Brunetta merda.

[Hador]

direi che è il caso di aprire un post a se, l'argomento mi piace molto:

Lo spunto di discussione è il seguente (da repubblica):

Ospite di Otto e mezzo a La7, Brunetta ha poi rincarato la dose: "Basta con la retorica del precariato, ci vuole concretezza. Ogni tanto c'è una madre che si lamenta con me perchè suo figlio non trova lavoro, ma quando le dico: 'bene, allora domani mattina alle 5 vada ai mercati generali a scaricare le cassette', lei risponde sempre no. Quello è il modo migliore se vuole lavorare, scaricare la cassette, per tutti gli italiani", ha concluso il ministro

Studio 5 anni per scaricare le cassette :nod:

[Warbarbie]

A me sta cosa delle cassette affascina
Ma che tipo di contratto ti fanno?

[Dr.Doomed]

Ma a prescindere dagli anni di studio, Brunetta potrebbe aver ragione nel caso di un mercato dinamico ed elastico: pero` qui in Italia se un ragazzo va a scaricare cassette al mercato lo fa per una paga da fame, senza tutela e in nero.
E` la concezione di lavoro dell'illuminato ministro?
Mi associo al b. merda

[Bortas]

Poro Brunetta l'avevano gettato in buco e buttato la chiave, tirato fuori dal cilindro dall'ultima puntata di Annozero, da buon servo ha subito fatto la sua invettiva per tornare in auge, sparando a nastrorotella le solite minchiate, ma ci andasse lui a spostare le cassette della frutta visto che in 3 anni apparte prendersi lauti stipendioni da ministro non ha fatto un cazzo e tutte le sue promesse antifannulloni sono cadute nel vuoto, solo sbraiti isterici di chi soffre di compessi di inferiorità verso il mondo, ora accentuati per vedere se con la sua vocetta riesce a riavere un posto alla destra del padre come ha fatto la Santanchè, magari ci scappa qualche favoruccio...

[kopl]

veramente si son magicamente ridotti i periodi di malattina nel pubblico impiego, sarà merito delle nuove medicine...

E comunque ha ragione, avrò anche un diploma distocazzo e laurea in ciucciafava, però se non trovo lavoro non resto a piangere a casa, prendo il primo che trovo e nel frattempo continuo a cercare qualcosa per il mio titolo di studio.

C'è anche da dire che l'università sforna troppi tipi di lauree, e purtroppo troppi laureati inutili

[Necker]

boh guarda io la laurea in ciucciafave non ce l'ho, ne ho ben un paio e coi controcazzi, ma di scaricare le cassette della frutta non mi ci passa proprio un cazzo. Sono ben disposto a finire in linea di montaggio a ingrassare ingranaggi o peggio in fonderia a 5 metri da un forno elettrico da 60MVA (ai colloqui quando non me lo chiedevano l'ho sempre proposto io per primo), questa la definisco gavetta terra terra in mezzo agli operai ed è fondamentale imho, ma cristo è pur sempre attinente e propedeutico al mio percorso di studi e alle mie idee ed aspirazioni professionali.

Laurea o non laurea sono convinto si debba sempre partire dal basso e farsi un gran mazzo, ma è la chiave per far carriera o quantomeno per saper poi lavorare ai massimi livelli (salvo silurate e paraculi raccomandati che ti cagano in testa sorpassandoti, ma questo è un alrtro paio di maniche).

Mettermi a fare una merda di lavoro e che per di più non c'azzecca un tubo con quello che ho studiato se lo può allegramente ficcare in quel posto quello sgorbio d'un goblin.

[Dr.Doomed]

veramente si son magicamente ridotti i periodi di malattina nel pubblico impiego, sarà merito delle nuove medicine...

E comunque ha ragione, avrò anche un diploma distocazzo e laurea in ciucciafava, però se non trovo lavoro non resto a piangere a casa, prendo il primo che trovo e nel frattempo continuo a cercare qualcosa per il mio titolo di studio.

C'è anche da dire che l'università sforna troppi tipi di lauree, e purtroppo troppi laureati inutili

Ha ragione solo marginalmente: il lavoro del politico non sta nell'indicare forme di impiego alternative, ma nel garantire che tutte, anche le meno allettanti, siano comunque all'interno della legalita` e tutelino il lavoratore.

[Bortas]

veramente si son magicamente ridotti i periodi di malattina nel pubblico impiego, sarà merito delle nuove medicine...

E comunque ha ragione, avrò anche un diploma distocazzo e laurea in ciucciafava, però se non trovo lavoro non resto a piangere a casa, prendo il primo che trovo e nel frattempo continuo a cercare qualcosa per il mio titolo di studio.

C'è anche da dire che l'università sforna troppi tipi di lauree, e purtroppo troppi laureati inutili

??? Mi sa che sei rimasto indietro ai primi 6 mesi di governo quando annunciò la sua riforma, nel pubblico impiego ci si ammala oggi come prima anzi forse pdi più per recuperare il tempo perduto e te lo dico per esperienza diretta visto che lavoro nel pubblico...
Stessa cosa per i cinni che usciti dall'università purtroppo non vanno a scavare in miniera, questa è demagogia, c'è troppa gente in questa nazione che da anni dopo essersi fatta un culo a tarallo con lo studio accetta compromessi e contrattini da fame per portarsi a casa la pagnotta, il sistema che deve cambiare è la reale flessibilità e la reale meritocrazia, non il clientelismo di questi politicanti corrotti, la ricerca di una stabilizzazione seria dopo un periodo di prova come è ovunque in tutto il mondo civile, in maniera di riaccendere i consumi e permettere alla gente di fare famiglia e spendere, questa è demagogia da 4 soldi e ci stiamo ricascando con tutte le scarpe, per favore evitatemi i discosi da panettiere...

[Hador]

veramente si son magicamente ridotti i periodi di malattina nel pubblico impiego, sarà merito delle nuove medicine...

E comunque ha ragione, avrò anche un diploma distocazzo e laurea in ciucciafava, però se non trovo lavoro non resto a piangere a casa, prendo il primo che trovo e nel frattempo continuo a cercare qualcosa per il mio titolo di studio.

C'è anche da dire che l'università sforna troppi tipi di lauree, e purtroppo troppi laureati inutiliabbiamo la % inferiore di laureati d'europa, riprova.

Io come molti mi sto muovendo per andar via, a scaricar cassette andateci voi. E quelli con le lauree inutili, che sono gli unici che restano dato che gli altri se li prendono gli stati esteri offrendo stipendi degni.

[Hangel]

Il problema è che nel bene o nel male operai, artigiani, manovali ecc ecc serviranno sempre e non tutti quelli che si laureano potranno fare il lavoro che vorrebbero, in parte per il mercato e la capacità che ha di assorbire certi tipi di lavori, e in parte perchè di tutti i laureati una buona parte vale poco. Non si può pretendere poi di fare certe lauree senza considerare gli sbocchi futuri... per farti un esempio a me sarebbe piaciuto fare architettura ma siccome escono 15000 architetti l'anno ho preferito fare una scuola più specifica, ho trovato subito lavoro (erano anche altri anni però) e faccio il lavoro che mi piace, però per 10 anni mi sono fatto il culo viaggiando e lasciando metà del mio stipendio ai benzinai e alla società autostrade. Ho avuto occasione poi di insegnare in corsi post universitari, e di fare colloqui di lavoro per la ricerca di nuovo personale nella mia azienda e posso dirti che il 90% di quelli che arrivano non hanno voglia di fare un cazzo. Vogliono tutti il lavoro che gli piace, senza troppo sbattimento, senza sacrifici e pagato benissimo... con questa mentalità capisco perchè molti sono a spasso. Non voglio dire che uno debba andare a scaricare cassette, soprattutto se ha le capacità per fare bene il proprio lavoro però dall'altro canto bisogna anche sbattersi per il lavoro...

[Hador]

ma per piacere quelli dell'immobiliare sotto casa mia girano uno con la corvette e l'altra con la impreza RC blu e cerchi d'oro. E io dovrei andare a fare il programmatore per 1000 euro al mese senza possibilità di carriera? O il dottorato per 1000 euro al mese per poi vedere un bellissimo contratto, a 30 anni, di ricerca a 1200?
Il problema non è troppo lo stipendio iniziale ma le prospettive per il futuro, e queste non ci sono o sono ridicole, anche per chi come me ha studiato qualcosa sulla cresta dell'onda. E manco a dire "una volta blablabla", una volta avevi la certezza dopo ingegneria di trovare un lavoro con possibilità di carriera e di diventare benestante se non ricco (io un ex compagno di ingegneria di mio padre povero lo devo ancora conoscere). Ora se a 30 anni prendi 1500 o 2000 euro sei considerato uno che l'ha portata a casa...

sia chiaro io accetterei un discorso simile se per gli stessi lavori a 80km da casa mia passando un confine non mi offrissero il triplo.

[Eltarion]

lol qui a lavoro un collega ha detto:

" Se ci fossero ancora le BR, per mettere Brunetta nel bagagliaio non avrebbero neanche bisogno di incaprettarlo" :rotfl: :rotfl:

[Necker]

occristo win :sneer:

[Hangel]

Ho editato va... il tuo discorso sulle opportunità di fare carriera/soldi secondo me è già un passo oltre al problema attuale. Guadagnare 1500 o 15.000 euro al mese dipende solo dal lavoro che andrai a fare.
E' ovvio che per quanto bravo un impiegato potrà arrivare solo ad un certo livello di stipendio, per andare oltre o cambi lavori o ti metti in proprio.
Però per la maggior parte dei disoccupati il problema è avere quei 1000 euro al mese, per te saranno pochi per altri sono la sopravvivenza.
Io a 37 anni porto a casa 1500 euro, non è tanto e non è poco... ma faccio un lavoro che mi piace, ad un livello internazionale e ho soddisfazioni che sono indipendenti dallo stipendio. però so benissimo che come grafico non potrò mai superare certi livelli di stipendio... almeno da dipendente.

[hardin]

Beh da uno che dichiara che i precari sono la parte peggiore dell'italia non ci si puo aspettare di meglio.


link (http://www.repubblica.it/politica/2011/06/15/news/insulti_ai_precari_scoppia_il_caso_brunetta_bersan i_estremista_e_preoccupante-17735994/?ref=HREA-1)

[Il Nando]

Gli hanno zergato il profilo di facebook, ovviamente.

Un tipo ha commentato "Ocio che vado a chiamare Gargamella..."

Win

[Hador]

Bisogna vedere anche cosa costa vivere dove ti offrono il triplo, a meno che all'esterno non regalino i soldi gli stipendi di solito vanno di pari passo col costo della vita. Ho amici che lavorano a Londra e di soldi ne prendono ma dubito che un affitto li costi come nel paese dove vivo io... e comunque il mio riferimento a quando ho iniziato a lavorare io non era certo riferito a 50 anni fa, io sono uno di quelli che a 37 anni porta a casa 1500 euro. Però certi lavori non avranno mai la prospettiva di guadagno di altri, li non dipende tanto da dove vivi secondo me ma da che tipo di lavoro vuoi fare e dalle tue ambizioni. Di gente che sta bene io continuo a vederne, poi però bisogna stare attenti a valutare dall'auto che uno guida perchè c'è gente che si indebita fino al collo per girare con l'auto sportiva di turno e poi a casa mangia pane e cipolle solo per far vedere in giro che è qualcuno... la realizzazione del lavoro non dipende solo dallo stipendio.Io vivo a milano non in un paese, un affitto di una casa decente qua non costa meno di 600-700 euro. Un appartamento sui 70 metri quadri sta sui 350-450k euro. Le ambizioni non capisco come possano essere esclusive di un lavoro in italia.

[Bakaras]

Beh da uno che dichiara che i precari sono la parte peggiore dell'italia non ci si puo aspettare di meglio.


link (http://www.repubblica.it/politica/2011/06/15/news/insulti_ai_precari_scoppia_il_caso_brunetta_bersan i_estremista_e_preoccupante-17735994/?ref=HREA-1)

non ha dichiarato quello, ascoltate l'audio invece di leggere le riletture di repubblica

[Hangel]

Il discorso è che se a 80 km ti danno il triplo, forse è perchè anche vivere costa magari non 3 volte ma magari 2 si... per cui uno prima di vedere l'estero come il paradiso dovrebbe fare due conti. Se ti danno 3000 euro e ne paghi 1500 per una casa alla fine quel che ti resta in tasca cambia poco. Voglio dire insomma che non bisogna vedere solo gli stipendi ma anche i costi di vita di altri paesi.

[Hador]

Il discorso è che se a 80 km ti danno il triplo, forse è perchè anche vivere costa magari non 3 volte ma magari 2 si... per cui uno prima di vedere l'estero come il paradiso dovrebbe fare due conti. Se ti danno 3000 euro e ne paghi 1500 per una casa alla fine quel che ti resta in tasca cambia poco. Voglio dire insomma che non bisogna vedere solo gli stipendi ma anche i costi di vita di altri paesi.gli affitti costano quanto milano, qualcosa meno. Il costo della vità è più alto ma non il triplo, non c'è paragone :)
Senza contare che 3000 meno 1500 sono comunque più soldi che 1500 meno 700.
A milano con 1000 euro non vivi da solo, non hai soldi. Punto, magari a salcazzo di culonia si, qua no.
non ha dichiarato quello, ascoltate l'audio invece di leggere le riletture di repubblicaio ho visto il video. "salve siamo i precari blabla" "arrivederci, siete l'italia peggiore". Io capisco bene.

[Eltarion]

Il discorso è che se a 80 km ti danno il triplo, forse è perchè anche vivere costa magari non 3 volte ma magari 2 si... per cui uno prima di vedere l'estero come il paradiso dovrebbe fare due conti. Se ti danno 3000 euro e ne paghi 1500 per una casa alla fine quel che ti resta in tasca cambia poco. Voglio dire insomma che non bisogna vedere solo gli stipendi ma anche i costi di vita di altri paesi.

giustissimo, bisogna valutare il potere d'acquisto. Copenaghen da questo punto di vista è ottima (da quello che mi dice un mio amico che è andato li a studiare). Gli stipendi sono molto più alti che in Italia, mentre il costo della vita è leggermente più alto (in sostanza l'aumento dello stipnedio è >>> dell'aumento del costo della vita).

[hardin]

L' audio l'ho sentito ed e chiaro ..... arrivano le tipe sul palco, alla parola "precarie" scappa come un maleducato coniglio dicendo "siete l'Italia peggiore", lui retifica in seguito di averlo detto ai contestatori, ma e chiaro che è il solito gioco delle smentite fatte in seguito per giustificare una cagata colossale, non contento fugge con una macchina blu e con l'autista simbolo dei sui enormi e remunerativi privilegi da politico, in barba a chi prende 500 euro al mese ai quali non nemmeno il coraggio di stare a sentire.

Ma che si fotta.

p.s.
riferito al Reply di Bakaras poco sopra

[Bakaras]

gli affitti costano quanto milano, qualcosa meno. Il costo della vità è più alto ma non il triplo, non c'è paragone :)
Senza contare che 3000 meno 1500 sono comunque più soldi che 1500 meno 700.
A milano con 1000 euro non vivi da solo, non hai soldi. Punto, magari a salcazzo di culonia si, qua no.io ho visto il video. "salve siamo i precari blabla" "arrivederci, siete l'italia peggiore". Io capisco bene.

no è pretestuoso hador non insultare la mia e la tua intelligenza.
L'italia peggiore è quella che fa della polemica e del sensazionalismo il loro cavallo di battaglia, spiegando banner a un convegno sull'innovazione solo dopo aver chiesto cortesemente la parola ed essere saliti sul palco.
sostenere anche solo per un momento che si possa essere riferito ai precari in quanto " precari" è malafede

[Hador]

no è pretestuoso hador non insultare la mia e la tua intelligenza.
L'italia peggiore è quella che fa della polemica e del sensazionalismo il loro cavallo di battaglia, spiegando banner a un convegno sull'innovazione solo dopo aver chiesto cortesemente la parola ed essere saliti sul palco.
sostenere anche solo per un momento che si possa essere riferito ai precari in quanto " precari" è malafedequindi l'italia peggiore è quella che fa domande alla fine di un convegno? ps: http://tv.repubblica.it/copertina/ecco-quello-che-avrei-voluto-dire-a-brunetta/70827?video=&ref=HREA-1 che discorsi sensazionalisti cavolo.

[hardin]

Ma davvero pensi che non dica "siete l'Italia peggiore" alle due ragazze precarie salite sul palco?

[Bakaras]

quindi l'italia peggiore è quella che fa domande alla fine di un convegno? ps: http://tv.repubblica.it/copertina/ecco-quello-che-avrei-voluto-dire-a-brunetta/70827?video=&ref=HREA-1 che discorsi sensazionalisti cavolo.

a posteriori? ma dai per favore.

[Bakaras]

Ma davvero pensi che non dica "siete l'Italia peggiore" alle due ragazze precarie salite sul palco?

certo che lo dice a loro, ma non certo per il loro status lavorativo di precari.
Poi oh, liberi di pensare quello che volete.

