Democrazia diretta

[Warbarbie]

La "piattaforma" è pronta, e il popolo della rete si esprime.
http://www.repubblica.it/politica/2014/01/13/news/grillo_su_reato_clandestinit_decidono_gli_iscritti _attacco_di_campanella_a_casaleggio-75805398/?ref=HRER1-1
Ccommento di un pentastellato all'articolo :
<<ricevuto la mail che mi diceva che avevo 7 ore di tempo per fare una cosa che mi ha preso 10 secondi netti. >>

10 secondi netti per decidere come 1/3 del parlamento si muoverà su questo tema

citando qualcuno
<<Così, nei brevi e confusi istanti che intercorrono tra uno “sbrigati a cagare ché faccio tardi” e un “cristo sono di nuovo finiti i biscotti”, il popolo della rete si esprime sui problemi cruciali che attanagliano il paese. Questa sì, che è democrazia.>>

[Il Nando]

10 secondi netti per votare, non per prendere una decisione, non mi sembra una vaccata, anzi.

Ora, capisco che ti stan sul cazzo i 5s ma mi sembri don chisciotte contro i mulini a vento, t'attacchi a qualsiasi cosa che manco repubblica. Mo ragiona un attimo, se proprio vuoi dargli addosso critica il poco preavviso no? Oppure la poca trasaparenza o il fatto che stanno in aria da un bel pò e non hanno ancora sviluppato una cazzo di piattaforma credibile.

Ecco su questo ti darei ragione.

[Warbarbie]

Io abolirei i referendum popolari figurati questa cagata oscena.
10 secondi o 100 anni, hai votato dei rappresentanti, non dei portavoce, esprimere o meno la volontà del proprio elettorato(cosa sacrosanta) non dovrebbe in ogni caso seguire un iter aberrante come questo.
7 ore per votare su un qualcosa che in pochi(me escluso) hanno idea di quali ripercussioni potrebbe avere, questa è demagogia più di berlusconi che promette 1 milioni di posti di lavoro.
Che poi dici vabè ma tanto è solo cos' for fun, non ci saranno conseguenze alla votazione, no invece in questo caso 1/3 del parlamento seguirà la decisione presa da mi padre in mutande che ha cliccato su si o no, me coioni

[Palur]

10 secondi netti per votare, non per prendere una decisione, non mi sembra una vaccata, anzi.

Ora, capisco che ti stan sul cazzo i 5s ma mi sembri don chisciotte contro i mulini a vento, t'attacchi a qualsiasi cosa che manco repubblica. Mo ragiona un attimo, se proprio vuoi dargli addosso critica il poco preavviso no? Oppure la poca trasaparenza o il fatto che stanno in aria da un bel pò e non hanno ancora sviluppato una cazzo di piattaforma credibile.

Ecco su questo ti darei ragione.
repubblica o no a me non pare che war faccia un discorso da fuori di testa.
Premessa:voto in svizzera dall'italia .
Tutte le volte che c'e' un referendum (ogni 15 gg praticamente) ti mandano un papiro di roba per lettura a vari livelli : un riassunto stringato e una spiegazione di media lunghezza con le implicazione principali .
Puoi fermarti al riassunto stringato o scendere nei dettagli (a volte anche troppo profondi) e decidere come votare .
E' spiegata la situazione attuale , cosa si propone la legge e gli scenari possibili.Ti dicono chi sostiene una versione , il perche , il cosa dicono e il cosa vogliono ottenere. Ti dicono chi è contro la medesima versione della legge e le ragioni di questi ultimi.E decidi.
Qua han chiesto di esprimere un parere puramente politico politico(in 24 ore nessuno puo farsi una idea precisa di che cosa comporti l'abrogazione o meno di una legge) su una legge che "dovrebbe" prevede un parere strettamente tecnico.
Che equivale a dire : i negri mi stan sul cazzo reato si , io amo i negri reato no .
Confondere questo con la democrazia secondo me è una belinata .
Magari mi sbaglio pero.
Certo se avessero spiegato che : abrogando blabla si ottiene bla bla e non abrogando si mantiene blabla la cosa sarebbe stata nettamente piu trasparente. Imho eh , magari esiste una democrazia senza trasparenza e senza la volonta di dare una informazione chiara (che è quello che tra l'altro , e con buone ragioni , i 5s rinfacciano ai quotidiani e alle tv).
Non vedo una vera evoluzione nel sostituire un branco di pataccari con un branco di pataccari nuovi.
Pero magari è perche ho dei limiti.

[Dryden]

Mi son fermato alla seconda riga, quando ho letto che era un link di Repubblica

[laphroaig]

la democrazia diretta è cibo per l'ego. è mania di protagonismo. io non vorrei mai a trovarmi a dover dare un si o un no su argomenti di cui non ne so una minchia o per il quale le conseguenze della risposta mi sfuggono. infatti voto uno o più tizi che coadiuvati da consulenti, apparato burocratico, consiliori e fra cazzi da velletri assortiti dovrebbero decidere qualcosa per l'interesse pubblico e non particolare avendo elementi ed una visione che da singolo non potrei mai avere e quindi prendendo teoricamente una decisione migliore.

ora il sistema nostrano non funziona o lo fa male ma il rimedio di far decidere l'uomo della strada e la sua pancia mi sembra la soluzione peggiore.

[Hador]

a me i referndum son sempre sembrati una porcheria, MA in svizzera funzionano alla grande. (Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.) Quindi probabilmente il problema non è il referendum o la democrazia diretta per se, ma come viene implementata in italia.

[Palur]

a me i referndum son sempre sembrati una porcheria, MA in svizzera funzionano alla grande. (Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.) Quindi probabilmente il problema non è il referendum o la democrazia diretta per se, ma come viene implementata in italia.
io votero per te , sappilo :sneer:

[Estrema]

la democrazia diretta 2500 anni fa ad atene avevano capito che non funzionava e hanno smesso, perchè oggi dovrebbe funzionare in u paese che è molto più sottosviluppato dell'atene di temistocle e compagnia?

[Palur]

si vabbe e poi c'erano gli spartani che confezionavano la cioccolata

[Ipnotik]

Oh la democrazia diretta virtuale funziona cosi...PUM parte la votazione a sorpresa accompagnata da un post che ti dice espressamente cosa devi votare, dopo 7 ore votazione chiusa e chi non ha votato si attacca perche se gli interessava doveva visitare il sito di grillo almeno 4 volte al giorno per accorgersene

[Razj]

Mah.

Di democrazia diretta ha ben poco. Le materie oggetto di votazione sono scelte dai vertici, i tempi e modi sono scelti dai vertici, i titolari del diritto di voto sono scelti dai vertici tramite regolamento del M5S, e certamente nulla di tutto quello che viene votato arriva in parlamento in forma di disegno di legge e/o emendamenti a disegni di legge già presentati. Più che altro la vedo una manovra più simile alle assemblee societarie dei soci, con la differenza che qui gli amministratori possono fare il cazzo che vogliono comunque ed a prescindere da quello che pensano o vogliono i soci senza conseguenza alcuna :sneer:

Insomma una cagata inutile e che potenzialmente può anche avere un effetto boomerang non indifferente.

[Estrema]

l'italia va male perchè ci sono stupidi che credono a ste cazzate, non perchè non siano teoricamente giuste o accattivanti ma perchè credono ancora che il mondo si possa governare con la democrazia del popolo, aoh la democrazia del popolo in era moderna è durata si e no 60 giorni a inizio 900, ma ancora a credere alle cazzate continiuamo a perdere tempo e a dargli i voti mi raccomando eh

[Axet]

(Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.)

Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? gg

[Palur]

Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? gg
è un mondo difficile :sneer:

[Whiskeyjack]

la democrazia diretta è cibo per l'ego. è mania di protagonismo. io non vorrei mai a trovarmi a dover dare un si o un no su argomenti di cui non ne so una minchia o per il quale le conseguenze della risposta mi sfuggono. infatti voto uno o più tizi che coadiuvati da consulenti, apparato burocratico, consiliori e fra cazzi da velletri assortiti dovrebbero decidere qualcosa per l'interesse pubblico e non particolare avendo elementi ed una visione che da singolo non potrei mai avere e quindi prendendo teoricamente una decisione migliore.

ora il sistema nostrano non funziona o lo fa male ma il rimedio di far decidere l'uomo della strada e la sua pancia mi sembra la soluzione peggiore.

Concordo su tutto

[Hador]

Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? ggcontro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

[Estrema]

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua
perchè secondo te axet esce di casa finito di lavorare? c'a da prova la macchina mica ha tempo di leggere i manifesti :sneer:

[Palur]

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua
si ma son tutte cazzate .
I numeri parlano chiaro riguardo all'immigrazione e alla disoccupazione , in articolare dei ticinesi.
Solo che vallo a spiegare alla democrazia diretta.

