Bello l'esempio del raccoglitore d'olive considerando che oggi se sei parente di uno, c'? il rischio che becchi la multa se vai ad aiutare uno zio anziano per prenderti un paio di latte...
Che schifo il mondo del lavoro gestito cos?
Bello l'esempio del raccoglitore d'olive considerando che oggi se sei parente di uno, c'? il rischio che becchi la multa se vai ad aiutare uno zio anziano per prenderti un paio di latte...
Che schifo il mondo del lavoro gestito cos?
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Se la gente un s'incazza ci sta poco da fare.
ti puoi incazzare quanto vuoi ma le probabilita' di cambiare qualcosa in sto paese sono infime, nonostante io sia uno a cui piace pensare che le cose migliori vengono da movimenti collettivi, l'italia mi pare talmente incancrenita che mi pare improbabile cambi qualcosa nella prossima decade (o due, o tre). Sono letteralmente 25 anni che si fanno gli stessi discorsi e si parla degli stessi problemi, e le cose sono per lo piu' solo peggiorate.
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Fino a quando le pecore stanno a testa bassa si...
Lo vedo anche in azienda da me... Tutti si lamentano, ci esponiamo per portare avanti le loro lamentele poi nel momento di agire... Tutti a cacarsi... Quindi non cambia una sega
Nel caso dell'Italia ci sarebbero una serie di interventi anche facili, data l'obsolescenza dell'intero sistema, ma che non appena uno prova a proporre di fare innovazione, parte il bullismo, campanilismo, perculata o atteggiamento mafioso (soprattutto quando si parla di risparmiare cifre sostanziose). L'incagabilita' dell'attitudine delle persone al fine di non cambiare nulla rende il paese intoccabile ed immutabile.
Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense.Originally Posted by Dryden
Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?
Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza. Contrariamente a quanto immaginavi vittima del tuo bias di selezione.
Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.
Quando per? negli anni 80-90 i "lavoratori altamente qualificati" a libera professione (architetti, avvocati, commercialisti, medici non dipendenti ASL, piccoli commercianti ecc) si compravano casa al mare e montagna oltre a 300mq di ville, una macchina di top gamma a familiare compresi i figli 18enni e compagnia cantante l'inquadramento autonomo andava benissimo com'era, tutti buoni e zitti. Ora vorrebbero fare i dipendenti o pagare la met? dell'irpef dei medesimi a parit? di reddito lordo perch? fanno un lavoro altamente qualificato che "richiederebbe" dipendenza ad alte retribuzioni ed invece combattono per arrivare a fine mese.
Io lo chiamo opportunismo. Legittimo, ma comunque opportunismo.
Quelli veramente bravi e capaci si lamentino con gli ordini e le facolt? che hanno reso conseguire lauree ed abilitazioni professionali una passeggiata in pianura invece che la scalata dell'everest, inondando il mercato di offerta a fronte di una domanda limitata.
Last edited by Incoma; 6th December 2022 at 16:36.
Un parere da soggetto sicuramente competente, attendo opinioni altrettanto autorevoli di segno opposto, se esistenti. Intanto manovra presa a schiaffi un po' da tutti... Confindustria, Sindacati, Banckitalia, Corte dei conti, Terzo Settore.
Fonte FQ
"L’economista Pisauro: “La manovra distorce le scelte dei contribuenti danneggiando il Paese. E d? il messaggio che non pagare le tasse conviene”
L'ex presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio, oggi alla guida del centro studi Nens, boccia l'allargamento della flat tax: oltre a violare l'equit? di trattamento tra contribuenti e ridurre il gettito, indurr? chi pu? (medici compresi) a lavorare a partita Iva solo per godere del regime di favore. Male anche le detassazioni di premi e mance: "Le imprese saranno indotte a "mascherare" pezzi di retribuzione da compensi aggiuntivi, risparmiando sui contributi. Il dipendente ne uscir? danneggiato". Il taglio al reddito di cittadinanza? "Nessun Paese avanzato prevede un sostegno che dura solo 8 mesi"
L’allargamento della flat tax e i nuovi condoni previsti nella manovra del governo Meloni non comportano solo una perdita di gettito immediata per le casse dello Stato. “Hanno anche l’effetto di distorcere le scelte dei contribuenti”, avverte l’economista Giuseppe Pisauro, ex presidente dell’Ufficio parlamentare di bilancio e oggi numero uno del centro studi Nens. Nel primo caso li inducono a prediligere il lavoro autonomo senza altre motivazioni se non quella di godere del trattamento fiscale di favore. Nel secondo caso, lanciano ancora una volta il messaggio che non pagare conviene. “Ma queste distorsioni hanno un costo, comportano un danno per l’intero sistema”.
