Ma.... questo principio di rivoluzione?

[Mellen]

Cioè... sinceramente parlando a me preoccupa un pochino questi atteggiamenti al limite della violenza avvenuto tra ieri e oggi da parte dei grillini.
Sono rimasto alquanto colpito.

edit per errore di invio:

non leggo il blog di grillo quindi non so se è un'azione che era nata alla luce del sole o programmata solo all'interno.
oppure è semplicemente un fuoco di paglia per progranda?

[Bortas]

Fuochi di paglia, per creare scompigli, fin quando la stampa ci specula sopra può essere al limite una cosa divertente, altrimenti è senseless, anzi se si danno tra tutti due begli schiaffoni non mi dispiacerebbe, anzi dovrebbero darsele più spesso.

[Estrema]

sono andati la per quello cosa vuoi aspettarti uno che dichiara ( nella situazione politica italiana) che vuole il mattarellum o cmq un proporzionale secco a cosa mira? all'ingovernabilità

[Warbarbie]

quando uno non ha un cazzo di contenuti alza la voce e fa casino
la propagando su internet dei 5 stelle è una cazzo di piaga sociale pd sono ovunque con sti cazzo di manifesti demmerda.

[Defender]

quando uno non ha un cazzo di contenuti alza la voce e fa casino
la propagando su internet dei 5 stelle è una cazzo di piaga sociale pd sono ovunque con sti cazzo di manifesti demmerda.

La cosa divertente/inquietante e' che se non la pensi come loro sei automaticamente bollato come coglione / corrotto / colluso / ignorante.

ewwiwa il nuovo che avanza! :confused:

[Malbrouk]

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/01/30/camera-lo-scontro-tra-di-battista-m5s-e-speranza-pd/263415/

principio (?) di fascismo

secondo me questo video dice tutto dei grillini, ignoranza, violenza verbale (e fisica), populismo, slogan idioti (la gente ha fame, vabbè), arroganza pura.

gli occhiiiiihhh

[Metrox]

indovina un pò chi imbavagliava le opposizioni e si faceva garante della democrazia?
In democrazia l'unico modo che hai per far tacere le opposizioni è:
1) mettersi daccordo
2) la maggioranza chiarisce i dubbi leciti delle opposizioni
Per il primo punto i grillini fascisti hanno provato a spostare il presunto "regalo" alle banche con un ulteriore tassazione sulle slot (piu o meno opinabile ma almeno ci provi).Che sei matto.Grillini fascisti.
Per il secondo punto non c'è stato nulla.
Erano giorni che questa cosa andava avanti e nessuno ne ha parlato fino al grandissimo intervento del profeta franceschini che minacciava di far pagare l'imu.
Continua l'ostruzionismo e scatta la ghigliottina.
Spiegazioni che mettono a tacere l'opposizione ancora 0.
Io non sono un cazzo di economista quindi non so se questo è effettivamente un regalo alle banche, una spesa giusta utile a qualche fine o con qualche ritorno.
Ma anche se sono un ignorante che zappa la terra questo paese mi permette di dire la mia.Fatevene una ragione.
Se la linea dell'opposizione non viene smentita è ovvio che davanti a una ghigliottina le opposizioni reagiscono in questo modo.
Senza contare la malafede del governo nel portare un decreto del genere a scadenza per poi proprinare in 2 giorni la ghigliottina.

Mia personale opinione siamo governati da un branco di servi che non hanno colore politico.
Poi il resto è tutto spettacolo per il popolino.

[Estrema]

metrox tu potresti avere anche ragione ma sai ce succede che con queste uscite alla fine i grillini o l'm5s ottengono il risultato contrario ovvero quello di passare per pazzi scemi ecc ecc, perchè non è cosi che si fa o meglio non è ancora il momento.

[Ipnotik]

per me fanno bene a fare casino, è per quello che li ho votati. Opposizione dura e pura contro il partito dei banchieri e dei corrotti. Niente compromessi.

[Estrema]

per me fanno bene a fare casino, è per quello che li ho votati. Opposizione dura e pura contro il partito dei banchieri e dei corrotti. Niente compromessi.
guarda co ste teorie i comunisti per 40 anni ci sono andati avanti senza grandi risultati penso che non sia la strada giusta

[Axet]

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/01/30/camera-lo-scontro-tra-di-battista-m5s-e-speranza-pd/263415/

principio (?) di fascismo

secondo me questo video dice tutto dei grillini, ignoranza, violenza verbale (e fisica), populismo, slogan idioti (la gente ha fame, vabbè), arroganza pura.

gli occhiiiiihhh

Devono morire male. Siamo caduti in basso, mai vista una propaganda più assurda.
Onestamente la cosa non mi stupisce, ma ci sono un sacco di persone che li seguono come cani ammaestrati.
Parlavano di rincoglionimento da televisione, non si sono accorti di esser stati rincoglioniti da internet che è molto più potente e molto più "subdolo" visto che hai la sensazione che le informazioni siano sempre vere perchè consigliate dall'amico anzichè calate dall'alto come in tv.

Raccapricciante.

[Malbrouk]

indovina un pò chi imbavagliava le opposizioni e si faceva garante della democrazia?
In democrazia l'unico modo che hai per far tacere le opposizioni è:
1) mettersi daccordo
2) la maggioranza chiarisce i dubbi leciti delle opposizioni
Per il primo punto i grillini fascisti hanno provato a spostare il presunto "regalo" alle banche con un ulteriore tassazione sulle slot (piu o meno opinabile ma almeno ci provi).Che sei matto.Grillini fascisti.
Per il secondo punto non c'è stato nulla.
Erano giorni che questa cosa andava avanti e nessuno ne ha parlato fino al grandissimo intervento del profeta franceschini che minacciava di far pagare l'imu.
Continua l'ostruzionismo e scatta la ghigliottina.
Spiegazioni che mettono a tacere l'opposizione ancora 0.
Io non sono un cazzo di economista quindi non so se questo è effettivamente un regalo alle banche, una spesa giusta utile a qualche fine o con qualche ritorno.
Ma anche se sono un ignorante che zappa la terra questo paese mi permette di dire la mia.Fatevene una ragione.
Se la linea dell'opposizione non viene smentita è ovvio che davanti a una ghigliottina le opposizioni reagiscono in questo modo.
Senza contare la malafede del governo nel portare un decreto del genere a scadenza per poi proprinare in 2 giorni la ghigliottina.

Mia personale opinione siamo governati da un branco di servi che non hanno colore politico.
Poi il resto è tutto spettacolo per il popolino.

guarda il m5s aveva la possibilità di governare insieme ad altra gente, fare leggi condivise e cazzi e mazzi ma no, pesci in faccia. lasciamo stare i motivi e le ragioni delle parti, resta che se non sei nel governo sei in opposizione, e l'opposizione può dire la sua, può protestare (entro i limiti democratici e con i modi che ne convengono), può far presente quello che vuole, ma semplicemente se non ha i numeri si fotte. questa è la forma di democrazia che abbiamo in tanti sulla terra. per questo si chiama politica e non monarchia, perché non ce n'è uno ma più persone, perché si media e se sei bravo ottieni un po' di quello che vuoi.
ora io non sono un esperto in economia e nemmeno tu, a tuo dire, quindi cosa sia effettivamente questa storia delle banche noi non lo sappiamo, ma di nuovo se sei opposizione puoi capire cosa sia e manifestare la tua contrarietà, magari spiegare alle persone che non ci capiscono un cazzo cosa sia, che è ben diverso da dire "soldi alle banche e la povera gente si muore di fame" perché questa è becera propaganda, così come non sta scritto da nessuna parte che la maggioranza deve spiegare, oltre alla legge, dl o quello che è di cosa si parla, perché quello è compito di chi legge.

prendiamo i soldi dalle slot è invece il tipico modo dei grillini, quello di semplificare il problema in modo che sia tutto molto bello e tutto molto semplice, risposte semplici per problemi complessi, sono sicuro che nessuno ci abbia mai pensato prima, sono dei geni questi qua.
proprio perché tu hai il permesso di dire la tua il buon tizio del pd di cui non so nemmeno il nome ha il diritto di parlare di quello che vuole nella sua dichiarazione alla stampa, se il grillino non è d'accordo con quello che dice va da altri giornalisti, o gli stessi, e dice le sue ragioni, impedire al capogruppo del pd di parlare è fascismo bello e buono, con la democrazia non si guardano nemmeno.

poi questa cosa che la violenza sia la risposta a un comportamento di qualsiasi genere si commenta da sé

aggiungo che in nessuna parte di quello che ho detto intendo sottintendere che il gioverno abbia fatto bene ad approvare questa cosa o che sia una cosa pulita, semplicemente ai fini di questo ragionamento sui modi e sulla democrazia è ininfluente

in ultimo, chi decide chi ha ragione e chi torto? il dibba? gli occhi della tigre?

[Bortas]

http://agenziainforma.it/wp-content/uploads/2013/03/bjornborg.jpg

[Glasny]

7.5 miliardi farebbero comodo, altro che rata dell'IMU..

Magari fossero fascisti i 5 stelle, sono qualcosa di completamente diverso. Se davvero fossero fascisti a quest'ora avremmo le sparizioni (non di soldi, ma di persone) :D Purtroppo devo concordare che il programma dei 5stelle è una boiata.. non vedo molte speranze per questo paese. Certo il leader dei Forconi ha chiesto ai Grillini di destablizzare i lavori parlamentari, che poi a portare la gente in piazza ci pensa lui, vedremo se stavolta saranno più di 200, magari se invita tutti i parenti..

[nortis]

Ma Di Battista chi? quello che quando va finalmente in televisione passa metà del tempo a infamare Renzi per aver rubato allo stato (per quella storia di 12k€ anadti ai dipendenti comunali per errato inquadramento)?

manca il concetto di democarzia, avere il 25% e pretendere che tutti seguano la tua linea è fascismo.

[Dryden]

A leggervi si capisce che il vero problema siamo "noi" Italiani.

[Estrema]

A leggervi si capisce che il vero problema siamo "noi" Italiani.
embè sennò non ci sarebbero sti politici, sai uno un giorno disse che il popolo ha il governo che si merita....qualcosa del genere :sneer:

[Drugnon]

È che è vero, il problema sono gli italiani, capre come pochi che guardano al propio giardinetto o all'oggi senza mai pensare al domani.

Poi conta che la partiti sono tifati come le squadre di calcio e capisci che l'Italia ha solo quello che si merita.

[Warbarbie]

Non ho capito perchè il problema dovrebbero essere gli italiani, non mi pare che nel resto del mondo ci siano sti governi illuminati, anzi.

[Drugnon]

Non ho capito perchè il problema dovrebbero essere gli italiani, non mi pare che nel resto del mondo ci siano sti governi illuminati, anzi.

L'evasione fiscale è tutta colpa di qualcun'altro?

[powerdegre]

E' un cane che si morde la coda, perche' i politici del cazzo ce li mandiamo noi, ma il popolo non cambia se non cambia la direzione della testa, ovvero se lo stato non fa qualcosa per cambiare.

Prendi per esempio il problema del sud, perche' il problema non e' che loro sono terroni e vivono nell'illegalita', il problema e' che se lo stato non gli offre un'alternativa loro ovviamente fanno a modo loro, perche'? Perche' non hanno fiducia nello stato, non ci credono, lo stato ai loro occhi non ha mai fatto niente per loro, quindi cercano di tirarlo in tasca allo stato in ogni modo possibile pur di tirare a campare.

Stesso problema per le tasse, abbiamo la fiscalita' piu' pesante d'Europa, paghiamo e basta ma se un giorni stai nella merda lo stato non solo non t'aiuta, ma te lo mette al culo e probabilmente lo stato stesso e' lo stesso motivo per cui chiudi. Guarda a tutte le ditte che hanno chiuso per crediti non riscossi dallo stato, pero' lo stato le tasse le voleva, quindi si son ritrovati a chiudere perche' lo stato gli comprava forniture, non pagava, e poi gli chiedeva di pagare le tasse sui soldi che non gli han mai pagato. Hai una ditta e' lo stato ti chiede in anticipo di pagare le tasse su soldi che non sai se riscuoterai. Te paghi ora le tasse per dei soldi che forse nemmeno incasserai quest'anno. E poi ti chiedi perche' la gente fa il nero?

Non e' che l'italiano e' necessariamente il furbetto di quartiere, semplicemente non si fida dello stato, non ha voglia di pagare tasse su tasse per servizi che non ci sono o perche' il politico X vada a farsi le ferie a spese sue, quindi fa l'unica cosa che puo' fare, evade.

Vuoi cambiare questo? Devi cambiare la politica, devi guidare per esempio.

[Warbarbie]

Mi pare che evadano anche negli altri stati europei, anche in USA, dove l'evasione fiscale non è proprio il reato più soft del mondo.
Quindi il problema in questo non sono gli italiani, ma le leggi.

[nortis]

ma de che parli... l'evasione in italia rispetto al resto d'europa è qualcosa di spropositato.. giusto la Grecia prova a competere ma non c'è gara...

negli USA poi... Pieni di difetti gli americani, ma certo non sono evasori... se quelli vendono un frigo per strada e non ci pagano le tasse sull'introito si sentono male, è totalmente un altra cultura. Quello che per noi è da furbi, per loro è da delinquenti infatti in galera per evasione ci vanno principalmente colletti bianchi di grandi aziende che fanno qualche scamuffo che da noi sarebbe definito "arrotondare i bilanci".

[Estrema]

Mi pare che evadano anche negli altri stati europei, anche in USA, dove l'evasione fiscale non è proprio il reato più soft del mondo.
Quindi il problema in questo non sono gli italiani, ma le leggi.
insomma l'evasione c'è ovunque ma solo in italia negli anni 80 è diventata uno stile di vita, abbiamo messo al governo un evasore più colui che ha inventato i metodi migliori per evadere per un ventennio vedi te, a gia dimenticavo i condoni, giustamente come dici te son le leggi infatti se facessero più leggi per controllare o rallentare l'evasione sarebbe un buon segno, ma in italia è come dire di tagliarsi il pisello per far dispetto alla moglie

[Glasny]

Anche in Italia ci sono leggi contro l'evasione fiscale, ma non ci sono i mezzi per accertarla, quindi cercano di ricorrere a metodi a basso costo come il redditometro, lo spesometro e simili.. che andranno a incidere solo sui soliti noti.

[Warbarbie]

ma de che parli... l'evasione in italia rispetto al resto d'europa è qualcosa di spropositato.. giusto la Grecia prova a competere ma non c'è gara...

negli USA poi... Pieni di difetti gli americani, ma certo non sono evasori... se quelli vendono un frigo per strada e non ci pagano le tasse sull'introito si sentono male, è totalmente un altra cultura. Quello che per noi è da furbi, per loro è da delinquenti infatti in galera per evasione ci vanno principalmente colletti bianchi di grandi aziende che fanno qualche scamuffo che da noi sarebbe definito "arrotondare i bilanci".

O non hai letto, o hai letto e non capito.
Evadono ovunque, in Italia in maniera maggiore(leggevo circa il 20% del totale evaso in europa e made in italy), quindi o abbiamo una percentuale di gente pronta a fare sommerso più alta, o le leggi permettono di farlo in maniera più semplice, vuoi per le pene leggere vuoi per i controlli scadenti.
Io delle 2 credo alla seconda

[Estrema]

O non hai letto, o hai letto e non capito.
Evadono ovunque, in Italia in maniera maggiore(leggevo circa il 20% del totale evaso in europa e made in italy), quindi o abbiamo una percentuale di gente pronta a fare sommerso più alta, o le leggi permettono di farlo in maniera più semplice, vuoi per le pene leggere vuoi per i controlli scadenti.
Io delle 2 credo alla seconda
i controlli li fanno pure ma non è andando a cortina a chiedere gli scontrini che risolvi il problema percè quel sommerso è ridicolo ci sono interi settori in italia che non vengono controllati da anni perchè non si può, quando esce fuori un maxi evasore e quando dico maxi parlo di milioni è perchè ha tirato cosi la corda che si è incartato da solo.

[nortis]

O non hai letto, o hai letto e non capito.
Evadono ovunque, in Italia in maniera maggiore(leggevo circa il 20% del totale evaso in europa e made in italy), quindi o abbiamo una percentuale di gente pronta a fare sommerso più alta, o le leggi permettono di farlo in maniera più semplice, vuoi per le pene leggere vuoi per i controlli scadenti.
Io delle 2 credo alla seconda
e io ti ho risposto che il prob non sono le leggi ma la forma mentis degli italiani.. cosa non ho capito? siamo un popolo di furbi, sempre stati. Non si può dare a B pure la colpa del fatto che in itala evade, B è stato al governo praticamente 20 anni perchè gli italiani lo hanno votato sapendo che con lui si poteva evadere... mica è stato al suo posto due decenni per la chioma fluente

Siamo un popolo che guarda solo nel suo giardino, da sempre

[powerdegre]

e io ti ho risposto che il prob non sono le leggi ma la forma mentis degli italiani.. cosa non ho capito? siamo un popolo di furbi, sempre stati. Non si può dare a B pure la colpa del fatto che in itala evade, B è stato al governo praticamente 20 anni perchè gli italiani lo hanno votato sapendo che con lui si poteva evadere... mica è stato al suo posto due decenni per la chioma fluente

Siamo un popolo che guarda solo nel suo giardino, da sempre
Te nemmeno lo hai letto quello che ho scritto... torna su e riprovaci. Poi se vuoi ti spiego perche' hai detto una cazzata.

[nortis]

Te nemmeno lo hai letto quello che ho scritto... torna su e riprovaci. Poi se vuoi ti spiego perche' hai detto una cazzata.
ma io a te non t'ho letto, ne quotato, ne calcolato... io ho risposto a barbie..

[powerdegre]

ma io a te non t'ho letto, ne quotato, ne calcolato... io ho risposto a barbie..
Appunto, per quello ti dico torna sopra e leggi perche' stai dicendo una minchiata ed il cambiamento deve venire dallo stato.

[Mellen]

e io ti ho risposto che il prob non sono le leggi ma la forma mentis degli italiani.. cosa non ho capito? siamo un popolo di furbi, sempre stati. Non si può dare a B pure la colpa del fatto che in itala evade, B è stato al governo praticamente 20 anni perchè gli italiani lo hanno votato sapendo che con lui si poteva evadere... mica è stato al suo posto due decenni per la chioma fluente

Siamo un popolo che guarda solo nel suo giardino, da sempre

siamo tutti d'accordo su questo, ma se anche solo per una volta, un gruppo di persone riuscisse a creare uno straccio di legge seria che condanni duramente gli evasori, magari questa catena si spezza (presumo che l'anello debole sia quello piuttosto che i milioni di italiani) e si riparte come esseri civili

[nortis]

Guarda, ho letto ed ho capito perchè non ti ho risposto.. non ne vale veramente la pena. Io ( come tanta gente) svolgo una attività nella quale è impossibile fare nero, ed anche dove sarebbe possibile fregare qualcosa non lo faccio. E non lo faccio perchè è giusto così, non perchè c'è una legge che se no mi mette un vibratore in culo. Davvero mi stai dicendo che non è colpa del panettiere che non fa gli scontrini se io pago anche le sue tasse? davvero devo risponderti quando dici che non le paga perchè ha deciso di "non fidarsi dello stato" e "non ha voglia di pagare tasse su tasse"? mica le paga perchè il politico vada a puttane, le paga per farne pagare meno a me, se poi decide pure di votare chi gli farà controlli più rigidi, mette limiti all'uso del contante etc.. se ne esce isi ma il panettiere vota B, non fa lo sconrino e io pago.

Vi aspettate un cambiamento che cominci da chi? dallo stato? che sarebbe? da B? da Renzi? Da Grillo? machedavero?

[Whiskeyjack]

Nortis, una serie di post da applausi!

[powerdegre]

Guarda, ho letto ed ho capito perchè non ti ho risposto.. non ne vale veramente la pena. Io ( come tanta gente) svolgo una attività nella quale è impossibile fare nero, ed anche dove sarebbe possibile fregare qualcosa non lo faccio. E non lo faccio perchè è giusto così, non perchè c'è una legge che se no mi mette un vibratore in culo. Davvero mi stai dicendo che non è colpa del panettiere che non fa gli scontrini se io pago anche le sue tasse? davvero devo risponderti quando dici che non le paga perchè ha deciso di "non fidarsi dello stato" e "non ha voglia di pagare tasse su tasse"? mica le paga perchè il politico vada a puttane, le paga per farne pagare meno a me, se poi decide pure di votare chi gli farà controlli più rigidi, mette limiti all'uso del contante etc.. se ne esce isi ma il panettiere vota B, non fa lo sconrino e io pago.

Vi aspettate un cambiamento che cominci da chi? dallo stato? che sarebbe? da B? da Renzi? Da Grillo? machedavero?
Io non ho detto che non e' colpa del panettiere che non fa scontrini, io ho detto pero' che il problema non nasce dal panettiere ma nasce a monte, ovvero dallo stato.

Ad oggi siamo arrivati davvero al punto in cui se paghi tutto il pagabile non sopravvivi, tra sopravvivere io e fare pagare meno a te, prova ad indovinare cosa scelgo. Non e' disonesta', e' sopravvivenza. La colpa di chi e'? Ovviamente mia, perche' io scelgo questa strada, potrei scegliere di pagare tutto, ma poi chiudo baracca e te paghi di piu' a partire dal prossimo anno, perche' non solo le mie tasse non ci sono piu', ma mi devi pure pagare la disoccupazione. E' una vittoria di Pirro.

L'unica soluzione quindi non e' dare dietro ai panettieri che non pagano lo scontino, ma fare riforme strutturali che cambino questa cosa dall'alto, perche' non cambi le abitudini di un popolo chiedendoglielo per cortesia, ma le cambi imponendogli regimi diversi. Abbassa le aliquote, lo vedi che quando lo stato non ti prende per il collo le tasse le paghi piu' volentieri. Riduci il numero di tasse, lo vedi che quando devi pagare 3 tasse e non 78974578 tasse diverse fai prima a seguirle tutte e capire chi evade.

E' vero che lo stato e' uno specchio dei suoi cittadini, ma e' anche vero che le modifiche devono arrivare dell'alto.

L'ultima riga poi e' completamente di fuori, il fatto che non mi aspetti niente da Renzi o Grillo non invalida quanto sopra, i cambiamenti dallo stato devono arrivare.

[nortis]

Nortis, una serie di post da applausi!
^^

Io non ho detto che non e' colpa del panettiere che non fa scontrini, io ho detto pero' che il problema non nasce dal panettiere ma nasce a monte, ovvero dallo stato.
Ad oggi siamo arrivati davvero al punto in cui se paghi tutto il pagabile non sopravvivi, tra sopravvivere io e fare pagare meno a te, prova ad indovinare cosa scelgo. Non e' disonesta', e' sopravvivenza. La colpa di chi e'? Ovviamente mia, perche' io scelgo questa strada, potrei scegliere di pagare tutto, ma poi chiudo baracca e te paghi di piu' a partire dal prossimo anno, perche' non solo le mie tasse non ci sono piu', ma mi devi pure pagare la disoccupazione. E' una vittoria di Pirro.
L'unica soluzione quindi non e' dare dietro ai panettieri che non pagano lo scontino, ma fare riforme strutturali che cambino questa cosa dall'alto, perche' non cambi le abitudini di un popolo chiedendoglielo per cortesia, ma le cambi imponendogli regimi diversi. Abbassa le aliquote, lo vedi che quando lo stato non ti prende per il collo le tasse le paghi piu' volentieri. Riduci il numero di tasse, lo vedi che quando devi pagare 3 tasse e non 78974578 tasse diverse fai prima a seguirle tutte e capire chi evade.
E' vero che lo stato e' uno specchio dei suoi cittadini, ma e' anche vero che le modifiche devono arrivare dell'alto.
L'ultima riga poi e' completamente di fuori, il fatto che non mi aspetti niente da Renzi o Grillo non invalida quanto sopra, i cambiamenti dallo stato devono arrivare.