[Axet]

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

Boh visto un cazzo io. Ma poi scusa è retroattivo? Cioè io qua ho il permesso di lavoro, me lo annullano in caso passi la legge? :scratch:
Comunque qui a ginevra più della metà della gente non è svizzera, se passa una cosa del genere la città si svuota :sneer:


perchè secondo te axet esce di casa finito di lavorare? c'a da prova la macchina mica ha tempo di leggere i manifesti :sneer:

Effettivamente :sneer:

[Verci]

se mandano fuori confine tutti i permessi B e G le aziende che hanno sede in Ticino chiudono per mancanza di personale...
mi sta bene che contingentino i permessi B e C (l'hanno già fatto), ma i G è non-sense...

[Ipnotik]

ieri altra votazione di democrazia diretta, si decideva una cosuccia tipo il sistema elettorale tra proporzionale e maggioritario, senza neanche spiegare alle capre che cazzo si intendesse per questi termini.

Ha vinto il proporzionale, gg wp

http://www.beppegrillo.it/2014/01/risutati_della.html

[Hador]

32.847 voti lol

[Axet]

Non so se avete già visto / discusso di questo:
http://news.panorama.it/politica/soldi-partiti-grillo-m5s

"Noi siamo bravi e buoni perchè abbiamo ridato i soldih" (cit.) :rotfl:

[Il Nando]

Lol panorama...

[Axet]

Lol panorama...

Beh tra panorama e il blog di grillo credo in tutta onestà che sia più attendibile il primo :sneer:

[Necker]

dici? rispondono tutti e due ad un " padrone" ma in un caso trattasi del peggior porco che la nazione abbia avuto, sull'altro, beh, ci si può ancora sbagliare.

[Randolk]

http://violapost.it/2014/01/28/il-finanziatore-di-renzi-giusto-dimezzare-gli-stipendi-ai-lavoratori-italiani-guarda-foto/

ma facciamo gratis e non se ne parla più.

[Hador]

https://twitter.com/davidealgebris

[Estrema]

http://violapost.it/2014/01/28/il-finanziatore-di-renzi-giusto-dimezzare-gli-stipendi-ai-lavoratori-italiani-guarda-foto/

ma facciamo gratis e non se ne parla più.
e ma scherzi gratis? devi pagare tu per avere un lavoro :sneer:

imprenditori e italia è una parola grossa qui di imprenditori ce ne saran si e no il 10% il resto so tutti piazzisti ingranditi

[Hador]

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle :sneer:

[Axet]

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle :sneer:

*

Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.

[Estrema]

*

Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.
infatti è il secondo :nod:

[Axet]

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?

[Estrema]

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?
si è nettamente sbagliato visto che in francia hanno circa la ns stessa pressione fiscale quanche manciata di punto sotto e non hanno il costo del lavoro sotto la media europea e tanto meno gli stipendi, la pressione fiscale in italia è alta ma la pressione fiscale non è che deriva dagli stipedi anzi ti dirò in italia per i lavoratori paghiamo molto meno che in altri paesi, solo che per un azienda è molto più semplice tagliare gli stipendi che andare a ciedere al governo di abbassare le tasse, che poi nella maggior parte dei casi questi manco pagano visto la % di evasione fiscale del ns paese.

il vero problema dell'italia è molto semplice e si chiama competitività sul mercato interno e questo non deriva dai costi del lavoro ma bensi dalla qualita del lavoro, perchè settori che negli anni 60 ( quando qualcuno investiva in italia ) erano considerate eccellenze a livello mondiale oggi so spariti perchè appena si fan 2 soldi in italia c'è il brutto vizio di spenderli per divertirsi e quando te fai 100 scarpe al giorno e il mercato ne chiede 1000 e tu non hai macchinari per farle arrivano i crucchi prima i giappo dopo e i ciensi ora che ti fregano tutto il mercato, e allora che ti frega compro il ferrari e chiedo di cassaintegrare tanto con i soldi dell'azienda ci campano anche i miei figli posso pure anda tranquillo cosi.

in italia più o meno si è fatto questo perciò la cantilena di confindustria e soci che in italia si va male perhè i lavoratori costano è na cazzata visto ce siamo pagati gia poco rispetto a paesi che noi consideriamo al ns stesso livello quando sono 10 anni avanti, e mi fa specie che te non te ne renda conto stando in svizzera quanto l'italia a livello industriale/imprenditoriale sia ferma al dopoguerra.

[powerdegre]

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-18/operaio-costi-quanto-costi-202350.shtml?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-ecco-quanto-costano-al-dipendente-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse (http://europa.eu/youreurope/citizens/work/abroad/taxes/france/employed_en.htm) = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.

[KratosITA]

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )

[Estrema]

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-18/operaio-costi-quanto-costi-202350.shtml?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-ecco-quanto-costano-al-dipendente-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse (http://europa.eu/youreurope/citizens/work/abroad/taxes/france/employed_en.htm) = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.
senza offesa power eh ma stai parlando di cose che non centrano nulla perchè il tuo è un altra parte del discorso sul perchè in italia abbiamo i salari bassi

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-07-05/pressione-fiscale-imprese-minori-230913.shtml?uuid=AbYi1kBI

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-07-25/pressione-fiscale-italia-record-105631.shtml?uuid=AbhCPJHI

aggiungo il problema dell'italia è semplicemente una questione di mala imprenditoria che ci portiamo dietro dall'anno I dell'impero italiano quando siamo andati in guerra con commesse fatte alla fiat per fa i carriarmati di cartone e le pallottole di ottone.

[Estrema]

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )
quello che dici te andava bene 30 anni fa quando non si era in un mercato globalizato e con la mobilità di impiantare aziende all'estero che c'è ora, con la svalutazione come dici impoverisci solo il popolo, esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male

[Hador]

estre questa discussione nasce dal fatto che noi (io alla fine ho capito) usiamo male la parola costo del lavoro. Estre ha ragione, il costo del lavoro per se in italia è basso rispetto alla media europea, MA quello reale al netto delle tasse complessive che deve pagare l'azienda, al costo dell'energia, al costo dei servizi, è altissimo. È anche vero che l'imprenditoria fa merda, ma tutto questo non cambia il fatto che l'unica cosa in mancanza di soldi che una azienda può fare è tagliare sul costo del personale. Che è sbagliatissimo, ma le alternative sono ben poche.

[Estrema]

estre questa discussione nasce dal fatto che noi (io alla fine ho capito) usiamo male la parola costo del lavoro. Estre ha ragione, il costo del lavoro per se in italia è basso rispetto alla media europea, MA quello reale al netto delle tasse complessive che deve pagare l'azienda, al costo dell'energia, al costo dei servizi, è altissimo. È anche vero che l'imprenditoria fa merda, ma tutto questo non cambia il fatto che l'unica cosa in mancanza di soldi che una azienda può fare è tagliare sul costo del personale. Che è sbagliatissimo, ma le alternative sono ben poche.
ma io infatti ho iniziato dicendo che il taglio dei salari è la via più facile perchè l'azienda può farlo velocemente senza dover cacciar na lira nè per rimodernare l'impresa e sopratutto senza toccare i profitti, volevo solo dimostrare che si è vero che abbiam una grandissima pressione fiscale sulle imprese ma ci son stati che hanno più o meno la stessa pressione fiscale e continuano a impiantare industrie anzi per i francesi spesso vengono qui a comprar le ns, poi se vogliamo parlare di eletrolux nello specifico perchè non apre a casa sua in svezia( mi sembra sia svedese) non glie l'ho detto mica io di venire a comprare la la castor o la zanussi la zoppas ecc( tutte aziende italiane) in italia perchè facevano eccellenze e loro merda ( stile ikea).

[Hador]

si ma ora come ora non è vero che ci sono paesi con la nostra pressione fiscale, la francia è simile (e infatti non è che se la passi così bene), ma ha la fama di avere una enorme efficienza pubblica. Da noi non funziona un cazzo e il non funzionare un cazzo è un costo per una azienda (legali, commercialisti, gdf etc). Negli anni questo gap è sempre aumentato, per questo motivo il sole 24 ore ti scrive che abbiamo una pressione fiscale al 60%, dove in francia se è tanto arriva al 40%.

