Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast
Results 16 to 30 of 53

Thread: Referendum costituzionale

  1. #16
    Lieutenant Commander Sylent's Avatar
    Join Date
    Dec 2003
    Location
    Roma
    Posts
    12.604

    Default

    Quote Originally Posted by Mellen View Post
    Ni.
    Ammetto che ora non mi ricordo fin dove si spinge la scelta del candidato rispetto a quella del partito tra possibili voti disgiunti ecc.
    Magari il partito ha scelte leggermente diverse rispetto a quelle del candidato (es: si vogliono fare tot nuove strade e lui punta a fare quella del suo territorio).
    Se in una votazione, il partito di opposizione è d'accordo nel fare quella strada è uno stronzo lui ad essere coerente con le sue idee e quelle del suo elettorato solo perché contrarie al partito?

    La democrazia rappresentativa dovrebbe basarsi su questo, per questo quando fu fatta la costituzione il numero dei parlamentari era legato alla numero della popolazione
    No aspetta, io non parlo di voto diretto al candidato, parlo di partito politico nel paradosso.
    Ripeto : metti che io voto PD... il PD arriva al boh 30% e prende 200 seggi (numeri a caso)... io elettore ho votato il PD perché le mie idee collimano con l'ideologia del partito.
    Poi questi simpatici 200 seggi vengono assegnati a 200 parlamentari... il paradosso è questo : i 200 parlamentari del PD una mattina si svegliano, impazziscono, ed abbandonano TUTTI il PD passando diciamo a Forza Nuova.
    Io elettore PD ho mandato, indirettamente, 200 parlarlamentari a Forza Nuova.

    Questo mi piacerebbe rendere impossibile.
    Ok 200 vogliono cambiare perché giustamente le loro idee sono diverse. Ti levi dalle palle, ti candidi ALLE ELEZIONI SUCCESSIVE con l'altro partito, ma i 200 seggi del PD restano del PD che sostituirà i 200 con altri 200 secondo le proprie liste.
    Così un governo rimarrebbe stabile con i voti ottenuti. Poi se nelle votazioni qualcuno vota contrario ci sta, è sempre stato così.
    LUDICAMENTE DISOCCUPATO
    Non c'è un caxx di mmorpg decente in giro...
    **work in progress**

  2. #17
    Lieutenant Commander
    Join Date
    Sep 2004
    Posts
    5.016

    Default

    Senza una ristrutturazione regolamentare delle due camere in relazione ai numeri dimezzati il cambiamento è inutile e probabilmente deleterio.

  3. #18
    Bortas's Avatar
    Join Date
    Oct 2003
    Location
    Valdarno's Baiou, near Padule
    Posts
    12.463

    Default

    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    in realta questo referendum fa diventaqre la casta dei politici ancora piu casta, in un parlamento di nominati se ne abbiamo di meno c'è ancora piu esclusivita, diventa difficile poi che venga fuori la variabile impazzita, su questo dovremmo riflettere non sulla rappresentanza, che pur è importante,
    Non vedo questo rischio in altri posti dove i parlamenti sono più piccoli, in germania 700 su 80milioni di popolazione, Spagna camera bassa (parlamento) 350, senato 265 su 47 milioni di popolazione, non mi sembra che ci siano rischi così marcati di caste politiche.
    LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
    Spoiler

    Spoiler


  4. #19
    Tuttologo Estrema's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    Perugia
    Posts
    31.588

    Default

    Quote Originally Posted by Bortas View Post
    Non vedo questo rischio in altri posti dove i parlamenti sono più piccoli, in germania 700 su 80milioni di popolazione, Spagna camera bassa (parlamento) 350, senato 265 su 47 milioni di popolazione, non mi sembra che ci siano rischi così marcati di caste politiche.
    e vabbè ma noi siamo in italia bortas, secondo te i nostri parlamentari sono paragonabili a quelli di paesi seri, e parlo di abitudini che si prendono quando raggiungono quei posti, suvvia non scherziamo, da noi i politici sono un oprganizazione a delinquere che s'inculano l'inculabile... e da sempre eh.

    hai scritto te come abbiamo fatto a finire da calamandrei a razzi ecco penso che la risposta in cuor tuo la sai e non è molto diversa da quella che ho scritto, e il numero di parlamentari centra veramnte poco......io la vedo cosi e penso di non essere l'unico.
    Last edited by Estrema; 10th September 2020 at 12:32.