E come siamo arrivati a questo punto? Ci siamo arrivati perchè manca del senso civico o per colpa del primo governo del dopoguerra? ci siamo arrivati perchè gli italiani han fatto i furbi. Punto. e hanno continuato votando gente che glielo permettesse.

Altro discorso, in italia manca Metitocrazia. Forse se il panettiere, pagando tutte le tasse, chiude ed io pagando anche un pezzo delle sue vado avanti da anni, è giusto che il panettiere chiuda baraca e burattini e lasci quella fetta di mercato a qualcuno più in grado di gestire una attività. Qualcun altro che produce reddito, reddito con il quale paga le tasse ed entrambi ne paghiamo meno.
Seguendo la tua logica è giusto andare a rubare se si ha una 500 scassata mentre un altro (che è più bravo di me e lavora di più) ha la mercedes.
non sei in grado? lasci e vai a fare l'impiegato.

[powerdegre]

Ci siamo arrivati perche' le leggi sono incomprensibili, ci siamo arrivati perche' non sai esattamente quante tasse paghi, al bar per dio pagavamo una tassa sui frigoriferi, ci si prende in giro? La tassa sui frigoriferi? DUE tasse sull'insegna, nemmeno una, perche' la prima era la tassa per l'insegna stessa, poi, siccome l'insegna solitamente sporge, pagavamo la tassa sull'ombra, ovvero, l'occupazione di suolo pubblico dell'ombra dell'insegna.

Ma ti sembrano tasse? E poi ti domandi perche' la gente si sente presa per il culo dallo stato? E queste cose come le togli che son sempre state li? Educhi il cittadino a fare cosa? A non bestemmiare quando si trova ad affrontare la demenza dello stato? O forse e' lo stato a dover mettere il cittadino in condizione di non sclerare?

Elimina queste tasse di merda, semplifica il sistema, lo vedi che quando il cittadino non deve piu' pagare 40 tasse diverse all'anno i soldi te li da piu' volentieri, quando poi smetti di chedergli piu' della meta' di quello che ha guadagnato e gli chiedi una quota umana, te li da ancora piu' volentieri.

Lo stato deve cambiare, il governo.

[Drugnon]

Insomma è colpa del manico...

Ma chi ce l'ha messo il manico li?

Comunque dici bene power, è un cane che si morde la coda.

[Randolk]

Tornando un attimo IT, ma a parte i modi antidemocratici e fascistissimi dei pentastellati, qualcuno si è soffermato a capire cosa si stesse approvando?
In Italia sono decenni che non esiste opposizione, è un inutile e ridicolo anacronismo l'opposizione. Quello che esiste è solo consociativismo di bassa lega, le larghe intese non sono una novità dell'ultimo governo eh. é la logica del cane non mangia cane, quale cazzo di democrazia lol. vi stracciate le vesti perchè qualcuno fa della VERA opposizione e viene bollato come fascista. attentato alla democrazia! ma andate a fare in culo. non serve attentare a qualcosa che è già morto e in avanzato stato di decomposizione. eh ma peeeehhhhh la maggioranza! I numeri! Ma non sapete manco chi state votando. Ma l'importante è che i grillini attentino alla democrazia e occupino (anzi okkupino) le aule di commissioni.

http://www.formiche.net/2013/11/29/unicredit-intesa-banca-italia/

[Bortas]

Quello che sembra non trasparire è che se invece di 50 tasse se ne pagasse 5 come popolo evaderemo lo stesso è un fatto semplicemente storico, 20 anni fa le tasse erano un terzo meno e i guadagni non andavano malissimo, ma anche in quegli anni eravamo tra le prime 5 nazioni al mondo per evasione, non c'è mai stato un regime seriamente punitivo per l'evasione ed essa si è radicata profondamente negli italiani che alimentano questo sistema e supportano da sempre chi è morbido con l'evasione, per anni siamo andati da sanatoria in sanatoria per pareggiare una voragine che si è allargata a dismisura.
Adesso ci troviamo ad un punto che come al solito Degre non afferra, partiamo da lontano.
Con le tasse ci pago i servizi, la sanità, l'istruzione, la polizia e vari apparati che mi elergiscono servizi (tralasciando i debiti di stato che altrimenti il discorso si amplia) ma facciamola semplicissima io tutti gli anni ho da mettere che so 1000 (cifra simbolica) per far girare il baraccone, questi soldi mi servono e se mancano li devo trovare o vari servizi/apparati etc mi peggiorano o addirittura rischiano di andarmi in tilt e questo non me lo posso permettere, col regime di tasse attuale a malapena arrivo a coprire la cosa, ho una larga parte della popolazione che le tasse non me le paga mai o ne paga una piccolissima parte e una parte della popolazione che vesso da sempre con aliquote sempre più alte perchè non possono evadere, ora questo deve finire, la strada logica qual'è, abbasso le tasse e spero che chi mi ha fregato in tutti questi anni si ravveda? Ma davvero ci credete? La strada logica è che io devo iniziare a fare i culi, che regimenti la cosa che faccia stringere la cinghia a chi non l'ha mai strinta, se vedo che rientro nei soldi l'anno prossimo o anche prima posso permettere di abbassare il gettito ed iniziare a regolarlo, è normalissimo e fisiologico che qualcuno fallisca o ci rimetta l'impresa, come è anche vero il contrario tante imprese sono campate anni sulle spalle di quelle oneste e degli onesti che pagavano le tasse, un esempio lo abbiamo avuto sul forum con la ditta dei genitori di Alkabar che ha chiuso perchè per onestà non hanno mai voluto fare il nero, mentre chi ha fatto il gioco sporco ha prosperato e anche troppo sulla concorrenza onesta, ecco, questo deve finire per me e non sta ne in cielo ne in terra che io giustifichi un disonesto perchè come diceva Craxi "rubavan tutti l'ho fatto anche io (che sono scemo?)", questa mentalità deve per forza cambiare e non lo fai invogliando la gente (vedi il gigaflop dello scudo fiscale) ma iniziando una volta per tutte a schiacciare teste sotto al tacco.

[Warbarbie]

Tornando un attimo IT, ma a parte i modi antidemocratici e fascistissimi dei pentastellati, qualcuno si è soffermato a capire cosa si stesse approvando?
In Italia sono decenni che non esiste opposizione, è un inutile e ridicolo anacronismo l'opposizione. Quello che esiste è solo consociativismo di bassa lega, le larghe intese non sono una novità dell'ultimo governo eh. é la logica del cane non mangia cane, quale cazzo di democrazia lol. vi stracciate le vesti perchè qualcuno fa della VERA opposizione e viene bollato come fascista. attentato alla democrazia! ma andate a fare in culo. non serve attentare a qualcosa che è già morto e in avanzato stato di decomposizione. eh ma peeeehhhhh la maggioranza! I numeri! Ma non sapete manco chi state votando. Ma l'importante è che i grillini attentino alla democrazia e occupino (anzi okkupino) le aule di commissioni.

http://www.formiche.net/2013/11/29/unicredit-intesa-banca-italia/


Per l'opposizione vera mi viene un po' da ridere, il m5s non sta ottenendo nulla di quello che avrebbe dovuto attuare una volta dentro, è frustrazione, non opposizione

[Bortas]

Tornando un attimo IT, ma a parte i modi antidemocratici e fascistissimi dei pentastellati, qualcuno si è soffermato a capire cosa si stesse approvando?
In Italia sono decenni che non esiste opposizione, è un inutile e ridicolo anacronismo l'opposizione. Quello che esiste è solo consociativismo di bassa lega, le larghe intese non sono una novità dell'ultimo governo eh. é la logica del cane non mangia cane, quale cazzo di democrazia lol. vi stracciate le vesti perchè qualcuno fa della VERA opposizione e viene bollato come fascista. attentato alla democrazia! ma andate a fare in culo. non serve attentare a qualcosa che è già morto e in avanzato stato di decomposizione. eh ma peeeehhhhh la maggioranza! I numeri! Ma non sapete manco chi state votando. Ma l'importante è che i grillini attentino alla democrazia e occupino (anzi okkupino) le aule di commissioni.

http://www.formiche.net/2013/11/29/unicredit-intesa-banca-italia/

Sono andati volutamente all'opposizione perchè non vanno con nessuno, loro non si sporcano perchè sono puri, ed ora che non gli riesce di fare un cazzo e di contare qualcosa whinano, non devono aspettare la prossima patch per avere rappresentanti pro&forti devono cambiare il cervello perchè le meccaniche della politica mi sa che non se le sono lette, quindi o si comprano una giuda e si spulciano le istruzioni e rifanno i template a modo e non come vuole il capogilda o è meglio che vadano a rosikare altrove...

[Randolk]

Per l'opposizione vera mi viene un po' da ridere, il m5s non sta ottenendo nulla di quello che avrebbe dovuto attuare una volta dentro, è frustrazione, non opposizione

per ottenere nel senso che stai dicendo tu avrebbe dovuto schierarsi con la maggioranza. quindi non è opposizione.
sul fatto che avrebbero dovuto fare bla possiamo discutere, possiamo discutere sui modi dell'opposizione, ma non possiamo discutere sul significato di opposizione.

[Estrema]

per ottenere nel senso che stai dicendo tu avrebbe dovuto schierarsi con la maggioranza. quindi non è opposizione.
sul fatto che avrebbero dovuto fare bla possiamo discutere, possiamo discutere sui modi dell'opposizione, ma non possiamo discutere sul significato di opposizione.
ma scusa fammi capire loro so andati in parlamento per fare opposizione o per provare a fare un programma?

ovvio che se non governi sei all'opposizione ma all'opposizone in italia non fai na cippa di rilevante se non il wifi pubblico, ma solo perchè è dai tempi di gentiloni che lo vogliono fa solo che non trovavano i numeri :sneer:

[Warbarbie]

per ottenere nel senso che stai dicendo tu avrebbe dovuto schierarsi con la maggioranza. quindi non è opposizione.
sul fatto che avrebbero dovuto fare bla possiamo discutere, possiamo discutere sui modi dell'opposizione, ma non possiamo discutere sul significato di opposizione.

Io non ho capito una cosa, passi che da statuto il movimento non si allea con nessuno, e ci sto visto che la base elettorale si è proprio formata grazie al sentimento di schifo verso il sistema politico classico, ma con il 25% dei voti puoi ottenere molto di quello che ti sta a cuore.
Se appoggiassero che ne so il reddito di cittadinanza chapeau(ammesso e non concesso che sia possibile finanziarlo), se contribuissero a realizzare quel piano sul lavoro tanto caro a molti della mia generazione chapeau.
Attualmente invece cosa abbiamo, una richiesta di impeachment verso Napolitano, ma anche sticazzi.
La restituzione degli scontrini, meh
Un fortissimo narcisismo, probabilmente dovuto in parte ai mezzi che prediligono per "informare", in cui tutti hanno la loro vetrina personale, e che li spingono ad essere per il 90% delle loro volte semplicemente fastidiosi anche mentre raccontano cose giuste
Infine appunto assolutamente personale, io pensavo che con Crimi e con la Llombardi avessero già dato il meglio del movimento in fatto di antipatia e supponenza, invece sono costretto a ricredermi, Di Maio e i di Battista hanno una faccia da cazzo così da cazzo che Bossi in confronto mi ispira simpatia

[Palur]

Quello che sembra non trasparire è che se invece di 50 tasse se ne pagasse 5 come popolo evaderemo lo stesso è un fatto semplicemente storico, 20 anni fa le tasse erano un terzo meno e i guadagni non andavano malissimo, ma anche in quegli anni eravamo tra le prime 5 nazioni al mondo per evasione, non c'è mai stato un regime seriamente punitivo per l'evasione ed essa si è radicata profondamente negli italiani che alimentano questo sistema e supportano da sempre chi è morbido con l'evasione, per anni siamo andati da sanatoria in sanatoria per pareggiare una voragine che si è allargata a dismisura.
Adesso ci troviamo ad un punto che come al solito Degre non afferra, partiamo da lontano.
Con le tasse ci pago i servizi, la sanità, l'istruzione, la polizia e vari apparati che mi elergiscono servizi (tralasciando i debiti di stato che altrimenti il discorso si amplia) ma facciamola semplicissima io tutti gli anni ho da mettere che so 1000 (cifra simbolica) per far girare il baraccone, questi soldi mi servono e se mancano li devo trovare o vari servizi/apparati etc mi peggiorano o addirittura rischiano di andarmi in tilt e questo non me lo posso permettere, col regime di tasse attuale a malapena arrivo a coprire la cosa, ho una larga parte della popolazione che le tasse non me le paga mai o ne paga una piccolissima parte e una parte della popolazione che vesso da sempre con aliquote sempre più alte perchè non possono evadere, ora questo deve finire, la strada logica qual'è, abbasso le tasse e spero che chi mi ha fregato in tutti questi anni si ravveda? Ma davvero ci credete? La strada logica è che io devo iniziare a fare i culi, che regimenti la cosa che faccia stringere la cinghia a chi non l'ha mai strinta, se vedo che rientro nei soldi l'anno prossimo o anche prima posso permettere di abbassare il gettito ed iniziare a regolarlo, è normalissimo e fisiologico che qualcuno fallisca o ci rimetta l'impresa, come è anche vero il contrario tante imprese sono campate anni sulle spalle di quelle oneste e degli onesti che pagavano le tasse, un esempio lo abbiamo avuto sul forum con la ditta dei genitori di Alkabar che ha chiuso perchè per onestà non hanno mai voluto fare il nero, mentre chi ha fatto il gioco sporco ha prosperato e anche troppo sulla concorrenza onesta, ecco, questo deve finire per me e non sta ne in cielo ne in terra che io giustifichi un disonesto perchè come diceva Craxi "rubavan tutti l'ho fatto anche io (che sono scemo?)", questa mentalità deve per forza cambiare e non lo fai invogliando la gente (vedi il gigaflop dello scudo fiscale) ma iniziando una volta per tutte a schiacciare teste sotto al tacco.
si appunto , l'evasione , negli anni 80 , che stavamo tutti bene era tale e quale ad ora .
Ci sono persone che in italia le tasse non le VOGLIONO pagare .Non centra na mazza la sopravvivenza .
La tizia romana proprietaria di 1000 appartamenti in italia non aveva reddito (ufficialmente) .

[Bakaras]

di 1300 appartamenti a ROMA, non in italia, se ti riferisci alla Armellini.

[Palur]

di 1300 appartamenti a ROMA, non in italia, se ti riferisci alla Armellini.
po esse , ho letto di sfuggita ..............................
questo per ritornare IT invece
http://www.ilpost.it/2014/01/30/camera-tagliola-boldrini-dambruoso-lupo/

[powerdegre]

Tornando un attimo IT, ma a parte i modi antidemocratici e fascistissimi dei pentastellati, qualcuno si è soffermato a capire cosa si stesse approvando?
In Italia sono decenni che non esiste opposizione, è un inutile e ridicolo anacronismo l'opposizione. Quello che esiste è solo consociativismo di bassa lega, le larghe intese non sono una novità dell'ultimo governo eh. é la logica del cane non mangia cane, quale cazzo di democrazia lol. vi stracciate le vesti perchè qualcuno fa della VERA opposizione e viene bollato come fascista. attentato alla democrazia! ma andate a fare in culo. non serve attentare a qualcosa che è già morto e in avanzato stato di decomposizione. eh ma peeeehhhhh la maggioranza! I numeri! Ma non sapete manco chi state votando. Ma l'importante è che i grillini attentino alla democrazia e occupino (anzi okkupino) le aule di commissioni.

http://www.formiche.net/2013/11/29/unicredit-intesa-banca-italia/
Ma guarda, io sono d'accordo con te in quasi tutto e per tutto, pero' che mi piaccia o no quanto approvato (non mi piace) rimane il fatto che sei all'opposizione, ci sono dei limiti entro cui ti puoi muovere, se legalmente ti ignorano e te non puoi farci niente ti attacchi al cazzo e tiri forte. Con baracconate come questa l'unica cosa che ottengono e' solo di spostare la mira sul ridicolo, col risultato che si toglie ancora di piu' l'attenzione da una legge di merda per puntare i riflettori su 4 imbecilli che fanno le risse in parlamento.


la strada logica qual'è, abbasso le tasse e spero che chi mi ha fregato in tutti questi anni si ravveda?
No, la strada logica e' che smettendo di alzare le tasse le imprese smettono di chiudere e trasferirsi all'estero, perche' se la FIAT ha salutato la curva per andare altrove e' il risultato di questa demente politica dello spremere. Quanti prima della FIAT se ne sono andati e quanti altri se ne andranno? Spremere e' una soluzione demenziale perche' e' una soluzione a corto raggio, te risolvi il problema di quest'anno al costo del futuro.

Se oggi il totale tassabile e' 100 e le tasse sono al 30% e te le alzi al 40%, oggi incassi 10 in piu', ma domani lo perdi' tutto perche' le tasse forzano le ditte a chiudere o andarsene, quindi domani il tassabile non e' piu' 100, ma 80.

Te invece adotti la soluzione inversa, abbassando le aliquote inviti le ditte ad aprire, quindi invece del 30% chiedi solo il 25%, pero' il tuo totale tassabile sale perche' chi e' gia' sul mercato ha piu' da spendere ed in piu' favorisci nuove imprese, quindi con piu' prodotto tassabile te di conseguenza incazzi di piu', hai dato linfa al paese.

Sono anni che ci dite come e' necessario spremere, abbiamo le tasse piu' alte d'Europa, che risultati abbiamo ottenuto? L'economia italiana e' morta, non ci sono assunzioni per le ditte o chiudono o vanno all'estero, i patrimoni vanno altrove, la gente non tieni piu' nemmeno la barca in italia perche' costa troppo. Hai osservato come i risultati della politica dello spremere siano negativi, cosa ti fa pensare che altro spremere sia positivo quando l'evidenza dice il contrario? Come puoi pretendere di convincermi che sono nel torto quando tutto cio' che mi predichi e' dimostrato sbagliato dai fatti?

Secondo te, se invece che alzare le tasse tu le abbassavi, la FIAT se ne andava? No, rimaneva a pagare qui le tasse e non perdevi quei soldi. Se abbassavi le tasse secondo te chiudeva le fabbriche per mandarle in Polonia? No, le teneva qui e non solo avevi l'introito di quelle tasse, ma avevi dipendenti felici che spendevano il loro stipendio e creavano indotto. Se abbassavi le tasse secondo non te non era piu' facile che, invece che le nostre ditte andare all'estero, erano invece le ditte in paesi europei con una fiscalita' piu' alta che venivano da noi? Secondo te perche' vanno tutti in Lussemburgo? Perche' c'e' l'aria buona?

[Palur]

è gia la seconda volta che son daccordo con powerdegre lol

[powerdegre]

è gia la seconda volta che son daccordo con powerdegre lol
http://themidnightalliance.files.wordpress.com/2013/04/jack-shock.gif

[Mellen]

OT: si iniziasse a massacrare i grandi evasori invece di condonare e poi via via scendendo all'evasore grande e poi al medio...
vedi che ad un certo punto qualcuno al livello inferiore rispetto a quelli inculati al momento dice "stop... ora rischio di essere il prossimo" e tutto ricomincia a girare come si deve e non serve di colpo dimezzare le tasse, ma automaticamente o migliorano i servizi in modo che nessuno si lamenta più dello stato oppure vengono abbassate man mano che si rientra dei soldi.


IT: a me ha colpito la "violenza" che è emersa dalle immagini. Gente che si lancia sui banchi con le mani alzate come a dire "io non faccio violenza" quando in realtà son finiti un paio di commessi al PS.

[Bortas]

No, la strada logica e' che smettendo di alzare le tasse le imprese smettono di chiudere e trasferirsi all'estero, perche' se la FIAT ha salutato la curva per andare altrove e' il risultato di questa demente politica dello spremere. Quanti prima della FIAT se ne sono andati e quanti altri se ne andranno? Spremere e' una soluzione demenziale perche' e' una soluzione a corto raggio, te risolvi il problema di quest'anno al costo del futuro.

Se oggi il totale tassabile e' 100 e le tasse sono al 30% e te le alzi al 40%, oggi incassi 10 in piu', ma domani lo perdi' tutto perche' le tasse forzano le ditte a chiudere o andarsene, quindi domani il tassabile non e' piu' 100, ma 80.

Te invece adotti la soluzione inversa, abbassando le aliquote inviti le ditte ad aprire, quindi invece del 30% chiedi solo il 25%, pero' il tuo totale tassabile sale perche' chi e' gia' sul mercato ha piu' da spendere ed in piu' favorisci nuove imprese, quindi con piu' prodotto tassabile te di conseguenza incazzi di piu', hai dato linfa al paese.

Sono anni che ci dite come e' necessario spremere, abbiamo le tasse piu' alte d'Europa, che risultati abbiamo ottenuto? L'economia italiana e' morta, non ci sono assunzioni per le ditte o chiudono o vanno all'estero, i patrimoni vanno altrove, la gente non tieni piu' nemmeno la barca in italia perche' costa troppo. Hai osservato come i risultati della politica dello spremere siano negativi, cosa ti fa pensare che altro spremere sia positivo quando l'evidenza dice il contrario? Come puoi pretendere di convincermi che sono nel torto quando tutto cio' che mi predichi e' dimostrato sbagliato dai fatti?

Secondo te, se invece che alzare le tasse tu le abbassavi, la FIAT se ne andava? No, rimaneva a pagare qui le tasse e non perdevi quei soldi. Se abbassavi le tasse secondo te chiudeva le fabbriche per mandarle in Polonia? No, le teneva qui e non solo avevi l'introito di quelle tasse, ma avevi dipendenti felici che spendevano il loro stipendio e creavano indotto. Se abbassavi le tasse secondo non te non era piu' facile che, invece che le nostre ditte andare all'estero, erano invece le ditte in paesi europei con una fiscalita' piu' alta che venivano da noi? Secondo te perche' vanno tutti in Lussemburgo? Perche' c'e' l'aria buona?

Tutto buono e tutto giusto, soltanto che non rispondi ne a quello che dico ne comprendi il punto a quanto sembra, quello che dico io è che alla situazione di merda attuale le tasse deve iniziare a pagarle chi non le paga, questo non va in contrasto col tuo ragionamento di ora che è condivisibile per quanto sia convinto che macroeconomicamente non sia esattamente come dici.
Contrasta invece col tuo ragionamento precedente dove dicevi di abbassarle per invogliare a pagare chi le evade, teoria che in Italia non ha mai funzionato dagli anni '60 ad oggi.