[Hador]

quindi la risposta a posteriori di brunetta va bene.
quella della ragazza in questione no.
sto sguazzando nel senso. Ah comunque il topic era relativo non all'uscita demenziale di brunetta sulla ragazza ma sul suo intervento a otto e mezzo, quando nel pieno delle sue facoltà, senza nessuno che sventolava alcunché, ha sostenuto che la soluzione alla disoccupazione giovanile è il mercato ortofrutticolo.

nel merito, non mi interessa parlare dell'idiozia del personaggio, cosa assodata, ma dell'idiozia della concezione che ha il ministro dell'innovazione dell'economia.

[Bakaras]

quindi la risposta a posteriori di brunetta va bene.
quella della ragazza in questione no.
sto sguazzando nel senso. Ah comunque il topic era relativo non all'uscita demenziale di brunetta sulla ragazza ma sul suo intervento a otto e mezzo, quando nel pieno delle sue facoltà, senza nessuno che sventolava alcunché, ha sostenuto che la soluzione alla disoccupazione giovanile è il mercato ortofrutticolo.


il mio reply era infatti riferito al quote di Hardin nello specifico e non alle cassette dei mercati generali

[Randolk]

scusa baka, ma questo gran cazzo.
questa è una sua dichiarazione ufficiale:

I fatti, innanzitutto. Ieri pomeriggio ho partecipato al convegno “I Giovani Innovatori”, organizzato nell’ambito della Giornata nazionale dell’Innovazione presso il Complesso della Pelanda nell’ex Mattatoio a Testaccio. Al termine del mio intervento, una signora tra il pubblico ha chiesto di poter prendere la parola. L’ho quindi invitata a salire sul palco, nonostante dovessi recarmi entro pochi minuti al Quirinale per la cerimonia di conferimento del Premio Nazionale per l’Innovazione, alla presenza del presidente Napolitano. Ho però preferito lasciare la sala quando ho capito che la signora intendeva sollevare il problema dei precari nella Pubblica Amministrazione: un argomento non solo estraneo al tema del convegno ma che avrebbe richiesto bel altro tempo e ben altra attenzione. A quel punto da parte di alcuni suoi sodali sono iniziati a volare insulti (“Buffone!”, “Vai a lavorare!”) accompagnati dall’esposizione di un grande striscione di protesta, a riprova di quanto la loro azione fosse stata premeditata con cura a fini mediatici. Da qui il mio duro giudizio su lorsignori (non certo sui precari tout court), che ribadisco con forza: “Siete l’Italia peggiore”.
L’Italia peggiore è infatti quella di quanti – non avendo di meglio da fare – irrompono sistematicamente in convegni e dibattiti per interromperne i lavori, insultare i presenti e riprendere la loro bravata con una telecamerina portatile per poi passare subito il video ai giornali amici (che notoriamente pullulano di precari). L’Italia peggiore è di quanti si nascondono compiacenti dietro questi signori (come Pierluigi Bersani e Leoluca Orlando Cascio), sostenendoli in maniera strumentale pur senza conoscere argomenti e fatti. L’Italia peggiore è quella che usa la Rete come un manganello per agguati squadristici, senza aver nulla da dire. Che pena.

Riguarda il video e confrontalo con quello che scrive, noterai una leggerissima discrepanza sull'ordine temporale degli eventi.

[Spidey]

Bah questo c'ha pure la faccia come il culo. Dal video si vede chiaramente che PRIMA gli dice "siete l'Italia peggiore" e solo dopo viene insultato. In un paese normale un Ministro della Repubblica che si comporta così sarebbe stato costretto alle dimissioni, qui da noi è solo l'ennesima figura di merda che non avrà alcuna conseguenza (come non ricordare La Russa che scalcia il giornalista?).

Roba da repubblica delle banane.

[saltaproc]

In un paese normale brunetta sarebbe curato per poi giocare nel Barcellona

[Rad]

In un paese normale brunetta sarebbe curato per poi giocare nel Barcellona

:rotfl::rotfl::rotfl:

[powerdegre]

quindi la risposta a posteriori di brunetta va bene.
quella della ragazza in questione no.
sto sguazzando nel senso. Ah comunque il topic era relativo non all'uscita demenziale di brunetta sulla ragazza ma sul suo intervento a otto e mezzo, quando nel pieno delle sue facoltà, senza nessuno che sventolava alcunché, ha sostenuto che la soluzione alla disoccupazione giovanile è il mercato ortofrutticolo.

nel merito, non mi interessa parlare dell'idiozia del personaggio, cosa assodata, ma dell'idiozia della concezione che ha il ministro dell'innovazione dell'economia.
Guarda che in un certo modo ha ragione, si tratta di semplice domanda ed offerta, se ci sono a giro X ingegneri e' perche' lavoro per quei 10 non c'e', non c'e' necessita', quindi quegli X devono tirarsi su le maniche e fare altro. C'e' tuta una serie di lavori umili che nessuno vuole piu' fare perche' ormai tutti siamo meglio, tutti fanno un corso di studi e nessuno vuole piu' sporcarsi le mani, ma se alla fine di quel percorso il lavoro per te non c'e' e ti rifiuti di fare altro, la colpa del tuo stato e' tuo, che dovrebbe fare lui? Assumerti a muzzo perche' te vuoi non vuoi fare altro?

Per me dovrebbero pure togliere l'obbligo di studi allungato che c'e' adesso e rendere piu' severa la scuola, quando finisci le medie se non sai fare un cazzo fuori a pedate, se non arrivi nemmeno a prendere il diploma lo vedi che smetti di piangerti addosso perche' hai un pezzo di carta e vai pure a raccogliere fragole in un campo, cosi' si evita di creare tanti scalda banchi e chi esce perche' se l'e' meritata ha piu' possibilita' di trovare qualcosa.

[Alkabar]

In un paese normale brunetta sarebbe curato per poi giocare nel Barcellona

Non l'ho capita, ma fa ridere lo stesso :rotfl: :rotfl: :rotfl: (me la spieghi, cosi' rido un po' di piu' ?)

[Razj]

rendere la scuola un campo marines di certo non aiuta visto che non sono gli scalda banchi a non trovar lavoro (adeguato alle proprie attitudini) ma chi il diploma e laurea se l'è preso

[saltaproc]

Non l'ho capita, ma fa ridere lo stesso :rotfl: :rotfl: :rotfl: (me la spieghi, cosi' rido un po' di piu' ?)

Mmmm no
Preferisco farti sentire come mi sento io nel 3D dello scatolozzo miracoloso :sneer:

[Hador]

Guarda che in un certo modo ha ragione, si tratta di semplice domanda ed offerta, se ci sono a giro X ingegneri e' perche' lavoro per quei 10 non c'e', non c'e' necessita', quindi quegli X devono tirarsi su le maniche e fare altro. C'e' tuta una serie di lavori umili che nessuno vuole piu' fare perche' ormai tutti siamo meglio, tutti fanno un corso di studi e nessuno vuole piu' sporcarsi le mani, ma se alla fine di quel percorso il lavoro per te non c'e' e ti rifiuti di fare altro, la colpa del tuo stato e' tuo, che dovrebbe fare lui? Assumerti a muzzo perche' te vuoi non vuoi fare altro?
Per me dovrebbero pure togliere l'obbligo di studi allungato che c'e' adesso e rendere piu' severa la scuola, quando finisci le medie se non sai fare un cazzo fuori a pedate, se non arrivi nemmeno a prendere il diploma lo vedi che smetti di piangerti addosso perche' hai un pezzo di carta e vai pure a raccogliere fragole in un campo, cosi' si evita di creare tanti scalda banchi e chi esce perche' se l'e' meritata ha piu' possibilita' di trovare qualcosa.io alle medie ero tutt'altro che brillante e dal liceo sono uscito per il rotto della cuffia, 61/100.
Ora (toccando ferro :sneer: ) vado a fare un dottorato in informatica in una importante università estera, dopo una laurea presa con massimo dei voti in 5 anni. Decidere della vita di una persona in base all'andamento delle medie è semplicemente stupido. Tra l'altro la tua idea di "gente non fatta per studiare" è assolutamente da medioevo. La scuola, fino al liceo, deve avere l'obiettivo di portare tutti ad un livello comune non deve essere selettiva, è l'università ad essere selettiva. E questa è la linea di tutto il cazzo di mondo.

Ammesso e non concesso, ricordo dati sul numero di laureati italiani rispetto alla media UE, che non ci sia abbastanza lavoro per gli ingegneri (cosa non vera, il problema è che è lavoro che non offre prospettive di carriera) la soluzione non è mandare i ragazzini a zappare la terra, ma porsi il problema: "PERCHE' NON C'E' RICHIESTA DI INGEGNERI? CAZZO FACCIAMO QUALCOSA IN MERITO!"

Non c'è richiesta perchè fare innovazione, industria, sviluppo, qualsiasi cosa di serio in italia non conviene, è difficile, è più costoso che altrove. Ricordo che non stai parlando con uno che a 28 anni si sta laureando in scienze politiche, io di anni ne ho 24 e il pezzo di carta lo ho in una scienza che è un po' il motore economico di sto cazzo di secolo.

Anche perché, aimè, questa minchia di mondo NON è arrivato dove è arrivato grazie ai zappatori e ai braccianti, gran lavoratori, brava gente, ma non si può costruire un paese sul "vai a lavorare a 14 anni con la terza media". E' un piano economico ridicolo.

Questo è un estratto di un discorso di obama, che ho già citato, ma fa capire un po' quello che io mi aspetterei di sentire da un ministro dell'innovazione:

.... From Newton and Darwin to Edison and Einstein; from Alan Turing to
Steve Jobs, we have led the world in our commitment to science and
cutting-edge research; the discovery of new medicines and technologies. We
educate our citizens and train our workers in the best colleges and
universities on Earth. But to maintain this advantage in a world that's
more competitive than ever, we will have to redouble our investments in
science and engineering, and renew our national commitments to educating
our workforces."

[powerdegre]

rendere la scuola un campo marines di certo non aiuta visto che non sono gli scalda banchi a non trovar lavoro (adeguato alle proprie attitudini) ma chi il diploma e laurea se l'è preso
Vabbe' dai, non andiamo agli estremi, non ti dico di renderla un inferno, ma di renderla giusta. Oggigiorno chi e' che non ha un diploma? Devi rimanere a scuola almeno fino ai 16, a meno di rare eccezioni a quel punto finisci e ti prendi il pezzo di carta, tanti i professori di riffa o di raffa ti passano, cercano di farti uscire, spesso se ti steccano e' solo perche' sei riuscito a rimanergli sulle palle piuttosto che per motivi validi, quante volte hai visto completi idioti venir promossi? Poverino, e' un imbecille e di piu' non riesce a fare, ma ci prova tantoh!! peeeehh!!! Ed ecco che uno che non doveva andare da nessuna parte diventa XXX.

Questo sistema e' nocivo su tanti livelli, prima di tutto perche' cosi' tanta gente adesso ha un pezzo di carta e si trova a litigare per un qualsiasi lavoro d'ufficio, mentre nei campi non ci va nessuno e quando ci va bene ci si manda gli albanesi, allo stesso modo tanti artigiani non hanno manodopera, perche' una volta prendevi du' quattordicenni in apprendistato e gli insegnavi il lavoro, ma quando quello esce con un pezzo di carta a 18/19 anni difficilmente accettera' un aprendistato per fare l'idraulico o il fabbro, e allora resta disoccupato piuttosto che prendere un lavoro 'inferiore alle sue capacita', lui ha il pezzo di carta.

Ne consegue che hai tanti lavori manuali che nessuno vuole piu' fare perche' ormai siamo meglio, il diploma ormai conta quanto carta da culo perche' lo hanno tutti, quindi cosa devi fare? Vai all'universita' per avere la chance in piu'. Ed ecco che per aver qualcosa che conti hai una laurea che inizia a contar poco pure quella perche' avoglia a produrre 15 laureati l'anno se il paese ne assorbe solo 10.

Rendere la scuola un vero processo formativo, e soprattutto, selettivo, aiuterebbe a scremare tanta gente e ad indirizzarla meglio. Quante volte s'e' detto 'braccia rubate all'agricoltura'? Ecco, iniziamo a rimandarci qualcuno.



EDIT:
Si Hador, belle parole, ma qualcuno la terra la deve zappare, oppure te ingegnere le patate fritte non le mangi, quello di cui te parli e' irrazionale ed utopico.

[Hador]

delirio puro, mi spiace. Selezione di ragazzini, roba da fine 800. La crescita la ottieni aumentando l'istruzione, avere un popolo di ignoranti non capisco come possa far bene al paese.

[Alkabar]

Mmmm no
Preferisco farti sentire come mi sento io nel 3D dello scatolozzo miracoloso :sneer:

cazzo mi tocca andarmi a cercare le referenze maledetto :(.

[Alkabar]

Vabbe' dai, non andiamo agli estremi, non ti dico di renderla un inferno, ma di renderla giusta. Oggigiorno chi e' che non ha un diploma? Devi rimanere a scuola almeno fino ai 16, a meno di rare eccezioni a quel punto finisci e ti prendi il pezzo di carta, tanti i professori di riffa o di raffa ti passano, cercano di farti uscire, spesso se ti steccano e' solo perche' sei riuscito a rimanergli sulle palle piuttosto che per motivi validi, quante volte hai visto completi idioti venir promossi? Poverino, e' un imbecille e di piu' non riesce a fare, ma ci prova tantoh!! peeeehh!!! Ed ecco che uno che non doveva andare da nessuna parte diventa XXX.

Questo sistema e' nocivo su tanti livelli, prima di tutto perche' cosi' tanta gente adesso ha un pezzo di carta e si trova a litigare per un qualsiasi lavoro d'ufficio, mentre nei campi non ci va nessuno e quando ci va bene ci si manda gli albanesi, allo stesso modo tanti artigiani non hanno manodopera, perche' una volta prendevi du' quattordicenni in apprendistato e gli insegnavi il lavoro, ma quando quello esce con un pezzo di carta a 18/19 anni difficilmente accettera' un aprendistato per fare l'idraulico o il fabbro, e allora resta disoccupato piuttosto che prendere un lavoro 'inferiore alle sue capacita', lui ha il pezzo di carta.

Ne consegue che hai tanti lavori manuali che nessuno vuole piu' fare perche' ormai siamo meglio, il diploma ormai conta quanto carta da culo perche' lo hanno tutti, quindi cosa devi fare? Vai all'universita' per avere la chance in piu'. Ed ecco che per aver qualcosa che conti hai una laurea che inizia a contar poco pure quella perche' avoglia a produrre 15 laureati l'anno se il paese ne assorbe solo 10.

Rendere la scuola un vero processo formativo, e soprattutto, selettivo, aiuterebbe a scremare tanta gente e ad indirizzarla meglio. Quante volte s'e' detto 'braccia rubate all'agricoltura'? Ecco, iniziamo a rimandarci qualcuno.



EDIT:
Si Hador, belle parole, ma qualcuno la terra la deve zappare, oppure te ingegnere le patate fritte non le mangi, quello di cui te parli e' irrazionale ed utopico.

A me non dispiacerebbe, per un po' della mia vita, di lavorare in un cazzo di campo a zappare, senza dovermi preoccupare che l'algoritmo sia performante, risolva i cazzi e i mazzi e che sia figo. Ma non sto scherzando. Per un periodo. Poi tornerei, contento, a lavorare sul software e probabilmente lavorerei anche meglio pedde star sempre su sta roba alle volte mi annoia davvero troppo. O magari, alternerei se fosse possibile. Ma non è il tempo giusto siamo ancora settorializzati.

[Hador]

A me non dispiacerebbe, per un po' della mia vita, di lavorare in un cazzo di campo a zappare, senza dovermi preoccupare che l'algoritmo sia performante, risolva i cazzi e i mazzi e che sia figo. Ma non sto scherzando. Per un periodo. Poi tornerei, contento, a lavorare sul software e probabilmente lavorerei anche meglio pedde star sempre su sta roba alle volte mi annoia davvero troppo. O magari, alternerei se fosse possibile. Ma non è il tempo giusto siamo ancora settorializzati.http://www.libera.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/4568
le ferie le hai, fai anche del bene alla società, buon divertimento. C'è da lavorare ti avviso :nod:

[powerdegre]

delirio puro, mi spiace. Selezione di ragazzini, roba da fine 800. La crescita la ottieni aumentando l'istruzione, avere un popolo di ignoranti non capisco come possa far bene al paese.
In effetti avrebbero dovuto insegnarti a leggere... in quanto io non ho mai detto di tenere il popolo nell'ignoranza, ma ho detto bensi' che dovrebbero migliorare il percorso scolastico per rendere valore al pezzo di carta, perche' oggigiorno il pezzo di carta in Italia conta poco e niente.

Oh, ma la gente a scavare nei campi serve, gli scaricatori servono, tanta altra gente serve, e piu' porti avanti la gente, meno questa ha voglia di andare a sporcarsi le mani, piu' hai diplomati/laureati disoccupati e posti di lavoro per cui non trovi nessuno da assumere. E questa e' la realta' dei fatti la' fuori.

E per chiudere, percorso scolastico non e' sinonimo di cultura, puoi essere benissimo un ignorante con una laurea.

[ulciscar]

cazzo mi tocca andarmi a cercare le referenze maledetto :(.
quel cagone di salta si riferisce al fatto che il barca ha quasi metà squadra sul 1.70...che poi so pure quelli piu' forti ( in teoria per il baricentro basso immagino)
ps. oddio 1.70 per brunetta è tantissimo eh :D a occhio non arriva a 1.60, pure giovinco gli sputa in testa..