[Estrema]

si ma ora come ora non è vero che ci sono paesi con la nostra pressione fiscale, la francia è simile (e infatti non è che se la passi così bene), ma ha la fama di avere una enorme efficienza pubblica. Da noi non funziona un cazzo e il non funzionare un cazzo è un costo per una azienda (legali, commercialisti, gdf etc). Negli anni questo gap è sempre aumentato, per questo motivo il sole 24 ore ti scrive che abbiamo una pressione fiscale al 60%, dove in francia se è tanto arriva al 40%.
no la pressione fiscale in francia arriva in alcuni settori a superare anche l'italia, la differenza è molto semplice seppur non ultracompetitivo come l'economie americane di qualche decennio fa o le asiatiche di oggi in francia hanno fatto un piano industirale serio che non si è fermato agli anni 60 ( rcioè quando c'erano i soldi a sbaffo del piano marshall) ma è continuato fino ad oggi in modo più o meno efficente a seconda dei periodi, ma lo hanno fatto, noi invece? nulla vuoi che ti paragono la fiat alla renault (cosi partecipa anche axet) bene quando la renault era in fallimento negli anni 80/90 l'ha presa lo stato l'ha risanata e la venduta a suon di soldoni, la renault è od era uno dei gruppi più potenti nel comparto automobili fino a qualche anno fa perciò investimenti statali che han portato frutti, di contro in italia quando l'alfa romeo se l'è passata male lo stato l'ha comprata la risanata poi l'ha letteralmente regalata alla fiat di contro la fiat inizia oggi ad imporsi tra le grandi aziende automobolistiche, quando è arrivato marchionne che a fronte del calo vertigionoso dei soldi pubblici ha intrapreso altre strade più o meno discutibili ma ha fatto quello che romiti non aveva bisogno di fare, per dire che noi dovremmo prendere d'esempio modelli simili non distanti anni luce( la germania) vogliamo parlare dell'inghilterra che sopravvive senza industria de facto? cioè la situazione che loro han vissuto 20/30 anni fa e noi ci stiamo entrando ora, e continiuamo a parlare di germania.

l'italia va tutta in merda semplicemente perchè per 40 anni abbiam vissuto al disopra delle nostre possibilità in tutti i campi e a tonar indietro si fa fatica, e questo perchè? perchè l'imprenditoria assecondata dallo stato ci ha inventato una favola e ci ha detto pure che era la realtà, ma loro ( e non parlo del piccolo artigiano o del imprenditore di nicchia) quando han visto le brutte so falliti con i soldi in tasca vendendo a suon di milioni ad apparati esteri industrie che eran scatole vuote che avevano un marchio ma nulla più, ( vedesi elettrolux che si compra i marchi sinonimo di qualità)

[powerdegre]

senza offesa power eh ma stai parlando di cose che non centrano nulla perchè il tuo è un altra parte del discorso sul perchè in italia abbiamo i salari bassi

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-07-05/pressione-fiscale-imprese-minori-230913.shtml?uuid=AbYi1kBI

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-07-25/pressione-fiscale-italia-record-105631.shtml?uuid=AbhCPJHI

aggiungo il problema dell'italia è semplicemente una questione di mala imprenditoria che ci portiamo dietro dall'anno I dell'impero italiano quando siamo andati in guerra con commesse fatte alla fiat per fa i carriarmati di cartone e le pallottole di ottone.
Se rileggi ti ho anche detto che sicuramente e' ANCHE un problema di mala imprenditoria, ma metterti il paraocchi e dirmi che non e' un problema di pressione fiscale perche' esiste un altro paese al mondo che sta meglio di noi ed ha la stessa pressione fiscale non ha senso, per il semplice motivo che la Francia non ha la stessa pressione fiscale, ma nemmeno ci si avvicina.

Io ti ho postato il costo dei dipendenti per postare UN esempio, e da quell'esempio puoi notare che se te vuoi dare un netto di X ad un operaio in Italia e' dove paghi piu' tasse per darglielo, quindi di per se un dipendente gia' ti costa di piu', sopra mettici che poi le aziende italiane hanno in generale la piu' grossa pressione fiscale europea, e quando sei quello che paga piu' tasse vuol dire che o non guadagni o alzi i prezzi e non sei competitivo. Ma secondo te perche' se ne vanno tutti all'estero? Perche' sono dei pessimi imprenditori? No, per le tasse, e se quelle tasse erano piu' basse gli imprenditori rimanevano in Italia.

[Drugnon]

vogliamo parlare dell'inghilterra che sopravvive senza industria de facto? cioè la situazione che loro han vissuto 20/30 anni fa e noi ci stiamo entrando ora, e continiuamo a parlare di germania.
Non è che tutti in inghilterra son colletti bianchi e non ci son industrie, il gdp generato dal settore manifatturiero è in percentuale minore (22% in uk 28 in italy) ma le cifre in termini di soldi e non percentuali son praticamente uguali.
Industria farmaceutica, areospaziale sono di livello mondiale..
Il settore automobilistico è molto sviluppato..
Aston martin, mini, land rover...
Rolls Royce oltre che macchine fa motori per qualsiasi cosa (dalle centrali nucleari agli aerei)
Se fosse come dici te io non avrei lavoro in uk e invece da buon systems engineer sono icevo mille offerte di lavoro.
Solo a londra nin ci sono industrie e tutto gira intorno al terziario

[Estrema]

Se rileggi ti ho anche detto che sicuramente e' ANCHE un problema di mala imprenditoria, ma metterti il paraocchi e dirmi che non e' un problema di pressione fiscale perche' esiste un altro paese al mondo che sta meglio di noi ed ha la stessa pressione fiscale non ha senso, per il semplice motivo che la Francia non ha la stessa pressione fiscale, ma nemmeno ci si avvicina.

Io ti ho postato il costo dei dipendenti per postare UN esempio, e da quell'esempio puoi notare che se te vuoi dare un netto di X ad un operaio in Italia e' dove paghi piu' tasse per darglielo, quindi di per se un dipendente gia' ti costa di piu', sopra mettici che poi le aziende italiane hanno in generale la piu' grossa pressione fiscale europea, e quando sei quello che paga piu' tasse vuol dire che o non guadagni o alzi i prezzi e non sei competitivo. Ma secondo te perche' se ne vanno tutti all'estero? Perche' sono dei pessimi imprenditori? No, per le tasse, e se quelle tasse erano piu' basse gli imprenditori rimanevano in Italia.
ma che qui ci sia una pressione spropositata non lo metto in dubbio il mio ragionamento era rivolto agli imprenditori che qui arrivano e chiedono tagli perchè glie lo permiettamo in francia 8 e prendo la franci perchè la pressione è molto simile non ho preso l'inghilterra e la germania ce è quasi la metà) una cosa del genere non se la sognerebbero mai di dire di portare lo stipendio ai livelli dei polacchi perchè gli bruciano le fabbriche se non stanno attenti.

tutto qui non che son contento che c'è la pressione alta questo è un altro discorso come ti ho detto i tuoi dati sono un discorso accessorio ma visto dalla mia o dalla tua prospettiva di dipendendeti lavoratori ecc.

io sarei contento di avere la pressione fiscale della germania che credi ma anche i loro servizi perchè se vogliamo dirla tutta noi paghiamo per chi non paga e sono tanti non perchè abbiamo i migliori servizi del mondo e perciò per mantenerli bisogna essere tassati, pensa che ogni tanto qualce politico rompe il cazzo con il modello sanitario tedesco ma mica ce lo dice che se lo mettono ci devono togliere almeno il 30% di pressione fiscale ecc ecc poi mi dilungo su altri argomenti che non centrano.

[Estrema]

Non è che tutti in inghilterra son colletti bianchi e non ci son industrie, il gdp generato dal settore manifatturiero è in percentuale minore (22% in uk 28 in italy) ma le cifre in termini di soldi e non percentuali son praticamente uguali.
Industria farmaceutica, areospaziale sono di livello mondiale..
Il settore automobilistico è molto sviluppato..
Aston martin, mini, land rover...
Rolls Royce oltre che macchine fa motori per qualsiasi cosa (dalle centrali nucleari agli aerei)
Se fosse come dici te io non avrei lavoro in uk e invece da buon systems engineer sono icevo mille offerte di lavoro.
Solo a londra nin ci sono industrie e tutto gira intorno al terziario
infatti ti ho detto che in inghilterra con un comparto industriale che negli anni è stato ridotto come accade in italia( perchè l'inghilterra degli anni 80 ha fatto politiche per arrivare a quella che è oggi ovvero vendere le loro industrie agli stranieri ma assicurasi che dopo 20 anni rientrassero i capitali e il lavoro) se la passano meglio di noi e non sono la germani o la francia appunto dove ancora esistono industrie nazionali e strategiche, mica era una critica anzi era un esempio di come quando si fanno delle scelte si devono fare con dei piani ben precisi non da cialtroni come qua.

[KratosITA]

quello che dici te andava bene 30 anni fa quando non si era in un mercato globalizato e con la mobilità di impiantare aziende all'estero che c'è ora, con la svalutazione come dici impoverisci solo il popolo, esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male
http://www.finanzaonline.com/forum/arena-politica/1487982-verso-una-svalutazione-della-sterlina.html
http://www.cdt.ch/mondo/economia/78228/verso-una-svalutazione-della-sterlina.html
Verso una svalutazione della sterlina
La Banca d'Inghilterra valuta l'opzione per rilanciare l'economia britannica
LONDRA - La sterlina potrebbe essere ulteriormente svalutata per rilanciare l'economia britannica. Lo ha detto l'alto dirigente della Banca d'Inghilterra Martin Weale durante un incontro a Mosca fra i ministri delle finanze per discutere dei tassi di interesse.
L'economia britannica è stata stagnante nei due anni passati e gli sforzi per rilanciare le esportazioni hanno avuto scarsi effetti, nonostante una svalutazione del 25% della moneta fra il 2007 e il 2008.
«Il mezzo forse più naturale di risolvere il problema è che il tasso di scambio nominale scenda», ha scritto Weale nel testo di un discorso che sarà tenuto domani a una conferenza economica all'Università di Warwick.
Si hai ragione estrema rofl

https://www.youtube.com/watch?v=LyAcSGuC5zc

[Estrema]

