io NON sono pronta

[Bortas]

Ma difendere cosa? Guarda che difendere le azioni di una persona ove perfettamente legittime non vuol dire ammirarlo. Ti ricordi quando lui chiese il sequestro delle foto nella sua villa e tutti a urlare alla censura, mentre si difendeva il suo diritto a chiedere il sequestro per violazione del suo domicilio? Oppure quando ho provato a spiegare i motivi del perche' la gente lo vota, menzionando come alzo' le minime o la scomparsa dell'ICI, e voi come cani rabbiosi a chiedervi come facesse la gente a votarlo... ti sembra che volessi difendere le sue azioni o semplicemente spiegarvi cosa spinge la gente a votarlo? Ricordo anche una discussione di finanziarie in cui tu parlavi del grande Prodi e ti si diceva che faceva merda tanto e quanto e per darci un esempio del suo esemplare lavoro ci linkasti una finanziaria del Berlusca :sneer:


Già o come quando hai detto che faceva bene ad eliminare le interecettazioni, perchè costavano, o quando affermavi che faceva bene a cacciare la gente dalla televisione/informazione perchè parlavano male di lui soltanto, o come quando nel 2008 hai affermato candidamente di avegli regalato il voto perchè sicuramente lui le cose le faceva, che aveva fatto bene a spostare il G8, insomma scrivi sempre che il tuo monorigo "a me berlusconi non piace, ma qui ha fatto bene, governato bene, gli ho dato il voto, è sicuramente meglio di tutti, devo dire che negli anni ti sei corretto, da una difesa anche malcelata alla solita ritrita merda da gettare contro i suoi detrattori, per te Travaglio era un efferato criminale, Montanelli un vecchio rincoglionito, certo Berlusconi non ti piace ma sicuramente hai solo e sempre spalato merda a quintali su chi lo criticava.



Poi, se te e qualcun altro avete il salame sugli occhi e prendete un difendere una situazione come un amore per la persona, che ti devo dire, io so quello che ho detto e quello che penso, ma te forse hai problemi a capire quando uno ti parla.

Cosa non ti è chiaro su quello che ho scritto sottolineato? Forse il salame negli occhi ce lo hai tu o forse non sai leggere?



Su Monti poi, per quanto sia costituzionale e lecito, rimane il fatto che ce lo hanno 'imposto', io non sto dicendo che sia uno invece dell'altro, te continui a sostenere che siccome e' legittimo quindi non e' un'imposizione, ma lo hai capito che uno non preclude l'altro?
Il famoso spread che e' stato usato come spauracchio e di cui nessuno sapeva niente finche' non e' apparso in qualsiasi titolone sui giornali e' stato parzialmente rimesso in riga solo dopo che Berlusconi e' uscito di piazza ed han messo Monti, ma Monti non aveva potere su di esso, e' sceso perche' la BCE c'ha messo le mani, e non ti dice niente che la BCE ha aspettato a braccia conserte fino a che un suo uomo non s'e' seduto sulla poltrona per arginare il problema? O per te e' solo una coincidenza?


Qui siamo alle solite, innanzitutto si è parlato di debito pubblico e del fatto che è solo cresciuto negli anni di silvio, mentre avrebbe dovuto scendere, infatti il nostro problema è il debito, ovvero per il grande debito che abbiamo, siamo al limite di poter dare garanzie sui nostri titoli, lo spread ce lo mettete voi come oggetto sconosciuto per giustificare non si sa cosa. Che monti sia un uomo BCE (visto che ti piaceva tanto questo giochino su Berlusconi te lo ripropongo) è tutto da dimostrare, nel suo curriculum vedo, professore universitario, commissario europeo, ha lavorato per gruppi bancari internazionali come Goldman Sachs, Moody's, Bildeberg, ma non vedo BCE, su quello che ha fatto, su che basi affermi che è un uomo BCE? Messo li per fare gli interessi BCE, non ci vedo nessuna coincidenza, giusto per rimanere sul chiaro.



Per il resto, ma capisci cosa fa cosa? Capisci perche' sta tassando ancora il paese con manovre che lo mettono al culo come al solito all'operaio? Capisci che sta alzando la benzina, l'IVA, tutte cose che all'operaio lo mettono in ginocchio mentre cambia un cazzo a chi i soldi se alla fin del mese a speso qualche centinaio in piu'? Cosa capisci? Che abbiam scritto pagine su cose che non sono solo dette da noie ma han fiori di economisti che pensano uguale, con chiunque parli che ci capisca di economia tutti ti dicono che per la ripresa si deve alleggerire il cuneo per permettere alla gente di respirare, con chiunque parli che ci chiappi di economia ti dice che alzare la pressione e' un suicidio, ma ecco che per voi liberali da forum sono cose da capire, certo, noi le abbiamo capite, e non ci piacciono, noi le abbiam capite davvero e proponiamo alternative, nota bene che quando ti dico alternative non faccio come dici te che il sistema va cambiato e poi ti chiudi nella retorica, ho scritto pagine sulle alternative che propongo, roba reale, prova a leggerla.


Sta tassando un paese, perchè non abbiamo i soldi per pagare gli interessi sui titoli, solo te non sembri averlo capito, questi soldi li sta razzolando in tasse perchè gli servono subito perchè sono scaduti, a gennaio, marzo e i prossimi a giugno, lo vuoi capire che serve far cassa altrimenti fallisci? Lo ha spiegato bene, non ha detto "se le tasse sono un peso non pagatele", ha detto "siamo nella merda, sto cercando di far tornare i conti mi servono soldi subito", altrimenti non ci sarebbero state due finanziarie correttive, che poi altri economisti abbiano pareri discordanti ci sta benissimo, che siano autorevoli o meno, il discorso è che Monti fa una politica perchè ha dei numeri al parlamento ben precisi, specchio della cosa ha provato la liberalizzazione delle categorie professionali, i parlamentari avvocati gli han fatto il gesto dell'ombrello, deve fare una politica in un modo perchè solo così gliela approvano, o pensi che il parlamentare che gli vota la legge sia un fantoccio, non espressione diretta del voto popolare? Le alternative proposte, possono andare bene se il parlamento ha equilibri diversi, o se la gente fosse diversa, invece al potere ci sta una casta di intoccati, che non pagherà la crisi anzi la sfrutterà, votata dalla nazione, questo è quanto.
Una delle tue proposte è tagliare i costi del pubblico, ok come fai? Proponi di buttare fuori i fannulloni, stiamo parlando di una realtà puramente utopica perchè il fannullone principale è chi comanda, si vede nettamente che il sistema è bacato, non puoi dire che limitare gli sprechi o tagliare il marcio nei servizi è una soluzione, perchè questo lo dicono tutti, non è solo la tua soluzione, te però la continui a propinare come la cura, io ti dico che è utopia perchè i servizi sono già tagliati all'osso e malfunzionano, solo i 3 principali, scuola ridotta alla fame, polizia arriva a fine anno senza benza, sanità da terzo mondo con cliniche private di eccellenza ed ospedali tipo calcutta, se li vuoi tagliare ulteriormente gli dai il colpo di grazia, semplicemente perchè non puoi agire sugli sprechi con tagli lineari ne incidendo purtroppo sulla dirigenza, perchè quella è protetta sul piano politico. Te parli di soluzioni ideali, ma non comprendi che nel mondo attuale non sono applicabili, ergo dal mio punto di vista stai parlando del niente condito col niente. Anche il ritorno alla lira ha la stessa valenza, tu parli di una ipotesi di esimi economisti, ma purtroppo è un ipotesi, quindi stiamo parlando di aria fritta, tornando alla citazione precedente anche io vorrei i ricconi crocifissi sulla via Appia e i loro beni confiscati a favore del popolo, ma io lo capisco prima che la mia tesi volutamente esasperata è assurda non per come è formulata ma perchè è assolutamente utopica impossibile, a meno che non si verifichino certi avvenimenti, così come il ritorno alla lira e i tagli al pubblico, stiamo parlando di cazzate.



E per chiudere, se l'Italia avesse sistemato il suo debito non sarebbe in Europa, perche' senza lo spauracchio del debito Prodi col cazzo che ci avrebbe portato in Europa con la scusa della stabilita', perche' senza che mi chiedi niente, basta che apri gli occhi e guardi, te lo ricordi la favoletta che ci raccontarono? L'Euro ci serve perche' portera' stabilita'. Ecco, dov'e' quella stabilita'? La vedi te? Io no. E nota bene che non parlo di sola Italia. L'Europa doveva portare stabilita' ovunque, io vedo solo gente alla fame, che si ammazza, che scende in piazza a protestare, e non quei quattro coglioni a fare girotondi, ma gente che protesta perche' ha fame. Se per te questa non e' riprova che l'Euro ha fallito... beh... apri gli occhi e guarda meglio.

Per chiudere se non avessimo avuto i ladri e i governi di merda magari ora eravamo tra i paesi in europa che decidevano le politiche economiche invece di subirle, l'euro ha vinto coi paesi che sono riusciti a far tornare i propri conti, io vedo proteste in Grecia in Italia e Spagna, guardacaso quelli che han truccato i bilanci o non sono stati dietro ai conti, gente che per sostenere gli impegni che si è presa ora deve applicare politiche di austerity visto che in precedenza se ne è altamente sbattuta, perchè ora siamo economicamente, nazione Europa, non lo staterello attaccato alla tetta. Dire che era stato immaginato e previsto in precedenza è eufemistico, vedervi cadere dal pero a fare capannello contro, Monti uomo della BCE(?), Germania sfruttatrice, Strapotere delle banche e chiunque altro a cui cercate di appioppare la colpa a me fa veramente ridere e mi fa capire che non risolveremo mai nulla di nulla...

Per me Degre il discorso è chiuso.

[powerdegre]

Sta tassando un paese, perchè non abbiamo i soldi per pagare gli interessi sui titoli, solo te non sembri averlo capito, questi soldi li sta razzolando in tasse perchè gli servono subito perchè sono scaduti, a gennaio, marzo e i prossimi a giugno, lo vuoi capire che serve far cassa altrimenti fallisci?
In breve.

Questa scusa te la appioppano tutti gli anni. Tutti gli anni gli ti dicono che dobbiamo farlo o non ci sono soldi. Tutti gli anni ve lo prendete in culo col sorriso sui denti perche' ve lo dice uno che accettate e vi dice che e' per il vostro bene, e lo ringraziate pure. Non ti e' mai venuto il dubbio che forse la soluzione non funziona? Perche' il debito continua a salire e loro continuano a spremere oppure falliamo.

A qualcun altro verrebbe il dubbio che magari vi stanno prendendo per il culo e questa non e' una soluzione, ma sembra che a voi invece prenderlo in culo piaccia...

Al resto non rispondo perche', special modo nel primo paragrafo, sei sceso nello psicotico. Mi punti il dito per cose che non ho mai detto ne fatto... dai retta, fatti vedere da uno bravo.

[Drugnon]

Smetti dai fare voli pindarici e torna coi piedi per terra.

Berlusconi non l'ho mai difeso e continui a parlare con me come se fossi il suo piu[' grande, fan, parti da presupposti tutti tuoi che non stanno in cielo ne in terra e parli basandoti sulle tue fantasie che non han riscontro nella realta'.

Che l'Euro non sia una soluzione sono anni che alcuni di noi lo dicono, io ero contrario fin dall'inizio e continuero' ad essere contrario sulla base dei fatti che ho portato, perche' entrare in Europa per la maggiore c'ha portato solo di perdere tanta indipendenza in favore di un consiglio e di una banca europea.

Che non i piaccia Monti lo dissi dal primo giorno, prima di tutto sulla base delle sue affiliazioni, e poi per come ci fu 'imposto', oggi ci aggiungo inoltre per le sue ridicole politiche economiche che stanno mettendo in ginocchio l'Italia ancora di piu'. Non mi interessa di chi sia la colpa, ci credi che davvero me ne fotto di chi possa essere? Quel che fatto e' fatto, a differenza tua io il dito non lo guardo nemmeno perche' non sono interessato a chi ha fatto i danni, tutto quello che mi interessa invece e' evidenziare i problemi e risolverli, che poi li risolva, Berlusconi, Monti, Prodi, Pippo, Pluto o Paperino, a me non interessa, non voto la persona, non voto il partito, voto l'idea.

A differenza di chi e' saltato sul carroccio Monti perche' ha salvato l'Italia dal male Berlusconi, io come parlavo male del nano allora parlo male di Monti oggi, non lo esulto come salvatore della patria su base ideologica, ma condanno pure lui alla luce dei fatti.

E sulla Germania veramente siete senza speranza... ha investito e ci ha guadagnato! e certo, l'ha fatto per i pigs, non perche' sapeva che mandando tutto ai maiali si sarebbe comprata tutto con tre lire. Il progetto Euro ove quel coglione di Prodi c'ha infilato col sangue ha fatto guadagnare solo a chi? All'asse franco-tedesco, e guardacaso chi e' che porto' avanti tutto? Francia e Germania. E noi ci siam caduti dentro come pere cotte.


Ora, se vuoi discutere di fatti, ben venga la discussione, ma basta fare dell'altro becero populismo in cui come al solito dici tanto senza dire un cazzo.


L'alternative REALI a Monti quali erano?

Continuare col Berlusca?
Di male in peggio..

Andare ad elezioni anticipate?
Ma anche no..



L'italia nell'ero se l'e' giocata malissimo ma che piu' male non si puo'.

E gli aumenti dei prezzi erano dovuti alla gente che ha voluto guadagnarci non ad un effettivo incremento delle spese di produzione/trasporto... e qua la colpa e' del (nostro) governo che non ha controllato (voluto controllare suona meglio) i prezzi...

[Galandil]

io vedo proteste in Grecia in Italia e Spagna, guardacaso quelli che han truccato i bilanci o non sono stati dietro ai conti

La situazione spagnola non ha niente a che vedere con la situazione di Grecia o Italia. I loro problemi sono stati totalmente differenti dai nostri. Giusto per chiarire.

[Amiag]

E gli aumenti dei prezzi erano dovuti alla gente che ha voluto guadagnarci non ad un effettivo incremento delle spese di produzione/trasporto... e qua la colpa e' del (nostro) governo che non ha controllato (voluto controllare suona meglio) i prezzi...

up, l'euro è stato un gran cambiamento che molte altre nazioni han saputo sfruttare (import/export, fine delle svalutazioni selvagge, moneta forte vs il dollaro che MAI avremmo potuto avere con la lira). Il problema è che come al solito qua l'unica cosa a cui so riusciti a pensa è raddoppia il costo di un caffe per rubarci sopra qualche spicciolo. E poi "pehhhh è colpa dell'euro".

Poi ovviamente uno si chiede se sto euro sta sul cazzo a cosi tanta gente perche magari è stata l'unica decisione di alto livello presa e portata avanti da un governo di sinistra in 20 anni, ma no devo esse psicotico.

Ma pehhh l'eurotassa, 500 euro di cui la meta rimborsati l'anno dopo, mo beccatevi le pensioni a 80 anni e l'iva al 22 o quanto deve arriva

[Alkabar]

In breve.

Questa scusa te la appioppano tutti gli anni. Tutti gli anni gli ti dicono che dobbiamo farlo o non ci sono soldi. Tutti gli anni ve lo prendete in culo col sorriso sui denti perche' ve lo dice uno che accettate e vi dice che e' per il vostro bene, e lo ringraziate pure. Non ti e' mai venuto il dubbio che forse la soluzione non funziona? Perche' il debito continua a salire e loro continuano a spremere oppure falliamo.

A qualcun altro verrebbe il dubbio che magari vi stanno prendendo per il culo e questa non e' una soluzione, ma sembra che a voi invece prenderlo in culo piaccia...

Al resto non rispondo perche', special modo nel primo paragrafo, sei sceso nello psicotico. Mi punti il dito per cose che non ho mai detto ne fatto... dai retta, fatti vedere da uno bravo.

Comunque:

Pareggio del bilancio FINALMENTE in costituzione:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/17/pareggio-bilancio-entra-costituzione-servira-referendum-confermativo/205094/

Se leggi in fondo dice che per vedere i primi effetti bisognerà aspettare il 2017. 5 anni di tempo. Sono veggente :sneer:.

[Kadmillos]

Guardate a fare un analisi estremamente superficiale però adesso come adesso stanno bene quelle nazioni che all'Europa Unita si sono solo affacciate, vedi Svezia (dove l'euro non lo hanno voluto) , in GB dove hanno detto no grazie e via dicendo.....

E' un analisi estremamente superficiale ma che un po dovrebbe farci riflettere.....

[Bortas]

La situazione spagnola non ha niente a che vedere con la situazione di Grecia o Italia. I loro problemi sono stati totalmente differenti dai nostri. Giusto per chiarire.

Il loro problema è stata la grave crisi immobiliare, che ha peggiorato il tutto, conosco bene la situazione Spagnola, ma noi si stava parlando di chi in questa crisi ultima sta protestando, non dei problemi individuali, ed apparte loro e la grecia, un poco gli irlandesi, non vedo enormi proteste, in contrapposizione con il "preticamente tutti stanno protestando" che diceva Degre.

Ps: Se la Svezia avesse avuto l'euro non gli sarebbe cambiato un cazzo...

[Hador]

bhe gli spagnoli sono stati troppo ottimisti dall'altra parte, hanno investito tantissimo creando una bolla immobiliare enorme, dimostrazione del fatto che investire i soldi nel paese non è che porta a crescita e benessere a prescindere (tesi sostenuta da molti di quelli contrari all'austerity), devi vedere come cazzo li investi.

[Kadmillos]

D'altronde è innegabile però che in nazioni dove la grande industria non sia sviluppatissima come Italia (ma anche come spagna) una delle chiavi dell'economia sia l'edilizia .....

[Warbarbie]

Comunque nessun tipo di crescita fino al 2013, cosi dice Monti
Ah come si stava meglio 1 anno fa, con b al governo che ci rassicurava ogni giorno, con il parlamento occupato a parlare di giustizia, e con paperino che ci diceva che "e tuttvo sotto contvollo", beata ignoranza
Cattivo Monti servo della BCE

[Bortas]

http://www.youtube.com/watch?v=hqoR0p0OGw4&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&v=NkBO-nzpHns&NR=1

[Alkabar]

Il primo è :bow: :bow: :bow: :bow:

[Drugnon]

Guardate a fare un analisi estremamente superficiale però adesso come adesso stanno bene quelle nazioni che all'Europa Unita si sono solo affacciate, vedi Svezia (dove l'euro non lo hanno voluto) , in GB dove hanno detto no grazie e via dicendo.....
E' un analisi estremamente superficiale ma che un po dovrebbe farci riflettere.....


Dico solo che in UK qualche mese fa (prima della crisi) su Sky News (Jeff Randall Live) si ponevano il quesito "L'inghilterra ha fatto bene a stare fuori dall'euro?" e i pareri non erano tutti "fanculo all'europa noi abbiamo la sterlina".



Non e' che la situazione in Inghilterra sia rose e fiori, meglio dell'italy, ma non a livello della Germania :nono:

[Hador]

D'altronde è innegabile però che in nazioni dove la grande industria non sia sviluppatissima come Italia (ma anche come spagna) una delle chiavi dell'economia sia l'edilizia .....
una delle chiavi sarebbe fare delle grandi aziende, non costruire merdate inutili per far girare i soldi :D

[powerdegre]

L'alternative REALI a Monti quali erano?

Continuare col Berlusca?
Di male in peggio..

Andare ad elezioni anticipate?
Ma anche no..



L'italia nell'ero se l'e' giocata malissimo ma che piu' male non si puo'.

E gli aumenti dei prezzi erano dovuti alla gente che ha voluto guadagnarci non ad un effettivo incremento delle spese di produzione/trasporto... e qua la colpa e' del (nostro) governo che non ha controllato (voluto controllare suona meglio) i prezzi...
L'alternativa era qualsiasi cosa ma NON Monti.

Ora, siccome a dare dello psicotico a quell'altro poi passo per cattivo, ti spiego anche i motivi per cui vi ritengo dei creduloni che pendono dalle labbra di uno che NON sta facendo il nostro interesse, cosi' rispondo anche ad Alka che esulta per cose che non comprende.

Monti e' salito al potere con un rimpasto degno del pentapartito, da quando e' salito non ha fatto un taglio uno da alcuna parte, e ce ne sono da fare, in primis eliminando i rimborsi ai partiti ed i vari altri finanziamenti che ricevono (giornali, etc...), e' un governo tecnico, e' uno 'neutrale', poteva farlo, se ne e' battuto la minchia. Invece cos'ha fatto? Ha spremuto ancora gli italiani andando a toccare come gia' detto tutta una serie di voci che pesano su tutti e mettono in ginocchio i particolar modo i meno abbienti, gli operai, le piccole imprese, tutta gente che gia' sta male e cosi' andra' a stare peggio.

Quell'altro genio dice che la spremuta serve a pagare i debiti, magari, lo sai a cosa serve veramente? A finanziare l'ennesima invenzione europea, il patto di stabilita'. Monti ci ha gentilmente inculato e firmando il patto di stabilita' ci troviamo a dover versare all'ESM la bellezza di 125 miliardi di Euro, i quali verranno per circa la meta' da questa finanziaria, e poi dovra' spremere ancora per finanziare questo oscuro organismo Europeo.
Nota bene che non e' una mia fantasia cospirazionista, puoi leggere te stesso il testo in cui ci impegniamo per la cifra sopra menzionata sul sito del consiglio europeo (http://www.european-council.europa.eu/media/582311/05-tesm2.en12.pdf).

Se cio' non bastasse, su richiesta Europea, il parlamento ha appena modificato l'articolo 81 della costituzione per forzare il pareggio di bilancio, lui dice bene, ma perche' non lo e'? Perche' il debito pubblico non e' necessariamente un male, ovvio che sfugge al controllo c'e' qualcosa che non va, ma il debito pubblico e' una cosa che ha qualsiasi paese e puo' essere aumentato in momenti di crisi per il rilancio dell'economia, mi spiego piu' nel dettaglio.

Dov'e' il reale problema? Il problema reale non e' tanto il nostro debito pubblico fuori scala, ma e' il fatto che a causa di tutta una serie di fattori, che includono quel numero assurdo fuori scala, l'economia italiana e' diventata stagnante e non gira, non ci sono piu' soldi, quindi tutto si e' fermato. Al momento in cui l'operaio non ha soldi non e' solo lui che si impoverisce, ma siamo tutti ad impoverirci, perche' se lui non ha soldi non solo lui stesso non puo' permettersi spese aggiuntive, ma siccome non puo' permettersi spese aggiuntive ecco che si impoverisce il ristoratore, il cinema non lo vede piu', il negozio non gli vende piu' il televisore nuovo, ecco che quindi impoverire una persona crea un effetto a caduta raggelante, poiche' assieme ad impoverire l'operaio stai impoverendo le imprese, di conseguenza impoverisci lo stato perche' lo stato alza le tasse, ma gli introiti diminuiscono, ed ecco che tasse piu' alte su un introito minore risultano alla fine dei conti in un niente di fatto.

Come lo risolvi questo problema? Lo risolvi facendo l'opposto, devi abbassare il cuneo ed usare il tuo debito pubblico per rimettere il denaro in circolazione, devi fare in modo che l'operaio possa tornare a spendere per far ripartire tutti quanti. Il debito pubblico di per se non e' male se facendo ripartire l'economia il tuo paese ricomincia a respirare ed i soldi ti ritornare indietro grazie al fatto che con maggior liquidita' ci sono piu' incassi e ti rientrano sotto forma di tassazione.

Una volta che l'economia e' ripartita poi devi ovviamente lavorare a rientrare del debito, ma i soldi non li togli dove servono, non li togli alle famiglie che sono il sangue del paese, li devi togliere ove vi e' spreco, e qui si arriva all'altro punto ove Bortas ha dimostrato che probabilmente non ha mai davvero letto un mio post, io non ho mai detto che ora si devono tagliare gli statali, e' una cosa che ovviamente andra' fatta prima o poi perche' questo meccanismo elefantiaco ci costa e ci rallenta, ma al momento non puoi farlo perche' vorrebbe dire mettere altra gente in crisi, e questo ci riporta all'impoverire la gente e non aiuta la ripresa, ma devi bensi' alleggerire gli altri costi della politica nella voce del sopra citato finanziamento ai partiti e quanti altri benefici relativi, quindi dovrebbe seguire una vera riforma fiscale nei metodi che ho descritto a piu' riprese e che non ho voglia di rielencare, se volete andate indietro qualche pagina e potete leggere da soli.


Tutto questo, per dire che voi non vi rendete conto Monti e' il male attuale dell'italia, non sta facendo niente per il nostro bene, ci sta solo spremendo per i suoi interessi, peggio di quanto abbia mai fatto il nano.


Comunque:

Pareggio del bilancio FINALMENTE in costituzione:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/17/pareggio-bilancio-entra-costituzione-servira-referendum-confermativo/205094/

Se leggi in fondo dice che per vedere i primi effetti bisognerà aspettare il 2017. 5 anni di tempo. Sono veggente :sneer:.
Ti ho risposto sopra. Ah, mi fa piacere che tu creda ai 5 anni di tempo, vorrei ricordarti che anche quando siamo entrati nell'Euro avevan detto tra 10 anni saran tutte rose e fiori e l'Europra avra' stabilita', immagino che tu gli abbia creduto anche allora, beh, l'Euro e' arrivato, 10 anni sono passati, come stiamo messi?

[Alkabar]

L'alternativa era qualsiasi cosa ma NON Monti.

Ora, siccome a dare dello psicotico a quell'altro poi passo per cattivo, ti spiego anche i motivi per cui vi ritengo dei creduloni che pendono dalle labbra di uno che NON sta facendo il nostro interesse, cosi' rispondo anche ad Alka che esulta per cose che non comprende.

Monti e' salito al potere con un rimpasto degno del pentapartito, da quando e' salito non ha fatto un taglio uno da alcuna parte, e ce ne sono da fare, in primis eliminando i rimborsi ai partiti ed i vari altri finanziamenti che ricevono (giornali, etc...), e' un governo tecnico, e' uno 'neutrale', poteva farlo, se ne e' battuto la minchia. Invece cos'ha fatto? Ha spremuto ancora gli italiani andando a toccare come gia' detto tutta una serie di voci che pesano su tutti e mettono in ginocchio i particolar modo i meno abbienti, gli operai, le piccole imprese, tutta gente che gia' sta male e cosi' andra' a stare peggio.

Quell'altro genio dice che la spremuta serve a pagare i debiti, magari, lo sai a cosa serve veramente? A finanziare l'ennesima invenzione europea, il patto di stabilita'. Monti ci ha gentilmente inculato e firmando il patto di stabilita' ci troviamo a dover versare all'ESM la bellezza di 125 miliardi di Euro, i quali verranno per circa la meta' da questa finanziaria, e poi dovra' spremere ancora per finanziare questo oscuro organismo Europeo.
Nota bene che non e' una mia fantasia cospirazionista, puoi leggere te stesso il testo in cui ci impegniamo per la cifra sopra menzionata sul sito del consiglio europeo (http://www.european-council.europa.eu/media/582311/05-tesm2.en12.pdf).

Se cio' non bastasse, su richiesta Europea, il parlamento ha appena modificato l'articolo 81 della costituzione per forzare il pareggio di bilancio, lui dice bene, ma perche' non lo e'? Perche' il debito pubblico non e' necessariamente un male, ovvio che sfugge al controllo c'e' qualcosa che non va, ma il debito pubblico e' una cosa che ha qualsiasi paese e puo' essere aumentato in momenti di crisi per il rilancio dell'economia, mi spiego piu' nel dettaglio.

Dov'e' il reale problema? Il problema reale non e' tanto il nostro debito pubblico fuori scala, ma e' il fatto che a causa di tutta una serie di fattori, che includono quel numero assurdo fuori scala, l'economia italiana e' diventata stagnante e non gira, non ci sono piu' soldi, quindi tutto si e' fermato. Al momento in cui l'operaio non ha soldi non e' solo lui che si impoverisce, ma siamo tutti ad impoverirci, perche' se lui non ha soldi non solo lui stesso non puo' permettersi spese aggiuntive, ma siccome non puo' permettersi spese aggiuntive ecco che si impoverisce il ristoratore, il cinema non lo vede piu', il negozio non gli vende piu' il televisore nuovo, ecco che quindi impoverire una persona crea un effetto a caduta raggelante, poiche' assieme ad impoverire l'operaio stai impoverendo le imprese, di conseguenza impoverisci lo stato perche' lo stato alza le tasse, ma gli introiti diminuiscono, ed ecco che tasse piu' alte su un introito minore risultano alla fine dei conti in un niente di fatto.

Come lo risolvi questo problema? Lo risolvi facendo l'opposto, devi abbassare il cuneo ed usare il tuo debito pubblico per rimettere il denaro in circolazione, devi fare in modo che l'operaio possa tornare a spendere per far ripartire tutti quanti. Il debito pubblico di per se non e' male se facendo ripartire l'economia il tuo paese ricomincia a respirare ed i soldi ti ritornare indietro grazie al fatto che con maggior liquidita' ci sono piu' incassi e ti rientrano sotto forma di tassazione.

Una volta che l'economia e' ripartita poi devi ovviamente lavorare a rientrare del debito, ma i soldi non li togli dove servono, non li togli alle famiglie che sono il sangue del paese, li devi togliere ove vi e' spreco, e qui si arriva all'altro punto ove Bortas ha dimostrato che probabilmente non ha mai davvero letto un mio post, io non ho mai detto che ora si devono tagliare gli statali, e' una cosa che ovviamente andra' fatta prima o poi perche' questo meccanismo elefantiaco ci costa e ci rallenta, ma al momento non puoi farlo perche' vorrebbe dire mettere altra gente in crisi, e questo ci riporta all'impoverire la gente e non aiuta la ripresa, ma devi bensi' alleggerire gli altri costi della politica nella voce del sopra citato finanziamento ai partiti e quanti altri benefici relativi, quindi dovrebbe seguire una vera riforma fiscale nei metodi che ho descritto a piu' riprese e che non ho voglia di rielencare, se volete andate indietro qualche pagina e potete leggere da soli.


Tutto questo, per dire che voi non vi rendete conto Monti e' il male attuale dell'italia, non sta facendo niente per il nostro bene, ci sta solo spremendo per i suoi interessi, peggio di quanto abbia mai fatto il nano.


Ti ho risposto sopra. Ah, mi fa piacere che tu creda ai 5 anni di tempo, vorrei ricordarti che anche quando siamo entrati nell'Euro avevan detto tra 10 anni saran tutte rose e fiori e l'Europra avra' stabilita', immagino che tu gli abbia creduto anche allora, beh, l'Euro e' arrivato, 10 anni sono passati, come stiamo messi?

Un governo dura 5 anni, mica perchè è stato deciso ad capocchiam, ma perchè è un trade off tra avere il tempo necessario per produrre dei cambiamenti e l'accentrare su se stessi il potere di cambiare le cose a proprio vantaggio.

L'essere umano procede per lustri, cosi' anche la società. Per quello che i cambiamenti hanno un ciclo minimo di 5 anni. :nod: :nod: :nod:

[Warbarbie]

Non sono andato oltre ad "eliminare i rimborsi ai partiti".
E con cosa dovrebbero sosternersi i partiti?Il male non sono i soldi ai partiti, il male sono le regole sulla gestione del rimborso ai partiti.
Demagogia a gogo proprio, sopratutto considerando che coi soldi che non andrebbero più ai partiti, ci paghi la cartoleria

[KratosITA]

L'alternativa era qualsiasi cosa ma NON Monti.

Ora, siccome a dare dello psicotico a quell'altro poi passo per cattivo, ti spiego anche i motivi per cui vi ritengo dei creduloni che pendono dalle labbra di uno che NON sta facendo il nostro interesse, cosi' rispondo anche ad Alka che esulta per cose che non comprende.

Monti e' salito al potere con un rimpasto degno del pentapartito, da quando e' salito non ha fatto un taglio uno da alcuna parte, e ce ne sono da fare, in primis eliminando i rimborsi ai partiti ed i vari altri finanziamenti che ricevono (giornali, etc...), e' un governo tecnico, e' uno 'neutrale', poteva farlo, se ne e' battuto la minchia. Invece cos'ha fatto? Ha spremuto ancora gli italiani andando a toccare come gia' detto tutta una serie di voci che pesano su tutti e mettono in ginocchio i particolar modo i meno abbienti, gli operai, le piccole imprese, tutta gente che gia' sta male e cosi' andra' a stare peggio.

Quell'altro genio dice che la spremuta serve a pagare i debiti, magari, lo sai a cosa serve veramente? A finanziare l'ennesima invenzione europea, il patto di stabilita'. Monti ci ha gentilmente inculato e firmando il patto di stabilita' ci troviamo a dover versare all'ESM la bellezza di 125 miliardi di Euro, i quali verranno per circa la meta' da questa finanziaria, e poi dovra' spremere ancora per finanziare questo oscuro organismo Europeo.
Nota bene che non e' una mia fantasia cospirazionista, puoi leggere te stesso il testo in cui ci impegniamo per la cifra sopra menzionata sul sito del consiglio europeo (http://www.european-council.europa.eu/media/582311/05-tesm2.en12.pdf).

Se cio' non bastasse, su richiesta Europea, il parlamento ha appena modificato l'articolo 81 della costituzione per forzare il pareggio di bilancio, lui dice bene, ma perche' non lo e'? Perche' il debito pubblico non e' necessariamente un male, ovvio che sfugge al controllo c'e' qualcosa che non va, ma il debito pubblico e' una cosa che ha qualsiasi paese e puo' essere aumentato in momenti di crisi per il rilancio dell'economia, mi spiego piu' nel dettaglio.

Dov'e' il reale problema? Il problema reale non e' tanto il nostro debito pubblico fuori scala, ma e' il fatto che a causa di tutta una serie di fattori, che includono quel numero assurdo fuori scala, l'economia italiana e' diventata stagnante e non gira, non ci sono piu' soldi, quindi tutto si e' fermato. Al momento in cui l'operaio non ha soldi non e' solo lui che si impoverisce, ma siamo tutti ad impoverirci, perche' se lui non ha soldi non solo lui stesso non puo' permettersi spese aggiuntive, ma siccome non puo' permettersi spese aggiuntive ecco che si impoverisce il ristoratore, il cinema non lo vede piu', il negozio non gli vende piu' il televisore nuovo, ecco che quindi impoverire una persona crea un effetto a caduta raggelante, poiche' assieme ad impoverire l'operaio stai impoverendo le imprese, di conseguenza impoverisci lo stato perche' lo stato alza le tasse, ma gli introiti diminuiscono, ed ecco che tasse piu' alte su un introito minore risultano alla fine dei conti in un niente di fatto.

Come lo risolvi questo problema? Lo risolvi facendo l'opposto, devi abbassare il cuneo ed usare il tuo debito pubblico per rimettere il denaro in circolazione, devi fare in modo che l'operaio possa tornare a spendere per far ripartire tutti quanti. Il debito pubblico di per se non e' male se facendo ripartire l'economia il tuo paese ricomincia a respirare ed i soldi ti ritornare indietro grazie al fatto che con maggior liquidita' ci sono piu' incassi e ti rientrano sotto forma di tassazione.

Una volta che l'economia e' ripartita poi devi ovviamente lavorare a rientrare del debito, ma i soldi non li togli dove servono, non li togli alle famiglie che sono il sangue del paese, li devi togliere ove vi e' spreco, e qui si arriva all'altro punto ove Bortas ha dimostrato che probabilmente non ha mai davvero letto un mio post, io non ho mai detto che ora si devono tagliare gli statali, e' una cosa che ovviamente andra' fatta prima o poi perche' questo meccanismo elefantiaco ci costa e ci rallenta, ma al momento non puoi farlo perche' vorrebbe dire mettere altra gente in crisi, e questo ci riporta all'impoverire la gente e non aiuta la ripresa, ma devi bensi' alleggerire gli altri costi della politica nella voce del sopra citato finanziamento ai partiti e quanti altri benefici relativi, quindi dovrebbe seguire una vera riforma fiscale nei metodi che ho descritto a piu' riprese e che non ho voglia di rielencare, se volete andate indietro qualche pagina e potete leggere da soli.


Tutto questo, per dire che voi non vi rendete conto Monti e' il male attuale dell'italia, non sta facendo niente per il nostro bene, ci sta solo spremendo per i suoi interessi, peggio di quanto abbia mai fatto il nano.


Ti ho risposto sopra. Ah, mi fa piacere che tu creda ai 5 anni di tempo, vorrei ricordarti che anche quando siamo entrati nell'Euro avevan detto tra 10 anni saran tutte rose e fiori e l'Europra avra' stabilita', immagino che tu gli abbia creduto anche allora, beh, l'Euro e' arrivato, 10 anni sono passati, come stiamo messi?
Niente da aggiungere. *
Vedremo chi avra ragione . Chi ha voglia vada a leggersi cos è il ESM.

[Hador]

a degre, ma in 10 anni di soldi messi in circolazione siamo cresciuti ZERO, che cazzo stai addì

[Dr.Doomed]

L'essere umano procede per lustri, cosi' anche la società. Per quello che i cambiamenti hanno un ciclo minimo di 5 anni. :nod: :nod: :nod:

E come la natura ci insegna, al termine di un ciclo si associa gran spargimento di sangue... :sneer:

[Alkabar]

Non sono andato oltre ad "eliminare i rimborsi ai partiti".
E con cosa dovrebbero sosternersi i partiti?Il male non sono i soldi ai partiti, il male sono le regole sulla gestione del rimborso ai partiti.
Demagogia a gogo proprio, sopratutto considerando che coi soldi che non andrebbero più ai partiti, ci paghi la cartoleria

Io direi che se ci guadagnano un 10%, ci puo' anche stare. Se il rimborso diventa un modo di richiedere indietro il doppio di quello che hanno speso, allora vaffanculo, fuoco e fiamme.

[Alkabar]

E come la natura ci insegna, al termine di un ciclo si associa gran spargimento di sangue... :sneer:

...e spargimento di sangue. :sneer: :sneer:

[Dr.Doomed]

Io direi che se ci guadagnano un 10%, ci puo' anche stare. Se il rimborso diventa un modo di richiedere indietro il doppio di quello che hanno speso, allora vaffanculo, fuoco e fiamme.

Proprio oggi(ok, ieri 18/04) la Guzzanti illustrava come mediamente solo un 10% del rimborsato sia stato effettivamente speso. Il guadagno e` del 900%. Bello. :|

[powerdegre]

Un governo dura 5 anni, mica perchè è stato deciso ad capocchiam, ma perchè è un trade off tra avere il tempo necessario per produrre dei cambiamenti e l'accentrare su se stessi il potere di cambiare le cose a proprio vantaggio.

L'essere umano procede per lustri, cosi' anche la società. Per quello che i cambiamenti hanno un ciclo minimo di 5 anni. :nod: :nod: :nod:
E quindi? No seriamente? Cosa vuol dire? Che la merda fatta da Monti puzza di meno perche' la devo annusare 5 anni?

Ti ho anche fatto una precisa domanda, visto che te parlavi delle promesse di Monti tra 5 anni, ti ho fatto notare che le stesse promesse furono fatte 10 anni fa quando entrammo dell'Euro, ci dissero che l'Euro era la panacea di tutti i male e ci avrebbe dato benessere e stabilita' in 10 anni, bene, 10 anni sono passati, io vedo nazioni fallite e gente che si ammazzi, mostrami dove sono quel benessere e stabilita' che l'Europa mi aveva promesso, in cui voi avete creduto e dove noi che non ci credevamo venivamo additati con nomincoli vari.


a degre, ma in 10 anni di soldi messi in circolazione siamo cresciuti ZERO, che cazzo stai addì
Hador, per cortesia, riprovaci in italiano.

[Bortas]

Una volta che l'economia e' ripartita poi devi ovviamente lavorare a rientrare del debito, ma i soldi non li togli dove servono, non li togli alle famiglie che sono il sangue del paese, li devi togliere ove vi e' spreco, e qui si arriva all'altro punto ove Bortas ha dimostrato che probabilmente non ha mai davvero letto un mio post, io non ho mai detto che ora si devono tagliare gli statali, e' una cosa che ovviamente andra' fatta prima o poi perche' questo meccanismo elefantiaco ci costa e ci rallenta, ma al momento non puoi farlo perche' vorrebbe dire mettere altra gente in crisi, e questo ci riporta all'impoverire la gente e non aiuta la ripresa, ma devi bensi' alleggerire gli altri costi della politica nella voce del sopra citato finanziamento ai partiti e quanti altri benefici relativi, quindi dovrebbe seguire una vera riforma fiscale nei metodi che ho descritto a piu' riprese e che non ho voglia di rielencare, se volete andate indietro qualche pagina e potete leggere da soli.

Tutto questo, per dire che voi non vi rendete conto Monti e' il male attuale dell'italia, non sta facendo niente per il nostro bene, ci sta solo spremendo per i suoi interessi, peggio di quanto abbia mai fatto il nano.

Ti ho risposto sopra. Ah, mi fa piacere che tu creda ai 5 anni di tempo, vorrei ricordarti che anche quando siamo entrati nell'Euro avevan detto tra 10 anni saran tutte rose e fiori e l'Europra avra' stabilita', immagino che tu gli abbia creduto anche allora, beh, l'Euro e' arrivato, 10 anni sono passati, come stiamo messi?

Non volevo farlo perchè mi pareva che non avessi la spudoretezza di continuare su questa falsariga, di avere e descrivere soluzioni, monti merda, euro il maleassoluto.

Allora sono andato a cercare la tua fichissima ricetta per far funzionare questo paese, e l'ho trovata a pagina 9 di questo thread, dopotutto te dici che lo hai scritto ed io infatti ti avevo detto che stai a parlare di utopie, che il mondo funziona diversamente, citandoti.


Se volessero davvero fare qualcosa dovrebbero fare il contrario, rendere liquidita' al popolo, permettergli di spendere, quindi dovrebbero tagliare davvero gli sprechi, chiesa e politica in primis, fare una seria revisione e semplificazione della tasse abbassando le aliquote, DOPO aver abbassato le aliquote fare una legge ove se non paghi le tasse ti si inculano a sabbia con un tubo innocenti.

Ecco che miracolosamente hai risolto tutto, ma non sono interessati, perche' un popolo che ha tempo e soldi da spendere e' piu' difficile da controllare, mentre uno che campa di pane e fagioli, le cui preoccupazioni sono di far campare la famiglia ed arrivare in fondo al mese al lumicino non pensa ad altro, perche' passa in cavalleria, la sopravvivenza della famiglia e' piu' importante.

Liquidità al popolo come lo fai? Siamo a pagare tasse perchè metà della gente di questa nazione non le ha mai pagate, ed abbiamo da pagare, attenzione non hai compreso che ho parlato di interessi sui titoli emessi che sono scaduti a gennaio, poi a marzo e i prossimi a giugno, si parla del nostro debito rappresentato in titoli di stato emessi di cui noi ci dobbiamo per forza pagare gli interessi, perchè se non fai fede ai tuoi titoli vai in bancarotta, se non hai i soldi li razzoli in fretta con le tasse questo lo ha detto Monti candidamente e si sapeva, se non hai la base quindi come la crei la liquidità? Ma poi liquidità che significa? tu citi l'operaio, ma l'operaio quale dipendente riceve il suo stipendio tutti i mesi, la sua entrata è solo liquidità, anche qui non ci vedo logica, il fatto che abbia magari un salario non adeguato, magari non lo fa arrivare a fine mese, ma di sicuro quello che riceve è liquido, questo entra nel novero delle tue soluzioni, in realtà non è niente, tu dici la gente deve spendere quindi avere più soldi e meno tasse, cazzo questo me lo devo segnare è la soluzione a tutti i mali, ora ammesso che le tasse non le possono abbassare anzi ne devono mettere di nuove per rientrare nei conti di cui a quanto sembra i governi precedenti se ne sono sbattuti.

Seconda soluzione dopo che levi le tasse (utopico) inculi a sabbia gli evasori, non volendo cercare post del passato dove affermi candidamente che la lotta all'evasione è una caccia alle streghe e mette in croce i poveri imprenditori che devono evadere per sopravvivere, siamo il paese che fino ad ora grazie ai soliti governi precedenti, dati alla mano ha un recupero evasione del 10% il secondo in classifica in europa la grecia ha un recupero del 30%, pienamente d'accorodo a fargli il culo l'ho sempre affermato, ma come soluzione tra oggi e domani è un pelo difficile.

Altra soluzione che proponevi mi pare di averla letta in giro su sto post era finalmente tassare la chiesa, ok dico io, ma tanto siamo la nazione che siamo quindi anche questa è utopia.

Poi entri nel delirio euro, al di là del giusto o sbagliato il discorso (per me totalmente errato) non puoi tornare materialmente alla lira, questo è un assoluto, quindi anche qui si parla del sesso degli angeli.

In pratica te offri 3-4 soluzioni utopico/inapplicabili, cazzo anche io ci riesco coi miei crocifissi sulla via Appia, il resto di quello che hai scritto sono critiche verso gli altri dove in sostanza dici che non han capito un cazzo, che si fanno fregare da Monti, come prima si sono fatti fregare da Prodi, (strano che il vecchio nemico sia solo e sempre Prodi) quando si sa chi ha maggiormente governato la nazione negli ultimi 20 anni ma forse ti è rimasto lo schieramento del tuo post del 20 giugno 2008 riferito alla legge sulle intercettazioni di Silvio.


"Non stanno facendo tanto bene" ed argomentare non e' faziosita', ed un'aperta discussione e' sempre ben accetta :)

Guarda che io l'ho votato sto governo, e per ora devo dire due cose; di partenza che almeno stanno facendo qualcosa, e non mi sembra che stiano andando troppo male. A seguire ci metto lo schifo immenso che provo verso entrambi i lati servi della chiesa, e la destra piu' della sinistra, che lo sta dimostrando ancora..

Facendotelo a schema almeno forse ci arrivi la nostra situazione è questa.

Periodo di crisi>Recessione>Conti da pagare velocemente non bastano i soldi>Tasse>economia ferma>conti rientrano>si tolgono le tasse straordinarie>si fanno piani diversi sul pubblico e sulle rifome economiche>ritornano i soldi>l'economia riparte.

Siamo al punto 3, qualsiasi altra alternativa sono chiacchere...

Ora, se hai qualcosa di serio da dire sei il benvenuto, se hai da fare altra fantapolitica giudicando il tuo interlocutore invece che apportando qualcosa alla discussione, puoi anche andare a volarti giu' da un ponte.

[nortis]

cut
Bortas, il tuo discorso non fà una piega, tranne nel macroscopico dettaglio che la vera differenza la fà a chi le chiedi e in che maniera le tasse straordinarie...

e su questo punto sto governo sta facendo cagare a spruzzo puntando il sedere verso l'alto con una decina di ventilatori attorno che tirano merda su tutto e tutti tranne su chi è abbastanza in alto e si guarda lo spettacolo.

[Bortas]

Bortas, il tuo discorso non fà una piega, tranne nel macroscopico dettaglio che la vera differenza la fà a chi le chiedi e in che maniera le tasse straordinarie...

e su questo punto sto governo sta facendo cagare a spruzzo puntando il sedere verso l'alto ed una decina di ventilatori attorno che tirano merda su tutto e tutti tranne su chi è abbastanza in alto e si guarda lo spettacolo.

Notis intendiamoci, io fo una legge che sfarina di tasse i professionisti/imprenditori e alleggerisco i dipendenti/operai/popolino poi la porpongo in parlamento dove me la devono votare, guardacaso il parlamento è composto da professionisti/imprenditori, a rigor di logica me la votano? Considera che sta legge la devo far partire il prima possibile perchè mi servono soldi ora perchè tra 6 mesi è tardi, non sono riusciti manco a fare la patrimoniale, mi pare che si fosse intuito, ora lungi da me farmi piacere la politica consevatrice/austerity di Monti che considero uomo di merda, ma guardando chi sostiene il governo, non mi pare ci siano da cercarci tante dietrologie...

[powerdegre]

attenzione non hai compreso che ho parlato di interessi sui titoli emessi che sono scaduti a gennaio, poi a marzo e i prossimi a giugno, si parla del nostro debito rappresentato in titoli di stato emessi di cui noi ci dobbiamo per forza pagare gli interessi, perchè se non fai fede ai tuoi titoli vai in bancarotta, se non hai i soldi li razzoli in fretta con le tasse questo lo ha detto Monti candidamente e si sapeva
Attenzione Bortas, io ho capito che te leggi solo quello che ti interessa, ma ti ho detto e riportato il link al sito del consiglio europeo ove dice che grazie a Monti ci siamo appena impegnati a pagare 125 di miliardi di Euro per questo misterioso ESM, il che vuol dire che quanto affermi qui e' falso, ti sei fatto abbindolare da Monti ed hai creduto alla sua storia.

Fatti alla mano, leggiti il documento ufficiale, non l'ho scritto io, non e' una mia fantasia, e' un documento ufficiale Europeo che attesta quanti soldi sganciera' l'Italia.

Se e quando leggerai quel documento e riconoscerai l'inesattezza delle tue informazioni, allora saro' ben lieto di spiegarti anche il resto, che te definisci utopico e fantastico, ma in realta' e' solo economia applicata.

[Bortas]

Attenzione Bortas, io ho capito che te leggi solo quello che ti interessa, ma ti ho detto e riportato il link al sito del consiglio europeo ove dice che grazie a Monti ci siamo appena impegnati a pagare 125 di miliardi di Euro per questo misterioso ESM, il che vuol dire che quanto affermi qui e' falso, ti sei fatto abbindolare da Monti ed hai creduto alla sua storia.

Fatti alla mano, leggiti il documento ufficiale, non l'ho scritto io, non e' una mia fantasia, e' un documento ufficiale Europeo che attesta quanti soldi sganciera' l'Italia.

Se e quando leggerai quel documento e riconoscerai l'inesattezza delle tue informazioni, allora saro' ben lieto di spiegarti anche il resto, che te definisci utopico e fantastico, ma in realta' e' solo economia applicata.

L'impegno di stabilità ha una data ed un periodo, non lo paghi immediatamente domani.

Poi per puntualizzare il tuo testo dice:

(1) The European Council agreed on 17 December 2010 on the need for euro area Member States to establish a permanent stability mechanism. This European Stability Mechanism ("ESM") will assume the tasks currently fulfilled by the European Financial Stability Facility ("EFSF") and the European Financial Stabilisation Mechanism ("EFSM") in providing, where needed, financial assistance to euro area Member States.

(2) On 25 March 2011, the European Council adopted Decision 2011/199/EU amending Article 136 of the Treaty on the Functioning of the European Union with regard to a stability mechanism for Member States whose currency is the euro1 adding the following paragraph to Article 136: "The Member States whose currency is the euro may establish a stability mechanism to be activated if indispensable to safeguard the stability of the euro area as a whole. The granting of any required financial assistance under the mechanism will be made subject to strict conditionality".

(3) With a view to increasing the effectiveness of the financial assistance and to prevent the risk of financial contagion, the Heads of State or Government of the Member States whose currency is the euro agreed on 21 July 2011 to "increase [the] flexibility [of the ESM] linked to appropriate conditionality".

In base alle date, abbiamo accettato la cosa prima di Monti, sembra un progetto avviato da un tot dove si siamo impegnati in precedenza, non una decisione di VampiroMonti così a muzzo per cacciare altro grano...
Tra l'altro sull'argomento proprio ieri mi sembra di aver sentito ad un tg che per il versamento di sti quattrini ci saranno delle proroghe...

[powerdegre]

Si, ma quei soldi glieli dobbiamo dare, ti rendi conto o meno che stiamo spremendo e riducendo alla fame per finanziare un fantomatico progetto Europeo che dovrebbe darci stabilita', e senza il quale avremmo avuto i soldi per pagare i debiti da te riportati a mo' di spauracchio senza doverci inculare ancora gli italiani?

[Alkabar]

E quindi? No seriamente? Cosa vuol dire? Che la merda fatta da Monti puzza di meno perche' la devo annusare 5 anni?

Ti ho anche fatto una precisa domanda, visto che te parlavi delle promesse di Monti tra 5 anni, ti ho fatto notare che le stesse promesse furono fatte 10 anni fa quando entrammo dell'Euro, ci dissero che l'Euro era la panacea di tutti i male e ci avrebbe dato benessere e stabilita' in 10 anni, bene, 10 anni sono passati, io vedo nazioni fallite e gente che si ammazzi, mostrami dove sono quel benessere e stabilita' che l'Europa mi aveva promesso, in cui voi avete creduto e dove noi che non ci credevamo venivamo additati con nomincoli vari.


Hador, per cortesia, riprovaci in italiano.

-.-

Basta far due conti, se la linea di Monti viene seguita ne usciamo fuori a testa alta. Ogni altra possibilità è subottimale a fare i conti e crea conseguenze sul corto termine che potrebbero sembrare positive, per poi spezzarci le gambe sul lungo termine.

Il problema di VOI italiani è che vedete al piu' lontano quanto il vostro naso, per quello VI siete votati un governo di destra fatto da nani e mignotte, speraVATE, come ammette sempre Mosaik, che facessero di tutto fuor che aumentare le tasse.

Di uscite come le tue ne ho sentite per tanti anni, mia madre precisamente ragiona pari pari come te. Ragiona lineare, salvo che poi il mondo va avanti per equazioni differenziali che al meglio al meglio seguono moti armonici e di lineare non c'è niente, nemmeno a ragionare giorno per giorno. Di fatto, tutte le soluzioni come quelli che proponi tu con un "MA basterebbe" davanti, nel micro caso si sono rilevate un disastro per l'azienda dei miei, per cui ho seri dubbi possa scalare a un paese intero senza farci arrivare direttamente all'Argentina.

[powerdegre]

-.-

Basta far due conti, se la linea di Monti viene seguita ne usciamo fuori a testa alta. Ogni altra possibilità è subottimale a fare i conti e crea conseguenze sul corto termine che potrebbero sembrare positive, per poi spezzarci le gambe sul lungo termine.

Il problema di VOI italiani è che vedete al piu' lontano quanto il vostro naso, per quello VI siete votati un governo di destra fatto da nani e mignotte, speraVATE, come ammette sempre Mosaik, che facessero di tutto fuor che aumentare le tasse.

Di uscite come le tue ne ho sentite per tanti anni, mia madre precisamente ragiona pari pari come te. Ragiona lineare, salvo che poi il mondo va avanti per equazioni differenziali che al meglio al meglio seguono moti armonici e di lineare non c'è niente, nemmeno a ragionare giorno per giorno. Di fatto, tutte le soluzioni come quelli che proponi tu con un "MA basterebbe" davanti, nel micro caso si sono rilevate un disastro per l'azienda dei miei, per cui ho seri dubbi possa scalare a un paese intero senza farci arrivare direttamente all'Argentina.
Il problema di NOI italiani? E te che cazzo sei?

Ed i conti li ho fatti e te li ho spiegati, c'e' un ragionamento ben preciso con dettagliata spiegazione di perche' ritengo la spremuta un male, ci sono dettagliate proposte e relative spiegazioni. Se hai da controbattere sei il benvenuto a controbattere seriamente snocciolando fatti e motivi, invece di dire minchiate come 'se la linea di Monti viene seguita ne usciamo fuori a testa alta'. Ma a testa alta cosa? Perche' te l'ha messo cosi' a fondo nel culo che non la pieghi piu'?

PS. ancora non mi hai spiegato con che coraggio mi dici di aspettare 5 anni, dopo che quando ci dissero di aspettarne 10 siamo sprofondati nella merda. 2 volte te l'ho chiesto, 2 volte hai glissato per dare risposte che non dicono niente.

[Shub]

http://youtu.be/yDw-z84TjO8

:oldmetal:

[laphroaig]

Notis intendiamoci, io fo una legge che sfarina di tasse i professionisti/imprenditori e alleggerisco i dipendenti/operai/popolino poi la porpongo in parlamento dove me la devono votare, guardacaso il parlamento è composto da professionisti/imprenditori, a rigor di logica me la votano? Considera che sta legge la devo far partire il prima possibile perchè mi servono soldi ora perchè tra 6 mesi è tardi, non sono riusciti manco a fare la patrimoniale, mi pare che si fosse intuito, ora lungi da me farmi piacere la politica consevatrice/austerity di Monti che considero uomo di merda, ma guardando chi sostiene il governo, non mi pare ci siano da cercarci tante dietrologie...

mi permetto di dire una cosa. Un conto è l'evasione fiscale, un conto è sfarinare di tasse professionisti ed imprenditori alleggerendo i dipendenti. Perchè in questo secondo caso posso pure mettere il 70% di tasse a d imprenditori e professionisti ed il 20% ai dipendenti. per 6 mesi siete contenti, dopo non trovi più manco un'azienda in Italia perchè se ne sono iti tutti. Sta cazzo di europa infatti funziona quando piove (e parecchio) ma anche quando c'è il sole. e il sole in questo caso è la libera circolazione di capitali e persone nonchè le licenze di libera prestazione. non è solo questione del parlamento ma anche il fatto che in qualche fottuto modo devi essere concorrenziale con quello che sta appena oltre frontiera, altrimenti emigrano. Già ora non lo sei, figurati inasprendo.

il punto invece è che non sei competitivo dal punto fiscale e nessuna impresa estera verrà mai in Italia a mettere in piedi qualcosa a meno che costretta. Rispetto a qualsiasi paese qui paghi di più ed ottieni di meno, se non ti pagano vedi il credito dopo due anni, ed un dipendente ti costa più di 2 volte di quello che gli dai.

La vera manfrina sono queste manovre per ridurre il debitohhhhhh, ahhhh gli interessiiiihhhhh, e poi ti sei impegnato per 125 miliardi in un qualcosa le cui regole di funzionamento sono quanto meno oscure. rimasti fuori i soliti un po' più svegli la GB. E giusto per precisare non me ne frega un cazzo di chi si è impegnato, ma fare una roba del genere le cui regole di funzionamento sono lacunose, e il cui principale obiettivo è assistere stati in difficoltà acquistando titoli di stato (praticamente ciò che fa qualsiasi banca centrale in paesi dove esiste) è un filo delirante. Fatto poi in momenti di espansione ok, ma ora? ORA? GG

[Shub]

Ieri alle iene hanno fatto vedere una bella cosa...e poi mi venite a dire che a certe categorie non vanno infilate braccia in culo e cavati i denti da li??? Mhà....

[Bortas]

mi permetto di dire una cosa. Un conto è l'evasione fiscale, un conto è sfarinare di tasse professionisti ed imprenditori alleggerendo i dipendenti. Perchè in questo secondo caso posso pure mettere il 70% di tasse a d imprenditori e professionisti ed il 20% ai dipendenti. per 6 mesi siete contenti, dopo non trovi più manco un'azienda in Italia perchè se ne sono iti tutti. Sta cazzo di europa infatti funziona quando piove (e parecchio) ma anche quando c'è il sole. e il sole in questo caso è la libera circolazione di capitali e persone nonchè le licenze di libera prestazione. non è solo questione del parlamento ma anche il fatto che in qualche fottuto modo devi essere concorrenziale con quello che sta appena oltre frontiera, altrimenti emigrano. Già ora non lo sei, figurati inasprendo.

il punto invece è che non sei competitivo dal punto fiscale e nessuna impresa estera verrà mai in Italia a mettere in piedi qualcosa a meno che costretta. Rispetto a qualsiasi paese qui paghi di più ed ottieni di meno, se non ti pagano vedi il credito dopo due anni, ed un dipendente ti costa più di 2 volte di quello che gli dai.

La vera manfrina sono queste manovre per ridurre il debitohhhhhh, ahhhh gli interessiiiihhhhh, e poi ti sei impegnato per 125 miliardi in un qualcosa le cui regole di funzionamento sono quanto meno oscure. rimasti fuori i soliti un po' più svegli la GB. E giusto per precisare non me ne frega un cazzo di chi si è impegnato, ma fare una roba del genere le cui regole di funzionamento sono lacunose, e il cui principale obiettivo è assistere stati in difficoltà acquistando titoli di stato (praticamente ciò che fa qualsiasi banca centrale in paesi dove esiste) è un filo delirante. Fatto poi in momenti di espansione ok, ma ora? ORA? GG

Rispondevo a Degre sulla questione che dal basso ci deve essere più liquidità, quindi una tassazione che incida più sui capitali grossi (quindi imprese) che sui dipendenti "motore dei consumi", non mi sono certo soffermato sull'aspetto tecnico ma sulla impossibilità materiale di "anche nel caso si volesse fare" non passerebbe comunque. Questo per dire che oltre la difficoltà di realizzazione, chi la vota non è in primis interessato a questo, ergo oltre che difficile utopico. Un modo di ragionare per assurdi, visto che a mio avviso non ho letto fino ad ora alternative anche se sensate non sono minimamente applicabili, sia per motivi economici sia per classe dirigente, intesa come politica/poteri forti. Tornando all'origine del mio ragionamento in questo thread, ovvero si ragiona di aria fritta e utopie.

Per il discorso di impegnarsi sui 125 miliardi, è ancora più facile hai approvato questo piano nel 2010, ed oggi devi cominciare a tenere fede a questo, quindi non è Monti che si è impegnato ma l'Italia nel 2010 in commissione Europea col suo voto favorevole lo ha ratificato. Nel documento gli unici che hanno ottenuto dilazioni a questa cifra sono la Grecia e il Portogallo come si legge nei punti sotto, tutte le altre nazioni nel 2011 hanno garantito , ora se memoria non mi inaganna Monti in quel periodo non era al potere, ora non vorrei fare quello che difende Monti, ma nel caso specifico come è scritto nel pdf allegato sopra da Degre sembra che sia tutta roba decisa in precedenza, finito di emendare nel giugno 2011. Non mi intendo di risoluzioni e impegni europei ma non credo che Monti dall'oggi al domani possa dire noi ce ne fottiamo di questo fondo per cui ci siamo impegnati nel 2010 e non lo paghiamo...

[Alkabar]

Il problema di NOI italiani? E te che cazzo sei?

Ed i conti li ho fatti e te li ho spiegati, c'e' un ragionamento ben preciso con dettagliata spiegazione di perche' ritengo la spremuta un male, ci sono dettagliate proposte e relative spiegazioni. Se hai da controbattere sei il benvenuto a controbattere seriamente snocciolando fatti e motivi, invece di dire minchiate come 'se la linea di Monti viene seguita ne usciamo fuori a testa alta'. Ma a testa alta cosa? Perche' te l'ha messo cosi' a fondo nel culo che non la pieghi piu'?



Come ti ho detto, fai i conti come mia madre, proiettando in maniera lineare la situazione in avanti nel tempo. Il sistema non è lineare un cazzo, i calcoli che fai sono tutti sbagliati.

VOI italiani, perchè IO, sempre italiano, sono tanti anni che ho visto sta cosa succedere e ho preso provvedimenti prima.

Sono veggente, appunto :nod:



PS. ancora non mi hai spiegato con che coraggio mi dici di aspettare 5 anni, dopo che quando ci dissero di aspettarne 10 siamo sprofondati nella merda. 2 volte te l'ho chiesto, 2 volte hai glissato per dare risposte che non dicono niente.

Perchè creando un incremento nelle entrate che mantenga comunque la maggioranza delle aziende in vita crea una possibilità di gestire la funzione debito pubblico decrementandolo.
Il potere d'acquisto italiano è ancora alto, sopratutto messo in paragone a tanti altri stati europei.
Decrementare tale debito publico porta a un feedback positivo, in quanto ogni anno che questo viene realizzato, gli interessi sono inferiori. Sull'inferiore interessa da pagare, anno per anno, puoi creare un sacco di possibilità di lavoro e una cosa importantissima: STABILITA'. E' quando sei stabile che puoi prendere rischi, non altrimenti.
Quando sei stabile, è li che puoi cominciare a decrementare le tasse e pensare al potere d'acquisto.

E comincio davvero a pensare che gli economisti dovrebbero studiare un po' di teoria dei controlli automatici, che non ne posso davvero piu' di rischio imprenditoriale e di quelle menate li, quando c'è una funzione da far saturare che appiattisce la possibilità stessa di prendere rischi.

5 anni perchè tutti sti cazzo di cicli sono armonici e per cui hanno un periodo di, piu' o meno, 5 anni.

Funzioni gradino, scordatele.

[powerdegre]

Rispondevo a Degre sulla questione che dal basso ci deve essere più liquidità, quindi una tassazione che incida più sui capitali grossi (quindi imprese) che sui dipendenti "motore dei consumi", non mi sono certo soffermato sull'aspetto tecnico ma sulla impossibilità materiale di "anche nel caso si volesse fare" non passerebbe comunque. Questo per dire che oltre la difficoltà di realizzazione, chi la vota non è in primis interessato a questo, ergo oltre che difficile utopico. Un modo di ragionare per assurdi, visto che a mio avviso non ho letto fino ad ora alternative anche se sensate non sono minimamente applicabili, sia per motivi economici sia per classe dirigente, intesa come politica/poteri forti. Tornando all'origine del mio ragionamento in questo thread, ovvero si ragiona di aria fritta e utopie.

Per il discorso di impegnarsi sui 125 miliardi, è ancora più facile hai approvato questo piano nel 2010, ed oggi devi cominciare a tenere fede a questo, quindi non è Monti che si è impegnato ma l'Italia nel 2010 in commissione Europea col suo voto favorevole lo ha ratificato. Nel documento gli unici che hanno ottenuto dilazioni a questa cifra sono la Grecia e il Portogallo come si legge nei punti sotto, tutte le altre nazioni nel 2011 hanno garantito , ora se memoria non mi inaganna Monti in quel periodo non era al potere, ora non vorrei fare quello che difende Monti, ma nel caso specifico come è scritto nel pdf allegato sopra da Degre sembra che sia tutta roba decisa in precedenza, finito di emendare nel giugno 2011. Non mi intendo di risoluzioni e impegni europei ma non credo che Monti dall'oggi al domani possa dire noi ce ne fottiamo di questo fondo per cui ci siamo impegnati nel 2010 e non lo paghiamo...
Guarda che Laphroig ha detto quello che io gia' ho ripetuto a piu' riprese. Te hai risposto mettendomi in bocca ancora una volta parole che non ho mai detto, perche' io non ho mai detto abbassare le tasse all'operaio per recuperarle alla ditta, io ho detto abbassare le tasse e basta, punto.

Ovvio che non lo puoi fare da solo, ci devi mettere assieme qualcosa, anche questo l'ho discusso a piu' riprese, scusa se mi fa fatica di ripetere quelli che sono papiri di testo ogni volta che qualcuno come te si ripropone dopo non averli letti... Molto in sintesi.

Le tasse vanno abbassate per due motivi, il primo e rendere soldi alla gente e far fluire l'economia, perche' quello che te non capisci e' che il cittadino e' il sangue dell'economia del paese, se te fermi l'economia a partire dal cittadino, e l'operaio sta alla pari della piccola/media impresa, il sangue si ferma ed il corpo va in cancrena. La soluzione e' far fluire il tutto, non aumentare la cancrena.

Il secondo e' quanto sopra descritto da Laphroig, perche' voi piangete che la FIAT cattiva va all'estero, ma se la FIAT va all'estero e' perche' gli conviene, e secondo te gli dai una spinta a rimanere se gli alzi ancora le tasse? O invece inviti gli industriali ad investire altrove?

Alzare ancora il cuneo fiscale e' quanto di piu' sbagliato e suicida si possa fare perche' sta fermando completamente il paese sia a livello operaio che a livello di aziende, e se le aziende chiudono smettono di pagare le tasse, le tasse su una ditta chiusa sono 0. Se una ditta di trasferisce all'estero, le tasse su una ditta chiusa che se ne e' andata sono 0.

Prova ad abbassarle, la gente avra' piu' soldi da spendere, e quei soldi che hai reso all'operaio in buona parte li riprenderai in IVA ed altre tasse sugli acquisti che lui ha fatto.



Come ti ho detto, fai i conti come mia madre, proiettando in maniera lineare la situazione in avanti nel tempo. Il sistema non è lineare un cazzo, i calcoli che fai sono tutti sbagliati.

VOI italiani, perchè IO, sempre italiano, sono tanti anni che ho visto sta cosa succedere e ho preso provvedimenti prima.

Sono veggente, appunto :nod:



Perchè creando un incremento nelle entrate che mantenga comunque la maggioranza delle aziende in vita crea una possibilità di gestire la funzione debito pubblico decrementandolo.
Il potere d'acquisto italiano è ancora alto, sopratutto messo in paragone a tanti altri stati europei.
Decrementare tale debito publico porta a un feedback positivo, in quanto ogni anno che questo viene realizzato, gli interessi sono inferiori. Sull'inferiore interessa da pagare, anno per anno, puoi creare un sacco di possibilità di lavoro e una cosa importantissima: STABILITA'. E' quando sei stabile che puoi prendere rischi, non altrimenti.

E comincio davvero a pensare che gli economisti dovrebbero studiare un po' di teoria dei controlli automatici, che non ne posso davvero piu' di rischio imprenditoriale e di quelle menate li, quando c'è una funzione da far saturare che appiattisce la possibilità stessa di prendere rischi.

5 anni perchè tutti sti cazzo di cicli sono armonici e per cui hanno un periodo di, piu' o meno, 5 anni.

Funzioni gradino, scordatele.
E si, la maggioranza delle aziende sono ancora in vita, allora spremiamoleEH! Infatti i tuoi hanno chiuso :sneer:

Il potere d'acquisto italiano alto rispetto a dove? Al Brasile?

Poi, affermi che i miei conti son tutti sbagliati, per dio Alka, TE mi hai dato ragione quando presentai quanto sopra in un'altra occasione, TE solo un paio di mesi fa hai detto che ti piaceva la mia soluzione, ed ora che invece sparlo del tuo caro Monti mi dai contro affermando e' tutto sbagliato, dopo aver detto che ti piacevano le mie soluzioni? Ma lo vedi che non ci capisci niente nemmeno te e parli per dare aria alla bocca...

Ora ho da fare, ma se mi dai un po' di tempo dopo ti cerco il thread ove approvavi quello che ora dichiari tutto sbagliato, senza oltretutto dirmi perche'.


Ah, e ancora non mi hai detto che e' successo alle promesse Europee di darci pace e stabilita' in 10 anni. Ah, se non lo hai capito, parlo di 10 anni fa, la pace e stabilita' dovremmo goderla oggi :sneer:

[Bortas]

L'assunto di base è che le tasse non le puoi abbassare, anzi ne devi mettere di nuove perchè ti servono soldi subito e veloci, altrimenti chiudi, te (Degre) proponi da abbassare le tasse ma se non lo puoi fare mi spieghi dove sta la soluzione, francamente è esasperante dover parlare così, ripetere mille volte le stesse cose, non so come farlo più lineare di così, bhà tutto inutile ci rinuncio.

[Alkabar]

Guarda che Laphroig ha detto quello che io gia' ho ripetuto a piu' riprese. Te hai risposto mettendomi in bocca ancora una volta parole che non ho mai detto, perche' io non ho mai detto abbassare le tasse all'operaio per recuperarle alla ditta, io ho detto abbassare le tasse e basta, punto.

Ovvio che non lo puoi fare da solo, ci devi mettere assieme qualcosa, anche questo l'ho discusso a piu' riprese, scusa se mi fa fatica di ripetere quelli che sono papiri di testo ogni volta che qualcuno come te si ripropone dopo non averli letti... Molto in sintesi.

Le tasse vanno abbassate per due motivi, il primo e rendere soldi alla gente e far fluire l'economia, perche' quello che te non capisci e' che il cittadino e' il sangue dell'economia del paese, se te fermi l'economia a partire dal cittadino, e l'operaio sta alla pari della piccola/media impresa, il sangue si ferma ed il corpo va in cancrena. La soluzione e' far fluire il tutto, non aumentare la cancrena.

Il secondo e' quanto sopra descritto da Laphroig, perche' voi piangete che la FIAT cattiva va all'estero, ma se la FIAT va all'estero e' perche' gli conviene, e secondo te gli dai una spinta a rimanere se gli alzi ancora le tasse? O invece inviti gli industriali ad investire altrove?

Alzare ancora il cuneo fiscale e' quanto di piu' sbagliato e suicida si possa fare perche' sta fermando completamente il paese sia a livello operaio che a livello di aziende, e se le aziende chiudono smettono di pagare le tasse, le tasse su una ditta chiusa sono 0. Se una ditta di trasferisce all'estero, le tasse su una ditta chiusa che se ne e' andata sono 0.

Prova ad abbassarle, la gente avra' piu' soldi da spendere, e quei soldi che hai reso all'operaio in buona parte li riprenderai in IVA ed altre tasse sugli acquisti che lui ha fatto.



E si, la maggioranza delle aziende sono ancora in vita, allora spremiamoleEH! Infatti i tuoi hanno chiuso :sneer:

Il potere d'acquisto italiano alto rispetto a dove? Al Brasile?

Poi, affermi che i miei conti son tutti sbagliati, per dio Alka, TE mi hai dato ragione quando presentai quanto sopra in un'altra occasione, TE solo un paio di mesi fa hai detto che ti piaceva la mia soluzione, ed ora che invece sparlo del tuo caro Monti mi dai contro affermando e' tutto sbagliato, dopo aver detto che ti piacevano le mie soluzioni? Ma lo vedi che non ci capisci niente nemmeno te e parli per dare aria alla bocca...

Ora ho da fare, ma se mi dai un po' di tempo dopo ti cerco il thread ove approvavi quello che ora dichiari tutto sbagliato, senza oltretutto dirmi perche'.


Ah, e ancora non mi hai detto che e' successo alle promesse Europee di darci pace e stabilita' in 10 anni. Ah, se non lo hai capito, parlo di 10 anni fa, la pace e stabilita' dovremmo goderla oggi :sneer:

Cazzo Power, pero' dammi un minimo di credito. Ammetti almeno che sono uno che sa tirarsi fuori dai guai, l'istinto di sopravvivenza ce l'ho ed è buono.

Se ti riferisci ad abbassare la morsa fiscale, guarda che siamo d'accordo, è assurdo che si debba pagare il 70% di tasse. Quello su cui non siamo d'accordo è che per riuscire a fare sta cosa devi passare per l'abbassare il debito pubblico, perchè se no ti tocca rialzare le tasse subito per pagare i creditori che giustamente vogliono i loro soldi indietro.

E non siamo d'accordo sui periodi anche: è per quello che ti dico di scordarti la funzione gradino in un sistema che si adatta nel tempo, figurati, o lo spacchi perchè la funzione gradino (togliere le tasse tutte in una botta è una funzione gradino) è esagerata oppure l'effetto è momentaneo e il sistema continuerà ad adattarsi sulla vecchia traiettoria, essendo un sistema instabile dove il feedback è positivo.

Devi riadattare il sistema con una funzione dipendente dal tempo, dove l'incremento del debito pubblico viene portato a ZERO e poi in negativo.
Purtroppo, il potere d'acquisto è dipendente dal debito pubblico, non viceversa.

[Hador]

bhe alka nel senso, hai culo che hai scelto una carriera che ti permette di girare, io sono nella stessa situazione (per ora) ma l'istinto centra poco :sneer:
tra l'altro se tu volessi diventare prof probabilmente dovrai spostarti ancora immagino e siamo da capo :D

[powerdegre]

O Cristo cosa ho trovato! :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Bortas che ora che Monti ha proposto la spremuta di palle di cittadino lo sostiene a spada tratta, quando invece decise di pensare col suo cervello disse anche lui che ridurre il cuneo era una soluzione:
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=104962&page=3&p=1824410&viewfull=1#post1824410

Si potrebbe fare una riforma fiscale, meno pressante ma poi chi sgarra gli si asporta gli alluci, onesto o disonesto che sia di sicuro la situazione non può rimanere questa, specialmente non cuore di una crisi come quella che abbiamo adesso.

Bortas che si mostra d'accordo con me quando dico che alzare le tasse non e' una soluzione:
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=104441&page=56&p=1813060&viewfull=1#post1813060

Per questo discorso che almeno è uno straccio di argomento, non sono pienamente d'accordo sul mettere le tasse, ed in questo modo la penso come te...<snip>

Devono essere post pre-spremuta quando ancora non doveva parlare per partito preso :sneer:


Alka, purtroppo non ho trovato il post ove mostravi il tuo amore per le mie parole :cry:

[powerdegre]

Cazzo Power, pero' dammi un minimo di credito. Ammetti almeno che sono uno che sa tirarsi fuori dai guai, l'istinto di sopravvivenza ce l'ho ed è buono.

Se ti riferisci ad abbassare la morsa fiscale, guarda che siamo d'accordo, è assurdo che si debba pagare il 70% di tasse. Quello su cui non siamo d'accordo è che per riuscire a fare sta cosa devi passare per l'abbassare il debito pubblico, perchè se no ti tocca rialzare le tasse subito per pagare i creditori che giustamente vogliono i loro soldi indietro.

E non siamo d'accordo sui periodi anche: è per quello che ti dico di scordarti la funzione gradino in un sistema che si adatta nel tempo, figurati, o lo spacchi perchè la funzione gradino (togliere le tasse tutte in una botta è una funzione gradino) è esagerata oppure l'effetto è momentaneo e il sistema continuerà ad adattarsi sulla vecchia traiettoria, essendo un sistema instabile dove il feedback è positivo.

Devi riadattare il sistema con una funzione dipendente dal tempo, dove l'incremento del debito pubblico viene portato a ZERO e poi in negativo.
Purtroppo, il potere d'acquisto è dipendente dal debito pubblico, non viceversa.
Se avevamo indipendenza economia (leggi: la lira) questo NON era un problema ed eravamo liberi di pagare i debiti svalutando e nel frattempo potevamo evitare di alzare le tasse e lavorare ad una soluzione reale per rilanciare l'economia.

Purtroppo questo non puo' succedere perche' grazie all'Euro abbiamo perso la sovranita' monetaria, che in larga parte indica anche la perdita' di sovranita' economica, perche' diverse soluzioni ci adesso precluse poiche' non piu' possibili o espressamente vietate.

[Hador]

se vabbè buona notte.

[Bortas]

Bortas che si mostra d'accordo con me quando dico che alzare le tasse non e' una soluzione:
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=104441&page=56&p=1813060&viewfull=1#post1813060


Devono essere post pre-spremuta quando ancora non doveva parlare per partito preso :sneer:


Alka, purtroppo non ho trovato il post ove mostravi il tuo amore per le mie parole :cry:

Nessun post prespremuta, non sono mai stato d'accordo, non lo sono manco adesso, ho solo detto che c'è da pagare e quindi non puoi ne abbassare ne togliere, sono due differenze madornali, ovvero quello che penso e quello che è, il non essere d'accordo non significa non capire la situazione. Ma a differenza tua io non ho la medicina universale, ho solo il mio personale dissenso e vorrei veramente si facesse il culo raso all'evsione per esempio, concetto già espresso più volte, lo troverai anche in altri post dove dico che Monti non mi piace ne la sua politica, io avrei fatto diversamente, capisco per sua inpostazione e per situazione attuale non si possa fare diversamente. Il discorso però è alquanto diverso da capirla, come un pò con te, capisco che sei con le spalle al muro e cerchi di giustificare i tuoi scritti, ma non apprezzo il modo in cui lo fai, io farei diversamente anche se so che tu non lo farai.

Cosa non ti torna nel mio post davanti al tuo quotato
per me ed è un parere squisitamente personale è che per elementi del genere ci siano punizioni serie e si usi il pugno duro, ma come fare? Si potrebbe fare una riforma fiscale, meno pressante ma poi chi sgarra gli si asporta gli alluci, onesto o disonesto che sia di sicuro la situazione non può rimanere questa, specialmente non cuore di una crisi come quella che abbiamo adesso. mi pare che il sottolineato chiarisca ampiamente il concetto che vado ad esprimere in merito agli alluci degli evasori...

Di sicuro non spalo merda aggratis su Monti perchè tiene fede ad una risoluzione Europea firmata dal governo Berlusconi nel 2010, quel governo che tu scrivevi nel 2008 "non si sta comportando male".

[Galandil]

Se avevamo indipendenza economia (leggi: la lira) questo NON era un problema ed eravamo liberi di pagare i debiti svalutando e nel frattempo potevamo evitare di alzare le tasse e lavorare ad una soluzione reale per rilanciare l'economia.

Purtroppo questo non puo' succedere perche' grazie all'Euro abbiamo perso la sovranita' monetaria, che in larga parte indica anche la perdita' di sovranita' economica, perche' diverse soluzioni ci adesso precluse poiche' non piu' possibili o espressamente vietate.

Cioé secondo te, se avessimo oggi una Banca Centrale Italiana con la facoltà di stampare moneta nazionale, avremmo risolto i problemi?

Hai idea di cosa sia una Banca Centrale? E più precisamente cosa "fa" quando emette cartamoneta?

[brumbrum]

Hai idea di cosa sia una Banca Centrale? E più precisamente cosa "fa" quando emette cartamoneta?
no. cosa fa?

[Alkabar]

Se avevamo indipendenza economia (leggi: la lira) questo NON era un problema ed eravamo liberi di pagare i debiti svalutando e nel frattempo potevamo evitare di alzare le tasse e lavorare ad una soluzione reale per rilanciare l'economia.

Purtroppo questo non puo' succedere perche' grazie all'Euro abbiamo perso la sovranita' monetaria, che in larga parte indica anche la perdita' di sovranita' economica, perche' diverse soluzioni ci adesso precluse poiche' non piu' possibili o espressamente vietate.

L'inflazione poi è peggio delle tasse stesse e in Italia la scala mobile non esiste piu' da un po', non è come in UK, per cui il potere d'acquisto verrebbe perso a botte di 50% alla volta. Non mi sembra una bella idea. E non lo dico per criticare te personalmente, sia chiaro.

[Alkabar]

bhe alka nel senso, hai culo che hai scelto una carriera che ti permette di girare, io sono nella stessa situazione (per ora) ma l'istinto centra poco :sneer:
tra l'altro se tu volessi diventare prof probabilmente dovrai spostarti ancora immagino e siamo da capo :D

A dire il vero io partii nel 2005 a chiedere ai miei prof a ingegneria per uscire dall'Italia. Ero uno dei primi ai tempi.
Tra parentesi, la litigata avuta su sta board mi fece girare i coglioni abbastanza, presentavate davvero dei brutti sintomi e un brutto spaccato della cultura italiana che ci ha portato a questo macello, dove chiedere e non accettare di essere considerati il minimo e trattati come carta da culo era automaticamente sinonimo di arroganza...

Per quanto riguarda la mia situazione attuale:
Ho portato un progetto europeo e 2 nazionali e 1 interno. Comincio adesso a cercare e continuo a mandare applicazioni fino a che non divento prof. Non mi sposto dalla Svizzera, perchè ho il problema di dover aiutare i miei per cui in qualunque altro paese non ce la faccio perchè il salario è piu' basso e provvedere per due anziani e una bimba piccola non è facile con un salario inferiore ai totK euro.

[Wolfo]

oltre alle colpe,le responsabilità o meno, di "agenti" esterni, oltre agli impegni presi e al passato, pensando alla fotografia economica e finanziaria che stiamo attraversando , credo che sia impossibile per quei paesi oggi in forte recessione risolvere il problema del debito contraendo altro debito, questo è quello che stiamo facendo, abbiamo un debito tale (non solo noi) per cui è impossibile pensare di restituirlo, questo è palese e gli stessi economisti lo sostengono, per cui come si fa i una banale economia quotidiana, si finanzia il debito contraendo altro debito. Questo meccanismo è assolutamente destinato a esplodere.

Pensiamoci bene, cosa succede oggi? si chiede alla popolazione italiana uno sforzo immediato e di fortissimo impatto sull'economia domestica, questo serve a rassicurare i mercati per fare andare a buon fine la vendita di tds, così da una parte prosciughi i capitali dei privati e dall'altra contrai altro debito e quindi altri interessi da coprire, e il giro di ruota ricomincia.
Lasciando perdere i se , ragionando in modo logico credo che l'unica soluzione per la comunità europea, per gli stati europei, sia quello di rivedere la struttura e gli statuti che regolamentano l'immissione di denaro.

Non è pensabile che dei paesi sull'orlo del default si riprendano semplicemente strozzando i patrimoni dei privati cittadini e saccheggiando lo stato sociale, necessita dell'appoggio DIRETTO della BCE, ignoro in che misure , ma sono certo che garantendo periodicamente agli stati membri dell'unione flussi di denaro l'economia reale di tutta l'unione ne beneficerebbe e i mercati riconoscerebbero la solidità finanziaria e solvibilità di paesi che oggi non hanno la possibilità di progredire, indipendentemente da chi li governa.

Se non è accettabile l'idea di ridiscutere la legittimità di un debito addossato ai cittadini di una nazione per errori/truffe/inconsapevolezze dei governanti allora l'unico sistema è l'iniezione diretta di denaro.

Così capitò dopo la seconda guerra mondiale, in un modo analogo bisogna fare oggi.

Io non mi aspettavo nulla di diverso da quello che sta capitando oggi, purtroppo sono ben consapevole che questo sistema finirà in una casino apocalittico, e sarà colpa di tutti e di nessuno, come sempre, di fatto mi sono anche un po' rotto i coglioni di ricercare colpevoli, ora vorrei capire se c'è l'intenzione a livello europeo di dare la possibilità a questi paesi di riprendere una via produttiva oppure è un accanimento terapeutico per consentire a qualcuno di lucrare e spolpare quello che rimane di un paese ormai cadavere, con l'intenzione di non farci mai realmente fare default ma tenendoci attaccati alle macchine e scoparci a pecorina approfittando della nostra impossibile reazione.

[Hador]

A dire il vero io partii nel 2005 a chiedere ai miei prof a ingegneria per uscire dall'Italia. Ero uno dei primi ai tempi.
Tra parentesi, la litigata avuta su sta board mi fece girare i coglioni abbastanza, presentavate davvero dei brutti sintomi e un brutto spaccato della cultura italiana che ci ha portato a questo macello, dove chiedere e non accettare di essere considerati il minimo e trattati come carta da culo era automaticamente sinonimo di arroganza...

Per quanto riguarda la mia situazione attuale:
Ho portato un progetto europeo e 2 nazionali e 1 interno. Comincio adesso a cercare e continuo a mandare applicazioni fino a che non divento prof. Non mi sposto dalla Svizzera, perchè ho il problema di dover aiutare i miei per cui in qualunque altro paese non ce la faccio perchè il salario è piu' basso e provvedere per due anziani e una bimba piccola non è facile con un salario inferiore ai totK euro.eh ma sai che trovare una posizione da prof in svizzera non è na passeggiata, auguri :nod:

[Alkabar]

eh ma sai che trovare una posizione da prof in svizzera non è na passeggiata, auguri :nod:

trovare una posizione da prof non è una passeggiata e punto. Ma se non provo, sicuramente non la trovo :nod:

[Hador]

c'è una posizione aperta da noi, ma ci sono tipo un fantasmilione di candidati già :D

[Wolfo]

rimanete it cioccolatai di merda!

:kiss:

[Alkabar]

c'è una posizione aperta da noi, ma ci sono tipo un fantasmilione di candidati già :D

Provero' sicuro a mandare una applicazione.

[nortis]

stavo sentendo l'intervento di uno di questi professorini tecnici l'altro giorno che diceva "ridaremo liquidità alle aziende che hanno crediti nei confronti del pubblico rendendo tali crediti cedibili alle banche che anticiperanno i soldi"...

...
..
.

ma voi avete idea di quanto costi una cessione di credito? e chi li dovrebbe pagare questi fantastilioni di euri? l'imprenditore? se ne fà onere lo stato? (che comunque una volta che il credito è ceduto alla banca, questa ti chiede gli interessi fintanto lo paghi...) morale, quanti cazzo di soldi andranno alle banche dalle tasche nostre solo perchè non sono in grado di pagare manco a 365gg una fattura?! nooo ma non è il governo delle banche...

schifo.:madd:

[Wolfo]

http://www.corriere.it/esteri/12_aprile_24/olanda-diario-di-una-crisi-luigi-offeddu_d349c658-8de9-11e1-839c-11a4cf6ed581.shtml


leggete bene quest'articolo, poi ditemi se non ho ragione a dire che dovremmo cominciare a pisciare l'eurodittatura.

[powerdegre]

Quoto:
'Per esempio, il «no» ufficiale all'euro e il «sì» al vecchio fiorino, Wilders li ha pronunciati dopo aver commissionato a un istituto di Londra una ricerca sui costi di sopravvivenza, o di morte, dell'intera Eurozona.
Quella ricerca è ancora qui, negli uffici parlamentari del partito, e parla molto anche dell'Italia. Dice che difficilmente l'Eurozona potrà sopravvivere oltre il 2015, e che «in uno scenario ottimistico» costerebbe 1,3 trilioni di euro tenere in piedi gli Stati dell'Europa mediterranea, e 2,4 trilioni se Italia e Spagna chiedessero un pronto soccorso per i loro titoli di Stato. Dell'Italia, in particolare, si dice che la sua uscita dall'euro sarebbe relativamente facile, e che il Paese si riprenderebbe, una volta riguadagnata la libertà valutaria.'

[Wolfo]

http://mobile.ilsole24ore.com/sole24orem/post/99?pagina=2&url=Aabi5jSE

riporto questa parte, per inciso il gruppo Nomura che ha fatto questo studio è un colosso...

"Quanto potrebbe valere invece la "nuova lira" italiana? Gli analisti di Nomura stimano una svalutazione del 27,3% e un tasso di cambio con dollaro fissato a 97 centesimi. Chi invece subirebbe il fenomeno inverso è invece la "solida" Germania. In caso di implosione dell'euro il nuovo marco diventerebbe valuta rifugio e si rivaluterebbe, cone effetti inevitabilmente negativi per l'economia tedesca trainata dalle esportazioni."

[Sturm]

Si ma qua stiamo parlando di cose fatte bene,ritorniamo alla lira e che famo? Da 1200 euro guadagneremo 600.000 lire? una banana me la faranno pagare 30.000 lire? Il mutuo me lo fanno pagare 1.000.000 di lire al mese?

[Wolfo]

ma le leggi le cose sturm? è un discorso ampio e complesso...

[Bortas]

Sogna la lira seeee, questo post me lo segno in caso si torna alla lira, quando ci risaranno i feudatari miliardari a cavallo e i servi della gleba.

[Galandil]

Gli analisti di Nomura stimano una svalutazione del 27,3% e un tasso di cambio con dollaro fissato a 97 centesimi.

Bello far capire alla gente che di colpo "perderebbe" il 27,3% del valore dei suoi risparmi?

[Galandil]

Quoto:
'Per esempio, il «no» ufficiale all'euro e il «sì» al vecchio fiorino, Wilders li ha pronunciati dopo aver commissionato a un istituto di Londra una ricerca sui costi di sopravvivenza, o di morte, dell'intera Eurozona.
Quella ricerca è ancora qui, negli uffici parlamentari del partito, e parla molto anche dell'Italia. Dice che difficilmente l'Eurozona potrà sopravvivere oltre il 2015, e che «in uno scenario ottimistico» costerebbe 1,3 trilioni di euro tenere in piedi gli Stati dell'Europa mediterranea, e 2,4 trilioni se Italia e Spagna chiedessero un pronto soccorso per i loro titoli di Stato. Dell'Italia, in particolare, si dice che la sua uscita dall'euro sarebbe relativamente facile, e che il Paese si riprenderebbe, una volta riguadagnata la libertà valutaria.'

Continuo a RIfarti la stessa domanda, visto che sei uno di quelli che (non dico ora a torto o a ragione eh) sostiene che siamo in mano alle banche e questa cosa va eliminata il prima possibile: pensi che tornando alla piena autonomia della Banca d'Italia questa cosa sparisca?

[Wolfo]

è altrettanto brutto però con questo attuale sistema finire nel baratro più profondo, e arrivare a perdere il 27,3% dei propri risparmi sarebbe un sogno meraviglioso.
Sono stime, quindi vanno prese come tali anche se la fonte è autorevole. Io però più passa il tempo Gala, più approfondisco, più si presenta davnti a me con chiarezza l'idea che l'europa e il sistema europeo è destinato a fallire, partendo dagli ultimi della classe e pian piano risalendo. per questo motivo credo che parlando per sommi capi le vie siano solamente due: o si fanno gli stati uniti d'europa oppure ogni paese inevitabilmente dovrà uscire da questo sistema a moneta unica.

[KratosITA]

L'austerity di per sé sarà quasi sicuramente disastrosa, e ci sta portando a una recessione double dip che potrebbe rivelarsi piuttosto grave. Probabilmente la crisi dell'euro peggiorerà e nel breve termine le conseguenze saranno molto negative per l'Europa", spiega Stiglitz. Che non risparmia poi critiche nei confronti di Mario Draghi, che recentemente ha fatto capire che non è possibile ridurre il debito, come scrive The European, senza tagliare fondamentalmente i costi del welfare nel lungo termine.

"Ma è assurdo - afferma Stiglitz - La qustione della protezione sociale non ha nulla a che vedere con la struttura della produzione. Ha a che fare con la coesione sociale o la solidarietà. Ecco perchè sono molto critico anche nei confronti di quanto ha detto Draghi, (numero uno della Bce), secondo cui la protezione sociale dovrebbe essere eliminata. Non ci sono basi per suffragare questa tesi. I paesi che stanno andando molto bene in Europa sono quelli scandinavi. La Danimarca è diversa dalla Svezia, la Svezia è diversa dalla Norvegia, ma tutte queste economie dispongono di una protezione sociale molto forte e stanno tutti crescendo. Il suggerire che la crisi possa essere risolta diminuendo la protezione sociale riguarda quell'1% che dice "Dobbiamo afferrare la fetta più grande della torta". Ma se non è la maggioranza delle persone a beneficiare della torta economica, allora il sistema è fallimentare. Non voglio parlare più del Pil, voglio parlare di quanto sta accadendo alla gente".

Stiglitz rimane pessimista sul futuro della crisi in tutto il mondo. "Se le mie stime sulle conseguenza delle misure di austerity sono corrette, assisteremo a un nuovo round di movimenti di proteste. Abbiamo avuto una crisi nel 2008. Ci troviamo al quinto anno della crisi e non abbiamo risolto nulla. Non c'è neanche una luce alla fine del tunnel". Alla domanda se la situazione debba diventare molto negativa prima di migliorare, l'economista risponde: "Temo di sì".

Ma qual è la radice della crisi? Il Premio Nobel: la diagnosi è che è la politicai all'origine dei problemi. E' lì (nella politica) che si decidono le regole del gioco, è in quell'ambito che si decide a fabore di politiche che favoriscono i riscchi e che hanno permesso al sistema finanziario di ammassare un enorme potere economico e politico.

Sugli Stati Uniti, il paese "è divorato dai parassiti". Di fatto "stiamo facendo fronte a una transizione molto difficile da una economia manifatturiera a una dei servizi, e abbiamo fallito nel garantire che tale transizione avvenisse facilmente. Se non correggeremo quello sbaglio, pagheremo un prezzo molto alto. Siamo già in presenza dell'americano medio che sta soffrendo a causa di quella transizione fallita".

"La mia preoccupazione è che abbiamo messo in moto un'economia avversa e da una politica avversa". Stiglitz aggiunge infatti che gran parte delle ineguaglianze esistenti negli Stati Uniti sono causate da situazioni di monopoli, dalla spesa militare, dalle industrie estrattive.

"Abbiamo alcuni settori economici molto buoni, ma anche molti parassiti. La speranza è che l'economia possa crescere nel momento in cui ci liberiamo dei parassiti e ci concentriamo sui settori produttivi. Ma in ogni malattia c'è sempre il rischio che i parassiti divorino le parti sane del corpo.

Stiglitz premio Nobel per l'Economia nel 2011.

[Alkabar]

L'austerity di per sé sarà quasi sicuramente disastrosa, e ci sta portando a una recessione double dip che potrebbe rivelarsi piuttosto grave. Probabilmente la crisi dell'euro peggiorerà e nel breve termine le conseguenze saranno molto negative per l'Europa", spiega Stiglitz. Che non risparmia poi critiche nei confronti di Mario Draghi, che recentemente ha fatto capire che non è possibile ridurre il debito, come scrive The European, senza tagliare fondamentalmente i costi del welfare nel lungo termine.

"Ma è assurdo - afferma Stiglitz - La qustione della protezione sociale non ha nulla a che vedere con la struttura della produzione. Ha a che fare con la coesione sociale o la solidarietà. Ecco perchè sono molto critico anche nei confronti di quanto ha detto Draghi, (numero uno della Bce), secondo cui la protezione sociale dovrebbe essere eliminata. Non ci sono basi per suffragare questa tesi. I paesi che stanno andando molto bene in Europa sono quelli scandinavi. La Danimarca è diversa dalla Svezia, la Svezia è diversa dalla Norvegia, ma tutte queste economie dispongono di una protezione sociale molto forte e stanno tutti crescendo. Il suggerire che la crisi possa essere risolta diminuendo la protezione sociale riguarda quell'1% che dice "Dobbiamo afferrare la fetta più grande della torta". Ma se non è la maggioranza delle persone a beneficiare della torta economica, allora il sistema è fallimentare. Non voglio parlare più del Pil, voglio parlare di quanto sta accadendo alla gente".

Stiglitz rimane pessimista sul futuro della crisi in tutto il mondo. "Se le mie stime sulle conseguenza delle misure di austerity sono corrette, assisteremo a un nuovo round di movimenti di proteste. Abbiamo avuto una crisi nel 2008. Ci troviamo al quinto anno della crisi e non abbiamo risolto nulla. Non c'è neanche una luce alla fine del tunnel". Alla domanda se la situazione debba diventare molto negativa prima di migliorare, l'economista risponde: "Temo di sì".

Ma qual è la radice della crisi? Il Premio Nobel: la diagnosi è che è la politicai all'origine dei problemi. E' lì (nella politica) che si decidono le regole del gioco, è in quell'ambito che si decide a fabore di politiche che favoriscono i riscchi e che hanno permesso al sistema finanziario di ammassare un enorme potere economico e politico.

Sugli Stati Uniti, il paese "è divorato dai parassiti". Di fatto "stiamo facendo fronte a una transizione molto difficile da una economia manifatturiera a una dei servizi, e abbiamo fallito nel garantire che tale transizione avvenisse facilmente. Se non correggeremo quello sbaglio, pagheremo un prezzo molto alto. Siamo già in presenza dell'americano medio che sta soffrendo a causa di quella transizione fallita".

"La mia preoccupazione è che abbiamo messo in moto un'economia avversa e da una politica avversa". Stiglitz aggiunge infatti che gran parte delle ineguaglianze esistenti negli Stati Uniti sono causate da situazioni di monopoli, dalla spesa militare, dalle industrie estrattive.

"Abbiamo alcuni settori economici molto buoni, ma anche molti parassiti. La speranza è che l'economia possa crescere nel momento in cui ci liberiamo dei parassiti e ci concentriamo sui settori produttivi. Ma in ogni malattia c'è sempre il rischio che i parassiti divorino le parti sane del corpo.

Stiglitz premio Nobel per l'Economia nel 2011.

hahahaha

Dalla crisi del 29 ci si è ripresi nel 1950.

Mettetevi il cuore in pace.

[powerdegre]

Continuo a RIfarti la stessa domanda, visto che sei uno di quelli che (non dico ora a torto o a ragione eh) sostiene che siamo in mano alle banche e questa cosa va eliminata il prima possibile: pensi che tornando alla piena autonomia della Banca d'Italia questa cosa sparisca?
Io l'ho scritto a piu' riprese... se te non leggi non e' colpa mia...

Il problema principale e' che non abbiamo piu' sovranita' monetaria, non possiamo fare un cazzo se la BCE non ci da il permesso, in questo modo ci sganciamo da una banca che di fatto governa l'economia italiana. Torniamo ad una banca che funziona in base alle nostre necessita', invece che stare con una che ci impone come gestire la nostra economia e che presta i nostri soldi alle banche per farceli prestare con un interesse maggiorato.


EDIT:
Alka, che c'hai da ridere lo sai solo te...

[Galandil]

Io l'ho scritto a piu' riprese... se te non leggi non e' colpa mia...

Il problema principale e' che non abbiamo piu' sovranita' monetaria, non possiamo fare un cazzo se la BCE non ci da il permesso, in questo modo ci sganciamo da una banca che di fatto governa l'economia italiana. Torniamo ad una banca che funziona in base alle nostre necessita', invece che stare con una che ci impone come gestire la nostra economia e che presta i nostri soldi alle banche per farceli prestare con un interesse maggiorato.

Immaginavo mi rispondessi così, quindi ora ti faccio la domanda fondamentale: chi pensi gestisca/possieda la Banca d'Italia?

[powerdegre]

Immaginavo mi rispondessi così, quindi ora ti faccio la domanda fondamentale: chi pensi gestisca/possieda la Banca d'Italia?
Le stesse banche?

E qui ti dico, ma te l'hai letto davvero quello che ho scritto oppure hai occluso la ragione solo per arrivare a questo punto?

Lo hai letto dove ho detto che l'inculata con la BCE e l'Euro e' che non abbiamo sovranita' monetaria, quindi le nostre politiche economiche sono dettate dalla BCE e puo' mettere il veto a nostre decisioni?

Te hai preso una nozione a caso fuori dal contesto e me la stai proponendo cosi' a caso, non e' che io abbia detto esattamente stacchiamoci dalle banche in modo assoluto, con loro ci devi discutere, quantomeno puoi non farti governare.

[Galandil]

Le stesse banche?

E qui ti dico, ma te l'hai letto davvero quello che ho scritto oppure hai occluso la ragione solo per arrivare a questo punto?

Lo hai letto dove ho detto che l'inculata con la BCE e l'Euro e' che non abbiamo sovranita' monetaria, quindi le nostre politiche economiche sono dettate dalla BCE e puo' mettere il veto a nostre decisioni?

La BCE non mette il "veto" a nostre decisioni, è il contrario semmai, loro decidono quanto stampare/a quanto tenere i tassi e tutte le nazioni EU ci si devono adeguare. Le politiche economiche NON sono solo le politiche monetarie, la differenza è che si deve lavorare, a casa propria, con un parametro prestabilito e non variabile.

Detto ciò, da parte di gente che sbraita "Monti merdah servoh delle banche europee", è decisamente lol sentire che poi vogliono tornare ad avere la banca nazionale, che altro non è che una BCE in piccolo, SEMPRE posseduta da privati e di conseguenza ugualmente influenzabili dalle conoscenze politiche locali (e viceversa).

Ah, ma può stampare moneta su richiesta dei governi (ma anche no, visto che la banca centrale NON è dello stato, ergo può rispondere ugualmente picche ai governi se pensa che non sia il caso di stampare altra moneta e/o variare i tassi di interesse).

Siete talmente presi dalle vostre visioni quasi autarchiche da veri machi di destra che non riuscite a guardare un pelo oltre, uscire dall'€ è considerata da alcuni economisti una delle (poche) vie d'uscita da questa crisi perché, banalmente, l'Europa intera è ancora lì a braghe calate nei confronti dei conquistatori-ti-monto (che sembra che certi vizietti non riescano proprio a perderli, ma questa è un'altra storia).

E di CERTO, con l'attuale classe politica italiana, non si andrebbe da nessuna parte ANCHE avendo una banca centrale nazionale, che poi è lo stesso motivo per il quale l'eurozona si ritrova nella cacca: nessuna coesione politica seria e ad ampio respiro, perché tutti guardano ai propri interessi in modo miope ed ottuso.

E allora tanto varrebbe la pena smetterla di gridare "a noi! sovranità!" e iniziare a capire che l'eurozona si PUO' salvare (come detto da quell'economista di cui avete linkato un articolo pagine addietro), semplicemente capendo che si DEVE fare un passo oltre e iniziare a ragionare in termini di POLITICHE comunitarie, e non solo economiche.

[Amiag]

X alka

http://www.fanpage.it/vietate-ad-equitalia-le-ipoteche-per-i-debiti-inferiori-ad-8000-euro-cassazione-sezioni-unite-del-10-04-2012-n-5771/

[Alkabar]

X alka

http://www.fanpage.it/vietate-ad-equitalia-le-ipoteche-per-i-debiti-inferiori-ad-8000-euro-cassazione-sezioni-unite-del-10-04-2012-n-5771/

Per ste cose è sempre troppo tardi. Ma è un passo in avanti.

[Wolfo]

La BCE non mette il "veto" a nostre decisioni, è il contrario semmai, loro decidono quanto stampare/a quanto tenere i tassi e tutte le nazioni EU ci si devono adeguare. Le politiche economiche NON sono solo le politiche monetarie, la differenza è che si deve lavorare, a casa propria, con un parametro prestabilito e non variabile.
Detto ciò, da parte di gente che sbraita "Monti merdah servoh delle banche europee", è decisamente lol sentire che poi vogliono tornare ad avere la banca nazionale, che altro non è che una BCE in piccolo, SEMPRE posseduta da privati e di conseguenza ugualmente influenzabili dalle conoscenze politiche locali (e viceversa).
Ah, ma può stampare moneta su richiesta dei governi (ma anche no, visto che la banca centrale NON è dello stato, ergo può rispondere ugualmente picche ai governi se pensa che non sia il caso di stampare altra moneta e/o variare i tassi di interesse).
Siete talmente presi dalle vostre visioni quasi autarchiche da veri machi di destra che non riuscite a guardare un pelo oltre, uscire dall'€ è considerata da alcuni economisti una delle (poche) vie d'uscita da questa crisi perché, banalmente, l'Europa intera è ancora lì a braghe calate nei confronti dei conquistatori-ti-monto (che sembra che certi vizietti non riescano proprio a perderli, ma questa è un'altra storia).
E di CERTO, con l'attuale classe politica italiana, non si andrebbe da nessuna parte ANCHE avendo una banca centrale nazionale, che poi è lo stesso motivo per il quale l'eurozona si ritrova nella cacca: nessuna coesione politica seria e ad ampio respiro, perché tutti guardano ai propri interessi in modo miope ed ottuso.
E allora tanto varrebbe la pena smetterla di gridare "a noi! sovranità!" e iniziare a capire che l'eurozona si PUO' salvare (come detto da quell'economista di cui avete linkato un articolo pagine addietro), semplicemente capendo che si DEVE fare un passo oltre e iniziare a ragionare in termini di POLITICHE comunitarie, e non solo economiche.


Non conosco il pensiero preciso di degree quindi parlo per me.

Partendo dal presupposto che come dici l'attuale classe politica al 99% non va bene per tutta una serie di motivi che ben sappiamo, ragiono sulle basi di un governo di normodotati con un briciolo di onestà.

Gala se ti va correggimi riguardo le constatazioni che ritengo "certe", perchè non voglio e non è mia intenzione diffondere e ingannarmi parlando in modo errato, per il resto discutiamone, se sono punti di vista sbagliati vorrei capire quali sarebbero quelli giusti.

La banca centrale europea è costituita con partecipazioni diverse dalle banche nazionali della comunità europea(e qualche extra ue) le banche nazionali a loro volta sono costituite nella quasi totalità da banche e assicurazioni private (unicredito san paolo generali ecc..)
La BCE non può intervenire direttamente influenzando le economie degli stati ma può attraverso gli istituti finanziari privati a cui presta denaro (ultimo caso meno di due mesi fa vado a memoria mi pare 530mld di euro) ad un tasso in quest'ultimo caso dell'1% , questi istituti a loro volta comprano tds o prestano denaro a tassi che conosciamo tutti , altissimi.

Ora, uno stato, nel nostro caso l'Italia ha come unica fonte per poter fare investimenti o pagare il sistema pubblico ha il mercato dei capitali ai tassi altissimi sopracitati.

Mi sembra evidente che c'è una stortura di base, la BCE non interviene sulla nostra politica monetaria, ma di fatto non abbiamo una politica monetaria, non la possiamo avere, siamo costretti a ricorrere al debito per rifinanziare altro debito.

Potrei fermarmi qua e dichiarare con buona sicurezza che questo modello economico finanziario ha un solo vincitore (che sono gli istituti finanziari e gli speculatori) e tanti perdenti che siamo noi cittadini, italiani, spagnoli, greci, francesi, olandesi ecc...

Questo è un modello sbagliato, che impoverisce gli stati membri e arricchisce pochi , che non producono nessuna ricchezza ma creano solo danno all'economia.

Detto questo uno deve pensare a scenari successivi.

a questo punto io sostengo che ci siano solamente due vie

La prima che porta il modello europeo a trasformarsi in stati uniti d'Europa, una banca centrale che operi in modo diretta prestando denaro ad un tasso vantaggioso ai paesi dell'unione, e gli stati europei dovrebbero essere visti come può essere vista una nazione americana, e iniezioni di denaro come suggerisce qualche economista potrebbero essere in rapporto procapite a seconda quindi della dimensione delle varie popolazioni.
Attraverso questi fondi a buon tasso si può evitare la castrazione del welfare e mantenere i posti di lavoro pubblici, dare il viagra alla propria economia interna e far ripartire l'impresa grazie al potere d'acquisto dei lavoratori che avrebbero più denaro da spendere grazie anche ad una lieve levigata alla pressione fiscale , incentrata prevalentmente sul costo del lavoro, il lavoro dev'essere alleggerito dai troppi oneri fiscali che lo soffoca. Manterrei invece tassazioni alte e medio alte sulle attività finanziarie e non produttive.
Di fatto ovvio si deve delinare anche una legislazione comunitaria in materia fiscale che renda l'unione il più omogenea possibile. potrei scrivere un wot epico ma non è il caso, ho scritto velocemente ma grosso modo so che capisci cosa intendo.


La seconda via, che io vedo più plausibile visti gli ultimi accadimenti in olanda e francia è la frattura permanente dell'unione. Questo sistema ha il tempo contato, prima dicevo tre o 4 anni, io credo non vedrà la fine del 2013 se non prendono provvedimenti tipo quelli detti sopra. Questa seconda via potrebbe essere uscire prima ed essere la causa del crollo euro, un ritorno alla lira e alla costitutzione di una banca nazionale dello stato senza partecipazioni private, la creazione di una moneta FIAT e assolutamente non legata ad un cambio fiso con altre valute. Nomura come dicevamo prevede che la svalutazione rispetto all'euro potrebbe essere circa di un 27%, garantire tutti i titoli italiani ma pagati con nostra valuta, il che legherebbe i mercati a non tentare di affossare la nostra moneta, le varie scadenze potrebbero garantire il tempo necessario a ricreare un'economia in crescita e quindi non sarebbe solo la promessa di una minaccia ma un fatto concreto che darebbe stabilita all'estero per la nostra valuta.
A questo punto servirebbe una finanza funzionale come quella proposta nell'mmt dove uno stato perde il concetto di controllo di spesa e si accetta come normalità che uno stato sia in una condizione di deficit, ma questo deficit serve a creare la piena occupazione, lo stato deve intervenire spendendo internamente attraverso i suoi istituti di credito, creare infrastrutture per far ripartire il tessuto industriale nel paese e quindi eliminare la disoccupazione, la disoccupazione è il vero ed unico male dell'economia capitalista.
Per controllare l'inflazione si devono creare tasse adeguate, le tasse non servono a rifinanziarsi, è solo una leva per il controllo monetario, in questo modello la spesa statale è concepita fintanto che c'è possibilità di creare ricchezza, deve cessare nel momento in cui si cerca di utilizzare più risorse di quelle in realtà disponibili, così non si crea ricchezza o produttività ma si alimenta l'inflazione.

Spero a grosse linee che tu mi abbia capito, e son certo che conosci molto bene quello di cui parlo.

[Hador]

c'è solo il rischio di finire come la germania dopo la prima guerra mondiale. E se i tedeschi in quella situazione han messo su hitler, chissà gli italiani che cazzo possono combinare :sneer:

piccolo dettaglio che comunque uno tende a dimenticarsi, il ritorno alle valute nazionali e al nazionalismo-protezionismo, con svalutazioni e compagnia bella, sarebbe un ostacolo enorme per la mobilità tra paesi. E tornare alle frontiere e ai problemi di valuta (anche di valore eh) nel 2012 sarebbe ridicolo, sicuramente una enorme perdita di terreno verso US e asia. Sto cazzo di modello autarchico funziona in posti piccoli, selezionati e che hanno qualche introito "particolare" (banche-svizzera, petrolio-norvegia), in italia ma anche in francia la vedo decisamente grigia.

E poi ci siamo abituati troppo bene, se domani un ipad viene a costare 2 terzi del vostro stipendio voglio vedere come la prende la gente.

[Marphil]

L'ipad 64 gb 3g costa quanto i 2/3 di molti stipendi

Ma anche un pc gaming ormai :sneer:

[brumbrum]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/30/nelle-banche-svizzere-cinquanta-miliardi-monti-vuole/213260/

[Hador]

ahaha se avessero fatto l'accordo sarebbero stati i primi ad esser contrari, esattamente come tutti i partiti di sinistra europea. Si sono anche dimenticati di dire che tremonti è stato il primo a rifiutare la possibilità di un accordo e inserito la svizzera in black list, per la qual mossa non solo non prendiamo i soldi dai conti, ma non prendiamo manco i soldi dalle tasse dei frontalieri.
L'europa si è opposta agli accordi con la svizzera fino a oggi e la posizione del governo era di aspettare la posizione dell'europa, la francia d'altro canto è fermamente contraria.

[Alkabar]

Brumbrum io mi ricordo che all'inizio del mandato Monti parlava di accordi con la Svizzera come quelli tedeschi e austriaci, comunque alla fine dell'articolo se leggi:


http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/04/30/nelle-banche-svizzere-cinquanta-miliardi-monti-vuole/213260/

Pochi giorni fa il ministro delle Finanze elvetico, Eveline Widmer-Schlumpf, ha detto in un’intervista che “la Svizzera sta portando avanti con Italia e Francia il tema della tassazione degli asset detenuti in conti svizzeri da cittadini dei due Paesi, ma un negoziato formale deve ancora iniziare”. Il ministro del Tesoro Giulio Tremonti aveva concentrato, con un certo successo, le sue attenzioni soprattutto su San Marino. E il governo Monti ha chiarito la sua posizione all’inizio del mandato: favorevole agli accordi con la Svizzera per far pagare gli evasori ma nel quadro di un’intesa comunitaria, anche per non incorrere nel rischio di sanzioni da parte della Commissione Ue. La quale però adesso ha dato il via libera. E l’accordo fatto dall’Austria toglie ogni alibi all’Italia. A cui un po’ di gettito in più, nel 2013, farebbe comodo visto che la recessione farà diminuire le entrate attese su cui è stata impostata l’ultima manovra Salva Italia.

[Alkabar]

ahaha se avessero fatto l'accordo sarebbero stati i primi ad esser contrari, esattamente come tutti i partiti di sinistra europea. Si sono anche dimenticati di dire che tremonti è stato il primo a rifiutare la possibilità di un accordo e inserito la svizzera in black list, per la qual mossa non solo non prendiamo i soldi dai conti, ma non prendiamo manco i soldi dalle tasse dei frontalieri.
L'europa si è opposta agli accordi con la svizzera fino a oggi e la posizione del governo era di aspettare la posizione dell'europa, la francia d'altro canto è fermamente contraria.

Esattamente. Tremonti è un idiota.

[Hador]

http://www.infoinsubria.com/2012/05/accordi-fiscali-monti-dice-si-ma-prima-i-ristorni/

-edit c'è scritto anche sul fatto :D

[Alkabar]

http://www.infoinsubria.com/2012/05/accordi-fiscali-monti-dice-si-ma-prima-i-ristorni/

-edit c'è scritto anche sul fatto :D

E' infatti è quello che so anche io. MA NOOOO MONTI è IL MALEEEEEHHHH.

A ragazzi, ma basta su.

[KratosITA]

Intervista per ILFATTOQUOTIDIANO a VISCO.



“Alla Germania nell’euro servivamo proprio perché deboli”. Parola di Visco

In questa intervista l'ex ministro delle Finanze spiega i retroscena sulla nascita della moneta. "Con paesi deboli nell'eurogruppo la valuta sarebbe stata abbastanza debole da non rallentare l'export di Berlino. Un'Italia fuori, visto il nostro apparato industriale, poteva fare paura a molti, incluse Francia"
di Stefano Feltri | 13 maggio 2012
Commenti (28)
visco_interno nuova

Più informazioni su: Aznar, Ciampi, euro, Germania, italia, ministro finanze, Prodi, Spagna, visco.
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“La Germania ha gestito la globalizzazione in modo consapevole, avere paesi come l’Italia dentro la moneta unica ha reso l’euro una moneta più debole di quanto sarebbe stata altrimenti e ha permesso a Berlino di esportare”. Vincenzo Visco era ministro delle Finanze ai tempi del governo Prodi, tra il 1996 e il 1998, e a lui era affidato “il lavoro sporco”, cioè tassare gli italiani per ridurre il deficit quel tanto che bastava da permettere all’Italia di entrare nell’euro.

Professor Visco, l’inchiesta dello Spiegel dimostra che la Germania non considerava affidabili i nostri conti.
Quando siamo entrati nell’euro era tutto in regola. Certo, nel 1997 rimasero tutti sorpresi che ce l’avessimo fatta, ma i nostri numeri erano certificati dall’Eurostat.

Ma l’Italia non è mai riuscita a rimanere nei parametri di Maastricht.
Entrammo con il deficit al 2,7 per cento del Pil, facendo l’eurotassa. Quando la sinistra tornò all’opposizione, nel 2001, lasciammo un avanzo primario di 5 punti, quello che adesso si cerca invano di raggiungere. I nostri guai derivano dalle scelte successive: si doveva continuare con il rigore, come richiedeva l’euro. Ma al governo c’era il centrodestra, da sempre ostile alla moneta unica, e le sue politiche hanno messo le basi dei guai attuali.

Avete mai avuto dubbi sulla possibilità di centrare gli obiettivi?
Siamo sempre stati ragionevolmente sicuri. Perché aumentando il surplus primario, scendeva il costo del debito. Scambiammo un aumento temporaneo di tasse con una riduzione permanente degli interessi da pagare. Eravamo tranquilli perché il distacco dal deficit al 3 per cento era minore di quanto risultava dai dati contabili.

Perché?
Man mano che facevamo correzioni, gli interessi scendevano. Gran parte del lavoro lo facevano i mercati. Il contrario di quello che succede oggi, quando gli investitori distruggono i risultati ottenuti dai governi, facendo salire i tassi sul debito. Siamo tornati in una situazione analoga a prima dell’euro. Ma l’euro c’è e ci vincola.

Ci sono mai stati momenti di tensione con i tedeschi?
Le relazioni con la Germania le gestiva Carlo Azeglio Ciampi che aveva una grandissima credibilità ed era molto abile. Io ricordo i rapporti con l’Olanda che erano molto difficili, proprio non ci volevano. Poi si convinsero. Però era chiaro a tutti che non avremmo mai avuto il debito al 60 per cento del Pil. Allora il Belgio era al 125 e stava peggio di noi. Poi loro sono scesi a 80-85 prima del 2008, quando sono fallite le banche e sono tornati in crisi. Hanno tenuto una politica rigidissima di bilancio, con una pressione fiscale superiore di 2 punti a quella media europea. Se uno vuole stare nell’euro deve mantenere il bilancio con un surplus primario, c’è poco da fare.

Qual è stato il momento più critico del percorso di accesso all’euro?
All’inizio sembrava che dovessimo entrare un anno dopo gli altri, perché il governo Dini aveva posto il 1998 anziché il 1997 come temine per rispettare il vincolo del 3 per cento tra deficit e Pil. Ma nessuno si era accorto che Ciampi si era tenuto una strada aperta, scrivendo in una riga del Dpef che si poteva anticipare. Poi Romano Prodi andò in Spagna e José Aznar gli disse che Madrid sarebbe entrata e fu molto sprezzante nei confronti dell’Italia. Quando Prodi tornò fece una riunione con Ciampi, Enrico Micheli, Tiziano Treu, e me. Si decise di provarci comunque per il ’97. Ma l’unico modo era fare una manovra dal lato delle entrate, il lavoro sporco fu delegato a me.

E se fossimo rimasti fuori?
Un’Italia fuori dall’euro, visto il nostro apparato industriale, poteva fare paura a molti, incluse Francia e Germania che temevano le nostre esportazioni prezzate in lire. Ma Berlino ha consapevolmente gestito la globalizzazione: le serviva un euro deprezzato, così oggi è in surplus nei confronti di tutti i paesi, tranne la Russia da cui compra l’energia. Era un disegno razionale, serviva l’Italia dentro la moneta unica proprio perché era debole. In cambio di questo vantaggio sull’export la Germania avrebbe dovuto pensare al bene della zona euro nel suo complesso.

E lo ha fatto?
Non mi pare.

Twitter @stefanofeltri

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-servivamo-proprio-perche-deboli-parola-visco/228400/



DA RABBRIVIDIRE.

[Hador]

wolfo è per te
http://www.ilpost.it/2012/05/14/krugman-fine-euro/

[Glorifindel]

Krugman fa riferimento a quello che ripete da tempo: secondo l’economista statunitense, e moltissimi altri, la Banca Centrale Europea deve cominciare a comportarsi direttamente e senza limiti da “prestatrice di ultima istanza”, stampando denaro e prestandolo agli Stati anche a costo di far salire l’inflazione, pur di sottrarli ai tassi di interesse crescenti e permettere loro di finanziare misure per la crescita nonostante il debito.

in pratica quello che dice Ferrara nel dopocena e quello che diceva Berlusconi ai tempi :afraid:


:fffuuu:

[Hador]

in pratica quello che dice Ferrara nel dopocena e quello che diceva Berlusconi ai tempi :afraid:


:fffuuu:al massimo è il contrario, la posizione di krugman è nota da tempo, la parte nuova è la previsione di disfatta imminente :sneer:

[Glorifindel]

si ma questo significa che sto concetto (ammesso sia corretto) l'aveva capito pure Berlusconi... e non la Merkel! :fffuuu:

lasciamo stare che poi abbia fatto finta di non capirlo :sneer:

imho alla fine è tutta una trollata della Germania per crescere a spese degli altri stati.

blablabla libero mercato europeo, blablabla circolazione delle merci, blablabla non possiamo svalutareh la moneta prestando a destra e a manca ed emettendo liquiditàh...

io esporto & tu tiri la cinghia. :nod:

troppe economie coi fondamentali diversi per vincolarle ad una sola moneta che non può essere nemmeno controllata banalmente come in ogni singolo stato extra UE. In pratica bisogna fare una politica monetaria unitaria con 27 stati tutti diversi per esigenze economiche e in fasi di sviluppo differente (si pensi ai paesi dell'est)

In pratica o ammettiamo di aver precorso troppo i tempi oppure facciamo qualcosa di veramente drastico per cambiare le regole del gioco. :achehm:

[KratosITA]

La merkel e il capo della banca centrale tedesca non sono dei mongoloidi, sanno benissimo che svalutare l euro rende piu competitivi i suoi diretti competitor europei(italia/spagna ecc) e soprattutto quando si svaluta si svalutano si i crediti ma soprattuto i debiti e relativi interessi.
Lo ripetero fino al letto di morte per me il problema è la forza del euro che schiaccia la nostra capacità di esportare, FUORI DAL EURO VIVA LA LIRA

[Hador]

FUORI DALL'EURO! così con 2 stipendi alka risana tutti i debiti dei suoi e io con 4 me compro casa :sneer:

[Glorifindel]

tze siete itaGliani immiNgrati... vi pagherebbero cmq 2 lire :sneer:

:angel:

[Alkabar]

FUORI DALL'EURO! così con 2 stipendi alka risana tutti i debiti dei suoi e io con 4 me compro casa :sneer:

Risanare i debiti dei miei... neanche se mi puntano un fucile contro e mi mettono la penna in mano per firmare.... :sneer:

Pero' se finisce fuori dall'Euro, la casa in Italia è d'obbligo.

[Hador]

altro articolo interessante: http://www.ilpost.it/2012/05/15/le-faq-sulla-grecia-e-leuro/

[Kolp]

bella merda... speriamo non si ripropongano situazioni stile anni '30...

[Hador]

bella merda... speriamo non si ripropongano situazioni stile anni '30...bhe vista la popolarità di alba dorata direi che siamo sulla buona strada. Anche se gli ebrei sono un po' overrated, dovrebbero trovare qualcos'altro... chessò, i ciccioni.

[Glorifindel]

perchè la Grecia ha il potenziale bellico della Germania

Alba Dorata, Tramonto Imbrunito (di cacca) :nod:

[Hador]

perchè la Grecia ha il potenziale bellico della Germania
non lo hai visto 300?

[Palur]

bhe vista la popolarità di alba dorata direi che siamo sulla buona strada. Anche se gli ebrei sono un po' overrated, dovrebbero trovare qualcos'altro... chessò, i ciccioni.i terroni?

[Warbarbie]

Bello

http://www.repubblica.it/economia/2012/05/15/news/grecia_il_ritorno_della_dracma_costerebbe_11mila_e uro_all_anno_per_ogni_europeo-35060321/?ref=HREC1-1

[Galandil]

E' infatti è quello che so anche io. MA NOOOO MONTI è IL MALEEEEEHHHH.

A ragazzi, ma basta su.

+++lunedì 14 maggio 2012 - ore 10:55+++

Nei primi tre mesi del 2012 le entrate tributarie si sono attestate a quota 83,168 miliardi di euro, in calo dello 0,5% rispetto allo stesso periodo del 2011. È quanto risulta dal Supplemento al Bollettino statistico della Banca d’Italia dedicato alla finanza pubblica.

Dicevi scusa? :confused:

Sti geni non conoscono manco la curva di Laffer pd. :rotfl:

[powerdegre]

Ma ti stai sbagliando, alzare la pressione fiscale a livelli demenziali non puo' causare una contrazione dell'economia, sono sicuramente dati incompleti che non mostrano come il Messia sta salvando l'Italia :dumbnod:

[Mosaik]

L'esempio più banale è tipo la tassa sulle macchine che ora anche gente che se lo potrebbe sceglie auto diverse per evitare di pagarla ...

A livello ambientale poi possiamo pure essere tutti contenti ma poi a conti fatti lo stato quanti soldi ci perde cosi' in accise sulla benzina / bollo ecc? :)

[powerdegre]

http://www.liberoquotidiano.it/news/Politica/1015743/Monti-taglia-l-assegno-ai-disabili.html#.T7O4T0ky7Mt.facebook

:rotfl:

[Galandil]

http://www.liberoquotidiano.it/news/Politica/1015743/Monti-taglia-l-assegno-ai-disabili.html#.T7O4T0ky7Mt.facebook

:rotfl:

E' abbastanza irreale sta cosa, anche se obv la parte centrale della tizia, Guerra, è come al solito decisamente semi illegibile.

[Glorifindel]

Hollande ci salverà tutti btw :hidenod:

[Kadmillos]

Andiamo bene , considerando che mio fratello è invalido al 100% e che ora percepisce una pensione di circa 239 euro a bimestre (meno di 120 euro al mese dioquelporcomaialeinfame) non so cosa possono decurtargli... finirà che le famiglie con disabili dovranno rimborsare lo stato per la disabilità del proprio congiunto..... porcodio peggio che Sparta diocane!

[Necker]

dio che scandalo...

[Hador]

lo scandalo è leggere libero :sneer:

[Mellen]

potenziassero i controlli sui falsi invalidi.
per beccarne uno perdono giorni e giorni quando bastano poche mosse.
bah!

[marchese]

Andiamo bene , considerando che mio fratello è invalido al 100% e che ora percepisce una pensione di circa 239 euro a bimestre (meno di 120 euro al mese dioquelporcomaialeinfame) non so cosa possono decurtargli... finirà che le famiglie con disabili dovranno rimborsare lo stato per la disabilità del proprio congiunto..... porcodio peggio che Sparta diocane!

impossibile. dal 74% in su di invalidità ti tocca la pensione di invalido civile che attualmente è 274€ al mese + tredicesima

[KratosITA]

http://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30&list=UUyjNhbCPBuxM4jRxpjxr0ZQ&index=1&feature=plcp
Preso da byoblu, intervista Claudio Borghi economista docente dell'Università Cattolica di Milano, giornalista e ex managing director di Deutsche Bank

[s.bersani]

Andiamo bene , considerando che mio fratello è invalido al 100% e che ora percepisce una pensione di circa 239 euro a bimestre (meno di 120 euro al mese dioquelporcomaialeinfame) non so cosa possono decurtargli... finirà che le famiglie con disabili dovranno rimborsare lo stato per la disabilità del proprio congiunto..... porcodio peggio che Sparta diocane!

Cose del genere sono veramente squallide, non si ha rispetto per la vita delle persone per quello che possono rappresentare. Dispiace molto sentire queste vicende, dispiace ancora di più sapere che non vi è rimedio ma anzi si va peggiorando.
Mondo di merda

[Mellen]

http://www.corriere.it/politica/12_maggio_23/primo-si-riduzione-parlamentari_3bd18826-a4e4-11e1-80d8-8b8b2210c662.shtml