Proposta Frattini

[MBK]

La proposta è stata fatta in sede europea(Thx, M ). Hanno proposto che oltre a bandire le svastiche, croci celtiche et etc. si dovevano bandire anche i simboli comunisti : Falce Et Martello.
Voi cosa ne pensate?
Io la ritengo una proposta sensata.

See ya.

MBK

[Emme]

la proposta non è stata fatta da frattini in particolare,è semplicemente accaduto che in sede europea si stesse valutando una legge per mettere al bando svastiche e cazzate simili e parecchi rappresentanti di paesi ex-comunisti hanno (giustamente, dato che loro il comunismo se lo son cuccato nella versione Full e non in quella radical-chic-light che impesta l'italia) chiesto di bandire anche falce e martello.

per me si potrebbe anche passare all'amputazione delle mani usate per fare il saluto a pugno chiuso o quello romano, in ogni caso conta quello che c'è nella zucca della gente,non certo la maglietta di che guevara o il bandierone con croce celtica.

[MBK]

Edito, sembra che stia criticando Frattini.

Posso solo che essere d'accordo con te sul discorso del Comunismo chic

[jamino]

E' una follia..

In Italia, in Francia, in Spagna, in Grecia in decine di paesi i partiti comunisti sono stati prtiti democratici quindi nessuna confusione tra un simbolo che è stato il simbolo delle lotte democratiche di centinaia di milioni di lavoratori (e si parla di operai, contadini, commercianti, impiegati, non solo e unicamente di intellettuali, altro che forma "radical chic, studiatevi la storia di questo paese plz) e i simboli di un'ideologia che ha avuto come unica espressione l'aggressione sistematica ai piu deboli e lo sterminio degli ebrei...

Una proposta come quella di frattini puo nascere solo da un governo di ignoranti come quello che abbiano nel nostro paese (non mi riferisco all'osservazione originale dei lituani che è ben diversa.....)

[MBK]

Una domanda stupida. Hai mai vissuto in un sistema comunista? Ho avuto la fortuna di avere qualcuno che mi ha raccontato + volte come si viveva in quell'epoca. Io ho la fortuna di avere genitori che vengono da ideologie OPPOSTE(intendo esperienze vissute in tutti e due i sistemi : Capitalismo e Comunismo). Ritornando IT. Vorrei ricordarti che sono simboli. I nomi dei partiti verranno cambiati? Non credo. Non si sta dicendo di cambiare nome, ma di togliere simboli che da entrambi le parti hanno fatto milioni di vittime. Vorrei ricordarTi che anche il tuo amato Comunismo ha contribuito con lo sterminio degli ebrei. Pogrom e misure restrittive dopo la 2a guerra mondiale. Preciso, i Pogrom se ricordo bene erano pre-comuniste ma non so perchè appena lo Stato di Israele era stato fondato migliaia-milioni di emigrati russi ebrei si sn buttati fuori dal sistema comunista appena possibile.

CYA

fatto qualche cambiamento/edit

[Kappa]

Anche se non la ritengo una cosa prioritaria sono favorevole alla proposta/discussione avanzata dai paesi che il comunismo lo han subito.

[jamino]

Il problema non è se IO ho vuissuto in un paese comunista, il problema è che la falce e martello non sono, come simboli, esauribili nella vicenda dei regimi dell'est. E' come se io chiedessi di abolire il crocefisso perché in nome del cristianeimo sono stati fatti massacri ai tempi dell'inquisizione, all'epoca della colonizzazione si è consentito lo schiavismo etc. Il cristianesimo si esaurisce in questo? No...

Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.

[ihc'naib]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.

L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.

ihc'

[Gil-galad]

E' la solita tattica di fare di tutta l'erba un fascio, così quando è tutto mescolato è difficile capire i dettagli.
Invece c'è da fare una distinzione fondamentale tra questi simboli:
svastiche e company rappresentano esclusivamente dei regimi totalitari e sanguinari.
Falce e martello invece rappresentano un'ideologia che fa propri valori come l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà; rappresentano le lotte per i diritti delle donne, dei più deboli, ecc.
Nei vari tentativi di mettere in pratica il comunismo questi obiettivi non sono stati raggiunti, anzi... abbiamo solo avuto altri regimi totalitari e, come tutti i regimi che si rispettino, anche loro hanno esatto la loro dose di sangue.
Ma, mentra tra ideologia nazista e regime nazista non c'è praticamente differenza, tra ideologia comunista e regimi comunisti c'è un abisso e la falce e il martello sono prima di tutto simboli dell'ideologia, non dei regimi.

[Gil-galad]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

non vedo il problema, perché una cosa del genere non potrebbe essere legale in norvegia e illegale in italia? perché io italiano dovrei obbliare i norvegesi a rinnegare una parte della loro identità o io norvegese obbligare gli italiani a sopportare qualcosa che li ferisce?
L'importante dei simboli è il contesto: io mi posso incazzare se vedo una croce celtica scarabocchiata su un muro di Pisa, ma mica vado a distruggere le lapidi dei cimiteri scozzesi!

Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.

Non si tratta di esigenze, si tratta della propria identità. Ma c'hai pensato alle conseguenze?
Metti che falce e martello vengano banditi, a questo punto partiti che da decenni partecipano alla vita democratica di molti stati europei (Francia, Italia, Germania e tantissimi altri) si vedrebbero privati del loro simbolo, delle loro radici, della loro identità; non lo potrebbero più usare perché è diventato illegale o magari potrebbero continuare a tenerlo ma senza poterlo più utilizzare pubblicamente durante le campagne elettorali, durante i dibattiti in tv, ecc, ecc. Essere messi sullo stesso piano di nazisti e stalinisti?
Questo ti sembra rispettare i diritti?
Questa ti sembra democrazia?

L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

e se dei paesi ti dicessero che la falce e il martello fanno parte della loro identità e cultura democratica, è tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

questa è ovviamente una provocazione, che nemmeno condivido tra l'altro perché considero entrambi i casi un sopruso, i paesi dell'est fanno bene a bandire i simboli dei loro regimi comunisti come noi facciamo bene a bandire i simboli del fascismo (o come qualunque altro paese che abbia avuto esperienze simili), ma certe cose non vanno imposte agli altri.
La svastica fa un po' eccezione perché credo che ormai sia un simbolo universalmente associato a Hitler, ai campi di sterminio e ai vari orrori nazisti. Per cui penso che sia bandito indistintamente un po' in tutta europa (e sicuramente anche da qualche altra parte).

[ghs]

Falce e martello invece rappresentano un'ideologia che fa propri valori come l'uguaglianza, la libertà e la solidarietà; rappresentano le lotte per i diritti delle donne, dei più deboli, ecc.
Nei vari tentativi di mettere in pratica il comunismo questi obiettivi non sono stati raggiunti, anzi...

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

Il comunismo, tecnicamente, si presenta come un sistema fondato in senso negativo (senza ancora includere giudizi morali in questo termine). Per negazione più che per sostituzione. E' questa la ragione per cui ogni avversario politico (religioni comprese) nei primi anni di diffusione del socialismo, alla fine dell'ottocento, e nei primi anni dopo la rivoluzione russa additava i giovani progressisti e comunisti come "nichilisti", dando a "nichilismo" un significato ben diverso da quello che gli diamo noi oggi. Questa cultura del comunismo si vede ancora nei modi dei sindacati e della sinistra italiana, il che è uno dei problemi dello scontro politico nostrano.

Sulla questione dei simboli, io credo che sia decisamente inutile e abbastanza moralistico promettere l'illegalità dei simboli di ideologie già sconfitte dalla storia. Basterebbe insegnare bene, appunto, la storia e fare in modo che sia un punto centrale nella formazione delle giovani generazioni.
La censura non serve ad altro che a consegnare l'esuberanza di molti giovani nelle mani del sottobosco estremistico che prospera in Italia come in Europa (si pensi agli stadi, ai circoli, a molti centri sociali, etc...).

[Gil-galad]

Non è proprio così. Che il comunismo non sia stato messo in pratica come si deve, che le idee alla sua base sono idee positive, che Stalin abbia tradito Lenin e Lenin abbia letto male Marx, etc... sono favole. La realtà è che il comunismo, ovunque si sia realizzato, è sfociato in negazione delle libertà, concentrazione del potere, repressione e persecuzione del dissenso, disastro economico.

probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: non è che il comunismo sia stato messo male in pratica, il comunismo non può essere messo in pratica, è un po' come un modello matematico molto preciso, ma che non tiene conto di alcune variabili determinanti. Faccio solo un esempio: il comunismo potrebbe funzionare se, e solo se, tutti fossero d'accordo; questo credo la dica lunga su quanto possa essere realizzabile una cosa del genere
Certo, uno può condividerne principi e valori, o parte di essi, e cercare di adoperarsi affinché nella sua società questi principi e valori vengano rafforzati, ma più di questo non si può fare. Oltre questo punto ci sono le dittature e quindi la negazione delle libertà, la concentrazione del potere, la repressione e la persecuzione del dissenso, ecc.

[Alkabar]

E' una follia..

In Italia, in Francia, in Spagna, in Grecia in decine di paesi i partiti comunisti sono stati prtiti democratici quindi nessuna confusione tra un simbolo che è stato il simbolo delle lotte democratiche di centinaia di milioni di lavoratori (e si parla di operai, contadini, commercianti, impiegati, non solo e unicamente di intellettuali, altro che forma "radical chic, studiatevi la storia di questo paese plz) e i simboli di un'ideologia che ha avuto come unica espressione l'aggressione sistematica ai piu deboli e lo sterminio degli ebrei...

Una proposta come quella di frattini puo nascere solo da un governo di ignoranti come quello che abbiano nel nostro paese (non mi riferisco all'osservazione originale dei lituani che è ben diversa.....)

Dissento completamente: trattasi di un simbolo, non di storia, in questo caso sei completamente e assolutamente irrazionale. Il simbolo falce e martello ha un significato negativo almeno quanto quello della svastica, dato che in entrambi gli estremi si è arrivati alla dittatura. Le proteste degli operai ci sarebbero state anche senza quel simbolo, così come ci sarebbe stato hitler anche senza la svastica.
Dato che quei simboli sono pregni di significato negativo, ed è proprio il significato negativo che si vuole bandire, allora ha senso bandirli per ricordare che gli estremi portano solo guai.
Ad ogni modo, lungi da me difendere frattini, il governo rimane un governo di ignoranti, ma non per questo motivo.
Ci si stà lentamente muovendo verso l'uccisione dell'idolatria, a me può solo che fare piacere.

[Alkabar]

Il problema non è se IO ho vuissuto in un paese comunista, il problema è che la falce e martello non sono, come simboli, esauribili nella vicenda dei regimi dell'est. E' come se io chiedessi di abolire il crocefisso perché in nome del cristianeimo sono stati fatti massacri ai tempi dell'inquisizione, all'epoca della colonizzazione si è consentito lo schiavismo etc. Il cristianesimo si esaurisce in questo? No...

Il cristianesimo esprime idee, potrebbe esprimerle anche senza simboli che portano all'idolatria. L'idolatria è una cosa negativa che contribuisce ad arrivare a degli estremi.

Per ciò che riguarda le persecuzioni nei confronti degli ebrei in URSS i pogrom sono un'espressione di antisemitizmo storica dell'europa dell'est PRECEDENTE alla rivoluzione d'ottobre e in URSS o negli altri paesi dell'est non c'è mai stata la persecuzione sistematica delle persone di religione ebraica, gli ebrei finivano nei gulag come gli altri, in quanto oppsitori (reali o no) politici. LA falce e martello sono stati, storicamente, il simbolo dei partiti dei lavoratori (anche il psi, i laburisti, i solcialdemocratici tedeschi per intenderci) , simboli con e per i quali sono state ottenute alcune delle conquiste più significative del 20 secolo (lo statuto dei lavoratori per dirne una in italia).Non riconoscere questa valenza del simbolo, oltre ad essere un operazione di parte, denota una scarsa conoscenza della storia.
L'idea di un mondo senza conoscenza della sua storia, appiattito sul presente, in cui la storia è un semplice strumento di battaglia politica mi disgusta e mi spaventa.

Vedi sopra.

[Alkabar]

Jamino: la questione e' Europea. In Italia potrebbe essere anche come dici tu, e in Francia, e in Spagna uguale. Ma se - mera ipotesi di ucronia - un norvegese ti dicesse che da lui il fascio e' un simbolo importante, di gente che ha contribuito alla guerra per la liberta', accetteresti di vederlo diventare legale?

Siamo in un di quei casi di cui si parla spesso: Europa significa anche rinunciare a delle esigenze per rispettare cose importanti per altri.

esattamente il motivo per cui nel discorso di introduzione alla comunità europea non si parla di cristianesimo... ma di democrazia si...

L'unica cosa su cui si puo' discutere e' se questo o quel simbolo sono stati sfruttati da un regime o si sono proprio identificati con esso. (la svastica si e' identificata col nazismo, la croce celtica e' stata solo sfruttata). Se dei paesi ti dicono che a loro falce e martello fa lo stesso effetto della svastica a un ebreo, e' tuo dovere - visto che vuoi essere europeo - fare uno sforzo per rispettarli...

Che è la risposta data al papa quando ha protestato...

Poi, beh, con un po' di dietrologia si potrebbe andare a discutere se l'atteggiamento di Frattini e' un sincero rispetto della comunita' europea o la scelta di un carro giusto per aggredire gli avversari politici. Ma non vedo perche' non debba avere il beneficio del dubbio.

ihc'

No, il beneficio del dubbio non lo merita, effettivamente è un arrivista, ciò non vuol dire che per puro caso una volta non abbia ragione...