http://www.finanzaonline.com/forum/arena-politica/1487982-verso-una-svalutazione-della-sterlina.html
http://www.cdt.ch/mondo/economia/78228/verso-una-svalutazione-della-sterlina.html
Verso una svalutazione della sterlina
La Banca d'Inghilterra valuta l'opzione per rilanciare l'economia britannica
LONDRA - La sterlina potrebbe essere ulteriormente svalutata per rilanciare l'economia britannica. Lo ha detto l'alto dirigente della Banca d'Inghilterra Martin Weale durante un incontro a Mosca fra i ministri delle finanze per discutere dei tassi di interesse.
L'economia britannica è stata stagnante nei due anni passati e gli sforzi per rilanciare le esportazioni hanno avuto scarsi effetti, nonostante una svalutazione del 25% della moneta fra il 2007 e il 2008.
«Il mezzo forse più naturale di risolvere il problema è che il tasso di scambio nominale scenda», ha scritto Weale nel testo di un discorso che sarà tenuto domani a una conferenza economica all'Università di Warwick.
Si hai ragione estrema rofl

https://www.youtube.com/watch?v=LyAcSGuC5zc
come sempre tu parli di macoroeconomia e prendi il breve periodo ma che ci vuoi fare non tutti sanno di cosa si deve parlare, l'euro son più di 10 anni che c'è e l'inghilterra pensa oggi alla svalutazione ma purtroppo per i grillo boys è difficile da capire che i debiti inglesi sono anche in sterline e non in euro vabbè

[KratosITA]

come sempre tu parli di macoroeconomia e prendi il breve periodo ma che ci vuoi fare non tutti sanno di cosa si deve parlare, l'euro son più di 10 anni che c'è e l'inghilterra pensa oggi alla svalutazione ma purtroppo per i grillo boys è difficile da capire che i debiti inglesi sono in anche in sterline e non in euro vabbè
Evidentemente te non sai che i debiti pubblici/privati italiani sono per il 95%(forse anche di più) sotto giurisdizione italiana, quindi devono essere pagati con "moneta avente corso legale" ne deriva che se si passa a qualsiasi altra moneta avente corso legale vengono tutti convertiti in nuova moneta sia crediti sia debiti sia stipendi ecc.(chiaro esempio passaggio da Lira a Euro tutto è stato convertito perché si è passati dalla lira avente corso legale a euro avente corso legale)

[Estrema]

Evidentemente te non sai che i debiti pubblici/privati italiani sono per il 95% sotto giurisdizione italiana, quindi devono essere pagati con "moneta avente corso legale" ne deriva che se si passa a qualsiasi altra moneta avente corso legale vengono tutti convertiti in nuova moneta sia crediti sia debiti sia stipendi ecc.
embè certo peccato che però le banche li devono ridare alla banca con cui han preso i soldi per darli a te nella moneta in cui sono stati sottoscritti ovvero in euro, come quando c'era la lira in dollari, ma vabbè continuiamo con le fantasie sulle politiche di svalutazione che aiutano l'italia poi però fatti alzare il limite della poste pay eh che sennò con la lira l'iphone su amazon .de non ce lo compri perchè superi il plafond :sneer:

[KratosITA]

embè certo peccato che però le banche li devono ridare alla banca con cui han preso i soldi per darli a te nella moneta in cui sono stati sottoscritti ovvero in euro, come quando c'era la lira in dollari, ma vabbè continuiamo con le fantasie sulle politiche di svalutazione che aiutano l'italia poi però fatti alzare il limite della poste pay eh che sennò con la lira l'iphone su google .de non ce lo compri perchè superi il plafond :sneer:
Non capisco che vuoi dire.
Ma tralasciando la questione debiti moneta avente corso legale. Te hai scritto "esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male" ti ho dimostrato il contrario.(ps tralasciando anche la demonizzazione della svalutazione pps dollaro/yen/ altre monete svalutano)
Quindi se la moneta svaluta il popolo si impoverisce, se rivaluta diventa più ricco?

[Estrema]

Non capisco che vuoi dire.
Ma tralasciando la questione debiti moneta avente corso legale. Te hai scritto "esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male" ti ho dimostrato il contrario.
Quindi se la moneta svaluta il popolo si impoverisce, se rivaluta diventa più ricco?
ha iniziato a farle del 2008 dio santo l'altro ieri in piena crisi mondiale oh ma lo capisci che 10 anni in sti discorsi sono nulla perchè gli effetti si vedono dopo altri 10 minimo? per quanto riguarda la svalutazione lo capisci che il problema sono il tuo mutuo e tutti i prestiti del ns paese, perchè poi la banca te li richiede in lire a te ma li deve dare ad un altra banca in euro e se la lira la svaluti del 25% il tuo debito aumenta perchè ci vogliono più lire per comprare un euro, io lo so che ci sono economisti che baypassano sto discorso con diverse soluzioni non è che non se ne parli del vantaggio o no delle svalutazioni ma anche loro ragionano sul lungo periodo eh, io ti voglio far capire (o far cmq discutere ) che nel breve è un grandissimo problema tornare alla lira da soli in questa situazione economica mondiale e italiana, poi ognuno la può pensare come vuolema tant'è che sta cosa dell'uscita dall'euro la stanno bocciando ovunque pure in paesi a forte esportazione vedi la germania.

edit per il tuo edit, la svalutazione genera inflazione è quella che t'impoverisce non la moneta svalutata in se il dollaro svaluta ma è una moneta di refiremento cosi come lo yen cosi come il franco svizzero e cosi come la sterlina lo capisci che molte transazioni sono fatte in quelle monete perciò i debiti li fanno con quelle monete e se le svaluti cma il debito rimane quello ma se svaluti una moneta rispetto ad un altra di riferimento non è cosi, ti fo un esempio molto semplice c'è stato un periodo che la lira si era deprezzata rispetto al marco passando da 800 lire a 1300 se tu avessi comprato na macchina in germania spendendo 800 marchi al mese di finanziamento secondo te quando da 800 è passato a 1300 ti han chiesto 800 marchi o meno? e se ti han chiesto 800 quante lire hai dovuto tirare fuori in più?

[KratosITA]

ha iniziato a farle del 2008 dio santo l'altro ieri in piena crisi mondiale oh ma lo capisci che 10 anni in sti discorsi sono nulla perchè gli effetti si vedono dopo altri 10 minimo? per quanto riguarda la svalutazione lo capisci che il problema sono il tuo mutuo e tutti i prestiti del ns paese, perchè poi la banca te li richiede in lire a te ma li deve dare ad un altra banca in euro e se la lira la svaluti del 25% il tuo debito aumenta perchè ci vogliono più lire per comprare un euro, io lo so che ci sono economisti che baypassano sto discorso con diverse soluzioni non è che non se ne parli del vantaggio o no delle svalutazioni ma anche loro ragionano sul lungo periodo eh, io ti voglio far capire (o far cmq discutere ) che nel breve è un grandissimo problema tornare alla lira da soli in questa situazione economica mondiale e italiana, poi ognuno la può pensare come vuolema tant'è che sta cosa dell'uscita dall'euro la stanno bocciando ovunque pure in paesi a forte esportazione vedi la germania.

Estrema
http://fxtop.com/it/zoom-grafico-storico-tassi-cambio.php?C1=GBP&C2=USD&A=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1990&DD2=29&MM2=01&YYYY2=2014&LARGE=1&LANG=it&CJ=0
1970/2014 sterlina dollaro. tutte le volte che il grafico scende è una svalutazione sul dollaro.(non mi fa mettere link dal 1970 basta cambiarlo nella finestrella)

ti ripeto. Quando una banca prende in prestito da altra banca(anche straniera) e poi li ripresta a te lo fa sotto giurisdizione italiana(ti riripeto 95% e oltre di tutti i debiti pubblici/privati sono sotto giurisdizione italiana , se vuoi ti porto pure i dati di Bloomberg (li devo trovare), quindi se banca x(Ita) ha debito con banca y(ger) di 100Euro che poi ripresta sul territorio a cittadino z(ita), al momento del entrata in vigore della nuova moneta Z con cambio mettiamo(1 a 1 ma puo essere qualsiasi tipo di cambio) cittadino z rida 100Z(invece di 100euro) a banca x(ita) che poi li da a banca y(ger)

[Estrema]

Estrema
http://fxtop.com/it/zoom-grafico-storico-tassi-cambio.php?C1=GBP&C2=USD&A=1&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1990&DD2=29&MM2=01&YYYY2=2014&LARGE=1&LANG=it&CJ=0
1970/2014 sterlina dollaro. tutte le volte che il grafico scende è una svalutazione sul dollaro.

ti ripeto. Quando una banca prende in prestito da altra banca(anche straniera) e poi li ripresta a te lo fa sotto giurisdizione italiana(ti riripeto 95% e oltre di tutti i debiti pubblici/privati sono sotto giurisdizione italiana , se vuoi ti porto pure i dati di Bloomberg (li devo trovare), quindi se banca x(Ita) ha debito con banca y(ger) di 100Euro che poi ripresta sul territorio a cittadino z(ita), al momento del entrata in vigore della nuova moneta Z con cambio mettiamo(1 a 1 ma puo essere qualsiasi tipo di cambio) cittadino z rida 100Z(invece di 100euro) a banca x(ita) che poi li da a banca y(ger)
certo che svalutazione forzata e oscillazione di cambio per te so la stessa cosa, e ripeto quando una banca a te presta i soldi lo fa in valuta corrente quando li prende per darteli lo fa in moeta di riferimento e li rida in moneta di riferimento e tu non vuoi capirlo pensi che l'italia prendeva i prestiti in lire dall'fmi o in dollari?