L'alzare le tasse è una manovra a breve per rientrare nei soldi che servono, dubito che sia studiata per far soffrire la gente, ma che abbia un ragionamento a monte, convengo anche io comunque che sia solo un palliativo.
Il mio ragionamento è molto diverso ovvero, devo trovare il modo coercitivo o no (non sta a me cercare il metodo) per far pagare le tasse a chi non le paga e quando tutti o la maggioranza le paga, iniziare a riformare ed abbassare le aliquote, per ottenere il risultato che scrivi. Altrimenti non risolvo il problema ma avrò alzato il numero degli evasori che invogliati a fare impresa in italia evaderanno ugualmente come si è sempre fatto.

[Pazzo]

no bortas alzare le tasse non è manco un palliativo, è ancora peggio anche bel breve periodo, perchè pure all'onesto più onesto del mondo gira il cazzo a dismisura quando di quello che intasca tra una roba e l'altra se ne va oltre il 65% e inizia a farli anche lui i pensieri cattivi.

[Bortas]

no bortas alzare le tasse non è manco un palliativo, è ancora peggio anche bel breve periodo, perchè pure all'onesto più onesto del mondo gira il cazzo a dismisura quando di quello che intasca tra una roba e l'altra se ne va oltre il 65% e inizia a farli anche lui i pensieri cattivi.

Non lo dire a me in quanto dipendente io le tasse le pago tutte, se fossero la metà sarei molto contento, ma convieni che il problema non è l'aumento delle tasse, ma anzi l'aumento è il risultato di un troppo e reiterato lassismo nei confronti dell'evasione e di santorie?

[powerdegre]

Tutto buono e tutto giusto, soltanto che non rispondi ne a quello che dico ne comprendi il punto a quanto sembra, quello che dico io è che alla situazione di merda attuale le tasse deve iniziare a pagarle chi non le paga, questo non va in contrasto col tuo ragionamento di ora che è condivisibile per quanto sia convinto che macroeconomicamente non sia esattamente come dici.
Contrasta invece col tuo ragionamento precedente dove dicevi di abbassarle per invogliare a pagare chi le evade, teoria che in Italia non ha mai funzionato dagli anni '60 ad oggi.

L'alzare le tasse è una manovra a breve per rientrare nei soldi che servono, dubito che sia studiata per far soffrire la gente, ma che abbia un ragionamento a monte, convengo anche io comunque che sia solo un palliativo.
Il mio ragionamento è molto diverso ovvero, devo trovare il modo coercitivo o no (non sta a me cercare il metodo) per far pagare le tasse a chi non le paga e quando tutti o la maggioranza le paga, iniziare a riformare ed abbassare le aliquote, per ottenere il risultato che scrivi. Altrimenti non risolvo il problema ma avrò alzato il numero degli evasori che invogliati a fare impresa in italia evaderanno ugualmente come si è sempre fatto.
Li entra in gioco l'altra cosa che ho scritto dianzi, ovvero l'accorpamento e la semplificazione, perche' se invece che averne 50 ne ho 5, i controlli li fai meglio e' piu' facile beccare gli evasori, perche' non solo i controllori non devono perdere tempo con tasse inutili, ma alle volte nemmeno i controllori ci capiscono niente nel ciarpame di tasse che c'e' in Italia.

Vuoi un esempio pratico? L'operaio medio senza un commercialista secondo te lo capisce cosa c'e' scritto su una busta paga?
Ecco, quando consideri che una ditta non solo ha quei balzelli, ma ne ha altrettanti e di piu', secondo te quanto e' facile per un controllore verificare?

Quindi, prima di volere il sangue, cambia il sistema con uno che agevoli tutti, controllori e controllari, DOPO che hai creato un sistema equo e giusto salti alla gola di chi evade, ma ora salti alla gola di chi? Quando sei te stato che alle volte causi evasione per il semplice motivo che le tue tasse sono troppo complicate. L'Italia e' praticamente l'unico paese dove hai evasione anche dagli onesti perche' alle volte evadono per ERRORE, semplicemente perche' non hanno capito come applicare le tasse perche' sono troppe e troppo complicate...


Di grazia, macroeconomicamente cosa c'e' che non ti torna? Quale parte di "alzando le tasse abbiam perso gettito perche' le aziende ci sono andate nel culo per trasferirsi ove pagan meno, quindi la logica soluzione e' abbassarle" non e' macroeconomicamente corretto secondo te?



PS. Randolk, per espandere la risposta:
Ma guarda, io sono d'accordo con te in quasi tutto e per tutto, pero' che mi piaccia o no quanto approvato (non mi piace) rimane il fatto che sei all'opposizione, ci sono dei limiti entro cui ti puoi muovere, se legalmente ti ignorano e te non puoi farci niente ti attacchi al cazzo e tiri forte. Con baracconate come questa l'unica cosa che ottengono e' solo di spostare la mira sul ridicolo, col risultato che si toglie ancora di piu' l'attenzione da una legge di merda per puntare i riflettori su 4 imbecilli che fanno le risse in parlamento.
+
Li avrei apprezzati se avessero fatto vera opposizione ed avessero mollato il colpo quando richiesto, perche' di fatto sono all'opposizione e non possono pretendere di dare il veto, ed invece che sputtanarsi a questo modo avessero fatto quello che dovevano fare, informazione.

Abitando qui non seguo piu' regolarmente, al che quando e' successo questo casino mi sono messo a cercare online perche' non riuscivo a capire cosa stava succedendo, perche' questa manovra e' sbagliata? Ho cercato per ore online, non riuscivo a trovare niente di concreto, solo articoli del cazzo sui grillini imbavagliati e porcate simili, l'unica cosa che hanno ottenuto e' che io non riuscivo ad informarmi su cosa fosse realmente questo decreto perche' qualsiasi motore di ricerca ritornava solo la loro protesta.
Ma se non mi dici perche' protesti, su che base posso darti ragione? Io cittadino disinformato vedo un lato che prova a governare, l'altro che pare un cane rabido, a chi lo do il mio voto la prossima volta seconda te?

Metti che invece che rispondere con la bava alla bocca rispondevano in maniera diverso, che ne so, sei il cazzo di partito del social media, invece che usare i media per dire vaffanculo, scrivi un memorandum corto e semplice che spieghi PERCHE' questa legge fa merda, fai opposizione costruttiva, sai che lo prenderai nel culo, ma cerca di ottenerne dei benefici informando il popolo di quello che sta realmente succedendo.

Questo e' fare opposizione, questo e' fare politica. Quello che han fatto li dentro e' degno di cani rabbiosi.

[Pazzo]

Non lo dire a me in quanto dipendente io le tasse le pago tutte, se fossero la metà sarei molto contento, ma convieni che il problema non è l'aumento delle tasse, ma anzi l'aumento è il risultato di un troppo e reiterato lassismo nei confronti dell'evasione e di santorie?

In quanto dipendente la pressione fiscale su di te non è neanche paragonabile a quello che dico, ma non voglio giocare a chi ce l'ha più lungo.

Sul punto, convengo con te, in parte. Nel senso che è ovvio e banale quasi dire che se non ci fosse questa evasione le tasse potrebbero essere più basse, ma il problema a monte è che abbiamo una spesa folle e non giustificata. E io non parlo dei costi della politica (abnormi, ma che comunque sul bilancio intero incidono in parte molto poco rilevante), ma di:

- Sprechi assurdi nei costi materiali. Ti parlo di appalti e servizi pagati ben sopra quello che valgono, o assegnati a cifre invece troppo basse che poi portano tutto a fermarsi perchè non ci son più soldi, col risultati che quanto speso è sprecato. Dal che poi deriva un contenzioso giudiziale con costi altrettanto folli e inutili.
- Un numero incalcolabile di dipendenti assunti nei tempi del "massì tanto al massimo facciamo più debito" che non hanno una funzione, non fanno un cazzo, o se fanno fanno in 4 il lavoro chepuò fare uno. Un esempio su tutti: lo sai che nel sistema sanitario ci sono CINQUE impiegati amministrativi per OGNI membro del personale sanitario (medici infermieri tecnici di laboratorio etc, tutti inclusi)???? Ti pare umanamente sostenibile e ragionevole che servano? O girati nelle amministrazioni locali, orde di gente che arriva là la mattina e manco sa che deve fare. O le università, dove penso qua abbiamo tutti storie da raccontare. Ti dico solo che si pagano orde di bidelli, e però si appaltano i servizi di pulizia, perchè i bidelli si sono elevati a un rango superiore che si sostanzia in.... bho. Guardano la gente passare e vanno al bar.

Sostanzialmente, paghiamo un disastro di gente che non serve a un cazzo, paghiamo un sacco di servizi e opere a prezzo smodato, e ne paghiamo altrettante che non vengono finite o messe in funzione. Ecco io un quadro del genere vedo l'evasione più come un problmea (enorme) a valle, che non la causa a monte di tutti i mali.

[Il Nando]

Beh ma ormai il futuro è segnato: c'e' una bella crisi/guerra economica e noi ci stiamo nel mezzo. La risposta del "vertice" è chinare la schiena calare le braghe aprire le chiappe.
Sarà che il vertice è inadeguato, sarà che lo è il sistema in cui si determina questo vertice, in ogni caso avanti così ci sta un bel muro/burrone/blackhole.
Quando laggente non avrà più soldi allora verranno fuori quelli veri di fascisti, quelli che dopo tre articoli palesemente faziosi del corriere non scrivono su un blog ma arrivano in 200 e gli sfasciano la sede, quelli che massacrano i "maruchen" a manganellate in 10 su uno. E a noi di sicuro piacerà, in fondo ci piacciono i duri (in 10 contro 1) vedi per es i mitici capi ultrà incrociati con i klingon come vengono straosannati.

Poi il giorno che quell'uno che sta sotto al manganello sei tu, cambi idea e rimpiangi i 5 stelle...

E' davvero un ottimo momento per mettere al mondo una creatura, bravo nando :p

[Palur]

magari nando , andarsi ad infilare in una guerra che non si puo vincere , non conviene a nessuno.

[KratosITA]

[30/01/2014] di Ferdinando Imposimato

La legge di conversione del decreto legge IMU Bankitalia appare incostituzionale . Anzitutto vi è stata violazione del diritto della opposizione del M5S di svolgere le proprie ragioni opponendosi al provvedimento, secondo le regole della Costituzione e il regolamento della Camera. La cd tagliola è incostituzionale, perchè elimina il diritto della opposizione di motivare il suo voto contrario. La opposizione è parte essenziale della democrazia , i cui diritti vanno rispettati. Diversamente siamo in una situazione di regime cioè di dittatura della maggioranza. E stupisce che alcuni dei guardiani della Costituzione tacciano su questo aspetto gravissimo del vero e proprio colpo di mano del Presidente della Camera Laura Boldrini che ha impedito al M5S di motivare la sua opposizione sacrosanta di fronte a dl illegittimo, per difetto, almeno in parte, del requisito di necessità e urgenza . Ma illegittimo anche in relazione al diritto dovere di spiegare le ragioni del no rispetto ad un decreto che prevede una spesa enorme e affronta temi gravi e complessi, di cui il popolo ignora il contenuto reale. La Presidente della Camera sa che la democrazia non dà tutto il potere a nessuno, ma lo distribuisce variamente a maggioranza e minoranza , che trapassano l'una nell'altra proprio perchè, come insegna Aristotele, l'alternanza è l'essenza della democrazia e prova della libertà. “Nel contesto costituzionale , tirannide della maggioranza è violare, legiferando e governando, i diritti della minoranza”, insegna Giovanni Sartori. Per cui la legge di conversione approvata il 29 gennaio è incostituzionale . Inoltre la parte del decreto legge IMUBankitalia che riguarda la cd ricapitalizzazione di Bankitalia per 7.5 miliardi di euro si tradurrà nel finanziamento illecito , attraverso Bankitalia , di istituti di credito in crisi, cioè in una donazione di enormi somme di denaro alle banche azioniste che controllano Bankitalia. Che sono Intesa San Paolo (42%), Unicredit (22,11%), MPS (4,60%), INPS (5.00 %), Carige ( 4,03%) e altre banche . Questa parte del dl , che riguarda Bankitalia, sembra del tutto estranea al DL sull' IMU, che è imposta sulla prima casa, per la quale poteva essere giustificata la situazione straordinaria di necessità e urgenza ex art 77 sec comma della Costituz. Situazione che non si giustifica con la “ricapitalizzazione”, di Bankitalia. La verità è che l’Italia con 1,7 trilioni di euro di debito versa in uno stato di disperazione. E se fino ad oggi la BCE ha comprato titoli italiani alleggerendo la pressione sul debito, per l'avvenire la BCE non potrà più continuare a comperare i titoli . Nel 2014 le banche italiane dovranno ridurre l’acquisto del debito italiano, ma i nodi sono venuti al pettine. I soldi le banche li hanno ottenuti attraverso il decreto IMUBANKITALIA a spese dei cittadini su cui graverà il costo finale di questa operazione. Si tratta di un decreto truffa che vuole cose diverse da quelle che dice: apparentemente ricapitalizzare Bankitalia, che dovrebbe essere patrimonio degli italiani, invece vuole finanziare le banche in crisi , ex banche pubbliche divenute private, che controllano Bankitalia , di cui sono proprietarie. Questo è il problema. Che fare? La prima cosa è che il Presidente della Repubblica ai sensi dell'art 74 della Costituzione , prima di promulgare la legge di conversione , chieda con messaggio motivato alle Camere, una nuova deliberazione ( art 74 Costituzione), e come ha già rilevato in relazione al decreto milleproroghe, chieda lo stralcio dei due provvedimenti . Ma questo è il primo passo da compiere, a mio modesto avviso. Poi in sede di applicazione del decreto IMU, si potrà eccepire davanti al giudice la incostituzionalità della legge di conversione. Purtroppo i cittadini non possono adire direttamente la Corte Costituzionale.






Sarà fassista pure lui :afraid: circondati da fassisti :megusta:

[powerdegre]

Zio caro Kratos, formattato a quel modo e' impossibile da leggere.

Per la cronaca, la violazione del diritto d'opposizione e' carta straccia, in quanto la ghigliottina serve proprio all'opposto. L'opposizione potrebbe impedire alla maggioranza di governare semplicemente bloccando ogni singolo decreto per "spam", in pratica, te non vinci le elezioni, quindi vai al governo, tiri lunga la discussione per ogni decreto con innumerevoli interventi inutili ed ecco che hai messo in ginocchio il governo, che improvvisamente non puo' legiferare a causa di una minoranza.

Potrai renderti conto quanto, di fatto, la minoranza che blocca una legge, e' la vera cosa antidemocratica.

La ghigliottina esiste quindi laddove una minoranza stia impedendo il voto e voglia rendere la legge nulla semplicemente perdendo tempo ed andando oltre i termini, cosi' facendo si taglia la discussione per motivi di necessita' e si obbliga il voto per ristrettezza temporale.

Insomma, niente di incostituzionale, solo altre parole che fanno altra tristezza per questa mandria di disinformati.

[Hador]

ma poi al di la della costituzionalità o meno, è proprio una mossa da teste di minchia.

[Palur]

ma poi al di la di tutto , sparare minchiate per 3 giorni (tanto a lungo è durato lo spam dei fascistelli) , da quando in qua puo essere considerato opposizione.
Opposizione non è spam. Non in democrazia.
Opposizione è spam nel fantastico mondo dei fascistelli.

[powerdegre]

Non ci credo... non solo sono d'accordo con Palur, ma nello stesso giorno sto per quotare un articolo dell'Unita' che ho apprezzato veramente... L'UNITA'. Ora crasha il forum e non si riprende piu'... Devo riprendermi, vado al pub ad affogarmi nella botte.

http://in-rete.com.unita.it/politica/2014/01/31/la-strategia-a-5-stelle-verso-le-europee/

Abbiamo capito la strategia di Grillo per la campagna delle europee: sguinzagliare i suoi, provocare – anche violentemente – far perdere le staffe agli altri e poi accusarli di violenza. L’unica chance che hanno per esistere è interrompere i lavori altrui, le conferenze stampa, alzare cartelli, mettersi magliette, e inneggiare ai vari boia chi molla per far parlare di sè. Se non fanno così praticamente scompaiono. Perchè ormai è chiaro che si sono tagliati fuori da ogni vero processo di riforma concreta di questo paese.

Se ricordo bene oltretutto' non e' la prima volta che qualcuno lo fa notare, gia' in passato qualcuno scrisse qualcosa del genere, sembra che stia diventando solo piu' evidente.

[Randolk]

Ma guarda, io sono d'accordo con te in quasi tutto e per tutto, pero' che mi piaccia o no quanto approvato (non mi piace) rimane il fatto che sei all'opposizione, ci sono dei limiti entro cui ti puoi muovere, se legalmente ti ignorano e te non puoi farci niente ti attacchi al cazzo e tiri forte. Con baracconate come questa l'unica cosa che ottengono e' solo di spostare la mira sul ridicolo, col risultato che si toglie ancora di piu' l'attenzione da una legge di merda per puntare i riflettori su 4 imbecilli che fanno le risse in parlamento.

sai che hai centrato il punto? perchè il punto è proprio quello, la visibilità.
se non avessero fatto il troiaio, che rilevanza mediatica avrebbe avuto la votazione del decreto? un trafiletto?
invece così titolone. quindi magari a te che non frega un cazzo di nulla ti soffermi a guardare il titolone oppure senti distrattamente che qualcuno ne parla e poi succede che a) ti fermi lì o copincolli e condividi su facebook con tante faccine oppure b) magari ti viene voglia di chiederti "ma perchè st'imbecilli hanno fatto sto troiaio?" e magari leggi due cose in più. magari non capisci un cazzo, magari ti fai un'idea sbagliata, ma il tutto è preferibile al cazzo di nulla.
poi vale tutto quanto il resto, ma per quanto mi riguarda è molto più opposizione questa che quella degli ultimi 50 anni.

[Glasny]

Ormai Pd e Fi vanno d'accordo anche alla base :D A breve la scissione del pd e seguente fusione con FI della parte democratica.

[Drugnon]

su Bankitalia ho trovato questo:
http://www.lastampa.it/2014/01/31/italia/politica/il-vero-scandalo-di-bankitalia-7A3dIlI1pUqQQpGWAlpVEP/pagina.html

[Mosaik]

"ma perchè st'imbecilli hanno fatto sto troiaio?"

La risposta è nella domanda :nod:

Il problema di fondo che si tralascia spesso è dire che quelle quote erano già di proprietà delle banche visto che bankitalia è al 94% in mano ai privati ;)

[Mellen]

sai che hai centrato il punto? perchè il punto è proprio quello, la visibilità.
se non avessero fatto il troiaio, che rilevanza mediatica avrebbe avuto la votazione del decreto? un trafiletto?
invece così titolone. quindi magari a te che non frega un cazzo di nulla ti soffermi a guardare il titolone oppure senti distrattamente che qualcuno ne parla e poi succede che a) ti fermi lì o copincolli e condividi su facebook con tante faccine oppure b) magari ti viene voglia di chiederti "ma perchè st'imbecilli hanno fatto sto troiaio?" e magari leggi due cose in più. magari non capisci un cazzo, magari ti fai un'idea sbagliata, ma il tutto è preferibile al cazzo di nulla.
poi vale tutto quanto il resto, ma per quanto mi riguarda è molto più opposizione questa che quella degli ultimi 50 anni.


posso darti ragione Rand, ma sinceramente parlando il 99% delle persone ora sanno che c'era una votazione, non sanno nemmeno di cosa si parlasse.
Ha fatto effetto la scena. (lo ha fatto notare qualcuno qualche pagina fa che anche online non si riesce a trovare un solo link che parli effettivamente della votazione mentre tutti parlano di quello successo in aula).



e come dice power, avevo buttato l'idea quando il m5s si era ritirato dalle elezioni in Sardegna in cui più di qualcuno mi confermò che anche secondo lui, la mossa era fatta apposta perchè sapevano che avrebbero perso voti e quindi "credibilità".



ps: poco fa la bignardi è stata di una educazione estrema con Di Battista...

[Malbrouk]

http://www.ilpost.it/2014/01/31/banca-ditalia-quote-proprieta/

no ma hanno ragione i fascisti, "regalo alle banche", certo.
loro sì che si informano, non come noi povera gente non ancora "illuminata".
loro sì che fanno uscire il marcio.
geni.

laggente non si informa sui giornali della kasta, meglio i blogghi pieni di gente che sa e che passi su fb all'amico.

opposizione non è la lotta, non è l'okkupazione, non è la supponenza né la mancanza di rispetto per chiunque non sia dei tuoi. rileggetevi un libro di storia, dal 1919 in poi per farla più breve

[powerdegre]

sai che hai centrato il punto? perchè il punto è proprio quello, la visibilità.
se non avessero fatto il troiaio, che rilevanza mediatica avrebbe avuto la votazione del decreto? un trafiletto?
invece così titolone. quindi magari a te che non frega un cazzo di nulla ti soffermi a guardare il titolone oppure senti distrattamente che qualcuno ne parla e poi succede che a) ti fermi lì o copincolli e condividi su facebook con tante faccine oppure b) magari ti viene voglia di chiederti "ma perchè st'imbecilli hanno fatto sto troiaio?" e magari leggi due cose in più. magari non capisci un cazzo, magari ti fai un'idea sbagliata, ma il tutto è preferibile al cazzo di nulla.
poi vale tutto quanto il resto, ma per quanto mi riguarda è molto più opposizione questa che quella degli ultimi 50 anni.
Buono a sapersi, quindi la prossima volta che voglio far sapere qualcosa al grande pubblico vengo a casa tua, ti sventro e poi te lo incido sul petto, cosi' il mio messaggio ottiene tanta visibilita' e le mie giuste ragioni ottengono rilevanza mediatica.

[Glasny]

E' stato aumentato il valore delle quote che ha richiesto una legge dello stato, ma di che state parlando ? lol

Cioè le banche han pagato le quote pochi milioni e ora si ritrovano 7.5 miliardi, che per la stessa legge possono incassare cash dalla stessa banca. Chi paga questa differenza ? Vediamo se qualcuno ci arriva..

[Hador]

Nope non possono incassare un cazzo, leggete dei giornali che non siano il fatto o il giornale santiddio

[Razj]

E' stato aumentato il valore delle quote che ha richiesto una legge dello stato, ma di che state parlando ? lol

Cioè le banche han pagato le quote pochi milioni e ora si ritrovano 7.5 miliardi, che per la stessa legge possono incassare cash dalla stessa banca. Chi paga questa differenza ? Vediamo se qualcuno ci arriva..

non la paga nessuno la differenza perché è un aumento di capitale nominale.

[Glasny]

non la paga nessuno la differenza perché è un aumento di capitale nominale.

Nel decreto non c'è la clausola per cui il massimo per un singolo socio è il 3%, e il restante deve essere venduto, e c'è la possibilità di venderlo a banchitalia stessa ? Quindi le banche con più del 3% non prendono soldi contanti ? Vorrei fosse chiarito questo punto, magari da qualcuno esperto in materie economiche.. perchè tra la propaganda di un lato e l'altro (non ci sono giornali in italia che NON facciano propaganda), non ci si capisce più nulla. Per quel che mi riguarda, nel dubbio credo vogliano inculare i cittadini, poi con una materia così difficile.. viene facile nascondere il trucco.

Ho appena letto l'articolo linkato, che conferma quanto detto.. pur cercando di fare propaganda dicendo che non c'è trasferimento, poi alla fine si contraddice dicendo che le banche sono obbligate a vendere le quote in eccesso (ora rivalutate), e che bankitalia può comprarle (non è obbligata - non si può obbligarla - ma... un aiutino alle banche lo darà volentieri). Inoltre i dividendi erano stabiliti al massimo del 10% del capitale, quindi erano cifre piuttosto basse, e ora .. saranno molto elevati.