  5. #20
    Lieutenant Commander Mellen's Avatar
    Join Date
    Feb 2005
    Location
    Florence
    Posts
    25.327

    Default

    Quote Originally Posted by Sylent View Post
    No aspetta, io non parlo di voto diretto al candidato, parlo di partito politico nel paradosso.
    Ripeto : metti che io voto PD... il PD arriva al boh 30% e prende 200 seggi (numeri a caso)... io elettore ho votato il PD perché le mie idee collimano con l'ideologia del partito.
    Poi questi simpatici 200 seggi vengono assegnati a 200 parlamentari... il paradosso è questo : i 200 parlamentari del PD una mattina si svegliano, impazziscono, ed abbandonano TUTTI il PD passando diciamo a Forza Nuova.
    Io elettore PD ho mandato, indirettamente, 200 parlarlamentari a Forza Nuova.

    Questo mi piacerebbe rendere impossibile.
    Ok 200 vogliono cambiare perché giustamente le loro idee sono diverse. Ti levi dalle palle, ti candidi ALLE ELEZIONI SUCCESSIVE con l'altro partito, ma i 200 seggi del PD restano del PD che sostituirà i 200 con altri 200 secondo le proprie liste.
    Così un governo rimarrebbe stabile con i voti ottenuti. Poi se nelle votazioni qualcuno vota contrario ci sta, è sempre stato così.
    il problema è che, correggetemi se sbaglio, tu voti anche il rappresentante e non solo il partito.
    giuro che tra le varie modalità che ci sono state negli ultimi anni, potrei sbagliarmi.
    Ricordo che, o voti il partito e quindi c'è un elenco per ordine inserito dal partito quindi tot seggi = tot persone dall'elenco
    oppure voti nome e cognome

    Quanti votano SOLO il partito perchè seguono le idee? Considerando che oggigiorno non trovo molti partiti coerenti con le proprie idee non ti dico per tutta la legislatura ma nemmeno da un giorno all'altro,
    sempre più spesso si vota la persona e quindi torna la storia della rappresentanza.
    se il PD ha messo nelle sue liste una testa calda col rischio che faccia il bastian contrario, un dubbio interno dovrebbe starci.
    oppure se si conosce che questo ha una certa battaglia e il partito non lo aiuta a ottenere il risultato e magari sono gli avversari a proporlo, non posso ritenere lui incoerente.

    E' una visione diversa tra una democrazia rappresentativa e una democrazia partitistica.
    Bisogna capire cosa sia meglio.


    Comunque le argomentazioni di Bortas sul "fare pulizia" ci stanno, ma i timori di Estre sono giustificati visto che, se non fosse per i limiti imposti dalla legge, vedremmo gente arroccata sulle poltrone in ogni ambito pubblico, facilitati anche dal fatto che in tv si vedono sempre le stesse persone e quindi l'italiota medio, riconosce il personaggio più che le idee del politico.
    searching for free time...