[KratosITA]

certo che svalutazione forzata e oscillazione di cambio per te so la stessa cosa, e ripeto quando una banca a te presta i soldi lo fa in valuta corrente quando li prende per darteli lo fa in moeta di riferimento e li rida in moneta di riferimento e tu non vuoi capirlo pensi che l'italia prendeva i prestiti in lire dall'fmi o in dollari?
Oscillazione verso il basso = svalutazione , verso l alto = rivalutazione. Rivalutazioni e svalutazioni sono la cosa più frequente nei cambi. Per questo è una cagata demonizarli. Si svaluta o rivaluta in base ai fondamentali economici e stai tranquillo che non sono i governi a svalutare o rivalutare ma è un input dei mercati che smettono di comprare valuta o ne comprano troppa.
Sfatiamo pure il mito che l Italia svalutava a cazzo perché le svalutazioni le ha fatte durante la crisi petrolifera anni 60/70/80 e attacco allo sme.
Il debito italiano è in moneta avente corso legale(quella con cui si pagano le tasse per volere dello Stato).......il 5% è in altre monete......non è difficile da capire.

[Estrema]

Oscillazione verso il basso = svalutazione , verso l alto = rivalutazione. Rivalutazioni e svalutazioni sono la cosa più frequente nei cambi. Per questo è una cagata demonizarli. Si svaluta o rivaluta in base ai fondamentali economici e stai tranquillo che non sono i governi a svalutare o rivalutare ma è un input dei mercati che smettono di comprare valuta o ne comprano troppa.
Sfatiamo pure il mito che l Italia svalutava a cazzo perché le svalutazioni le ha fatte durante la crisi petrolifera anni 60/70/80 e attacco allo sme.
Il debito italiano è in moneta avente corso legale(quella con cui si pagano le tasse per volere dello Stato).......il 5% è in altre monete......non è difficile da capire.
e vabbè continui a parlare di una cosa che non esiste più magari tra un po tiri fuori pure il sistema aureo :sneer:

[KratosITA]

e vabbè continui a parlare di una cosa che non esiste più magari tra un po tiri fuori pure il sistema aureo :sneer:
Ma cosa non esiste più ? Bah

Art. 1277 Debito di somma di danaro
I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale.
Se la somma dovuta era determinata in una moneta che non ha più corso legale al tempo del pagamento, questo deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima.

Art. 1278 Debito di somma di monete non aventi corso legale (attorno al 5%)
Se la somma dovuta è determinata in una moneta non avente corso legale nello Stato, il debitore ha facoltà di pagare in moneta legale al corso del cambio nel giorno della scadenza e nel luogo stabilito per il pagamento.

Art. 1281 Leggi speciali
Le norme che precedono si osservano in quanto non siano in contrasto con i princìpi derivanti da leggi speciali.
Sono salve le disposizioni particolari concernenti pagamenti da farsi fuori del territorio dello Stato.

[Estrema]

Ma cosa non esiste più ? Bah

http://www.europaquotidiano.it/2014/01/27/default-e-uscita-dalleuro-quando-grillo-elogiava-il-modello-argentina/

me tocca fa come voi grillini leggite un po, io lo dicevo pure nel post di hador sull'argentina che forse per una volta gl'italiani potevano capire cosa sucederebbe a fa le grillate dell'uscita dall'euro, ma si sa volete avere ragion perforza che vi devo dire

[KratosITA]

http://www.europaquotidiano.it/2014/01/27/default-e-uscita-dalleuro-quando-grillo-elogiava-il-modello-argentina/

me tocca fa come voi grillini leggite un po, io lo dicevo pure nel post di hador sull'argentina che forse per una volta gl'italiani potevano capire cosa sucederebbe a fa le grillate dell'uscita dall'euro, ma si sa volete avere ragion perforza che vi devo dire
Ma cosa stai dicendo..............ufff
L Argentina aveva fatto debiti sotto legislazione americana e in dollari......
Paragonarla al Italia GG(evidentemente hai capito 0 delle cose scritte)
Smettere di leggere i cazzari di repubblica.

[Estrema]

Ma cosa stai dicendo..............ufff
L Argentina aveva fatto debiti sotto legislazione americana e in dollari......
Paragonarla al Italia GG
e gia tu hai fatto i debiti in euro, si la paragono all'italia perchè la ricetta grillo era quella fino al disastro argentino.

intanto continuiamo a discutere va leggiamo qua

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-12-11/la-ricetta-sbagliata-214610.shtml?uuid=ABm98Uj#navigation

[KratosITA]

e gia tu hai fatto i debiti in euro, si la paragono all'italia perchè la ricetta grillo era quella fino al disastro argentino.
intanto continuiamo a discutere va leggiamo qua
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-12-11/la-ricetta-sbagliata-214610.shtml?uuid=ABm98Uj#navigation
Ma stai trollando? No per capire.......
Ps quello che dice Grillo sul Argentina sono fatti suoi, esempio io non sono per referendum sul euro ma uscita unilaterale voto 5s per altri motivi.PPS l Argentina è 7 8 anni che si dice che è fallita , e siamo ancora qua a dire che sta per fallire.

Riguardo l articolo s24o , come già ho specificato in passato si vuole mantenere l Euro?
-Va bene dovete dire ai tedeschi di versare nelle casse dei paesi del sud 200miliardi(o più) al anno
Oppure
-Taglio salari dei paesi del sud del 20/30%
Non ci sono altre strade.

Si vuole ritornare alla valuta nazionale?
Come ti ho gia specificato viene tutto convertito in moneta avente corso legale.
la dissoluzione (come dice l articolo) puo avvenire o in modo violento o concordato.
io sono per il modo concordato tra i vari stati nazionali.

Vi faccio notare che ste cose le dico da anni(ovviamente non mele sono inventate io) è stata chiaramente scelta la via del euro con taglio dei salari del 20/30% come lo stesso traditore Monti ammette candidamente nel intervista. Il che ci fa capire che non c è niente di stupefacente in quello che fanno le varie aziende.(Io personalmente vieterei la vendita dei loro prodotti su tutto il territorio italiano ma sono un estremista)

[Estrema]

Ma stai trollando? No per capire.......
Ps quello che dice Grillo sul Argentina sono fatti suoi, esempio io non sono per referendum sul euro ma uscita unilaterale voto 5s per altri motivi.PPS l Argentina è 7 8 anni che si dice che è fallita , e siamo ancora qua a dire che sta per fallire.

Riguardo l articolo s24o , come già ho specificato in passato si vuole mantenere l Euro?
-Va bene dovete dire ai tedeschi di versare nelle casse dei paesi del sud 200miliardi(o più) al anno
Oppure
-Taglio salari dei paesi del sud del 20/30%
Non ci sono altre strade.

Si vuole ritornare alla valuta nazionale?
Come ti ho gia specificato viene tutto convertito in moneta avente corso legale.
la dissoluzione (come dice l articolo) puo avvenire o in modo violento o concordato.
io sono per il modo concordato tra i vari stati nazionali.

Vi faccio notare che ste cose le dico da anni(ovviamente non mele sono inventate io) è stata chiaramente scelta la via del euro con taglio dei salari del 20/30% come lo stesso traditore Monti ammette candidamente nel intervista. Il che ci fa capire che non c è niente di stupefacente in quello che fanno le varie aziende.(Io personalmente vieterei la vendita dei loro prodotti su tutto il territorio italiano ma sono un estremista)
hai letto quella cosa del sole24 che ti ho messo che prende in esame alcuni scenari di uscita dall'euro, oh io nno i voglio mica convincevre dico solo che io sono per l'impossibilità dell'uscita dall'euro se non tutti insieme cioè cancellarlo definitivamente e farlo però in un periodo di 10 anni anni come fu fatto prima dell'introduzione in modo da assetastare appunto i debiti in controvaluta come fu per lira/ecu/euro insomma

[KratosITA]

hai letto quella cosa del sole24 che ti ho messo che prende in esame alcuni scenari di uscita dall'euro, oh io nno i voglio mica convincevre dico solo che io sono per l'impossibilità dell'uscita dall'euro se non tutti insieme cioè cancellarlo definitivamente e farlo però in un periodo di 10 anni anni come fu fatto prima dell'introduzione in modo da assetastare appunto i debiti in controvaluta come fu per lira/ecu/euro insomma
In 10 anni fai in tempo a diventare veramente come lo Zimbabwe.
La distruzione industriale che stiamo vivendo è esplosa totalmente negli ultimi 3/4 anni, per riprendere il pil perso ci vorranno decenni evidentemente quando dicevo che non c era più tempo non avevo completamente torto.
In 10 anni ti riduci veramente a paese totalmente africano. Il tutto si puo fare senza grossi scossoni in 6 mesi.
Realisticamente credo che la dissoluzione se avverrà sarà in modo violento in quanto la politica e i "poteri" tirano dritto verso un burrone.
Piccola precisazione la questione sul aumento di capitale di Bank Italia è indicativo della gravità dei conti di tutte le banche italiane e dimostra che quando inizierà il periodo di stress test(maggio mi pare) salteranno molti tappi.