A stare attenti alla propaganda dobbiamo esserlo tutti, altrimenti si finisce nella politica da stadio e si perdono di vista i fatti.

[Warbarbie]

magari allegerire i bilanci delle banche in questo momento non fa proprio schifo, magari qualcuna ricomincia a prestare soldi alle imprese

[Razj]

Allora il capitale viene aumentato nominalmente quindi imputando parte delle riserve statuarie a capitale sociale: il governo ha autorizzato l'aumento fino a 7,5mld dopo che un comitato di esperti della Banca aveva ricollocato il valore del capitale azionario tra i 5 e 7,5mld.

Ai partecipanti possono essere distribuiti esclusivamente dividendi annuali, a valere sugli utili netti, per un importo non superiore al 6% del capitale. Inoltre i partecipanti non possono possedere quote di capitale superiore al 5%; le restanti quote non garantiranno diritto di voto ed i dividendi sono imputati a riserve statuarie. Mi pare di aver capito poi che la Banca è autorizzata ad acquistare quelle quote, ma non significa che lo faranno necessariamente, anche perché si tradurrebbe sostanzialmente in una riduzione di capitale reale, quindi credo che saranno piu che altro vendute sul mercato visto che adesso il decreto legge ha anche aumentato il numero di soggetti autorizzati ad acquistare quote.

questo è quello che ho capito leggendo il decreto legge ed il parere della BCE

[Estrema]

gli unici che ci guadagnano sono unicredit intesa e mi pare le generali ( che poi son quelle che dovranno tenere alto il sistema bancario italiano nello stress test essendo le uniche non a rischio fallimento) perchè avendo quote sopra il 3% saranno costrettere a venderle e con la rivalutazione delle azioni avranno un iniezione forte di capitali tutto qui lo scandalo sta in questo ovvero aver rivalutato le quote a 3 aziende le uniche forti nel comparto finanziario italiano le uniche che possono competere con l'estero le uniche che tra un po dovran comprare le banche fallite italiane.

[Razj]

non capisco perché sarebbe uno scandalo, è una rivalutazione perché quello è il valore reale, non è che si stanno inventando soldi dal nulla.

[Warbarbie]

PERKEEEEEEHHH LAGGENTEHH HA FAMEEEEEE E VOIIIIH GLI STATE LEVANDOOOHHH IL PANEHHHHHHH

Di battista(cit.)

[Estrema]

non capisco perché sarebbe uno scandalo, è una rivalutazione perché quello è il valore reale, non è che si stanno inventando soldi dal nulla.
nel senso che l'unico appiglio è aver rivalutato quote a delle aziende seza che queste abbiano un valore reale di mercato tutto qui se vogliam parlare di aiuto questo dovrebbe essere, lo stato nno ha tirato fuori na lira al momento non è che li ha tolti da qualche parte e ha cmq messo un tassello in un settore in cui stiam messi male per non dire malissimo, servirà? non lo so vedremo tra qualche anno tutto qui.

[Razj]

comunque è incredibile è pieno di blog parzialissimi e che si copiano a vicenda senza un minimo di informazione seria ed approfondita. Sto cercando di capirci qualcosa di più ma è praticamente impossibile -.- diosanto

[Kat]

Io da qui http://noisefromamerika.org/articolo/quote-bankitalia-solita-porcata ho capito che:
- le banche probabilmente riceveranno dividendi nei prossimi anni in valore assoluto molto piu elevato di quello che ricevevano prima, a causa della ricapitalizzazione
- bankitalia puo riacquistare parte delle quote eccedenti il 3%, trasferendo in questo modo liquidita alle banche
- lo stato incassa la tassazione delle plusvalenze di questa operazione da bankitalia, andando in parte a coprire la cancellazione della seconda rata IMU

In effetti c'e' una grossa confusione su questa faccenda, si legge un po di tutto a seconda del sito dove viene pubblicata la spiegazione.
La mia idea e' che il m5s, pur avendoci capito poco e avendo esagerato con la caciara finale, in linea di principio aveva ragione a voler bloccare sta roba.

[Estrema]

la questione è semplice sono gli effetti a non essere chiari, sul breve periodo si sa solo che rientreranno allo stato le tasse per coprirci l'imu, ma nel lungo chi se le riprende le quote eccedenti visto che al momento c'è il divieto per gli stranieri? e sopratutto c'è la focaltà( vedesi l'obbligo) di riprenderle dal tesoro gonfiate? è questo che crea perplessità secondo me, che succederà a fine 2014?

[Razj]

In che senso c'è il divieto per gli stranieri? Nel decreto c'è scritto che le quote di partecipazione al capitale possono appartenere anche a banche con sede legale in uno stato membro dell'UE diverso dall'italia

[Metrox]

queste cose però andavano chiarite in parlamento non tra persone sul blog o sul forum wayne.
Qua possiamo anche scannarci e fare la guerra tra poveri e capire chi ha il cazzo piu lungo.
Il problema è che questa legge non sono riusciti a spiegarla nemmeno loro (governo) probabilmente visto il tema abbastanza complesso.
Questo avvalora la tesi dei 5s che :
1) protesta su un decreto che non è chiaro.Se dopo giorni dall'approvazione ancora stiamo discutendo di bankitalia qualche cosa di non chiaro ci sarà
2)protesta per non poter approfondire e discutere di questa legge (vista l'imposizione di franceschini/boldrini e il pd in generale)
3)protesta perchè mi sembra abbastanza evidente che questa legge infilata nel decreto imu c'entra poco o niente.
L'unica cosa che mi lascia perplesso è il discorso sulle riserve statuarie.Un concetto che non riesco veramente a capire.
Comunque l'idea che mi sono fatto io riguarda semplicemente la visione che si ha del futuro di bankitalia.

Se l'intenzione è di riacquistare un giorno il 100% di bankitalia allora lo abbiamo preso nel culo.Perchè questa ricapitolizazione fà aumentare il costo delle azioni e aumenta di anno in anno i dividendi.

Se l'idea è quella di vendere un giorno bankitalia allora la mossa potrebbe anche essere giusta perchè ci si prepara a vendere le quote oggi ricapitalizzate per fare ulteriore cassa.

Se l'idea invece è di rimanere così ci sarebbe da fare i conti perchè il regalino annuale agli azionisti comunque tu lo lasci.
Dico giusto o sbaglio qualcosa?
La domanda è conviene scaricare nel cesso bankitalia?

[Razj]

In realtà il decreto legge è abbastanza chiaro, il problema sono tutte le implicazioni possibili future che derivano dall'operazione per le quali probabilmente serve un master in economia finanziaria per capirle appieno..

non ho capito che intendi per riacquistare.. non è stato venduto nulla e neanche si può vendere, la banca d'italia è un istituto di diritto pubblico non è una azienda che puoi vendere a chi ti pare :D

[Estrema]

In che senso c'è il divieto per gli stranieri? Nel decreto c'è scritto che le quote di partecipazione al capitale possono appartenere anche a banche con sede legale in uno stato membro dell'UE diverso dall'italia
io ho letto che le quote in eccedenza dovrennao essere cedute a aziende italiane salvo l'acquisto da parte del tesoro in caso che nessuno se le compri.

[Glasny]

Io scommetto 100€ che li acquista la Banca d'Italia in modo più o meno diretto. Inoltre, il sistema bancario privato non si finanzia coi soldi pubblici, quello è un sistema bancario di proprietà pubblica, che è cosa ben diversa, se le imprese sono a corto di liquidità, con 7.5mld in contanti risolvi tanti problemi.. pensa che è quanto ha speso lo stato dall'inizio della crisi (2008) ad oggi in cassa integrazione.

[Estrema]

Io scommetto 100€ che li acquista la Banca d'Italia in modo più o meno diretto. Inoltre, il sistema bancario privato non si finanzia coi soldi pubblici, quello è un sistema bancario di proprietà pubblica, che è cosa ben diversa, se le imprese sono a corto di liquidità, con 7.5mld in contanti risolvi tanti problemi.. pensa che è quanto ha speso lo stato dall'inizio della crisi (2008) ad oggi in cassa integrazione.
mm non ti è chiario che è una rivalutazione contabile, il contante non esce materialmente dal tesoro, non gli hanno dato 7.5 miloni di contanti

[Razj]

io ho letto che le quote in eccedenza dovrennao essere cedute a aziende italiane salvo l'acquisto da parte del tesoro in caso che nessuno se le compri.

4. Le quote di partecipazione al capitale possono appartenere
solamente a:
a) banche aventi sede legale in Italia ovvero aventi sede legale
e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea
diverso dall'Italia;
b) imprese di assicurazione e di riassicurazione aventi sede
legale in Italia ovvero aventi sede legale e amministrazione centrale
in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia;
c) fondazioni di cui all'articolo 27 del decreto legislativo 17
maggio 1999, n. 153;
d) enti ed istituti di previdenza ed assicurazione aventi sede
legale in Italia, fondi pensione istituiti ai sensi dell'articolo 4,
comma 1 del decreto legislativo 5 dicembre 2005, n. 252, e fondi
pensione di cui all'articolo 15-ter del citato decreto legislativo n.
252, del 2005, aventi soggettivita' giuridica.

[Estrema]

4. Le quote di partecipazione al capitale possono appartenere
solamente a:
a) banche aventi sede legale in Italia ovvero aventi sede legale
e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea
diverso dall'Italia;
b) imprese di assicurazione e di riassicurazione aventi sede
legale in Italia ovvero aventi sede legale e amministrazione centrale
in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia;
c) fondazioni di cui all'articolo 27 del decreto legislativo 17
maggio 1999, n. 153;
d) enti ed istituti di previdenza ed assicurazione aventi sede
legale in Italia, fondi pensione istituiti ai sensi dell'articolo 4,
comma 1 del decreto legislativo 5 dicembre 2005, n. 252, e fondi
pensione di cui all'articolo 15-ter del citato decreto legislativo n.
252, del 2005, aventi soggettivita' giuridica.
scusa razj però mo spiegami na cosa perchè detta cosi sembra na cosa veramente da azzeccagarbugli

banche aventi sede legale in Italia ovvero aventi sede legale
e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea
diverso dall'Italia;

la prima parte non è una contradizione della seconda?

[powerdegre]

No.

ovvero -> oppure

Banche aventi sede legale in Italia oppure aventi sede legale e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia

In breve, banche o assicurazioni aventi sede legale in qualsiasi stato Europeo.

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=ovvero&lemma=O0416C00
ovvéro [ov"vero]
cong.

cong
[congiunzione coordinativa disgiuntiva] o, oppure

[Estrema]

No.

ovvero -> oppure

Banche aventi sede legale in Italia oppure aventi sede legale e amministrazione centrale in uno Stato membro dell'Unione europea diverso dall'Italia

In breve, banche o assicurazioni aventi sede legale in qualsiasi stato Europeo.

http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=ovvero&lemma=O0416C00
ovvéro [ov"vero]
cong.

cong
[congiunzione coordinativa disgiuntiva] o, oppure
a ok capito apprendo ora che ho usato ovvero in modo sbagliato da sempre :sneer:

naturalmente potevano scriverci oppure dio cristoforo poi la gente fa a coltellate per sta sfumatura :D

[KratosITA]

I 5s hanno gia raggiunto il loro scopo.
State qua a parlare di decreto legge.
Razj se non è troppo disturbo mi passi il link del decreto, che non ho tempo per cercarmelo?Grazie

[Estrema]

I 5s hanno gia raggiunto il loro scopo.
State qua a parlare di decreto legge.
e gia hai ragione il loro scopo di farne parlare ma come vedi nessuno ha capito cosa fa sto dcreto a meno che non vai a sentire le loro ragioni inesatte, perciò qual'è il loro scopo? far parlare di un decreto fatto male o far si che la gente si informi da loro in maniera inesatta per accatar su voti?

[Razj]

http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2013/11/30/13G00177/sg

[Glasny]

mm non ti è chiario che è una rivalutazione contabile, il contante non esce materialmente dal tesoro, non gli hanno dato 7.5 miloni di contanti

Si ok, crediamo alle favole ora, rileggi il thread e poi scommetti i 100 euro.

[Estrema]

Si ok, crediamo alle favole ora, rileggi il thread e poi scommetti i 100 euro.
nno è una favola è cosi a oggi lo stato non tira fuori una lira niente di che è una mera operazione contabile tra 2 anni vediamo come vanno a finire le quote eccedenti al 3% chi se le prende, c'è poco da rileggere chi crede alle favole siete voi che gridate allo scandalo anche quando ancora non ci sono.

[Glasny]

nno è una favola è cosi a oggi lo stato non tira fuori una lira niente di che è una mera operazione contabile tra 2 anni vediamo come vanno a finire le quote eccedenti al 3% chi se le prende, c'è poco da rileggere chi crede alle favole siete voi che gridate allo scandalo anche quando ancora non ci sono.

Li scommetti sti 100€ o no ?

[Estrema]

Li scommetti sti 100€ o no ?
su cosa scusami vediamo magari li scommetto :D

[Razj]

come è stato già scritto più volte l'aumento di capitale è nominale e non reale: non fanno altro che spostare alcuni soldi dalle riserve statuarie della banca d'italia che ammontano a circa 23mld al capitale sociale rivalutato a 7,5mld. Le 300.000 quote di partecipazione saranno di conseguenza rivalutate a €20.000 cadauna invece che €0,52.

[black]

ho letto poco e framezzato da articoli vari.
se non ho capito male hanno usato le riserve per la rivalutazione.
ok. non sono stati spesi soldi (i soldi erano già in bankitalia)
problema
c'è una voce che parla del 5% massimo di quote di soggetti privati.
che io sappia ci stanno soci al 30/33%.
c'è un'altra voce che dice che le quote in più se le appioppa lo stato intanto che trova qualcuno che le compra.
ora
se ho 1€ in bankitalia oggi, con la rivalutazione da 156000 euro a 7,5 miliardi di euro l'aumento è di circa 48076,92 volte quindi avrò 48000€ a fronte di un valore di 1€.
Ora, è corretto rivalutare le quote a distanza di anni (perchè mai fatto prima non lo capisco).
Ma, se dall'anno prossimo le quote in eccedenza vanno acquistate anche temporaneamente dallo stato, mi pare che chi aveva partecipazioni per due spicci, ora si trova con partecipazioni monstre.
E i soldi per acquistare questo 25% detenuto da qualche banca/assicurazione privata dove li prendiamo?
25% di 156000€ * 48000 = 1.872.000.000€. Cioè 2 Miliardi di euro da tirar fuori dallo stato per pagare un privato....

non fanno altro che spostare alcuni soldi dalle riserve statuarie della banca


c.....: non fanno altro che spostare alcuni soldi dalle riserve statuarie della banca d'italia che ammontano a circa 23mld al capitale sociale rivalutato a 7,5mld.....

il problema è che sti soldi che sono stati accantonati verranno pagati dallo stato per prendersi la fetta oltre il 5%

[Razj]

Ma per favore, almeno leggere le fonti prima di scrivere. Quale sarebbe la voce che dice che le quote oltre il 5% se le compra lo stato?

E' prevista proprio dal decreto che bankitalia possa comprare le proprie quote di partecipazione temporaneamente per favorire il processo di transazione; ed è inoltre previsto che per i 24 mesi successivi all'entrata in vigore del decreto i partecipanti siano autorizzati a ricevere i dividendi anche per le quotazioni superiori al nuovo limite.

Ma poi la banca d'italia come tutte le banche centrali è un istituzione indipendente ed è esplicitamente posto dalla legislazione comunitaria e nazionale il divieto di qualsiasi tipo di ingerenza nelle funzioni pubbliche e monetarie che fanno riferimento al SEBC da parte dello stato o altre autorità pubbliche.

[Palur]

scusate eh volendo fare l avvocato del diavolo a tutti i costi.
Perche la realta è che qua nessuno ci capisce na minchia , ed anche in parlamento a capire cosa succede realmente saranno 2 o 3 (manco parlamentari , tecnici chiamati a stendere la legge) .
Assunta questa come verità imprescindibile : ma a valutare 300 milioni una banca che in realtà vale 7 miliardi , chi ci guadagna?
Perche il punto del valore della banca d'italia , mi pare , non è in discussione da parte di nessuno. C'e' chi dice di piu .Nessuno , proprio nessuno , dice di meno.
Dunque diciamo che i fascistelli hanno ragione: la banca che vale 7 miliardi deve continuare a valere 300 milioni .
Chi ci guadagna?Perche io vorrei sapere , se è giusto valutare una banca per il suo valore reale . Cosi , da profano , dico di si .
Se compro una macchina che vale 10000 euro , di solito , mi chiedono 10000 euro . E io , di solito , non mi incazzo . Sarò fesso , ma mi pare ragionevole chiedere 10000 euro per una auto che vale 10000 euro.

[Mosaik]

Quindi in pratica se io avessi comprato 100$ della Apple quando fu fondata ed oggi andassi a rivendere questa quota seguendo il ragionamento che fa qualcuno dovrebbero ridarmi 100$ e apposto cosi'.... Ma in che mondo vivete? :D

La differenza del valore attuale la paga bakitalia stessa che ricordo nuovamente è al 94% privata....

Ora vado da Zuckerberg e per 10k gli rilevo tutta la baracca tanto quanto volete le abbia pagate lui le sue quote iniziali....

[Estrema]

scusate eh volendo fare l avvocato del diavolo a tutti i costi.
Perche la realta è che qua nessuno ci capisce na minchia , ed anche in parlamento a capire cosa succede realmente saranno 2 o 3 (manco parlamentari , tecnici chiamati a stendere la legge) .
Assunta questa come verità imprescindibile : ma a valutare 300 milioni una banca che in realtà vale 7 miliardi , chi ci guadagna?
Perche il punto del valore della banca d'italia , mi pare , non è in discussione da parte di nessuno. C'e' chi dice di piu .Nessuno , proprio nessuno , dice di meno.
Dunque diciamo che i fascistelli hanno ragione: la banca che vale 7 miliardi deve continuare a valere 300 milioni .
Chi ci guadagna?Perche io vorrei sapere , se è giusto valutare una banca per il suo valore reale . Cosi , da profano , dico di si .
Se compro una macchina che vale 10000 euro , di solito , mi chiedono 10000 euro . E io , di solito , non mi incazzo . Sarò fesso , ma mi pare ragionevole chiedere 10000 euro per una auto che vale 10000 euro.
mm il capitale di costituzione della banca d'italia era fermo a una legge se no erro degli anni 30 valeva 150.000 euro perchè bankitalia non è un azienda normale o una macchina ci sono leggi apposite che regolano le banche centrali sia prima che ora hanno solo adeguato il suo valore anzi brunetta qualche tempo fa diceva pure che era poco 7.5 miliardi

[Glasny]

Quindi in pratica se io avessi comprato 100$ della Apple quando fu fondata ed oggi andassi a rivendere questa quota seguendo il ragionamento che fa qualcuno dovrebbero ridarmi 100$ e apposto cosi'.... Ma in che mondo vivete? :D

La differenza del valore attuale la paga bakitalia stessa che ricordo nuovamente è al 94% privata....

Ora vado da Zuckerberg e per 10k gli rilevo tutta la baracca tanto quanto volete le abbia pagate lui le sue quote iniziali....

No, ti devono dare i dividendi e poi essendo l'azione della apple compratra in BORSA la puoi rivendere se vuoi. Ma qui non si parla di borsa, ma di soldi che saranno versati cash dallo stato italiano, se solo sei un attimino sveglio ci arrivi.

[Estrema]

No, ti devono dare i dividendi e poi essendo l'azione della apple compratra in BORSA la puoi rivendere se vuoi. Ma qui non si parla di borsa, ma di soldi che saranno versati cash dallo stato italiano, se solo sei un attimino sveglio ci arrivi.
questo lo potrai dire tra 24 mesi poi penso anche io che le banche non si strapperanno i capelli per cercare un compratore per le quote in eccesso visto che alla fine è previsto il riacquisto da parte dello "stato"

però il concento non cambia i grillini han fatto passare la cosa come se lo stato ieri ha tirato fuori 7.5 miliardi da dare alle banche ma la cosa non sta cosi, questa è malainformazione o informazione di comodo chiamala come vuoi non è perchè usano internet e non tv e giornali vuol dire che loro dicono cose esatte eh.

[Hador]

La questione temo vada discussa per punti.

il primo è la manovra in se. La manovra è una merda. E' una merda perchè è l'ennesimo trucco di bilancio per fare cassa (una tantum) per trovare i soldi per pagare la seconda rata dell'imu. Quindi invece che razionalizzare la spesa, non ti taglia un cazzo e si inventano soldi in modi creativi. Tra sei mesi siamo da capo.

Il secondo è che il 5 stelle si è comportato nel modo peggiore possibile, ha fatto disinformazione sulla manovra e ha mantenuto un comportamento parlamentare da tifosi di calcio. Serve al paese che chi non capisce un cazzo pensa che il governoh delle bancheh ha regalato 6 miliardi di euro alle bancheh? No. Serve al paese avere un partito che non fa niente se non rompere il cazzo in parlamento? No. E non ditemi "EH MA GLI ALTRIIIHH" gli altri un cazzo, non si sta parlando degli altri.

Il terzo e ultimo punto, che è collegato al primo e il secondo, è che tutta la stampa e tutta la discussione è stata fatta sui 5 stelle da un lato, e sui 6 miliardi alle banche (falso) dall'altro, mancando il punto cruciale che è quello che ho detto sopra: questi invece che razionalizzare la spesa continuano a spostare soldi da una parte all'altra per far tornare i conti (prima lo han fatto con l'iva sui debiti della PA, poi con la cassa depositi prestiti, poi con sta mossa dei dividendi). In quest'ottica, la caciara fatta dai 5 stelle fa il loro gioco, perchè invece che parlare delle cose serie e sensibilizzare l'opinione pubblica sui punti critici dell'operato del governo, si parla di quanto urla il 5 stelle e del signoraggio bancario.

[Glasny]

questo lo potrai dire tra 24 mesi poi penso anche io che le banche non si strapperanno i capelli per cercare un compratore per le quote in eccesso visto che alla fine è previsto il riacquisto da parte dello "stato"

però il concento non cambia i grillini han fatto passare la cosa come se lo stato ieri ha tirato fuori 7.5 miliardi da dare alle banche ma la cosa non sta cosi, questa è malainformazione o informazione di comodo chiamala come vuoi non è perchè usano internet e non tv e giornali vuol dire che loro dicono cose esatte eh.

Se la Banca d'Italia, come è naturale credere, riacquista i titoli, sono esattamente 7.5mld nel caso estremo che le banche li vendessero tutti, quindi non ci siamo con la cifra ma se ricordo bene siamo intorno ai 3-4 mld. Le banche dovranno pagare un 0.9mld di tasse, quindi a meno che Letta non voglia metterle in crisi di liquidità, si prevede che sti 4mld poi li incassino. Per i 5stelle, non li voto perchè non condivido il programma.. quindi non sono "grillino".

