Respinto il ricorso per le vittime italiane del nazismo

[Necker]

http://www.corriere.it/esteri/12_febbraio_03/berlino-aja-vittime-nazisti_10021e6a-4e52-11e1-af4c-6a00aeffb10f.shtml

L'articolo mi sembra scritto e liquidato in due righette e tralasciando il risultato non ho capito le motivazioni. Cos'è che non avremmo riconosciuto? La sovranità nazionale della Germania ai tempi del nazismo? what?

[Bortas]

Qui ci vorrebbe un esperto di diritto internazionale che ne sa qualcosa di più, credo sia qualcosa di molto più delicato e serio di quanto è scritto sull'articolo del corriere, articolo che onestamente mi sembra sia un pò raffazzonato.

[Shub]

Al tg parlavano di 80minuti di lettura delle motivazioni della sentenza...fate vobis....

[Glorifindel]

Al tg parlavano di 80minuti di lettura delle motivazioni della sentenza...fate vobis....

*

hanno anche parlato di "rinuncia al risarcimento da parte dell'Italia, fatta ai tempi" che dovrebbe aver influito parecchio sulla decisione della corte attuale.

Infatti pare che l'Italia invocasse la preminenza del diritto internazionale rispetto alla rinuncia al risarcimento fatta a suo tempo in ambito nazionale (ripeto, se non ho capito male eh, sappiamo tutti come sono le notizie prese di primo pelo dai tg in tv).

La cosa che lascia l'amaro in bocca è pure l'obbligo per i tribunali italiani a non discutere mai più tale materia del contendere. In pratica è così, la Germania non deve nulla e guai a riparlarne. Fine.

edit:

tutto sarebbe nato da una sentenza della nostra Cassazione nel 2008, che riconobbe la Germania colpevole di 200+ esecuzioni a mezzo fucilazione di uomini, donne e bambini. Come conseguenza, i parenti delle vittime chiesero risarcimenti per somme tali da mandare in crisi i conti di Berlino, che a quel punto aveva la sola speranza del ricorso.

Ed eccoci qui.

[Palur]

ma poi vittime di che , non eravamo alleati?

[Hador]

alleati ok ma per quanto sia da condannare il fascismo, quantomeno non prevedeva lo sterminio organizzato...

[Zl4tan]

ma poi vittime di che , non eravamo alleati?

a parte che le fucilazioni sicuramente (almeno la maggiorparte) si riferiscono dopo la resa dell'italia e conseguente occupazione della germania.. ma a parte l'alleanza, i crimini di guerra restano crimini di guerra... poi la materia è complicatissima, sono passati 50 anni... bisognerebbe avere una apprensione diretta della sentenza

edit: da come sembra dall'articolo, è come se ci fosse un accordo di diritto internazionale che rende immune la germania da responsabilità sul nazismo, e nonostante questo la giustizia italiana continua a ritenere responsabile berlino..

[Glasny]

80 minuti.. bastava dire "old"

[Alkabar]

Una bella padellata in faccia, insomma.

[Cifra]

Il nocciolo della questione è:

"....La sentenza della Cassazione era stata considerata un ‘precedente storico’ sancendo per la prima volta il diritto per le vittime delle stragi naziste ad essere risarcite nell’ambito di un procedimento penale...."

[Palur]

alleati ok ma per quanto sia da condannare il fascismo, quantomeno non prevedeva lo sterminio organizzato...
ma sei sicuro?No perche mi risulta che qualche morto organizzato , comprese le leggi razziali , le abbiamo tirate fuori dal cilindro pure noi.

[Anak]

C'è molta confusione vedo :confused:

[Glorifindel]

ma sei sicuro?No perche mi risulta che qualche morto organizzato , comprese le leggi razziali , le abbiamo tirate fuori dal cilindro pure noi.

Quindi aver fucilato donne e bambini, nonchè uomini civili (quei pochi rimasti) nei paeselli dell'Italia del '44-'45 è stata una cosa normale perchè erano italiani e quindi traditori di una scelta non propria?

Adesso che ne parlo forse ho compreso in parte la ratio della sentenza: i nazisti sono una cosa, la Germania un'altra. Come non è giusto ritenere l'Italia nella sua interezza fascista e quindi colpevole di tutto quanto imputato al fascismo, non è altrettanto giusto ritenere la Germania tutta nazista e condannarla nel suo insieme.
Semmai vanno condannati i nazisti, quale corrente politica ed espressione militare ben definita.

Vista così potrei forse recepire quel concetto di "immunità" attribuita alla Germania, o sbaglio?

[Alkabar]

Quindi aver fucilato donne e bambini, nonchè uomini civili (quei pochi rimasti) nei paeselli dell'Italia del '44-'45 è stata una cosa normale perchè erano italiani e quindi traditori di una scelta non propria?

Adesso che ne parlo forse ho compreso in parte la ratio della sentenza: i nazisti sono una cosa, la Germania un'altra. Come non è giusto ritenere l'Italia nella sua interezza fascista e quindi colpevole di tutto quanto imputato al fascismo, non è altrettanto giusto ritenere la Germania tutta nazista e condannarla nel suo insieme.
Semmai vanno condannati i nazisti, quale corrente politica ed espressione militare ben definita.

Vista così potrei forse recepire quel concetto di "immunità" attribuita alla Germania, o sbaglio?

Non riesco a computare una interpretazione diversa dalla tua.

[Zl4tan]

ho sentito meglio a sky tg 24..

in pratica dopo la guerra furono firmate varie convenzioni germania vs resto del mondo in modo tale da rendere immune la stessa da eventuali risarcimenti contro l'operato del regime nazista..

insomma... una volta firmati quegli accordi, è inutile prendersela adesso con il tribunale dell'aja, casomai si deve imputare qualcosa a coloro che firmarono quei trattati

[Alkabar]

ho sentito meglio a sky tg 24..

in pratica dopo la guerra furono firmate varie convenzioni germania vs resto del mondo in modo tale da rendere immune la stessa da eventuali risarcimenti contro l'operato del regime nazista..

insomma... una volta firmati quegli accordi, è inutile prendersela adesso con il tribunale dell'aja, casomai si deve imputare qualcosa a coloro che firmarono quei trattati


Penso lo fecero nella logica che l'umiliazione del perdente porta solo ad altre guerre.

[Razj]

E' follia in ogni caso pretendere risarcimenti verso un paese che, al giorno d'oggi, non ha NULLA a che fare con la germania degli anni 40

[Wolfo]

E' follia in ogni caso pretendere risarcimenti verso un paese che, al giorno d'oggi, non ha NULLA a che fare con la germania degli anni 40

sono d'accordo sul fatto che ormai sia inutile e sbagliato visto i trattati andare a chiedere risarcimenti ora, ma i figli dei nazisti degli anni 40 ora in parte formano quel governo e le varie strutture amministrative, il che non li fa colpevoli di nulla s'intende, però dire che na hanno nulla a che fare è riduttivo.

di fatto oggi come settant'anni fa vedo sempre più una Germania vs resto d'europa che detta legge e punta il dito indicando paesi vicino a lei come causa delle proprie future rovine. Fortunatamente oggi in europa la guerra si fa economicamente e non con le armi, ma il concetto attuale di europa ha molte analogie con la situazione presente in Germania negli anni '30.

[Zl4tan]

sono d'accordo sul fatto che ormai sia inutile e sbagliato visto i trattati andare a chiedere risarcimenti ora, ma i figli dei nazisti degli anni 40 ora in parte formano quel governo e le varie strutture amministrative, il che non li fa colpevoli di nulla s'intende, però dire che na hanno nulla a che fare è riduttivo.

di fatto oggi come settant'anni fa vedo sempre più una Germania vs resto d'europa che detta legge e punta il dito indicando paesi vicino a lei come causa delle proprie future rovine. Fortunatamente oggi in europa la guerra si fa economicamente e non con le armi, ma il concetto attuale di europa ha molte analogie con la situazione presente in Germania negli anni '30.

secondo me è esagerato parlare in questi termini...

bisogna dire che è grazie a questa "immunità" la germania è diventata economicamente il locomotore di europa.. vorrei vedere se dovevano risarcire 6 milioni di famiglie (solo di ebrei), pagare spese di guerra, danni provocati etc... erano ancora li a sbucciare banane..
forse proprio per non ripetere il grave errore fatto nella prima guerra mondiale si penso che era piu saggio passare un colpo di spugna (ovviamente tolte le responsabilità personali) piuttosto che vessare la germania (cio che comportò nel primo dopoguerra scontento---> esasperazione---->fanatismo----> nazismo----> armageddon)


bisognerebbe anche indagare ad esempio su dove siano finiti i tesori rubati dai nazisti e che non furono mai ritrovati (il piu famoso è una intera sala d'ambra rubata dal palazzo di inverno russo, un gioiello unico al mondo dal valore inestimabile... chisssa in quale villa di politico-industriale tedesco è montata adesso; vi ricordo che c'erano square di SS con l'unico compito di dare la caccia, depredare e nascondere le opere d'arte sottratte in giro per l'europa -c'erano pure battaglioni di SS che si dedicavano all'occulto, tipo alla ricerca del santo graal nei castelli francesi lol)

bisognerebbe indagare sul fatto che i nazisti depositavano l'oro, i diamanti, gioielli, denaro dei deportati in banche svizzere... (tutto documentato) e che queste ultime se viene un ebreo a chiedere il maltolto spernacchiano... (ho visto un documentario allucinante su history, ci sono delle associazioni di ebrei che hanno come unico scopo il recupero dei loro beni dalle banche svizzere)

[Kadmillos]

La sentenza in definitiva dice che sul piano penale l'attuale germania (stato sovrano) non può essere ritenuta colpevole di quanto accaduto a suo tempo (è una spiegazione fatta con i piedi , non me ne vogliano gli avvocati presenti sulla board) e sinceramente ritengo che sia anche "giusta".

Non significa che le vittime delle atrocità e dei rastrellamenti effettuati dai tedeschi in rotta non siano considerate, anzi.....

Detto questo la Germania finì pari pari nelle braccia del nazionalsocialismo proprio a causa delle pesantissime imposizioni franco-inglesi al termine della 1 guerra mondiale, il trattato stipulato a suo tempo , con la Germania in ginocchio richiese uno sforzo suicida al popolo tedesco per il pagamento dei danni di guerra, questo sforzo portò ad un empasse politico ed economico in germania terribile. I lavoratori ed il basso proletariato tedesco si ritrovarono alla fame , senza alternative o sbocchi per il futuro , fu in quel frangente che il nazionalsocialismo trovò il suo humus , fu li che crebbe .

[Oro]

che poi, "la germania" ha subìto i vari processi per strage NON per la strage in sè stessa, ma perchè ne ha ammazzati di più di quelli che POTEVA ammazzare.. il diritto di rappresaglia (il famoso 1 di noi 10 di voi) era contemplato nel suo codice militare in tempo di guerra..