[saltaproc]

quel cagone di salta si riferisce al fatto che il barca ha quasi metà squadra sul 1.70...che poi so pure quelli piu' forti ( in teoria per il baricentro basso immagino)
ps. oddio 1.70 per brunetta è tantissimo eh :D a occhio non arriva a 1.60, pure giovinco gli sputa in testa..

-.-°

Soprannominato "la pulga" (la pulce), per via della sua statura, inizia a giocare a calcio all'età di 8 anni nel Grandoli, squadra allenata dal padre. Nel 1995, a otto anni, passa al Newell's Old Boys[7]. All'età di 12 anni, gli viene diagnosticata una deficienza alla somatotropina[8]. Il River Plate mostra interesse nei suoi confronti, ma non ha abbastanza denaro per pagargli le cure necessarie e il trasferimento dal Newell's Old Boys. È quindi il Barcellona, attraverso il suo direttore sportivo Carles Rexach, ad interessarsi al suo talento dopo averlo visto giocare[9] e si rende disponibile per pagare le sue cure, se si fosse trasferito in Spagna[7].

[Bortas]

Son d'accordo che un mesetto o due di fabbrica tosta farebbe bene ai ragazzi di oggi, ma il problema dell'Italia non sta qui, sta su chi ha instaurato un sistema che toglie il futuro alle generazioni, incubo del precariato a tutti livelli, anni di apprendistato non retribuito come avviene in architettura, avvocatura, stage e cazzi vari, vedo uffici pieni di ragazzi giovani che si fanno il culo cercando e sfruttati li vedo quotidianamente, gente con tante palle che non meritano una vita così, uno stato lassista totalmente asservito a mafie e comodi della solita elite, mi fa ridere sentire le paternali di Brunetta nano isterico che sproloquia, giunto da un mondo di clientelismi e laido accusare gente a cui lui e la sua cricca ha rubato il futuro, viena da chiedermi "senti chi parla"...

Edit: inquietante che non si sappia che Messi sia stato curato dal nanismo nel vivaio del Barça per poi giocare in prima squadra, purio che non conosco nulla di calcio questa la sapevo...

[Hador]

il tuo errore è il "diploma/laurea". Non ci azzeccano un cazzo di niente, un conto è il diploma, un conto è una laurea.
50 anni fa il diploma aveva un valore, mo è la cazzo di base, è un livello minimo di istruzione. Il trend è alzare il minimo scolastico non abbassarlo. Cristo a 16 anni manco hai studiato la seconda guerra mondiale, non sai cosa sia una funzione, ignori qualsiasi autore dall'800 al 900, non hai studiato biologia, non hai fatto un cazzo di fisica, non hai fatto astronomia, eccetera. Sono conoscenze di base, che non servono per lavorare, ma servono per darti una cazzo di idea del mondo. Ma ci hai mai parlato, a livello di conoscenze, con un ragazzino di 16 anni? Io si, e 2 anni di scuola in più gli fanno solo che bene. Ora al sud non so come sia la situazione, ma qua la maturità la fanno praticamente tutti e grazie a dio.

Dulcis in fundo, devi smetterla con sta storia che non si trova gente da assumere per i lavori manuali, è una puttanata. Non so chi ti abbia messo in testa quest'idea ma è falso.

[kopl]

il tuo errore è il "diploma/laurea". Non ci azzeccano un cazzo di niente, un conto è il diploma, un conto è una laurea.
50 anni fa il diploma aveva un valore, mo è la cazzo di base, è un livello minimo di istruzione. Il trend è alzare il minimo scolastico non abbassarlo. Cristo a 16 anni manco hai studiato la seconda guerra mondiale, non sai cosa sia una funzione, ignori qualsiasi autore dall'800 al 900, non hai studiato biologia, non hai fatto un cazzo di fisica, non hai fatto astronomia, eccetera. Sono conoscenze di base, che non servono per lavorare, ma servono per darti una cazzo di idea del mondo. Ma ci hai mai parlato, a livello di conoscenze, con un ragazzino di 16 anni? Io si, e 2 anni di scuola in più gli fanno solo che bene. Ora al sud non so come sia la situazione, ma qua la maturità la fanno praticamente tutti e grazie a dio.


Grazie a Dio o grazie ai prof che mandan fuori.
Io ho fatto il tecnico, non il liceo, e quindi mentalità di superiori diversa. Ma quando l'ho fatto c'era 11 prime da 26 studenti e si finiva in cinque 5° da dieci.
Per uscirne dovevi avere i coglioni quadrati, il lavoro l'ho trovato prima che uscissero i voti degli esami ed ho potuto anche scegliere.

Ora dallo stesso tecnico (ben 10 anni dopo,e con l'istituto statalizzato) escono praticamente cani e porci.
Alzare la % di gente con buoni titoli non vuol dire regalarli e, magari ti sentirai insultato, anche nell'università la qualità di studi sta scendendo.


Questo è solo uno spicchio del problema, magari marginale, ma c'è.

[Hador]

l'istruzione di base NON deve essere una sfida di selezione ma deve essere, in quanto di base, un gradino minimo che tutti, ripeto tutti, devono conseguire. Discorso diverso le università, che non sono istruzione di base. Capisco che piaccia sentirsi fighi che si è fatto il professionale duro (io ho iniziato il liceo 10 anni fa e professioali duri, rispetto al liceo, non ci stavano :sneer: ) ma dovete capire che non è un traguardo personale, è un obiettivo minimo.

Discorso università è parzialmente vero, o meglio non sta scendendo ma non sta salendo quanto alcune parti all'estero, e il problema è solamente della burocrazia italiana.

[powerdegre]

Son d'accordo che un mesetto o due di fabbrica tosta farebbe bene ai ragazzi di oggi, ma il problema dell'Italia non sta qui, sta su chi ha instaurato un sistema che toglie il futuro alle generazioni, incubo del precariato a tutti livelli, anni di apprendistato non retribuito come avviene in architettura, avvocatura, stage e cazzi vari, vedo uffici pieni di ragazzi giovani che si fanno il culo cercando e sfruttati li vedo quotidianamente, gente con tante palle che non meritano una vita così, uno stato lassista totalmente asservito a mafie e comodi della solita elite, mi fa ridere sentire le paternali di Brunetta nano isterico che sproloquia, giunto da un mondo di clientelismi e laido accusare gente a cui lui e la sua cricca ha rubato il futuro, viena da chiedermi "senti chi parla"...
Oddio, per quanto concordi praticamente su tutto, in un certo qual modo comunque quello che hai detto non rileva con quella frase. Si, e' vero che questi sono problemi reali e che andrebbero possibilmente risolti, ma a prescindere da quali siani i problemi che ci han portato a questa situazione, rimane la triste realta' che ci sono laureati a spasso senza un lavoro mentre all'ortofrutticolo cercano disperatamente gente a scaricare le cassette ed i laureati di cui sopra non vogliono sporcarsi le mani, quindi rimangono senza lavoro, ma il lavoro c'e', solo che loro non vogliono farlo perche' preferiscono fare i disocuppati che fare un lavoro al di sotto delle loro qualificazioni.

Purtroppo l'ideale si scontra con la realta', e la realta' e' fatta dalla legge della domanda e dell'offerta.


il tuo errore è il "diploma/laurea". Non ci azzeccano un cazzo di niente, un conto è il diploma, un conto è una laurea.
50 anni fa il diploma aveva un valore, mo è la cazzo di base, è un livello minimo di istruzione. Il trend è alzare il minimo scolastico non abbassarlo. Cristo a 16 anni manco hai studiato la seconda guerra mondiale, non sai cosa sia una funzione, ignori qualsiasi autore dall'800 al 900, non hai studiato biologia, non hai fatto un cazzo di fisica, non hai fatto astronomia, eccetera. Sono conoscenze di base, che non servono per lavorare, ma servono per darti una cazzo di idea del mondo. Ma ci hai mai parlato, a livello di conoscenze, con un ragazzino di 16 anni? Io si, e 2 anni di scuola in più gli fanno solo che bene. Ora al sud non so come sia la situazione, ma qua la maturità la fanno praticamente tutti e grazie a dio.

Dulcis in fundo, devi smetterla con sta storia che non si trova gente da assumere per i lavori manuali, è una puttanata. Non so chi ti abbia messo in testa quest'idea ma è falso.
Il mio errore? Scusa, ed io quando mai avrei detto che il diploma e la laurea sono la stessa cosa? Torna indietro e rileggi, poiche' le ho unite come argomento in quanto parte di un comune problema, ma non le ho mai equiparate in alcun modo.

Quindi, di tutto quello che hai detto, hai detto solo un monte di boiate. Per andare a lavare i piatti o scaricare un camion non ti serve l'astronomia, non ti serve la biologia e non ti servono le funzioni. Una buona base di cultura te la fai comodamente fino alle medie, quindi dopo sta a te essere curioso o meno, ma se non ti interessa non impari.
La cultura te la puoi fare comodamente da solo, ma se non ti interessi a scuola non ti insegneranno niente, dato che la maggior parte della gente non comprende, si limita ad imparare nozioni a pappagallo, dato che la scuola e' piu' impostata sul farti imparare le date a memoria che non a farti capire il perche' di qualcosa, dimmi quindi a cosa e' utile del semlice nozionismo.

Non e' da aumentare il tempo che passi a scaldare il banco, c'e' da aumentare la qualita'.

[Hador]

Una buona base di cultura te la fai comodamente fino alle medieno. Ma proprio no. La base culturale minima te la fai fino e con la maturità. Sotto parti ignorante, poi puoi informati da solo e tutto, ma a 16 anni sei ignorante. E la cultura una se la può fare da solo ma statisticamente un ambiente colto e interessante, quale dovrebbe essere quello scolastico, aiuta a interessarsi di più rispetto a scaricare cassette di pomodori. Io con i ragazzini ci ho lavorato e la differenza tra ragazzini che frequentavano scuole di periferia lasciati a se stessi e ragazzini in buone scuole (con buoni insegnati) e con famiglie decenti si vede, TANTO.

Poi che la scuola vada migliorata è giusto ed è un problema antico, ma questo goveno negli anni ha spinto nella direzione opposta, nella tua direzione, quella del "o avete capito le cose o venite bocciati". Che è sbagliata. Fino ai 16 anni di scuola dell'obbligo se qualcuno rimane indietro è colpa solo del professore che non è capace di insegnare.
Il voto di uscita alle medie, grazie a una delle brillanti riforme del centro destra, ora è calcolato su media aritmetica dei 3 anni. Alle medie. Vuol dire che se passi dal 5 al primo anno all'8 non viene premiato il tuo impegno, contano solo i numeri. All'università fai sti discorsi, non con ragazzini di 12 anni.

[powerdegre]

nella tua direzione, quella del "o avete capito le cose o venite bocciati". Che è sbagliata.
Hai ragione, mea culpa, come abbia mai potuto pensare che si debba valutare la gente in base a quello che fa, sia mai detto che poi si impegni; 6 politico per tutti e distribuiamo diplomi come piovesse che altrimenti non la gente non sa cosa appendere al muro.

[Amiag]

seriamente prima dei 18 anni non cè un cazzo da valutare imo, è giusto che boccino solo le capre proprio (ma pure li sarebbe da valutare in base alla situazione)

tanto il diploma conta meno di 0, non vedo perche non dovrebbero avere tutti la possibilita di un istruzione almeno fino a quel livello.

che poi ci fosse sta economia rampante che ha bisono di manodopera fresca, non se move una foglia da 10 anni. Cosa vai a fa a 16 anni senza il diploma ? manco piu il muratore che gli immigrati costan meno ...

[Alkabar]

-.-°

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[San Vegeta]

Ma a prescindere dagli anni di studio, Brunetta potrebbe aver ragione nel caso di un mercato dinamico ed elastico: pero` qui in Italia se un ragazzo va a scaricare cassette al mercato lo fa per una paga da fame, senza tutela e in nero.
E` la concezione di lavoro dell'illuminato ministro?
Mi associo al b. merda

mah... quando avevo 16 anni l'ho fatto, per due mesi... 12 14 ore al giorno, ma la paga era buona... ok era in nero, ma era buona...

[Dr.Doomed]

mah... quando avevo 16 anni l'ho fatto, per due mesi... 12 14 ore al giorno, ma la paga era buona... ok era in nero, ma era buona...

Ok, probabilmente ho calcato troppo la mano... facciamo "lo fa per una paga da fame, senza tutela e/o in nero". :kiss:

[Hador]

Hai ragione, mea culpa, come abbia mai potuto pensare che si debba valutare la gente in base a quello che fa, sia mai detto che poi si impegni; 6 politico per tutti e distribuiamo diplomi come piovesse che altrimenti non la gente non sa cosa appendere al muro.
il modo giusto è "non avete capito le cose? ve le rispiego". Un ragazzino non lo valuti, un ragazzino lo istruisci. Non esistono i sedicenni che sanno fare le espressioni e quelli che non le sanno fare, TUTTI le devono saper fare, se qualcuno non le sa fare il professore e la scuola si deve impegnare per insegnargliele.
Evidentemente hai avuto esperienze sbagliate che falsano il tuo modo di pensare, ma il concetto è semplice e spero che tu riesca ad afferrarlo.

[Mosaik]

Io come molti mi sto muovendo per andar via, a scaricar cassette andateci voi. E quelli con le lauree inutili, che sono gli unici che restano dato che gli altri se li prendono gli stati esteri offrendo stipendi degni.

Quando poi sarà sicura la cosa ci spieghi anche un po' come sono andate le cose e dove andrai :D

[powerdegre]

il modo giusto è "non avete capito le cose? ve le rispiego". Un ragazzino non lo valuti, un ragazzino lo istruisci. Non esistono i sedicenni che sanno fare le espressioni e quelli che non le sanno fare, TUTTI le devono saper fare, se qualcuno non le sa fare il professore e la scuola si deve impegnare per insegnargliele.
Evidentemente hai avuto esperienze sbagliate che falsano il tuo modo di pensare, ma il concetto è semplice e spero che tu riesca ad afferrarlo.
Questo nel boschetto della tua fantasia o nel mondo reale? No, tanto per capirci... perche' nel boschetto della tua fantasia tutti vogliono imparare e se seguiti in modo propedeutico lo faranno, mentre nel mondo reale c'e' tanta gente a cui non gliene puo' fregare di meno e non imparera' mai, perche' non ci arriva o semplicemente non gli interessa realmente e non si applica.

Oh, ma io son diplomato geometra, cosa sara' mai la matematica dei geometri? E' tutta trigonometria, e' quella materia dove devi capire un solo concetto, il triangolo, poi con quello risolvi tutto. Sara' difficile un triangolo? Oh, seno, coseno e tangente, eppure mi ricordo che in quinta s'aprocciava la maturita' e c'era gente che ancora non c'arrivava. Cosa vuoi insegnare a questa gente se non hanno interesse loro per primi? Niente. Non lo spremi il sangue da una rapa.

Per quanto apprezzi le tue parole, sono purtroppo parole utopiche che mal si adattano alla realta' e non considerano il fattore piu' importante, l'uomo.

[Gramas]

megalol@la cultura si fà a scuola

[Alkabar]

Hador stai andando un po' all'estremo con l'istruzione. Ci sono dei ragazzini che non vogliono proprio imparare, che fai, li costringi? Ci provi, certo, ma se non ne vogliono sapere non puoi fare piu' di tanto.

[Hador]

il mondo è fatto di sfumature come sempre, ma il modello nelle scuole dell'obbligo non deve essere quello universitario. In quanto ai ragazzini che non vogliono, spesso non vogliono perchè non ci provano, l'insegnante se ne frega, la famiglia non c'è, eccetera. Un ragazzino non ha colpe, è un adolescente ed è compito dell'adulto aiutarlo nella crescita, "abbandonare" ragazzini per strada a 13-15 anni additandoli come pigri stupidi o senza voglia è stupido e controproducente per il paese. A quell'età sono recuperabili, più avanti no.

[Jeff]

il modo giusto è "non avete capito le cose? ve le rispiego". Un ragazzino non lo valuti, un ragazzino lo istruisci. Non esistono i sedicenni che sanno fare le espressioni e quelli che non le sanno fare, TUTTI le devono saper fare, se qualcuno non le sa fare il professore e la scuola si deve impegnare per insegnargliele.

Vengo da una famiglia con generazioni di insegnanti.
Hador, anche no: tu insegnante ci puoi mettere l'anima e la salute (e, credimi, parlo di fatti, non di teorie) ma quando poi il ragazzino va a casa ed i suoi genitori invece che farlo studiare lo mandano in strada a vendere le sigarette di contrabbando o, peggio ancora ( :sneer: ) a millemila ore di calcio "perchechecazzostudiafaretantoisolditeliportailpall one" l'insegnante non puo' fare una sega nulla.

E questa qui e' la situazione delle elementari e medie.

Alle superiori e' ancora peggio, con insegnanti che si beccano la denuncia al TAR perche' danno tre (di numero, viste io e confermate) facciate di un libro di storia da studiare e "miofigliononpuo'micaperderetempoastudiaretuttaquel larobae'sempresuilibrianchedueorealgiorno".

Quindi se vogliamo sparare merda sul sistema scolastico, sono il primo che ti passa i sacchi, ma usare gli insegnanti come bersaglio, anche no.

[Dryden]

Non esistono i sedicenni che sanno fare le espressioni e quelli che non le sanno fare, TUTTI le devono saper fare, se qualcuno non le sa fare il professore e la scuola si deve impegnare per insegnargliele.


Magari Hador, ma la realtà è che di sedicenni che NON SANNO fare ce ne sono e sempre ci saranno, raramente per vera deficenza, per lo più perchè nun je ne pò fregà di meno di imparare. Perchè ribelli, perchè inconsapevoli, perchè stupidi, di motivi ce ne sono e per quanta buona volontà ci possano mettere scuola/insegnanti, con corsi di recupero, insegnanti di sostegno e simili, questi ragazzi non li smuovi.
Non saprei come comportarmi, io istituzione, con questi ragazzi.

[Hador]

io ho personalmente avuto a che fare con ragazzi in situazioni disperate che si sono ripresi in 2-3 anni di supporto. I ragazzini irrecuperabili non esistono, è una minchiata, chiunque abbia fatto l'educatore lo sa bene.

La colpa dell'insegnante è etichettare alcuni studenti come irrecuperabili.
La colpa delle recenti riforme è spingere per una valutazione solo oggettiva sulle conoscenze e non soggettiva (non premiando ad esempio l'impegno, come si faceva quando abbiamo fatto le scuole noi), metodo non applicabile su ragazzini di 10-12 anni.
La colpa più in generale del sistema scolastico è di non dare supporto agli insegnanti nel gestire i casi con problemi e di non affiancare obbligatoriamente attività educative alle attività di insegnamento. Qua un sacco di gente si riempiva la bocca dicendo "il militareeee", il militare è tardi. A 12 anni d'estate li mandi ai campi di lavoro di libera o ai cantieri in giro per europa, li mandi a scuot, a fare volontariato, ecc. Questo aiuterebbe sotto tutti i punti di vista. Ti assicuro che dopo che ti fai il culo a quell'età facendo attività simili inizi a non volerci più andare a vendere sigarette di contrabbando.

Ma invece di gestire il problema di alcuni ragazzi, causato dalla famiglia e dagli insegnanti, si scaricano le colpe sul ragazzino dicendo "è scemo mandiamolo a zappare la terra".

[Bortas]

Io sono dell'opinione di Hador gli altri parlano troppo di casi specifici e anche un pò di luoghi comuni sugli adolescenti, la formazione è una cosa seria che le famiglie i docenti e la comunità devono farsi carico, non si chiamano "minorenni" a caso, io ero un ragazzo pigro avevo sempre voglia di far casino, forca e imboscarmi, ho avuto una famiglia che mi è stata dietro e dei prof che si sono impeganti, alla fine di tutto questo ho raggiunto l'università a cose normali avrei finito malamente le superiori ed ora sarei a scaricare la frutta realmente a Novoli (visto che è un lavoro che ho fatto e poi mollato quando si è presentato di meglio) devo dire che grazie a tutti ho avuto gli strumenti per fare di meglio, sia come titoli che come capacità...
Voglio vedere tutti quelli che criticano i sedicenni che han voglia di non fare un cazzo se sognano un figlio che scarica le cassette al mercato o magari dottore, sembra un pò la battuta scontata son tutti froci col culo degli altri, nel senso gli altri possono pure fare i pezzenti ma mio figlio deve avere un futuro, però questo discorso lo fanno tuttti...

[Axet]

il mondo è fatto di sfumature come sempre, ma il modello nelle scuole dell'obbligo non deve essere quello universitario. In quanto ai ragazzini che non vogliono, spesso non vogliono perchè non ci provano, l'insegnante se ne frega, la famiglia non c'è, eccetera. Un ragazzino non ha colpe, è un adolescente ed è compito dell'adulto aiutarlo nella crescita, "abbandonare" ragazzini per strada a 13-15 anni additandoli come pigri stupidi o senza voglia è stupido e controproducente per il paese. A quell'età sono recuperabili, più avanti no.

Ma cosa vuoi recuperare? Anche se finiscono le superiori poi cosa dovrebbe cambiare? Finire un istituto professionale (dove finisce il 99% di quelli da te descritti) non ti da praticamente un cazzo a livello formativo tranne il pezzo di carta. Tanto vale che vadano subito a lavorare.

E bada bene, il discorso di brunetta è *GIUSTISSIMO*. La gente invece di stare a casa a piangere peeeeh non ho lavoro peeeh non posso mangiare muovesse il culo e andasse a cercarsi un lavoro qualsiasi, che se devi sopravvivere qualcosa lo trovi (da qui l'esempio del mercato ortofrutticolo). Dubito si riferisse ai neolaureati come la vuoi far passare tu, credo infatti parlasse dei classici "disoccupati cronici". Sostanzialmente, quelli che non hanno voglia di fare un cazzo.

[Randolk]

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[Axet]

Questo nel boschetto della tua fantasia o nel mondo reale? No, tanto per capirci... perche' nel boschetto della tua fantasia tutti vogliono imparare e se seguiti in modo propedeutico lo faranno, mentre nel mondo reale c'e' tanta gente a cui non gliene puo' fregare di meno e non imparera' mai, perche' non ci arriva o semplicemente non gli interessa realmente e non si applica.

Oh, ma io son diplomato geometra, cosa sara' mai la matematica dei geometri? E' tutta trigonometria, e' quella materia dove devi capire un solo concetto, il triangolo, poi con quello risolvi tutto. Sara' difficile un triangolo? Oh, seno, coseno e tangente, eppure mi ricordo che in quinta s'aprocciava la maturita' e c'era gente che ancora non c'arrivava. Cosa vuoi insegnare a questa gente se non hanno interesse loro per primi? Niente. Non lo spremi il sangue da una rapa.

Per quanto apprezzi le tue parole, sono purtroppo parole utopiche che mal si adattano alla realta' e non considerano il fattore piu' importante, l'uomo.

5 anni di informatica alle superiori. Alla fine del quinto anno forse in 5 sapevano cos'era la ricorsione e come scrivere una funzione ricorsiva. Altri non riuscivano manco ad accendere il computer (true story, uno dopo 10 minuti che smanetta con lo schermo nero chiama il prof dicendogli "peeeh non funziona", il prof lo guarda e gli fa "devi accenderlo", poi si gira e cristona tra se e se. Quinto anno di informatica, ci tengo a ricordare).

Questa è la triste realtà. La gente, molta gente, semplicemente non ce la può fare. Altri ce la potrebbero fare ma non hanno minimamente voglia. Ergo che si attaccassero.

[Randolk]

fortissima la gente che continua a descrivere la propria esperienza limitata all'orticello di casa e i casi specifici come la tristeeehhh realtàààhhh
sembrate dei piccoli deputati leghisti che non riescono a guardare oltre le sopracciglia

[Hador]

laureati axet che ti trovo un posto al mercato del pesce

btw 5 anni di liceo uscito con 3 in matematica. Mo qualcuno mi può dire qualcosa? Non penso :nod:

soprattutto la propria esperienza non è significativa, in quanto quello che dico io non è stato fatto, il problema che sia uscita gente incompetente è un sintomo di un sistema che va migliorato nella direzione di aumentare la qualità dell'insegnamento e dell'educazione, non nella direzione di mandarli tutti in miniera. O mandarvi eh, perchè poi ognuno fissa il limite in modo da salvarsi.
Axet sei stato bocciato no? Facile fissare il limite alla maturità, io mo sposo le vostre idee e dico che se uno viene bocciato deve andare a lavorare nei campi, a sto punto cavolo avresti due bicipiti invidiabili.

[Mosaik]

btw 5 anni di liceo uscito con 3 in matematica. Mo qualcuno mi può dire qualcosa? Non penso :nod:

La colpa era degli insegnati e della tua famiglia o del fatto che non ti andava di studiare la matematica ? :D

[Necker]

io penso che globalmente uno stato debba investire nell'istruzione dei propri cittadini, con un sistema che punti ad aumentare la qualità globale.. dev'essere insomma un sistema evolutivo non involutivo e inflazionario.
Sarà concettualmente sbagliato o forse illiberale ma se non si martellano i giovani, anche quelli più idioti, con l'istruzione, si creano le basi di un sistema di generazioni che anno dopo anno saranno sempre meno istruite e propense a istruirsi.

Non mi sorprende che un governo destrucolo come questo punti a questo rincoglionimento delle masse.

[Hador]

La colpa era degli insegnati e della tua famiglia o del fatto che non ti andava di studiare la matematica ? :Dla colpa era dell'insegnante, il problema non era solo mio. La sua linea era "io vado avanti chi c'è c'è chi non c'è non c'è". In quinta 3 quarti della classe non c'era. L'insegnante di italiano, molto più severa, invece era in grado di portasi dietro la gente a calci nel culo.

La mia famiglia poi mi ha messo sotto, non senza spesa, pagando ripetizioni, e ho fatto bene la seconda prova alla maturità studiando tutto il programma di 2 anni in 3 settimane. Il mio prof mi aveva detto che non avrei mai potuto fare una facoltà scientifica in quanto andavo male in mate, nod.

[Necker]

io alle superiori avevo il 6 risicato in chimica... perchè l'insegnante era una vecchia totalmente svanita. Primi due esami dell'università: chimica generale ed inorganica 28 bam.. laboratorio di chimica generale 27 bam... :sneer:

è pieno di gente che al liceo ha galleggiato o fatto merda e poi con l'università si è librata in volo.
Al liceo pure io presi ripetizioni di matematica, chi me le dava proveniva dall'ITIs di sesto san giovanni... dopo l'itis sto pazzo si laureò prima in fisica teorica poi in matematica pura e intanto prese pure il dottorato sempre in fisica teorica. Un personaggio assurdo.

[Axet]

fortissima la gente che continua a descrivere la propria esperienza limitata all'orticello di casa e i casi specifici come la tristeeehhh realtàààhhh
sembrate dei piccoli deputati leghisti che non riescono a guardare oltre le sopracciglia

Ah è arrivato il bongobongsiamotuttiugualihhmarxavevaragioneehh.
CAZZATE, punto. C'è chi ce la può fare e c'è chi no. Questo senza casi specifici, è un invariante.


laureati axet che ti trovo un posto al mercato del pesce

Continui a fraintendere le parole di brunetta che come già detto sono sensatissime. I disoccupati cronici che sono da anni senza lavoro, se volessero, lo troverebbero subito. Basta sbattersi.


btw 5 anni di liceo uscito con 3 in matematica. Mo qualcuno mi può dire qualcosa? Non penso :nod:

soprattutto la propria esperienza non è significativa, in quanto quello che dico io non è stato fatto, il problema che sia uscita gente incompetente è un sintomo di un sistema che va migliorato nella direzione di aumentare la qualità dell'insegnamento e dell'educazione, non nella direzione di mandarli tutti in miniera. O mandarvi eh, perchè poi ognuno fissa il limite in modo da salvarsi.
Axet sei stato bocciato no? Facile fissare il limite alla maturità, io mo sposo le vostre idee e dico che se uno viene bocciato deve andare a lavorare nei campi, a sto punto cavolo avresti due bicipiti invidiabili.

Mai stato bocciato in vita mia, mi ero ritirato a inizio novembre della quarta superiore per via di problemi familiari. Ritenta, sarai più fortunato :sneer:

[Hador]

certo:
"Basta con la retorica del precariato, ci vuole concretezza. Ogni tanto c'è una madre che si lamenta con me perchè suo figlio non trova lavoro, ma quando le dico: 'bene, allora domani mattina alle 5 vada ai mercati generali a scaricare le cassette', lei risponde sempre no. Quello è il modo migliore se vuole lavorare, scaricare la cassette, per tutti gli italiani", ha concluso il ministro
le mamme dei disoccupati cronici di quanti anni? L'argomento era il precariato, il famoso precariato di chi non ha voglia di lavorare. Ma ste stronzate dove vi escono?

[Randolk]

Ah è arrivato il bongobongsiamotuttiugualihhmarxavevaragioneehh.
CAZZATE, punto. C'è chi ce la può fare e c'è chi no. Questo senza casi specifici, è un invariante.

Daccordissimo, c'è chi ce la può fare e chi no.
Tu non ce la puoi fare, ma probabilmente manco è colpa tua.

[Dryden]

la colpa era dell'insegnante, il problema non era solo mio. La sua linea era "io vado avanti chi c'è c'è chi non c'è non c'è". In quinta 3 quarti della classe non c'era. L'insegnante di italiano, molto più severa, invece era in grado di portasi dietro la gente a calci nel culo.

La mia famiglia poi mi ha messo sotto, non senza spesa, pagando ripetizioni, e ho fatto bene la seconda prova alla maturità studiando tutto il programma di 2 anni in 3 settimane. Il mio prof mi aveva detto che non avrei mai potuto fare una facoltà scientifica in quanto andavo male in mate, nod.

Stessa identica mia esperienza, sempre con matematica/prof di mate. All'uni però ho preferito qualcosa senza materie matematiche.

Io condivido il tuo discorso Hador, solo che per quel che vedo io ritrovarsi magicamente con un sistema scolastico lungimirante non risolverebbe comunque il problema di certi giovani dove il problema è quello che gli ruota a torno ed in testa.

[holysmoke]

madò quante stronzate... quindi in italia il lavoro c'è ma è colpa dei cittadini che nn vogliono lavorare :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Bortas]

Il ragazzo è sveglio, il problema suo è che non si applica.

[Acheron]

io sono d'accordo con lo scaricare le cassette, pero' mi paghi il lavoro per quanto vale e non 3,50 euro l'ora (si ho scaricato le cassette quando ero un cinno), e inoltre mi fai anche un contratto visto che lo farei a nero di scaricare le cassette. E cmq sarebbe l'ora che anche i nostri ministri e politici si trovassero un lavoro, invece di rubare i soldi .

[jamino]

So già che se intervengo in questo 3d al 90% litigo con qualcuno...

Il problema prescinde dal singolo insegnante.

Il problema è il ruolo che si vuole dare alla formazione di base ed alla scuola in un paese civile.

In un paese civile la formazione di base deve mettere tutti nelle condizioni di vivere appeno la propria vita da cittadini e da lavoratori, il che significa che deve fornire a tutti gli stessi strumenti.

Ma fornire a tutti gli stessi strumenti significa necessariamente lavorare in maniera non omogenea, perché non tutti hanno gli stessi back ground e lo stesso supporto familiare.

Una scuola di base che non ragioni in questo modo è una scuola che riproduce e amplifica le divisioni sociali e pertanto viene meno al suo compito.

Considerando che oggi la formazione di base, nei fatti, si protrae fino al termine della scuola secondaria ragionare in termini di selezione in questa fascia scolastica è una scelta sbagliata e per altro anche suicida per la nostra stessa società da un punto di vista di sviluppo.

E tutto questo non (per riprendere l'espressione di Power) nel boschetto della mia fantasia, ma in un paese civile ed evoluto, e per altro in tutti i white paper dell'OCSE e di soggetti non neutrali come ad esempio, udite udite, confindustria.


PS Brunetta è in assoluto l'individuo più spèregievole di questo governo.

Il giorno in cui non sarà più un potente ci sarà la fila per addobbarlo e dovrà espatriare...

[Arthu]

Mi piace vedere come pure su wayne la lista dei sostenitori di queste teste di cazzo si assottigli sempre più.E' un buon termometro.

(I debuff non smezzano)

[Dr.Doomed]

PS Brunetta è in assoluto l'individuo più spèregievole di questo governo.

Il giorno in cui non sarà più un potente ci sarà la fila per addobbarlo e dovrà espatriare...

Quel giorno saro` il primo ad offrirgli un posto di lavoro nel mio giardino di casa, pero` in nero e a meta` della paga di Pisolo. :nod:

[saltaproc]

L'unico posto del mio giardino dove lo farei lavorare e' dentro la fossa biologica

[Eltarion]

I disoccupati cronici che sono da anni senza lavoro, se volessero, lo troverebbero subito. Basta sbattersi.


ricordati bene queste parole :sneer: ti saranno utili quando cercherai lavoro :sneer:

Anche se sotto sotto non è una vera cazzata: conosco molte persone che sono così demoralizzate che non hanno più lo stimolo a continuare a cercare lavoro, poi ne conosco altre che se non trovano prorpio il lavoro che vorrebbero non lo prendono, poi ne conosco altre che non hanno proprio voglia...ma sono statisticamente rilevanti?

[jamino]

Mi piace vedere come pure su wayne la lista dei sostenitori di queste teste di cazzo si assottigli sempre più.E' un buon termometro.

(I debuff non smezzano)

Ci vediamo stasera davanti al tavolo di alchimia a Camelot :sneer:

[Arthu]

Ci vediamo stasera davanti al tavolo di alchimia a Camelot :sneer:

ierisera ero morto infatti oggi sono a casa se non son morto pure oggi ci proviamo :D

[jamino]

ierisera ero morto infatti oggi sono a casa se non son morto pure oggi ci proviamo :D

Lo so lo so... ieri ho approfittato per chiudere il 46...


Sempre grato dell'aiuto!