[Estrema]

Se la Banca d'Italia, come è naturale credere, riacquista i titoli, sono esattamente 7.5mld nel caso estremo che le banche li vendessero tutti, quindi non ci siamo con la cifra ma se ricordo bene siamo intorno ai 3-4 mld. Le banche dovranno pagare un 0.9mld di tasse, quindi a meno che Letta non voglia metterle in crisi di liquidità, si prevede che sti 4mld poi li incassino. Per i 5stelle, non li voto perchè non condivido il programma.. quindi non sono "grillino".
io ho detto i grillini mica che tu sei grillino :D

[Mosaik]

No, ti devono dare i dividendi e poi essendo l'azione della apple compratra in BORSA la puoi rivendere se vuoi. Ma qui non si parla di borsa, ma di soldi che saranno versati cash dallo stato italiano, se solo sei un attimino sveglio ci arrivi.
Ma cosa stai dicendo , ma quali soldi cash parli se tutta la manovra serve principalmente per far ENTRARE dei soldi nelle casse italiane visto che non hanno più un soldo -.-
Se tu rivendi le tue quote all'azienda stessa è lei che dalla sua cassa ti da i soldi, se la Apple rivuole le sue quote tira fuori i soldi lei mica altri ...

Vi consiglio veramente di approfondire meglio il discorso che si sta facendo molta confusione , i 7.5mld escono da Bankitalia (ricordo privata) e lo stato con le tasse recupera qualche soldo questa è la faccenda ne più ne meno

[Edit]
Vi rilinko l'articolo messo qualche pagine fa leggetelo è abbastanza chiaro

Via Nazionale pesca dalle sue riserve e aumenta il capitale a 7,5 miliardi,
http://www.lastampa.it/2014/01/31/italia/politica/il-vero-scandalo-di-bankitalia-7A3dIlI1pUqQQpGWAlpVEP/pagina.html

[black]

Ma per favore, almeno leggere le fonti prima di scrivere. Quale sarebbe la voce che dice che le quote oltre il 5% se le compra lo stato?

E' prevista proprio dal decreto che bankitalia possa comprare le proprie quote di partecipazione temporaneamente per favorire il processo di transazione; ed è inoltre previsto che per i 24 mesi successivi all'entrata in vigore del decreto i partecipanti siano autorizzati a ricevere i dividendi anche per le quotazioni superiori al nuovo limite.

Ma poi la banca d'italia come tutte le banche centrali è un istituzione indipendente ed è esplicitamente posto dalla legislazione comunitaria e nazionale il divieto di qualsiasi tipo di ingerenza nelle funzioni pubbliche e monetarie che fanno riferimento al SEBC da parte dello stato o altre autorità pubbliche.

Gazzetta d'italia
6. La Banca d'Italia, al fine di favorire il rispetto dei limiti di
partecipazione al proprio capitale fissati al comma 5, puo'
acquistare temporaneamente le proprie quote di partecipazione e
stipulare contratti aventi ad oggetto le medesime. Tali operazioni
sono autorizzate dal Consiglio Superiore con il parere favorevole del
Collegio Sindacale ed effettuate con i soggetti appartenenti alle
categorie di cui al comma 4, con modalita' tali da assicurare
trasparenza e parita' di trattamento. Per il periodo di tempo
limitato in cui le quote restano nella disponibilita' della Banca
d'Italia, il relativo diritto di voto e' sospeso e i dividendi sono
imputati alle riserve statutarie della Banca d'Italia.

La banca d'italia è un istituto pubblico (editato perchè avevo scritto privato), ma per come è configurata è un'istituto privato che è a fondamento del funzionamento dello stato italiano. Come la BCE lo è per l'unione europea. Se questi un giorno decidono di non stampare più soldi perche c'hanno i debiti, noi che famo?

[Razj]

A parte che non capisco come si potrebbe arrivare alla situazione grottesca e assurda della Banca d'Italia (che è un'istituto di diritto pubblico non privato) coi debiti, visto che significherebbe il crollo totale dell'euro dato che le banche centrali nazionali fanno parte del SEBC e partecipano al capitale della BCE stessa, quindi ti lascio immaginare l'effetto domino che provocherebbe uno scenario del genere.

Seconda cosa la disposizione che hai quotato non c'entra niente con quello che stai dicendo; non è che interpretare una norma significa leggere una cosa e poi scrivere la prima cosa che pensi, quella si chiama scrittura creativa.

cioè se vogliamo parlare di fantascienza ok ma almeno ditelo prima

[Glasny]

A parte che non capisco come si potrebbe arrivare alla situazione grottesca e assurda della Banca d'Italia (che è un'istituto di diritto pubblico non privato) coi debiti, visto che significherebbe il crollo totale dell'euro dato che le banche centrali nazionali fanno parte del SEBC e partecipano al capitale della BCE stessa, quindi ti lascio immaginare l'effetto domino che provocherebbe uno scenario del genere.

Seconda cosa la disposizione che hai quotato non c'entra niente con quello che stai dicendo; non è che interpretare una norma significa leggere una cosa e poi scrivere la prima cosa che pensi, quella si chiama scrittura creativa.

cioè se vogliamo parlare di fantascienza ok ma almeno ditelo prima

Si ok è fantascienza, poi quando ormai nessuno ne parla più in silenzio la Banca D'Italia acquisterà le proprie quote (scommettiamo durante i prossimi mondiali, altri 100€), appena rivalutate :D Che modo furbo di operare! Con quest'idea fondo subito un'azienda di successo, vendo le azioni a 4 soldi, poi un giorno rivaluto il capitale (nominalmente) però me le ricompro io stesso per un valore 4000 volte superiore a quanto le ho vendute, invece di lasciarle sul mercato! Altro che Apple o Microsfot, qui c'è da diventare ricchi. :D

[black]

Si ok è fantascienza, poi quando ormai nessuno ne parla più in silenzio la Banca D'Italia acquisterà le proprie quote (scommettiamo durante i prossimi mondiali, altri 100€), appena rivalutate :D Che modo furbo di operare! Con quest'idea fondo subito un'azienda di successo, vendo le azioni a 4 soldi, poi un giorno rivaluto il capitale (nominalmente) però me le ricompro io stesso per un valore 4000 volte superiore a quanto le ho vendute, invece di lasciarle sul mercato! Altro che Apple o Microsfot, qui c'è da diventare ricchi. :D

non ci siamo capiti. io dico che la ricapitalizzazione andava fatta... dal 1930 a oggi qualcosa è cambiato. Però forse impedire una quota più del 5% è "strana"....

[Razj]

ma.. a parte che non c'è nulla da scommettere visto che è il governo stesso che ha autorizzato bankitalia ad acquistare le proprie quote ed è quello che succederà. Ma a parte questo, che c'entra con la possibilità fantascientifica che bankitalia vada broke e lo stato debba pagargli i debiti? -.-

[Glasny]

ma.. a parte che non c'è nulla da scommettere visto che è il governo stesso che ha autorizzato bankitalia ad acquistare le proprie quote ed è quello che succederà. Ma a parte questo, che c'entra con la possibilità fantascientifica che bankitalia vada broke e lo stato debba pagargli i debiti? -.-

Nulla.. non so chi parla di bankitalia coi debiti, è una delle poche istituzioni con liquidità che abbiamo, e enormi riserve (di proprietà pubblica, non dei soci). Il problema è di non regalare questa liquidità a banche (private) in perdita, se han sbagliato e hanno i bilanci in rosso saranno pure cazzi loro! A tal proposito ci sarebbe tutto un altro capitolo, come mai le banche private italiane (non bankitalia) sono nei guai ?

[Estrema]

Nulla.. non so chi parla di bankitalia coi debiti, è una delle poche istituzioni con liquidità che abbiamo, e enormi riserve (di proprietà pubblica, non dei soci). Il problema è di non regalare questa liquidità a banche (private) in perdita, se han sbagliato e hanno i bilanci in rosso saranno pure cazzi loro! A tal proposito ci sarebbe tutto un altro capitolo, come mai le banche private italiane (non bankitalia) sono nei guai ?
perchè dal 93 da quando è stato riordinato il sistema bancario han fatto finanza speculativa invece di credito e alla fine non han retto i paramentri europei specialmente le banche medio piccole.

[Glasny]

perchè dal 93 da quando è stato riordinato il sistema bancario han fatto finanza speculativa invece di credito e alla fine non han retto i paramentri europei specialmente le banche medio piccole.

Quindi sono davvero cazzi loro, al limite si nazionalizzano, non si fanno sti regali. Pensa che ha anche tagliato i fondi per la cassa integrezione.

[Mosaik]

Si vabbe buona notte ora pure la cassa integrazione tiriamo fuori....

Ci rinunciò tanto quando uno é convinto che é tutto un complotto c'é poco da fare -.-

[Warbarbie]

Apro e chiudo parentesi, la cassa integrazione dovrebbe essere eliminata istantaneamente.
Al posto di buttare soldi nel cesso e a fondo perduto si potrebbe anche investire la stessa somma in occupazione, pagamento dei debiti alle imprese, regolarizzazione dei contratti.
E invece no, continuiamo a fare favori alla Camusso e a Landini

[Estrema]

Apro e chiudo parentesi, la cassa integrazione dovrebbe essere eliminata istantaneamente.
Al posto di buttare soldi nel cesso e a fondo perduto si potrebbe anche investire la stessa somma in occupazione, pagamento dei debiti alle imprese, regolarizzazione dei contratti.
E invece no, continuiamo a fare favori alla Camusso e a Landini
e certo come no in un paese in cui la flessibilità del lavoro e la ricoloccazione è praticamente inesistente mandiamo in merda centinaia di persone perchè secondo te si fa un favore ai sindacati.

la cassa integrazione esiste in tutti i paesi di sto mondo la chiamano in aniera diversa ma anche in realtà dove la flessibilità è altissima chi perde il lavoro ha strumenti per sopravvivere in attesa di ricollocamento.

[Warbarbie]

Infatti ho detto che gli stessi soldi dovrebbero essere investiti in altro, ad esempio occupazione.
Così come concepita la CI è inutile, molti cassa integrati sbarcano il lunario facendo altro(in nero), alla lunga entri in depressione(e al caf di zona dove ho collaborato ne ho visti tantissimi all'inizio entusiasti di prendere soldi senza fare un cazzo e dopo 1 anno in depressione continua).
4 miliardi di euro solo nel 2013, utile

[Axet]

Si ma il periodo in cui rimane senza lavoro solitamente è estremamente limitato perchè appunto le aziende non essendo limitate da leggi assurde (tipo una volta che assumi qualcuno te lo devi tenere a vita, manco il matrimonio dio cristo :rotfl:) possono licenziare e quindi liberare altri posti di lavoro.
Qui abbiamo gente che rimane in cassa per ANNI.

[Estrema]

Si ma il periodo in cui rimane senza lavoro solitamente è estremamente limitato perchè appunto le aziende non essendo limitate da leggi assurde (tipo una volta che assumi qualcuno te lo devi tenere a vita, manco il matrimonio dio cristo :rotfl:) possono licenziare e quindi liberare altri posti di lavoro.
Qui abbiamo gente che rimane in cassa per ANNI.
guarda che la cassa integrazione in se come è concepita in italia è un grosso vantaggio per l'azienda eh, avere come dice barbie altri strumenti ad esempio il classico assegno di disocupazione stile tedesco per le imprese italiane significherebbe non avere più potere contrattuale con lo stato e perdere grossi privilegi.

detto questo il concetto che il contratto di lavoro sia una cosa a vita non è proprio cosi si può licenziare in italia tranquillamente il problema è che in italia licenziare nella concezione nostrana della vecchia imprenditoria( quella che poi tira le fila del paese) significa semplicemente abbattere un costo, quando è universalmente riconosciuto che un lavoratore non è un costo per l'azienda ma si sa qui ci siamo bevuti tante favolette.

[Axet]

guarda che la cassa integrazione in se come è concepita in italia è un grosso vantaggio per l'azienda eh, avere come dice barbie altri strumenti ad esempio il classico assegno di disocupazione stile tedesco per le imprese italia[ne significherebbe non avere più potere contrattuale con lo stato e perdere grossi privilegi.

detto questo il concetto che il contratto di lavoro sia una cosa a vita non è proprio cosi si può licenziare in italia tranquillamente il problema è che in italia licenziare nella concezione nostrana della vecchia imprenditoria( quella che poi tira le fila del paese) significa semplicemente abbattere un costo, quando è universalmente riconosciuto che un lavoratore non è un costo per l'azienda ma si sa qui ci siamo bevuti tante favolette.

Come fai a licenziare in italia? Licenziamento per giusta causa? Cioè se rubi in pratica. Se sei un cretino che lavora di merda l'azienda, a conti fatti, non ti può licenziare. Con tutto quello che ne consegue.

[Glasny]

Apro e chiudo parentesi, la cassa integrazione dovrebbe essere eliminata istantaneamente.
Al posto di buttare soldi nel cesso e a fondo perduto si potrebbe anche investire la stessa somma in occupazione, pagamento dei debiti alle imprese, regolarizzazione dei contratti.
E invece no, continuiamo a fare favori alla Camusso e a Landini

Possono anche buttarla nel cesso e dare i soldi alle imprese, ma non possono semplicemente buttarla nel cesso e dare i soldi agli amici.

[Estrema]

Come fai a licenziare in italia? Licenziamento per giusta causa? Cioè se rubi in pratica. Se sei un cretino che lavora di merda l'azienda, a conti fatti, non ti può licenziare. Con tutto quello che ne consegue.
ma no axet non esiste solo la giusta causa è ovvio che in italia il lavoratore è tutelato non puoi certo licenziarlo perchè un trentenne ti costa meno di un ventenne perchè c'hai 2 anni di sgravi fiscali, oh dio santo se l'azienda va male si licenzia e come, il problema è che qui vorrebbero appunto come dice elettrolux piglia i soldi dallo stato pagare i lavoratori 2 soldi avere la possibilità di farti lavorare 16 ore almeno dimezzi i dipendenti, e ste cose solo in italia vengono viste come impedimenti eh.

il problema qui è ce spesso si è investito troppo e male perchè preferiamo guadagnare oggi 10 e domani zero sperando sempre che uno stato metta una toppa a quello zero, ed è questo che deve finire in italia e per farlo ci vuole il ricambio delle teste in questo paese ma chi decide il ricambio è proprio quello a cui dobbiam tagliare la testa.

hai notato quanto sia faticoso imporsi per un giovane imprenditore in italia se non ha dietro mafia lobby e politica? in altri paese non esiste puoi mai pensare che in italia possa nascere uno zuckerberg e secondo te perchè, forse siamo più stupidi o il sistema ha deciso che non deve nascere?

[Razj]

Come fai a licenziare in italia? Licenziamento per giusta causa? Cioè se rubi in pratica. Se sei un cretino che lavora di merda l'azienda, a conti fatti, non ti può licenziare. Con tutto quello che ne consegue.

licenziamento per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo / oggettivo
edit: ed i licenziamenti collettivi

la storia che se sei un cretino che lavora di merda l'azienda non ti può licenziare è una cagata

[Dryden]

la storia che se sei un cretino che lavora di merda l'azienda non ti può licenziare è una cagata

Tranne che nella pubblica amministrazione

[Razj]

Tranne che nella pubblica amministrazione

perché lavorare di merda nella pubblica amministrazione è un merito :nod:

[Estrema]

Tranne che nella pubblica amministrazione
questo è un altro discorso che stanno cambiando anche li ma ce lo portiamo dietro dai tempi in cui 1 assunto= 1 voto

[Axet]

licenziamento per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo / oggettivo
edit: ed i licenziamenti collettivi

la storia che se sei un cretino che lavora di merda l'azienda non ti può licenziare è una cagata

Si questo a livello legale. Ma all'atto pratico? Come dimostri che uno è un cretino che lavora di merda? Se questo vuole ti fa causa e ci sono ottime chance che te lo butti al culo.

[Estrema]

Si questo a livello legale. Ma all'atto pratico? Come dimostri che uno è un cretino che lavora di merda? Se questo vuole ti fa causa e ci sono ottime chance che te lo butti al culo.

perciò la soluzione è licenziamolo su due piedi senza motivo, poi un giorno vai a lavoarare vestito di rosso è il tuo datore di lavoro ti licenzia perchè gli piace il celeste ma dai axet dio santo capisco che entri ora nel mondo del lavoro ma ogni pensare che a volte le inculate potrebbero pure capitare a te non farebbe male.


ma poi in italia? co sta fame di soldi che c'è praticamente avremmo il 50% di disoccupazione tanto poi fo lavorare il doppio il primo scemo che capita con lo spretto del licenziamento :sneer:

ripeto ci vogliono portare a questo no hanno ancora digerito le 8 ore lavorative e parliamo di cose ormai antiche :sneer:

[Warbarbie]

perciò la soluzione è licenziamolo su due piedi senza motivo, poi un giorno vai a lavoarare vestito di rosso è il tuo datore di lavoro ti licenzia perchè gli piace il celeste ma dai axet dio santo capisco che entri ora nel mondo del lavoro ma ogni pensare che a volte le inculate potrebbero pure capitare a te non farebbe male.

che bel mondo sarebbe quello che hai descritto del vestito rosso, mi fai bagnare
Licenziato perchè si, mi piace

[Estrema]

che bel mondo sarebbe quello che hai descritto del vestito rosso, mi fai bagnare
Licenziato perchè si, mi piace
barbie non scherzare su ste cose perchè non è fantascienza fidati :sneer:

[Axet]

perciò la soluzione è licenziamolo su due piedi senza motivo, poi un giorno vai a lavoarare vestito di rosso è il tuo datore di lavoro ti licenzia perchè gli piace il celeste ma dai axet dio santo capisco che entri ora nel mondo del lavoro ma ogni pensare che a volte le inculate potrebbero pure capitare a te non farebbe male.


ma poi in italia? co sta fame di soldi che c'è praticamente avremmo il 50% di disoccupazione tanto poi fo lavorare il doppio il primo scemo che capita con lo spretto del licenziamento :sneer:

ripeto ci vogliono portare a questo no hanno ancora digerito le 8 ore lavorative e parliamo di cose ormai antiche :sneer:

E' un rischio ma se uno vale non viene buttato fuori. E se anche dovesse esser buttato fuori per una ragione stupida, il mercato del lavoro sarebbe molto più mobile e conseguentemente sarebbe estremamente più facile trovare un nuovo lavoro.

Ci sono N stati dove il dipendente può essere licenziato da un giorno all'altro senza questioni. E guarda caso vanno tutti molto meglio dell'italia e non hanno i problemi che abbiamo noi.
Il sistema attuale italiano congela il mercato del lavoro e porta le aziende a pensarci 13294243095 volte prima di assumere qualcuno perchè una volta fatto ciò non te ne liberi più.

edit:
ti dico solo che ho visto casi di gente totalmente incapace ma che non può essere licenziata e la ditta è quindi costretta a piazzarli a fare cose elementari, oltretutto con scarso successo, che anche un mongoloide potrebbe fare. Questo blocca l'accesso a quel posto di lavoro a persone molto più meritevoli.

[Razj]

Nel mondo reale se accusi qualcuno (di lavorare male o di inadempiere ai propri doveri) si presume che tu abbia le prove a fondamento di quello che sostieni. Se l'unica prova è peehh lavoridimmerdamistaisulcazzo è giusto e sacrosanto che te lo buttino al culo.

[Estrema]

E' un rischio ma se uno vale non viene buttato fuori. E se anche dovesse esser buttato fuori per una ragione stupida, il mercato del lavoro sarebbe molto più mobile e conseguentemente sarebbe estremamente più facile trovare un nuovo lavoro.

Ci sono N stati dove il dipendente può essere licenziato da un giorno all'altro senza questioni. E guarda caso vanno tutti molto meglio dell'italia e non hanno i problemi che abbiamo noi.
Il sistema attuale italiano congela il mercato del lavoro e porta le aziende a pensarci 13294243095 volte prima di assumere qualcuno perchè una volta fatto ciò non te ne liberi più.

edit:
ti dico solo che ho visto casi di gente totalmente incapace ma che non può essere licenziata e la ditta è quindi costretta a piazzarli a fare cose elementari, oltretutto con scarso successo, che anche un mongoloide potrebbe fare. Questo blocca l'accesso a quel posto di lavoro a persone molto più meritevoli.
si axet ma per fare quello che dici te ci han messo 20 anni con strumenti sociali per farlo in momenti in cui si poteva fare capisci che in italia è un attimino difficile farlo da oggi per domani per 2 motivi semplici non ci so i soldi per fare riforme grosse nel mondo del lavoro e non c'è una situazione economica mondiale per farlo, dovevamo pensarci negli anni 80 come han fatto in inghilterra oggi magari tu non potevi andare all'università ma tuo figlio si e non era politicamente vantaggioso, perchè chiunque avrebbe intrapreso la strada della thatcher avrebbe definitvamente sancito la morte politica sua e del suo partito e sai benissimo cosa significa vedesi siamo andati avanti sperando che l'italia potess reggere alla globalizzazione ( che tra l'altro è arrivata troppo presto per il ns tessuto economico) e alle varie crisi

io non dico che sia sbagliato cambiare il mondo del lavoro ma non accetto che la ricetta sia in 2 anni facciamo quello che il mondo ha fatto in venti perchè è impossibile a livello sia pratico che morale.

si axet ma la colpa di chi è se assumi un incapace dell'incapace poverello che vuoi mettere in mezzo alla strada o di chi l'ha assusnto? ai tutti gli strumenti legali per renderti conto che quello sia un incapace prima di assumerlo eh.

[Warbarbie]

Nel mondo reale se accusi qualcuno (di lavorare male o di inadempiere ai propri doveri) si presume che tu abbia le prove a fondamento di quello che sostieni. Se l'unica prova è peehh lavoridimmerdamistaisulcazzo è giusto e sacrosanto che te lo buttino al culo.

Nel mondo reale se sei una risorsa per la tua azienda questa prima di mandarti a casa ci pensa 600 volte.
E sempre nel mondo reale se io sono il padrone dell'azienda e decido di mandarti via perchè hai i capelli tagliati male, vai via
Comunque per tornare IT : responsabile della comunicazione m5s al senato :

http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/02/03/004357847-8c7cccf0-760b-462b-baaa-b92e9ad16151.jpg

[Estrema]

Nel mondo reale se sei una risorsa per la tua azienda questa prima di mandarti a casa ci pensa 600 volte.
E sempre nel mondo reale se io sono il padrone dell'azienda e decido di mandarti via perchè hai i capelli tagliati male, vai via
e se ti mando via perchè non ti fai inculare nella pausa pranzo? ma ti rendi conto di che cosa hai detto?

allora te fai parte di quelli che pensano che chi ti assume ti fa un grosso favore perciò è giusto che tu lavori 10 ore al giorno al minimo salariale perchè tanto sennò ne piglio un altro e tu muori di fame, perciò torniamo agli inizi del 900 quando le donne venivano mandate a casa perchè rimanevano incinta e dov'è il paese cristiano che tutti invocano dove il fulcro è la famiglia ( cosi tanto per restare in tema della destra storica italiana quella ce la pensa come te) ma siamo veramente fuori da ogni logica di buon senso con queste dichiarazioni.

[Razj]

E sempre nel mondo reale se io sono il padrone dell'azienda e decido di mandarti via perchè hai i capelli tagliati male, vai via


vabbè, ciao còre :rotfl:

[Axet]

Nel mondo reale se accusi qualcuno (di lavorare male o di inadempiere ai propri doveri) si presume che tu abbia le prove a fondamento di quello che sostieni. Se l'unica prova è peehh lavoridimmerdamistaisulcazzo è giusto e sacrosanto che te lo buttino al culo.

E come lo provi? Perchè ci mette tre volte il tempo che ci mette un altro a fare lo stesso compito? Con quali metriche?
E anche in presenza di prove del tipo "per fare il compito X dopo Y anni di lavoro il dipendente J ha ancora bisogno di supporto ed è ben lontano dall'essere indipendente nello svolgimento delle sue mansioni" chi garantisce che il giudice convalidi il licenziamento? Siamo seri, non siamo nel mondo delle fate.



si axet ma la colpa di chi è se assumi un incapace dell'incapace poverello che vuoi mettere in mezzo alla strada o di chi l'ha assusnto? ai tutti gli strumenti legali per renderti conto che quello sia un incapace prima di assumerlo eh.

In sede di colloquio si può sbagliare eh. E il periodo di prova dura da 1 a 3 mesi che non sempre sono sufficienti per determinare se uno è un cretino o meno.

[Warbarbie]

e se ti mando via perchè non ti fai inculare nella pausa pranzo? ma ti rendi conto di che cosa hai detto?

guarda io lo capisco che appartieni ad una generazione diversa dalla mia e ti riesce difficile capire certi modi di ragionare, ma se cresci a pane e precariato cominci a vedere a cosa ha portato la tranquillità del posto fisso in Italia, mediocrità aoe
Ti ripeto, se sei una risorsa per l'azienda, non vai a casa


allora te fai parte di quelli che pensano che chi ti assume ti fa un grosso favore perciò è giusto che tu lavori 10 ore al giorno al minimo salariale perchè tanto sennò ne piglio un altro e tu muori di fame, perciò torniamo agli inizi del 900 quando le donne venivano mandate a casa perchè rimanevano incinta e dov'è il paese cristiano che tutti invocano dove il fulcro è la famiglia ( cosi tanto per restare in tema della destra storica italiana quella ce la pensa come te) ma siamo veramente fuori da ogni logica di buon senso con queste dichiarazioni.

Oh le povere donne incinta, quelle che in regione lazio sparivano per 1 anno e poi tornavano belle fresche nella loro inutilità come se niente fosse, e dopo 3 mesi ma famose mettere ancora in cinta tanto sticazzi.
O fai la mamma a tempo pieno e lasci lo spazio a chi vuole lavora, o lavori e fai 1 figlio, non 18
Io non lavoro per il minimo salariale, e sono io a fare un favore all'azienda per come lavoro.

[Axet]

Ti ripeto, se sei una risorsa per l'azienda, non vai a casa

Più chiaro di così mi risulta difficile.

[Estrema]

guarda io lo capisco che appartieni ad una generazione diversa dalla mia e ti riesce difficile capire certi modi di ragionare, ma se cresci a pane e precariato cominci a vedere a cosa ha portato la tranquillità del posto fisso in Italia, mediocrità aoe
barbie io ho 40 anni non so tanto più vecchio di te eh e anche negli anni 90 non è che il lavoro cadeva dagli alberi nel privato c'erano gli stessi problemi di oggi nel pubblico ancora qualcosa con 2 o 3 piagnistei e spintarelli potevi trovare, tu ragioni cosi semplicemente perchè non la vedi dalla parte di chi viene licenziato o perde il lavoro di chi magari è 30 anni che fa il saldatore specializzato( per parlare di un lavoro che non lo puoi imporvvisare) ma ce se viene lienziato a 40 anni non viene riassunto nemmeno se è il più bravo del mondo perchè il ragazzino di 14 anni costa meno e se fa le cose male te ne freghi tanto se si rompono non è un problema tuo( imprenditore) e infatti sei costretto ad andartene in germania dove li ti dan lavoro fan le cose perbene e dopo 2 anni fanno anche il lavoro che fa l'azienda italiana che non ti assunto che deve poi licenziare il quattordicenne che tanto ne ha ancora 16 perciò qualcosa trova grazie afgli sgravi fiscali dello stato, ma rimarra sempre un lavoratore capra perchè nessuno gli insegnera a fare il lavoro dato che co ste cose si entra nel circolo vizioso del perchè in italia falliscono le aziende.


e per inciso io lavoro da quando ho 14 anni a fasi alterne e ne ho cambiati di lavori eh non è che mi hanno assunto in comune e li sto ( anche se alla fine dei giochi non ci avrei sputato sopra onestamente pur guadagnando in certi periodi della mia vita anche 1/4 dello stipendio.)

[Estrema]

Più chiaro di così mi risulta difficile.
scordatevelo le risorse per l'azienda esistono nel rapporto di 1 a 1.000.000 ve lo dice chi ha un azienda e chi ha lavorato tanti anni in un settore dove il vostro concetto sembra determinate, il problema non è cosi, perchè siete tutti rimpiazzabili ed è questo il mondo reale.

il classico concetto di tutti necessari ma nessuno indispensabile.

[Warbarbie]

Ovvio che sono rimpiazzabile lol, lavorare non è mica solo non abbassare mai il livello, ma è sopratutto alzarlo, e se lo alzi sei più difficlmente sostituibile e molto più rivendibile.
E naturalmente parlo di industria di servizi, se nella vita avviti bulloni, allora potrei anche accettare un discorso di tutele, per quanto se l'indutria dei bulloni va a merda, non è che puoi lamentarti più di tanto col datore di lavoro
ah 40 anni - 30 anni lavorativamente parlando non sono manco minimamente paragonabili.

[Estrema]

ah 40 anni - 30 anni lavorativamente parlando non sono manco minimamente paragonabili.
non ho capito cosa intendi

[Axet]

scordatevelo le risorse per l'azienda esistono nel rapporto di 1 a 1.000.000 ve lo dice chi ha un azienda e chi ha lavorato tanti anni in un settore dove il vostro concetto sembra determinate, il problema non è cosi, perchè siete tutti rimpiazzabili ed è questo il mondo reale.

il classico concetto di tutti necessari ma nessuno indispensabile.

Non nel terziario. Quando mi son licenziato per andare in svizzera il partner mi ha offerto il 30% di aumento pur di restare. Se fosse come dici tu mi avrebbe detto ciao e divertiti.
Nel terziario le società sono società di persone. E ciò è ancora più vero nel mio settore.

Magari nel secondario è diverso, anzi sono sicuro che lo sia per ovvie ragioni. Ma anche li, se lavori bene è estremamente improbabile che qualcuno ti sbatta fuori dal cazzo senza motivo.

E per inciso io sono per licenziare un sacco di gente pur di far rimanere in piedi un'azienda eh. Sarei curioso di vedere quante tra le migliaia di imprese che han chiesto ultimamente in italia si sarebbe potuta salvare se avesse potuto licenziare e riorganizzarsi. Esistono dati del genere che voi sappiate?

[Razj]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera :rotfl: a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi solo licenziando 20 persone a caso senza altri interventi è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.

edit: tra l'altro la cassa integrazione esiste proprio per questo cioè per aiutare le aziende in difficoltà temporanea ad ammortizzare i costi dei lavoratori che sono sospesi o con orario ridotto. Che senso avrebbe licenziare gente per superare una crisi temporanea causando danni sociali anche elevati per poi riassumere gente magari 6 mesi dopo perché la crisi è superata?

[Estrema]

Non nel terziario. Quando mi son licenziato per andare in svizzera il partner mi ha offerto il 30% di aumento pur di restare. Se fosse come dici tu mi avrebbe detto ciao e divertiti.
Nel terziario le società sono società di persone. E ciò è ancora più vero nel mio settore.

Magari nel secondario è diverso, anzi sono sicuro che lo sia per ovvie ragioni. Ma anche li, se lavori bene è estremamente improbabile che qualcuno ti sbatta fuori dal cazzo senza motivo.

E per inciso io sono per licenziare un sacco di gente pur di far rimanere in piedi un'azienda eh. Sarei curioso di vedere quante tra le migliaia di imprese che han chiesto ultimamente in italia si sarebbe potuta salvare se avesse potuto licenziare e riorganizzarsi. Esistono dati del genere che voi sappiate?
axet non è come dici te purtroppo ci sono aziende anche nel terziario anche nel tuo settore che se la passano male e puoi essere bravo quanto vuoi ma se ti devono licenziare ti licenziano e se invece te ne vai se ne fregano e prendono un altro non guardiamo sempre al proprio orticelloperchè magari fosse come dici te significherebbe che in italia le cose andrebbero piuttosto bene e al problema del dipendente illicenziabile nemmeno ci penseremmo.

[Estrema]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera :rotfl: a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi licenziando 20 persone a caso è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.
no no si può fare licenzi e fai fare i doppi turni ai rimanenti dandogli gli stessi soldi che è quello che vogliono fa in italia perchè stiamo andando in questa direzione, oppure fanno come elettrolux che sta in un settore che non è in crisi ma deve massimizzare i profitti perciò parifichiamo gli stipendi italiani a quelli polacchi poi poco importa se con 1 mese di stipendio si e no ci pago la luce o il gas e poco importa poi se gli eltrrodomestici non li posso compra più( cioè quelli del settore di eltrolux) perchè non ho i soldi, tanto venderemo in cina ( dove però i tuoi concorrenti vendono a 1/4 del tuo prezzo) e io so costetto a produrre in perdita perchè non sto più nel mercato e fallisco.

[Axet]

ma per far rimanere in piedi un'azienda licenziando gente intendi far rimanere in piedi i capannoni? no perché se licenzi personale a cazzo solo per risparmiare soldi degli stipendi senza ristrutturare l'infrastruttura aziendale per avere le stesse prestazioni con minori lavoratori (ipotesi impossibile per un'azienda in crisi a cui molto probabilmente manca liquidità e credito) a quel punto non solo sei in crisi perché non c'è lavoro ma quel poco di lavoro che ti commissionano neanche riesci a consegnarlo in tempo perché non hai manodopera :rotfl: a meno che l'imprenditore non si trasformi in superman e decida lui di fare il lavoro di quelle persone che ha licenziato ! Bho vabbè.

le aziende falliscono per mancanza di lavoro e di credito, pensare di salvarsi solo licenziando 20 persone a caso senza altri interventi è follia forse andrebbe bene solo nel pubblico dove effettivamente esistono realtà in cui ci sono persone IN PIU' senza scopo alcuno.

Hai meno commesse -> hai meno lavoro -> hai 2 volte i dipendenti che ti servono e tenerli ti pesa immensamente -> fallisci.
Se licenzi la gente che non serve ci sono chance che l'azienda riesca a sopravvivere e che almeno la metà dei posti lavoro alla fine sia stata preservata.
Altrimenti fallisce tutto e tutti a casa allegramente.


axet non è come dici te purtroppo ci sono aziende anche nel terziario anche nel tuo settore che se la passano male e puoi essere bravo quanto vuoi ma se ti devono licenziare ti licenziano e se invece te ne vai se ne fregano e prendono un altro non guardiamo sempre al proprio orticelloperchè magari fosse come dici te significherebbe che in italia le cose andrebbero piuttosto bene e al problema del dipendente illicenziabile nemmeno ci penseremmo.

Vabbè hai ragione, lo sai sicuramente meglio tu.
Nel settore dove lavoro io le persone sono così poco importanti che se tu suggerisci gente valida alla società e questi vengono assunti ti pigli bonus vari (in italia erano 500 euro lordi, qua vanno da 3k a 9k franchi a seconda del livello della persona che va ad essere assunta).

[Pazzo]

Nel mondo reale se accusi qualcuno (di lavorare male o di inadempiere ai propri doveri) si presume che tu abbia le prove a fondamento di quello che sostieni. Se l'unica prova è peehh lavoridimmerdamistaisulcazzo è giusto e sacrosanto che te lo buttino al culo.

il fatto è che è pressochè impossibile da provare, e comunque una bassa produttività non integra la giusta causa a meno che non sia una roba davvero tragica, del tipo che non fai un cazzo per settimane. E in ogni caso ti garantisco che anche in caso di licenziamenti inattaccabili, in un buon numero di casi il lavoratore furbo/merda lo impugna comunque perchè sa che qualcosa è verosimile che si porta a casa, le proposte transattive a 5-6 mila euro anche in casi di torto marcio sono all'ordine del giorno, specialmente se non lavora da un poco e ha il patrocinio a spese delle stato e allora scommette a rischio zero.

Fidati, ho visto lavoratori impugnare licenziamenti a suon di logica sacrosanti e vincere portandosi a casa un bel malloppo, il sistema giudiziario (legge, ma pure i giudici che quella la pplicano) sono strasbilanciati a favore del lavoratore

[Estrema]

axet permetti na cosa tu stai valutando un esperieza di lavoro come metodo di paragone per un settore in una realata come milano che è tutt'altra muscia rispetto al resto d'italia.

[Estrema]

il fatto è che è pressochè impossibile da provare, e comunque una bassa produttività non integra la giusta causa a meno che non sia una roba davvero tragica, del tipo che non fai un cazzo per settimane. E in ogni caso ti garantisco che anche in caso di licenziamenti inattaccabili, in un buon numero di casi il lavoratore furbo/merda lo impugna comunque perchè sa che qualcosa è verosimile che si porta a casa, le proposte transattive a 5-6 mila euro anche in casi di torto marcio sono all'ordine del giorno, specialmente se non lavora da un poco e ha il patrocinio a spese delle stato e allora scommette a rischio zero.

Fidati, ho visto lavoratori impugnare licenziamenti a suon di logica sacrosanti e vincere portandosi a casa un bel malloppo, il sistema giudiziario (legge, ma pure i giudici che quella la pplicano) sono strasbilanciati a favore del lavoratore
perchè in italia si tende a proteggere il lavoratore sia legalmente che moralmente, ma questo penso anche a ragion veduta visto la merda imprenditoriale che gira in sto paese, pazzo siamo onesti cosa pensi accaddrebbe se oggi per domani mettessimo un sitema tipo ( per altro fallito) quello dell'america reganiana?

a bene inteso con gli strumenti sociali e gli ammortizzatori odierni eh

[Axet]

axet permetti na cosa tu stai valutando un esperieza di lavoro come metodo di paragone per un settore in una realata come milano che è tutt'altra muscia rispetto al resto d'italia.

No io considero il lavoro di per se, se altre società non funzionano così MERITANO di fallire perchè NON HANNO SENSO DI ESISTERE.

La conoscenza e l'esperienza hanno un valore estremo. Soprattutto quando queste riguardano qualcosa che è stato costruito dall'azienda stessa e a cui la persona ha contribuito.

[powerdegre]

Come fai a licenziare in italia? Licenziamento per giusta causa? Cioè se rubi in pratica. Se sei un cretino che lavora di merda l'azienda, a conti fatti, non ti può licenziare. Con tutto quello che ne consegue.
Te li ricordi i ladri di Maplensa vero, quelli licenziati in tronco perche' rubavano nei bagagli, salvo poi essere riassunti perche' nonostante le prove della videosorveglianza, il processo era ancora in corso e dovevano riassumerli perche' siccome non condannati erano da considerare innnocenti.

Li han licenziati perche' rubavano, c'erano i video, li han fatti riassumere.


licenziamento per giusta causa e per giustificato motivo soggettivo / oggettivo
edit: ed i licenziamenti collettivi

la storia che se sei un cretino che lavora di merda l'azienda non ti può licenziare è una cagata
Guarda che per non farti licenziare in Italia basta fare il minimo indispensabile, lavori svogliatamente, ai limiti, fai cagare, ma lo fai. Eventualmente la ditta ti da sempre meno da fare perche' sa che non puo' fidarsi e ti ritrovi uno che non fa un cazzo e prende lo stipendio. Ci provano un po' a farti fare la vita di merda, ma poi devono mollar l'osso o sei te dipendente a rompergli il culo.


perciò la soluzione è licenziamolo su due piedi senza motivo, poi un giorno vai a lavoarare vestito di rosso è il tuo datore di lavoro ti licenzia perchè gli piace il celeste ma dai axet dio santo capisco che entri ora nel mondo del lavoro ma ogni pensare che a volte le inculate potrebbero pure capitare a te non farebbe male.


ma poi in italia? co sta fame di soldi che c'è praticamente avremmo il 50% di disoccupazione tanto poi fo lavorare il doppio il primo scemo che capita con lo spretto del licenziamento :sneer:

ripeto ci vogliono portare a questo no hanno ancora digerito le 8 ore lavorative e parliamo di cose ormai antiche :sneer:
Guarda che troppa flessibilita' e' meglio di troppa rigidita'. E' giusto regolamentare, ma un sistema rigido come in Italia e' alla base del fatto che non c'e' riciclo e non trovi lavoro. Qui in Inghilterra per esempio non esiste tra gli inglesi la necessita' come abbiamo in Italia di avere un contratto permanente. In italia se non hai il contratto a tempo indeterminato sei un precario, qui sei un professionista. Un quinto del mio ufficio lavora con contratti a termine ed e' una scelta che han fatto loro, perche' con contratti a termine hanno piu' flessibilita' e possono ridiscutere i termini ogni volta che il contratto arriva a scadenza. Io se decido di andare via devo dare quasi 3 mesi di preavviso, loro con 1 mese se ne vanno, a loro fa comodo perche' se ricevono un'offerta migliore la mettono sul tavolo e gli dicono chiaramente soldi o porta.

Quanto sopra vale grosso modo ovunque nel mondo, e' giusto in poche realta' come quella italiana che se non hai il lavoro fisso alle poste non sei nessuno, perche' se vai in banca a chiedere 100 lire e non hai un quintale di carta che dimostra che hai uno stipendio garantito fino alla 3a generazione non ti danno un cazzo, se sei un precario non ti danno un cazzo. Io in Inghilterra quando lavoravo con contratti a 3 mesi roll-over andavo in banca, chiedevo il cazzo che mi pareva e me lo davano. Per me un contratto a tempo indeterminato non e' indispensabile.


scordatevelo le risorse per l'azienda esistono nel rapporto di 1 a 1.000.000 ve lo dice chi ha un azienda e chi ha lavorato tanti anni in un settore dove il vostro concetto sembra determinate, il problema non è cosi, perchè siete tutti rimpiazzabili ed è questo il mondo reale.

il classico concetto di tutti necessari ma nessuno indispensabile.
Il prossimo passo qual'e'? Hai gia' scoperto l'acqua calda?

Qui si distinguono i datori di lavoro, poiche' c'e' chi non si cura delle sue risorse, e di media fa prodotti di merda, e chi invece ti valuta come risorsa. CHi ti valuta come risorsa sa che per rimpiazzarti ci vuole tempo, perche' una nuova persona semplicemente non ha la conoscenza dell'azienza e delle sue metodologie che hai te. Anche se assumi un cazzo di genio, quello ci mette del tempo prima di funzionare a modo, perche' deve adattarsi, quindi tante ditte che curano la propria qualita', piuttosto che andare sul mercato e rischiare si tengono strette la persona di fiducia che gia' hanno.

[Pazzo]

perchè in italia si tende a proteggere il lavoratore sia legalmente che moralmente, ma questo penso anche a ragion veduta visto la merda imprenditoriale che gira in sto paese, pazzo siamo onesti cosa pensi accaddrebbe se oggi per domani mettessimo un sitema tipo ( per altro fallito) quello dell'america reganiana?

a bene inteso con gli strumenti sociali e gli ammortizzatori odierni eh

No la tutela giudiziaria odierna è eccessiva, l'applicazione concreta va ben oltre quello che pensi tu sulle norme. Ti parlo di licenziamenti individuali eh, per quelli collettivi che fan rumore stile electrolux è un altro paio di maniche, là è una trattativa azienda - sindacato per lo più, ela ti potrei raccontare degli scempi che fanno i sindacati in barba agli interessi dei lavoratori che hanno più bisogno sulla base del fatto che o sono di un altro sindacato o che non hanno abbastanza "anzianità"

Non ti parlo mica comunque di mettere un sistema tipo americano dove si può licenziare a muzzo, capiamoci, sono il primo a dire che il lavoratore è la parte debole e ha bisogno di tutele, ma renderle troppo forti destbilizza il sistema, come è adesso. Ti garantisco che licenziare anche uno che se lo merita è difficile al punto che spesso te lo tieni il tizio, perchè sai che se impugna e perdi ti vanno via mediamente 40k euro, che capisci non sono bruscolini.
E ti garantisco che tra i lavoratori ci sono moltissimi merde che abusano il sistema, se vuoi ti faccio esempi concreti eh, nessun problema, ne ho viste di tutti i colori.

[Glasny]

I licenziamenti devono essere liberalizzati, e bisogna solo proteggere dalle discriminazioni di qualsiasi genere (razziale, di genere, di età, favorire un parente ecc). In molte parti del mondo è così, basterebbe copiare. In Italia invece ci vuole una giustificazione nel licenziare, una "giusta causa" mentre nella maggior parte del mondo è sufficiente non licenziare per una causa "ingiusta", il che è molto diverso.

[Estrema]

No la tutela giudiziaria odierna è eccessiva, l'applicazione concreta va ben oltre quello che pensi tu sulle norme. Ti parlo di licenziamenti individuali eh, per quelli collettivi che fan rumore stile electrolux è un altro paio di maniche, là è una trattativa azienda - sindacato per lo più, ela ti potrei raccontare degli scempi che fanno i sindacati in barba agli interessi dei lavoratori che hanno più bisogno sulla base del fatto che o sono di un altro sindacato o che non hanno abbastanza "anzianità"

Non ti parlo mica comunque di mettere un sistema tipo americano dove si può licenziare a muzzo, capiamoci, sono il primo a dire che il lavoratore è la parte debole e ha bisogno di tutele, ma renderle troppo forti destbilizza il sistema, come è adesso. Ti garantisco che licenziare anche uno che se lo merita è difficile al punto che spesso te lo tieni il tizio, perchè sai che se impugna e perdi ti vanno via mediamente 40k euro, che capisci non sono bruscolini.
E ti garantisco che tra i lavoratori ci sono moltissimi merde che abusano il sistema, se vuoi ti faccio esempi concreti eh, nessun problema, ne ho viste di tutti i colori.
ma io infatti ho detto che la flessibilità si potrebbe pure aumentare ma non èche vogliamo fare in 2 giorni quello che in altri stati han fatto in anni e anni questo no perchè conoscendo un po l'italia e come vanno le cose sarebbe una tragedia,e per rispondere a power certo in inghilterra appunto sotto la thatcher hanno cambiato tutto il mondo del lavoro ma è stato un processo molto doloroso per gl'inglesi i primi anni si erano impoveriti tantissimo ma parliamo dell'inghilterra uno stato dove la gente protesta manifesta s'incazza ma quando c'è da levar di coglione i cancri politici non se fa problemi li manda via anche a bastonate, e l'italia non è proprio cosi :sneer:

per arrivare anche ad un modello inglese power secondo te in italia quanti anni ci vogliono? per me almeno 20 e gradatuamente qui si parla di farlo oggi per domani, il problema per me non è dove vogliamo andare è ovvio che con i cambiamenti qualcuno ci rimetterà è impensabile il contrario, ma come ci vogliamo andare.

[Pazzo]

ma io infatti ho detto che la flessibilità si potrebbe pure aumentare ma non èche vogliamo fare in 2 giorni quello che in altri stati han fatto in anni e anni questo no perchè conoscendo un po l'italia e come vanno le cose sarebbe una tragedia,e per rispondere a power certo in inghilterra appunto sotto la thatcher hanno cambiato tutto il mondo del lavoro ma è stato un processo molto doloroso per gl'inglesi i primi anni si erano impoveriti tantissimo ma parliamo dell'inghilterra uno stato dove la gente protesta manifesta s'incazza ma quando c'è da levar di coglione i cancri politici non se fa problemi li manda via anche a bastonate, e l'italia non è proprio cosi :sneer:

per arrivare anche ad un modello inglese power secondo te in italia quanti anni ci vogliono? per me almeno 20 e gradatuamente qui si parla di farlo oggi per domani, il problema per me non è dove vogliamo andare è ovvio che con i cambiamenti qualcuno ci rimetterà è impensabile il contrario, ma come ci vogliamo andare.