  6. #21
    Bortas's Avatar
    Join Date
    Oct 2003
    Location
    Valdarno's Baiou, near Padule
    Posts
    12.463

    Default

    Quote Originally Posted by Estrema View Post
    hai scritto te come abbiamo fatto a finire da calamandrei a razzi ecco penso che la risposta in cuor tuo la sai e non è molto diversa da quella che ho scritto, e il numero di parlamentari centra veramnte poco......io la vedo cosi e penso di non essere l'unico.
    Se una classe politica non è sanabile è corrotta, marcia, assenteista e meschina allora il numero vedrai fa qualcosa, averne un terzo meno non è un guadagno in termini di soldi (di quelli ce ne frega poco) è un guadagno umano e di quello magari ci può importare.
    LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
    Spoiler

    Spoiler


  7. #22
    Tuttologo Estrema's Avatar
    Join Date
    Sep 2003
    Location
    Perugia
    Posts
    31.588

    Default

    Quote Originally Posted by Bortas View Post
    Se una classe politica non è sanabile è corrotta, marcia, assenteista e meschina allora il numero vedrai fa qualcosa, averne un terzo meno non è un guadagno in termini di soldi (di quelli ce ne frega poco) è un guadagno umano e di quello magari ci può importare.
    io invece la penso allo esatto posto meno sono e piu marci diventano perchè appunto( causa anche il nostro sistema di acesso alle cariche politiche) c'è meno possibilità che si possa "intrufolare" qualche onesto

  8. #23
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Posts
    7.476

    Default

    Quote Originally Posted by Mellen View Post
    il problema è che, correggetemi se sbaglio, tu voti anche il rappresentante e non solo il partito.
    Esatto.

    Il discorso di Sylent è inficiato dal presupposto, che è sbagliato.

    Nella democrazia rappresentativa Italica si vota per il proprio rappresentante al parlamento. Il fatto che appartenga ad una organizzazione politica è un accessorio, legittimo e utile (la costituzione riconosce il valore dei partiti come soggetto costituzionale), ma resta il fatto che tu voti una persona (appartenente ad un partito) a rappresentarti, non un partito a rappresentarti.

    Sembra una questione di lana caprina, ma non la è assolutamente.

    Ed in questa logica non esiste che si introduca il vincolo di mandato, che può essere solo nei confronti dei propri elettori.

    Quindi se il tuo rappresentante il giorno dopo passa ad un altro partito del quale non condividi le idee al prossimo giro non lo voti, e te lo succhi per 5 anni in un altro partito.
    Molto meglio queste piccole deviazioni percentuali di cambio casacca che parlamentari strettamente in mano alle segreterie dei partiti. Il parlamentare deve rappresentare me e rendere conto a me, non al partito, e lo deve fare unicamente al termine del suo mandato, attraverso l'ordalia dell'urna.

    Se non mi ha soddisfatto voterò un altro.

    Questo è ciò che accade nelle normali democrazie rappresentative. Quasi nessun paese democratico ha il vincolo di mandato per i parlamentari. Altrimenti torniamo a prima della rivoluzione francese, e non mi pare una grande idea.

    Poi sono il primo a non gradire certe distorsioni che si possono verificare, ma abolire il voncolo di mandato significa buttare il bambino assiame a poca acqua sporca.


    Tornando in topic pur non ritenendo che con la riduzione del numero si abbassi o si elevi la qualità, e pur considerato che se l'obiettivo e il risparmio è una riforma cosmetica, finirò per votare sì con le motivazioni di Bortas.
    Last edited by Incoma; 11th September 2020 at 13:24.

  9. #24
    Lieutenant Commander Alkabar's Avatar
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Netherlands.
    Posts
    19.958

    Default

    Secondo me non raggiunge il quorum.

  10. #25
    Lieutenant Commander Sylent's Avatar
    Join Date
    Dec 2003
    Location
    Roma
    Posts
    12.604

    Default

    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Esatto.

    Il discorso di Sylent è inficiato dal presupposto, che è sbagliato.

    Nella democrazia rappresentativa Italica si vota per il proprio rappresentante al parlamento. Il fatto che appartenga ad una organizzazione politica è un accessorio, legittimo e utile (la costituzione riconosce il valore dei partiti come soggetto costituzionale), ma resta il fatto che tu voti una persona (appartenente ad un partito) a rappresentarti, non un partito a rappresentarti.

    Sembra una questione di lana caprina, ma non la è assolutamente.

    Ed in questa logica non esiste che si introduca il vincolo di mandato, che può essere solo nei confronti dei propri elettori.

    Quindi se il tuo rappresentante il giorno dopo passa ad un altro partito del quale non condividi le idee al prossimo giro non lo voti, e te lo succhi per 5 anni in un altro partito.
    Molto meglio queste piccole deviazioni percentuali di cambio casacca che parlamentari strettamente in mano alle segreterie dei partiti. Il parlamentare deve rappresentare me e rendere conto a me, non al partito, e lo deve fare unicamente al termine del suo mandato, attraverso l'ordalia dell'urna.

    Se non mi ha soddisfatto voterò un altro.

    Questo è ciò che accade nelle normali democrazie rappresentative. Quasi nessun paese democratico ha il vincolo di mandato per i parlamentari. Altrimenti torniamo a prima della rivoluzione francese, e non mi pare una grande idea.

    Poi sono il primo a non gradire certe distorsioni che si possono verificare, ma abolire il voncolo di mandato significa buttare il bambino assiame a poca acqua sporca.


    Tornando in topic pur non ritenendo che con la riduzione del numero si abbassi o si elevi la qualità, e pur considerato che se l'obiettivo e il risparmio è una riforma cosmetica, finirò per votare sì con le motivazioni di Bortas.
    Personalmente non ho mai votato per una persona, sempre messo il segno sul partito che aveva tot esponenti nella propria lista.
    Ed anche avessi messo nome e cognome, l'avrei votato per le ideologie che aveva IN QUEL MOMENTO.
    Se cambia idea devo avere potere nell'immediato per cambiare.

    Estendo il discorso : voto Stalin, il giorno dopo si sveglia e vuole emulare Hitler ed io devo avere la possibilità di intervenire e non di subire i voltafaccia del / dei politici.
    LUDICAMENTE DISOCCUPATO
    Non c'è un caxx di mmorpg decente in giro...
    **work in progress**

  11. #26
    Lieutenant Commander Alkabar's Avatar
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Netherlands.
    Posts
    19.958

    Default

    Quote Originally Posted by Sylent View Post
    Personalmente non ho mai votato per una persona, sempre messo il segno sul partito che aveva tot esponenti nella propria lista.
    Ed anche avessi messo nome e cognome, l'avrei votato per le ideologie che aveva IN QUEL MOMENTO.
    Se cambia idea devo avere potere nell'immediato per cambiare.

    Estendo il discorso : voto Stalin, il giorno dopo si sveglia e vuole emulare Hitler ed io devo avere la possibilità di intervenire e non di subire i voltafaccia del / dei politici.

    Ci sono dei meccanismi in democrazia per situazioni cosi' gravi. Per questioni intermedie resta una questione griggia. Uno in democrazia puo' cambiare idea.

  12. #27
    Lieutenant
    Join Date
    Feb 2004
    Location
    Bresso
    Posts
    4.677

    Default

    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Secondo me non raggiunge il quorum.
    Non c'è il quorum.

  13. #28
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Posts
    7.476

    Default

    Quote Originally Posted by Alkabar View Post
    Secondo me non raggiunge il quorum.
    Non serve, è confermativo.

  14. #29
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
    Join Date
    Aug 2004
    Posts
    7.476

    Default

    Quote Originally Posted by Sylent View Post
    Personalmente non ho mai votato per una persona, sempre messo il segno sul partito che aveva tot esponenti nella propria lista.
    Ed anche avessi messo nome e cognome, l'avrei votato per le ideologie che aveva IN QUEL MOMENTO.
    Se cambia idea devo avere potere nell'immediato per cambiare.

    Estendo il discorso : voto Stalin, il giorno dopo si sveglia e vuole emulare Hitler ed io devo avere la possibilità di intervenire e non di subire i voltafaccia del / dei politici.
    Eh cosa ti devo dire, è un problema tuo se voti non considerando il sistema che regola democraticamente la rappresentatività e pensi che le regole vadano poi uniformate al senso del tuo modo di votare.

    Non funziona così in democrazia rappresentativa, mi dispiace. Non puoi cambiare il giorno dopo perchè il tuo rappresentante ha cambiato idea.
    Lo sai che il tuo rappresentante resta in carica 5 anni. Se sbagli, o se lui impazzisce, sono cazzi tuoi. Per "punirlo" devi aspettare 5 anni. Altrimenti ogni 5 minuti saremmo lì a fare un'elezione locale, ogni colta che un parlamentare vota difformemente dalle indicazioni del gruppo o del partito? Suvvia...

    Il problema è proprio che il popolino mette una croce su un simbolo pensando alle ideologie di partito e poi si ritrova in parlamento i Giarrusso, i Razzi e le Cunial. Pensarci prima cercando di capire che effetto avrà il proprio voto nella propria circoscrizione? Troppa fatica... più comodo lamentarsi dopo.

    Poi parliamoci chiaramente, al di là degli esempi estremi, il trasformismo radicale non si è mai visto, suvvia. Al massimo politicamente si spostano di un nonnulla, tra partiti attigui. Gira il cazzo ai partiti che sostengono governicchi deboli e risicati che devono impazzire per stare in piedi. Mai visto un SX finire a DX, e comunque ,mai visto migrazioni di massa che potessero spostare gli equilibri "ideologici" in parlamento. E poco anche quelli politici.

    Il vincolo di mandato è una cagata, ma non lo dico io, lo hanno capito i francesi oltre 300 anni fa quando agli stati generali decidevano tutto il Re e il clero, pur avendo un parlamento... , e da allora nessuno si è mai messo in testa di cambiare questo principio di rappresentatività senza vincolo di mandato. Se non nelle democrazie incompiute.

    Pensa invece ai rischi di parlamentari vincolati alle decisioni di partito obbligate come possono decidere in scienza e coscienza. Significa mettere le mani del potere legislativo in 3-4 mani. A cosa ti servono allora 600 parlamentari? a pigiare un bottone? E' la negazione della democrazia rappresentativa.

    Su, è evidente che è una cagata.

    PS ad oggi lo hanno solo Portogallo, Panama, Bangladesh e India. E c'era nella vecchia URSS. Forse ci sarà un motivo, no?

    "La Carta consente ad ogni parlamentare di ragionare con la propria testa, sempre in nome dell'interesse della collettività. Non vedo come non possa essere lasciata al parlamentare la libertà di scelta personale". Presidente della corte costituzionale.
    Last edited by Incoma; 11th September 2020 at 19:54.

  15. #30
    Lieutenant Commander Sylent's Avatar
    Join Date
    Dec 2003
    Location
    Roma
    Posts
    12.604

    Default

    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Pensa invece ai rischi di parlamentari vincolati alle decisioni di partito obbligate come possono decidere in scienza e coscienza. Significa mettere le mani del potere legislativo in 3-4 mani. A cosa ti servono allora 600 parlamentari? a pigiare un bottone? E' la negazione della democrazia rappresentativa.
    esattamente quello che avviene dei 5stelle.
    Incapaci spingitori di bottoni.
    Poi ogni tanto qualcuno se ne esce con le proprie idee geniali e cambia partito.

    Continuo a vederla diversamente : mi faccio eleggere con qualunque partito poi presa la poltrona mi faccio i cazzi miei.

    In ogni caso valida per me opzione 3 : eliminazione totale di tutti i parlamentari.
    LUDICAMENTE DISOCCUPATO
    Non c'è un caxx di mmorpg decente in giro...
    **work in progress**

Page 2 of 4 FirstFirst 1234 LastLast

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  
[Output: 124.87 Kb. compressed to 109.33 Kb. by saving 15.53 Kb. (12.44%)]