[powerdegre]

hai letto quella cosa del sole24 che ti ho messo che prende in esame alcuni scenari di uscita dall'euro, oh io nno i voglio mica convincevre dico solo che io sono per l'impossibilità dell'uscita dall'euro se non tutti insieme cioè cancellarlo definitivamente e farlo però in un periodo di 10 anni anni come fu fatto prima dell'introduzione in modo da assetastare appunto i debiti in controvaluta come fu per lira/ecu/euro insomma
Hai finito di cambiare argomento quando non sai cosa rispondere?

Hai capito che dopo 3 pagine che gli dici che lo prendi in culo coi debiti, NON E' VERO?

Hai capito che essendo i debiti interni, ovvero gestiti contenuti all'interno del paese e gestiti dalla nostra legislazione, al momento in cui si cambia la valuta non cambia un cazzo, perche' il debito cessa di essere in Euro e diventa in qualsiasi valuta adottiamo?

E' diverso dal debito Argentino poiche' era debito estero denominato in un'altra valuta, te hai un debito in dollari ma lo paghi in salcazzocosachannoinargentina, quindi ti si svaluta la moneta e quando domani arrivi a pagare la rata devi dargli piu' soldi argentini per fare pari con la svalutazione. Nel caso di debito gestito dalla nostra legislazione questo non succede, poiche' te hai un debito X, il giorno che si introduce una nuova moneta italiana quel debito viene cambiato in Y, da li non cambia piu', ha una nuova denominazione, quel debito diventa a denominazione Lira, per cui se anche la lira viene svalutata ce ne sciaquiamo le palle, perche' te sempre lire paghi e non ci perdi niente.

[Hador]

1) un anno fa il debito esteroera di 1.906.952.000.000 euro, bruscoletti direi, 2 lire - è praticamente il 100% del pil. http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_rapp_est/debito_estero
2) il fatto che il debito sia interno non è indice di una economia sana: http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano-bruegel
3) bello avere i propri soldi convertiti in lire, vedi topic sull'argentina infatti
4) ancora a parlare di ste minchiate?

[KratosITA]

1) un anno fa il debito esteroera di 1.906.952.000.000 euro, bruscoletti direi, 2 lire - è praticamente il 100% del pil. http://www.bancaditalia.it/statistiche/SDDS/stat_rapp_est/debito_estero
2) il fatto che il debito sia interno non è indice di una economia sana: http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano-bruegel
3) bello avere i propri soldi convertiti in lire, vedi topic sull'argentina infatti
4) ancora a parlare di ste minchiate?

State trollando.Non c è altra spiegazione. :sweetjesus:

[Estrema]

Hai finito di cambiare argomento quando non sai cosa rispondere?

Hai capito che dopo 3 pagine che gli dici che lo prendi in culo coi debiti, NON E' VERO?

Hai capito che essendo i debiti interni, ovvero gestiti contenuti all'interno del paese e gestiti dalla nostra legislazione, al momento in cui si cambia la valuta non cambia un cazzo, perche' il debito cessa di essere in Euro e diventa in qualsiasi valuta adottiamo?

E' diverso dal debito Argentino poiche' era debito estero denominato in un'altra valuta, te hai un debito in dollari ma lo paghi in salcazzocosachannoinargentina, quindi ti si svaluta la moneta e quando domani arrivi a pagare la rata devi dargli piu' soldi argentini per fare pari con la svalutazione. Nel caso di debito gestito dalla nostra legislazione questo non succede, poiche' te hai un debito X, il giorno che si introduce una nuova moneta italiana quel debito viene cambiato in Y, da li non cambia piu', ha una nuova denominazione, quel debito diventa a denominazione Lira, per cui se anche la lira viene svalutata ce ne sciaquiamo le palle, perche' te sempre lire paghi e non ci perdi niente.
santa pazienza power ma sta stronzata dove l'hai partorita? se io oggi faccio un debito con la bce in euro e domani esco dall'euro alla bce glie lo rido in euro non in lire dio santissimo cioè la stessa identica cosa che in argentina fanno prendendo soldi in dollari la stessa cosa che in europa facevamo prima dell'introduzione virtuale dell'ecu prendendo soldi in dollari

[Drugnon]

State trollando.Non c è altra spiegazione. :sweetjesus:


Bhe anche dire che se usciamo dall'euro il debito lo si paga con la carta da culo (le lire perche il valore sara quello) e tutti contenti mi pare una bella trollata...

Uno po come se per pagare l'idraulico invece di dargli 100euri gli tiro 100 sberle.

[Estrema]

State trollando.Non c è altra spiegazione. :sweetjesus:
no scusate ma siete voi che non ci arrivate e che diamine

[Hador]

Bhe anche dire che se usciamo dall'euro il debito lo si paga con la carta da culo (le lire perche il valore sara quello) e tutti contenti mi pare una bella trollata...

Uno po come se per pagare l'idraulico invece di dargli 100euri gli tiro 100 sberle.1.906.952.000.000 sberle

[KratosITA]

Il debito pubblico è titolo al portatore è irrilevante la nazionalità di chi lo detiene(non è nominativo), conta la legge che lo regola.

[Hador]

perchè quando a mezzo mondo che ti è creditore invece che ridargli 1.906.952.000.000 euro gli ridai 1.906.952.000.000 beppelire questi qua secondo te come reagiscono? Dicono EHI GRAZIE CAZZO, DOMANI VENGO A INVESTIRE A CASA TUA, CHE ME SEMBRA UN BEL POSTO.
Andate in argentina coi conti bloccati, io i soldi me li tengo in svizzera :sneer:

[Drugnon]

Hador dimentichi che a farlo sarebbe un paese privo di materie prime le cui importazioni sono uguali alle esportazioni....

L'italia diventerebbe un paradiso!

[Estrema]

perchè quando a mezzo mondo che ti è creditore invece che ridargli 1.906.952.000.000 euro gli ridai 1.906.952.000.000 beppelire questi qua secondo te come reagiscono? Dicono EHI GRAZIE CAZZO, DOMANI VENGO A INVESTIRE A CASA TUA, CHE ME SEMBRA UN BEL POSTO.
Andate in argentina coi conti bloccati, io i soldi me li tengo in svizzera :sneer:
in teoria una delle teorie di grillo era quella di non pagare più il debito tanto che succedra mai il problema infatti non se lo pongono di dover ridare i soldi a qualcuno

[KratosITA]

Vi ho spiegato tecnicamente come funziona il debito pubblico, chi vuole capire capisce, le trollate non mi interessano :)

[Estrema]

Vi ho spiegato tecnicamente come funziona il debito pubblico, chi vuole capire capisce, le trollate non mi interessano :)
ok parliamo di fica magari siam tutti d'accordo che ti devo dire

[Hador]

ma dai che stai ancora a dire che han tagliato i salari quando in germania hanno un costo del lavoro doppio rispetto a noi. Kratos, ste fregnacce ci han rotto i coglioni, monti doveva risanare e poi doveva ripartire la ripresa, monti non ha risanato abbastanza e quelli dopo non hanno fatto un cazzo se non pretendere altri soldi, la macro economia lasciala sta questo è un problema di un paese provinciale.
Tornando in topic, analisi di quello che si diceva prima sul caso elettrolux, che riprende quello che diceva estrema sul costo del lavoro: http://www.cgiamestre.com/2014/01/la-cgia-sta-con-gli-operai-dellelectrolux/

[Axet]

ma dai che stai ancora a dire che han tagliato i salari quando in germania hanno un costo del lavoro doppio rispetto a noi. Kratos, ste fregnacce ci han rotto i coglioni, monti doveva risanare e poi doveva ripartire la ripresa, monti non ha risanato abbastanza e quelli dopo non hanno fatto un cazzo se non pretendere altri soldi, la macro economia lasciala sta questo è un problema di un paese provinciale.
Tornando in topic, analisi di quello che si diceva prima sul caso elettrolux, che riprende quello che diceva estrema sul costo del lavoro: http://www.cgiamestre.com/2014/01/la-cgia-sta-con-gli-operai-dellelectrolux/

Il costo del lavoro riportato in quel link cosa comprende? Paga media + tasse sul lavoratore + tasse sull'azienda?

[Hador]

costo del lavoro = costo orario medio e costo dei contributi a carico dell'azienda. Le tasse sull'azienda sono un'altra cosa, e sono la mazzata.

[Estrema]

Il costo del lavoro riportato in quel link cosa comprende? Paga media + tasse sul lavoratore + tasse sull'azienda?
praaticamente nella tua busta paga ci sono varie voci( mo nno so che contratto hai) tu alla tua azienda costi il tuo stipendio lordo più gli oneri previdenziali più il tfr ( la tua ipotetica liquidazione)
poi dopo l'azienda paga altre tasse ad esempio irap irpef e tasse sugli utili se mai ci fossero :sneer:

la pressione fiscale di un azienda continene tutte ste belle cose insieme per dirla in soldoni alla bona

[Estrema]

vabbè della ex fiat ne vogliamo parlare? o qualcuno ci fa un argomento a parte sulla morte dell'ultima grande azienda italiana............si ora siamo com gli inglesi neache più le automobili di propietà abbiamo :sneer:

[powerdegre]

perchè quando a mezzo mondo che ti è creditore invece che ridargli 1.906.952.000.000 euro gli ridai 1.906.952.000.000 beppelire questi qua secondo te come reagiscono? Dicono EHI GRAZIE CAZZO, DOMANI VENGO A INVESTIRE A CASA TUA, CHE ME SEMBRA UN BEL POSTO.
Andate in argentina coi conti bloccati, io i soldi me li tengo in svizzera :sneer:
Te puoi farci tutto lo spirito che ti pare, ma che tu ci voglia ridere o meno non cambia il fatto che quei debiti sono legati a qualsiasi valuta abbia l'Italia, per cui affermare che tornare alla lira ci porterebbe a pagare la svalutazione su quei debiti e' falso ;)

[Estrema]

Te puoi farci tutto lo spirito che ti pare, ma che tu ci voglia ridere o meno non cambia il fatto che quei debiti sono legati a qualsiasi valuta abbia l'Italia, per cui affermare che tornare alla lira ci porterebbe a pagare la svalutazione su quei debiti e' falso ;)
non è falso power questo è quello che stanno cercando di domostrare i vari euroscttici bagnai borghi ecc che sono fermamente convinti che la lex monetae sia applicabile senza se e senza ma in un ipotetica uscita dall'euro, alchè se fosse cosi è come dici tu cambia il nome della moneta ma non la sostanza i miei debiti per legge li ridò nella valuta corrente del paese perciò non soffrirebbero l'effetto della perdita di valore, il problema che molti invece hanno tirato fuori dei dubbi perchè si questa cosa sembrerebbe vera per debiti contratti nel paese in cui si vuole applicarla ma non per debiti contratti in valuta estera su paesi esteri, insomma la questione è complicata io alzo le mani sulla questione giuridica perchè non ho gli strumenti per spiegarla però una cosa è certa che non è detto che non si possa impugnare la questoione dato che formalmente l'italia non ha la sovranità monetaria perciò l'euro è teroicamente una moneta che qui ha corso si legale ma se tornassimo alla lira diventerebbe di fatto una moneta straniera perciò non è cosi semplice fare valere la questione della lex monetae.

poi io preferisco rimanere con il dubbio e tenermi l'euro se a voi piace rischiare è un altro paio di maniche

[ribeldragon]

ciao ragazzi, non scrivo mai su questo forum ma leggo molto, volevo fare delle precisazioni

Oscillazione verso il basso = svalutazione , verso l alto = rivalutazione. Rivalutazioni e svalutazioni sono la cosa più frequente nei cambi. Per questo è una cagata demonizarli. Si svaluta o rivaluta in base ai fondamentali economici e stai tranquillo che non sono i governi a svalutare o rivalutare ma è un input dei mercati che smettono di comprare valuta o ne comprano troppa.
Sfatiamo pure il mito che l Italia svalutava a cazzo perché le svalutazioni le ha fatte durante la crisi petrolifera anni 60/70/80 e attacco allo sme.
in un sistema di cambi flessibili,Inghilterra vs US o EU vs US etc Oscillazione verso il basso = deprezzamento, verso l'alto = apprezzamento, le rivalutazioni e le svalutazioni non sono mai frequenti anzi solitamente quando si è in un sistema di cambi fissi(Bretton Woods,Sme etc) devono essere approvate da una entità sovranazionale come il FMI o la Commissione europea, anzi una delle principali condizioni affinchè una politica di svalutazione abbia effetto è proprio quella di non generare ulteriori attese di svalutazione altrimento non avrebbe il minimo o relativo effetto sull'economia interna. quindi si l'italia ha svalutato solo in poche occassioni(mah non proprio poche) cioè durante la crisi petrolifera del 73 quando era ancora in vigore bretton woods con le bande di oscillazione allargate, durante lo sme 87-92 con quasi un decina di riallineamenti della parità di riferimento e nella crisi dello sme nel 93 del 7% che portò all'abbandono e quindi a fluttuazione libera, in quegli anni la lira si è DEPREZZATA(non svalutata) del 50%, non ho mai capito perchè negli articoli o altro non si fà mai una distinzione visto che hanno effetti abbastanza diversi, entrambi agiscono sulla domanda aggregata ma la svalutazione ha importanti e forti effetti sulle aspettative degli operatori. pensa che la svalutazione precedente all'abbandono sme venne interpretata come un segnale di resa dal mercato che portò i tassi di interesse al 15% ed eravamo solo nello sme, figuriamoci adesso che siamo nell'euro. in 1 settimana le banche diventerebbero illiquide con la montagna di bot che hanno acquistato, diciamo ottimisticamente una perdita di valore del 30-40% degli assett e qui servirebbero altro che quantitative easy per rifinanziarle. basta questa considerazione finanziaria per capire che l'abbandono dell'euro è una gran minchiata.
ah poi un'altra cosa: gli stress test sulle banche di grandi dimensione sono state fatte un paio di mesi fà e le banche italiane sono risultate tra le più sane in europa(modello bancario originate to hold, si che ovviamente deriva dall'inefficenza del nostro sistema finanziario ma che ci ha salvato il culo nella cisi subprime vedi spagna portogallo irlanda) almeno le cinqueche potrebbero portare ad un rischio sistemico non la bcc triumplina o la cassa di stocazz. i risultati li potete vedere sul sito della bce ;) ! le quote della BI verranno aumentate perchè lo stato incassa 1 mld di euro di imposte senza fare una mazza e le banche si ricapitalizzano. ciaps :p

[Mosaik]

Tu sei stato sicuramente mandato qui dai poteri forti per questo difendi l'euro :nod:

[KratosITA]

ciao ragazzi, non scrivo mai su questo forum ma leggo molto, volevo fare delle precisazioni
in un sistema di cambi flessibili,Inghilterra vs US o EU vs US etc Oscillazione verso il basso = deprezzamento, verso l'alto = apprezzamento, le rivalutazioni e le svalutazioni non sono mai frequenti anzi solitamente quando si è in un sistema di cambi fissi(Bretton Woods,Sme etc) devono essere approvate da una entità sovranazionale come il FMI o la Commissione europea, anzi una delle principali condizioni affinchè una politica di svalutazione abbia effetto è proprio quella di non generare ulteriori attese di svalutazione altrimento non avrebbe il minimo o relativo effetto sull'economia interna. quindi si l'italia ha svalutato solo in poche occassioni(mah non proprio poche) cioè durante la crisi petrolifera del 73 quando era ancora in vigore bretton woods con le bande di oscillazione allargate, durante lo sme 87-92 con quasi un decina di riallineamenti della parità di riferimento e nella crisi dello sme nel 93 del 7% che portò all'abbandono e quindi a fluttuazione libera, in quegli anni la lira si è DEPREZZATA(non svalutata) del 50%, non ho mai capito perchè negli articoli o altro non si fà mai una distinzione visto che hanno effetti abbastanza diversi, entrambi agiscono sulla domanda aggregata ma la svalutazione ha importanti e forti effetti sulle aspettative degli operatori. pensa che la svalutazione precedente all'abbandono sme venne interpretata come un segnale di resa dal mercato che portò i tassi di interesse al 15% ed eravamo solo nello sme, figuriamoci adesso che siamo nell'euro. in 1 settimana le banche diventerebbero illiquide con la montagna di bot che hanno acquistato, diciamo ottimisticamente una perdita di valore del 30-40% degli assett e qui servirebbero altro che quantitative easy per rifinanziarle. basta questa considerazione finanziaria per capire che l'abbandono dell'euro è una gran minchiata.
ah poi un'altra cosa: gli stress test sulle banche di grandi dimensione sono state fatte un paio di mesi fà e le banche italiane sono risultate tra le più sane in europa(modello bancario originate to hold, si che ovviamente deriva dall'inefficenza del nostro sistema finanziario ma che ci ha salvato il culo nella cisi subprime vedi spagna portogallo irlanda) almeno le cinqueche potrebbero portare ad un rischio sistemico non la bcc triumplina o la cassa di stocazz. i risultati li potete vedere sul sito della bce ;) ! le quote della BI verranno aumentate perchè lo stato incassa 1 mld di euro di imposte senza fare una mazza e le banche si ricapitalizzano. ciaps :p
E sono precisazioni soprattutto su deprezzamento/svalutazione esatti. Infatti nei post precedenti che ho scritto specifico che in realtà(la maggior parte delle volte) non era stata la banca centrale ha cambiare il cambio ma lo scambio di valute nel mercato derivante da shock esterni(il tutto ovviamente fatto per semplificare e per far capire che la demonizzazione di questi meccanismi è una cagata).
Concetto tassi di interesse che tu esponi , è esattamente quello che sta succedendo in questo preciso momento ma che è "mascherato" dal intervento della BCE. Quindi in realtà il rischio di dissoluzione area euro è gia stato parzialmente pagato(picco tasso di interesse avuto con il governo del traditore Monti).
E qui si torna a parlare di dissoluzione coordinato o disordinata . E' chiaro che in una dissoluzione scoordinata fatta a caso puo provocare danni, ma se si mettono persone competenti che sanno di che cosa si sta parlando allora cambia tutto. Ovviamente il passaggio da un sistema ad un altro deve essere legato a concessione di pieni poteri alla "nuova banca centrale" in stile fed che almeno al inizio sene strafotte del inflazione e pompa(non per contenere lo spread ma per l economia reale detto semplicemente forte detassazione del lavoro/impresa ecc)) quello che deve essere pompato.(esattamente fare quello che hanno fatto e in questo preciso istante stanno facendo la fed(come detto) , la bc giapponese e anche altre banche minori).
Ultimo punto banche italiane solide . Rispetto a quelle di altri paesi sicuramente basta ricordare che i più esposti in Grecia/Spagna , derivati Usa erano Ger e le Francesi e Inglesi . Questo stress test però è diverso dai soliti stress test fatti nei anni precedenti , infatti le tre maggiori banche italiane (unicred popolar + altre) in questi mesi(alcune addirittura qualche giorno fa) hanno fatto grossi aumenti di capitali, in quanto ad oggi ammontano circa 100Miliardi( e giorno dopo giorno aumentano) di crediti inesigibili. Bagno di sangue o no? io non ci metterei la mano sul fuoco per i bilanci delle banche.
Tornando al discorso Euro si / no / forse. Se la maggioranza degli Italiani propende per il si per me è ok. Basta sapere che per riequilibrare la competitività ci sono 2/3 vie
--------> aumento salari crucchi del 20/30%
--------> diminuzione salari paesi del sud del 20/30%
--------> germania fa quello che la Lombardia fa per la Calabria mette nei paesi del sud 200Mld l anno a fondo perduto.
Estrema ti avevo passato gli articoli del nostro codice civile
Nel caso di dissoluzione Euro(se esce 1 Stato 99,99999999999999999999% l euro si dissolve)
Art. 1277 Debito di somma di danaro
I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale.
Se la somma dovuta era determinata in una moneta che non ha più corso legale al tempo del pagamento, questo deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima.


Nel caso di non dissoluzione del euro(0,0000000000000000000000000000000001%)
Art. 1278 Debito di somma di monete non aventi corso legale
Se la somma dovuta è determinata in una moneta non avente corso legale nello Stato, il debitore ha facoltà di pagare in moneta legale al corso del cambio nel giorno della scadenza e nel luogo stabilito per il pagamento.

Art. 1281 Leggi speciali
Le norme che precedono si osservano in quanto non siano in contrasto con i princìpi derivanti da leggi speciali.
Sono salve le disposizioni particolari concernenti pagamenti da farsi fuori del territorio dello Stato.


L’art. 1278 si applicherebbe laddove l’Eurozona non esplodesse, per cui l’euro continuerebbe ad avere corso legale, ma non nello Stato italiano. In questo caso il debitore potrebbe pagare in euro, ma ha facoltà di pagare in moneta legale (nuova lira) al cambio corrente alla scadenza. Questa disposizioni si applicano a meno che non intervengano leggi speciali, previste dall’art. 1281, e lo Stato ovviamente dovrà, nel decreto di uscita, prevedere una deroga all’art. 1278 stabilendo che i rapporti di debito e di credito in euro disciplinati dal Codice Civile saranno regolati in nuove lire al cambio previsto alla data del changeover (cioè uno a uno), e non a quella della scadenza del pagamento (che incorporerebbe la svalutazione).

[Estrema]

kratos è inutile che linki gli articoli so cosa è la lex monetae e su quali articoli è basata, il problema ti ho detto che non c'è la certezza che posso essere applicata perchè na stronzata come gli eurobond ad esempio vengono emessi in lussemburgo perciò sono emessi da uno stato straniero con moneta straniera e te li potrebero richiedere in euro, ma voi non lo volete capre che non è semplice come dite perchè l'economia e la finanza mondiale ma sopratutto le banche a perdere soldi non ci stanno e insistete co sta sovranita monetaria del cavolo se torniamo alla lira cosa che non è assolutamente sicura come dite voi e non perchè lo dico io perchè ci stanno a discutere da anni persone un attimino più preparata di noi

a fatta sempre la premessa che non si può uscire dall'euro senza uscire dalla Ue ma sta cosa cmq è agirabile.

[Drugnon]

Quindi l'italy uscendo dall'euro per non finire in very deep shit dovrebbe effettuare una dissoluzione ordinata con persone competenti e oneste...
Se vabbe..

[ribeldragon]

(picco tasso di interesse avuto con il governo del traditore Monti).
veramente il picco di spread è stato raggiungo con B. il 9 novembre 2011 che poi è stato dimesso il 12 novembre. ma poi scusa traditore cosa? traditori sono stati i governi dal 70 al 90 con deficit strutturali del 10% minimo annuo che hanno scaricato sulla nostra generazione l'onere del debito pubblico dicendo: tanto qualcuno lo pagherà in futuro. Traditori sono quelli che non ti fanno lo scontrino o la fattura, quelli che dichiarano un cazz di isee mentre se ne vanno in giro con il porche….a quanto ammonta la stima dell’evasione fiscale?600mld di euro in 15 anni, con il B/Y al 90% saremmo messi molto meglio anche meglio della Francia o Inghilterra ovviamente è una mia opinione il 99% degli italiani pensa che il debito è solo una questione statale e che non grava sulla loro testa.

per riequilibrare la competitività ci sono 2/3 vie
--------> aumento salari crucchi del 20/30%
--------> diminuzione salari paesi del sud del 20/30%
--------> germania fa quello che la Lombardia fa per la Calabria mette nei paesi del sud 200Mld l anno a fondo perduto.
se intendi competitività nominale ti dò ragione, c'è un'altra piccolissima via(che guarda caso è quella che è stata enfatizzata in tutti i trattati europei e che in italia grazie ai vari governi b. maggiormente occupati a salvare le sue industrie non hanno mai,o in parte, recepito nel nostro ordinamento) cioè la competitività REALE basata su politiche strutturali cioè di offerta incentivando l'istruzione l'innovazione le politiche occupazionali e fiscali ma ovviamente è più facile agire su variabili nominali come il cambio o il disavanzo pubblico perchè quelli non toccano alcuna lobby di potere e non comportano sforzi da parte della popolazione e delle istituzioni anche se portano unicamente ad effetti di breve periodo.
giusto per capirci l'indice di competitività nazionale è dato dal reciproco del tasso di cambio reale cioè P^/(E*P) dove P^ è il prezzo dei beni esteri, E è il tasso di cambio nominale ed P è il prezzo dei beni nazionali. ora tu per aumentare la competitività di un paese puoi:
- Deprezzare(o svalutare) E
- Aumentare P^ anche se solitamente è una variabile esogena apparte politiche protezionistiche ma ormai siamo nel WTO
- Ridurre P
la riduzione di P può essere fatta diminuendo i salari oppore effettuando una svalutazione fiscale cioè ridurre il cuneo fiscale che grava sul lavoratore(stimolando i consumi) e sul datore di lavoro(che può applicare dei prezzi più bassi) e stimolando la non price competition che vorrebbe dire andare a toccare le varie lobby di potere che si sono formate durante il periodo di espansione del settore pubblico. altri fattore di crescita di lungo periodo sono lo sviluppo tecnico(l'italia spende circa la metà in R&S 1,5% rispetto alla media EU) o il grado di istruzione(anche qui ITa 4,5% pil rispetto al 5,7 Eu ed è l'ultimo paese in graduatoria) aggiungi il fatto della corruzione della criminalità organizzata apparato burocratico etc e capisci che la svalutazione del cambio sarebbe solo una misura temporanea. Una visione della nostra competitività internazionale la trovi qui http://www3.weforum.org/docs/GCR2013-14/GCR_Rankings_2013-14.pdf come vedi l’italiuccia è ben al 49° posto.
Situazione tassi di interesse: no penso che adesso sia tu che stai trollando, davvero pensi che un intervento della BI di mercato aperto riuscirebbe a controbilanciare? Solo con la dichiarazione di un referendum per l’uscita dall’euro li porterebbe a livelli altissimi altro che effetto valanga ed effetti endogeni, al momento della dichiarazione dell'inizio delle trattative le aspettative si sarebbero già auto realizzate. o forse sottovalutate gli effetti di una completa mobilità dei capitali in econimia aperta ma qui si entra in un costesto microeconomico. Ricordo che la Bi non è la fed o bank of England basta che guardi la liquidità del mercato monetario per fartene un'idea. Sorry per il wall text :angel: