Go Ilvio!

[MnfPna]

discaimer: non voglio renderlo un legal thread non ne ho alcun interesse DI CONTRO e qui mi riferisco a chi ha un infarinatura giuridica uso ANCHE termini discorsivi perché stiamo parlando come in un bar e nn me ne frega un emerito di capirmi solo io ed altri due/tre

la retroattività atterrebbe non alla data della sentenza ma alla data di commissione del reato
il reato per il quale e' condannato B e' stato compiuto ben prima della legge Severino.

Questo e' quello che viene affermato da alcuni costituzionalisti, chiaramente altri affermeranno l'opposto, ma l'aspetto su cui si punta e' questo cioè che la legge Monti-Severino non può disporre ne venire applicata per i reati commessi prima della sua promulgazione

Questa critica non e' per nulla pretestuosa e potrebbe essere un punto di partenza per "rompere i coglioni" laddove rompere i coglioni sta per fare in modo che il nano si ripresenti a fare quello che tutti non vogliamo.

l'art 25 comma 2 in tal senso tuona "nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso"

Inoltre nella successione della legge penale, senza perderci in orpelli ed in casi che riguardino fattispecie differenti da quello concreto di cui stiamo parlando, se una legge che modifica (modifica senso lato) un reato, rendendolo più o meno favorevole al reo, delle due si applica quella che prevede una disciplina più favorevole al reo
Quindi, non importa che una sia nuova o l'altra sia vecchia, quello che importa e' quale delle due sia piu' favorevole al reo, salvo che, non sia già intervenuta sentenza passata in giudicato: chiaramente quelli già passati in giudicato prima della modifica legislativa, anche se con una norma più dura, semplicemente fregauncazzo, shit happens, oltre che delinquente sei pure sfigato.

Se vuoi leggerti un po' meglio tutto basta che ti leggi i primi due articoli del codice penale.
Può sembrare un po' macchinoso ma e' abbastanza semplice

Ora chiaramente tutto quanto di cui sopra potrebbe anche non volere dire un cazzo se non si attiva nessuno o se in seguito se la corte costituzionale la pensasse in maniera opposta MA di fatto e' comunque un "pericolo"
Per questo ribadivo che se a disporre la interdizione fosse stata la sentenza stessa come pena accessoria (da li le mie somme bestemmie) ora saremmo tutti col cazzo di fuori, si rivolgevano alla corte europea per i diritti dei nani si prendevano ste pernacchie e tutti a ridere
Mentre ora il pericolo che dopo quest anno sabbatico a fare doposcuola alle bambine si ripresenti da vittima e che ha pagatohhhh , come il suo milan con calciopoli, c'e'.
La legge monti-severino non e' per nulla un baluardo come si vuole fare capire e non solo perche' e' una legge ordinaria.

Conscio dei vari scassacazzi che lo considereranno un wot ed i vari tl;dr che mi daranno del berluscaniano non leggendo un cazzo (lol) imho sto pericolo c'e', possiamo solo attendere.

tl;dr: la data che importa e' quando e' stato compiuto il reato non quella del giudicato.

Edit Typo.

Lungi da me di voler avere la verita' assoluta xon le mie considerazioni, ma la legge severino mica punisce un reato, disponde degli effetti di un reato su
accesso a cariche pubbliche, non sono effetti penali ma semmai civili, boh a me pare che sia applicabilissima al nano e quindi out dal parlamento, poi puo' darsi benissimo che mi sbagli.

[McLove.]

Lungi da me di voler avere la verita' assoluta xon le mie considerazioni, ma la legge severino mica punisce un reato, disponde degli effetti di un reato su
accesso a cariche pubbliche, non sono effetti penali ma semmai civili, boh a me pare che sia applicabilissima al nano e quindi out dal parlamento, poi puo' darsi benissimo che mi sbagli.

Ti sbagli.
non si tratta di mia o tua opinione l'interdizione dai pubblici uffici per quanto sia una pena accessoria si e' sempre in ambito penalistico quindi la tua opinione o considerazione e' semplicemente sbagliata perché nasce da una mancata conoscenza di cosa sia il diritto penale e cosa sia quello civile. Stiamo infatti parlando dell'articolo 28 del codice penale quando parliamo di interdizione dai pubblici uffici.
Capo III: DELLE PENE ACCESSORIE, IN PARTICOLARE
Art. 28 Interdizione dai pubblici uffici
L'interdizione dai pubblici uffici è perpetua o temporanea. L'interdizione perpetua dai pubblici uffici, salvo che dalla legge sia altrimenti disposto, priva il condannato: 1) del diritto di elettorato o di eleggibilità in qualsiasi comizio elettorale, e di ogni altro diritto politico; 2) di ogni pubblico ufficio, di ogni incarico non obbligatorio di pubblico servizio, e della qualità ad essi inerente di pubblico ufficiale o d'incaricato di pubblico servizio; 3) dell'ufficio di tutore o di curatore, anche provvisorio, e di ogni altro ufficio attinente alla tutela o alla cura; 4) dei gradi e della dignità accademiche, dei titoli, delle decorazioni o di altre pubbliche insegne onorifiche; 5) degli stipendi, delle pensioni e degli assegni che siano a carico dello Stato o di un altro ente pubblico; 6) di ogni diritto onorifico, inerente a qualunque degli uffici, servizi, gradi o titoli e delle qualità, dignità e decorazioni indicati nei numeri precedenti; 7) della capacità di assumere o di acquistare qualsiasi diritto, ufficio, servizio, qualità, grado, titolo, dignità, decorazione e insegna onorifica, indicati nei numeri precedenti. L'interdizione temporanea priva il condannato della capacità di acquistare o di esercitare o di godere, durante l'interdizione, i predetti diritti, uffici, servizi, qualità, gradi, titoli e onorificenze. Essa non può avere una durata inferiore a un anno, né superiore a cinque. La legge determina i casi nei quali l'interdizione dai pubblici uffici è limitata ad alcuni di questi.


gli effetti della interdizione, cioe' della pena acessoria in questione, sono penali.
E' lo stesso codice penale ad indicarlo all'art 20.

Art. 20 Pene principali e accessorie
Le pene principali sono inflitte dal giudice con sentenza di condanna; quelle accessorie conseguono di diritto alla condanna, come effetti penali di essa.

le pene accessorie hanno effetti penali.

Nel civile,per farla breve, le sanzioni hanno sempre effetti risarcitori mai punitivi.

[Abby]

In questo LINK (http://www.huffingtonpost.it/2013/08/05/silvio-berlusconi-avvocato-grosso-conflitto-poteri_n_3707671.html) viene riferito che il professore Carlo Federico Grosso, che non conosco, ha dato l'interpretazione di "Non un effetto penale della condanna ma una misura di carattere amministrativo che incide sui diritti elettorali"

Lungi da ma approfondire questi argomenti, dovendo aver alle spalle una conoscenza giuridica di anni di studio, mi fermo a considerare che in Italia vengono legiferate poche norme e pure male.
In una situazione per me normale, una legge così importante al fine della politica non doveva offrire nessun fianco ad interpretazioni diverse.

[Incoma]

Ti sbagli.
non si tratta di mia o tua opinione l'interdizione dai pubblici uffici per quanto sia una pena accessoria si e' sempre in ambito penalistico quindi la tua opinione o considerazione e' semplicemente sbagliata perché nasce da una mancata conoscenza di cosa sia il diritto penale e cosa sia quello civile. Stiamo infatti parlando dell'articolo 28 del codice penale quando parliamo di interdizione dai pubblici uffici.
Capo III: DELLE PENE ACCESSORIE, IN PARTICOLARE
Art. 28 Interdizione dai pubblici uffici
L'interdizione dai pubblici uffici è perpetua o temporanea. L'interdizione perpetua dai pubblici uffici, salvo che dalla legge sia altrimenti disposto, priva il condannato: 1) del diritto di elettorato o di eleggibilità in qualsiasi comizio elettorale, e di ogni altro diritto politico; 2) di ogni pubblico ufficio, di ogni incarico non obbligatorio di pubblico servizio, e della qualità ad essi inerente di pubblico ufficiale o d'incaricato di pubblico servizio; 3) dell'ufficio di tutore o di curatore, anche provvisorio, e di ogni altro ufficio attinente alla tutela o alla cura; 4) dei gradi e della dignità accademiche, dei titoli, delle decorazioni o di altre pubbliche insegne onorifiche; 5) degli stipendi, delle pensioni e degli assegni che siano a carico dello Stato o di un altro ente pubblico; 6) di ogni diritto onorifico, inerente a qualunque degli uffici, servizi, gradi o titoli e delle qualità, dignità e decorazioni indicati nei numeri precedenti; 7) della capacità di assumere o di acquistare qualsiasi diritto, ufficio, servizio, qualità, grado, titolo, dignità, decorazione e insegna onorifica, indicati nei numeri precedenti. L'interdizione temporanea priva il condannato della capacità di acquistare o di esercitare o di godere, durante l'interdizione, i predetti diritti, uffici, servizi, qualità, gradi, titoli e onorificenze. Essa non può avere una durata inferiore a un anno, né superiore a cinque. La legge determina i casi nei quali l'interdizione dai pubblici uffici è limitata ad alcuni di questi.

gli effetti della interdizione, cioe' della pena acessoria in questione, sono penali.
E' lo stesso codice penale ad indicarlo all'art 20.

Art. 20 Pene principali e accessorie
Le pene principali sono inflitte dal giudice con sentenza di condanna; quelle accessorie conseguono di diritto alla condanna, come effetti penali di essa.
le pene accessorie hanno effetti penali.
Nel civile,per farla breve, le sanzioni hanno sempre effetti risarcitori mai punitivi.

Scusa Mc ma rispondendo a MnfPna non hai confuso l'articolo della legge Severino con la pena accessoria dell'interdizione dai pubblici uffici associata, nel caso di B., alla condanna per frode fiscale?

La legge Severino non stabilisce alcuna sanzione penale ne' diretta ne' accessoria tipo interdizione dai pubblici uffici, dice semplicemente che é incandidabile al parlamento chi ha subito una condanna definitiva superiore a due anni per un qualsiasi reato che preveda una pena massima di almeno 4 anni, non che é incandidabile chi ha commesso un reato per cui é stato condannato in via definitiva a una pena superiore a due anni. Articolo 1 del decreto legislativo 31 dicembre 2012: “non possono essere candidati e non possono comunque ricoprire la carica di deputato e di senatore coloro che hanno riportato condanne definitive a pene superiori a due anni di reclusione, per delitti non colposi, consumati o tentati, per i quali sia prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni”.

Quindi ciò che conterebbe per non contravvenire al principio di retroattività é che la condanna, e non già il reato, sia intervenuta dopo l'entrata in vigore della legge.

Mi pare che lo scontro tra le due posizioni sia dettato

dall'individuare o meno un aspetto sanzionatorio nella norma, che non è per nulla evidente o esplicito, se ad esempio come sostengono Grosso ed altri (Rodotà, Onida) essa non comporta "un effetto penale della condanna ma una misura di carattere amministrativo che incide sui diritti elettorali" , e non essendo nulla esplicito andrà interpretato da chi di dovere,

dal suo collegamento al reato piuttosto che alla avvenuta sentenza, che mi pare invece evidente per la seconda delle due ipotesi. Poi immagino che si possa obiettare che comunque la sentenza è figlia di un reato e la discussione si riapre...

Al di la della sterile diatriba (sterile nella misura in cui possiamo discuterne fino a notte fonda ma finchè la consulta non si esprimerà siamo nel campo delle ipotesi più o meno fondate, e in favore di una o dell'altra tesi si sono parimenti espressi illustri costituzionalisti) l'impressione è che come al solito le leggi in Italia vengano scritte col culo, e/o lascino troppa discrezionalità interpretativa, e che di conseguenza i tempi per avere certezza del diritto siano eccessivamente lunghi rispetto alle necessità di una normale società civile.


tra l'altro mi pare che stiamo sprecando fiato nella misura in cui il peggior presidente della repubblica della storia, con alle spalle il già grave precedente Sallusti, nel non rispedire brunetta e schifani a casa a calci in culo ma dichiarando di essere "in una fase di esame e riflessione che richiede il massimo di ponderazione e serenità" da un segnale chiaro sul fatto che sta seriamente considerando, in barba ad ogni principio costituzionale, di trovare una via d'uscita al pregiudicato Berlusconi che lo levi d'impiccio, permettendogli di continuare a fare ciò che ha fatto finora come se nulla fosse accaduto.

Siamo arrivati al paradosso che una condanna per reato grave in via definitiva va in qualche modo "elusa" o cancellata perchè altrimenti Berlusconi non può continuare a fare il politico come e più di prima.

Robe da dittatura sudamericana, alla faccia della legge uguale per tutti.

[McLove.]

atm se ne leggono di tutti i colori tra giornali ed esperti intervistati sulla natura giuridica della legge severino che a tutti gli effetti viene considerata una sanzione accessoria di una condanna penale e le pene accessorie sono della stessa natura della condanna principale.

il pd molto incoscientemente ha tirato fuori la sentenza di una sezione del consiglio di stato in cui tale sezione non si pronuncia sulla natura giuridica della ineleggibilita' ma parla di un generico disvalore morale alla base della ineleggibilità', ma questo complica ancora di piu il problema, il pd nel suo essere autolesionista, come sempre, praticamente ad affermare ste cose non fa altro che avvantaggiare i berluscoglioni.

L'incandidabilita' deriva da una condanna come e' ovvio nella semplice lettura del testo, se non vincoli l'incandidabilita alla condanna allora crei ulterori problemi perche' non c'e' un nesso diretto tra la condanna specifica e incandidabilita' ed allora apri il gioco ad un altro ulteriore problema.

Se non la consideri una sanzione accessoria allora a quel punto entra in gioco l'indulto o meglio la computazione dello stesso ai fini dell applicazione della legge in quel caso senza un legame diretto la condanna sarebbe facilmente indicata come 1 anno, al netto dello stesso, e non di 4, quindi non rientrante nei presupposti della stessa.

la legge severino puo essere rivoltata da qualunque parte incoma e se si arriva a rivoltarla, nuovamente, decidera' un giudice.

se viene considerata come applicazione di legge penale subentra il problema della successione delle leggi ed il favor rei.
se vuoi andare a considerarla, a mio avviso ed alla lettera del codice (i grandi opinionisti a me fanno ridere perche commenti tutto ed il contrario di tutto come vuoi) stravolgendone la natura giuridica di pena accessoria ad una condanna penale a chi ha lo status di parlamentare allora apri il gioco ad altri aspetti.
Dalla computazione dell indulto, di cui sopra, ed ancora in caso di commutazione della pena come successo a Sallusti i cui 14 mesi sono diventati una somma di denaro? a quel punto la sanzione sarebbe il pagamento di una somma di denaro e non detenzione. E come la mettiamo con la lettera della Severino che parla di condanna a pena detentiva?

la realtà dei fatti, a prescindere da tutto quello che si puo discutere, e' che la legge severino e' troppo debole per essere considerata un modo per tenere lontano dalla politica B. da qualunque lato la vedi, il modo per renderla molto più forte c'era, ma ti sei chiesto quale fosse la maggioranza che supportava Monti e Severino?

E' l'interdizione, su cui la consulta si e' lavata le mani, il punto nodale
da qui ai prossimi giorni ne sentiremo di tutti i colori

[Estrema]

secondo me la fate troppo tecnica la cosa, non è tanto quanti giorni di galera si fa berlusconi o se l'interdizione è una pena accessoria, il nodo è che berlusconi è stato condannato per un reato contro lo stato, e qui ora si vede se gl'italiani sono un popolo di merda oppure no, perchè l'uomo semplice si deve domandare, semplicemente una cosa; perchè io se ho una condanna per reati contro la pubblica amministrazione non posso fare uno stracazzo di concorso in regione in comune ad un ministero ecc e lui può svolgere le funzioni di parlamantare in un ipotetica legislatura? è qui che si vede ce popolo siamo se come sempre siam destinati a essere comandi perchè siamo geneticamente delle merde o se oppure ce lo leviamo dalle palle facendo un atto dovuto quello di non votarlo.

il problema sta sempre li per l'unica cosa sensata che ha detto grillo in questi ultimi tempi, che in italia c'è tanta gente che galleggia ancora con i propri piccoli stipendi sicuri e le pensioncine, e storicamente non amiamo come popolo scendere in piazza a rischiare quel poco che abbiamo per migliorarci, non siamo francesi ma nemmeno greci e spagnoli, siamo un popolo che è riuscito a farsi comandare per 20 anni da 4 straccioni che si son fatti na scampagnata a roma e cosi sara per sempre a quanto vedo e leggo in giro.

[Necker]

scusa estre ma che razza di popolo siamo l'abbiamo già ampiamente dimostrato da almeno 4 elezioni politiche passate. Non servono ulteriori conferme, grazie.

L'italiano medio sappiamo bene che è bravo solo a curarsi il proprio orticello. Se gli fai credere che l'orticello è salvo se ne starà bono e cheto anche se la nave nel frattempo sta andando a picco. NOn abbiamo la lungimiranza di proporre soluzioni a lungo termine, l'importante è salvaguardarsi fino a domani mattina, poi si vedrà.

Con una lungimiranza pari al niente, dove vuuoi andare?

[Estrema]

scusa estre ma che razza di popolo siamo l'abbiamo già ampiamente dimostrato da almeno 4 elezioni politiche passate. Non servono ulteriori conferme, grazie.
e no perchè un conto è votare quelli che pensi siano i meno peggio, un altro è votare uno che per 20 anni ci ha detto che era innocente e una vittima della magistratura comunista, e ora in realta è palesemente colpevole, perchè lo dice la giustizia che per quanto in italia sia lenta alla fine avra anche una sua cazzo di importanza, non l'ha detto il collegio delle orsoline che è colpevole, ora non esistono scusanti se non un 6 zeri nel c/c per votare berlusconi:nod:

[CrescentMoon]

secondo me la fate troppo tecnica la cosa, non è tanto quanti giorni di galera si fa berlusconi o se l'interdizione è una pena accessoria, il nodo è che berlusconi è stato condannato per un reato contro lo stato, e qui ora si vede se gl'italiani sono un popolo di merda oppure no, perchè l'uomo semplice si deve domandare, semplicemente una cosa; perchè io se ho una condanna per reati contro la pubblica amministrazione non posso fare uno stracazzo di concorso in regione in comune ad un ministero ecc e lui può svolgere le funzioni di parlamantare in un ipotetica legislatura? è qui che si vede ce popolo siamo se come sempre siam destinati a essere comandi perchè siamo geneticamente delle merde o se oppure ce lo leviamo dalle palle facendo un atto dovuto quello di non votarlo.

il problema sta sempre li per l'unica cosa sensata che ha detto grillo in questi ultimi tempi, che in italia c'è tanta gente che galleggia ancora con i propri piccoli stipendi sicuri e le pensioncine, e storicamente non amiamo come popolo scendere in piazza a rischiare quel poco che abbiamo per migliorarci, non siamo francesi ma nemmeno greci e spagnoli, siamo un popolo che è riuscito a farsi comandare per 20 anni da 4 straccioni che si son fatti na scampagnata a roma e cosi sara per sempre a quanto vedo e leggo in giro.

Che tipo di popolo siamo e' palese oramai, purtroppo, a tutti. Non credo ci sia bisogno di altre conferme.
Silvio e' riuscito a inculcare in quei 2 neuroni che hanno i suoi ventilatori che la giustiziah e' corrottah giudici comunistihhh. Gli ha fatto il lavaggio del cervello, potresti pure mostrargli il filmato di lui che si incula un orsetto del cuore e direbbero che il video e' truccato o comunista o truccato da un comunista.
Ergo si, siamo geneticamente delle merde. O meglio, sono, mi sarei anche rotto i coglioni di considerarli italiani come me, quelli sono italioti senza un briciolo di autocritica e dignita'.
E cmq, quanto cazzo aveva ragione Lombroso, oramai i berluscoglioni li riconosci dall'aspetto fisico.

[Necker]

mah guarda, io sarò anche di parte, ma obiettivamente (e direi anche oggettivamente) non mi servono 3 gradi di giudizio e 18 anni di processi e leggine per farmi un'idea su determinati soggetti. Lo capisci al primo colpo se hai a che fare con un farabutto.

Sarò probabilmente superficiale ma un politico dev'essere più trasparente di un cristallo. Uno che è torbido già prima ancora di buttarcisi in politica, dovrebbe essere un fuoco di paglia, altro che l'illuminato che traghetta la destra italiana da 20 anni a questa parte.
Cazzo ne parlavo ieri con colleghi vari, sto qui, volenti o nolenti finirà sui libri di scuola, ammesso non ci sia già... mi piacerebbe sapere figli e nipoti che cazzo studieranno su di lui. Questo per dire, che ahimè, lascerà un contributo indelebile alla storia politica del paese.

[CrescentMoon]

e no perchè un conto è votare quelli che pensi siano i meno peggio, un altro è votare uno che per 20 anni ci ha detto che era innocente e una vittima della magistratura comunista, e ora in realta è palesemente colpevole, perchè lo dice la giustizia che per quanto in italia sia lenta alla fine avra anche una sua cazzo di importanza, non l'ha detto il collegio delle orsoline che è colpevole, ora non esistono scusanti se non un 6 zeri nel c/c per votare berlusconi:nod:
Eh no, il lavoro di Silvio e' molto piu' subdolo. Lui e' riuscito a crearsi attorno una cappa da perseguitato, quindi no, non e' vero che la giustizia in italia ha una sua importanza.
Per un ventilatore di Silvio non e' stata fatta giustizia. Lui e' innocente e la giustizia l'ha condannato perche' i giudici sono comunisti etc etc le storielle che oramai sappiamo.

[CrescentMoon]

mah guarda, io sarò anche di parte, ma obiettivamente (e direi anche oggettivamente) non mi servono 3 gradi di giudizio e 18 anni di processi e leggine per farmi un'idea su determinati soggetti. Lo capisci al primo colpo se hai a che fare con un farabutto.

Sarò probabilmente superficiale ma un politico dev'essere più trasparente di un cristallo. Uno che è torbido già prima ancora di buttarcisi in politica, dovrebbe essere un fuoco di paglia, altro che l'illuminato che traghetta la destra italiana da 20 anni a questa parte.
Cazzo ne parlavo ieri con colleghi vari, sto qui, volenti o nolenti finirà sui libri di scuola, ammesso non ci sia già... mi piacerebbe sapere figli e nipoti che cazzo studieranno su di lui. Questo per dire, che ahimè, lascerà un contributo indelebile alla storia politica del paese.

Continui a sbagliare il punto di partenza.
Tu parti dal presupposto che una sentenza si rispetta, sempre e comunque, che si sia d'accordo o no(che e' normale in un paese civile ed e' semplicemente un ragionamento da normodotati).
Il ragionamento di un berluschino doc e': lo condannano, giustizia di merda, giudici comunisty etc etc. E' riuscito a deligittimare agli occhi dei suoi elettori il concetto stesso di giustizia.

[Estrema]

Continui a sbagliare il punto di partenza.
Tu parti dal presupposto che una sentenza si rispetta, sempre e comunque, che si sia d'accordo o no(che e' normale in un paese civile ed e' semplicemente un ragionamento da normodotati).
Il ragionamento di un berluschino doc e': lo condannano, giustizia di merda, giudici comunisty etc etc. E' riuscito a deligittimare agli occhi dei suoi elettori il concetto stesso di giustizia.
ma la colpa di chi è? nostra che per l'unico impiccato a testa in giu nella storia dell'italia unita ci facciamo ancora dei rimorsi del cazzo.

[Incoma]

la legge severino puo essere rivoltata da qualunque parte incoma e se si arriva a rivoltarla, nuovamente, decidera' un giudice.


la realtà dei fatti, a prescindere da tutto quello che si puo discutere, e' che la legge severino e' troppo debole per essere considerata un modo per tenere lontano dalla politica B. da qualunque lato la vedi, il modo per renderla molto più forte c'era, ma ti sei chiesto quale fosse la maggioranza che supportava Monti e Severino?

Anche alla questione del fatto che la pena è indultata e la durata quindi ridotta sotto i due anni ho sentito contrapporre argomentazioni che ai miei occhi ignavi paiono sensate, ovvero che condanna e pena distinte sono e la legge individua nei criteri di ineleggibilità la durata della condanna nominale, non della pena da scontare al netto degli eventuali benefici derivati da altre leggi. L'indulto riduce la pena, non l'entità della condanna.

Ma in buona sostanza sono d'accordo con te, in particolare sui due punti quotati: la Severino è stata edulcorata nel timore che a B. arrivasse una condanna come poi è avvenuto, e di certo, a prescindere da quale sarà la decisione della giunta del Senato, attesa a breve, la parte politica scontenta dell'esito impugnerà la decisione sollevando la questione alla Corte Costituzionale, e a quel punto forse si fa prima ad attendere appello e cassazione per la sanzione accessoria, e sebbene in questa fase ognuno dica la sua in merito, alla fine deciderà un giudice.

Riguardo alla questione di cui si è dibattuto in seguito ho l'impressione che qualcuno continui a far l'errore di ritenere il nostro un paese normale per quanto concerne la situazione democratica, quando è evidente che la delegittimazione sistematica della magistratura, eletta ad avversario politico non potendo contrastarla in altro modo (culminata in questi giorni con dichiarazioni al limite dell'eversivo da parte di autorevoli esponenti del PdL, tipo che i giudici non sono eletti dal popolo e quindi come si permettono, che Berlusconi è innocente lo hanno deciso milioni di italiani votandolo sempre e comunque) che è uno dei poteri fondanti la struttura democratica, è oramai nei fatti avvenuta.

Napolitano, che dovrebbe esserne il garante, coi continui richiami alla medesima e chiedendo sistematicamente di non creare situazioni conflittuali tra politica e magistratura (e quindi implicitamente chiedendo ai magistrati di non fare il loro lavoro di far applicare e rispettare le leggi, sic...) e non ultimo dicendo ieri che valuterà il da farsi dopo opportuna riflessione, quasi fossimo in una repubblica presidenziale, lasciando intravedere la ricerca di una via di uscita politica ai problemi giudiziari di B, ne ha di fatto sancito la completa delegittimazione. Mi chiedo se si sia completamente rincoglionito causa età o, come sostiene malignamente qualcuno, anche lui sia ricattabile come tanti altri...

L'esempio di inciviltà è servito, da oggi qualsiasi condannato dopo tre gradi di giudizio potrà autoeleggersi a martire della giustizia prendendo ad esempio il caso Berlusconi. In particolare i politici argomenteranno, se condannati, che condannare loro significa condannare gli elettori che lo hanno votato, da parte di giudici che a differenza loro non hanno nessuna legittimazione di tipo elettorale... Il tutto passato nell'indifferenza totale di stampa, opinione pubblica e alte cariche dello stato, che oramai è stata talmente desensibilizzata da anni ed anni di questa merda da ritenerla inevitabile ordinaria amministrazione.

Si tratta del colpo mortale alla cultura della legalità e del rispetto delle sentenze che farà ulteriormente precipitare questo paese nelle graduatorie di libertà e democraticità internazionali, collocandolo ancor di più al livello di farsesche dittature sudamericane.

Io non avessi l'età che ho, due figli un lavoro e tutto ciò che ne consegue avrei levato le tende da parecchio.

[Mellen]

e viene fuori che il giudice della cassazione fa la gaffe di aver anticipato il voto in una intervista ....

:facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:

come se non avesse bisogno di aizzare ancora di + i suo fan sulla magistratura condizionata...

io ripeto, il pdl non ha perso NESSUN punto %... anzi... sono ancora + compatti.

[Incoma]

e viene fuori che il giudice della cassazione fa la gaffe di aver anticipato il voto in una intervista ....

Beh, non è proprio così, eh...

Comunque 'sto viziaccio di rilasciare interviste i giudici dovrebbero proprio perderlo.

[Mellen]

Beh, non è proprio così, eh...

Comunque 'sto viziaccio di rilasciare interviste i giudici dovrebbero proprio perderlo.

l'ho buttata in modo troppo semplice, sorry..
cmq i giudici da qualche anno cercano troppa fama e notorietà

[Incoma]

cmq i giudici da qualche anno cercano troppa fama e notorietà

In alcuni casi è certamente così (Ingroia docet), in altri non esser minimamente tutelati da chi li dovrebbe rappresentare e/o difendere quando svolgono correttamente il loro delicato lavoro (CSM, PdR, stampa, opinione pubblica) e sono soggetti ad improvvidi attacchi (vedi ad esempio caso Cassazione-Berlusconi e can can mediatico riguardo alla fissazione della data d'udienza appena prima della scadenza, che ha costretto il presidente di corte di cassazione a rilasciare un'intervista nella quale sottolineava che cercare di accelerare è un preciso dovere imposto dalle regole in questi casi, per non andare in prescrizione, visto che nessuno diceva un cazzo e il PdL già era partito all'arrembaggio gridando al supercomplottone ed alla persecuzione) credo li stimoli a dare pubbliche giustificazioni anche se il proprio operato è tecnicamente inattaccabile, rischiando passi falsi come quello del giudice Esposito, che ha rilasciato un'intervista quanto mai inopportuna ed intempestiva vista la situazione, peraltro dichiarando l'ovvio, ovvero che Berlusconi è stato riconosciuto colpevole nel merito (e non dalla Cassazione che non giudica nella sostanza ma della forma) non certo in base al principio del "non poteva non sapere", che giuridicamente è una cagata.

Ovviamente le armate nanesche non aspettavano altro, ed è tutta farina che finisce nel sacco dei fini e rispettosi politici che tra ieri ed oggi hanno dato del cretino a Marino (Cicchitto) per aver denunciato al prefetto di Roma un illecito e del coglione ad Epifani (Bianconi) per aver detto che le leggi e le sentenze si devono applicare e rispettare.

Questa totale mancanza di rispetto delle più semplici regole di educazione e rispetto mi fa tanto, ma tanto pensare ai camerati squadristi, al menefrego, ed al vaffanculo sdoganato da Grillo.

Vedo un avvitamento della res publica preoccupante, sotto tutti i punti di vista.

[Bortas]

Niente di nuovo quando hai un nemico che a ragione o torto va abbattuto, non avendo appigli legali o convenzionali, per attaccarlo e screditarlo ci sono innumerevoli modi, Schopenhauer ci ha scritto vari libri sopra, tutta roba usata normalmente per ribaltare l'opinione pubblica, dal gridare più forte al colpire l'avversario sul personale e su debolezze, non implicite al caso in questione.
Prendetevi l'arte di avere ragione, un libretto da cesso scritto da Schopenhauer dove mi pare ci siano circa un 40 stratagemmi per portare alla ragione un argomento partendo dal torto, ci ho dato un esame all'uni si legge bene ed è molto illuminante, descrive roba tipo: cercare contraddizioni nel discorso dell'avversario e far perno su quelle per invalidare tutto, fino ad arrivare all'offesa verbale e all'ingiuria, poi fate un parallelo televisivo/giornalistico/politico con quello che sta avvenendo e vedete quanti "stratagemmi" del libro vengono applicati quotidianamente

[Incoma]

Niente di nuovo quando hai un nemico che a ragione o torto va abbattuto, non avendo appigli legali o convenzionali, per attaccarlo e screditarlo ci sono innumerevoli modi, Schopenhauer ci ha scritto vari libri sopra, tutta roba usata normalmente per ribaltare l'opinione pubblica, dal gridare più forte al colpire l'avversario sul personale e su debolezze, non implicite al caso in questione.
Prendetevi l'arte di avere ragione, un libretto da cesso scritto da Schopenhauer dove mi pare ci siano circa un 40 stratagemmi per portare alla ragione un argomento partendo dal torto, ci ho dato un esame all'uni si legge bene ed è molto illuminante, descrive roba tipo: cercare contraddizioni nel discorso dell'avversario e far perno su quelle per invalidare tutto, fino ad arrivare all'offesa verbale e all'ingiuria, poi fate un parallelo televisivo/giornalistico/politico con quello che sta avvenendo e vedete quanti "stratagemmi" del libro vengono applicati quotidianamente

Letto anni fa...

Ci aggiungi L'arte della Guerra di Sun Tzu e via...

[Cifra]

La verità e che è giunto il tempo della fatality ma non c'è nessuno che la fa.

[Necker]

L'arte della guerra però necessita di una bella dose di approfondimento ed interpretazione.. è un manoscritto che può essere applicato a molteplici settori...

[Incoma]

L'arte della guerra però necessita di una bella dose di approfondimento ed interpretazione.. è un manoscritto che può essere applicato a molteplici settori...

Ne esistono versioni "oriented" al settore desiderato...

[Kinson]

Renzi *_* .

Mi sembra costantemente il GGiovane che sta per arrivare , ma non arriva mai . Penso che al Pd preferiscano semplicemente farlo invecchiare per metterlo nel mucchio con gli altri .

Sempre ammesso che faccia qualcosa di differente eh , a volte mi pare che sia più vecchio Renzi quando fa certe uscite -.-

[Glorifindel]

http://www.corriere.it/editoriali/13_agosto_08/agenti-occulti-della-poverta-alberto-alesina-francesco-giavazzi_d7a978ca-ffe3-11e2-b484-e2fa3432c794.shtml
si ma che bella politica che abbiamo

http://www.corriere.it/economia/13_agosto_08/pensioni-oro-90mila-euro-mese-baccaro_ec49b994-ffec-11e2-b484-e2fa3432c794.shtml
gli amici sono sistemati

http://www.corriere.it/politica/foto/08-2013/bindi/giochino/bindi-aula-consulta-ipad_b1ab239c-fff9-11e2-b484-e2fa3432c794.shtml#1
e noi giochiamo, tanto non c'é un cazzo da fa

[Bortas]

Renzi lascialo fare è più un B. reloaded che altro, in questa contingenza sarebbe il leader perfetto, perchè rappresenta proprio l'unione tra pd e pdl, purtroppo le sue posizioni rottamatrici (per quanto io me le sia auspicate) trovano resistenze nella vechia dirigenza di partito, quindi è in atto un processo di "dalemizzazzione" che in un paio di anni dovrebbe trasformarlo nel nuovo capo, capace di raccogliere la margherita le aree più centriste del pd ed unirle al pdl moderato senza il berlusca, ricreare un grande partito di maggioranza che mantenga lo status quo, tanto non si esce da questa sequenza, moderato=centro=bene del paese la dc non è mai sparita si è solo trasformata per sopravvivere...

[Hador]

Renzi lascialo fare è più un B. reloaded che altro, in questa contingenza sarebbe il leader perfetto, perchè rappresenta proprio l'unione tra pd e pdl, purtroppo le sue posizioni rinnovatrici (per quanto io me le sia auspicate) trovano resistenze nella vechia dirigenza di partito, quindi è in atto un processo di "dalemizzazzione" che in un paio di anni dovrebbe trasformarlo nel nuovo capo, capace di raccogliere la margherita le aree più centriste del pd ed unirle al pdl moderato senza il berlusca, ricreare un grande partito di maggioranza che mantenga lo status quo, tanto non si esce da questa sequenza, moderato=centro=bene del paese la dc non è mai sparita si è solo trasformata per sopravvivere...non siamo in guerra fredda, tutti i governi sono moderati per definizione. Renzi è la corrente liberal del centro sinistra, dire che le sinistre liberal siano destre a me fa ridere sinceramente - è una visione da circolo dei comunisti ai quali per definizione non va bene mai un cazzo.
Ma il PD, in particolar modo la parte di ex comunisti/socialdemocratici, ha le mani in merda esattamente come tutti - Fassina grida NO PRIVATIZZAZIONI perchè altrimenti non possono mettere i loro uomini dove vogliono loro, esattamente come fanno gli altri. Abbiamo già visto con MPS come la risposta di quella parte del PD è stata insufficiente, e come negli anni abbiamo il PD sia stato succube di una linea anacronistica dettata dalla CGIL, che ha portato allo scaricare la flessibilità del lavoro solo sui, di fatto, non iscritti al sindacato.

Il PD di Renzi sembrerebbe, quantomeno, essere più inclusivo. Mentre l'alternativa si ripropone di tutelare chi è vicino ad un certo mondo della sinistra e fanculare gli altri.

[Cifra]

Renzi lascialo fare è più un B. reloaded che altro, in questa contingenza sarebbe il leader perfetto, perchè rappresenta proprio l'unione tra pd e pdl, purtroppo le sue posizioni rottamatrici (per quanto io me le sia auspicate) trovano resistenze nella vechia dirigenza di partito, quindi è in atto un processo di "dalemizzazzione" che in un paio di anni dovrebbe trasformarlo nel nuovo capo, capace di raccogliere la margherita le aree più centriste del pd ed unirle al pdl moderato senza il berlusca, ricreare un grande partito di maggioranza che mantenga lo status quo, tanto non si esce da questa sequenza, moderato=centro=bene del paese la dc non è mai sparita si è solo trasformata per sopravvivere...

A questo punto preferisco Skynet.

[Kinson]

Ma una via di mezzo tra lasciare tutto ai partiti o lasciar tutto ai privati non ci sta eh ? *_*

[Hador]

Ma una via di mezzo tra lasciare tutto ai partiti o lasciar tutto ai privati non ci sta eh ? *_*siamo in italia nessuno ha mai detto di lasciare tutto ai privati.

[Bortas]

non siamo in guerra fredda, tutti i governi sono moderati per definizione. Renzi è la corrente liberal del centro sinistra, dire che le sinistre liberal siano destre a me fa ridere sinceramente - è una visione da circolo dei comunisti ai quali per definizione non va bene mai un cazzo.
Ma il PD, in particolar modo la parte di ex comunisti/socialdemocratici, ha le mani in merda esattamente come tutti - Fassina grida NO PRIVATIZZAZIONI perchè altrimenti non possono mettere i loro uomini dove vogliono loro, esattamente come fanno gli altri. Abbiamo già visto con MPS come la risposta di quella parte del PD è stata insufficiente, e come negli anni abbiamo il PD sia stato succube di una linea anacronistica dettata dalla CGIL, che ha portato allo scaricare la flessibilità del lavoro solo sui, di fatto, non iscritti al sindacato.

Il PD di Renzi sembrerebbe, quantomeno, essere più inclusivo. Mentre l'alternativa si ripropone di tutelare chi è vicino ad un certo mondo della sinistra e fanculare gli altri.

Ci sono moderati riformisti e moderati conservatori, da noi il termine moderato non ha lo stesso significato che negli altri paesi del mondo, da noi moderato è uno che si allontana dagli estremi, ma solitamente è privo di connotazioni bellicose, quindi un implicito mantenimento delle cose come sono, per il bene del paese, nessun contrasto nessuna spinta riformista ne in una direzione ne nell'altra.
Il pippotto sul pd poi lo conosciamo bene, ma anche quello è fisiologico alla politica, è implicito di chi comanda mettere i suoi uomini negli apparati statali di controllo e potere, sai la novità, tra l'altro è un po' l'obbiettivo di tutti i partiti, ricordo che da neo votato il M5S di grillo voleva cariche in posti importanti come il copasir, stiamo a parlare del nulla il PD è un partito che si è annientato alleandosi con il PDL e non può dare nessuna risposta certa al paese senza l'avallo del partito del Berlusca, quindi di fatto sono praticamente lo stesso ente, tra l'altro se l'elettorato per qualche motivo rimane deluso loro comunque si sono già assicurati un posto al caldo con questo atteggiamento di coprirsi a vicenda.

Per Renzi il discorso è diverso era anche patito bene, con la sua corrente democratico cristiana di sinistra (chiamarlo liberale mi pare un pelo azzardato), voleva cambiare la classe dirigente interna al partito, rottamare, rinnovare, ok un cambiamento è pur sempre un cambiamento meglio dell'immobilismo. Poi un bel giorno il giovane va da Silvio ad Arcore, sicuramente per un paio di saluti, non passa nemmeno un mese che Berlusconi annuncera "Se la sinistra candida premier Renzi io non mi ricandiderò". Passa del tempo camomillo Bersani vince le primarie si va alle votazioni, il risultato è del cazzo ma vabè. Entra in scena D'alema era tanto che non si sentiva, improvvisamente riparla a Renzi che lo voleva rottamare i due confabulano un tot ed improvvisamente ridiventano amicomi, stranamente giusto in tempo perchè 100 voti di terroristi talebani azzerassero la segreteria di Bersani ed a maggioranza passasse la corrente centrista, che immediatamente si allea col PDL per fare il governo. scenario futuro in caso il PD andasse male il berlusca non riuscisse a rientrare il piano è pronto. Renzi si libera dei Ds e si agguanta lo striscio che va da Monti a Brunetta, in nome di un conservatoristico rinnovo ci puppiamo questo stato di cose per altri 20 anni, con Fonzie al governo, pori illusi che credete a Renzi.

[Kinson]

In sostanza qua non ci sta niente di buono anche se dovesse saltare l'attuale governo. In cosa sperare quindi? Elezioni del parlamentari ad estrazioni a caso tra gli italiani ? :D

A parte la provocazione , qua se non troviamo gente con le palle capace di dare veramente una svolta VELOCE a tutto quanto , dureremo ancora poco.

Leggo del decreto del fare ma onestamente qua ci vedo ancora troppo fumo e poco arrosto di reali guadagni sull economia del paese.

Andare via non se ne andrà nessuno e preferibilmente piuttosto che far decadere B lasceranno la pratica sospesa a data da destinarsi.

Ma a sto punto che prospettive ci sono ?

[Hador]

Ci sono moderati riformisti e moderati conservatori, da noi il termine moderato non ha lo stesso significato che negli altri paesi del mondo, da noi moderato è uno che si allontana dagli estremi, ma solitamente è privo di connotazioni bellicose, quindi un implicito mantenimento delle cose come sono, per il bene del paese, nessun contrasto nessuna spinta riformista ne in una direzione ne nell'altra.
Il pippotto sul pd poi lo conosciamo bene, ma anche quello è fisiologico alla politica, è implicito di chi comanda mettere i suoi uomini negli apparati statali di controllo e potere, sai la novità, tra l'altro è un po' l'obbiettivo di tutti i partiti, ricordo che da neo votato il M5S di grillo voleva cariche in posti importanti come il copasir, stiamo a parlare del nulla il PD è un partito che si è annientato alleandosi con il PDL e non può dare nessuna risposta certa al paese senza l'avallo del partito del Berlusca, quindi di fatto sono praticamente lo stesso ente, tra l'altro se l'elettorato per qualche motivo rimane deluso loro comunque si sono già assicurati un posto al caldo con questo atteggiamento di coprirsi a vicenda.

Per Renzi il discorso è diverso era anche patito bene, con la sua corrente democratico cristiana di sinistra (chiamarlo liberale mi pare un pelo azzardato), voleva cambiare la classe dirigente interna al partito, rottamare, rinnovare, ok un cambiamento è pur sempre un cambiamento meglio dell'immobilismo. Poi un bel giorno il giovane va da Silvio ad Arcore, sicuramente per un paio di saluti, non passa nemmeno un mese che Berlusconi annuncera "Se la sinistra candida premier Renzi io non mi ricandiderò". Passa del tempo camomillo Bersani vince le primarie si va alle votazioni, il risultato è del cazzo ma vabè. Entra in scena D'alema era tanto che non si sentiva, improvvisamente riparla a Renzi che lo voleva rottamare i due confabulano un tot ed improvvisamente ridiventano amicomi, stranamente giusto in tempo perchè 100 voti di terroristi talebani azzerassero la segreteria di Bersani ed a maggioranza passasse la corrente centrista, che immediatamente si allea col PDL per fare il governo. scenario futuro in caso il PD andasse male il berlusca non riuscisse a rientrare il piano è pronto. Renzi si libera dei Ds e si agguanta lo striscio che va da Monti a Brunetta, in nome di un conservatoristico rinnovo ci puppiamo questo stato di cose per altri 20 anni, con Fonzie al governo, pori illusi che credete a Renzi.bortas a me pare che ci siano le idee un po' confuse, è opinione condivisa che i famosi falchi non siano i rottamatori e renziani, ma i giurassici del partito che vogliono mantenere lo status quo.
Avete predicato per mesi che renzi sarebbe stata la fine del centro sinistra e che bersani molti meglio e blablabla. Si è visto dove siamo finiti, dare la colpa a Renzi in quest'ottica è semplicemente fantapolitica.
Consiglio questo articolo che mi trova molto d'accordo: http://www.francescocosta.net/2013/07/29/il-pd-e-la-mozione-ogni-scusa-e-buona/

nel senso bortas, stai dicendo le stesse cose di grillo :sneer:

[Hador]

aggiungo: ichino è molto più riformista di fassina. Ma proprio anni luce. A uno può non piacere la sua proposta sul lavoro, ma la proposta dei socialdemocratici del PD e in particolar modo dei bersaniani E giovani turchi è inesistente ed immobilista.
Non c'era nulla di riformista nel programma di bersani, purtroppo.

[Bortas]

bortas a me pare che ci siano le idee un po' confuse, è opinione condivisa che i famosi falchi non siano i rottamatori e renziani, ma i giurassici del partito che vogliono mantenere lo status quo.
Avete predicato per mesi che renzi sarebbe stata la fine del centro sinistra e che bersani molti meglio e blablabla. Si è visto dove siamo finiti, dare la colpa a Renzi in quest'ottica è semplicemente fantapolitica.
Consiglio questo articolo che mi trova molto d'accordo: http://www.francescocosta.net/2013/07/29/il-pd-e-la-mozione-ogni-scusa-e-buona/

nel senso bortas, stai dicendo le stesse cose di grillo :sneer:

Bersani puntava ad una non alleanza con il PDL la proposta di Prodi a Pdr era un chiaro messaggio, purtroppo è stata silurata e sappiamo da chi (votazione guardacaso dove è caduto lui e tutta al segreteria) , la segreteria ora è tutta nuova (riciclata in quote in base ai movimenti interni, dove finalmente hanno preso posto anche i renziani che prima erano assenti), e anche il presidente del consiglio Letta è un giovane, quindi non mi torna che sia stato un colpo di mano per far mantenere lo status quo ai vecchi, certo han partecipato anche i vecchi ma guarda caso l'ala "anziana" che ne ha giovato è stata quella dei D'Alemiani, la vera ala progressista riformista che esce da prodi e continua con bersani invece è stata silurata in todo, pronta ad essere incalzata dai rottmatori che con la benedizione di baffino spingeranno Renzi in cima alle primarie per riempire il vuoto dei riformisti. Non è fantapolitica è constatare i fatti e le dinamiche, manco lo nascondono troppo si vede proprio bene che la direzione è questa.

Non do colpa a Renzi se è accaduto tutto questo sto dicendo che è una attore di tutta la commedia, un tassello che si incastra alla perfezione nel quadro generale, ed ormai è quasi pronto per fare il protagonista dopo che i protagonisti veri gli han fatto vedere come si fa, su questo Grillo non si sbaglia di certo, non stiamo parlando di coppette o scie chimiche si tratta di constatare l'ovvio e certamente nessuno nel PD ti dirà che "l'ovvio" è questo, conosco il passato di Renzi so da che parte pende e perchè è nel PD, leggendo i movimenti degli ultimi periodi non è difficile nemmeno immaginare dove finirà.
Francesco Costa nell'articolo che mi citi fa il pelo ad una corrente interna al PD, che abbia fatto i suoi errori, sbagliato calcoli e siano immobilisti non ci piove, ma dire che siccome non han fatto siano peggiori a priori chi si allea con il più grande partito di destra perchè almeno le riforma le fanno è un pelo azzardato, perchè questo lascia intendere.
Riformeranno anche ma sicuramente non come vuole la sinistra, sai che culo beccarsi una legge biagi 2 da ichino...

[Hador]

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

[Bortas]

a me pare che letta fosse più dalla parte di bersani che degli altri eh...
la parte riformista il PD non la ha mai avuta se non sulla carta, quale è stata la grande riforma del centro sinistra, i cocopro? Bella merda.
Il PD ha campato di antiberlusconismo fin'ora, proponendo poco e male. Che fosse meglio degli altri non ci piove, ma ma la responsabilità del suo fallimento è da ricercarsi nella linea del partito che - piaccia o no - era quella bersaniana/dalemiana (che ricordo essere la stessa cosa).

Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.

[Estrema]

si certo bersani era l'immobilismo, infatti se si son fatte 2 straccio di riforme e qualche apertura alla decenza in questi ultimi 20 anni guardacaso lo si deve proprio a lui, daglie che renzi dc è dietro l'angolo, solo umbri e toscani so cosi ottusi da credere a renzi ma si sa son regioni che se gli presenti stalin sarebbero pure in grando di dargli il 90% dei consensi :sneer:

[Hador]

Anche no, L'unica volta che Bersani ha ricoperto il ruolo di ministro mi pare sia stato uno dei più riformisti ed attivi, sotto al governo Prodi, i cocopro non vengono certo dal suo ministero, per quanto riguarda le correnti se ben conti il pd è l'unione tra i DS e la Margherita, quindi facendo le quote un po' ad occhio avremo poco meno di un terzo di magherita, il resto è diviso in quote i prodiani da cui discende Bersani (che sono i riformisti tra centristi ex dc ed ex pci) da questi una parte è dei veltroniani (quasi annientati ma ancora godono di un nocciolo duro), poi ci sono i Dalemiani da cui discende Letta (proveniente quasi tutta dai DS) ora si sono inseriti i Renziani, tralasciando correnti come, Mariniani, gente di Franceshini e le varie donne da Bindi, Finocchiaro, Serracchiani abbiamo tra le mani un Molock di correnti aberrante, che sono sempre stati in lotta per avere maggiore influenza all'interno di un partito che non è per nulla omogeneo ne coeso, dire che l'antibelusconismo è stato il motivo principale per tenerli uniti è un'ovvietà però dire che la corrente da cui discende Bersani non sia riformista questo non ci sta, che poi per motivi interni al partito non sia riuscito a far passare la sua linea ne sia riuscito a riformare il partito questo è un altro paio di maniche che apre un discorso veramente ampio, che non si può liquidare con il semplice termine di immobilista.
In mezzo a questa bolgia l'unico errore marchiano mi sento di imputare a Bersani è stato quello di non rimettere il mandato al presidente della repubblica e lasciare ad altri partiti l'onere di fare un governo da questo aborto di elezioni che abbiamo avuto, era comunque finito perchè sarebbe stato imputato come uno dei principali soggetti dello stallo alla messicana che abbiamo adesso, ma certamente avrebbe messo in condizioni il partito di tenere per le palle chiunque avesse formato il governo dopo di lui.
a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

[Estrema]

a me sta storia di osannare bersani perchè ha fatto una legge di merda sulle assicurazioni sinceramente non mi va proprio a genio.
Se il grande statista delle riforme è quello che mi obbliga ad abitare coi miei per ereditare la loro classe di rischio dell'assicurazione, siamo proprio messi bene. Stessimo parlando del ministero dell'economia poi.

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.
a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....

[Bortas]

Correnti o non correnti bersani ha guidato un PD dove era pappa e ciccia con la parte cattolica storica (bindi franceschini etc) E i giovani turchi. E la cosa si è visto dove ci ha portati. Sto tentativo di riforma del partito da parte di Bersani IO non lo ho visto e non capisco da cosa si possa essere intuito, si è circondato da subito dei soliti noti e bona, non ha riformato una ceppa, ha perso le elezioni ed ha consegnato il governo a questo inciucio, guidato dal suo vice. Sinceramente, a me pare l'emblema del fallimento, a prescindere dal fatto che lo si possa aver apprezzato come ministro.

Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.

[Hador]

a perchè tu vorresti essere indipendente però le assicurazioni dovrebbero trattarti come un figlio a carico? e si certo fan l'arte per rimettere.....ti rendi conto che non c'è correlazione tra la classe di rischio, la residenza e l'essere a carico vero?
Io ho abitato 3 anni a carico dei miei in un appartamento diverso, tanto per fare un esempio. (E come me tutti i cazzo di studenti fuori sede.)
Ad ogni modo, funziona così solo in italia, ed è demenziale.

MA è un ottimo esempio della libertà d'azione di bersani, che avrebbe voluto fare cose intelligenti, ma probabilmente per pressioni esterne le ha realizzate a metà. Così sono state le sue riforme, così è stato il suo PD.
Si è scelto gli alleati che poteva sceglersi, visto che con baffino la strada è chiusa dai tempi della bicamerale, Bersani non ha riformato il partito perché secondo me non poteva farlo senza creare scissioni, come non si può fare odiernamente senza che si sbricioli, ecco perché serve un Renzi che piace al centro ed alla destra che può tenere la massa del partito anche se perde la sx, pescando nel bacino elettorale di destra. Per l'inciucio con il governo, Bersani non c'entra nemmeno qui perché lui è stato fatto fuori dopo aver proposto Prodi (noto antiberlusconiano) alla presidenza della repubblica, non ha consegnato niente a nessuno, quello lo han fatto chi lo ha estromesso con un colpo di mano, lui ha sempre negato di voler allearsi col PDL e questo gli è stato fatale, al primo voto lo hanno silurato, sicuramente ha le sue colpe ma non certo questa.Bersani non ha proposto un governo non guidato da lui e ha tirato fuori Prodi a cazzo duro senza dire niente a nessuno. Mi spiace ma è una giustificazione ad oltranza.
E ad ogni modo, fare il processo a Bersani è di poca utilità: i fatti sono chiari, ha guidato il partito senza riformarlo, lo ha portato ad una sconfitta elettorale umiliante e ha gestito male anche il post- sconfitta. Che sia colpa sua o di suo cugino poco cambia, i fatti sono questi.

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

[Cifra]

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.

[Hador]

La residenza fa parte del calcolo del rischio. Chiedilo ai napoletani.Certo. Ma non è correlata con la residenza coi genitori o meno. Non è che se vivi coi genitori hai meno probabilità di schiantarti in auto, ne abitare coi genitori implica che sei a carico, ne non abitare coi genitori implica che non sei a carico.
Cioè non ha un cazzo di senso, è solo un ostacolo imposto per tutelare un sistema che andrebbe massacrato con l'antitrust.

[Bortas]

ps2. A me dovete spiegare perchè c'è questa idea che gli elettori di destra non DEBBANO votare il centro sinistra.

Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.

[Hador]

Se una sinistra fa cose da sinistra, in teoria va in contrasto con un pensiero di destra. La critica è inversa perchè una sinistra deve fare cose da destra per allargare il proprio bacino elettorale? Qui si entra in una questione annosa che cozza tra ideali (se mai ce ne sono stati) e il vero fulcro della politica che è il piano economico, odiernamente tra i due partiti che guidano lo stato la differenza la trovi nelle correnti esterne ma dove si toccano il confine è labile, tra un Pisapia ed un Cicchitto, ci sono differenze madornali nella percezione e nell'idea delle riforme che dovrebbe avere lo stato, mentre tra un Alfano ed un Renzi c'è quasi una coincidenza di idee.
Il problema è che la destra è sostanzialmente compattata da Berlusconi, la sinistra è un buglione in continuo caos e con pochissima identità, non dico che non sia un male un partito dove han più peso le correnti che i singoli ma è una concezione purtroppo vecchia che perde terreno davanti ai partiti monorappresentativi che giocano sul carisma del candidato, non solo a livello elettorale ma anche a livello di governabilità/decisione.
Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_giugno_3/furti-danni-graffiti-assedio-bike-sharing-denunce-201451609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

[Mellen]

hador, a memoria bersani ha fatto anche altre liberalizzazioni che hanno limato qualche euro dalle tasche degli italiani...

non lo definisco salvatore ma l'ho ritenuto una persona affidabile. purtroppo senza palle e circondato da una banda di furbi che avevano interessi + forti di lui...

[Hador]

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

[Bortas]

Quello degli ideali è un'altra, se permetti, manfrina ripetuta all'infinito che non trova riscontro nella realtà.
Il centro sinistra in italia è famoso per aver fatto le leggi sul lavoro flessibile e sulle privatizzazioni e liberalizzazioni, cose che avrebbe dovuto fare la destra e che al contrario non ha praticamente mai fatto.
Se mi vuoi paragonare Pisapia a Renzi come sindaci, mi spiace ma gioco in casa e non vedo in che misura Pisapia sia più di sinistra nel secondo se non nelle sue sparate del cazzo sulla solidarietà di qua e di la che fanno solo incazzare i cittadini stanchi di problemi di degrado e sicurezza. Soprattutto quando l'aler ha 2 milioni di euro di debiti e ha un patrimonio immobiliare che sta marcendo, e invece che metterci mano il comune investe in container per rom.

Pisapia ha aumentato tutte le tasse cittadine, ma tutte eh, e i prezzi del trasporto pubblico, mentre ha potenziato ben pochi servizi.
Se l'ideologia di sinistra è ammazzare di tasse i cittadini per riempire la città di biciclette in bike sharing che ci costano centinaia di migliaia di euro l'anno ( http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/12_giugno_3/furti-danni-graffiti-assedio-bike-sharing-denunce-201451609640.shtml ), bhe, bell'ideologia di merda.
Pisapia paperino ci ha promesso una rivoluzione, ora si sono viste solo tasse, biciclette e degrado. Anche in questo caso, l'alternativa era probabilmente peggio, ma da qui a gridare al miracolo ce ne passa.

Giochiamo ambedue in casa, ma non era il paragone che volevo fare, giocavo in termini di uomini di partito, che con estrazioni differenti hanno idee politiche differenti nonostante appartengano allo stesso schieramento.
Se poi vogliamo giocarla in termini di sindaci il paragone non si pone, sia per l'ovvietà delle differenze e peso che hanno le due città sia per la presenza, Renzi è un taglianastri ha avuto una giunta creata dal partito che già in precedenza aveva estromesso uno dei soggetti politici più corrotti conosciuti in italia il Cioni e vecchia giunta, dopo la sua estromissione potevano mettere paperino, vallanzasca o il supremo Desslock sarebbe sicuro andato meglio per la città. La conditio sine qua non per qualsiasi candidato sindaco era resettae e far scomparire la giunta degli scandali. Renzi alla fine è il grande assente è a capo di una città che non amministra, ne prende i meriti ma non c'è mai, poppa sempre per inaugurare, ricevere premi e fare comparsate nel pubblico di Benigni, per poi sparie nuovamente in una nube di zolfo...
Questo per puntualizzare, se non ti torna il paragone possiamo scambiare Pisapia con Rodotà, per rendere meglio il concetto che volevo esprimere sopra.

[Bortas]

bersani ha introdotto altre regole di liberalizzazioni e antitrust che, ripeto, sono manovre tipicamente di ideologia di destra. Ha fatto cose intelligenti ma non life changing.

Bersani si è mosso sul piano economico cercando di regolamentarlo, non potendolo cambiare ha introdotto le liberalizzazioni per rendere il sistema più equo, anche perchè è assurdo sostituire tutto il piano economico che ha preso la direzione del liberismo, purtroppo da errori precedenti ne è nato un sistema clientelare ed elitario, agendo sulle liberalizzazioni si poteva liberare delle categorie dai cartelli o da mafie interne, Bersani purtroppo ha fatto una riforma tronca perchè dopo la prima parte gli è morto il governo tra le mani, per poter fare una riforma di sinistra avrebbe dovuto smontare metà dell'operato dei due governi precedenti, cosa che diciamoci chiaramente non poteva fare.

[Hador]

Pisapia non è un uomo di partito. Ma il punto è proprio questo, al di la del personaggio, dell'ideologia e delle idee, quel che conta è quello che fanno (personalmente e come giunta).
Pisapia (che non ho votato alle primarie, ma ho votato come sindaco) ha delle idee molto popolari a sinistra, MA queste idee non si stanno concretizzando in qualcosa di valore per la città.
La maggior parte delle cose buone fatte dalla sua giunta è stato il bloccare e disfare i disastri fatti da quella precedente, ma a parte questo, non si vede nulla di particolarmente illuminante. L'ultimo trend è quello del volontariato. Cosa di sinistra. Ok. Bello. Ma dato che il comune non ha un cazzo di soldi, benchè l'aumento di tasse, ora i cittadini devo farsi le ronde da soli sui mezzi pubblici, curare da soli il verde pubblico, fare i volontari ad expo, etc. E tutto questo viene sponsorizzato come la bellezza della partecipazione attiva. Partecipazione attiva un cazzo, pago una miliardata e pure devo concimarmi l'aiuola sotto casa? Ma siamo scemi?

E un altro giorno se vuoi parliamo della sanità in puglia, punta di diamante di vendola, buco nero per le casse dello stato.

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

[Estrema]

Pisapia non è un uomo di partito. Ma il punto è proprio questo, al di la del personaggio, dell'ideologia e delle idee, quel che conta è quello che fanno (personalmente e come giunta).
Pisapia (che non ho votato alle primarie, ma ho votato come sindaco) ha delle idee molto popolari a sinistra, MA queste idee non si stanno concretizzando in qualcosa di valore per la città.
La maggior parte delle cose buone fatte dalla sua giunta è stato il bloccare e disfare i disastri fatti da quella precedente, ma a parte questo, non si vede nulla di particolarmente illuminante. L'ultimo trend è quello del volontariato. Cosa di sinistra. Ok. Bello. Ma dato che il comune non ha un cazzo di soldi, benchè l'aumento di tasse, ora i cittadini devo farsi le ronde da soli sui mezzi pubblici, curare da soli il verde pubblico, fare i volontari ad expo, etc. E tutto questo viene sponsorizzato come la bellezza della partecipazione attiva. Partecipazione attiva un cazzo, pago una miliardata e pure devo concimarmi l'aiuola sotto casa? Ma siamo scemi?

E un altro giorno se vuoi parliamo della sanità in puglia, punta di diamante di vendola, buco nero per le casse dello stato.

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

la sanita è in perdita un po ovunquepoi vabbè lazio e puglia e lombardia hanno un attimino esagerato negli ultimi anni.

[Bortas]

Quando la sinistra sinistra sarà in grado di concretizzare le proprie idee in qualcosa di utile per il paese, allora prender`più voti. Ora come ora, sostenerli pare più una scelta di campo che una scelta basata su cose concrete. (Un po' come chi ancora vota la lega eh, uguale uguale.)

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...

[Incoma]

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...

Se fossero i risultati conseguiti a determinare i voti alle ultime elezioni Il PdL avrebbe dovuto prendere lo 0%.

Purtroppo abbiamo in Italia un approccio alla politica simile a quella del tifo calcistico.

[Hador]

Messa su questo campo tutti i partiti sono la Lega, non vorrei dirlo ma mi da l'idea che questo dirscorso sia un po' banalizzante. Se queste sono le conclusioni io non mi trovo d'accordo.

Poi che ci siano problemi, il sistema partiti non sia perfetto e che ci sono soggetti di merda, questo è inconfutabile, sia a sinistra che a destra ma se tutta questa pantomima in prosa, serve solo a dire che la scelta di campo più che i risultati determinano i voti, io ti posso rispondere che l'acqua calda esce girando la manopola di sinistra solitamente...
quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra, non portando ad alcuna inversione di tendenza. E bersani è un uomo di quel centro sinistra, quindi riporre le proprie aspettative in quella parte del partito secondo me è fallimentare - e viste le urne non solo secondo me.

[Bortas]

quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra, non portando ad alcuna inversione di tendenza. E bersani è un uomo di quel centro sinistra, quindi riporre le proprie aspettative in quella parte del partito secondo me è fallimentare - e viste le urne non solo secondo me.

Bhè qui sfondi una porta aperta, nessun partito è riuscito ad invertire la tendenza e onestamente non ne vedo nemmeno all'orizzonte di partiti che possano cambiare questo stato di cose, abituiamoci a microterremoti e cambamenti irrisori, tutto fatto in maniera "micro" tutte cose poco incisive, perchè con la situazione attuale le masse dei partiti sono in attrito forte e si toccano in quelle "riformine" che non ledono gli interessi generali di chi è al potere.
Questo non è cambiabile levando un Bersani e mettendo un Renzi, serve una scossa maggiore. Il partito di Grillo poteva essere la giusta molla per riformare la sinistra e portarla a su un piano di critica serio, purtroppo ha sortito l'effetto contrario (per varie cause, anche imputabili al M5S stesso) che han gettato destra e sinistra direttamente l'uno nelle braccia dell'altro in un aborto mostruoso e squallido.

Per ora resta solo il tifo calcistico visto che la concretezza non la garantirà mai nessuno se non costretto. Si vede dalla riforma elettorale tutti i partiti la considerano merda da quando è stata fatta, eppure sono anni che non trovano il minimo accordo per poterla fare.

[Incoma]

quel che dico è che ci lamentiamo tutti del pdl, ma la crescita 0 la abbiamo da 12 anni e in questi 12 anni ha governato anche il centro sinistra

due anni su 12.

Governo Monti (dal 16 novembre 2011 al 27 aprile 2013)
Governo Berlusconi IV (dall'8 maggio 2008 al 16 novembre 2011)
Governo Prodi II (dal 17 maggio 2006 al 6 maggio 2008)
Governo Berlusconi III (dal 23 aprile 2005 al 17 maggio 2006)
Governo Berlusconi II (dall'11 giugno 2001 al 23 aprile 2005)

[Kinson]

non fare la legge elettorale è un po il collante che fa stare tranquilli tutti i parlamentari che sicuramente non sarebbero rieletti senza il sistema delle nomine a monte.

Poi oggi tutti a spippettarsi con l'imu quando ancora non si rendono conto che le emergenze sono altre . Veramente noiosi.

Ah e adesso si spareranno 30 giorni di vacanza con la Boldrini che dice che camera e senato sono sempre aperte per fare le convocazioni in ogni momento.

Certo , in pratica la scuola rimane aperta in caso qualcuno avesse voglia di non fare le ferie. Lol ?

[Incoma]

Poi oggi tutti a spippettarsi con l'imu quando ancora non si rendono conto che le emergenze sono altre.

Conti del ministero dell'economia: 277 euro a contribuente di IMU.

Certo che con 'sti soldi rimessi in mano agli italiani all'anno rilanciare l'economia è un attimo, eh... a me è già venuta voglia di fare acquisti pazzi.

[Kahvirel]

Conti del ministero dell'economia: 277 euro a contribuente di IMU.

Nel senso che e' la media di quanto e' stato pagato pro-capite o un'altra roba?

Perche' nel primo caso: :saddest:

...e anche un po'

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m26nvnNG5o1qkk10ro1_500.jpg

[Mosaik]

Boh sarà che sto a Roma ma magari fosse quella cifra....

Non sto mettendo in discussione io dato eh :D

[Hador]

Noi paghiamo una bordellata, ma è sempre il solito discorso, se abbassassero l'irpef (o la togliessero proprio) sarebbe MOLTO meglio

[Jerus]

Mah da noi cittadina provincia di milano non paghiamo tanto 130€ annui e ne conosco parecchi che sono sotto i 100 credo che a milano città siano si più alti....

[Tunnel]

Se tolgono l'imu alzano l'IVA di 1 punto. E quelli saran ben più di 227€ a famiglia.

Inviato dal mio Galaxy Nexus con Tapatalk 2

[Estrema]

Noi paghiamo una bordellata, ma è sempre il solito discorso, se abbassassero l'irpef (o la togliessero proprio) sarebbe MOLTO meglio
e togliamo pure l'iva dai cosi al prossimo raffreddore son 1000 euro di aspirina:sneer: proprio vivere su un mondo parellelo è na brutta bestia :sneer:

[Hador]

e togliamo pure l'iva dai cosi al prossimo raffreddore son 1000 euro di aspirina:sneer: proprio vivere su un mondo parellelo è na brutta bestia :sneer:l'obiettivo dovrebbe essere quello dell'abbassamento delle tasse sul lavoro, e in particolar modo dell'irpef per i soliti motivi. Punto.
Però guardate, ad una certa problemi vostri.

[Estrema]

l'obiettivo dovrebbe essere quello dell'abbassamento delle tasse sul lavoro, e in particolar modo dell'irpef per i soliti motivi. Punto.
Però guardate, ad una certa problemi vostri.
si certo in un paese in cui non ci sia il 50% di evasione sulle imprese, finche in italia evadere sara una consuetudine l'irpef sara destinato a salire, e credetemi all'estero le imprese non è che pagano meno tasse perchè co sta storia delle tasse all'imprese alte siamo anche il popolo con il costo del lavoro piu basso e gli stipendi da fame.

[Hador]

si certo in un paese in cui non ci sia il 50% di evasione sulle imprese, finche in italia evadere sara una consuetudine l'irpef sara destinato a salire, e credetemi all'estero le imprese non è che pagano meno tasse perchè co sta storia delle tasse all'imprese alte siamo anche il popolo con il costo del lavoro piu basso e gli stipendi da fame.costo lavoro basso dove?

[Estrema]

costo lavoro basso dove?
in italia è uno dei più bassi d'europa, sempre che tu sappia cos'è il costo del lavoro, da non confondersi con il costo del lavoratore :)

[Hador]

in italia è uno dei più bassi d'europa, sempre che tu sappia cos'è il costo del lavoro, da non confondersi con il costo del lavoratore :)è uno dei più bassi preso come dato statistico ricavato dalle retribuzioni lorde. Non trovo più l'articolo, dove si mostrava che i costi della burocrazia e legali facevano però scattare il numerello molto in alto. Non c'è correlazione, infatti, tra quelle statistiche e il tessuto produttivo dei paesi europei, o il loro livello di disoccupazione. Morale, il dato "grezzo" non è indicativo.

[Whiskeyjack]

http://www.altopascio.info/2013/08/22/pdl-santanche-attacca-gasparri-non-morira-mai-di-troppo-lavoro/
Eh bhe! Il famoso bue che dice cornuto all'asino...

[KratosITA]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/26/decadenza-berlusconi-violante-apre-al-ricorso-alla-consulta-e-suo-diritto/692418/
Che ritorno dalle vacanze raga........
Violante e le sue perle di saggezza.
Ma sicuramente bisogna contestualizzare.....
AHAHAHAHAHAHHAHAHAHA

[Estrema]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/26/decadenza-berlusconi-violante-apre-al-ricorso-alla-consulta-e-suo-diritto/692418/
Che ritorno dalle vacanze raga........
Violante e le sue perle di saggezza.
Ma sicuramente bisogna contestualizzare.....
AHAHAHAHAHAHHAHAHAHA
e mo son tutti preoccupati per la poltrona se cade il governo, non l'hai capito:sneer:

[Incoma]

10 a 1 che la fa franca pure stavolta in nome della ragion di stato.

[Estrema]

10 a 1 che la fa franca pure stavolta in nome della ragion di stato.
mi sembra ovvio, l'unico metodo e che gli fan la rivoluzione quelli del suo partito, ma poi senza di lui che fine fanno?

[Incoma]

mi sembra ovvio, l'unico metodo e che gli fan la rivoluzione quelli del suo partito, ma poi senza di lui che fine fanno?

L'unica cosa che mi consola minimamente è che, salvo incidenti, per ragioni anagrafiche prima o poi sarò io a vederlo schiattare.

[Glorifindel]

io so solo che ne ho i coglioni pieni. Imu si, imu no... ma lasciate una cazzo di tassa minima (ici, imu, imene... chiamatela come ve pare) per dare soldi allo Stato e sistemare qualche buco che sicuramente ce n'è bisogno... tutti sti populismi del cazzo e poi diamo altri 2 anni di lavoro alla gente tra 4 mesi, nc :rain:

ci prendono per il culo per 3-400 euro l'anno, andassero a cagare.

p.s.

@parlamento: adesso dei cazzi di B. anche basta.

[Whiskeyjack]

Ma poi "togliamo l'IMU" "Non ci sono i soldi" "Togliamo l'IMUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!" "Ok, ma mettiamo la tassa SBUROZ che comprende TARSU, IMU e altre inculate" "Ok, va bene"
Ma non sono mica loro che fanno ridire, e chi ci crede ancora a questi giochini

[Whiskeyjack]

http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_22/dimezzato-assegno-per-veronica-lario-giudici-divorzio-berlusconi-4d65514a-3ad8-11e3-95f2-9a7a296f615f.shtml?fr=box_primopiano
Povera Veronica, e ora come farà?
:saddest:

[Estrema]

http://www.corriere.it/cronache/13_ottobre_22/dimezzato-assegno-per-veronica-lario-giudici-divorzio-berlusconi-4d65514a-3ad8-11e3-95f2-9a7a296f615f.shtml?fr=box_primopiano
Povera Veronica, e ora come farà?
:saddest:
come fan tutte le donne se ne trova un altro che compensa la perdita :sneer:

[bakunin]

madonna che labbra gommose, viene proprio voglia solo a guardarla, viene proprio voglia... di vomitare

[Bortas]

1.4 milioni al mese poverella, me la immagino che deve magnare il caviale con le bruschettine di marca scadente...

[Estrema]

1.4 milioni al mese poverella, me la immagino che deve magnare il caviale con le bruschettine di marca scadente...
ma secondo me non ci vedo nulla di strano sulle cifre parliamo di berlusconi mica del rigattiere sotto casa, ci son 3 figli da tutelare su un patrimonio che come accade sempre è ppure difficile da quantificare, guarda te con la famiglia agnelli so n causa da anni ormai tra sorelle nipoti zie e via dicendo

[Whiskeyjack]

ma secondo me non ci vedo nulla di strano sulle cifre parliamo di berlusconi mica del rigattiere sotto casa, ci son 3 figli da tutelare su un patrimonio che come accade sempre è ppure difficile da quantificare, guarda te con la famiglia agnelli so n causa da anni ormai tra sorelle nipoti zie e via dicendo

E nessuno pensa a Lapo che l'ha anche preso nel culo in Svizzera (e non solo)
:cry:

[Il Nando]

Pare la signora abbia fatto ricorso.

[Bortas]

ma secondo me non ci vedo nulla di strano sulle cifre parliamo di berlusconi mica del rigattiere sotto casa, ci son 3 figli da tutelare su un patrimonio che come accade sempre è ppure difficile da quantificare, guarda te con la famiglia agnelli so n causa da anni ormai tra sorelle nipoti zie e via dicendo

Lo so era retorica...