Bhe oddio in Spagna (anche qua non per sentito dire, ci lavoro con la Spagna, ho due aziende che hanno appalti là) il panorama è cambiato moltissimo in un paio di anni, tu pensa che tra gli under 50 meno del 10% dei contratti sono a tempo indeterminato (e hanno un sistema di base molto simile al nostro). Non so dirti se nel lungo periodo sarà utile o meno, nel breve gli ha senza dubbio salvato il culo perchè a livello di occupazione stavano per andare in rovina totale.

Ma non è questo il sistema ideale per me. La flessibilità (intesa propriamente, cioè contratti divrsi dall'indeterminato) è un palliativo che porta troppa incertezza per il lavoratore (e meno soldi, perche nel sistema attuale gli scatti di retribuzione sono soprattuttoper anzianità) nel lungo periodo a fronte di vantaggi per l'azienda di relativamente poco conto.

Da un sistema capace di funzionare bene in realtà non siamo molto distanti, basterebbe ridefinire i concetti di giusta causa ma soprattutto di giustificato motivo oggettivo e sopra ogni casa cambiare il sistema relativo a scattiretributivi e al demansionamento. Non è concepile nel terzo millennio che uno se arriva a una posizione là deve stare e non può tornare indietro anche se ce ne sono altri 5 che farebbero il suo lavoro meglio di lui.

Postilla, sarebbe anche ora di dare una disciplina propria e speciale al settore delle aziende che lavorano per appalti pubblici, perchè al momento è il far west a causa di una questione giuridica abbastanza complessa che se sei interessato ti spiego, e la conseguenza è che dal giudice l'azienda di per sè arriva con un coltellino svizzero a una gunfight lol

[Dryden]

perchè in italia si tende a proteggere il lavoratore sia legalmente che moralmente, ma questo penso anche a ragion veduta visto la merda imprenditoriale che gira in sto paese


Imprenditore o dipendente di parla sempre di persone, non è che merda imprenditoriale e santa dipendenza.
A voler mettere sul piatto, i dipendenti di merda superano di almeno 10 volte il numero degli imprenditori di merda, e se uno di quelli provasse a fare impresa non riuscirebbe nemmeno a superare la firma delle scartoffie perchè si perderebbe a metà.
Il dipendente DEVE essere tutelato, ma nei limiti del ragionevole, perchè di merda è pieno anche se non di più il mondo dei dipendenti.

Ps. E parlo da libero professionista teorico ma dipendente effettivo.

[powerdegre]

per arrivare anche ad un modello inglese power secondo te in italia quanti anni ci vogliono? per me almeno 20 e gradatuamente qui si parla di farlo oggi per domani, il problema per me non è dove vogliamo andare è ovvio che con i cambiamenti qualcuno ci rimetterà è impensabile il contrario, ma come ci vogliamo andare.
Il problema e' volerlo fare, mentre in Italia non si vuole fare.

Dire che ci vogliono 20 anni e' una cagata, perche' a prescindere dal fatto che ci vorrebbe sicuramente meno, se non inizi non succedera' mai, mentre in Italia ogni passo che fai in quella direzione e' preso come un attentato al lavoratore.

Siamo nel 2014, sarebbe anche l'ora di finirla con la lotta di classe e capire che non dobbiamo lottare contro i datori di lavoro, ma assieme a loro, perche' siamo le due facce della stessa medaglia.

[Whiskeyjack]

Ma veramente il portavoce dei 5stars è Rocco, quello ex Grande Fratello? No, dai seriamente

[Estrema]

Imprenditore o dipendente di parla sempre di persone, non è che merda imprenditoriale e santa dipendenza.
A voler mettere sul piatto, i dipendenti di merda superano di almeno 10 volte il numero degli imprenditori di merda, e se uno di quelli provasse a fare impresa non riuscirebbe nemmeno a superare la firma delle scartoffie perchè si perderebbe a metà.
Il dipendente DEVE essere tutelato, ma nei limiti del ragionevole, perchè di merda è pieno anche se non di più il mondo dei dipendenti.

Ps. E parlo da libero professionista teorico ma dipendente effettivo.
mah sarà in un paese dove l'evasione fiscale è alle stelle e dove il sistema industriale è fermo al piano marshall ( quando c'erano i soldi a sbafo) penso che da imprenditore e essendo stato dipendente sia pubblico che privato posso dire che in italia il sistema imprenditoriale è una merda in generale, poi è ovvio che ci sono anche i dipendenti di merda ma qui il problema non è dei dipendneti se si compra il porsche con il tfr dell'azienda :nod:

[Estrema]

Il problema e' volerlo fare, mentre in Italia non si vuole fare.

Dire che ci vogliono 20 anni e' una cagata, perche' a prescindere dal fatto che ci vorrebbe sicuramente meno, se non inizi non succedera' mai, mentre in Italia ogni passo che fai in quella direzione e' preso come un attentato al lavoratore.

Siamo nel 2014, sarebbe anche l'ora di finirla con la lotta di classe e capire che non dobbiamo lottare contro i datori di lavoro, ma assieme a loro, perche' siamo le due facce della stessa medaglia.
che il problema sia volerlo fare son d'accordo ma come dico sempre se le cose non si fanno è perchè spesso in italia a differenza di quello che si dice di facciata fa un po comodo a tutti a far restare le cose come sono.

[Metrox]

comunque ieri sera abbiamo scoperto che chi vota 5s è un potenziale stupratore.

Alla faccia dell'imparzialità e della democrazia.

Visti i messaggi anche su altre discussioni direi che qua dentro siamo tutti daccordo con la boldrini.

[Razj]

Siamo nel 2014, sarebbe anche l'ora di finirla con la lotta di classe e capire che non dobbiamo lottare contro i datori di lavoro, ma assieme a loro, perche' siamo le due facce della stessa medaglia.

Questo è giustissimo, ma non significa sdoganare concetti assurdi che avrebbero senso solo nel 1879 del: "sono padrone dell'azienda ti licenzio se stamattina mi gira male". Come dice giustamente Pazzo il sistema spesso è distorto ma non è una giustificazione per portare avanti scelte che hanno il potenziale di causare danni sociali maggiori dei benefici; e soprattutto bisogna tenere in mente che discriminazione è anche trattare situazioni soggettive ed oggettive diverse in modo uguale. Lavoratore dipendente e datore di lavoro non sono sullo stesso piano e più l'azienda è grande più è evidente, quindi è chiaro che il lavoratore dipendente debba comunque avere un grado di tutela maggiore.

[Dryden]

mah sarà in un paese dove l'evasione fiscale è alle stelle e dove il sistema industriale è fermo al piano marshall ( quando c'erano i soldi a sbafo) penso che da imprenditore e essendo stato dipendente sia pubblico che privato posso dire che in italia il sistema imprenditoriale è una merda in generale, poi è ovvio che ci sono anche i dipendenti di merda ma qui il problema non è dei dipendneti se si compra il porsche con il tfr dell'azienda :nod:

Il porsche con il tfr dell'azienda se lo comprerebbe anche quel dipendente che invece di venire a lavoro timbra il cartellino e se ne torna a casa, o va a fare compere e torna dopo 1 ora, o che si incula il materiale dell'azienda, o che per un leggero pestone si fa 2 mesi di malattia a casa......l'unica differenza è che essendo dipendente non può fare la merda "in grande con un colpo", la lo fa "in piccolo" nella quotidianità. Più facile in alcuni posti rispetto ad altri, ma se sei un merda trovi il modo di perculare ovunque.
Ripeto, di merda sono le persone, non la posizione che occupano, motivo per cui non si può rendere intoccabile una categoria che inevitabilmente non si libererà mai della merda al suo interno.

[Estrema]

Il porsche con il tfr dell'azienda se lo comprerebbe anche quel dipendente che invece di venire a lavoro timbra il cartellino e se ne torna a casa, o va a fare compere e torna dopo 1 ora, o che si incula il materiale dell'azienda, o che per un leggero pestone si fa 2 mesi di malattia a casa......l'unica differenza è che essendo dipendente non può fare la merda "in grande con un colpo", la lo fa "in piccolo" nella quotidianità. Più facile in alcuni posti rispetto ad altri, ma se sei un merda trovi il modo di perculare ovunque.
Ripeto, di merda sono le persone, non la posizione che occupano, motivo per cui non si può rendere intoccabile una categoria che inevitabilmente non si libererà mai della merda al suo interno.
hai ragione però non era per avallare chi ruba era per dire che poi fallisci se compri il porsche con il tfr ovvio chi ruba ruba piccolo o grande che sia

[Warbarbie]

Rocco Casalino :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[powerdegre]

Questo è giustissimo, ma non significa sdoganare concetti assurdi che avrebbero senso solo nel 1879 del: "sono padrone dell'azienda ti licenzio se stamattina mi gira male". Come dice giustamente Pazzo il sistema spesso è distorto ma non è una giustificazione per portare avanti scelte che hanno il potenziale di causare danni sociali maggiori dei benefici; e soprattutto bisogna tenere in mente che discriminazione è anche trattare situazioni soggettive ed oggettive diverse in modo uguale. Lavoratore dipendente e datore di lavoro non sono sullo stesso piano e più l'azienda è grande più è evidente, quindi è chiaro che il lavoratore dipendente debba comunque avere un grado di tutela maggiore.
Non dobbiamo necessariamente andare da un estremo all'altro, tra "non ti posso licenziare nemmeno se mi stupri la mamma" e "ti licenzio perche' non mi piace il tuo nuovo dopobarba" ci sono anche vie di mezzo...

[Estrema]

Non dobbiamo necessariamente andare da un estremo all'altro, tra "non ti posso licenziare nemmeno se mi stupri la mamma" e "ti licenzio perche' non mi piace il tuo nuovo dopobarba" ci sono anche vie di mezzo...
il problema è che in italia le vie di mezzo piaciono poco quando provano a farle fan delle boiate colossali :sneer:

vedi che ne so i contratti a progetto dio santissimo a chi cazzo se l'è partoriti :sneer:

[Whiskeyjack]

http://www.affaritaliani.it/politica/m5s-contro-boldrini-030214.html
Ma perchè ogni dichiarazione, anche ufficiale, di questo movimento mi sembra il classico post da leone da tastiera? Da fenomeno da forum?
Diocaro, ci mancava proprio una ventata di bimbominkiaggine in Parlamento, almeno adesso siamo al completo per il circo Togni...
:facepalm:

[Pazzo]

il problema è che in italia le vie di mezzo piaciono poco quando provano a farle fan delle boiate colossali :sneer:

vedi che ne so i contratti a progetto dio santissimo a chi cazzo se l'è partoriti :sneer:

i contratti a progetto come logica dell'idea sono buoni eh, è come sempre l'uso distorto del mezzo che deriva da una realizzazione maldestra che manda tutto a puttane asd

[Estrema]

i contratti a progetto come logica dell'idea sono buoni eh, è come sempre l'uso distorto del mezzo che deriva da una realizzazione maldestra che manda tutto a puttane asdma infatti è questo quello che intendevo in italia siam cosi facciam una cosa poi la usiamo per tutt'altro rendendo la cosa stessa una catastrofe nella maggior parte dei casi

[Bortas]

comunque ieri sera abbiamo scoperto che chi vota 5s è un potenziale stupratore.

Alla faccia dell'imparzialità e della democrazia.

Visti i messaggi anche su altre discussioni direi che qua dentro siamo tutti daccordo con la boldrini.

Ai pentastellati darei il consiglio di scoprire chi è la Boldrini e che cosa ha fatto, invece di pecorizzarsi sotto le grida stupide di un leader tragicomico, volgarità ed inciviltà verso una persona che ha fatto qualcosa di concreto e non solo chiacchiere da bar e vaffanculi vari.

[powerdegre]

i contratti a progetto come logica dell'idea sono buoni eh, è come sempre l'uso distorto del mezzo che deriva da una realizzazione maldestra che manda tutto a puttane asd
In realta' no, basterebbe modificare i contratti di base in maniera che siano flessibili ed utilizzabili in tutti i casi. I contratti a progetto sono stati creati per dare un'alternativa ai contratti precedenti che nessuno vuole utilizzare in quanto troppo rigidi.

In pratica e' successo quanto descritto sopra, siamo andati da un estremo all'altro, per non cedere un po' su contratti troppo sbilanciati verso il lavoratore siamo andati verso contratti troppo sbilanciati contro il lavoratore.

[KratosITA]

link

Thx per il link :)

[Il Nando]

Ai pentastellati darei il consiglio di scoprire chi è la Boldrini e che cosa ha fatto, invece di pecorizzarsi sotto le grida stupide di un leader tragicomico, volgarità ed inciviltà verso una persona che ha fatto qualcosa di concreto e non solo chiacchiere da bar e vaffanculi vari.

Certo, quando il berlusca dava del coglione a destra e a manca era una bestia, questa sarà pure il clone di madre teresa ma sta uscita poteva risparmiarsela.

[Axet]

Certo, quando il berlusca dava del coglione a destra e a manca era una bestia, questa sarà pure il clone di madre teresa ma sta uscita poteva risparmiarsela.

E della risposta da quinta elementare invece? :D

[Bortas]

Certo, quando il berlusca dava del coglione a destra e a manca era una bestia, questa sarà pure il clone di madre teresa ma sta uscita poteva risparmiarsela.

Ma che cazzo stai a dire Nando, hanno offeso la Boldrini a caso, lo hanno fatto nel modo più ridicolo e sessista, Grillo ha fatto una battuta sapendo quello che avrebbe scatenato e la cosa ridicola è che pure i portavoce del partito insistono sulla linea becera e offensiva, menomale devono essere il cambiamento, menomale sono venuti a cacciare la malapolitica ma baffanculo va...

Il fideismo nella politica è una delle cose che ho sempre odiato. Far parte di un partito o esserne simpatizzante non significa non riconoscerne gli errori e non denunciarli.
Hanno pisciato fuori dal vaso e dimorto e si dovrebbero vergognare come cani.

Berlusconi non c'entra un cazzo nulla con questo, stiamo parlando di trogloditi che sono e rappresentano un partito e di una campagna di schifezze che si potevana risparmiare il famoso popolo del cambiamento, merda sciolta come sempre...

[powerdegre]

Certo, quando il berlusca dava del coglione a destra e a manca era una bestia, questa sarà pure il clone di madre teresa ma sta uscita poteva risparmiarsela.
Scusa Nando, ma che io sappia il commento della Boldrini che ha fatto casino e' dove dice che sul sito di Grillo commentano potenziali stupratori, il che non e' cosi' fuori luogo visto che tantissimi commenti andavano in quella direzione, e' questa l'uscita a cui ti riferisci oppure c'e' altro che mi sono perso?

[Metrox]

Ai pentastellati darei il consiglio di scoprire chi è la Boldrini e che cosa ha fatto, invece di pecorizzarsi sotto le grida stupide di un leader tragicomico, volgarità ed inciviltà verso una persona che ha fatto qualcosa di concreto e non solo chiacchiere da bar e vaffanculi vari.

Riesco a malapena a fare questi discorsi senza incazzarmi te lo dico subito così ti prepari e cerchiamo di non incazzarci in due.
L'ipocrisia del pd e di molti elettori (non tutti fortunatamente) è qualcosa di a dir poco sconvolgente.
A me stanno sul cazzo entrambi sia i grillini incalliti che i piddini coglioni.
Ma se ti metti a fare la scenata napoletana davanti alla tv e non menzioni minimamente lo schiaffo (unico episodio di vera violenza in parlamento) che ha preso la deputatA (donna) per me non sei solo una ipocrita del cazzo ma anche una da rispedire sulla montagna del sapone da dove sei scesa.
Puoi aver salvato anche 200 persone da una bomba in metro o essere un eroe di guerra.
Se fai il presidente della camera devi essere obbiettivo e quando un presidente della camera dice che gli elettori di una forza in parlamento sono dei potenziali stupratori significa che non hai veramente capito un cazzo.
1) perchè non puoi attribuire quei commenti ai soli elettori 5s.Già una volta hanno tanato un renziano che scriveva commenti fascisti sul blog.
2) perchè sei palesemente in malafede visto che hai applicato da buona serva (e ripeto SERVA) la ghigliottina seguendo gli ordini dall'alto.Quindi per favore i pipponi sul fascismo se li può anche tenere.
3) perchè continui a dire un sacco di stronzate sul dover pagare l'imu.
Anche mio padre è bravissimo a fare il fabbro.Ma se lo metto a guidare uno shuttle non sà nemmeno dove mettere le mani.
Non per questo lo giudico un buon astronauta semplicemente perchè è una brava persona.
Spero sia chiaro il mio pensiero.

[Il Nando]

Scusa Nando, ma che io sappia il commento della Boldrini che ha fatto casino e' dove dice che sul sito di Grillo commentano potenziali stupratori, il che non e' cosi' fuori luogo visto che tantissimi commenti andavano in quella direzione, e' questa l'uscita a cui ti riferisci oppure c'e' altro che mi sono perso?

Si esatto, mi ero fermato al titolone del corriere che generalizzava un pò (ma tu guarda...), rileggendo la dichiarazione ha il suo senso.

Cmq se sei davvero sta gran donna puoi anche startene di quattro caproni che sbraitano dietro a una tastiera. Personalmente non è la prima polemica sul sessismo che salta fuori, la prima volta (quella del soprammobile) aveva spaziato, per la seconda personalmente mi sarei limitato a una denuncia, che se la fa il presidente della camera sai come li pinzano subito i "potenziali stupratori".

Invece replichi sul tema mettendola su a botte di sessismo, stupratori e sti cazzi del femminismo di sinistra. Mi ricorda il modo di fare della gruber, e l'istinto che mi fa venire nn ha nulla a che fare col sesso...

[Il Nando]

E della risposta da quinta elementare invece? :D

Quella di messora intendi? Penso sia stato un gran signore!
Pensaci un pò: avrebbe potuto anche rispondere "Non siamo noi che siamo stupratori, siete voi che siete tutte puttane"

Schersi a parte, direi una risposta sarcastica, scontata e più o meno al livello (basso) della discussione.

<8

[Warbarbie]

Riesco a malapena a fare questi discorsi senza incazzarmi te lo dico subito così ti prepari e cerchiamo di non incazzarci in due.
L'ipocrisia del pd e di molti elettori (non tutti fortunatamente) è qualcosa di a dir poco sconvolgente.
A me stanno sul cazzo entrambi sia i grillini incalliti che i piddini coglioni.
Ma se ti metti a fare la scenata napoletana davanti alla tv e non menzioni minimamente lo schiaffo (unico episodio di vera violenza in parlamento) che ha preso la deputatA (donna) per me non sei solo una ipocrita del cazzo ma anche una da rispedire sulla montagna del sapone da dove sei scesa.
Puoi aver salvato anche 200 persone da una bomba in metro o essere un eroe di guerra.
Se fai il presidente della camera devi essere obbiettivo e quando un presidente della camera dice che gli elettori di una forza in parlamento sono dei potenziali stupratori significa che non hai veramente capito un cazzo.
1) perchè non puoi attribuire quei commenti ai soli elettori 5s.Già una volta hanno tanato un renziano che scriveva commenti fascisti sul blog.
2) perchè sei palesemente in malafede visto che hai applicato da buona serva (e ripeto SERVA) la ghigliottina seguendo gli ordini dall'alto.Quindi per favore i pipponi sul fascismo se li può anche tenere.
3) perchè continui a dire un sacco di stronzate sul dover pagare l'imu.
Anche mio padre è bravissimo a fare il fabbro.Ma se lo metto a guidare uno shuttle non sà nemmeno dove mettere le mani.
Non per questo lo giudico un buon astronauta semplicemente perchè è una brava persona.
Spero sia chiaro il mio pensiero.

Sta cosa dello schiaffo è piuttosto ridicola, questa stava correndo come una psicopatica per cercare di saltare sui banchi della presidenza pensando probabilmente di trovarsi in qualche liceo in periodo di occupazione.
Si è presana manata nel tentativo di fermare la follia, una capocciata in faccia l'avrei trovata molto più contestualizzata

[Palur]

quella del "cosa faresti in macchina con la boldrini" e' una provocazione bella e buona .
E non di quelle costruttive.
E non di quelle che mettono in luce le ipocrisie.
E' una stronzata dall'inizio alla fine .
Grillo sapeva cosa sarebbe successo. Io avrei saputo cosa sarebbe successo.E anche tutti voi . Quindi non ci prendiamo per il culo .
Quando uno fa una stronzata fa una stronzata . Non fa un peluche beige.
E' abbastanza sconcertante che si possa pensare di difenderla o minimizzandola , anche solo parlando di altro.
QUESTA è una stronzata.E di quelle grosse. Punto. Ao ma che cazzo sei alle medie? "la professoressa bbona e lo stupro di massa" "ciccio puzza e la polizia si incazza"?
E lascio perdere il fatto che a quanto pare , il tweet sia niente altro che un fotomontaggio .
Perche in fondo le dichiarazioni rilasciate dalla boldrini non è che si distaccassero molto .

[Bortas]

Riesco a malapena a fare questi discorsi senza incazzarmi te lo dico subito così ti prepari e cerchiamo di non incazzarci in due.
L'ipocrisia del pd e di molti elettori (non tutti fortunatamente) è qualcosa di a dir poco sconvolgente.
A me stanno sul cazzo entrambi sia i grillini incalliti che i piddini coglioni.
Ma se ti metti a fare la scenata napoletana davanti alla tv e non menzioni minimamente lo schiaffo (unico episodio di vera violenza in parlamento) che ha preso la deputatA (donna) per me non sei solo una ipocrita del cazzo ma anche una da rispedire sulla montagna del sapone da dove sei scesa.
Puoi aver salvato anche 200 persone da una bomba in metro o essere un eroe di guerra.
Se fai il presidente della camera devi essere obbiettivo e quando un presidente della camera dice che gli elettori di una forza in parlamento sono dei potenziali stupratori significa che non hai veramente capito un cazzo.
1) perchè non puoi attribuire quei commenti ai soli elettori 5s.Già una volta hanno tanato un renziano che scriveva commenti fascisti sul blog.
2) perchè sei palesemente in malafede visto che hai applicato da buona serva (e ripeto SERVA) la ghigliottina seguendo gli ordini dall'alto.Quindi per favore i pipponi sul fascismo se li può anche tenere.
3) perchè continui a dire un sacco di stronzate sul dover pagare l'imu.
Anche mio padre è bravissimo a fare il fabbro.Ma se lo metto a guidare uno shuttle non sà nemmeno dove mettere le mani.
Non per questo lo giudico un buon astronauta semplicemente perchè è una brava persona.
Spero sia chiaro il mio pensiero.