Professore, come si manifesta questo danno?
Pi? si allarga il regime forfettario per gli autonomi, come si ? fatto con l’innalzamento del tetto dei ricavi da 65mila a 85mila euro, pi? si amplia il divario tra loro e i dipendenti. Al di l? degli evidenti problemi di equit? orizzontale tra contribuenti, in questo modo chi pu? farlo sceglier? di lavorare a partita Iva solo per beneficiare dell’aliquota del 15%. Questo non ha solo effetti negativi sul gettito, ma modifica anche l’assetto dell’economia facendole perdere efficienza.
In che modo?
Un’impresa che organizza un certo numero di dipendenti ? pi? efficiente di un gruppo di autonomi che collaborano attraverso contratti. Infatti esiste una correlazione tra quota di autonomi sugli occupati e crescita della produttivit?. In Italia quella quota ? gi? eccessiva – il doppio che in Francia e Germania, il triplo che negli Usa – e non a caso la produttivit? italiana nel comparto dei servizi ? cos? bassa. Aggiungo che aumentare la convenienza del lavoro a partita Iva ha effetti sfavorevoli anche in altri settori: per esempio incentiva i medici a lavorare “a gettone” invece che essere impiegati in ospedale con un contratto.
Tornando all’impatto sul gettito, il centrodestra da sempre teorizza che la flat tax generalizzata si “ripagherebbe da sola”.
? una sciocchezza. La relazione tecnica della manovra mostra che anche questo piccolo allargamento ? costoso. L’ipotesi si basa sulla “curva di Laffer“, stando alla quale superato un certo livello di imposizione il gettito invece che crescere tende a diminuire. Per cui abbassando le aliquote si dovrebbe ottenere l’effetto opposto. Il punto ? che non c’? nessun riscontro empirico che ci? avvenga al livello attuale delle aliquote. Al contrario: la cedolare secca al 21% e al 10% sugli affitti, per esempio, in base a molti studi ha s? ampliato la base imponibile, ma il guadagno per l’erario ? stato inferiore alla perdita causata dalla minore aliquota.
Come giudica invece le misure per il lavoro dipendente?
Detassare pezzi della retribuzione induce le imprese a “mascherarli” da premi di produttivit? o altri compensi aggiuntivi che godono di quel trattamento. In alcuni il risultato, non so se voluto, ? che il dipendente ne risulta danneggiato. Penso all’imposta al 5% sulle mance. In Italia per definizione la mancia viene lasciata in contanti e dunque non ? dichiarata: annunciare una detassazione significa indurre il datore di lavoro ad accordarsi con il cameriere per versargli il 25% dello stipendio sotto forma di “mancia”. Su cui non paga i contributi. Cos? il lavoratore si ritrover? con una pensione ancora pi? bassa.
Se i mini interventi per singole categorie sono distorsivi perch? si continua su questa strada?
Perch? di spazio per ridurre davvero la pressione fiscale non ce n’?. Nel 2019 era al 42,9% pil, lo stesso livello del 2000, nonostante annunci e promesse dei diversi governi. E la situazione attuale ? che la Nadef prevede nel prossimo triennio una riduzione della spesa nominale per redditi da lavoro dipendente e consumi intermedi, che in termini reali – con l’inflazione attuale – si tradurrebbe in un taglio di circa 40 miliardi. Ci saranno pressioni perch? si trovino le risorse per mantenerla almeno costante, anche se questo render? pi? complicato raggiungere l’obiettivo di una riduzione di 4 punti del rapporto debito/pil. Certo, basterebbe aggredire in modo serio l’evasione. Ma non mi sembra si vada in questa direzione.
Si riferisce a stralcio delle cartelle, nuova rottamazione, definizioni agevolate e aumento del tetto al contante?
Negli ultimi decenni di misure di questo tipo ne abbiamo viste molte. Il messaggio ? che conviene non pagare e aspettare, per cui – anche qui – l’effetto va oltre la perdita di gettito immediata. E a prima vista questi interventi non sono compatibili con la riduzione dell’evasione prevista dal Pnrr. ? cruciale rafforzare l’incrocio delle banche dati, invece si va verso una riduzione della quota di pagamenti tracciati.
Una buona fetta di coperture della manovra arriver? dalla mancata indicizzazione delle pensioni “alte”. Era necessario?
Per quanto possibile il valore reale degli assegni andrebbe preservato. Invece si ? deciso di andare a colpire l’adeguamento all’inflazione gi? a partire da livelli relativamente bassi, 2mila euro lordi…sarebbe stato preferibile un intervento meno doloroso. Per il resto, quota 103 non la capisco: la platea coinvolta ? molto piccola, per consentire flessibilit? in uscita avrei cercato soluzioni. Servirebbe un ragionamento di fondo sul fatto che la speranza di vita non ? uguale per tutta la popolazione: un reddito elevato e altre variabili che lo influenzano, come il titolo di studio, la aumentano. Chi ha un’aspettativa pi? bassa dovrebbe poter uscire prima dal lavoro o avere una pensione pi? alta.
I giovani con contratti brevi e discontinui sono destinati a diventare pensionati poveri?
Bisogna contrastare il pi? possibile la precariet?, regolando di pi? il mercato del lavoro. Limitare alcune forme di somministrazione. E introdurre il salario minimo.
Il governo fa cassa anche sul reddito di cittadinanza.
Di sicuro ha dei difetti da correggere. Ma tutti i Paesi avanzati hanno una misura di ultima istanza di questo tipo e nessuno prevede che duri solo otto mesi. Invece che individuare in modo molto rozzo i potenziali occupabili, la cosa importante ? evitare la cosiddetta “trappola della povert?“, cio? la situazione in cui al beneficiario non conviene accettare un lavoro perch? guadagnerebbe lo stesso o poco pi? di quel che incassa con il sussidio. In manovra ? previsto che nella prima fase il reddito si possa cumulare con un massimo di 3mila euro di compensi da lavoro stagionale: meglio sarebbe stato ridurre l’aliquota marginale che colpisce i percettori. In generale, per riformare la misura ripartirei dalle dieci proposte fatte lo scorso anno dalla commissione guidata da Chiara Saraceno.
No l'approccio giusto e' tenere conto del maggior numero di settori possibili e non solo di quello di maggioranza, l'approccio "focalizzarsi" dimenticandosi di tutto il resto e' esattamente quello responsabile della maggior parte delle storture all'Italiana, dove per una cosa regolamentata ce ne sono 4 gestite " a sentimento". Ovvio si ragioni per priorita' in base ai numeri, ma neanche far finta che certe categorie non esitano, se no il risultato e' questo ed e' palese, N milioni di autonomi che ora sono gestiti a cazzo perche' "sono un'eccezione". Guardiamo i riders, 5 anni fa era una categoria che non esisteva, oggi c'e' un intero settore che poggia sulle loro figure, regolamentarli e' un dovere non un'opzione (perche' sticazzi sono pochi), e non e' una questione di vantaggio o svantaggio, e' una questione di equita' sociale di tutti, sia il dipendente che l'autonomo hanno interesse\vantaggio nel veder regolamentata una categoria che atm "fa come gli pare".Quindi l'approccio giusto ? focalizzarsi sul 18% delle formule autonome di lavoro (vs l'82% di quello dipendente) perch? interi settori entrano in quel 18%. Make sense.
Certo che li definisco eccezioni, se parliamo del mercato del lavoro Italia. Tu come definisci un comparto che ? una parte di quel 18%? Maggioranza?
Quindi no mio caro, per approcciare politiche del lavoro bisogna proprio guardare alla massa prevalente dell'offerta occupazionale, che come ti ho dimostrato non a sensazioni ma a freddi numeri, ? in schiacciante prevalenza sotto forma di dipendenza.
Diversamente, per l'appunto, si danno i contentini ai soliti "4 gatti" amici.
Ma ormai il discorso ristagna sulle solite posizioni, nello stesso thread si piange perche' questi autonomi non sono regolamentati come i dipendenti (a livello fiscale) e contemporaneamente si asserisce che sono delle eccezioni quindi sticazzi di regolamentarli (a livello sociale), ok. In coda il gia' visto rigurgito di velato rancore verso una realta' di 30 anni fa in cui i coinvolti di adesso neanche erano nati.
Free from Signature
Bho Dryden io la metterei gi? diversamente: il punto e' stato ribadito in tutte le salse possibili e le risposte sono state per lo piu' o logicamente povere (collegare la tassazione alla precariet? lavorativa) o frignanti (eeeh ma io pago tante tasse).
Il discorso ristagna perche' nessuno a partita iva ammette che sta roba e' una cagata pazzesca, perche' a vantaggio dato non si guarda in bocca
il fatto ? che tu fai un discorso legato alla comparazione tra tassazione del dipendente in confronto alla tassazione dell'autonomo, dall'altra si fa un discorso tra condizione del dipendente vs condizione dell'autonomo e se da un lato hai ragione perch? effettivamente non pu? esserci un divario cos? enorme perch? di fatto 85k ? il costo quasi di un dirigente/quadro/responsabile/sticazzi non di un operaio, dall'altro ci sono categorie che per N motivi non hanno alcun modo di evitare di essere lavoratori autonomi pur di fatto facendo un lavoro dipendente e di conseguenza, senza aver dei costi che di fatto vanno ad abbattere l'utile aziendale.
Il problema fondamentale ? che la riforma del lavoro sarebbe dovuta partire dal costo del lavoro e non da quanto si guadagna ed ? questo il nodo gordiano dell'Italia dove un operaio prende 1.300 ?/mese costa all'azienda 3k e stiamo parlando di una delle mansioni meno pagate anzi entry level se cos? la vogliamo definire.
Tutto giusto.
I miei commenti a questa risposta sono:
- le povere condizioni degli autonomi sono povere perch? li pagano poco. E non perche' sono autonomi. Fossero dipendenti a uguale costo aziendale guadagnerebbero molto meno. Quando ho scritto questo la prima volta Pazzo ha prima sfottuto dicendo che non puo' alzare le parcelle e dopo ha sclerato.
- come ripetuto, la soluzione alle finte partite iva non e' farle pagare meno tasse, ma evitare che esistano / fare in modo che siano retribuite correttamente
In ultima istanza fino a che non si agisce sulla produttivita' e sulla testa degli imprenditori / titolari degli studi c'e' un cazzo da fare.
Aggiungo: eventuali correzioni sulla tassazione per chi non ha costi da dedurre si gestiscono con le detrazioni forfettarie come funziona ovunque, non con creativi regimi di minimi dalle % fantasiose
Last edited by Hador; 6th December 2022 at 18:48.
Beh allora c'e un problema di comprensione visto che io, come tutti gli altri autonomi, ho ribadito a piu' riprese che questa manovra e' una cagata, io poi ho ribadito che la forfettaria e' una cagata gia' dai 65k non certo ora con gli 85k.
La minimi\forfettaria nasceva con un intento, sbagliato, che poi e' stato tradito con gli aggiustamenti fatti negli anni, e ora siamo a questo punto con uno strumento andato fuori controllo. Allo stato attuale trovo che andrebbe cancellata e sostituita con normative\contratti che possano soddisfare le esigenze dei settori dove in questo momento e' abusata e imposta; se invece uno decidesse di tenerla andrebbe pesantemente riformata perche' non esiste al mondo che chi fattura 25k paga in proporzione come chi ne fattura 65. Tutto questo al netto del capire come non renderla una trappola sociale dove se cel'hai ma non fatturi 50k+ sei uno scemo senza diritti.
Free from Signature
Ok allora siamo d'accordo
trovo preoccupante una manovra del genere perche'
- Dal mio modesto punto di vista (ma io in macro 2 ero scarso, quindi prendetemi con le pinze) non trovo che rimuovere il reddito di inclusione sia un sistema efficace per combattere la poverta'
- Pensare di combattere l'evasione alzando i tetti p iva da 65k a 85k e' un salto nel buio che ha solo senso logico, ma (secondo me) non pratico
- Non capisco come questa manovra incentivi R&D, piuttosto che investmenti o economia diretta
Poi magari non so leggere io le cose, non so.
Mi pare una manovra di destra reazionaria atta a solidificare la felicita' di un elettorato fatto di PMI e liberi professionisti, ma che non risolve (e forse peggiora) nessuno dei punti cardine su cui il nostro paese dovrebbe lavorare e strizza l'occhio a piccoli evasori
gratz.
raga stiamo a filosofeggiare su una manovra che in buona sostanza si riassume con:
"Ci avete votato bravi, questo ? per dirvi grazie, noi vi pensiamo sempre siete nei nostri cuori (rivotateci per la prossima mancetta)"
tutto qua
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