[Axet]

ricordati bene queste parole :sneer: ti saranno utili quando cercherai lavoro :sneer:

Parli con la persona sbagliata, ho già avuto decine di offerte di lavoro (come più o meno tutti i laureati da noi) e continuano a chiamarmi. Magari non per quello che mi interessa di più (sempre nel settore cmq), magari non con paghe esorbitanti, ma sicuro un lavoro lo trovo. Senza mezzo problema, fidati.
E' il vantaggio di laurearsi in qualcosa di utile, chiaro se poi vai a fare scienze politiche e rimani a piedi non ti devi stupire :sneer:

edit:
blade merda? Blade merda!

[Fuser]

Ma qui siete tutti quasi pensionati, state travisando tutto.
Io sono uno dei più giovani del forum e anche se avevo deciso di non mettere bocca su sto thread mi tocca scrivere cose relativamente fresche sulle superiori.

Allora, powerdegre e Hador sta estremizzando e questo è chiaro.
Personalemente non ho mai avuto voglia di studiare, ma non perchè non ne sono capace, è che preferivo nerdare :sneer:
Diciamo che sono un caso limite alla Hador.
Uscito con 66 e gg però ora viaggio con la media del 28 perchè ogni tanto studio, quindi il discorso di giudicare gli studenti dalle medie o ai primi anni delle superiori è una CAGATA COLOSSALE.

E vi posso dire che il ragazzo che non ha voglia non lo puoi obbligare a studiare e potete stare certi che vanno da soli nei campi o fare i muratori o i boscaioli, è nella loro mentalità, uscire il più presto possibile e trovare un lavoro random per portare a casa uno stipendiuccio.
Un altra cosa che non avete nominato riguardo i lavori post diploma e il gettonatissimo Esercito, della mia classe per esempio, su 18 persone 7 sono entrati nell'esercito, ovviamente lo fà chi non ha voglia di fare un cazzo, un fisico adatto e magari di far carriera.
Poi c'è gente che magari non è portata per la scuola in se, ma eccellono in una o due materie specifiche. Ho due amici che, forse, si diplomano quest'anno ma sono entrambi dell'87 (OTTANTASETTE), vabbè uno si è ritirato a 15 anni ed è andato a fare il fabbro poi ha avuto un incidente e si è riiscritto a scuola, l'altro ormai è quasi un bidello.
Non hanno voglia di studiare e si vede, ma se gli vai a parlare di impianti elettrici o impianti audio sono dei geni, letteralmente.

Credo che la voglia di non studiare derivi anche dalla cattiva impostazione della scuola, ho fatto un tecnico aeronautico ma le mani negli aerei ce le ho messe pochissime volte però in compenso ho "studiato" molto la Divina Commedia.


Mi son scordato quello che dovevo scrivere, magari dopo continuo :nod:

[Cifra]

Tanto B. merda ce l'ho bindato.

[Alkabar]

Parli con la persona sbagliata, ho già avuto decine di offerte di lavoro (come più o meno tutti i laureati da noi) e continuano a chiamarmi. Magari non per quello che mi interessa di più (sempre nel settore cmq), magari non con paghe esorbitanti, ma sicuro un lavoro lo trovo. Senza mezzo problema, fidati.
E' il vantaggio di laurearsi in qualcosa di utile, chiaro se poi vai a fare scienze politiche e rimani a piedi non ti devi stupire :sneer:

edit:
blade merda? Blade merda!

Quando ti chiamano non è una offerta di lavoro, è solo un "vuoi venire a fare un colloquio". Giusto per precisare. L'offerta di lavoro è: ti do TOT, vieni a lavorare da me?

[Axet]

Quando ti chiamano non è una offerta di lavoro, è solo un "vuoi venire a fare un colloquio". Giusto per precisare. L'offerta di lavoro è: ti do TOT, vieni a lavorare da me?

Verissimo, ma il fatto che ti chiamano è già un buon punto di partenza. Cmq si, per essere formalmente corretti chiamiamole offerte di colloquio :D

[Bortas]

Verissimo, ma il fatto che ti chiamano è già un buon punto di partenza. Cmq si, per essere formalmente corretti chiamiamole offerte di colloquio :D

Bhè se i colloqui non ti vanno bene o non ti pagano abbastanza c'è sempre le cassette di frutta al mercato, li se hai competenze superspecifiche se le stioccano...

[Alkabar]

Verissimo, ma il fatto che ti chiamano è già un buon punto di partenza. Cmq si, per essere formalmente corretti chiamiamole offerte di colloquio :D

Si lo è, ma in Italia non ti soddisferanno troppo le offerte di lavoro, comunque, tieni presente. Non c'è mercato per certe competenze, è indietro di almeno 15 anni sui servizi e a parte qualche nicchia, c'è anche poca ricerca, pagata poco.

[Il Nando]

Lol protacchia ti hanno sgamato.

Btw, io appena laureato ho ricevuto almeno 7 proposte, senza manco mandare un curriculum.

6 grandi aziende, una piccola. Le grandi aziende non le ho più risentite, la piccola mi ha assunto.

Sono stato fortunato, una dipendente aveva lasciato da poco e cercavano uno per fare un lavoro cucito sulla mia tesi. A Genova gli ing. informatici non pullulano proprio, nel 2003 ci siamo laureati in meno di 20, e non certo tutti sopra al 100 (io ho preso 105).

Dopo 8 anni sono tornato a colloquio con una di queste grandi aziende per vedere se gli interessava un programmatore esperto. Praticamente nel giro di venti minuti è diventata una chiaccherata fra colleghi e in altri venti una consulenza su come usare una certa struttura dati per fare roba di impianti siderurgici. Purtroppo, accidenti, al momento offrono solo stage, non assumono nessuno da quasi tre anni e ti parlo di Ansaldo Sistemi Industriali, sede centrale di Genova, una fra le prime tre aziende di automazione in tutto il mondo (se ti interessasse mettere un laminatoio nel garage)

Il punto è che, certo a milano avrai più opportunità ma il mercato del lavoro al momento è senza vaselina, anche in campi ultraspecializzati come l'automazione.

[Hador]

la situazione milano-informatica è la seguente. Per lavori di programmazione ad alto livello (java, web, ecc) tragica. I piccoli cercano schiavi senza futuro e mal pagati, i grandi sono le grandi società di consulenza dove non si sa come sempre che cazzo andrai a fare (i vari accenture ecc). Nel secondo caso però pagan bene, se sopravvivi.
Si trova di più su controlli, automazione, c e assembly vario e pagan bene (due miei amici laureati con me stanno a 1400 netti).

Essendo milano poi esistono tutte una serie poi di piccole o grandi realtà interessanti se hai il culo di scovarle/se han bisogno, eccetera, ne conosco almeno un paio se qualcuno è interessato tra l'altro. Il problema sono le possibilità di carriera più che trovare qualcosa da fare subito. Però questo è limitato all'informatica che è un campo a sè, inoltre vale il discorso che anche se pagano meglio che a quelli di scienze politiche, comunque pagano meno che in europa, e che in generale una fetta importante del mercato è il "gestionali per piccole aziende" che personalmente mi fa cagare.

[Axet]

Si lo è, ma in Italia non ti soddisferanno troppo le offerte di lavoro, comunque, tieni presente. Non c'è mercato per certe competenze, è indietro di almeno 15 anni sui servizi e a parte qualche nicchia, c'è anche poca ricerca, pagata poco.

Rileggi quel che ho scritto :D
Ho detto che ho avuto tot offerte di colloquio, magari poi non saranno soddisfacenti sul piano della paga o saranno cose che non mi intrigano (pur rimanendo in ambito IT), ma era per rispondere a eltarion facendo notare che un lavoro lo trovo al 100% appena finita l'uni.
Btw non ho vincoli sull'andare all'estero se dovessi trovare l'offerta giusta.


Lol protacchia ti hanno sgamato.

Btw, io appena laureato ho ricevuto almeno 7 proposte, senza manco mandare un curriculum.


Sgamato per cosa? :look:
Cmq si idem, tutte le proposte ricevute son state senza mandare mezzo curriculum, han reperito i nominativi tramite l'uni.
Per precisare, non è che le offerte le han fatte a me perchè son bello e figo, le hanno avute tutti quelli che si son laureati con me, chi più chi meno.

[Il Nando]

Sgamato per cosa? :look:
Cmq si idem, tutte le proposte ricevute son state senza mandare mezzo curriculum, han reperito i nominativi tramite l'uni.
Per precisare, non è che le offerte le han fatte a me perchè son bello e figo, le hanno avute tutti quelli che si son laureati con me, chi più chi meno.

Che avevi detto "offerte di lavoro" e invece erano colloqui. Non per essere pignoli ma è la stessa differenza che passa fra strusciare il belino su una cubista nel marasma di una discoteca e ingropparsela nel cesso :D

Cmq il capo di ingegneria li di ASI mi ha spiegato perchè chiamano tutti i neo laureati: per avere un "portafoglio di teste" da sfogliare qualora avessero bisogno (magari dopo due anni). Mi raccontava che ha iniziato a fare così da quando gli si è presentato un picco di lavoro e nn aveva nessuno pronto, così ha dovuto fare colloqui serrati mentre si facevano un culo quadro per coprire le mancanze di personale.

Quindi alla fine ti chiamano e ti colloquiano, però magari nn gli serve nessuno al momento.

[Hador]

cof cof mi so laureato 3 mesi fa ne so qualcosa cof cof :nod:
btw grazie a dio a milano ci sono ancora eccezioni, tanto per dire mi (ci) ha chiamato fineco 10 minuti fa.

[Dr.Doomed]

...tanto per dire mi (ci) ha chiamato fineco 10 minuti fa.

Non era per proporti un prestito per finanziare la tua partecipazione ad un master in quanto neolaureato, vero? :sneer:

[Malbrouk]

http://letteraviola.it/2011/06/e-ufficiale-brunetta-e-luomo-piu-insultato-della-rete-guarda-foto/

[San Vegeta]

Hador stai andando un po' all'estremo con l'istruzione. Ci sono dei ragazzini che non vogliono proprio imparare, che fai, li costringi? Ci provi, certo, ma se non ne vogliono sapere non puoi fare piu' di tanto.

ci sono dei ragazzi che non ci arrivano e basta, non possono essere tutti normali o intelligenti. La barista da noi fa fatica a fare le addizioni, e lo fa da anni.... non è che non gliel'hanno insegnate a fare, non ci arriva, punto... ed è pieno di gente così

[Wolfo]

Dico anch'io la mia visto che ho il dente un po' avvelenato...

L'istruzione in italia in generale è penosa, fanno diplomare anche i dementi e molte facoltà preparano all'arte del "faiuncazzo" più che al mondo del lavoro. Le colpe le vogliamo dare agli insegnanti? forse un po' ne hanno, le vogliamo dare ai genitori? senza dubbio ne hanno anche loro, prendiamocela con il sistema allora, e così sia... però come si è arrivati a questo punto? tollerando giovani teste di cazzo, proteggendole con ammoreh e benevolenza, perchè bisogna dare a tutti una possibilità, sono recuperabili sti ragazzi, tutti hanno diritto ad uno sbocco, tutti devono avere diritto ad un lavoro pagato il giusto, tutti devono avere diritto ... diritto diritto diritto diritto...
questa parola del cazzo comincia a strisciarmi in culo come l'uccello siffredi, e davvero ci sta stretto, comincia ad irritarmi...

L'istruzione serve a preparare le persone, la formazione serve ad educarle, c'è chi sfrutta questi strumenti e chi li butta nel cesso.
Ci sono ragazzi che gettano l'opportunità di istruirsi ma che si formano il carattere in altro modo, e questi comunque riusciranno ad arrivare dove vogliono, se lo vogliono.

Esistono persone sveglie e rincoglioniti posapiano, i primi fanno, gli altri accampano diritti.

Ci sono ragazzi che vivono di comodo invocando il diritto a un minimo per campare, e chi invece si costruisce un minimo per campare e si ammazza di fatica per raggiungere una posizione gloriosa.

E attenzione, il tutto è rapportato a quello che si vuole dalla vita, fare denaro non significa essere arrivati, è il raggiungimento dei propri target a fare la differenza,
ma pretendere non serve a una sega.
Poi ci sono cose che non vanno bene, l'economia va a rotoli e i nostri governanti pensano alla figa invece che risolvere queste questioni, la penso anch'io così, però sono diventato intollerante verso chi pretende e basta senza dare il massimo.

Vi riporto il caso del mio orticello, ma che su larga scala lo possiamo applicare tranquillamente a tutta quelle piccole imprese dove le persone non sono numeri, dove si investe su ragazzi giovani, e non sono poche.
Insieme a mio fratello nel 2006 abbiamo fondato la nostra attività, con non pochi sacrifici, io lavoravo in un'azienda chimica, prima come magazziniere poi come commerciale e poi abbiamo preso questa decisione.

Due anni e mezzo fa abbiamo assunto il nostro primo dipendente, fresco fresco di ingegneria civile, facoltà che non c'azzeccava una borsa con la nostra attività ma era un ragazzo a modo, studiato molto all'estero, sembrava brillante.
Periodo di prova di due mesi, in cui ovviamente non si potevano pretendere i numeri da circo, ma solo una certa costanza e capacità di apprendimento, anzi, la cosa che ci interessava di più era vedere se il candidato aveva curiosità per quello che facevamo.

Assunto di botto a tempo indeterminato a 1350 netti al mese + tredicesime + quattordicesime+ più il 30% in più come premio quando veniva all'estero per un paio di settimane, notare che i viaggi all'estero servivano come esperienza a lui, perchè andava formato, veniva sempre con noi.
Tornati dall'ultimo viaggio poco tempo fa, prende il premio, e dopo due giorni mi dice che ha trovato un altro lavoro, va a fare il commerciale estero in un altro settore, mi da i 15 giorni di preavviso e poi se ne va.

Considerazione: Entra che non sa un cazzo, lo formiamo, investiamo su di lui con pazienza, ha cominciato a lavorare in modo indipendente negli ultimi 12 mesi, e poi appena raggiunge un buon livello lavorativo ci piscia addosso, per rivendersi ad un altra azienda come commerciale estero, che noi a suon di tempo e grana gli abbiamo insegnato.
Solo di retribuzione è costato poco meno di 100mila euro, aggiungiamo i viaggi fatti, anzi non voglio fare il conto perchè poi m'incazzo troppo.


Qualche mese prima della partenza per questo ultimo viaggio abbiamo preso un ragazzo in stage, si sarebbe laureato al termine del perioro di prova, davvero molto in gamba, io dovevo partire, così riflettendoci bene abbiamo pensato (non sapendo che l'altro ragazzo se ne sarebbe andato) che siccome era nei nostri progetti crescere, ma non sapendo come sarebbe andato il lavoro quest'anno, e visto i grandi investimenti fatti per un nuovo progetto all'estero, gli abbiamo proposto un contratto a progetto fino alla fine dell'anno ( 8 mesi) a 1100 euro netti al mese, per poi fargli un contratto a tempo ind. con un aumento di stipendio, tenendoci però la possibilità di non assumere se ci fossimo accorti che la mole di lavoro per il 2012 non lo avesse consentito.


Questo ragazzo giustamente mi dice che prima di accettare vuole laurearsi, mancava solo la tesi(1 mese), ma che la proposta a progetto per lui va benissimo, perchè testuali parole:" il contratto a progetto dovrebbe essere l'unico tipo di contratto possibile, perchè al termine del progetto voi potrete fare le giuste valutazioni su di me e riconfermarmi per un altro periodo, ed io potrò fare lo stesso con voi."
Mi sono commosso...


Quando l'unico dipendente mi ha detto che se ne sarebbe andato lo stagista si era appena laureato, così l'ho chiamato e ho alzato la proposta, ma ha rifiutato perchè aveva un altra offerta inerente ai suoi studi, e anche se l'offerta era davvero interessante, ha preferito quella strada... tanto di cappello, è davvero un ragazzo brillante.


Da questa situazione ho imparato diverse cose:

1-Non assumeremo più nessuno a tempo indeterminato, perchè? vi mando al punto 2

2- Le aziende non sono per un cazzo tutelate, abbiamo investito quanto un porsche su un neolaureato, per fa poi godere un altra azienda, si è licenziato e gli abbiamo dovuto pure pagare le ferie non godute , la tredicesima e quattordicesima maturata,
un sacco di soldi cazzo, e lui cosa ci ha rimesso? un cazzo di nulla, per noi è un danno della madonna, il datore di lavoro con un contratto a tempo indeterminato sposa il lavoratore, il lavoratore non ha il minimo obbligo verso l'azienda, se non qualche giorno di preavviso del cazzo, e ci mancherebbe altro porca troia.

3- il prossimo candidato se è neo laureato si fa un fottutissimo anno con il minimo sindacale e se si spacca il culo in ventordici parti allora forse gli facciamo un contratto all'onore del mondo a progetto, diversamente via dal cazzo istant.

4- il prossimo candidato non sarà un neolaureato, voglio uno che abbiamo già provato la figata del mondo del lavoro, quello vero.

5- I ragazzi determinati, svegli, e con voglia di fare, quelli che non guardano l'ora e ti risolvono i problemi, alla fine trovano da lavorare, anzi, come lo stagista di cui parlavo, possono pure scegliere.


Non sono un coglione, conosco la situazione in cui ci troviamo e capisco che ora le opportunità lavorative son sempre meno, che si incappa in aziende che vogliono solo succhiare dai giovani, per questo io dico che è necessario essere ancora più determinati, e consci del fatto che bisogna guadagnarsi ogni centesimo, e cercare di dare sempre di più ogni giorno, e purtroppo a volte questo non basta, perchè se un tempo si poteva assicurare un buon posto a una persona limitata ,ma con tanta voglia di fare, oggi nessuno se lo può più permettere, a meno che tu non sia il figlio di bossi... c'ag vegna an cancar picen picen ma c'al magna me un drago.

[Alkabar]

Dico anch'io la mia visto che ho il dente un po' avvelenato...

L'istruzione in italia in generale è penosa, fanno diplomare anche i dementi e molte facoltà preparano all'arte del "faiuncazzo" più che al mondo del lavoro. Le colpe le vogliamo dare agli insegnanti? forse un po' ne hanno, le vogliamo dare ai genitori? senza dubbio ne hanno anche loro, prendiamocela con il sistema allora, e così sia... però come si è arrivati a questo punto? tollerando giovani teste di cazzo, proteggendole con ammoreh e benevolenza, perchè bisogna dare a tutti una possibilità, sono recuperabili sti ragazzi, tutti hanno diritto ad uno sbocco, tutti devono avere diritto ad un lavoro pagato il giusto, tutti devono avere diritto ... diritto diritto diritto diritto...
questa parola del cazzo comincia a strisciarmi in culo come l'uccello siffredi, e davvero ci sta stretto, comincia ad irritarmi...

L'istruzione serve a preparare le persone, la formazione serve ad educarle, c'è chi sfrutta questi strumenti e chi li butta nel cesso.
Ci sono ragazzi che gettano l'opportunità di istruirsi ma che si formano il carattere in altro modo, e questi comunque riusciranno ad arrivare dove vogliono, se lo vogliono.

Esistono persone sveglie e rincoglioniti posapiano, i primi fanno, gli altri accampano diritti.

Ci sono ragazzi che vivono di comodo invocando il diritto a un minimo per campare, e chi invece si costruisce un minimo per campare e si ammazza di fatica per raggiungere una posizione gloriosa.

E attenzione, il tutto è rapportato a quello che si vuole dalla vita, fare denaro non significa essere arrivati, è il raggiungimento dei propri target a fare la differenza,
ma pretendere non serve a una sega.
Poi ci sono cose che non vanno bene, l'economia va a rotoli e i nostri governanti pensano alla figa invece che risolvere queste questioni, la penso anch'io così, però sono diventato intollerante verso chi pretende e basta senza dare il massimo.

Vi riporto il caso del mio orticello, ma che su larga scala lo possiamo applicare tranquillamente a tutta quelle piccole imprese dove le persone non sono numeri, dove si investe su ragazzi giovani, e non sono poche.
Insieme a mio fratello nel 2006 abbiamo fondato la nostra attività, con non pochi sacrifici, io lavoravo in un'azienda chimica, prima come magazziniere poi come commerciale e poi abbiamo preso questa decisione.

Due anni e mezzo fa abbiamo assunto il nostro primo dipendente, fresco fresco di ingegneria civile, facoltà che non c'azzeccava una borsa con la nostra attività ma era un ragazzo a modo, studiato molto all'estero, sembrava brillante.
Periodo di prova di due mesi, in cui ovviamente non si potevano pretendere i numeri da circo, ma solo una certa costanza e capacità di apprendimento, anzi, la cosa che ci interessava di più era vedere se il candidato aveva curiosità per quello che facevamo.

Assunto di botto a tempo indeterminato a 1350 netti al mese + tredicesime + quattordicesime+ più il 30% in più come premio quando veniva all'estero per un paio di settimane, notare che i viaggi all'estero servivano come esperienza a lui, perchè andava formato, veniva sempre con noi.
Tornati dall'ultimo viaggio poco tempo fa, prende il premio, e dopo due giorni mi dice che ha trovato un altro lavoro, va a fare il commerciale estero in un altro settore, mi da i 15 giorni di preavviso e poi se ne va.

Considerazione: Entra che non sa un cazzo, lo formiamo, investiamo su di lui con pazienza, ha cominciato a lavorare in modo indipendente negli ultimi 12 mesi, e poi appena raggiunge un buon livello lavorativo ci piscia addosso, per rivendersi ad un altra azienda come commerciale estero, che noi a suon di tempo e grana gli abbiamo insegnato.
Solo di retribuzione è costato poco meno di 100mila euro, aggiungiamo i viaggi fatti, anzi non voglio fare il conto perchè poi m'incazzo troppo.


Se trovi un posto di lavoro migliore che si conforma di piu' alle tue necessità, vai, non è personale, anzi probabilmente sto ragazzo vi è molto grato e farà di tutto per aiutarvi se puo' dalla sua nuova posizione.



Qualche mese prima della partenza per questo ultimo viaggio abbiamo preso un ragazzo in stage, si sarebbe laureato al termine del perioro di prova, davvero molto in gamba, io dovevo partire, così riflettendoci bene abbiamo pensato (non sapendo che l'altro ragazzo se ne sarebbe andato) che siccome era nei nostri progetti crescere, ma non sapendo come sarebbe andato il lavoro quest'anno, e visto i grandi investimenti fatti per un nuovo progetto all'estero, gli abbiamo proposto un contratto a progetto fino alla fine dell'anno ( 8 mesi) a 1100 euro netti al mese, per poi fargli un contratto a tempo ind. con un aumento di stipendio, tenendoci però la possibilità di non assumere se ci fossimo accorti che la mole di lavoro per il 2012 non lo avesse consentito.


Questo ragazzo giustamente mi dice che prima di accettare vuole laurearsi, mancava solo la tesi(1 mese), ma che la proposta a progetto per lui va benissimo, perchè testuali parole:" il contratto a progetto dovrebbe essere l'unico tipo di contratto possibile, perchè al termine del progetto voi potrete fare le giuste valutazioni su di me e riconfermarmi per un altro periodo, ed io potrò fare lo stesso con voi."
Mi sono commosso...


Risposta politica :D :D.



Quando l'unico dipendente mi ha detto che se ne sarebbe andato lo stagista si era appena laureato, così l'ho chiamato e ho alzato la proposta, ma ha rifiutato perchè aveva un altra offerta inerente ai suoi studi, e anche se l'offerta era davvero interessante, ha preferito quella strada... tanto di cappello, è davvero un ragazzo brillante.


Da questa situazione ho imparato diverse cose:

1-Non assumeremo più nessuno a tempo indeterminato, perchè? vi mando al punto 2

2- Le aziende non sono per un cazzo tutelate, abbiamo investito quanto un porsche su un neolaureato, per fa poi godere un altra azienda, si è licenziato e gli abbiamo dovuto pure pagare le ferie non godute , la tredicesima e quattordicesima maturata,
un sacco di soldi cazzo, e lui cosa ci ha rimesso? un cazzo di nulla, per noi è un danno della madonna, il datore di lavoro con un contratto a tempo indeterminato sposa il lavoratore, il lavoratore non ha il minimo obbligo verso l'azienda, se non qualche giorno di preavviso del cazzo, e ci mancherebbe altro porca troia.

3- il prossimo candidato se è neo laureato si fa un fottutissimo anno con il minimo sindacale e se si spacca il culo in ventordici parti allora forse gli facciamo un contratto all'onore del mondo a progetto, diversamente via dal cazzo istant.

4- il prossimo candidato non sarà un neolaureato, voglio uno che abbiamo già provato la figata del mondo del lavoro, quello vero.

5- I ragazzi determinati, svegli, e con voglia di fare, quelli che non guardano l'ora e ti risolvono i problemi, alla fine trovano da lavorare, anzi, come lo stagista di cui parlavo, possono pure scegliere.


Non sono un coglione, conosco la situazione in cui ci troviamo e capisco che ora le opportunità lavorative son sempre meno, che si incappa in aziende che vogliono solo succhiare dai giovani, per questo io dico che è necessario essere ancora più determinati, e consci del fatto che bisogna guadagnarsi ogni centesimo, e cercare di dare sempre di più ogni giorno, e purtroppo a volte questo non basta, perchè se un tempo si poteva assicurare un buon posto a una persona limitata ,ma con tanta voglia di fare, oggi nessuno se lo può più permettere, a meno che tu non sia il figlio di bossi... c'ag vegna an cancar picen picen ma c'al magna me un drago.

[/QUOTE]

Meh, da quand'è che fai i wall of text?

Con il minimo sindacale perdi i ragazzi brillanti Wolfo.

Quant'è il minimo sindacale? 800 euro da neolaureato ? Perchè, se mi sono laureato bene, dovrei accettare questa paga, se di per certo posso ottenere di piu'?

Questo è l'estremo contrario a quello di Axet, insomma, la realtà sta un po' nel mezzo.

Se un ragazzo brillante mi accetta una paga da fame, io sarei un po' sospettoso.


E non fare diventare i cambi di lavoro una questione personale. Quello che dovresti fare comunque, è tutelarti dai cambi di lavoro repentini, per cui nel tuo contratto chiedi almeno 2 mesi di notifica (quello che ti serve per fare il passaggio di conoscenze insomma).

[Hangel]

Sai che serve chiedere 2 mesi, può andarsene anche domani se vuole perdendo l'ultimo stipendio che gli viene spesso rimborsato dalla nuova società. Purtroppo o per fortuna è giusto che le persone abbiano possibilità di scegliere dove lavorare, però io ho sempre anteposto il rapporto umano nella scelta lavorativa. Ho avuto opportunità di cambiare lavoro con uno stipendio migliore ma alla fine ho rinunciato per restare dove mi sono formato, con molti sacrifici. Poi alla fine mi sono trovato a licenziarmi perchè l'azienda ha avuto problemi e la mia figura non serviva più però ho mantenuto ottimi rapporti coi miei ex datori di lavoro con cui ancora collaboro con prestazioni occasionali.
Però bisogna capire anche il datore di lavoro che magari ha una piccola impresa e non 100 dipendenti, che di fronte a quel caso si sente tradito... anche perchè era magari fondamentale per una azienda così piccola e lo stipendio base non mi pareva così basso da far cercare un nuovo lavoro. Io ho iniziato a lavorare a 750 euro al mese (era 1 milione e mezzo all'epoca che non è la stessa cosa) per 2 anni e facevo 200 km al giorno per andare al posto di lavoro... e mi è capitato di sentire ragazzi laureati a cui tenevo un corso gratuito di grafica lamentarsi perchè dovevano spostarsi da un lato all'altro di Torino...

[nexo]

Dico anch'io la mia visto che ho il dente un po' avvelenato...

L'istruzione in italia in generale è penosa, fanno diplomare anche i dementi e molte facoltà preparano all'arte del "faiuncazzo" più che al mondo del lavoro. Le colpe le vogliamo dare agli insegnanti? forse un po' ne hanno, le vogliamo dare ai genitori? senza dubbio ne hanno anche loro, prendiamocela con il sistema allora, e così sia... però come si è arrivati a questo punto? tollerando giovani teste di cazzo, proteggendole con ammoreh e benevolenza, perchè bisogna dare a tutti una possibilità, sono recuperabili sti ragazzi, tutti hanno diritto ad uno sbocco, tutti devono avere diritto ad un lavoro pagato il giusto, tutti devono avere diritto ... diritto diritto diritto diritto...
questa parola del cazzo comincia a strisciarmi in culo come l'uccello siffredi, e davvero ci sta stretto, comincia ad irritarmi...

L'istruzione serve a preparare le persone, la formazione serve ad educarle, c'è chi sfrutta questi strumenti e chi li butta nel cesso.
Ci sono ragazzi che gettano l'opportunità di istruirsi ma che si formano il carattere in altro modo, e questi comunque riusciranno ad arrivare dove vogliono, se lo vogliono.

Esistono persone sveglie e rincoglioniti posapiano, i primi fanno, gli altri accampano diritti.

Ci sono ragazzi che vivono di comodo invocando il diritto a un minimo per campare, e chi invece si costruisce un minimo per campare e si ammazza di fatica per raggiungere una posizione gloriosa.

E attenzione, il tutto è rapportato a quello che si vuole dalla vita, fare denaro non significa essere arrivati, è il raggiungimento dei propri target a fare la differenza,
ma pretendere non serve a una sega.
Poi ci sono cose che non vanno bene, l'economia va a rotoli e i nostri governanti pensano alla figa invece che risolvere queste questioni, la penso anch'io così, però sono diventato intollerante verso chi pretende e basta senza dare il massimo.

Vi riporto il caso del mio orticello, ma che su larga scala lo possiamo applicare tranquillamente a tutta quelle piccole imprese dove le persone non sono numeri, dove si investe su ragazzi giovani, e non sono poche.
Insieme a mio fratello nel 2006 abbiamo fondato la nostra attività, con non pochi sacrifici, io lavoravo in un'azienda chimica, prima come magazziniere poi come commerciale e poi abbiamo preso questa decisione.

Due anni e mezzo fa abbiamo assunto il nostro primo dipendente, fresco fresco di ingegneria civile, facoltà che non c'azzeccava una borsa con la nostra attività ma era un ragazzo a modo, studiato molto all'estero, sembrava brillante.
Periodo di prova di due mesi, in cui ovviamente non si potevano pretendere i numeri da circo, ma solo una certa costanza e capacità di apprendimento, anzi, la cosa che ci interessava di più era vedere se il candidato aveva curiosità per quello che facevamo.

Assunto di botto a tempo indeterminato a 1350 netti al mese + tredicesime + quattordicesime+ più il 30% in più come premio quando veniva all'estero per un paio di settimane, notare che i viaggi all'estero servivano come esperienza a lui, perchè andava formato, veniva sempre con noi.
Tornati dall'ultimo viaggio poco tempo fa, prende il premio, e dopo due giorni mi dice che ha trovato un altro lavoro, va a fare il commerciale estero in un altro settore, mi da i 15 giorni di preavviso e poi se ne va.

Considerazione: Entra che non sa un cazzo, lo formiamo, investiamo su di lui con pazienza, ha cominciato a lavorare in modo indipendente negli ultimi 12 mesi, e poi appena raggiunge un buon livello lavorativo ci piscia addosso, per rivendersi ad un altra azienda come commerciale estero, che noi a suon di tempo e grana gli abbiamo insegnato.
Solo di retribuzione è costato poco meno di 100mila euro, aggiungiamo i viaggi fatti, anzi non voglio fare il conto perchè poi m'incazzo troppo.


Qualche mese prima della partenza per questo ultimo viaggio abbiamo preso un ragazzo in stage, si sarebbe laureato al termine del perioro di prova, davvero molto in gamba, io dovevo partire, così riflettendoci bene abbiamo pensato (non sapendo che l'altro ragazzo se ne sarebbe andato) che siccome era nei nostri progetti crescere, ma non sapendo come sarebbe andato il lavoro quest'anno, e visto i grandi investimenti fatti per un nuovo progetto all'estero, gli abbiamo proposto un contratto a progetto fino alla fine dell'anno ( 8 mesi) a 1100 euro netti al mese, per poi fargli un contratto a tempo ind. con un aumento di stipendio, tenendoci però la possibilità di non assumere se ci fossimo accorti che la mole di lavoro per il 2012 non lo avesse consentito.


Questo ragazzo giustamente mi dice che prima di accettare vuole laurearsi, mancava solo la tesi(1 mese), ma che la proposta a progetto per lui va benissimo, perchè testuali parole:" il contratto a progetto dovrebbe essere l'unico tipo di contratto possibile, perchè al termine del progetto voi potrete fare le giuste valutazioni su di me e riconfermarmi per un altro periodo, ed io potrò fare lo stesso con voi."
Mi sono commosso...


Quando l'unico dipendente mi ha detto che se ne sarebbe andato lo stagista si era appena laureato, così l'ho chiamato e ho alzato la proposta, ma ha rifiutato perchè aveva un altra offerta inerente ai suoi studi, e anche se l'offerta era davvero interessante, ha preferito quella strada... tanto di cappello, è davvero un ragazzo brillante.


Da questa situazione ho imparato diverse cose:

1-Non assumeremo più nessuno a tempo indeterminato, perchè? vi mando al punto 2

2- Le aziende non sono per un cazzo tutelate, abbiamo investito quanto un porsche su un neolaureato, per fa poi godere un altra azienda, si è licenziato e gli abbiamo dovuto pure pagare le ferie non godute , la tredicesima e quattordicesima maturata,
un sacco di soldi cazzo, e lui cosa ci ha rimesso? un cazzo di nulla, per noi è un danno della madonna, il datore di lavoro con un contratto a tempo indeterminato sposa il lavoratore, il lavoratore non ha il minimo obbligo verso l'azienda, se non qualche giorno di preavviso del cazzo, e ci mancherebbe altro porca troia.

3- il prossimo candidato se è neo laureato si fa un fottutissimo anno con il minimo sindacale e se si spacca il culo in ventordici parti allora forse gli facciamo un contratto all'onore del mondo a progetto, diversamente via dal cazzo istant.

4- il prossimo candidato non sarà un neolaureato, voglio uno che abbiamo già provato la figata del mondo del lavoro, quello vero.

5- I ragazzi determinati, svegli, e con voglia di fare, quelli che non guardano l'ora e ti risolvono i problemi, alla fine trovano da lavorare, anzi, come lo stagista di cui parlavo, possono pure scegliere.


Non sono un coglione, conosco la situazione in cui ci troviamo e capisco che ora le opportunità lavorative son sempre meno, che si incappa in aziende che vogliono solo succhiare dai giovani, per questo io dico che è necessario essere ancora più determinati, e consci del fatto che bisogna guadagnarsi ogni centesimo, e cercare di dare sempre di più ogni giorno, e purtroppo a volte questo non basta, perchè se un tempo si poteva assicurare un buon posto a una persona limitata ,ma con tanta voglia di fare, oggi nessuno se lo può più permettere, a meno che tu non sia il figlio di bossi... c'ag vegna an cancar picen picen ma c'al magna me un drago.

Per uno come te, ce ne sono 10 e più (incluse società di portata nazionale) che ti assumono o meglio cercano di aggiudicarsi le tue prestazioni con meri rimborsi spese con false promesse, di 6 mesi in 6 mesi per poi lasciare a casa il personale e ricominciare il ciclo.. Credo sia da valutare da entrambi i lati.. Ad oggi, per rifiutare un indeterminato a quelle condizioni, bisogna essere davvero fortunati con più proposte pari livello o superiori, cosa che non mi pare sia proprio comune, bensì una rarità.

[Hador]

no scusate ma capitalismo e libero mercato vi piacciono solo quando fan comodo a voi?
Quali sono le prospettive che voi come piccola azienda familiare offrivate al ragazzo (ragazzo, avrà avuto quanti anni, 28-30?) e quali prospettive -e quale stipendio- ha offerto l'altra azienda? Voi avete investito su una persona che o non è stata convinta dallo stipendio e dalle prospettive future a rimanere o non amava particolarmente quel lavoro. L'errore di investimento al limite lo avete fatto voi abbi pazienza, lui ha fatto quello che TUTTI NOI avremmo fatto, accettato una proposta di lavoro migliore.
Ed è sempre stato così, mio padre per i primi 10 anni di carriera cambiava lavoro ogni 2 anni...
Per uno come te, ce ne sono 10 e più (incluse società di portata nazionale) che ti assumono o meglio cercano di aggiudicarsi le tue prestazioni con meri rimborsi spese con false promesse, di 6 mesi in 6 mesi per poi lasciare a casa il personale e ricominciare il ciclo.. Credo sia da valutare da entrambi i lati.. Ad oggi, per rifiutare un indeterminato a quelle condizioni, bisogna essere davvero fortunati con più proposte pari livello o superiori, cosa che non mi pare sia proprio comune, bensì una rarità.il fatto che 1350 euro a 30 anni siano considerati una rarità da fortunelli la dice lunga sulla situazione lavorativa in sto paese.

[Alkabar]

Sai che serve chiedere 2 mesi, può andarsene anche domani se vuole perdendo l'ultimo stipendio che gli viene spesso rimborsato dalla nuova società. Purtroppo o per fortuna è giusto che le persone abbiano possibilità di scegliere dove lavorare, però io ho sempre anteposto il rapporto umano nella scelta lavorativa. Ho avuto opportunità di cambiare lavoro con uno stipendio migliore ma alla fine ho rinunciato per restare dove mi sono formato, con molti sacrifici. Poi alla fine mi sono trovato a licenziarmi perchè l'azienda ha avuto problemi e la mia figura non serviva più però ho mantenuto ottimi rapporti coi miei ex datori di lavoro con cui ancora collaboro con prestazioni occasionali.
Però bisogna capire anche il datore di lavoro che magari ha una piccola impresa e non 100 dipendenti, che di fronte a quel caso si sente tradito... anche perchè era magari fondamentale per una azienda così piccola e lo stipendio base non mi pareva così basso da far cercare un nuovo lavoro. Io ho iniziato a lavorare a 750 euro al mese (era 1 milione e mezzo all'epoca che non è la stessa cosa) per 2 anni e facevo 200 km al giorno per andare al posto di lavoro... e mi è capitato di sentire ragazzi laureati a cui tenevo un corso gratuito di grafica lamentarsi perchè dovevano spostarsi da un lato all'altro di Torino...

Per come è messa l'Italia, non c'è modo, ma la paga adeguata per un ingegnere, a livello europeo, non è al di sotto dei 1700 al mese. Il costo della vita in Italia non è piu' basso che nel resto d'Europa, per cui non sussiste il "ma non si puo' comparare". Si puo': 1000 di assicurazione per la macchina sono pura follia, io pago 550 CHF all'anno, i treni costano troppo e la benzina è tra le piu' alte in europa. Il cibo costa un po' meno, ma c'è poco da fare economia con quello.

[nexo]

no scusate ma capitalismo e libero mercato vi piacciono solo quando fan comodo a voi?
Quali sono le prospettive che voi come piccola azienda familiare offrivate al ragazzo (ragazzo, avrà avuto quanti anni, 28-30?) e quali prospettive -e quale stipendio- ha offerto l'altra azienda? Voi avete investito su una persona che o non è stata convinta dallo stipendio e dalle prospettive future a rimanere o non amava particolarmente quel lavoro. L'errore di investimento al limite lo avete fatto voi abbi pazienza, lui ha fatto quello che TUTTI NOI avremmo fatto, accettato una proposta di lavoro migliore.
Ed è sempre stato così, mio padre per i primi 10 anni di carriera cambiava lavoro ogni 2 anni...il fatto che 1350 euro a 30 anni siano considerati una rarità da fortunelli la dice lunga sulla situazione lavorativa in sto paese.

Purtroppo si è sclerotizzata la metodologia di offerta, ad oggi van molto di moda, come premesso prima gli assicurativi... Ras, Generali, Cattolica, Axa .. cercano una moltitudine di persone possibilmente laureate o neolaureate; l'offerta consiste nel (sono praticamente tutte identiche) fare 6 mesi a 0, senza rimborsi spese ne altro in cui TU devi dimostrare di portare a casa contratti (siano essi di mera natura assicurativa piuttosto che previdenziale etc).. questi fantomatici contratti, nulla più sono che prodotti finanziari assicurativi alla stessa stregua dei bancari, esempio,detti pensioni integrative.. Ora, a fronte di un fronte di un flusso di cassa certo, per un periodo probabilmente pluriannuale, con cadenza mensile (premio assicurativo costante pagato) di una cifra determinata, sia essa di 100-200-300 euro, il funzionario assicurativo, percepisce 150 euro o similari, liquidati una sola volta a seguito della sottoscrizione, su cui poi dovrà ulteriormente sottrarre i contributi obbligatori da versare, spese generali ed altro..

In sostanza l'offerta è: tu porti cassa a noi e lavori gratis.. fico no? E questa magnifica logica ormai è permeata a tutti i livelli, grande, piccolo e in qualsiasi settore ..

[Axet]

Questo è l'estremo contrario a quello di Axet, insomma, la realtà sta un po' nel mezzo.

Prego?

[Dr.Doomed]

Prego?

Sei roba da "Ai confini della realta`"

[Axet]

Sei roba da "Ai confini della realta`"

Quotami. Altrimenti puoi anche infilarti qualcosa dove non batte il sole e spingere forte :rolleyes:
Mai parlato di cifre, ho detto solo che sicuramente non rimarrò a casa una volta finita l'uni. Che è pura e semplice verità ^^,

[Dr.Doomed]

Quotami. Altrimenti puoi anche infilarti qualcosa dove non batte il sole e spingere forte :rolleyes:
Mai parlato di cifre, ho detto solo che sicuramente non rimarrò a casa una volta finita l'uni. Che è pura e semplice verità ^^,

LOL, ho fatto solo una battuta, permalosone: l'osservazione ti e` stata mossa da altri. Ed ora che ti ho quotato, lascio a te lo spassoso passatempo propostomi. ;)

[Wolfo]

no scusate ma capitalismo e libero mercato vi piacciono solo quando fan comodo a voi?
Quali sono le prospettive che voi come piccola azienda familiare offrivate al ragazzo (ragazzo, avrà avuto quanti anni, 28-30?) e quali prospettive -e quale stipendio- ha offerto l'altra azienda? Voi avete investito su una persona che o non è stata convinta dallo stipendio e dalle prospettive future a rimanere o non amava particolarmente quel lavoro. L'errore di investimento al limite lo avete fatto voi abbi pazienza, lui ha fatto quello che TUTTI NOI avremmo fatto, accettato una proposta di lavoro migliore.
Ed è sempre stato così, mio padre per i primi 10 anni di carriera cambiava lavoro ogni 2 anni...il fatto che 1350 euro a 30 anni siano considerati una rarità da fortunelli la dice lunga sulla situazione lavorativa in sto paese.

Quando lo abbiamo assunto aveva 25 anni adesso ne aveva edit: 27,5, è andato via per la medesima paga, però in quella azienda fanno l'estero con gli usa che gli piacciono di più che l'oriente comefacevamo noi, prendeva NETTI dal primo giorno di assunzione, cosiderando l'extra per i tre trasferimenti all'anno che facevamo insieme per insegnargli, 21.000 euro, il primo anno e mezzo non rendeva una fava, però abbiamo avuto la pazienza di continuare ad investire su di lui, ed adesso lui si è venduto ad una altra società, per un motivo davvero futile, però non voglio entrare nel merito delle scelte personali, io mi chiedo, ma che tutela ho io, piccolo imprenditore?

Siamo in 3 più una professionista che tiene la contabilità, avevo fatto una seconda proposta ad un ragazzo che si stava laureando perchè abbiamo comincioato un progetto di export aprendo un altra società in oriente, un cantiere su cui abbiamo investito tempo e tanto denaro, e adesso rimango a piedi, rallentando tutto, ma a me chi mi tutela? poi volete i contratti ubbah blindati?? per quanto mi riguarda i contratti blindati unilaterali se li possono anche ficcare nel culo e farli arrivare fino in gola.
Non avete idea di cosa significhi dover rimandare certi progetti di mesi in termini economici. Dai non scherziamo, era trattato come un figlio, quando appunto come dite voi tante aziende ti sfruttano e ti danno una sega appena uscito dall'uni, noi gli abbiamo dato un indeterminato, 21000 euro netti andandop contro tendenza, e come veniamo ripagati? così... la riconoscenza non è più una buona abitudine, per quanto mi riguarda di lavoro in giro se ne trova a quanto pare, ergo stanno frignando tutti per un cazzo.

[Axet]

LOL, ho fatto solo una battuta, permalosone: l'osservazione ti e` stata mossa da altri. Ed ora che ti ho quotato, lascio a te lo spassoso passatempo propostomi. ;)

Woot abbiamo un duro nonchè un simpaticone. Sono tutto un fremito, sta gente che parla per un cazzo mi fa troppa paura :(

:sneer:

[Hangel]

Hador secondo me te sei troppo fresco di università per capire alcune cose del lavoro, non dico che tu abbia torto... ma mi pare che tu associ sempre l'età alla retribuzione... non è che più invecchi e più deve salire lo stipendio. Ci sarà sempre gente che lavorerà una vita e non vedrà mai crescere lo stipendio purtroppo... e sono molto al di sotto di quei 1350 euro al mese e ci hanno sempre mantenuto una famiglia anche. Il ragazzo di quell'esempio che se non ho capito male era neo laureato per cui 24 25 anni iniziava con uno stipendio che era il doppio del mio quando ho iniziato a lavorare, per cui come primo lavoro non mi sembra uno schifo (tieni conto che per il primo anno non sarà nemmeno produttivo al 100%). Il problema è che è raddoppiato il costo della vita e non gli stipendi perchè se avessi guadagnato 3 milioni di lire 15 anni fa avrei fatto i salti di gioia, oggi con 1500 euro ci vivo decentemente ma senza strafare. Purtroppo però non si può pretendere che siano i datori di lavoro a prendersi in carico il costo della vita dei dipendenti, certo potrebbero alzare un po lo stipendio ma mai raddoppiarlo considerando anche i contributi che pagano. Toccherebbe allo stato mantenere i prezzi più bassi e detassare le buste paga, ma sai com'è l'iva al 20% su 10 mila lire e su 10 euro è il doppio...

[Hador]

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.
Hador secondo me te sei troppo fresco di università per capire alcune cose del lavoro, non dico che tu abbia torto... ma mi pare che tu associ sempre l'età alla retribuzione... non è che più invecchi e più deve salire lo stipendio. Ci sarà sempre gente che lavorerà una vita e non vedrà mai crescere lo stipendio purtroppo... e sono molto al di sotto di quei 1350 euro al mese e ci hanno sempre mantenuto una famiglia anche. Il ragazzo di quell'esempio che se non ho capito male era neo laureato per cui 24 25 anni iniziava con uno stipendio che era il doppio del mio quando ho iniziato a lavorare, per cui come primo lavoro non mi sembra uno schifo. Il problema è che è raddoppiato il costo della vita e non gli stipendi perchè se avessi guadagnato 3 milioni di lire 15 anni fa avrei fatto i salti di gioia, oggi con 1500 euro ci vivo decentemente ma senza strafare. Purtroppo però non si può pretendere che siano i datori di lavoro a prendersi in carico il costo della vita dei dipendenti, certo potrebbero alzare un po lo stipendio ma mai raddoppiarlo considerando anche i contributi che pagano. Toccherebbe allo stato mantenere i prezzi più bassi e detassare le buste paga, ma sai com'è l'iva al 20% su 10 mila lire e su 10 euro è il doppio...a me sinceramente non importa nulla, io descrivo una situazione che viene accettata come normale e che per me, rispetto all'estero, normale non è. Qua si da per scontato che il wellfare sia la famiglia, che provvede con immobili, soldi, aiuti eccetera. E questo modello semplicemente è sbagliato.
A me si pongono davanti due strade, sfruttare gli aiuti della mia famiglia accettando un lavoro con retribuzione media italiana, che mi permette di vivere da solo solamente perchè ho casa di proprietà, o cercare di andare all'estero dove gli stipendi ti permettono di mantenerti senza pesare sulla famiglia.
Non ce l'ho con i datori di lavoro cattivi (non per forza) ne col capitalismo cattivo, semplicemente descrivo quello che è il malessere di uscire dall'università e sapere che col proprio stipendio non si riesce ad essere indipendenti, almeno in città, e che le prospettive di crescita professionale e di stipendio sono sempre minori e più in la nel tempo. Se volessi tirar su famiglia devo aspettare i 40 anni?

Non mi metto qua ad inventarmi strambe soluzioni, non ne ho la competenza (e non mi è richiesta), dico solo che è un sistema che non mi piace e farò di tutti per non prenderci parte. Poi magari i miei tentativi vanno in merda e mi metto a fare il programmatore qua, prendo i miei 1200 euro e sono felice, però quantomeno ci provo.

[Wolfo]

...il fatto che 1350 euro a 30 anni siano considerati una rarità da fortunelli la dice lunga sulla situazione lavorativa in sto paese.

no, 1350 +13cesima + 14cesima+ bonus con contratto a tempo indeterminato appena uscito dall'uni e aveva 25 anni, ora ne ha 27,5 mese più mese meno, diciamole bene le cose.

[Wolfo]

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.

no la morale è che ho i contratti a tempo indetemrinato tutelano tutte e due le parti oppure va benissimo il discorso a progetto, perchè se valgo qualcosa le aziende di progetto in progetto mi riconfermeranno, ma se non valgo un cazzo di nulla andrò al mercato a scaricare le cassette.

pure le ferie non godute gli ho dovuto pagare porca troia... ma scherziamo... progetto tutta la vita d'ora in poi, e lo pago pure di più il prossimo se vale, però a progetto, così alla fine se fa il coglione sta a casa.

[Warbarbie]

wolfo ci vengo io a lavorare per te pure gratis :love: :love:

[Hangel]

quindi la morale è che se uno non serve lo si deve poter cacciare ma se serve gli si deve impedire di andarsene. Make sense.

Guarda che nessuno ha chiesto una legge che gli impedisca di licenziarsi... è libero di fare quello che vuole, se mai la questione è più "etica" che "legale". Non esiste solo la paga più alta, poi non lo conosco e magari il lavoro gli faceva cagare ecc... però se un domani sarai tu il datore di lavoro di quel ragazzo voglio vedere se sarai tranquillo e sereno perchè a ragione o torto ti pianta li e va altrove. Insomma nessuno nega il diritto del lavoratore di cambiare posto di lavoro ma nessuno può criticare il datore di lavoro se gli girano le palle (soprattutto perchè non mi pare l'avesse sfruttato). Per quanto riguarda poi la tutela del lavoratore... beh nessuno nega che bisogna tutelare le persone dai "cattivi" datori, ma ci sono anche degli emeriti coglioni che non rendono nulla e non capisco perchè uno sia costretto a tenerseli... non vi lamentate poi se prima di assumervi vi fanno 30 contratti a tempo determinato visto che se poi prendono una sola se la devono tenere...

Altro discorso a parte... purtroppo il mercato del lavoro tiene conto anche di altre cose per gli stipendi. Ci sono N mila laureati a casa senza lavoro, per cui gli stipendi, se non trovi persone corrette, sono quelli che ti vogliono dare... ci sono ingegneri che prendono 1000 euro al mese... è poco ma purtroppo se non gli va bene dietro di lui ce ne sono altri 10.000 che prenderebbero il suo posto. Non dico sia giusto o sbagliato, è così e basta... poi se sai lavorare bene sicuramente le prospettive ci sono, ma visto che non sono tutti geni ma molti sono mediocri avranno stipendi adatti alle loro capacità... non è che una laurea di garantisca lo stipendio alto, sono le capacità personali a dartelo o meno

[Hador]

Non dico sia giusto o sbagliato, è così e basta... poi se sai lavorare bene sicuramente le prospettive ci sono, ma visto che non sono tutti geni ma molti sono mediocri avranno stipendi adatti alle loro capacità... non è che una laurea di garantisca lo stipendio alto, sono le capacità personali a dartelo o menonon è vero, non è vero che in italia le capacità garantiscano qualcosa, non è vero che se lavori bene ci sono le prospettive, non è vero che i mediocri hanno i posti che si meritano.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa, è così non è questione di giusto o sbagliato, ma dato che secondo me è sbagliato io cerco di andare dove non funziona così, dato che non è che il mondo, il capitalismo, funziona così - in italia funziona così (ora, non vent'anni fa), che è ben diverso.
Poi magari fallisco duro, amen, ma mi rifiuto di accettare questa situazione prendendola come unica scelta possibile.

[powerdegre]

non è vero, non è vero che in italia le capacità garantiscano qualcosa, non è vero che se lavori bene ci sono le prospettive, non è vero che i mediocri hanno i posti che si meritano.
Per il resto stiamo dicendo la stessa cosa, è così non è questione di giusto o sbagliato, ma dato che secondo me è sbagliato io cerco di andare dove non funziona così, dato che non è che il mondo, il capitalismo, funziona così - in italia funziona così (ora, non vent'anni fa), che è ben diverso.
Poi magari fallisco duro, amen, ma mi rifiuto di accettare questa situazione prendendola come unica scelta possibile.
Perche' te credi davvero che all'estero sia diverso? :rotfl:

Non e' cosi' marcato come in Italia e lo senti meno, ma il mondo e' mondo.

[Wolfo]

di fatto tutte le persone sveglie e con voglia di darsi da fare che conosco sono piazzatissime e guadagano bene e NB non sono tutti laureati, mentre i faiuncazzo (laureati e non) si dividono fra quelli che lo fanno per scelta ma in modo molto rispettoso non se la prendono con nessuno, e altri che piangono peggio di Manici all'inter.

Poi ragazzi sto forum non fa testo, la media qua è molto più alta rispetto a quella nazionale...

[Hador]

vivi con la mammina power?


di fatto tutte le persone sveglie e con voglia di darsi da fare che conosco sono piazzatissime e guadagano bene e NB non sono tutti laureati, mentre i faiuncazzo (laureati e non) si dividono fra quelli che lo fanno per scelta ma in modo molto rispettoso non se la prendono con nessuno, e altri che piangono peggio di Manici all'inter.

Poi ragazzi sto forum non fa testo, la media qua è molto più alta rispetto a quella nazionale...io non sto facendo un discorso sul nazionale, dove la gente ci mette 8 anni per studiare scienze della comunicazione creativa e poi si lamenta se non trova lavoro. Io sto facendo un discorso specifico, di come anche per ruoli di alto profilo trovare soluzioni lavorative interessanti che garantiscano possibilità di carriera (non contratti a tempo indeterminato eh) è difficile ed è praticamente impossibile mantenersi da solo in una città senza casa di proprietà/aiuti familiari anche con tali profili. Punto.

[Jeff]

no la morale è che ho i contratti a tempo indetemrinato tutelano tutte e due le parti oppure va benissimo il discorso a progetto, perchè se valgo qualcosa le aziende di progetto in progetto mi riconfermeranno, ma se non valgo un cazzo di nulla andrò al mercato a scaricare le cassette.


Domanda: essendo tu una azienda sotto i 15 dipendenti, in realta' i contratti a tempo indeterminato valgono un cazzo, o sbaglio? Se non ricordo male (ma potrebbe essere) sotto i 15 dipendenti potresti mandarmi a casa domani senza nessuna tutela, cosi' come per i contratti a progetto...

Detto questo, io professionista non vengo da te che mi offri un contratto a progetto; io mi muovo da dove sono solo se mi offri un indeterminato con certe garanzie, ergo il contratto tutela entrambi: tu che hai piu' possibilita' di assumere gente qualificata e puoi pretendere il preavviso minimo, e me che so di non poter essere licenziato dall'oggi al domani perche' ti sto in culo e perche' mi dai delle garanzie...

Io capisco che ti sia rimasto in culo che questo ti abbia mollato con poco preavviso, ma se fosse stato a progetto ti avrebbe mollato con preavviso zero...

[Hangel]

Guarda purtroppo ci sono molti mediocri come dici tu che vanno avanti per spintoni, o si son venduti bene in passato.. ecc. e questo è certo. Però in certe aziende più piccole se la gente non è capace non si va avanti (ti parlo della mia realtà che sono 50 persone). Io nell'ambito dei miei amici ho visto che quelli che avevano i numeri hanno sempre lavorato e hanno dei buoni posti di lavori, hanno incarichi di responsabilità e non sono mai stati a casa 1 giorno senza lavoro. Le capacità magari non garantiscono nulla perchè se non ci metti l'impegno e il sacrifico non bastano da sole, però se le hai secondo me prima o poi arrivi a qualcosa. Forse nelle grosse realtà è più facile trovare gli imboscati ma per una ditta medio piccola che deve rendere per non fallire, di sicuro non regalano soldi a nessuno.

[Wolfo]

Io capisco che ti sia rimasto in culo che questo ti abbia mollato con poco preavviso, ma se fosse stato a progetto ti avrebbe mollato con preavviso zero...

sì però non mi costava come una porsche in 2 anni e mezzo però ;) e del preavviso di 15 giorni è come darne 0 , non cambia nulla, di fatto oggi oltre al mio faccio anche il suo aiutato da mio fratello, ci diamo delle priorità e questo rallenta i lavori.

[Jeff]

sì però non mi costava come una porsche in 2 anni e mezzo però ;) e del preavviso di 15 giorni è come darne 0 , non cambia nulla, di fatto oggi oltre al mio faccio anche il suo aiutato da mio fratello, ci diamo delle priorità e questo rallenta i lavori.

1. sei sicuro che i 15 giorni fossero da contratto? Io, ad esempio, come metalmeccanico di sesto livello ho dovuto dare 2 mesi di preavviso e prendo meno di quel ragazzo...
2. sei sicuro che non ci siano contratti alternativi? Ad esempio ci sono i contratti di apprendistato per laureati che vincolano entrambe le parti a restare per 3 anni in azienda a determinate condizioni...

[Hangel]

Il preavviso dipende dl contratto e dall'anzianità e credo anche dal ruolo che ricopri... puoi avere un preavviso che va da 15gg a 2 mesi.... ma resta di fatto che se ti vuoi licenziare lo puoi fare anche da oggi a domani perdendo solo l'ultimo stipendio e forse le ferie nn godute ecc... e capita spesso che il nuovo datore se ha urgenza ti rimborsa quella perdita per cui il preavviso non è questione di legge quanto di correttezza personale. E cmq credo che non sia quello il problema... 15 gg o 2 mesi, ti bastano si e no per cercare una persona che poi devi formare ancora.

[Zaider]

megalol@la cultura si fà a scuola

Apprendimento come processo derivante dalla socializzazione.

In prima elementare i bambini sono abbastanza "simili" ed imparano un sacco dalle maestre e dalla collaborazione.
Lasciamo perdere le scuole medie.
In teoria la prima grossa scelta è quella del liceo ti porta a conoscere persone che, presumibilmente, hanno attitudini ed interessi non troppo lontani dai tuoi con le quali puoi confrontarti per imparare (oltre alle competenze che volente o nolente sei costretto ad acquisire in fase di studio).

L'università poi è ancora più specializzata, ci si ritrova fianco a fianco con persone che hanno davvero interessi simili ai nostri e li ci si confronta e si migliora imparando.

In modo diretto e trasverso una gran parte della nostra cultura ce la facciamo a scuola.


PS: dico la mia dopo 3 mesi di master in startup management tenuto da sda + industriali di pavia + iban... il problema non è tanto il precariato, quanto il motivo scatenante, ossia il costo della dipendenza assunta a tempo indeterminato, che è semplicemente FOLLE. Siamo il paese in cui i lavoratori costrano di più al mondo e sono TUTELATI LEGAMENTE anche se lavorano 1 (UN) giorno a settimana usando in modo furbo strumenti legali a propria disposizione (un avvocato aziendalista ci ha fatto degli esempi assurdi).
Il costo del personale è il motivo per cui le PMI restano tali, perchè chiunque abbia studiato un pò di diritto del lavoro sa bene che passare da 15 a 16 dipendenti cambia L'UNIVERSO per un'impresa e potenzialmente espone a rischi allucinanti. E quindi cosa si fa? si cercano persone sottopagate con contratti osceni per controbilanciare chi è troppo coperto e quindi inamovibile.
Ora non sto a rifare tutti i calcoli perchè è una cosa lunga, ma in un'impresa con 16 dipendenti non si può licenziare una persona (se non per gravi azioni da parte di questa) ed il costo per provarci è stellare.
Sotto i 15 dipendenti ce la si cava circa con 8/9 mensilità anticipate + costi inps ed enti vari + costi legali, costi che possono anche superare l'utile di bilancio di un anno di una piccola azienda su cui pesa in modo assurdo un fisco insensato (e qui mi lego ancora al costo dei dipendenti, ma non solo)

my 2 cents

[Bortas]

Meanwhile Brunetta lose the nobel prize... Modestly.


http://www.youtube.com/watch?v=D1R9WIQlOOc

[Alkabar]

Prego?

Non è per offendere nessuno Axet, è solo per dire che non puoi essere sicuro di trovare un buon lavoro appena uscito che ti paga quello che vuoi come nemmeno ti puoi aspettare di aver ottima gente, con una buona laurea, che ti lavora per poco o niente.

[powerdegre]

vivi con la mammina power?
eh!? :scratch:

Lo traduci in qualcosa di comprensibile per favore? O quantomeno rilevante a quello che ho detto, perche' questo non ha senso in risposta a me...

[Sylent]

Ora non sto a rifare tutti i calcoli perchè è una cosa lunga, ma in un'impresa con 16 dipendenti non si può licenziare una persona (se non per gravi azioni da parte di questa) ed il costo per provarci è stellare.
Sotto i 15 dipendenti ce la si cava circa con 8/9 mensilità anticipate + costi inps ed enti vari + costi legali, costi che possono anche superare l'utile di bilancio di un anno di una piccola azienda su cui pesa in modo assurdo un fisco insensato (e qui mi lego ancora al costo dei dipendenti, ma non solo)

my 2 cents

sotto i 15 dipendenti puoi licenziare senza giusta causa e pagare solo il preavviso (max 60-90gg a seconda della tipologia di contratto e dell'anzianità di servizio) se decidi di mandar via dall'oggi al domani.
Se licenzi "tra 60gg te ne vai" non devi nulla... gli paghi lo stipendio e amen.

P.s: siamo un paese di merda :nod:

[Hador]

eh!? :scratch:

Lo traduci in qualcosa di comprensibile per favore? O quantomeno rilevante a quello che ho detto, perche' questo non ha senso in risposta a me...

io non sto facendo un discorso sul nazionale, dove la gente ci mette 8 anni per studiare scienze della comunicazione creativa e poi si lamenta se non trova lavoro. Io sto facendo un discorso specifico, di come anche per ruoli di alto profilo trovare soluzioni lavorative interessanti che garantiscano possibilità di carriera (non contratti a tempo indeterminato eh) è difficile ed è praticamente impossibile mantenersi da solo in una città senza casa di proprietà/aiuti familiari anche con tali profili. Punto.Non abiti a londra? E cosa fai? Facendo lo stesso lavoro in italia ti manterresti a milano?

[Il Nando]

Il contratto a progetto è eccezionale, certo se il mercato del lavoro fosse attivo. Altrimenti è una forma di schiavismo. Lavoro anche con sei mesi di orrizonte se so che quando finisce il contratto in 15 giorni trovo un altro impiego, perchè sono bravo e volenteroso.

Al momento lavoro ce n'e' poco, ripeto l'esempio: un'azienda da 500 dipendenti che installa laminatoi in tutto il mondo non assume in sede da tre anni.

Il punto è che, come dice guzzanti-tremonti, la piccola media impresa conta una piccola media minchia. Solo le aziende grosse sono in grado di assorbire il flusso dei giovani in cerca di lavoro, specie di neolaureati con una laurea "vendibile".

Le lauree umanistiche invece soffrono di un problema più strutturale. In un mercato tecnologico vengono considerate inutili, anche grazie a un'impostazione "facilitata" del cammino universitario. Se laurearsi in lettere fosse duro come ing avremmo professori e magari consulenti o agenti preparati e seri. Non è per dire cazzate eh, vi assicuro che un esame tosto a lettere nn ha nulla da invidiare a ingegneria, dipende solo dal professore decidere se mettere nel programma tre libricini in croce, con 30 quasi assicurato, oppure 3-4 tomi per 1600 pagine complessive ed esame a livello rettale.

[Zaider]

sotto i 15 dipendenti puoi licenziare senza giusta causa e pagare solo il preavviso (max 60-90gg a seconda della tipologia di contratto e dell'anzianità di servizio) se decidi di mandar via dall'oggi al domani.
Se licenzi "tra 60gg te ne vai" non devi nulla... gli paghi lo stipendio e amen.

P.s: siamo un paese di merda :nod:

intendo licenziare persone assunte a tempo indeterminato

[powerdegre]

Non abiti a londra? E cosa fai? Facendo lo stesso lavoro in italia ti manterresti a milano?
Embe'? Io t'ho risposto ad un'altra tua affermazione e t'ho pure quotato, potevi leggere, magari te ne accorgevi. Su quella roba che quoti te ora non ho mai commentato, quindi, di grazia, ma cosa cazzo stai dicendo?

E mentre ci sono, rispondo pure a questo.

Io mi sono trasferito ad Oxford che ho cambiato lavoro e tra i prezzo piu' bassi (poco...) e lo stipendio piu' alto prevedo' di comprar casa tra un paio d'anni, nel frattempo divido casa con altre due persone per risparmiare.
A Londra la media vive coi genitori fin quando puo' andandosene comunque abbastanza presto a dividere con qualcuno, quindi si, ti mantieni, ma non hai casa tua, hai sempre almeno una o due persone con te, chi va per fatti propri solitamente o va a convivere oppure guadagna davvero una barca di soldi.

Quindi si, affittando una camera a Milano vivrei tranquillamente.

[Sylent]

intendo licenziare persone assunte a tempo indeterminato

pure io :afraid:


http://www.studiolegale-online.net/lavoro_previdenza_licenziamento_09.php

EDIT : correggo un pelo il tiro.
Licenziamento CON giusta causa (reale o presunta :nod: ) ti possono corrispondere AL MASSIMO il preavviso.
Licenziamento SENZA giusta causa ti devono corrispondere tra 2,5 e 6 mensilità.

[Hangel]

Il fatto è che l'Italia non è e non sarà mai una nazione di grandi multi nazionali, la forza del nostro paese sono le piccole medie imprese. Per farti un esempio come dici tu la mia azienda di 50 dipendenti ha assunto 7/8 persone negli utlimi 6 mesi e ne stiamo cercando un altra a breve. Le grosse imprese ormai che senso hanno, se non sono già affermate non posso competere se non producendo all'esterlo. Invece chi fa lavori più specifici e "artigianali" ha ancora sbocchi... purtroppo oggi è più facile che viva l'azienda che fa yacht che quella che produce jeans perchè i ricchi son sempre ricchi ma il ceto medio si compra appena il pane...

[Pazzo]

Domanda: essendo tu una azienda sotto i 15 dipendenti, in realta' i contratti a tempo indeterminato valgono un cazzo, o sbaglio? Se non ricordo male (ma potrebbe essere) sotto i 15 dipendenti potresti mandarmi a casa domani senza nessuna tutela, cosi' come per i contratti a progetto...

Detto questo, io professionista non vengo da te che mi offri un contratto a progetto; io mi muovo da dove sono solo se mi offri un indeterminato con certe garanzie, ergo il contratto tutela entrambi: tu che hai piu' possibilita' di assumere gente qualificata e puoi pretendere il preavviso minimo, e me che so di non poter essere licenziato dall'oggi al domani perche' ti sto in culo e perche' mi dai delle garanzie...

Io capisco che ti sia rimasto in culo che questo ti abbia mollato con poco preavviso, ma se fosse stato a progetto ti avrebbe mollato con preavviso zero...

No sotto i 15 dipendenti manca la tutela cosiddetta reale dell'art 18 ma il codice civile e il resto della disciplina sui licenziamenti vale cmq, sempre giusta causa o giustificato motivo oggettivo sono richiesti per il licenziamento


sotto i 15 dipendenti puoi licenziare senza giusta causa e pagare solo il preavviso (max 60-90gg a seconda della tipologia di contratto e dell'anzianità di servizio) se decidi di mandar via dall'oggi al domani.
Se licenzi "tra 60gg te ne vai" non devi nulla... gli paghi lo stipendio e amen.


No.

[Jeff]

No sotto i 15 dipendenti manca la tutela cosiddetta reale dell'art 18

Ovvero? Scusa l'ignoranza.... :awk:


Edit: visto il link di Sylent, chiarissimo :)

[Sylent]

Pazzo ho corretto il tiro per essere preciso :D