L'episodio è na merda, non sono del PD ma la Boldrini detto tra noi che cazzo deve fare come presidente della camera? Non mi sembra che sia incompetente o che ricopra peggio il ruolo di altri suoi predecessori assieme a Grasso furono selezionati abbastanza superpartes quando Bersani lisciava Grillo, non vorrei cercare gli articoli e le esternazioni del M5S quando fu eletta che dicevano che andava bene ma non bastava per avvicinarli, tanto è roba che sicuramente ho sognato, fattostà che non si può e non si deve spostare lo scontro politico in questo modo. Mi danno ancora una volta la certezza assoluta che ho fatto bene a sfancularli alle elzioni ed ogni giorno rafforzano in me questo pensiero, non dubito che ci sia anche gente onesta e brava all'interno, ma francamente non basta per dargli una qualsiasi utilità e interesse.

[Gianar Genesis]

Tra i vari disastri tattici e gli errori di Vendola c'è quello, grosso, di aver piazzato in politica la Boldrini. Ora, io non vorrei dire niente di male di questa donna, dopo tutti gli insulti che si è beccata dai grillini, ma oggettivamente è incapace di fare politica. Innanzitutto è spocchiosissima e respingente e la sinistra, che già è inguaiata di suo, di tutto ha bisogno tranne di farsi rappresentare da una persona, che "porge" i suoi temi, con supponenza, alterigia e arroganza. Poi è incapace di reggere la pressione, si inviperisce e sbrocca, è completamente inadatta a ricoprire il ruolo che ricopre, in un momento così difficile e delicato. Le cose che ha detto da Fazio sono da mettersi le mani ai capelli. Un presidente della camera, che dovrebbe essere imparziale, che va in tv a dire che una forza d'opposizione è "eversiva", costituisce un fatto gravissimo. Sono continue mazzate sui denti e sulle palle di una sinistra già agonizzante. Io spero che abbia al più presto un'illuminazione ed esca definitivamente di scena.

[powerdegre]

Fammi capire, una forza d'opposizione e' di fatto eversiva e te reputi un problema il fatto che qualcuno lo vada a dire oltretutto dopo che e' stata offesa liberamente da tale opposizione? Per me e' forse piu' grave il fatto che una minoranza al governo stia cercando in tutti i modi di vietare alla maggioranza di compiere il suo lavoro e, ben piu' grave, si stia comportando in maniera violenta.

Sono onestamente basito.

[Whiskeyjack]

Questa discussione sta toccando dei punti di bassezza e di giustificazionismo agghiaccianti, incredibile...

[Warbarbie]

Non ho capito giustificazionismo nei confronti di chi?

[Mosaik]

Fammi capire, una forza d'opposizione e' di fatto eversiva e te reputi un problema il fatto che qualcuno lo vada a dire oltretutto dopo che e' stata offesa liberamente da tale opposizione? Per me e' forse piu' grave il fatto che una minoranza al governo stia cercando in tutti i modi di vietare alla maggioranza di compiere il suo lavoro e, ben piu' grave, si stia comportando in maniera violenta.

Sono onestamente basito.

Il problema qui è che la presidente ha fatto una scelta politica che a lei non dovrebbe competere.

Se non ricordo in america una parlamentare ha parlato volutamente ed è stata in piedi per x ore proprio per far scadere una legge e non permettere di farla votare.
Se il governo si riduce agli ultimi secondi per votare una cosa cosi' importante sono problemi politici suoi non del presidente della camera

[Edit]
Ecco l'articolo cmq 13 ore in piedi:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/06/26/foto/wendy_l_eroina_ostruzionista_13_ore_in_piedi-61870853/1/?ref=NRCT-61863289-2#1

Avrebbero dovuto zittire anche lei a questo punto visto che il suo scopo era palesemente quello di far bloccare la legge

[Estrema]

a in america, all'inizio avevi scritto russia mi sembrava molto strano :sneer:

[Whiskeyjack]

Non ho capito giustificazionismo nei confronti di chi?

Nei confronti delle dichiarazioni dei 5stelle.

Edit: e non sono solo i poveretti non folgorati sulla via di Beppecristo a pensarla così, per fortuna, ma anche qualche "illuminato": http://www.lastampa.it/2014/02/04/italia/politica/ms-parlamentari-disorientati-e-una-deriva-che-non-ci-piace-Bu5nxAX187fXSZNpM5L1dJ/pagina.html
A meno che dopo aver letto queste dichiarazioni il duo non decida di togliere la corrente anche a questa che ha osato dire cosa pensa...

[Palur]

Il problema qui è che la presidente ha fatto una scelta politica che a lei non dovrebbe competere.

Se non ricordo in america una parlamentare ha parlato volutamente ed è stata in piedi per x ore proprio per far scadere una legge e non permettere di farla votare.
Se il governo si riduce agli ultimi secondi per votare una cosa cosi' importante sono problemi politici suoi non del presidente della camera

[Edit]
Ecco l'articolo cmq 13 ore in piedi:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/06/26/foto/wendy_l_eroina_ostruzionista_13_ore_in_piedi-61870853/1/?ref=NRCT-61863289-2#1

Avrebbero dovuto zittire anche lei a questo punto visto che il suo scopo era palesemente quello di far bloccare la legge
No spe . Questa ha parlato per 13 ore.
In parlamento si è parlato per 3 giorni. Le due cose sono palesemente inconfrontabili.
L'obiettivo politico era di interrompere i lavori per 4 giorni , in maniera tsle da far pagare 1miliardo di imu non necessaria ai cittadini (si . I cittadini ) e sbandierare il fallimento del governo. Questo è uno sporco calcolo politico sulla pelle dei cittadini. Si. I cittadini.
4giorni lavorativi sono circa il 2% del tempo totale a disposizione del parlamento per legiferare.
Puo essere tranquillamente considerato un tempo piu che sufficente per approvare un decreto importante come quello.
Inoltre: applicare la tagliola spetta precisamente alla boldrini . È uno strumento previsto dalle regole.
Estremo ma previsto. Ed è dtato applicato dopo 3 giorni di nullafacentismo pentastellato. E ha fatto BENE. sia ben chiaro.
Eh si. State difendendo l'indifendibile pur di continuare a credere a qualcosa che palesemente credibile nonè.

[Dryden]

A quanti stupri siam arrivati nel frattempo ?

[Palur]

E a quanti rincoglioniti? Nel frattempo eh.

[Estrema]

ma secondo me la questione mi pare che sia andata avanti un po troppo alla fine non è la prima volta e penso non sarà nemmeno l'ultima che i saranno ste discussioni in italia, il prossimo chi sarà?

[Dryden]

"Quando a una domanda si risponde con un'altra domanda, spesso c'è del marcio. (cit.)

[Palur]

Solo in danimarca (cit.)

[Warbarbie]

A quanti stupri siam arrivati nel frattempo ?

Dai lo sappiamo tutti che dietro quei commenti ci sta magari la persona più innoqua del mondo, personalmente avrò augurato la morta a qualche decina di giocatore/politico sui forum da 10 anni a sta parte.
Però se questo doveva essere il movimento della base, questo il nuovo in politica, e sopratutto se l'obbiettivo è veramente convincere altri elettori a barrare il simbolo del movimento, questa è la strada sbagliata.
E poi mi fa anche ridere sto discorso vittimistico, Grillo ha attaccato a testa bassa tutto e tutti, con offese personali ed iniziative a dir poco vergognose(tipo le liste di prescrizione sul blog), se i toni si sono alzati di certo i "ragazzi" della casa non possono fare i verginelli

[Kolp]

^^


E come siamo arrivati a questo punto? Ci siamo arrivati perchè manca del senso civico o per colpa del primo governo del dopoguerra? ci siamo arrivati perchè gli italiani han fatto i furbi. Punto. e hanno continuato votando gente che glielo permettesse.

Altro discorso, in italia manca Metitocrazia. Forse se il panettiere, pagando tutte le tasse, chiude ed io pagando anche un pezzo delle sue vado avanti da anni, è giusto che il panettiere chiuda baraca e burattini e lasci quella fetta di mercato a qualcuno più in grado di gestire una attività. Qualcun altro che produce reddito, reddito con il quale paga le tasse ed entrambi ne paghiamo meno.
Seguendo la tua logica è giusto andare a rubare se si ha una 500 scassata mentre un altro (che è più bravo di me e lavora di più) ha la mercedes.
non sei in grado? lasci e vai a fare l'impiegato.

Sono sostanzialmente d'accordo, ma dò uno spunto... Se al posto del panettiere arriva un lidl che ti fa il pane industriale, è meglio o peggio?

Secondo me è importante mantenere alcuna eccellenze che possono non essere necessariamente competitive in termini economici, perchè sono necessarie a mantenere un qualità della vita all'avanguardis.
D'altro canto gli aiuti statali dovrebbero essere chiari e trasparenti, e non fatti via evasione fiscale.

[Kolp]

[30/01/2014] di Ferdinando Imposimato

La legge di conversione del decreto legge IMU Bankitalia appare incostituzionale . Anzitutto vi è stata violazione del diritto della opposizione del M5S di svolgere le proprie ragioni opponendosi al provvedimento, secondo le regole della Costituzione e il regolamento della Camera. La cd tagliola è incostituzionale, perchè elimina il diritto della opposizione di motivare il suo voto contrario. La opposizione è parte essenziale della democrazia , i cui diritti vanno rispettati. Diversamente siamo in una situazione di regime cioè di dittatura della maggioranza. E stupisce che alcuni dei guardiani della Costituzione tacciano su questo aspetto gravissimo del vero e proprio colpo di mano del Presidente della Camera Laura Boldrini che ha impedito al M5S di motivare la sua opposizione sacrosanta di fronte a dl illegittimo, per difetto, almeno in parte, del requisito di necessità e urgenza . Ma illegittimo anche in relazione al diritto dovere di spiegare le ragioni del no rispetto ad un decreto che prevede una spesa enorme e affronta temi gravi e complessi, di cui il popolo ignora il contenuto reale. La Presidente della Camera sa che la democrazia non dà tutto il potere a nessuno, ma lo distribuisce variamente a maggioranza e minoranza , che trapassano l'una nell'altra proprio perchè, come insegna Aristotele, l'alternanza è l'essenza della democrazia e prova della libertà. “Nel contesto costituzionale , tirannide della maggioranza è violare, legiferando e governando, i diritti della minoranza”, insegna Giovanni Sartori. Per cui la legge di conversione approvata il 29 gennaio è incostituzionale . Inoltre la parte del decreto legge IMUBankitalia che riguarda la cd ricapitalizzazione di Bankitalia per 7.5 miliardi di euro si tradurrà nel finanziamento illecito , attraverso Bankitalia , di istituti di credito in crisi, cioè in una donazione di enormi somme di denaro alle banche azioniste che controllano Bankitalia. Che sono Intesa San Paolo (42%), Unicredit (22,11%), MPS (4,60%), INPS (5.00 %), Carige ( 4,03%) e altre banche . Questa parte del dl , che riguarda Bankitalia, sembra del tutto estranea al DL sull' IMU, che è imposta sulla prima casa, per la quale poteva essere giustificata la situazione straordinaria di necessità e urgenza ex art 77 sec comma della Costituz. Situazione che non si giustifica con la “ricapitalizzazione”, di Bankitalia. La verità è che l’Italia con 1,7 trilioni di euro di debito versa in uno stato di disperazione. E se fino ad oggi la BCE ha comprato titoli italiani alleggerendo la pressione sul debito, per l'avvenire la BCE non potrà più continuare a comperare i titoli . Nel 2014 le banche italiane dovranno ridurre l’acquisto del debito italiano, ma i nodi sono venuti al pettine. I soldi le banche li hanno ottenuti attraverso il decreto IMUBANKITALIA a spese dei cittadini su cui graverà il costo finale di questa operazione. Si tratta di un decreto truffa che vuole cose diverse da quelle che dice: apparentemente ricapitalizzare Bankitalia, che dovrebbe essere patrimonio degli italiani, invece vuole finanziare le banche in crisi , ex banche pubbliche divenute private, che controllano Bankitalia , di cui sono proprietarie. Questo è il problema. Che fare? La prima cosa è che il Presidente della Repubblica ai sensi dell'art 74 della Costituzione , prima di promulgare la legge di conversione , chieda con messaggio motivato alle Camere, una nuova deliberazione ( art 74 Costituzione), e come ha già rilevato in relazione al decreto milleproroghe, chieda lo stralcio dei due provvedimenti . Ma questo è il primo passo da compiere, a mio modesto avviso. Poi in sede di applicazione del decreto IMU, si potrà eccepire davanti al giudice la incostituzionalità della legge di conversione. Purtroppo i cittadini non possono adire direttamente la Corte Costituzionale.





Sarà fassista pure lui :afraid: circondati da fassisti :megusta:

Articolo pessimo tbh.

Comincia affermando che la legge "appare incostituzionale " per poi non andare oltre la critica al procedimento di approvazione...
Nella critica alla sostanza non vi ė alcun riferimento ad atti incostituzionali. Un "innanzitutto" senza seguito.

[Estrema]

anche grillo è vittima della magistratura distorta comunista antidemocratica? magari se si allea con mr B qualche italiano ci crde pure :sneer:

mr B è berlusconi non mr bean oddio il secondo di sicuro è meglio come comico ma probabilmente anche come politico :sneer:

[IrideL]

No spe . Questa ha parlato per 13 ore.
In parlamento si è parlato per 3 giorni. Le due cose sono palesemente inconfrontabili.
L'obiettivo politico era di interrompere i lavori per 4 giorni , in maniera tsle da far pagare 1miliardo di imu non necessaria ai cittadini (si . I cittadini ) e sbandierare il fallimento del governo. Questo è uno sporco calcolo politico sulla pelle dei cittadini. Si. I cittadini.
4giorni lavorativi sono circa il 2% del tempo totale a disposizione del parlamento per legiferare.
Puo essere tranquillamente considerato un tempo piu che sufficente per approvare un decreto importante come quello.
Inoltre: applicare la tagliola spetta precisamente alla boldrini . È uno strumento previsto dalle regole.
Estremo ma previsto. Ed è dtato applicato dopo 3 giorni di nullafacentismo pentastellato. E ha fatto BENE. sia ben chiaro.
Eh si. State difendendo l'indifendibile pur di continuare a credere a qualcosa che palesemente credibile nonè.


Scusa ma la tagliola è prevista al Senato e non alla Camera ( non c'e' proprio nel regolamento .. ed è stata utilizzata per la prima volta nella storia della Repubblica ) e il decreto BANKITALIA poteva essere tranquillamente smembrato (come richiesto dal M5S ) per far passare solo l'abolizione dell'IMU.

Voglio solo far notare che un'usanza non è una legge, così come una non-usanza non è un divieto.
La Boldrini ha compiuto una scelta politica e ne trarrà le dovute conseguenze . . .

[powerdegre]

:rotfl:

http://mirkoboschetti.wordpress.com/2014/02/10/chiedete-limpeachment-per-beppe-grillo/

[Warbarbie]

http://www.beppegrillo.it/2006/05/lettera_aperta.html

Monti presidente del consiglio chiesto a gran voce da Peppehh nel 2006

[Estrema]

com'è? la rete non dimentica? :sneer:

[Il Nando]

Oh ma di sto renzi che non voleva il posto di letta ed ora invece sta facendo il totoministri non dice niente nessuno?

[Estrema]

dillo a chi pensava fosse na cosa nuova :sneer:

[Mosaik]

Oh ma di sto renzi che non voleva il posto di letta ed ora invece sta facendo il totoministri non dice niente nessuno?

Bah l'unico motivo per andare al governo è dimostrare che con questi numeri non si va da nessuna parte e quindi l'unico modo è votare ed avere una maggioranza certa per fare le riforme

Altrimenti è un sucidio politico perchè rischia solo di bruciarsi con gli altri che potranno dire che neanche lui ha fatto nulla.

[Warbarbie]

Oh ma di sto renzi che non voleva il posto di letta ed ora invece sta facendo il totoministri non dice niente nessuno?

Se fa le riforme per me può anche dire che Berlusconi è un santo.
Mi interessava di più invece il peppone nazionale che voleva Monti al governo nel 2006

[powerdegre]

Vabbe', e' solo l'ennesimo esempio di Grillo che dice tutto ed il contrario di tutto a seconda di quello che serva dire per il vaffanculo del momento.

[Il Nando]

Se fa le riforme per me può anche dire che Berlusconi è un santo.
Mi interessava di più invece il peppone nazionale che voleva Monti al governo nel 2006

Sisi certocerto, grillomerdavivarenzi! Tranquillo man, lui è diverso riformerà tutto insieme a ilvio (noto riformista).

[Warbarbie]

Sisi certocerto, grillomerdavivarenzi! Tranquillo man, lui è diverso riformerà tutto insieme a ilvio (noto riformista).


http://www.youtube.com/watch?v=4jdHN4edCqA&noredirect=1

[Il Nando]

"Vent’anni fa ho fatto una pubblicità. Ma poi ho capito alcune cose sulla pubblicità. Quindici anni fa me la prendevo coi politici. Ma poi ho capito alcune cose sull’economia. Dieci anni fa finivo i miei spettacoli sfasciando un computer a mazzate. Ma poi ho capito alcune cose sui computer e su internet. Oggi la pubblicità mi sembra uno dei mali peggiori, l’economia la vera padrona della politica e internet uno dei pochi spiragli per difendersi e per ridare alla politica lo spazio che l’economia le ha rubato.


http://www.beppegrillo.it/2005/05/lultima_spiaggi.html

lassa perde man, stai tifando.

[Warbarbie]

http://www.beppegrillo.it/2005/05/lultima_spiaggi.html

lassa perde man, stai tifando.

quindi 6 anni fa pensava che Monti fosse l'uomo giusto per guidare un paese, oggi no.
In pratica di quello che dice oggi possiamo dire con certezza che anche lui tra 6 anni si accorgerà che sono cazzate?

[powerdegre]

quindi 6 anni fa pensava che Monti fosse l'uomo giusto per guidare un paese, oggi no.
In pratica di quello che dice oggi possiamo dire con certezza che anche lui tra 6 anni si accorgerà che sono cazzate?
:rotfl:

[Il Nando]

Babbè ok, c'hai raggione.

Renzi diceva che nn sarebbe andato al governo DUE mesi fa.

Mò torna in curva sud.

[Mosaik]

Forse perchè quella poteva essere semplicemente strategia politica?

Tu ancora non hai risposto però ;)

[Il Nando]

Ah adesso rimangiarsi la parola appena gira il vento è strategia politica, ok...

Non ho risposto a che? Non ho molto tempo ultimamente e mi perdo dei pezzi.

[Mosaik]

Al fatto che allora pure qualcun altro si è rimangiato la parola come è cambiato il vento
ok...

P.S.: Ad oggi cmq fino a quando non avrà l'incarico cmq è un discorso basato sul nulla :)

[Mosaik]

Ok dicevamo? :sneer:

Boh vedremo continuo a vederlo come un suicidio questa cosa

[Sturm]

Serviva proprio questa botta di patriottismo in Italia.

[Arthu]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/b/b2/Bn-rls.png

[Warbarbie]

se fa le riforme lo amo

[Arthu]

se fa le riforme lo amo
Ma riforme di cosa ahahahahah

[Arthu]

Silvio con renzi ha fatto come orochimaru con kabuto

[Il Nando]

Buwahaha ok, per fortuna si è dimostrato molto più stupido di ilvio.

[Estrema]

perchè voi pensate che sara cosi facile per renzi fare un governo e portare avanti qualcosa? amesso che gli diano l'incarico.

naturalmente da oggi chi vota PD peste lo colga :nod:

[Warbarbie]

Ma riforme di cosa ahahahahah
Quelle di cui ha sempre parlato, se non ci riesce voterò altro

[Estrema]

Quelle di cui ha sempre parlato, se non ci riesce voterò altro
si come il diamo fiducia a letta che sbandierava prima di natale :sneer:

[Warbarbie]

si come il diamo fiducia a letta che sbandierava prima di natale :sneer:

Visto che oltre a piangere e fare qq la gente non riesce, io parto positivo, poi al massimo mi deprimo
A me non frega un cazzo di quante poltrone ha, se è un democristiano, se si scopa berlusconi, basta che le riforme

[Arthu]

Quelle di cui ha sempre parlato, se non ci riesce voterò altro
Tipo rottamiamo i vecchi e la prima cosa da capo pd invitare in sede silvio che era stato buttato fuori 3 giorni prima?

[Estrema]

Visto che oltre a piangere e fare qq la gente non riesce, io parto positivo, poi al massimo mi deprimo
A me non frega un cazzo di quante poltrone ha, se è un democristiano, se si scopa berlusconi, basta che le riforme
renzi? l'unico che in italia ha fatto e poteva fa le riforme l'avete sempre sbeffeggiato, in primis il pinocchio che sta a prende la poltrona oggi

[Warbarbie]

chi dovrebbe essere quello che fa le rifome Bersani, ha avuto la sua occasione, ha perso, fine
Berlusconi ha 10 milioni di voti arthu, ancora con sta stronzata grillina che è stato resuscitato

[Arthu]

chi dovrebbe essere quello che fa le rifome Bersani, ha avuto la sua occasione, ha perso, fine
Berlusconi ha 10 milioni di voti arthu, ancora con sta stronzata grillina che è stato resuscitato
Si starà a vedere, del resto io non sbaglio mai, mi basta aspettare ed avere ragione come con ogni cosa al mondo.Secondo te sto male?

[Mosaik]

Ma soprattutto qualcuno sentirà la mancanza del Governo Letta?
Alla fine al max rimane tutto com'e' ora :D

[Warbarbie]

Si starà a vedere, del resto io non sbaglio mai, mi basta aspettare ed avere ragione come con ogni cosa al mondo.Secondo te sto male?

A me basta che continui a far nevicare in maniera abbondante, il resto who cares

[Arthu]

A me piace quel sapore di ottimi investimenti per anda a votare governi che poi non governano mai e poi governa sempre un altro che non si sa chi sia

[Estrema]

chi dovrebbe essere quello che fa le rifome Bersani, ha avuto la sua occasione, ha perso, fine
Berlusconi ha 10 milioni di voti arthu, ancora con sta stronzata grillina che è stato resuscitato
bersani non ha perso ha ottenuto 10 milioni di voti dicendo che non avrebbe mai fatto un governo con berlusconi e questo ha fatto, poteva farlo ma non lo ha fatto qui chi lo fa è renzi o meglio lo farà nel peggiore dei modi pensionando un governo del cazzo partito con lo scopo delle large intese ene metterà uno che magari c'avra l'appoggio per fare le peggio cose inutili, vediamo un po come va a finire, ci manca solo di vedere berlusconi come pdr e poi posso pure raggiungere hador e axet :sneer:

[Arthu]

Mediaset ha comprato 3 anni di champions league a 700 milioni di euro.Con questo milan?Con questo Silvio?
http://m.memegen.com/nnpiza.jpg

[Warbarbie]

bersani non ha perso ha ottenuto 10 milioni di voti dicendo che non avrebbe mai fatto un governo con berlusconi e questo ha fatto, poteva farlo ma non lo ha fatto

what?

http://3.bp.blogspot.com/-QNPnLEA0rfU/T4Kznf-X20I/AAAAAAAACdE/2rxuMUUa8Ak/s1600/alfano-bersani-casini.jpg

[Estrema]

what?

http://3.bp.blogspot.com/-QNPnLEA0rfU/T4Kznf-X20I/AAAAAAAACdE/2rxuMUUa8Ak/s1600/alfano-bersani-casini.jpg

cosa non ti è chiaro su ha preso i voti e non ha fatto un governo con berlusconi? non c'è bisogno di tirare fuori il governo monti eh, perchè dimostra come voi renziani siete proprio pecore che abbisognano del buon pastore :nod: