Meanwhile in Greece

[Randolk]

Tsipras rischia di avere la maggioranza assoluta. Ora vediamo se ci va davvero in culo alla troika.

[Glorifindel]

Domani crollo dei mercati :nod:

Qualcuno speculerà non poco :spiderman:

[innaig86]

Domani crollo dei mercati :nod:

Qualcuno speculerà non poco :spiderman:

Sidney apre tra 10 min, ci sarà da ridere.

[Mellen]

la news era già nell'aria.
considerando che i primi 2 partiti che un tempo facevano tamburello si sono eclissati da soli sia per "vergogna" dopo la disfatta di prima, sia per mancanza di fondi (per loro stessa ammissione) finendo per usare solo la tv come mezzo di propaganda senza nemmeno fare i soliti comizi in piazza proprio per mancanza di soldi.

C'è anche da dire che Tsipras è passato dall'estremismo a diversi segnali di apertura, ammettendo di avere un partito comunque giovane e inesperto e aprendo a "vecchie figure" specie socialiste (se non ho capito male) che sono entrate nel partito e che andranno ad occupare eventuali ministeri chiave (Interni ed Economia).
Alcuni dentro il movimento che sono l'ala degli "indignati" (a modello dei "podemos" in spagna e del m5s in italia) sembra che resteranno delusi da questa apertura verso un partito più moderato quando loro volevano un distacco estremo (cosa però troppo difficile vista appunto la situazione).

Curioso di vedere se davvero vorrà fare il botto oppure no...

[Alkabar]

Sono curioso di vedere se sono rincoglioniti come gli M5S oppure no.

[Mosaik]

Vediamo un po' se tocca andare con i carrarmati a riprendersi i soldi :sneer:

[Whiskeyjack]

Sono curioso di vedere se sono rincoglioniti come gli M5S oppure no.

Credo di no, ma chi si immagina chissà quale rivoluzione e vaffanculi vari alla Germania cattiva si sveglierà presto...

[innaig86]

Domani crollo dei mercati :nod:

Qualcuno speculerà non poco :spiderman:


Sidney apre tra 10 min, ci sarà da ridere.

Come non detto, l'euro ha aperto stanotte a 1.11485 e adesso è a 1.12700, più alto anche della chiusura di venerdì. E sembra continuare a salire.

[Glorifindel]

Al tg parlavano di altre condizioni congiunturali dei mercati che hanno comunque favorito gli scambi.

Per oggi ci siamo salvati va. :nod:

intanto http://www.corriere.it/tecnologia/economia-digitale/15_gennaio_26/bitcoin-primo-exchange-ufficiale-1f7e85b4-a560-11e4-a533-e296b60b914a.shtml
qua sento puzza di tonfo futuro peggio di Lehman and B.

edit: comunque Atene ha perso oltre il 3%

[Hador]

vi faccio notare che tutti sti riflettori su tsipratacca ci sono solo in italia, nel resto d'europa non erano così preoccupati. È la solita stampa italiana a cazzo di minchia. (Esempio: http://www.wittgenstein.it/2015/01/24/da-paura/ )

Secondo me regge tutto, mercati compresi, alla fine han parlato e parlato ma tanto non hanno potere (aka, soldi) di fare un cazzo. Però vediamo.

[McLove.]

vi faccio notare che tutti sti riflettori su tsipratacca ci sono solo in italia, nel resto d'europa non erano così preoccupati. È la solita stampa italiana a cazzo di minchia. (Esempio: http://www.wittgenstein.it/2015/01/24/da-paura/ )

Secondo me regge tutto, mercati compresi, alla fine han parlato e parlato ma tanto non hanno potere (aka, soldi) di fare un cazzo. Però vediamo.


non direi



Financial Times. "Dopo la terza elezione nazionale in meno di tre anni, i greci si sono svegliati oggi in un paesaggio politico, economico e sociale che è cambiato tanto da non essere riconoscibile da quando una crisi del debito ha portato il Paese nelle mani dei creditori stranieri nel 2010", scrive il quotidiano britannico.


International New York Times dedica alla vittoria di Syriza un'immagine a quattro colonne in prima pagina e nelle pagine interne titola: 'Il voto greco visto come il rifiuto dell'austerity'. Quando ancora il trionfo di Syriza non era stato confermato ieri sera, il giornale scrive che una vittoria del partito "rappresenterebbe una drammatica pietra miliare per l'Europa".


Wall Street Journal la vittoria della sinistra radicale prepara il 'confronto con l'Europa'


El Pais la vittoria 'anticipa un periodo di agitazione in Europa'. Il giornale cita il premier Mariano Rajoy, che "avverte la Spagna di non giocare con la roulette russa di Podemos", riferendosi al partito degli indignados, favorito da tutti i sondaggi in vista delle elezioni politiche dell'autunno prossimo.


El Mundo titola a tutta pagina 'La Grecia sfida la Troika'


Spiegel titola sulla sua versione online 'I greci hanno abbandonato Angela Merkel'


Ziet online titola 'la notte del trionfo della sinistra'


Bild online sovraimpone il titolo 'Fine della disastrosa politica dei tagli' all'immagine di un Alexis Tsipras radiante


Le Monde online titola 'Il debito, priorità del nuovo governo greco' e il giornale conservatore Le Figaro titola 'Contro l'austerità, la Grecia dà il potere a Syriza'.


qua ci son le screen pure.
http://www.huffingtonpost.it/2015/01/26/stampa-estera-tsipras_n_6545226.html

non e' che non l'hanno cagato solo in svizzera o c'era sciopero dei giornalisti?

che nessuno si scappato urlando con le mutande in testa spaventato dai temibilissimi spartani incazzati nudi ed oliati come in 300 e' un discorso, non cagato e' un altro, poi che i mercati reggano e' comunque altro discorso, cosi come e' altro discorso che l'unto Leonida metta sotto scacco i barbari unni con altri 299 greci, pero diciamo che un bel po' di testate se l'hanno cagato il fatto , specie per la tendenza che può avere nel resto d'europa, specialmente nelle realta' in conflitto con l'austerity crucca, come accennano i quotidiani spagnoli e l'effetto domino che puo' avere.

[Hador]

mi sono espresso male. Non volevo dire che non ne parlavano (ovviamente, anche perchè oggi non è successo un cazzo nel mondo se non questo :sneer: ) ma che l'argomento non è stato trattato con toni da disastro e rivoluzione come dalla nostra stampa. Almeno quel che seguo io, poi sicuramente il daily mail mi metterà titoli sulla morte dell'euro, ma gli articoli sono di ben altro taglio.

Tutto quel che ho letto finora sostiene (che poi era la mia idea iniziale, anche parlando con un paio di amici greci) che i margini di manovra dei greci sono infimi e poco cambierà. Per l'effetto domino sul carro dei vincitori ci stanno saltando un po' tutti, dalla sinistra spagnola al front national, temo bisognerà aspettare un po' e vedere. Detto ciò tra 2 mesi la grecia deve versare 4 miliardi alla troika, secondo me li versa :D

Anche perchè, comunque, che vincesse syriza era telefonato.

[Randolk]

intanto una cosa buona l'ha già fatta

http://www.loraquotidiano.it/2015/01/26/tsipras-giuramento-civile-non-religioso_22966/

se poi nazionalizza i beni della chiesa ortodossa come dovrebbe fare ogni buon despota illuminato, per me ha vinto.
ah ma non è una monarchia qq.

[Whiskeyjack]

Vabbè facile farlo in Grecia senza tutti i baciapile del cazzo che abbiamo qui da noi

[Mellen]

vista l'alleanza necessaria per avere la maggioranza, penso accadrà come nel 2012 in cui ritorneranno presto alle urne.

[Drugnon]

Ha il programma elettorale copiato da quello ri Berlus oni dell'epoca d'oro!!

Sempre meglio ricordare che questi sono entrati in europa con i conti truccati, hanno preso soldi a muzzo, son scoppiAti, han preso soldoni con l'idea di tornarli e firmando contratti e accordi per tornarli e adesso stracciNo tutto e dicono siamo stufi di pagare dateci soldi!!

Bello come paese!

Curioso di vedere se escono dall'eu o stracciano gli accordi sui pagamenti poi qualcuno li da ancora soldi, perche con feta olive e rovine il paese non campa e non ti da free sanita, pensioni a 50anni e nel frattempo fa rinascere un economi morta.

Spero escano dall'euro cosi da fallire in 2 o 3 giorni.

[Mellen]

non sono come i grillini o la lega che sono davvero convinti che si possa uscire dall'euro.
Non sono idioti e sanno che anche se sono pieni di debiti, conviene a loro e all'EU che restino dentro.
E lo faranno.

[Whiskeyjack]

Sempre meglio ricordare che questi sono entrati in europa con i conti truccati, hanno preso soldi a muzzo, son scoppiAti, han preso soldoni con l'idea di tornarli e firmando contratti e accordi per tornarli e adesso stracciNo tutto e dicono siamo stufi di pagare dateci soldi!!

Mi ricordano, vagamente, un altro paese di area mediterranea...no, ma sono i TeTeschi cattiFi....
:point:

[Drugnon]

non sono come i grillini o la lega che sono davvero convinti che si possa uscire dall'euro.
Non sono idioti e sanno che anche se sono pieni di debiti, conviene a loro e all'EU che restino dentro.
E lo faranno.

Hah si?
Hai letto il lo o programma politico?

Pare un ctrl-c ctrl-v di quello di FI anni fa senza il millione di posti di lavoro..

Dai su sti qua sono inesperti come il 5s, non vogliono uscire dall'eu ma non vogliono pagare... Make sense!

[Slurpix]

...e poi ci rimette solo la gente, mentre chi ha truccato i conti, firmato contratti cazzi e mazzi se la starà ridendo sul proprio yacht ormeggiato a Santorini...

ecco perchè io son sempre convinto che serva questa ormai:

10526

[Mosaik]

...e poi ci rimette solo la gente, mentre chi ha truccato i conti, firmato contratti cazzi e mazzi se la starà ridendo sul proprio yacht ormeggiato a Santorini...



E' inutile dare tutta la colpa a chi comanda , in pensione a 50 anni ci andavano loro e ancora c'e' gente che pretende da Tsipras di riavere quel privilegio come fosse una cosa normale ..
Quindi il governo ha truccato i conti ma la bella vita l'hanno fatta pure loro eh :)

[Razj]

no invece la colpa va data tutta a chi comanda, perché è così che funziona in ogni ambito civile e lavorativo di questo mondo... solo la politica è esente da qualsivoglia responsabilità che non sia l'articoletto di giornale.

ehh abbiamo mandato in default il paese, il governo e la gente sta morendo di fame? daje oh, shit happens...chevvoichessìa, prossima volta faremo meglio :confused:

e che du coglioni eh, il cappio lo rimetterei volentieri pure io

[Mellen]

Hah si?
Hai letto il lo o programma politico?

Pare un ctrl-c ctrl-v di quello di FI anni fa senza il millione di posti di lavoro..

Dai su sti qua sono inesperti come il 5s, non vogliono uscire dall'eu ma non vogliono pagare... Make sense!

ma infatti non sono come m5s e lega..
hanno "finto" proclami ma sottosotto sanno bene che hanno il potere.
La Germania e l'UE non vogliono che loro escano e nemmeno loro vogliono farlo, quindi troveranno un qualche accordo.

Fine dell'Austerity e di nuovo soldi nelle PA (che sono stati uno dei grandi mali della Grecia)... così si è preso i voti.
Ma il fatto che si appoggerà ad un partito completamente opposto al suo per avere i voti necessari (e quindi al primo giro ci saranno scornate) e il fatto che all'interno del partito si sono inseriti elementi "esperti" che andranno a ricoprire ruoli importanti, fa capire come alla fine faranno patta e cambierà ben poco.


A me fa paura più che altro che AlbaDorata con metà esecutivo in carcere in attesa di essere condannati definitivamente è il 3o partito e quindi qualcuno grazie all'immunità se ne torna libero..

[Drugnon]

no invece la colpa va data tutta a chi comanda, perché è così che funziona in ogni ambito civile e lavorativo di questo mondo... solo la politica è esente da qualsivoglia responsabilità che non sia l'articoletto di giornale.

ehh abbiamo mandato in default il paese, il governo e la gente sta morendo di fame? daje oh, shit happens...chevvoichessìa, prossima volta faremo meglio :confused:

e che du coglioni eh, il cappio lo rimetterei volentieri pure io


Quando hanno provato ad alzare l'eta pensionabile sono tutti scesi in piazza a protestare...

Con 35 anni di contributi o 62 anni vanno in pensione con l'80% del loro precedente stipendio

I tedeschi vanno dopo 40 anni di contributi, 68 anni di eta e col 70% dello stipendio..

Dai su sti qua vogliono botte piena e moglie ubriaca.. E i politici si adeguano al popolo che li elegge..

[Razj]

MA che c'entrano le proteste per alzare l'età pensionabile, tra l'altro proteste legittime e non vedo come possa il paragone coi tedeschi renderle meno lecite... non credo che ci sia in corso una gara a chi va in pensione più tardi e con le condizioni peggiori, senza contare che il 70% di uno stipendio medio tedesco ha tipo il doppio del potere d'acquisto dell'80% di uno stipendio medio greco, quindi di nuovo non capisco a che pro paragonare due situazioni fondamentalmente diverse.

Ma comunque... io stavo argomentando sul fatto che i politici non abbiano mai nessuna responsabilità neanche nei casi peggiori come quello della Grecia dove hanno letteralmente distrutto un paese e la vita di milioni di persone, perché a parlare siam bravi tutti ma il 20enne di oggi greco non penso che abbia un futuro molto roseo se rimane in patria. Certo pure noi in Italia stiamo messi male ma lì hanno buttato tutti e due i piedi nel fosso.

[Mellen]

Ma comunque... io stavo argomentando sul fatto che i politici non abbiano mai nessuna responsabilità neanche nei casi peggiori come quello della Grecia dove hanno letteralmente distrutto un paese e la vita di milioni di persone, perché a parlare siam bravi tutti ma il 20enne di oggi greco non penso che abbia un futuro molto roseo se rimane in patria. Certo pure noi in Italia stiamo messi male ma lì hanno buttato tutti e due i piedi nel fosso.

beh, non mi pare che i due partiti che hanno creato più problemi, ora abbiano una grossa % ... anzi..
uno è scomparso del tutto e l'altra ha comunque la metà dei seggi dell'ultima votazione

il popolo ha "punito" coloro che riteneva responsabili... come è capitato a suo tempo con Monti per portare un esempio che è stato considerato il male e abbattuto alle elezioni successive.

[Mosaik]

Nessuno dice che la classe politica non abbia responsabilità ma neanche si può dare solo ed esclusivamente la colpa a loro ..

Se tu assumi un un killer poi non puoi dare tutta la colpa solo a lui perchè ha ucciso una persona :D

[Drugnon]

Cercate su internet l'alleato di Tsipkas, un Calderoli supercharged!

Bello il dare la colpa solo ai politici e non a chi li ha votati.. Per me le colpe si dividono al 50%

[Bortas]

Ora è chiaro che il popolo pecorone se gli dici, "vai in pensione dopo 20 anni di lavoro e prendi l'80% di stipendio", oppure, "copro io la disoccupazione assumendo tutti allo stato", ti vota, se lo puoi fare lo fai e il popolo è pure contento, se non lo puoi fare sei un politico di merda ed irresponsabile e sei indiscutibilmente la causa primaria se il tuo paese va in default.
La colpa è assolutamente loro, se sai la situazione, ed è di merda, devi imparare a mediare, non razzolare per anni voti vivendo di rendita quando stai portando la tua nazione nel baratro, altrimenti ti svegli una mattina dici che siete nella merda ed alzi l'età pensionabile ad esempio, fai manovre correttive, cerchi di far capire la situazione, in Grecia mercoledì avevano tutti i soldi, giovedì era fallita, famiglie distrutte e debiti ovunque.

Paradossalmente la classe dirigente è quella che poverina non ha tutte le colpe...

Una volta chiesi ad un mio amico Francese per quale motivo i preti da loro non rompono il cazzo come in Italia, dopotutto sono anche loro cattolici sono stati sede pontificia, in chiesa la gente ci va... Lui candidamente rispose: "vedi, noi abbiamo avuto la rivoluzione e teste di preti le abbiamo tagliate e a qualcuno gli abbiamo dato fuoco in piazza, qualcuno è rimasto impiccato alle porte del paese qualche settimana, magari non è nulla magari è solo una mia impressione ma storicamente dal quel periodo in poi non hanno più rotto il cazzo in Francia".

Appoggio il cappio.

[Mellen]

Nessuno dice che la classe politica non abbia responsabilità ma neanche si può dare solo ed esclusivamente la colpa a loro ..

Se tu assumi un un killer poi non puoi dare tutta la colpa solo a lui perchè ha ucciso una persona :D

concorso di colpa fin là..
la responsabilità prima è del popolo che l'ha votato.
Ovvio che nel mondo perfetto, un politico fa promesse e poi le mantiene e se non le mantiene si scende in piazza in modo pacifico e il politico si dimette..

nel mondo perfetto appunto..

[Hador]

Ora è chiaro che il popolo pecorone se gli dici, "vai in pensione dopo 20 anni di lavoro e prendi l'80% di stipendio", oppure, "copro io la disoccupazione assumendo tutti allo stato", ti vota, se lo puoi fare lo fai e il popolo è pure contento, se non lo puoi fare sei un politico di merda ed irresponsabile e sei indiscutibilmente la causa primaria se il tuo paese va in default.
questo vale uguale per l'italia, e quando poi anche in italia bisogna tornare alla realtà hai la gente che urla a morte all'europa, colpa dell'euro, abbasso la fornero, contratti indeterminati intoccabili.

Noi non abbiamo ancora ceduto al populismo becero, ma visto il risultato del 5 stelle ci siamo andati vicini, grazie a dio poi han deciso di suicidarsi da soli.

[Drugnon]

Mai ceduto?

Milione di posti di lavoro, mano posti di lavoro, presidente operaio e federalismooohh sono state promesse mantenute?

(Giusto per citare qualche programma elettorale italiano)

[Bortas]

questo vale uguale per l'italia, e quando poi anche in italia bisogna tornare alla realtà hai la gente che urla a morte all'europa, colpa dell'euro, abbasso la fornero, contratti indeterminati intoccabili.

Noi non abbiamo ancora ceduto al populismo becero, ma visto il risultato del 5 stelle ci siamo andati vicini, grazie a dio poi han deciso di suicidarsi da soli.

Purtroppo è così, non possiamo pensare che il popolo inteso come bacino di votanti sia intelligente o stupido a priori, ma come dimostrato negli ultimi 20 anni di politica nostrana il populismo e promesse l'hanno fatta da padrone quando c'è stato da eleggere gente in base alle promesse. In Grecia è ancora più netta questa situazione perchè per davvero la gente andava in pensione alle condizioni sopracitate e lo stato aveva assunto milioni di persone, l'aspetto "promesse elettorali" era pure stato rispettato. Peccato che i soldi non li avevano, peccato che i politici avevano truccato i bilanci per entrare in Europa e sapessero che la nazione era prossima al collasso, sperando che l'Europa salvasse capra e cavoli, questo mica lo sapeva il popolo non è che il greco medio aveva in mano numeri e stime reali, come si può affibbiare un concorso di colpa a gente inculata da una classe dirigente che da un giorno all'altro gli ha detto: "ci spiace abbiamo provato a magheggiare ma non ci siamo riusciti da oggi siete poveri e disoccupati". Si può dire che sia una nazione di fresconi, questo si, ma che sia colpa loro se a classe dirigente ha gestito male la nazione anche no...
Quello che è successo dopo, dopo il caos nelle strade, dopo la scomparsa dei partiti maggiori viene direttamente dalla pancia di un cittadino inculato, sentitosi fregato in primis dai propri rappresentanti poi dall'Europa che giustamente gli chiede di rimettere i debiti contratti ed ha imposto l'austerity più dura, hanno reagito verso il populismo becero, Alba dorata partito dichiaratamente fascista ha fatto numeri da capogiro fortunatamente queste elezioni lo hanno ridimensionato, pure Tsipras, il berlusconi di sinistra, anche lui è un populista pieno, ma la realtà drammatica fa male meglio quella che ti fa sognare...

[Whiskeyjack]

Mai ceduto?

Milione di posti di lavoro, mano posti di lavoro, presidente operaio e federalismooohh sono state promesse mantenute?

(Giusto per citare qualche programma elettorale italiano)

E aspetta la "nuova" Lega e l'altro Matteo alle prossime elezioni...

[Hador]

Mai ceduto?

Milione di posti di lavoro, mano posti di lavoro, presidente operaio e federalismooohh sono state promesse mantenute?

(Giusto per citare qualche programma elettorale italiano)no parlavo del post ventennio berlusconiano. Prima non era populismo, era mero opportunismo nella stragrande maggioranza dei casi. Sempre sostenuto che chi votava berlusconi lo faceva perchè gli conveniva o perchè scemo. L'ideologia berlusconiana è nata e morta, a parte 5 fedelissimi rincoglioniti.

[Drugnon]

Dal post berlusconi c'è stata una sola elezione in cui il populismo (berlu e 5s) ha preso 55 e oltre %...

È ancora presto per cantar vittoria..

Ma hai ragione su una cosa l'italico medio vota per tifo e per quello che gli promette di piu.

[Bortas]

no parlavo del post ventennio berlusconiano. Prima non era populismo, era mero opportunismo nella stragrande maggioranza dei casi. Sempre sostenuto che chi votava berlusconi lo faceva perchè gli conveniva o perchè scemo. L'ideologia berlusconiana è nata e morta, a parte 5 fedelissimi rincoglioniti.

Ricordo che tanta gente votava Silvio mica perchè doveva salvare l'italia dal Comunismo e promuovere la libertahhh! Queste erano fregnacce per i ragazzini moccicosi da forum che 20 anni fa ci potevano pure credere. Tutti quelli "adulti" che ricordo lo votavano, sempre sottovoce nessuno è mai stato fiero di votarlo, lo facevano per i condoni, la casina abusiva da risistemare, il conticino sporco, la piccola evasione, il nero della dittina, la buona vecchia politica Craxiana del "rubiamo ma un po' fo rubare anche voi".

[Bortas]

Dal post berlusconi c'è stata una sola elezione in cui il populismo (berlu e 5s) ha preso 55 e oltre %...

È ancora presto per cantar vittoria..

Ma hai ragione su una cosa l'italico medio vota per tifo e per quello che gli promette di piu.

Abbiamo avuto 40 anni di DC che ha rappresentato l'immobilismo politico più completo, ove tutto girava nel peggior conservatorismo, dove si progrediva poco ma si perdeva pure poco, dove la società era perbenista di facciata e dietro libertina, con cariatidi inchiodate alla sedia stile impero Bizantino, quando il castello di carte è franato sotto ruberie, mafia, pentapartiti e soldi del piano Marshall, anche noi siamo rifiniti in mano al semplice populista di turno che ha vinto promettendo mari e monti, ed è stato rivotato per convenienza perchè alla fine era emissione diretta della prima repubblica, mantenendo un filrouge con la politica Craxiana-DC.

Pure Renzi mi pare in linea, staremo a vedere se è diverso ma per ora non mi sembra...

[Il Nando]

Imho ci succhiamo 20 anni di renzi, il "cerchio sovrastrutturale" mi pare finalmente riallineato. Sempre se non detoniamo prima eh.

Per quanto riguarda tsipras, vedremo nei prossimi mesi. La cosa che mi fa morire dal ridere è come molti usino il programma/discorsi dei politici per scegliere chi votare. Oh lo facevo anch'io eh, poi però sono invecchiato e ho capito che per comprendere una forza politica bisogna mettere il "mute" alla tv quando parlano e chiedersi:

(a) il partito ha in qualche modo direttamente a che fare con i miei affari?
(b) quale gruppi di potere ci stanno dietro?
(c) l'ideologia di base è di destra, sinistra o democrista?

A sto punto è facile tirare giù u metodo per decidere chi votare:
-> se il partito soddisfa la (a) VOTALO
-> se rientri in uno dei gruppi di potere alla voce (b) VOTALO
-> se l'ideologia di base è opposta al tuo modo di vedere le cose NON VOTARLO (*)
-> se sei arrivato a questo punto vota l'uomo qualunque (al momento 5S)
-> se pensi che grilliniihihihihihihihihhiuaahahahahahchipsottopel ledroididovevanoandareconbersanietc vai a pescare le carpe con thorello.

(*) Esempio: se ti fai le canne non votare a destra solo perchè ti piace il piglio deciso dell'onorevole salcazzo. Altrimenti quando ti ritrovi giovanardi in commissione droga rosichi peso. Altro esempio: se daresti fuoco ai negri per strada non votare sinistra, sennò quando vendola parla di abbracciare i fratelli rom... beh ;)

[Hador]

In italia è semplice, atm ci so i fascisti ladri, gli imprenditori ladri, i contadini razzisti ladri, i finanzieri di sinistra, e i sinistrorsi che non hanno mai combinato nulla nella loro vita. La categoria bersaniana degli sfigati di sinistra sta andando ad estinguersi. Io la mia scelta tra queste la ho fatta e atm viste le alternative ne sono sempre più convinto.
Ah spe, dimenticavo le scie chimici.

[Mellen]

sul 3d della Grecia, si è tornati ai soliti discorsi? strano...anche wayne è populista :p

[Bortas]

sul 3d della Grecia, si è tornati ai soliti discorsi? strano...anche wayne è populista :p

Similitudini, poi diciamocelo di Tsipras apparte il nome buffo ci frega un cazzo, della Grecia oltre alle ferie sulle isolette ci frega meno, di info ne abbiamo il giusto oltre al populismo che trasuda dal programma del partito, programma che ricorda qualcuno. Poco altro è un gran thread alla "staremo a vedere", e un bell'esticazzi in fondo di rito.

[Hador]

bhe ci devono tipo 40 miliardi di euro, una minima ci frega

[Bortas]

bhe ci devono tipo 40 miliardi di euro, una minima ci frega

Allo stato attuale non sappiamo un cazzo, forse ce li danno o forse no, che dici si apre un sondaggio?

Edit: In pratica tutto quello che ci può interessare del Greco Tsipras è che in controtendenza con i paesi forti d'Europa è apertamente contro la politica di Austerity ed ha minacciato l'uscita dall'europa e forse sfanculare il debito, si apre un interessante braccio di ferro per questo. Se la Merkel allenta i lacci della politica europea rischia di creare un precedente rischioso verso altri stati in difficoltà, di conseguenza è rischioso andare a vedere se Tsipras nelle carte ha un bluff o un poker, il primo segnale è che abbia preso politici di mestiere tra i vecchi un po' più vicino alla sua idea e dall'altra stia allontanado le correnti più "grilline", stiamo a vedere come condurrà la sua battaglia o si è semplicemente cagato in mano e non farà niente.
Questa battaglia può essere interessante il resto lascia il tempo che trova, ma ancora è troppo presto per preoccuparsi...

[Hador]

Un conto è se noi siamo contro l'austerity, o se lo è (in misura minore) la spagna. La grecia conta meno del 2% del pil europeo, sono 8 milioni di stronzi poveri in canna che senza i soldi della troika non possono pagare manco gli stipendi pubblici. E sono un popolo di fancazzisti corrotti peggio di noi, manco a dire che sono rivoluzionari. Io non ci vedo nessuna notizia, cercherà di avere 1 o 2 anni in più, probabilmente glieli danno anche, ma paradossalmente quando portato avanti da Renzi e Hollande in europa ha avuto più impatto.

[Mellen]

due nomi nei ministeri importanti erano già circolati da tempo


MINISTERO PER ECONOMIA, INFRASTRUTTURE, AFFARI MARITTIMI E TURISMO - Giorgios Stathakis
(economista moderato che ha moltiplicato ultimamente contratti con banche e fondi d'investimento europee e usa)

MINISTRO DELLE FINANZE - Yanis Varoufakis, economista greco-australiano
molto vicino a Pasok ex consigliere di Papandreou e assai critico contro le politiche dell'austerità

[Drugnon]

Ritornando al discorso se fosse colpa di politici o cittadini, è sempre interessante citare cio che disse un greco:
"Ogni popolo ha il governo che si merita"


E vale per grecia italia spagna germania e via dicendo.

[Glorifindel]

http://www.gamemag.it/news/l-economista-di-valve-nuovo-ministro-del-governo-tsipras_55825.html

:shocked:

[Wolfo]

Adesso faccio incazzare un po' di gente ma di seguito è il mio pensiero e sono curioso di vedere se ci sono altri che la pensano in parte come me.

La situazione greca è disperata, non so se avete avuto l'accortezza di andare a vedere la fotografia attuale, alle attuali condizioni non ha alcuna speranza di risollevarsi, nemmeno fra mille anni.

Ci devono i soldi li hanno presi e ora li devono restituire costi quel che costi, questo è circa il principio degli strozzini. La situazione Greca era evidente, i parametri economici erano assolutamente a scatafascio, e una delle prime regole del credito è fare attenzione a chi si prestano, sapevamo tutti com'erano le cose e come veniva gestito lo stato greco eppure l'europa e l'fmi hanno prestato denaro nonostante gli enormi rischi che correvano, 220miliardi di prestiti circa due terzi del loro debito pubblico pari al 120% del pil, in quale film avrebbero mai potuto restituirli? Ok prendiamocela con la popolazione greca ma consideriamo però che di quel denaro (fonte il sole 24 ore) l'11% ha finanziato attività governative, il 16% è andato a pagare gli interessi sul debito, il restante , sempre citando il sole, è entrato e uscito, sarebbe stato più onesto darlo direttamente ai creditori.

Fatta questa premessa, su cui possiamo anche non essere tutti d'accordo possiamo però parlare di fatti, quelli sono inopinabili, i fatti sono che la rivisitazione, o addirittura la cancellazione del debito ,è pratica comune nella storia dell'europa e i cattifi teteschi di cermania conoscono abbastanza bene questa disciplina , siete tutti molto dotti in storia ma la ricordate solo quando vi fa più comodo, i fatti sono che oggi si nega una negoziazione del debito alla grecia, quando nell'ultimo secolo la germania ne ha goduto ben due volte, per il debito accumulato fino al 33 pagò con un buono sconto del 50% ma con l'accordo che quello accumulato dal 33 in poi sarebbe stato saldato totalmente con l'unificazione, peccato che poi quell'accordo fu nullo e quindi la Cermania fece l'ombrello a todos , compresa la Grecia che era una di quelle che più si oppose a questa decisione. Quindi i fatti sono molto semplici, oggi l'europa con in testa la germania non concede alla grecia quello che a lei è stato concesso ben due volte, l'ultima negli anni 90, i fatti dicono quindi che c'è una corta memoria storica da parte di tutti voi.

E' proprio il comportamento che una pensa si debba tenere quando parliamo di europa unita, solidale, il forte che aiuta il debole... forse qualcuno ha speculato un pelino sulla situazione greca? non vi passa nemmeno per l'anticamera del cervello?

[McLove.]

/clap@wolfo

-Tapatalk-

[Hador]

Adesso faccio incazzare un po' di gente ma di seguito è il mio pensiero e sono curioso di vedere se ci sono altri che la pensano in parte come me.

La situazione greca è disperata, non so se avete avuto l'accortezza di andare a vedere la fotografia attuale, alle attuali condizioni non ha alcuna speranza di risollevarsi, nemmeno fra mille anni.

Ci devono i soldi li hanno presi e ora li devono restituire costi quel che costi, questo è circa il principio degli strozzini. La situazione Greca era evidente, i parametri economici erano assolutamente a scatafascio, e una delle prime regole del credito è fare attenzione a chi si prestano, sapevamo tutti com'erano le cose e come veniva gestito lo stato greco eppure l'europa e l'fmi hanno prestato denaro nonostante gli enormi rischi che correvano, 220miliardi di prestiti circa due terzi del loro debito pubblico pari al 120% del pil, in quale film avrebbero mai potuto restituirli? Ok prendiamocela con la popolazione greca ma consideriamo però che di quel denaro (fonte il sole 24 ore) l'11% ha finanziato attività governative, il 16% è andato a pagare gli interessi sul debito, il restante , sempre citando il sole, è entrato e uscito, sarebbe stato più onesto darlo direttamente ai creditori.

Fatta questa premessa, su cui possiamo anche non essere tutti d'accordo possiamo però parlare di fatti, quelli sono inopinabili, i fatti sono che la rivisitazione, o addirittura la cancellazione del debito ,è pratica comune nella storia dell'europa e i cattifi teteschi di cermania conoscono abbastanza bene questa disciplina , siete tutti molto dotti in storia ma la ricordate solo quando vi fa più comodo, i fatti sono che oggi si nega una negoziazione del debito alla grecia, quando nell'ultimo secolo la germania ne ha goduto ben due volte, per il debito accumulato fino al 33 pagò con un buono sconto del 50% ma con l'accordo che quello accumulato dal 33 in poi sarebbe stato saldato totalmente con l'unificazione, peccato che poi quell'accordo fu nullo e quindi la Cermania fece l'ombrello a todos , compresa la Grecia che era una di quelle che più si oppose a questa decisione. Quindi i fatti sono molto semplici, oggi l'europa con in testa la germania non concede alla grecia quello che a lei è stato concesso ben due volte, l'ultima negli anni 90, i fatti dicono quindi che c'è una corta memoria storica da parte di tutti voi.

E' proprio il comportamento che una pensa si debba tenere quando parliamo di europa unita, solidale, il forte che aiuta il debole... forse qualcuno ha speculato un pelino sulla situazione greca? non vi passa nemmeno per l'anticamera del cervello?il discorso è tanto bello quanto è inutile. La grecia non è in condizione di campare senza soldi provenienti dall'estero, senza accesso al credito non ha soldi per pagare pensioni e stipendi. Possiamo anche cancellarglielo per quel che mi riguarda, vuol dire che dopodomani NESSUNO darà più una lira alla Grecia, condannando il paese alla rovina. La rovina quella vera, dato che la grecia non ha la foresta da radere al suolo per piantarci la soia, o le pianure dove fare fraking. Questi sono i fatti, il resto è blablabla ideologico.

[Wolfo]

figa mi fai tagliare, ho ragione ma ho torto :sneer: mi dai un sacco di soddisfazioni

Il tuo intervento non ha alcuna attinenza su quanto detto, critichi il mio d' intervento etichettandolo come inutile blablabla ideologico, di fatto ho ragione e tu hai torto , solo che ti prude talmente tanto cedere a questo fatto che la tua risposta è "ma sì dai buttiamo il prete nella merda" come si dice dalle mie parti quando si cala l'asso a briscola in prima mano. Il bla bla bla ideologico per il quale ti senti troppo un mago per degnarmi di una risposta seria, dovrebbe però farti pensare che la grecia esisteva prima dell'euro e probabilmente esisterà anche dopo, se rivediamo il debito gli diamo una possibilità, senza questa manovra li condanniamo, questo è un dato, il fatto che tu entri in loop "ci devono i soldi ci devono i soldi ci devono i soldi" non permette automaticamente la restituzione, per poterli restituire devi metterli in condizione di farlo. Se addirittura gli cancellassi il debito probabilmente si riprenderebbero in men che non si dica, così com'è stato per la cermania cattifa dopo le 2 guerre, poi chi ti dice che nessuno gli darebbe più un soldo, c'è chi pochi giorni fa li ha prestati al venezuela (russia, cina) e tu credi che un porto come quello del pireo nel mediterraneo o una penisola ficcata proprio fra europa e medio oriente, non piaccia a nessuno fuori dall'europa?

Comunque hai detto bene, l'intervento è inutile, è più facile che riesca a metterlo in culo al ragnetto che vive nell'angolo della mansarda piuttosto che far ragionare te.

[Glorifindel]

oh cmq i mercati non crollano nono...
almeno non proprio per tutti, certo.

Meanwhile... Atene oggi ha perso "solo" il 9%, gg.

Ho capito, è la tecnica del campione d'apnea: per cominciare la risalita devi prima toccare il fondo per dare una bella spinta :look:

[Mosaik]

figa mi fai tagliare, ho ragione ma ho torto :sneer: mi dai un sacco di soddisfazioni

Il tuo intervento non ha alcuna attinenza su quanto detto, critichi il mio d' intervento etichettandolo come inutile blablabla ideologico, di fatto ho ragione e tu hai torto , solo che ti prude talmente tanto cedere a questo fatto che la tua risposta è "ma sì dai buttiamo il prete nella merda" come si dice dalle mie parti quando si cala l'asso a briscola in prima mano. Il bla bla bla ideologico per il quale ti senti troppo un mago per degnarmi di una risposta seria, dovrebbe però farti pensare che la grecia esisteva prima dell'euro e probabilmente esisterà anche dopo, se rivediamo il debito gli diamo una possibilità, senza questa manovra li condanniamo, questo è un dato, il fatto che tu entri in loop "ci devono i soldi ci devono i soldi ci devono i soldi" non permette automaticamente la restituzione, per poterli restituire devi metterli in condizione di farlo. Se addirittura gli cancellassi il debito probabilmente si riprenderebbero in men che non si dica, così com'è stato per la cermania cattifa dopo le 2 guerre, poi chi ti dice che nessuno gli darebbe più un soldo, c'è chi pochi giorni fa li ha prestati al venezuela (russia, cina) e tu credi che un porto come quello del pireo nel mediterraneo o una penisola ficcata proprio fra europa e medio oriente, non piaccia a nessuno fuori dall'europa?

Comunque hai detto bene, l'intervento è inutile, è più facile che riesca a metterlo in culo al ragnetto che vive nell'angolo della mansarda piuttosto che far ragionare te.

Il debito può essere rinegoziato volendo ma cancellarlo nell'attuale europa creerebbe un precedente non da poco infatti alcuni paese hanno già detto che visti i sacrifici fatti non sarebbe giusto farlo solo per la grecia.
Viviamo in un europa unita appunto per questo dobbiamo anche avere regole uguali non è che alcuni possono non pagare e altri si , altrimenti da domani smettiamo tutti di pagare le tasse tanto alle brutte ce lo azzerano anche noi no?

[Hador]

figa mi fai tagliare, ho ragione ma ho torto :sneer: mi dai un sacco di soddisfazioni

Il tuo intervento non ha alcuna attinenza su quanto detto, critichi il mio d' intervento etichettandolo come inutile blablabla ideologico, di fatto ho ragione e tu hai torto , solo che ti prude talmente tanto cedere a questo fatto che la tua risposta è "ma sì dai buttiamo il prete nella merda" come si dice dalle mie parti quando si cala l'asso a briscola in prima mano. Il bla bla bla ideologico per il quale ti senti troppo un mago per degnarmi di una risposta seria, dovrebbe però farti pensare che la grecia esisteva prima dell'euro e probabilmente esisterà anche dopo, se rivediamo il debito gli diamo una possibilità, senza questa manovra li condanniamo, questo è un dato, il fatto che tu entri in loop "ci devono i soldi ci devono i soldi ci devono i soldi" non permette automaticamente la restituzione, per poterli restituire devi metterli in condizione di farlo. Se addirittura gli cancellassi il debito probabilmente si riprenderebbero in men che non si dica, così com'è stato per la cermania cattifa dopo le 2 guerre, poi chi ti dice che nessuno gli darebbe più un soldo, c'è chi pochi giorni fa li ha prestati al venezuela (russia, cina) e tu credi che un porto come quello del pireo nel mediterraneo o una penisola ficcata proprio fra europa e medio oriente, non piaccia a nessuno fuori dall'europa?

Comunque hai detto bene, l'intervento è inutile, è più facile che riesca a metterlo in culo al ragnetto che vive nell'angolo della mansarda piuttosto che far ragionare te.ma la risposta era seria. Hai ragione in termini assoluti perchè se qualcuno fa un investimento (come comprare dei titoli di stato) questo investimento comporta dei rischi, quindi è normale che esista il rischio che i soldi o gli interessi non ti vengano restituiti. Però questo vuol dire fallire e giocarsi l'accesso al credito per gli N anni successivi. A meno che tu non pensi che l'europa debba dare soldi a fondo perduto fuori dai mercati alla grecia per i prossimi 10 anni, prendendoli non si capisce bene da dove (dalle nostre pensioni, magari). (Tra l'altro penso che proprio non si possa fare.)
Il punto chiave è che la grecia ha profondi problemi strutturali e dalla crisi ad oggi non hanno fatto un cazzo per risolverli. Hanno licenziato un po', aumentato costi qua e la, ma tutta la struttura marcia resta e l'europa questo lo sa bene. Non hanno risolto un cazzo in merito di corruzione, non hanno privatizzato una minchia, non hanno aumentato la competitività. Ancora oggi la grecia usa i soldi a prestito per pagare gli stipendi pubblici e pensioni. Il che è gravissimo.
Se la Grecia iniziasse a fare queste manovre strutturali allora un'apertura dell'Europa in tal senso secondo me sarà naturale, considerando il fatto che la prima cosa fatta da questo governo è stata bloccare le privatizzazioni però sono perplesso. Infine, benchè la situazione Greca sulla carta sia insostenibile, atm la grecia ha ripagato il debito coi soldi dell'unione europea, che sono stati dati a tassi bassi e già abbassati (stiamo parlando di circa 120 miliardi di euro). Cioè la situazione è quella in cui la Grecia ha preso 120 miliardi di euro dal 2012 ad oggi per ripagare i titoli in scadenza a patto di abbassare il deficit fino a 1.5% in 5 anni e di fare tot riforme, atm ha fatto la metà delle riforme. Non è nella situazione in cui vorrebbe spendere e spandere ma deve dare soldi all'unione europea, come qualcuno dice. Il piano dell'europa è fatto per metterli in condizione di ripagare il debito, ora si può discutere sulle tempistiche, sugli interessi, etc, ma sostenere che il piano non è concepito per questo è falsità. E' chiaro che il piano prevede che la grecia faccia riforme strutturali imposte dall'europa, se a voi questo sta sul cazzo perchè sovranità nazionale blabla però si torna nell'ideologia non nella sostanza della cosa. (http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/greek_loan_facility/index_en.htm)

TL,DR il piano dell'europa è fatto per mettere la grecia in condizione di ripagare ma la grecia non sta facendo abbastanza riforme, se la grecia facesse più riforme avrebbe le carte in tavola per poter ridiscutere il piano europeo ad esempio ritardando l'inizio dei pagamenti. Nella situazione attuale però dargli corda sarebbe un salto nel buio.

[nortis]

A me il tuo discorso piace Wolfo, ma il debito dello Zimbaue se lo è mai cagato nessuno? No.

Voglio dire, se vogliamo parlare solo di storia e non di giusto o sbagliato, i debiti di guerra della Germania post ww1 hanno causato il terreno fertile al nazismo che in altre condizioni mai avrebbe messo radice. Finita la ww2 si è detto, hei, questa è la Germania, tutta l'eu sta un po' con le pezze al culo dopo i bombardamenti, è un attimo che gli ripigli il birillo e stiamo punto a capo. Un po' di soldi dagli usa e bona, ci risparmiamo una guerra che ora nessuno si può permettere. Puro calcolo economico.

Lo Zimbaue, o la Grecia, machisselencula?

[Tacitus]

Io avevo letto in giro, che alla Germania fu condonata solo la quota interessi, mentre la quota capitale no

[Jiinn]

A me il tuo discorso piace Wolfo, ma il debito dello Zimbaue se lo è mai cagato nessuno? No.

Voglio dire, se vogliamo parlare solo di storia e non di giusto o sbagliato, i debiti di guerra della Germania post ww1 hanno causato il terreno fertile al nazismo che in altre condizioni mai avrebbe messo radice. Finita la ww2 si è detto, hei, questa è la Germania, tutta l'eu sta un po' con le pezze al culo dopo i bombardamenti, è un attimo che gli ripigli il birillo e stiamo punto a capo. Un po' di soldi dagli usa e bona, ci risparmiamo una guerra che ora nessuno si può permettere. Puro calcolo economico.

Lo Zimbaue, o la Grecia, machisselencula?

non sapevo che lo Zimbabwe fosse in europa e nello specifico nell'euro....

[nortis]

non sapevo che lo Zimbabwe fosse in europa e nello specifico nell'euro....
Non sapevo che i delfini volassero.

Scusa, checcazzo centra? la Germania post guerra mondiale era nell'euro?
Lo Zimbaue era un esempio di stato che non fa paura a nessuno al pari della Grecia. Gli aiuti alla Germania sono stati un puro calcolo economico come lo sono i non aiuti alla Grecia.
Sveglia, capiamo intanto il senso dei discorsi prima di quotare, e poi rendiamoci conto che l'europa è una unione monetaria e non una confederazione politica di stati.

La mia era una risposta specifica a Wolfo anticipando che avrei lasciato fuori il "giusto e sbagliato".

[Bortas]

Nella Germania del dopoguerra andrebbe anche ricordata l'ingerenza Americana e il suo interesse ad un piano economico Europeo a fronte della guerra fredda.

[Jiinn]

Non sapevo che i delfini volassero.

Scusa, checcazzo centra? la Germania post guerra mondiale era nell'euro?
Lo Zimbaue era un esempio di stato che non fa paura a nessuno al pari della Grecia. Gli aiuti alla Germania sono stati un puro calcolo economico come lo sono i non aiuti alla Grecia.
Sveglia, capiamo intanto il senso dei discorsi prima di quotare, e poi rendiamoci conto che l'europa è una unione monetaria e non una confederazione politica di stati.

La mia era una risposta specifica a Wolfo anticipando che avrei lasciato fuori il "giusto e sbagliato".

si ho capito la battuta ma indipendentemente tu mi paragoni uno stato come la Grecia, che e' membro della comunita' europea, con uno stato come lo Zimbabwe....

Sveglia pure te a questo punto...
Con le dovute differenze, ma se mi paragoni Grecia a Texas puo' esser gia' piu' contestualizzata come cosa ma portare un'esempio di uno stato africano non ne ha.
Per la Germania post-guerra come gia' detto non e' stata una decisione "europea" e pure i soldi non sono arrivati dall'europa...


edit: solo per confermare che e' figo dire Europa unita e tante cazzate belle ma quando c'e' uno degli stati membri nella merda dire ehhhhhhhh ma....
ricordati che potrebbero fare la stessa cosa con l'italia in un non molto utopistico e lontano futuro.

[nortis]

si ho capito la battuta ma indipendentemente tu mi paragoni uno stato come la Grecia, che e' membro della comunita' europea, con uno stato come lo Zimbabwe....
Sveglia pure te a questo punto...
Con le dovute differenze, ma se mi paragoni Grecia a Texas puo' esser gia' piu' contestualizzata come cosa ma portare un'esempio di uno stato africano non ne ha.
Per la Germania post-guerra come gia' detto non e' stata una decisione "europea" e pure i soldi non sono arrivati dall'europa...
edit: solo per confermare che e' figo dire Europa unita e tante cazzate belle ma quando c'e' uno degli stati membri nella merda dire ehhhhhhhh ma....
ricordati che potrebbero fare la stessa cosa con l'italia in un non molto utopistico e lontano futuro.

Ho paragonato lo Zimbaue alla Grecia solo sotto il punto di vista della pericolosità. Se dico che un edificio è alto come un elefante non vuol dire che c'ha zanne e proboscide.
No, paragonare la grecia al texas è un errore ben più grande del paragonarla allo Zimbawe, e mi devo quotare

rendiamoci conto che l'europa è una unione monetaria e non una confederazione politica di stati.

E' come pretendere dal datore di lavoro che ti dia la paghetta e faccia trovare le camicie stirate. Stai travisando totalmente i ruoli.



Per la Germania post-guerra come gia' detto non e' stata una decisione "europea" e pure i soldi non sono arrivati dall'europa...

Anche perchè nel secondo dopo guerra l'idea di Europa che abbiamo adesso non esisteva, l'europa era un termine strettamente geografico. In quanto al già detto, già detto da me per primo

Un po' di soldi dagli usa e bona
Ma non vedo come questo possa influire con il senso del mio discorso, ovvero che i soldi sono stati dati per ragioni puramente economiche e di convenienza, non assistenziali come quelle che sbandieri tu rispetto alla grecia

[Estrema]

perchè pensate tutti che la grecia non è pericolosa? qualsasi economia che fallisce all'interno dell'area euro è pericolosa per il resto dell'europa

[nortis]

Estre, si parlava di pericolosità bellica visto il paragone con la Germania del secondo dopoguerra:)

Che il fallimento ECONOMICO della Grecia sia pericoloso per l'UE è palese, è la ragione per la quale si trova in questa situazione. I pochi aiuti sono arrivati calcolati in ordine a permetterle di sopravvivere per non creare danni ai vari paesei creditori. Troppi per fallire formalmente, troppo pochi per riprendersi (cosa nella quale una Unione economica pensata come la nostra ha poco interesse) e si trova in questo limbo che porta alle tensioni attuali.


Ma sto facendo una banalissima analisi della situazione eh, a me piacerebbe un sacco poter paragonare la Grecia al Texas e creare una confederazione di stati all'interno della quale chiamarci Europei. Aualsiasi governo federale farebbe meglio del nostro, ma la vedo lontana come ipotesi

[Estrema]

Estre, si parlava di pericolosità bellica visto il paragone con la Germania del secondo dopoguerra:)

Che il fallimento ECONOMICO della Grecia sia pericoloso per l'UE è palese, è la ragione per la quale si trova in questa situazione. Gli aiuti sono arrivati e calcolati in ordine a permettere di sopravvivere per non creare danni ai vai paesei creditori. Non riesce a fallire, non riesce a riprendersi e si trova in questo limbo che porta alle tensioni attuali
a ok non avevo bene intenso che era per una questione del tipo ripigliamoci i soldi con i carri armati

[Jiinn]

Ho paragonato lo Zimbaue alla Grecia solo sotto il punto di vista della pericolosità. Se dico che un edificio è alto come un elefante non vuol dire che c'ha zanne e proboscide.
No, paragonare la grecia al texas è un errore ben più grande del paragonarla allo Zimbawe, e mi devo quotare

E' come pretendere dal datore di lavoro che ti dia la paghetta e faccia trovare le camicie stirate. Stai travisando totalmente i ruoli.


Anche perchè nel secondo dopo guerra l'idea di Europa che abbiamo adesso non esisteva, l'europa era un termine strettamente geografico. In quanto al già detto, già detto da me per primo

Ma non vedo come questo possa influire con il senso del mio discorso, ovvero che i soldi sono stati dati per ragioni puramente economiche e di convenienza, non assistenziali come quelle che sbandieri tu rispetto alla grecia

forse non ti e' ancora chiaro (o non lo vuoi accettare) ma....

http://europa.eu/scadplus/constitution/objectives_it.htm

Da wikipedia unione europea:

L'Unione europea (abbreviata in UE) è un'unione politica ed economica di carattere sovranazionale, che comprende 28 paesi membri indipendenti e democratici del continente europeo. La sua formazione sotto il nome attuale risale al trattato di Maastricht del 7 febbraio 1992 (entrato in vigore il 1º novembre 1993), al quale tuttavia gli stati aderenti sono giunti dopo il lungo cammino delle Comunità europee precedentemente esistenti[11].

L’Unione europea garantisce la libera circolazione delle persone, delle merci, dei servizi e dei capitali all’interno del suo territorio, promuove la pace, i valori e il benessere dei suoi popoli, lotta contro l’esclusione sociale e la discriminazione, favorisce il progresso scientifico e tecnologico e mira alla coesione economica, sociale, territoriale e solidale tra gli stati membri[12].

Le competenze spaziano dagli affari esteri alla difesa, alle politiche economiche, all'agricoltura, al commercio e alla protezione ambientale. In alcuni di questi campi le funzioni dell'Unione europea la rendono simile a una federazione di stati (per esempio, per quanto riguarda gli affari monetari o le politiche ambientali); in altri settori, invece, l'Unione è più vicina a una confederazione (per esempio, per quanto riguarda gli affari interni) o a un'organizzazione politica sovranazionale (come per la politica estera).

Il 12 ottobre 2012 è stata insignita del premio Nobel per la pace, con la seguente motivazione: «per oltre sei decenni ha contribuito all'avanzamento della pace e della riconciliazione della democrazia e dei diritti umani in Europa».[13]

[nortis]

Hahahahahahahahahahahahahaha vabhe, scusa per risponderti devo togliere tempo ad altre cose e se davvero pensi che quel copi-incolla da wiki sia la situazione europea attuale non vale la pena continuare.

Posso fare copia incolla da wiki della dichiarazione di indipendenza americana dove si sancisce la felicità del cittadino come diritto e organizzare una class-action di depressi oltre oceano?

[Jiinn]

oh nortis sara' che allora io sono uno di quei stupidi che ancora ci crede su ste' cose che te devo di'....

per me Grecia, Portogallo, Italia o Francia non fa' differenza... se siamo tutti membri della UE abbiamo pari diritti e dire macchissenefrega della Grecia e non della Francia non mi pare sensato.

[Hudlok]

Hahahahahahahahahahahahahaha vabhe, scusa per risponderti devo togliere tempo ad altre cose e se davvero pensi che quel copi-incolla da wiki sia la situazione europea attuale non vale la pena continuare.

Posso fare copia incolla da wiki della dichiarazione di indipendenza americana dove si sancisce la felicità del cittadino come diritto e organizzare una class-action di depressi oltre oceano?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.



pursuit of happiness: la ricerca della felicità ;)


Loro dicono di garantire ad ogni uomo il diritto di ricercare la felicità.

[Cifra]

La nostra Repubblica è fondata sulla ricerca del Lavoro.

[Estrema]

La nostra Repubblica è fondata sulla ricerca del Lavoro.secondo me sulla ricerca del metodo migliore per inculare il prossimo :sneer:

[Wolfo]

Io avevo letto in giro, che alla Germania fu condonata solo la quota interessi, mentre la quota capitale no

Le cose andarono esattamente come le ho descritte sopra, facilmente reperibile su diversi siti di storia o economia visto che è argomento attuale, in soldoni: nel trattato del '53 vennero annullati gli interessi sul debito accumulato fino al 33 imputabile al primo conflitto, e venne dimezzato il debito al 50% circa, per il debito accumulato dal 33 in poi questo trattato prevedeva il pagamento una volta riunificata la germania, ma nel '90 questo debito fu annullato e quindi non pagarono nulla, con il consenso di molti paesi fra i quali la grecia.


A me il tuo discorso piace Wolfo, ma il debito dello Zimbaue se lo è mai cagato nessuno? No.

Voglio dire, se vogliamo parlare solo di storia e non di giusto o sbagliato, i debiti di guerra della Germania post ww1 hanno causato il terreno fertile al nazismo che in altre condizioni mai avrebbe messo radice. Finita la ww2 si è detto, hei, questa è la Germania, tutta l'eu sta un po' con le pezze al culo dopo i bombardamenti, è un attimo che gli ripigli il birillo e stiamo punto a capo. Un po' di soldi dagli usa e bona, ci risparmiamo una guerra che ora nessuno si può permettere. Puro calcolo economico.

Lo Zimbaue, o la Grecia, machisselencula?

Riallacciandomi al discorso sopra, la scelta fu non tanto per evitare una seconda guerra, la germania era in ginocchio, cinicamente avresti potuto cancellarla dalla cartina geografica e dai libri di storia, era pericolosa come sarebbe pericoloso un doberman senza zampe, ma feceva comodo una sua ripresa e per interessi sociopolitici venne aiutata, in nome di un'europa unita e magari anche un po' contro il blocco sovietico che non fa mai male, quindi la Germania sarebbe fallita nuovamente negli anni 90 in piena guerra fredda, cosa che a qualcuno non stava bene.

Per chi dice che la grecia non merita altre possibilità perchè le manovre che hanno fatto non sono abbastanza e prima devono ristrutturare completamente il sistema e poi forse si negozia, vorrei far presente loro che ammesso e non concesso che sia vero, perchè a me risulta che alcune manovre piuttosto sanguinose son state fatte, a differenza dei tedeschi loro non chiedono di RINEGOZIARE il debito dopo aver sterminato 6 milioni di persone e causato una guerra mondiale, quindi forse, e sottolineo FORSE potremmo essere un pelo meno cinici e un pochino più amichevoli verso uno stato membro che , sicuramente per sua grande negligenza, ora versa in uno stato di disperazione cosmica, e magari la popolazione proprio tutte ste colpe non le ha, visto che non ha beneficiato direttamente di tutta la somma dei prestiti ma solo in parte minoritaria.

[Bortas]

Ok gente ora non andate OT.

[Whiskeyjack]

secondo me sulla ricerca del metodo migliore per inculare il prossimo :sneer:

Quello già in epoca sabauda non solo la nostra repubblica
:sneer:

[Hador]

Per chi dice che la grecia non merita altre possibilità perchè le manovre che hanno fatto non sono abbastanza e prima devono ristrutturare completamente il sistema e poi forse si negozia, vorrei far presente loro che ammesso e non concesso che sia vero, perchè a me risulta che alcune manovre piuttosto sanguinose son state fatte, a differenza dei tedeschi loro non chiedono di RINEGOZIARE il debito dopo aver sterminato 6 milioni di persone e causato una guerra mondiale, quindi forse, e sottolineo FORSE potremmo essere un pelo meno cinici e un pochino più amichevoli verso uno stato membro che , sicuramente per sua grande negligenza, ora versa in uno stato di disperazione cosmica, e magari la popolazione proprio tutte ste colpe non le ha, visto che non ha beneficiato direttamente di tutta la somma dei prestiti ma solo in parte minoritaria.gli abbiamo dato 120 miliardi di euro a interessi del cazzo da iniziare a ripagare tra 5 anni, meno cinici di così cosa dobbiamo fare?
Il debito della grecia attualmente glielo stai pagando tu con le tue tasse, se sei contento che sia così senza che questi prendano le manovre necessarie per evitare che tra 5 anni siamo da capo allora ok. Io non mi fido, ma questione di punti di vista.

[Drugnon]

Se aiutano ancora la Grecia gli irlandesi dovrebbero incazzarsi come iene

Loro la merda l'han mangiata e hanno fatto i bravi e infatti la loro economia sta ripartendo

[Hador]

Se aiutano ancora la Grecia gli irlandesi dovrebbero incazzarsi come iene

Loro la merda l'han mangiata e hanno fatto i bravi e infatti la loro economia sta ripartendoe han iniziato a ripagare la UE prima della data pattuita...

[nortis]

Riallacciandomi al discorso sopra, la scelta fu non tanto per evitare una seconda guerra, la germania era in ginocchio, cinicamente avresti potuto cancellarla dalla cartina geografica e dai libri di storia, era pericolosa come sarebbe pericoloso un doberman senza zampe, ma feceva comodo una sua ripresa e per interessi sociopolitici venne aiutata, in nome di un'europa unita e magari anche un po' contro il blocco sovietico che non fa mai male, quindi la Germania sarebbe fallita nuovamente negli anni 90 in piena guerra fredda, cosa che a qualcuno non stava bene.
Io parlavo del secondo dopoguerra. Fu aiutata per interessi economici, per evitare che il clima d'odio derivante dalla povertà che i debiti di guerra avrebbero portato creasse un microclima particolarmente adatto alla proliferazioni di nuovi movimenti pseudonazisti (come era successo nel primo dopoguerra), sicuramente per far muro contro il blocco sovietico ma assolutamente no in nome di un'europa unita. I presupposti per tale europa cominciavano appena a nascere in quegli anni, la Francia incazzata come una iena non ne voleva autorizzare il riarmo, insomma... il clima era descrivibile in molte maniere ma non come Eurolove. Per questi motivi volevo solo precisare che fare un paragone diretto fra gli aiuti dati alla Germania basati su degli interessi (europei e sopratutto extra-eu) e quelli da dare oggi alla Grecia per ragioni quasi umanitarie è quantomeno tirato, per non dire forviante.

Detto ciò io sarei anche per darglieli sti aiuti, ma prima di tutto per creare una legislazione politica europea che ne faccia una federazione di stati con una rete POLITICA comune così da evitare sta odiosa manfrina del "gliela facciamo la carità o no?" caso per caso.

[Wolfo]

gli abbiamo dato 120 miliardi di euro a interessi del cazzo da iniziare a ripagare tra 5 anni, meno cinici di così cosa dobbiamo fare?
Il debito della grecia attualmente glielo stai pagando tu con le tue tasse, se sei contento che sia così senza che questi prendano le manovre necessarie per evitare che tra 5 anni siamo da capo allora ok. Io non mi fido, ma questione di punti di vista.

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.

[Hador]

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.ma speculatori chi, chi ha comprato i bot greci è uno speculatore? I soldi dell'unione europea sono stati usati dalla grecia per ripagare i creditori (banche, paesi europei, privati) evitando un default, soldi che sono stati prestati ad un tasso di interesse più vantaggioso rispetto a quello maturato dai creditori.
Il piano dell'unione europea prevede un prestito CONGELATO PER TOT ANNI durante i quali la grecia dovrebbe implementare delle riforme strutturali per abbattere la spesa pubblica. La grecia ha implementato circa il 50% delle misure che avrebbe dovuto implementare, e si lamenta. Nota che la grecia non è in affanno perchè deve soldi alla UE, i soldi alla UE non ha ancora iniziato a restituirli.
Io non dico che per forza la Grecia dovrà ridare i soldi alla UE nel 2020 come pattuito e a quel tasso di interesse, dico che oggi 2015 questo non è il problema della Grecia, e che è in una situazione in cui non ha fatto i compiti a casa. Se li avesse fatti c'è chi dice che starebbe meglio, c'è chi peggio, quel che si sa è che non ha fatto abbastanza e che l'irlanda che ha seguito il piano europeo ne è uscita bene.

Se questo governo farà dei cambiamenti allora la Grecia potrà pretendere delle modifiche al piano, altrimenti tanto vale farli fallire che facciamo prima. Anche se gli togli il debito han bisogno di denaro a prestito per i servizi primari, non possiamo continuare a dargli 30 miliardi all'anno per sempre eh.

[McLove.]

io non sono contento per il semplice fatto che il problema greco è un problema di tutti, alla fine io che sono forse il meno europeista di tutti sono quello che ha la massima considerazione per il concetto di unità europea, perchè sono consapevole che l'unione fa la forza ma solo se è davvero un unione e non un matrimonio d'interessi, a me pare più il secondo caso, gli abbiamo prestato denaro per ripagare altro denaro prestato, e così sarà fino alla fine in un circolo vizioso, l'unica speranza per risolvere i problemi è quella di fare fronte comune e dare la possibilità ad un paese dell'unione di risollevarsi, bisogna assomigliare sempre più agli stati uniti d'america e sempre meno alla vecchia europa se vogliamo davvero che quest'europa diventi la casa di tutti, quello che si è fatto in Grecia è di aiuto quasi unicamente agli speculatori, la comunità europea e l'fmi non sono riusciti ad incidere con i loro prestiti, quindi io credo che la risoluzione migliore sia mantenere il tasso d'interesse 1,5% se non sbaglio dei soldi prestati dall'eu, il fmi ha un tasso più alto ma non ricordo quanto, andrebbe rivisitato, e congelare , non annullare, la restituzione di questo denaro secondo un piano di rientro che comincerà quando l'economia greca sarà ripartita oltre una certa solia, in modo da poter far fronte ad un debito che non ha generato nuovi debiti(interessi) senza fare manovre sanguinose e deleterie per l'economia stessa del paese.


wolfo il vero problema in ambito di diritto internazionale e' che non ci sono regole. il diritto internazionale ed anche quello europeo si basa solo sulla "forza" (militare, economica, strategica, risorse, salcazzo) dei paesi ed e' l'unica cosa che conta. si cercano di mettere delle regole ma cmq che sono state imposte/autoimposte dagli stati con piu potere per far parte della grande famiglia dell euro ma la rilevanza in ambito internazionale dove ogni stato e'cmq sovrano e fa il cazzo che vuole e' relativa, dato che all atto pratico l'unica vera sanzione sarebbe la guerra (anche senso lato eh).
anche il vecchio brocardo pacta sunt servanda, spesso relativo ai trattati internazionali e quindi in epoca risalente rispetto all europppahh e' una stronzata perché e' sempre stato "rebus sic stantibus" cosa che spesso anche nei tg e nelle trasmissioni, blog illuminati, tuttologhi del cazzo con le wiki aperte, si scordano di completare quindi in sostanza i patti si devono rispettare se le condizioni che li hanno generati restano le stesse, cosa che fa capire che il rispetto anche dei trattati internazionali stessi e'/era attaccato con lo sputo e condizionato a fattori esogeni al trattato stesso, da sempre.
alla base di questo io sono d'accordissimo con te ed il clap ieri era veramente sincero ma al di la del discorso delle regoleeeh che ripeto in diritto internazionale valgono quanto la carta da culo (e non si deve fare l'errore a vedere le norme analoghe a quelle interne ad uno stato) la realtà dei fatti era che in ambito internazionale la Germania era la Germania quando ottenne le agevolazioni , la grecia e' la grecia, cioe' un cazzo, 4 isole per andare a fare vacanze low cost, da tanto tempo e nulla piu'.

[Whiskeyjack]

Vorrei essere un vostro debitore visto quanto tenete a essere amichevoli con chi vi deve dei soldi e fa il giusto per renderveli...
:sneer:

[Whiskeyjack]

Detto ciò io sarei anche per darglieli sti aiuti, ma prima di tutto per creare una legislazione politica europea che ne faccia una federazione di stati con una rete POLITICA comune così da evitare sta odiosa manfrina del "gliela facciamo la carità o no?" caso per caso.

Io sono daccordissimo con te, ma poi saltano fuori i partitini populisti e nazionalisti del cazzo che non vogliono "perdere sovranità e identità nazionale" e siamo punto e a capo: si vogliono i soldi dell'Europa ma senza voler cedere un cazzo. O si cambia rotta verso un modello federale VERO oppure la UE sarà sempre un gigante coi piedi di argilla

[McLove.]

Vorrei essere un vostro debitore visto quanto tenete a essere amichevoli con chi vi deve dei soldi e fa il giusto per renderveli...
:sneer:

al di la di questa minchiata


Io sono daccordissimo con te, ma poi saltano fuori i partitini populisti e nazionalisti del cazzo che non vogliono "perdere sovranità e identità nazionale" e siamo punto e a capo: si vogliono i soldi dell'Europa ma senza voler cedere un cazzo. O si cambia rotta verso un modello federale VERO oppure la UE sarà sempre un gigante coi piedi di argilla

questo e' gia piu interessante ma l'europahhh unita non e' mai nata per far perdere sovranita' ne identita nazionale gli stati membri ne tantomeno per andare verso uno stato federale, in senso vero. questo al di la dei mille risvolti pratici ed anche sociali che il progetto avrebe un olanese non ha nulla in comune con un greco, ma proprio nulla, ma non e' cosi nemmeno come progetto.
quindi praticamente puoi sono convenire che il feticcio nato attualmente, ed anche mal cresciuto imho, e che non ha poi cosi tante possibilità, quantomeno allo stato attuale, di evolversi verso quanto ti auguri, non accontenta praticamente nessuno.

un piccolo appunto per "li soRdi dell europahh" non e' che sono soldi piovuti dal cielo o che ha "guadagnato" l'europa ma sono il risultato di soldi provenienti da singole nazioni, ovviamente chi ha dato di piu e chi meno chi ha ricevuto di più e chi meno, inutile specificarlo.
detta come la dici tu sembra che sta entita' metafisica Europa, terza, dia soldi aoe quasi a mo di usuraio che gli stati nazionalisti accaparrano e poi non saldano il debito facendo tie'

[Hador]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese :sneer:

[McLove.]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese :sneer:

sul fatto che ti strafai? era palese da molti tuoi post tranqui.

[Estrema]

io ho molto più in comune con un olandese che con un pugliese :sneer:
perciò non hai problemi a condividere la tua donna per l'amore libero, se lo dici a un pugliese ti sgozza :sneer:

[Wolfo]

wolfo il vero problema in ambito di diritto internazionale e' che non ci sono regole. il diritto internazionale ed anche quello europeo si basa solo sulla "forza" (militare, economica, strategica, risorse, salcazzo) dei paesi ed e' l'unica cosa che conta. si cercano di mettere delle regole ma cmq che sono state imposte/autoimposte dagli stati con piu potere per far parte della grande famiglia dell euro ma la rilevanza in ambito internazionale dove ogni stato e'cmq sovrano e fa il cazzo che vuole e' relativa, dato che all atto pratico l'unica vera sanzione sarebbe la guerra (anche senso lato eh).
anche il vecchio brocardo pacta sunt servanda, spesso relativo ai trattati internazionali e quindi in epoca risalente rispetto all europppahh e' una stronzata perché e' sempre stato "rebus sic stantibus" cosa che spesso anche nei tg e nelle trasmissioni, blog illuminati, tuttologhi del cazzo con le wiki aperte, si scordano di completare quindi in sostanza i patti si devono rispettare se le condizioni che li hanno generati restano le stesse, cosa che fa capire che il rispetto anche dei trattati internazionali stessi e'/era attaccato con lo sputo e condizionato a fattori esogeni al trattato stesso, da sempre.
alla base di questo io sono d'accordissimo con te ed il clap ieri era veramente sincero ma al di la del discorso delle regoleeeh che ripeto in diritto internazionale valgono quanto la carta da culo (e non si deve fare l'errore a vedere le norme analoghe a quelle interne ad uno stato) la realtà dei fatti era che in ambito internazionale la Germania era la Germania quando ottenne le agevolazioni , la grecia e' la grecia, cioe' un cazzo, 4 isole per andare a fare vacanze low cost, da tanto tempo e nulla piu'.

sei stato come spesso accade molto eloquente.

Io forse esagero pendendo troppo dal lato "umanitario" ma inorridisco quando si vuole a tutti i costi demonizzare e infangare solo un lato senza mai essere critici anche verso chi passa per primo della classe, questo è il motivo per cui ho voluto sottolineare il fatto che la germania non più di 24 anni fa ha goduto di un annullamento TOTALE del suo debito, diversamente sarebbe fallita, e sarebbe fallita anche 40 anni prima, e i compiti a casa furono incenerire qualche milione di persone e distruggere mezzo continente, ma oggi loro a distanza di 25 anni dall'ultimo rischio default con salvataggio si arrogano il diritto di fare i capofila intimando alla Grecia, firmataria dell'accordo per la cancellazione del loro debito, di fare riforme estreme in tempi precisi, diversamente sarà default.

Io questo non lo riesco ad accettare, poi per carità la grecia, come l'italia e altri paesi hanno i loro limiti e le loro colpe, però trovo assurdo vedere i politici europei parlare di unità, collaborazione, abbattimento delle barriere culturali e poi non son pronti nemmeno a far finta di rendere un favore di cui loro hanno goduto, perchè intendiamoci bene, se così non fosse stato oggi la germania sarebbe il buco del culo d'europa, hanno saputo cogliare l'occasione ma non hanno ricevuto un aiuto con interessi e scadenze, gli è stato annullato interamente un debito, e anche sticazzi che son risorti.

Tutto qua.

[Hador]

Si wolfo ma tu sei il primo che demonizzi e infanghi il ruolo dell'unione europea e della germania descrivendo una realtà che non è la realtà, e cioè che stiamo facendo le sanguisughe con la grecia. E lo fai solo da un lato, appunto.
Allo stato attuale delle cose la grecia sta già ricevendo aiuti, non soldi a prestito "normali", ma soldi a prestito in condizioni vantaggiose nella forma di aiuti. La grecia doveva fallire e ha truccato i conti per entrare in europa (e grazie al fatto che è in europa è stata salvata), se l'europa cattiva che descrivi avrebbe voluto realmente fare la cattiva, avrebbe fatto fallire la grecia buttandola fuori dall'euro. La conseguenza sarebbe stata sicuramente negativa per i mercati europei, ma disastrosa per la grecia stessa. Invece l'europa cattiva ha preso i soldi delle tue tasse e li ha dati alla grecia per coprire i buchi che lei ha cercato di nascondere, con i quali paga pensioni a gente di 40 anni. E tu ti incazzi con la germania?

Il voler rinfacciare poi alla germania robe di 70 anni fa quando manco gli stessi confini, aveva, non so quanto senso abbia e quanto possa giovare al dibattito (non tra di noi, in generale proprio).

[Wolfo]

25 anni fa per la precisione, eravamo già nati e guardavo con interesse i mondiali di calcio

[Hador]

Ah aggiungo, quando parli di "giovare di una cosa che hanno giovato gli altri, annullare il debito" qua si parla di 220 miliardi di euro che la grecia deve all'europa/paesi della ue. E penso che i numeri siano calcolati senza gli aiuti ricevuti dalla grecia in questi ultimi 3 anni (120-130 miliardi).
Qua la faccenda è politica, tagliare il debito greco vuol dire che sti 220 miliardi invece che usarli per qualsiasi altra cosa li buttiamo nel cesso. Dal punto di vista politico vorrei proprio vedere quante persone sarebbero d'accordo. I 40 miliardi, ad esempio, che ci deve sono a bilancio. facciamo che gliene tagliamo anche solo un quarto, sta finanziaria di 10 miliardi per coprire il buco chi la paga? Spero tu.

[Randolk]

Giusto perchè tirate in ballo la storia, sarebbe stato impensabile, a qualsiasi livello, mandare in culo la Germania. Nè nel dopoguerra, nè prima, nè mai. Per due motivi:

1- Fin dal crollo dell'impero romano, l'area tedesca è diventata il cuore dell'Europa in chiave politica, economica e geografica. E' impensabile, in qualsiasi contesto storico che non sia il paleolitico far fallire la Germania. In quell'occasione, sono stati gli USA a spingere fortissimo per non soffocare la Germania nel debito e farne il motore d'Europa in fase futura. E ha avuto in Kohl prima e Schroeder poi due statisti con i coglioni ottagonali in amianto. Inoltre non è vero che il debito sia stato del tutto cancellato, è stato dimezzato e non erano 220 miliardi di euro, erano pari circa a un anno di PIL tedesco (una montagna di cazzilioni di incredibiliardi).

2- Con il crollo del muro e la fine del sistema bipolare, la Germania si è accollata uno stato conciato numerose volte peggio del nostro mezzogiorno. E grazie soprattutto a quell'accollamento, una rete immane di traffici ha favorito l'intera Europa e ha fatto sprofondare l'ex blocco sovietico in un mare di sterco dal quale tutt'ora non si sta risollevando e sul quale l'UE detta legge e decide il bello e il cattivo tempo (no, non Putin, tutte le repubbliche ex URSS che in questo momento sono terre di confine abbandonate a loro stesse).

La Germania non avrà pagato fino all'ultimo cent, ma ha pagato eccome. E' naturale che metta il pepe al culo alla Grecia, un po' per rivalsa ma soprattutto perchè la mentalità tedesca è quella di tirar su le maniche e darsi da fare da tipo sempre.

[Wolfo]

=Randolk;2042677 Inoltre non è vero che il debito sia stato del tutto cancellato, è stato dimezzato e non erano 220 miliardi di euro, erano pari circa a un anno di PIL tedesco (una montagna di cazzilioni di incredibiliardi).

mi dispiace Randolk, puoi non essere d'accordo in linea di principio e ci sta, ogni persona si fa una propria opinione ed è giusto così, ma i fatti non si cambiano, sii preciso per cortesia, il debito generato fino al 33 come tu dici fu dimezzato, poi a seguito di quell'accordo fatto nel 53 in cui la germania si sarebbe impegnata anche a pagare il debito generato nel periodo comprendente il secondo conflitto nel momento della riunificazione, accordo annullato e quindi mai ottemperato dalla germania nel 90. I fatti sono questi, delle motivazioni possiamo discutere ed è assolutamente un argomento storico molto interessante ma il risultato è che 25 anni fa la Grecia insieme ad altri paesi acconsente ad annullare il debito tedesco completamente ed evitare così per la germania il fallimento.

[Randolk]

non è proprio così.
nel 1923 avvenne il default tedesco con una gigantesca inflazione che distrusse l'allora repubblica di Weimar. Hitler si rifiutò di pagare il debito elefantiaco con le conseguenze che ben sai. Altro conflitto mondiale, altro debito irrimediabile, cumulato col primo. Trattato di Londra e il debito TOTALE viene dimezzato, dilazionato in 30 anni. L'altro 50% avrebbe dovuto essere saldato all'atto di unificazione delle due Germanie, cosa che non avvenne perchè Kohl si rifiutò di rinegoziarlo anche a causa, appunto, degli enormi costi di unificazione. Nel 2010 la Germania ha esaurito il suo debito. E' vero che senza gli accordi di Londra la Germania non si sarebbe probabilmente mai risollevata, ma tali accordi, come scrivevo prima, erano anche in funzione del fatto che il territorio tedesco costituiva il cuore dell'Europa soprattutto in senso geografico e soprattutto in chiave guerra fredda.
Ah, da notare che l'Italia ha rinunciato ai suoi quattrini in quel caso, poi possiamo anche discutere (magari non qui) del fatto che fosse in una posizione interlocutoria, per usare un eufemismo, dato che con la Germania ci si era anche alleata.

[Wolfo]

precisione per precisione così siamo tutti d'accordo

"La Germania sconfitta non avrebbe mai potuto pagare i debiti accumulati in due guerre, peraltro da essa stessa provocate.
Mentre i sovietici pretesero e ottennero il pagamento della somma loro spettante, fino all’ultimo centesimo, ottenuta anche facendo lavorare a costo zero migliaia di civili e prigionieri, il 24 agosto 1953 ben 21 Paesi, Belgio, Canada, Ceylon, Danimarca, Grecia, Iran, Irlanda, Italia, Liechtenstein, Lussemburgo, Norvegia, Pakistan, Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, Repubblica francese, Spagna, Stati Uniti d’America, Svezia, Svizzera, Unione Sudafricana e Jugoslavia, con un trattato firmato a Londra le consentirono di dimezzare il debito del 50%, da 23 a 11,5 miliardi di dollari, dilazionato in 30 anni. In questo modo, la Germania poté evitare il default, che c’era di fatto. L’altro 50% avrebbe dovuto essere rimborsato dopo l’eventuale riunificazione delle due Germanie, ma nel 1990 l’allora cancelliere Kohl si oppose alla rinegoziazione dell’accordo, che avrebbe procurato un terzo default alla Germania. Italia e Grecia acconsentirono di non esigere il dovuto.
Nell’ottobre 2010 la Germania ha finito di rimborsare i debiti imposti dal trattato del 1953 con il pagamento dell’ultimo debito per un importo di 69,9 milioni di euro."

[Randolk]

non è quello che ho scritto?

[Wolfo]

e non è quello che ho scritto io tipo nelle ultime due pagine?

[Randolk]

non ho letto tutto, ma nel tuo primo post mi sembrava di aver letto che fosse stata cancellata del tutto la ripartizione della seconda tranche (=dopo la WW2) e dimezzata la prima (=dopo la WW1), quando invece è un dimezzamento cumulativo dei due debiti sommati. magari ho letto male.

ma come puoi ben immaginare, la questione è molto più complessa di un'operazione matematica.

[Wolfo]

vabe' adesso vengo a raderti le palle e le picchio con un mestolo

[Randolk]

titillami il perineo.

[McLove.]

Quando fate 2gays1cup nudi sulla spiaggia di santorini con i crauti in culo ci postate le foto?

-Tapatalk-

[Randolk]

been there, done that. niente reportage, se vuoi partecipare devi portarci il culo (let.)

[Mosaik]

Bam
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-02-05/bce-blocca-finanziamenti-ad-atene-063633.shtml?uuid=ABl6olpC

Tanto per mettere un po' di pepe a Tsipras :troll:

[Necker]

praticamente la borsa greca è andata affanculo in 30 secondi netti :sneer:

[Sylent]

Non sono un esperto economista, ma non possono andare in default, sfanculizzare tutti i debiti e ripartire da soli?

[Mosaik]

Non sono un esperto economista, ma non possono andare in default, sfanculizzare tutti i debiti e ripartire da soli?

Da soli come?
Tanto per dirne una il petrolio chi te lo da se paghi con una moneta che al massimo si puo' scambiare con un po' di feta? :D

[Sylent]

Da soli come?
Tanto per dirne una il petrolio chi te lo da se paghi con una moneta che al massimo si puo' scambiare con un po' di feta? :D

Qualche paese che fornisce lo trovi sicuro... l'Argentina come ha fatto? con la loro moneta ci si poteva andare in bagno eppure stan la...oppure l'Islanda tempo addietro..

[Hador]

Qualche paese che fornisce lo trovi sicuro... l'Argentina come ha fatto? con la loro moneta ci si poteva andare in bagno eppure stan la...oppure l'Islanda tempo addietro..Non sono un esperto dottore, ma non possono trapiantargli la testa su un corpo sano?

[Glorifindel]

eh possono fare come nel dopoguerra... solo che un conto è ripartire da 0, un conto e ripartire con il debito da restituire agli altri.

Muori di fame e comunque il tozzo di pane che produci a fatica non è tuo.

Credo che, per il bene di tutti, non ci sia altra soluzione se non quella di trovare un accordo sulla rinegoziazione.

[Drugnon]

Se non erro

L'argentina produce petrolio e per avere liquidita esporta grano in cina e anche questo non basta.

La grecia non produce petrolio e non ha terreno coltivabile.

Unico suo pro la posizione geografica.

[Hador]

eh possono fare come nel dopoguerra... solo che un conto è ripartire da 0, un conto e ripartire con il debito da restituire agli altri.

Muori di fame e comunque il tozzo di pane che produci a fatica non è tuo.

Credo che, per il bene di tutti, non ci sia altra soluzione se non quella di trovare un accordo sulla rinegoziazione.oppure potrebbero iniziare a fare qualcosa per sistemare la loro economia, così, giusto un'idea.

Un'idea sarebbe prendere una squadra romagnoli, li mandi li due anni e ti trasformano quel posto in una macchina macina soldi :sneer:

[Sylent]

eh possono fare come nel dopoguerra... solo che un conto è ripartire da 0, un conto e ripartire con il debito da restituire agli altri.

Muori di fame e comunque il tozzo di pane che produci a fatica non è tuo.

Credo che, per il bene di tutti, non ci sia altra soluzione se non quella di trovare un accordo sulla rinegoziazione.

La Germania ha ripagato non so quanti debiti nel dopoguerra...se rigettano tutti i debiti (non li pagano, punto) e ripartono da zero forse je la fanno.
:sneer:

Quando la prima ondata di profughi greci? ah no siamo tutti una grande famiglia :nod:

[Hador]

La grecia ha tagliato del 30% la sanità pubblica ma non ha tagliato praticamente un cazzo le spese della difesa, che già prima erano (rispetto al pil) tra le più alte al mondo. Così, tanto per, colpa della troika cattiva non ci sono i soldi, poveri greci han fatto tutto il possibile.
Se voi volete regalare 240 miliardi ai greci così possono continuare a buttare i soldi nel cesso, va bene, tanto son soldi vostri :D

[Glorifindel]

il problema è che la Germania ha una tradizione manifatturiera forte, tanto che è stata capace di supportare una follia genocida con un'efficienza mostruosa, non a caso si parla di "efficienza tedesca".

La Grecia deve ancora trovare la propria spinta propulsiva in qualcosa che le dia il là.

Cmq Renzi cravattaro :nod: quel regalo aveva un non so che di strozzino :sneer:

[Necker]

sinceramente, ma la Grecia cazzo produce? Hanno un comparto industriale? non posso pensare si nutrano solo di turismo, è una miseria viste le cifre in gioco.

[innaig86]

sinceramente, ma la Grecia cazzo produce? Hanno un comparto industriale? non posso pensare si nutrano solo di turismo, è una miseria viste le cifre in gioco.

yogurt!

[Hador]

sinceramente, ma la Grecia cazzo produce? Hanno un comparto industriale? non posso pensare si nutrano solo di turismo, è una miseria viste le cifre in gioco.Prima di tutto sono 11 milioni di abitanti, e se fossero un po' meno corrotti camperebbero meglio di tutti noi solo a turismo. Però è un discorso che si può fare anche in italia, alcune zone hanno saputo sfruttare benissimo il turismo (liguria, romagna) altre no avendo potenzialità molto maggiori (sicilia). Con la differenza che in grecia qualsiasi sasso de merda è stato restaurato con i soldi della UE, io me la sono girata un bel po', non c'era un museo o un sito archeologico che non avesse il cartello del finanziamento comunitario.
Ad ogni modo sono leader mondiali come compagnie di armatori e commercio marittimo, ma sempre per il discorso corruzione, pare che paghino pochissime tasse in base a qualche accordo strampalato. E il porto del pireo è un carrozzone pubblico che impiega mezza nazione.

[Glorifindel]

imho ci dobbiamo anche dare una svegliata come Europa cmq. Siamo un esperimento che non riesce a pianificare una sega per i singoli stati, ma pretendiamo di imporre a ciascuno delle direttive.

Tutto quel bel apparato magnasoldi che sta a Bruxelles potrebbe anche cercare di definire dei comparti produttivi da incentivare nei singoli stati membri, così tanto per gettare le basi per uno sviluppo armonizzato e sostenibile a livello continentale :look:
Sto parlando di qualcosa di più radicale dei semplici fondi europei che si sa che fine fanno. Intendo proprio la pianificazione concordata dei settori produttivi da sviluppare in funzione della popolazione da occupare (magari tenendo conto di demografia, del livello culturale attuale del singolo stato, della sua conformazione territoriale, ecc.). E' evidente che oramai siamo un sistema complesso, se dobbiamo vivere in un'Europa unita, diamoci delle direzioni di sviluppo comuni almeno. Così, tanto per non rinfacciarci solamente chi deve soldi a chi.


Ok, devo smetterla di annettere città in Civ V solo per gestirne la produzione... se no poi mi aumenta l'infelicità dei cittadini e so cazzi :sneer:

[Hador]

Glor questo non è fattibile perché appena ci provi parte il rage dei "SOVRANITÀ NAZIONALEEEEEHHHHH IO VOGLIO ESSERE LIBERO DI BUTTARE MILIARDI DI EURO NEL CESSOOOOOOO".
Fosse per me io appalterei il governo dell'italia ai tedeschi, guarda. Idem in grecia, di nuovo tra l'altro :sneer:

[Randolk]

Seh. Bruxelles non è interessata allo sviluppo armonizzato sostenibile. Vuole solo essere il terzo polo dopo USA e Cina, dopo il crollo del muro/comunismo la direzione intrapresa è stata "allineati e compatti" ed è ancora la medesima. Basta vedere la gestione confinaria a est con quegli stati sfigati orfani del URSS abbandonati a se stessi e al loro inferno postsocialista, oppure la scellerata gestione di Bosnia e Kosovo con alti rappresentanti dotati di poteri sovraistituzionali post conflitto balcanico. Sono ancora nel medesimo stato dal '95, senza alcuna speranza di entrare nella UE, perchè l'UE li ha lasciati divisi tra entità etno-religiose del tutto autonome e sigillate. Abbiamo l'apartheid a pochi chilometri da casa e manco lo sappiamo. Vogliamo parlare della faccenda turca? O di quella ucraina?
A Bruxelles non gliene fotte un cazzo della visione armonica e globale, si estirpano i rami secchi e quelli in via di essiccamento si isolano. Bisogna essere forti, non c'è spazio per le debolezze.

[Razj]

Non per dire ma l'UE non è entità astratta. Al consiglio ci siedono i politici che eleggete voi eh. Forse sarà il caso di eleggere gente che nell'europa ci crede... a memoria l'ultimo eletto democraticamente con questa peculiarità era Prodi se non sbaglio... al grande B. è toccata pure la presidenza del consiglio durante la sua ultima legislatura ma chiaramente non è servito a nulla se non a farsi insultare da Schulz al parlamento.

[Glorifindel]

eccerto, perchè il 50%+1 degli elettori italiani gira qui su wayne :nod:

già per svecchiare un po' la politica interna da noi abbiamo dovuto aspettare che morisse Andreotti per limiti d'età... dacci tempo per l'Europa :look:

[Whiskeyjack]

Cmq Renzi cravattaro :nod: quel regalo aveva un non so che di strozzino :sneer:

lol


yogurt!

E parecchio buono anche!


Fosse per me io appalterei il governo dell'italia ai tedeschi, guarda.

Ipermegaultraquoto

[Mellen]

prime proteste contro Tsipras e il suo governo che avrebbe tradito le aspettative visto l'accordo con la UE.
Manifestanti in piazza con lancio di molotov e danneggiamenti ad auto e negozi.


......o forse sono solo i tifosi che si sono arrabbiati visto che ha fermato il campionato? Non mi sorprenderebbe...

[Glorifindel]

buuuuuuuuu non ha tolto tutte le tasse con la bacchetta maggika, buuuuuuuuuuu... doveva moltiplicare la ricchezza schioccando le ditah!

la gente sta male, non gli va mai bene niente; non capisce nemmeno cosa sia un "piano di rientro dal debito" :nod:

[Mellen]

buuuuuuuuu non ha tolto tutte le tasse con la bacchetta maggika, buuuuuuuuuuu... doveva moltiplicare la ricchezza schioccando le ditah!

la gente sta male, non gli va mai bene niente; non capisce nemmeno cosa sia un "piano di rientro dal debito" :nod:

io sono straconvinto che chi ha creato i disordini ieri, siano tifosi incazzati dal blocco del campionato. Sarebbe il 3o quest'anno.
Che poi sono sicuro in mezzo ci fosse anche qualcuno che pensava davvero che la Grecia poteva fare la voce grossa e sfanculare Bruxelles e ora si senta "tradito" che Tsipras non abbia detto "non paghiamo nulla, anzi, ce ne andiamo dall'euro"....

[Glorifindel]

Oppure tutte e due le cose... probabile che uno che nella vita fa il tifoso ultras facinoroso, per campare abbia un posto pubblico dove c'è un altro che striscia il badge al posto suo :nod:
Sai come gli girano le palle se cambiano le cose anche solo un po'?

[Mellen]

Oppure tutte e due le cose... probabile che uno che nella vita fa il tifoso ultras facinoroso, per campare abbia un posto pubblico dove c'è un altro che striscia il badge al posto suo :nod:
Sai come gli girano le palle se cambiano le cose anche solo un po'?

;)

[Pazzo]

http://noisefromamerika.org/articolo/lettera-tragicomica-governo-greco

articolo che ho visto su reddit sulle proposte greche / piano di riforma presentatao all'EU

[Estrema]

povera grecia anche la sovranita delle cose più semplici gli stanno togliedo, è il banco di prova per vedere come fare le cose sbrigative negli altri paesi odiosi italia e spagna in primis.

[Bortas]

Ormai sembra che l'europa usi il caso Grecia per dare un monito a gli stati membri, sentivo giusto stamani che probabilmente saranno cacciati dall'euro...

[Estrema]

in europa servirebbe qualcuno che esca dal coro per dimostrare che fallimento abbiamo intrapreso negli ultimi 5 anni ma nessuno ha il coraggio l'unico che avrebbe dato una mano all'europa l'han silurato con presunti scandali sessuali :sneer:

[Pazzo]

scusate, ma che cazzo state dicendo.

[Estrema]

scusate, ma che cazzo state dicendo.
che un paese nelle condizioni della grecia non può essere pressato dalla troika in questo modo non lo ritiri più su qualsiasi cosa faccia o tenti di fare un governo e lo sanno bene in europa come esercitare il potere nei confronti di chi vogliono tagliare fuori.

[Drugnon]

Quindi l'europa lo deve prendere in culo?

Le proposte greche sono favolose!

[Whiskeyjack]

scusate, ma che cazzo state dicendo.

Quoto

[Estrema]

Quindi l'europa lo deve prendere in culo?

Le proposte greche sono favolose!
quale europa quella che fa fallire gli stati per avvantaggiarne altri? no fatemi ben capire se avete chiaro il problema della grecia, finche in europa ci sara la germania a 2500 euro al mese e la romania a 200 non esiste europa questo penso ce dovreste averlo capito ormai da un pezzo eh

[Drugnon]

Si vabbe quindi l'europa ha costretto la grecia a chiedere prestiti a tutto e tutti...

È sempre bella la mentalita 'colpa degli altri'

dovrei aprire un mutuo pagare il 10% e poi fare come la grecia dire che non posso e fanculo mi tengo la casa e non pago!

[Estrema]

Si vabbe quindi l'europa ha costretto la grecia a chiedere prestiti a tutto e tutti...

È sempre bella la mentalita 'colpa degli altri'

dovrei aprire un mutuo pagare il 10% e poi fare come la grecia dire che non posso e fanculo mi tengo la casa e non pago!

quindi secondo te è la grecia che decide di prendere i prestiti? hai ben chiaro vedo come funziona l'europa

[Pazzo]

Mi sa che non hai chiaro te come funziona Estre. Che te lo chieda o no, se ottieni un prestito a certe condizioni, e poi dici "ops, no, ci siamo sbagliati, lololol quei soldi col cazzo che li vedete, però intanto dammene altri perchè io mando i turisti coi telefonini a fotografare chi non fa scontrini" è assolutamente assurdo. Che uno stato faccia un accordo e poi se lo rimangi, e intanto whini / faccia la voce grossa / bluffi per ottenerne un altro, è altrettanto assurdo se sei con le pezze al culo e non offri nessuna garanzia.

senza contare il non sense assurdo del punto sulla "digitalizzazione invertita". Cioè, coem cazzo vuoi essere preso sul serio se queste sono le tue misure per rialzare uno stato e convincermi a darti altri soldi quando ancora mi devi rendere quelli che ti ho dato e non mi offri un cazzo per rendermi moderatamete ottimista sul fatto che li riavrò mai? Che cazzo li prendo dall'albero degli euro quei miliardi?

[Estrema]

Mi sa che non hai chiaro te come funziona Estre. Che te lo chieda o no, se ottieni un prestito a certe condizioni, e poi dici "ops, no, ci siamo sbagliati, lololol quei soldi col cazzo che li vedete, però intanto dammene altri perchè io mando i turisti coi telefonini a fotografare chi non fa scontrini" è assolutamente assurdo. Che uno stato faccia un accordo e poi se lo rimangi, e intanto whini / faccia la voce grossa / bluffi per ottenerne un altro, è altrettanto assurdo se sei con le pezze al culo e non offri nessuna garanzia.

senza contare il non sense assurdo del punto sulla "digitalizzazione invertita". Cioè, coem cazzo vuoi essere preso sul serio se queste sono le tue misure per rialzare uno stato e convincermi a darti altri soldi quando ancora mi devi rendere quelli che ti ho dato e non mi offri un cazzo per rendermi moderatamete ottimista sul fatto che li riavrò mai? Che cazzo li prendo dall'albero degli euro quei miliardi?

ehm io sto guardando un ottica molto più amplia della grecia a cui han dato i prestiti pur sapendo benissimo che non poteva resittuirli, ma c'erano da salvare le banche tedesche in quel momento , che poi la grecia non sappia che pesci prendere in questa situazione mi sta più che bene ma chi l'ha voluta sta situazione? chi sta facendo voce grossa in europa germania polonia olanda e in parte francia sennò la grecia doveva essere messa fuori almeno 5 anni fa ma ripeto le banche tedesche erano troppo esposte e perdevano troppe cucuzze un po di tempo per limita i danni gli ci voleva e ecco che si è arrivati a sta situazione.

[Whiskeyjack]

no fatemi ben capire se avete chiaro il problema della grecia

Si, che è un paese di corrotti quasi peggio di noi, senza avere un minimo di produzione industriale se si esclude lo Yogurt, che ha truccato i propri bilanci nazionali fino a che non è stato più possibile nascondere la polvere sotto il tappeto...


ma chi l'ha voluta sta situazione?

Ripeto, in primis la Grecia stessa. Poi chiaro che nessun paese è a fare beneficenza e come dice Pazzo: se io ti do un prestito voglio garanzie che me lo restituisci, se accetti e poi cambi idea vuoi anche essere compatito?

[Drugnon]

Cazzofigata Estre...

Forse non hai capito che la Grecia ha CHIESTO prestiti non è che si è trovata nella situazione di molti politici italiano ha cui han regalato case macchine o soldi a loro insaputa...

La grecia è entrata nell'euro e ha cominciato a chiedere prestiti a tutto e tutti per via del basso tasso di interesse o no? E la colpa sarebbere degli altri...

[Estrema]

Cazzofigata Estre...

Forse non hai capito che la Grecia ha CHIESTO prestiti non è che si è trovata nella situazione di molti politici italiano ha cui han regalato case macchine o soldi a loro insaputa...

La grecia è entrata nell'euro e ha cominciato a chiedere prestiti a tutto e tutti per via del basso tasso di interesse o no? E la colpa sarebbere degli altri...

mmm voi non pensate che nel momento che entri nell'euro sei costretto a fare certe politice perchè te lo impongono? certo l'italia con monti rifiuto l'aiuto dell' fmi ma non tutti sono in condizione di farlo.

voi ragionate come la merkel se entri devi stare al passo sennò ti dobbiamo dare i soldi e devi garantirci la restituzione, ma l'europa non era questo in teoria, è da quando abbiamo sostituito l'europa dell'economia con quella della finanza che è andato tutto a rotoli

[Hador]

mmm voi non pensate che nel momento che entri nell'euro sei costretto a fare certe politice perchè te lo impongono? certo l'italia con monti rifiuto l'aiuto dell' fmi ma non tutti sono in condizione di farlo.estre che stai dicendo? La grecia è entrata nell'euro truccando i conti e ha approfittato dei bassi tassi di interesse per emanare titoli e finanziare la propria corruzione interna e il proprio clientelismo politico. Ci sei stato in grecia? No perchè io ne ho girato un bel pezzo, TUTTI i monumenti e le nuove superstrade hanno il cartello "COSTRUITI CON I FONDI DELLA COMUNITÀ EUROPEA".
Ad ogni modo il problema Greco è politico. Il precedente governo ha fatto cassa sui disperati invece che sulle lobby e sacche di potere del paese, il governo corrente si è fatto votare dai disperati ma non vuole toccare i dipendenti pubblici, quindi deve inventarsi un modo per fare cassa che non danneggi troppo il proprio elettorato.
Vi ricordo che mentre tagliavano la sanità hanno lasciato inalterata la spesa militare che è tipo la seconda al mondo in proporzione al pil, dopo gli USA.

[Estrema]

mmm voi state a guardare la pagliuzza e non il vero problema la grecia è lo specchio del fallimento di mastrict ripeto quando si è immessa finanza e non economia nell'europa

[Hador]

estre per cortesia non deliriamo. Il problema della grecia è semplice ed è identico al problema italiano. Hanno chiesto soldi a palate senza fare piani di crescita per poter ripagare il debito. Ora che i soldi non glieli danno più a tassi così bassi, si ritrovano con un debito enorme che va ripagato e nessun piano per stabilizzare l'economia. Noi siamo uguali ma siamo un paese ricco, loro no.
Ora, i loro politici hanno scelto di fare manovre punitive per la popolazione tutelando quelli che erano già tutelati e che invece andavano colpiti. La soluzione greca non è irrisolvibile, è irrisolvibile se vuoi continuare ad avere un esercito di dipendenti pubblici inutili, evasione al 40%, tasse aggevolate per armatori e per le isole, corruzione a palla etc.
Ma secondo me la mentalità italiana queste cose non le capisce, perchè come i greci vogliamo diritti e non doveri.

[Estrema]

estre per cortesia non deliriamo. Il problema della grecia è semplice ed è identico al problema italiano. Hanno chiesto soldi a palate senza fare piani di crescita per poter ripagare il debito. Ora che i soldi non glieli danno più a tassi così bassi, si ritrovano con un debito enorme che va ripagato e nessun piano per stabilizzare l'economia. Noi siamo uguali ma siamo un paese ricco, loro no.
Ora, i loro politici hanno scelto di fare manovre punitive per la popolazione tutelando quelli che erano già tutelati e che invece andavano colpiti. La soluzione greca non è irrisolvibile, è irrisolvibile se vuoi continuare ad avere un esercito di dipendenti pubblici inutili, evasione al 40%, tasse aggevolate per armatori e per le isole, corruzione a palla etc.
Ma secondo me la mentalità italiana queste cose non le capisce, perchè come i greci vogliamo diritti e non doveri.
ridaglie con il fatto di focalizzarsi sulla grecia e non sul perchè ci sono i casi come la grecia.

poi il problema dell'italia non è che non ci danno i soldi fanno la fila per darceli non ultimo l'fmi che non vedeva l'ora di venire un po a speculare anche qui.

[Hador]

ridaglie con il fatto di focalizzarsi sulla grecia e non sul perchè ci sono i casi come la grecia.

poi il problema dell'italia non è che non ci danno i soldi fanno la fila per darceli non ultimo l'fmi che non vedeva l'ora di venire un po a speculare anche qui.Estre ce la devi fare però, se non capisci la differenza tra titoli di stato e intervento del fmi non c'è discussione. Che poi fmi un cazzo, più del 60% del prestito di 200 miliardi dato alla grecia viene dall'UE, cioè dai soldi delle tue tasse. E sono dati con tassi estremamente vantaggiosi, dal punto di vista finanziario salvataggi ai paesi a rischio sono manovre orribili - ad alto rischio e a bassa resa. Ti ricordi il famoso aumento del debito dopo il governo Monti? Era dovuto dal contributo al fondo salva stati che stiamo usando per la grecia, alla faccia della convenienza :D

[Estrema]

Estre ce la devi fare però, se non capisci la differenza tra titoli di stato e intervento del fmi non c'è discussione. Che poi fmi un cazzo, più del 60% del prestito di 200 miliardi dato alla grecia viene dall'UE, cioè dai soldi delle tue tasse. E sono dati con tassi estremamente vantaggiosi, dal punto di vista finanziario salvataggi ai paesi a rischio sono manovre orribili - ad alto rischio e a bassa resa. Ti ricordi il famoso aumento del debito dopo il governo Monti? Era dovuto dal contributo al fondo salva stati che stiamo usando per la grecia, alla faccia della convenienza :D

va bene hador ci devo arrivare poi un giorno capirai anche tu che il discorso della grecia non lo devi vedere a se stante ma a livello globale perchè è solo il banco di prova.

[Drugnon]

Posso focalizzarmi sull'Irlanda che ha pagato il suo debito e adesso torna a crescere o è troppo positivo e magari pro euro?

[Hador]

Posso focalizzarmi sull'Irlanda che ha pagato il suo debito e adesso torna a crescere o è troppo positivo e magari pro euro?quello era il banco di prova! Ora i rettiliani ci conquisteranno tutti.

[Estrema]

Posso focalizzarmi sull'Irlanda che ha pagato il suo debito e adesso torna a crescere o è troppo positivo e magari pro euro?
l'iralanda ha pagato cosa? c'era mezza finanza europea esposta in iralnda gli han salvato il culo sennò andavano per ariare tutte le banche europee, anche la germania adesso avra pagato il debito dell'unificazione vero.....a no spetta glie lo abbiam cancellato quello :sneer:

[Estrema]

quello era il banco di prova! Ora i rettiliani ci conquisteranno tutti.
hador guarda che è il tuo modo di pensare che sta mandando in merda sto paese e l'europa eh...........ti stiamo rubando il futuro noi cattivi con il posto fisso.......:sneer:

[Drugnon]

Ok estrema hai ragione te euro merda si stava meglio quando si stava peggio e via dicendo.

Germania merda!

Haaa quando c'era la lira si che spaccavamo culi!

[Estrema]

Ok estrema hai ragione te euro merda si stava meglio quando si stava peggio e via dicendo.

Germania merda!

Haaa quando c'era la lira si che spaccavamo culi!
mai detta una cosa del genere io so quello che metterebbe un parametro obbligatorio per stare in europa che sarebbe l'unita monetaria pensa te quanto mi piacerebbe tornare alla lira :sneer:

[Whiskeyjack]

Posso focalizzarmi sull'Irlanda che ha pagato il suo debito e adesso torna a crescere o è troppo positivo e magari pro euro?

Chissà come mai il banco di prova sono sempre i paesi governati alla cazzo, con corruzione e clientelismo dilagante: gli altri non contano...

[Estrema]

Chissà come mai il banco di prova sono sempre i paesi governati alla cazzo, con corruzione e clientelismo dilagante: gli altri non contano...

perchè l'iralanda non ha fatto un cazzo è solo stato un mero esercizio contabile per le banche europee.

http://www.aspeninstitute.it/aspenia-online/article/il-difficile-cammino-delleconomia-irlandese-%C3%A8-vera-ripresa

[Wolfo]

Vi linko una puntata molto interesdsante di presa diretta, parla delle riforme del lavoro, della grecia e della situazione tedesca, davvero molto interessante.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-02d2c6a5-4ce3-4686-a640-3aedd500c11e.html

[Estrema]

Vi linko una puntata molto interesdsante di presa diretta, parla delle riforme del lavoro, della grecia e della situazione tedesca, davvero molto interessante.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-02d2c6a5-4ce3-4686-a640-3aedd500c11e.html
no wolfo sei matto hai messo un video che dice che il pubblico bisogna potenziarlo e non tagliarlo vuoi rubare il futuro di hador anche te? :sneer:

[Hador]

Vi linko una puntata molto interesdsante di presa diretta, parla delle riforme del lavoro, della grecia e della situazione tedesca, davvero molto interessante.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-02d2c6a5-4ce3-4686-a640-3aedd500c11e.htmlne ho visto un pezzo per caso, la parte relativa alla germania a me è parsa una puttanata pazzesca.
E oltre al motivo puntuale per il quale il servizio è in mala fede c'è un motivo più di alto livello. Non si possono fare questi discorsi senza partire dall'assunto che in italia si sta male. In italia si sta peggio che in germania, uk e francia, c'è più ingiustizia sociale e c'è anche un problema di mentalità che ha rovinato almeno due generazioni che sostanzialmente cercano solo di tirare a campare e accontentarsi di quel che c'è.
Qualsiasi approfondimento che non riconosce le profonde differenze del tessuto sociale italiano e nord europeo dice minchiate e cerca solamente di rassicurare gli italiani, ai quali non piace sentirsi inferiori o sfigati.

[Estrema]

ne ho visto un pezzo per caso, la parte relativa alla germania a me è parsa una puttanata pazzesca.
E oltre al motivo puntuale per il quale il servizio è in mala fede c'è un motivo più di alto livello. Non si possono fare questi discorsi senza partire dall'assunto che in italia si sta male. In italia si sta peggio che in germania, uk e francia, c'è più ingiustizia sociale e c'è anche un problema di mentalità che ha rovinato almeno due generazioni che sostanzialmente cercano solo di tirare a campare e accontentarsi di quel che c'è.
Qualsiasi approfondimento che non riconosce le profonde differenze del tessuto sociale italiano e nord europeo dice minchiate e cerca solamente di rassicurare gli italiani, ai quali non piace sentirsi inferiori o sfigati.
in italia si sta male perchè per 20 anni e parlo diciamo negli anni dal fine 70 al 2000 abbiam vissuto al disopra nelle ns possibilità perchè fondamentalmente i soldi ce li metteva lo stato quando non bastavano, il problema è stato quando l'europa ha detto ce non potevamo fare più cosi perchè sennò eravamo fuori. la verita è questa siamo fortunati per cosi die perchè siamo un popolo di grandi risparmiatori e come dicono i tedeschi un italiano ha il doppio dei soldi in banca di un tedesco. ma prima o poi aihmè finiscono per tutti anche per quelli un po più benestanti.

[Hador]

in italia si sta male perchè per 20 anni e parlo diciamo negli anni dal fine 70 al 2000 abbiam vissuto al disopra nelle ns possibilità perchè fondamentalmente i soldi ce li metteva lo stato quando non bastavano, il problema è stato quando l'europa ha detto ce non potevamo fare più cosi perchè sennò eravamo fuori. la verita è questa siamo fortunati per cosi die perchè siamo un popolo di grandi risparmiatori e come dicono i tedeschi un italiano ha il doppio dei soldi in banca di un tedesco. ma prima o poi aihmè finiscono per tutti anche per quelli un po più benestanti.non è stata l'europa a dirci che non potevamo più farlo, è stato il mercato. I soldi dello stato erano presi a prestito, ma se tu chiedi sempre più soldi e non cresci, non riesci a ripagare i debiti. Se il sistema avesse funzionato saremmo cresciuti e il problema sarebbe inesistente. Ma il sistema NON funziona, le persone si sono arricchite ma il paese si è impoverito.
Il discorso dell'italiano risparmiatore lo facciamo da 10 anni, ed era vero in termini assoluti, ma 10 anni dopo non regge più. La ricchezza italiana è stata generata dal boom immobiliare, le familie han comprato case pagandole 10 e ora valgono 500. Ma il potere d'acquisto italiano rispetto a quello estero è semplicemente ridicolo e più ci si allontana dalla generazione dei miei genitori più la situazione diventa palese.

La grecia non ha questo cuscinetto di ricchezza che abbiamo noi, ma potrebbe essere anche una cosa positiva. Se hai le pezze al culo sei obbligato a metterti in gioco, mentre in italia si sta lentamente morendo nella rassegnazione generale, considerando il tutto normale dato che comunque "siamo tutti nella stessa barca".

[Estrema]

non è stata l'europa a dirci che non potevamo più farlo, è stato il mercato. I soldi dello stato erano presi a prestito, ma se tu chiedi sempre più soldi e non cresci, non riesci a ripagare i debiti. Se il sistema avesse funzionato saremmo cresciuti e il problema sarebbe inesistente. Ma il sistema NON funziona, le persone si sono arricchite ma il paese si è impoverito.
Il discorso dell'italiano risparmiatore lo facciamo da 10 anni, ed era vero in termini assoluti, ma 10 anni dopo non regge più. La ricchezza italiana è stata generata dal boom immobiliare, le familie han comprato case pagandole 10 e ora valgono 500. Ma il potere d'acquisto italiano rispetto a quello estero è semplicemente ridicolo e più ci si allontana dalla generazione dei miei genitori più la situazione diventa palese.

La grecia non ha questo cuscinetto di ricchezza che abbiamo noi, ma potrebbe essere anche una cosa positiva. Se hai le pezze al culo sei obbligato a metterti in gioco, mentre in italia si sta lentamente morendo nella rassegnazione generale, considerando il tutto normale dato che comunque "siamo tutti nella stessa barca".
no hador è stata l'europa a dirtelo con i vari provvedimenti da mastrict in poi prima potevi fa quel che cazzo ti pareva potevi indebitarti e svalutare quando avevi bisogno, potevi rinegoziare il debito perchè non esisteva tanti parametri che oggi ci sono in questo calderone che si chiama europa e che ripeto a fallito in pieno se uno pensa al perchè era stata fatta e a cosa doveva giungere.

l'inghilterra che ha meno rogne ancora lo fa svaluta non rispetta i parametri del 3% toglie e mette le frontiere quando più gli aggrada tanto che gli fega finche la finanza europea sta a casa loro fan la voce grossa..............poi un giorno arivò parigi, no spetta arriverà parigi e siamo vicini eh :sneer:

[Hador]

non solo non c'è effetto di causa, ma neanche correlazione tra paesi che hanno controllo sulla valuta e paesi che crescono. L'inghilterra ha un debito pubblico del 75% del pil ed è in crescita costante e ultimamente a bomba. Noi abbiamo un debito del 135% del pil e i giornali fanno i titoloni quando si annuncia una crescita dello 0.1. Vacci negli UK, non è il paradiso sia chiaro, ma cazzo i ragazzi a 23 anni hanno finito bachelor e master e sono pronti per il mercato del lavoro. I peggio coglioni ti dicono che comunque loro stan pagando per fare l'uni, debito che accumuli da studente, e che quindi a lezione ci vanno. La gente lavora, si sposa prima e alle mamme le guardi il culo perchè non han 30 anni.
C'è un cazzo di abisso tra il sistema e la mentalià anglosassone e quelli italiani, e chiunque ci abbia passato più di due settimane penso te lo possa confermare senza problemi.

[Drugnon]

l'inghilterra che ha meno rogne ancora lo fa svaluta non rispetta i parametri del 3% toglie e mette le frontiere quando più gli aggrada tanto che gli fega finche la finanza europea sta a casa loro fan la voce grossa..............poi un giorno arivò parigi, no spetta arriverà parigi e siamo vicini eh :sneer:


:rotfl::rotfl::rotfl:


dai su...

[Estrema]

non solo non c'è effetto di causa, ma neanche correlazione tra paesi che hanno controllo sulla valuta e paesi che crescono. L'inghilterra ha un debito pubblico del 75% del pil ed è in crescita costante e ultimamente a bomba. Noi abbiamo un debito del 135% del pil e i giornali fanno i titoloni quando si annuncia una crescita dello 0.1. Vacci negli UK, non è il paradiso sia chiaro, ma cazzo i ragazzi a 23 anni hanno finito bachelor e master e sono pronti per il mercato del lavoro. I peggio coglioni ti dicono che comunque loro stan pagando per fare l'uni, debito che accumuli da studente, e che quindi a lezione ci vanno. La gente lavora, si sposa prima e alle mamme le guardi il culo perchè non han 30 anni.
C'è un cazzo di abisso tra il sistema e la mentalià anglosassone e quelli italiani, e chiunque ci abbia passato più di due settimane penso te lo possa confermare senza problemi.
dillo ai cinquantenni che quando eran ragazzini si inventavano la moda delle toppe perchè morivano di fame però :sneer:

no dai hador perfavore non prendere come modello l'inghilterra per avallare cosa dovremmo fare in italia siamo su parametri di mercato diverso, chi è fuori dall'euro fa storia a se, non puoi confronta le mele con le pere perfavore.

[Estrema]

:rotfl::rotfl::rotfl:


dai su...
dai su na sega la realta è questa, io ve lo sto dicendo da un anno godetevela l'inghitlerra che francia e germania glie stanno a prepara l' inculata l'inghilterra a oggi fa quello che cazzo vuole in europa perchè dall'europa prende solo e non ha niente da dare la metà dei trattati nenache li ratifica ma finche fa comodo avere uno stato con tasse zero, spetta spetta che vedi tu quando arriva la crisi pesante anche ai crcchi pensi che si son domenticati quando li chiamavano il cancro d'europa.......a te non conosci i crucchi allora :sneer:

[Drugnon]

L'inghilterra non controlla l'immigrazione dall'europa dentro gli uk non puo e potrebbe solo se esce dall'eurozona
L'immigraziona che puo controllare è quella da stati extra europei....... Come tutti i paesi.
L'ultimi anni il numero di immigrati qua in uk è aumentato.
L'economia britannica che Nel 2013 (se nn erro o a cavallo 2013 2014 si parlave di triple dip recession) ha avuto 3 trimestri su 3 in recessione seguiva le norme di austerity dettate dall'europa.
Zero tasse poi... L'olanda ha meno tasse se ti metti in propio o apri la tua ditta cosi per dire. (Per non parlare di corporate tax per grandi multinazionali)

[Estrema]

L'inghilterra non controlla l'immigrazione dall'europa dentro gli uk non puo e potrebbe solo se esce dall'eurozona
L'immigraziona che puo controllare è quella da stati extra europei....... Come tutti i paesi.
L'ultimi anni il numero di immigrati qua in uk è aumentato.
L'economia britannica che Nel 2013 (se nn erro o a cavallo 2013 2014 si parlave di triple dip recession) ha avuto 3 trimestri su 3 in recessione seguiva le norme di austerity dettate dall'europa.
Zero tasse poi... L'olanda ha meno tasse se ti metti in propio o apri la tua ditta cosi per dire. (Per non parlare di corporate tax per grandi multinazionali)
l'inghilterra non ha schengen punto manco ci spreco tempo a parlare con chi non sa nulla nemmeno del paese dove vive e lavora.

[Alkabar]

l'inghilterra non ha schengen punto manco ci spreco tempo a parlare con chi non sa nulla nemmeno del paese dove vive e lavora.


Aderisce allo FMOP pero', in qualità di stato membro non puo' fare differentemente.

[Estrema]

Aderisce allo FMOP pero', in qualità di stato membro non puo' fare differentemente.
c'è una bella differenza eh l'inghilterra può controllare flussi migratori ( come stavo dicendo) con strumenti maggiori e come cavolo vuole rispetto ad un paese dell'area schengen, cosi tanto per dire uno dei vantaggi che si ha in uk, quando io dico che l'uk ci guadagna solo a stare in europa sembra che bestemmio ma la realtà è questa, e siamo noi ue che abbiam deciso cosi, perchè cmq qtualmente ci fa comodo, però questo non significa che un giorno qualcuno( crucchi e francesi) si possano rompere le palle e decidere che la finanza europa si sposti in un paese meno libero dai vincoli europei, l'inghilterra non è tanto differente dalla svizzera per certe cose sembra strano ma è cosi.

[Hador]

l'inghilterra non ha schengen punto manco ci spreco tempo a parlare con chi non sa nulla nemmeno del paese dove vive e lavora.
c'è una bella differenza eh l'inghilterra può controllare flussi migratori ( come stavo dicendo) con strumenti maggiori e come cavolo vuole rispetto ad un paese dell'area schengen, cosi tanto per dire uno dei vantaggi che si ha in uk, quando io dico che l'uk ci guadagna solo a stare in europa sembra che bestemmio ma la realtà è questa, e siamo noi ue che abbiam deciso cosi, perchè cmq qtualmente ci fa comodo, però questo non significa che un giorno qualcuno( crucchi e francesi) si possano rompere le palle e decidere che la finanza europa si sposti in un paese meno libero dai vincoli europei, l'inghilterra non è tanto differente dalla svizzera per certe cose sembra strano ma è cosi.Estre che minchia stai a dì. Schengen è un accordo extraeuropeo per l'eliminazione delle frontiere, non garantisce la libera circolazione delle persone. Io e alka stiamo in un paese shengen, abbiamo un permesso di soggiorno e (io, lui ormai no se ho fatto i conti giusti) se perdo il lavoro me lo revocano e mi cacciano dal paese. Negli UK, essendo in europa, da cittadino europeo tu puoi trasferirti in UK senza dire un cazzo a nessuno, senza visto o permesso di soggiorno e starci quanto cazzo ti pare. UK non controlla l'immigrazione, non può, come non può l'italia, obbligare un cittadino comunitario a lasciare il paese. La svizzera, che è un paese extracomunitario ma in shengen, non può rifiutare un permesso di lavoro a chi lavora, ma può controllare l'immigrazione revocando e non dando permessi di soggiorno a chi non lavora/chi non dimostra di essere autonomo economicamente.
Parli di cose che non sai :D

[Estrema]

Estre che minchia stai a dì. Schengen è un accordo extraeuropeo per l'eliminazione delle frontiere, non garantisce la libera circolazione delle persone. Io e alka stiamo in un paese shengen, abbiamo un permesso di soggiorno e (io, lui ormai no se ho fatto i conti giusti) se perdo il lavoro me lo revocano e mi cacciano dal paese. Negli UK, essendo in europa, da cittadino europeo tu puoi trasferirti in UK senza dire un cazzo a nessuno, senza visto o permesso di soggiorno e starci quanto cazzo ti pare. UK non controlla l'immigrazione, non può, come non può l'italia, obbligare un cittadino comunitario a lasciare il paese. La svizzera, che è un paese extracomunitario ma in shengen, non può rifiutare un permesso di lavoro a chi lavora, ma può controllare l'immigrazione revocando e non dando permessi di soggiorno a chi non lavora/chi non dimostra di essere autonomo economicamente.
Parli di cose che non sai :D
ma te lo capisci che vuol dire non essere in area schengen e avere il controllo dei flussi migratori, ti ho detto forse che per stare in innghilterra hai bisogno di un passaporto? hai presente che l'inghilterra non essendo dentro a schengen può chiudere le frontiere anche domani senza passare ber bruxelles, siete voi che parlate di cose che non avete ben chiaro.

poi vabbè hador scusa eh schengen è stato fatto proprio per garantire la libera circolazione delle persone,e meno male che io parlo di cose che non so :sneer:

[Drugnon]

E ha aderito al programma di stoccolma se non erro (vo a memoria)
Che al primo punto concede liberta di movimento a tutti i cittadini di uno stato membro.

[Estrema]

E ha aderito al programma di stoccolma se non erro (vo a memoria)
Che al primo punto concede liberta di movimento a tutti i cittadini di uno stato membro.
ma questo non significa che abbia poteri diversi per il controllo migratorio, non è perchè non li adottano vuol dire che non possono farlo eh, inizamo a capirci da subito, in uk se domani decidono che possono entrare 1000 italiani all'anno, lo fanno, in italia se doamani decidi che possono entra 1000 tedeschi all'anno devi chiedere il permesso e motivarlo e non è detto che te lo danno.

[Drugnon]

ma te lo capisci che vuol dire non essere in area schengen e avere il controllo dei flussi migratori, ti ho detto forse che per stare in innghilterra hai bisogno di un passaporto? hai presente che l'inghilterra non essendo dentro a schengen può chiudere le frontiere anche domani senza passare ber bruxelles, siete voi che parlate di cose che non avete ben chiaro.

poi vabbè hador scusa eh schengen è stato fatto proprio per garantire la libera circolazione delle persone,e meno male che io parlo di cose che non so :sneer:

I commenti inglesi al programma di stoccolma (2009)
http://www.statewatch.org/news/2009/sep/stockholm-uk-comments-27-08-09.pdf

Essendo in uk seguivo i discorsi che facevano quando alla romania è stato concesso il libero flusso delle persone in area europea gli inglesi non potevano fare nulla per impedire l'ingresso dei rumeni.

Poi bho non è che faccio fila differente in areoporto o mostro la visa quando viaggio da e per gli uk...

[Drugnon]

Estre come detto c'è stato dibattito e l'uk non puo farlo.

Se vuole chiudere le frontiere deve uscire dall'europa

[Hador]

ma te lo capisci che vuol dire non essere in area schengen e avere il controllo dei flussi migratori, ti ho detto forse che per stare in innghilterra hai bisogno di un passaporto? hai presente che l'inghilterra non essendo dentro a schengen può chiudere le frontiere anche domani senza passare ber bruxelles, siete voi che parlate di cose che non avete ben chiaro.

poi vabbè hador scusa eh schengen è stato fatto proprio per garantire la libera circolazione delle persone,e meno male che io parlo di cose che non so :sneer:Gli UK NON possono chiudere le frontiere verso i cittadini comunitari e NON possono controllare l'immigrazione dei cittadini comunitari. Possono farlo verso i cittadini extracomunitari. Il diritto europeo viene prima di schengen, il controllo sull'immgrazione dei cittadini comunitari viola lo statuto europeo firmato dagli UK. Cameron ha proposto una legge che cercava di aggirare questo limite (in pratica mettendo tetti al rilascio codice fiscale UK, necessario per lavorare) e l'europa gli ha detto un grandissimo vaffanculo.

All'atto pratico la differenza è solo una: cittadini non comunitari con permesso di soggiorno valido in un paese shengen NON possono viaggiare negli UK senza visto, mentre possono viaggiare nei paesi shengen senza problemi. Un cittadino russo che ha permesso schengen per risiedere in svizzera, ad esempio, può viaggiare in tutto schengen senza visto ma non può andare negli UK. Rispetto all'italia, inoltre, gli UK hanno controllo diretto sull'immigrazione di questi 4 temibili paesi, che sono i paesi extra UE in schengen: Islanda, Norvegia, Svizzera e Liechtenstein. Paesi pericolosissimi per l'immigrazione di massa.
ma questo non significa che abbia poteri diversi per il controllo migratorio, non è perchè non li adottano vuol dire che non possono farlo eh, inizamo a capirci da subito, in uk se domani decidono che possono entrare 1000 italiani all'anno, lo fanno, in italia se doamani decidi che possono entra 1000 tedeschi all'anno devi chiedere il permesso e motivarlo e non è detto che te lo danno.ripeto, questa è una minchiata. Non possono viola il trattato europeo. Stai dicendo cose inesatte, e lo puoi verificare in 10 secondi su internet. NESSUN paese europeo può mettere tetti sull'immigrazione comunitaria, ne gli UK, ne l'italia, ne la germania ecc.

[Estrema]

Gli UK NON possono chiudere le frontiere verso i cittadini comunitari e NON possono controllare l'immigrazione dei cittadini comunitari. Possono farlo verso i cittadini extracomunitari. Il diritto europeo viene prima di schengen, il controllo sull'immgrazione dei cittadini comunitari viola lo statuto europeo firmato dagli UK. Cameron ha proposto una legge che cercava di aggirare questo limite (in pratica mettendo tetti al rilascio codice fiscale UK, necessario per lavorare) e l'europa gli ha detto un grandissimo vaffanculo.
All'atto pratico la differenza è solo una: cittadini non comunitari con permesso di soggiorno valido in un paese shengen NON possono viaggiare negli UK senza visto, mentre possono viaggiare nei paesi shengen senza problemi. Un cittadino russo che ha permesso schengen per risiedere in svizzera, ad esempio, può viaggiare in tutto schengen senza visto ma non può andare negli UK. Rispetto all'italia, inoltre, gli UK hanno controllo diretto sull'immigrazione di questi 4 temibili paesi, che sono i paesi extra UE in schengen: Islanda, Norvegia, Svizzera e Liechtenstein. Paesi pericolosissimi per l'immigrazione di massa.ripeto, questa è una minchiata. Non possono viola il trattato europeo. Stai dicendo cose inesatte, e lo puoi verificare in 10 secondi su internet. NESSUN paese europeo può mettere tetti sull'immigrazione comunitaria, ne gli UK, ne l'italia, ne la germania ecc.
tu ancora non hai capito a cosa serve scengen per questo stai a parla di cose ce non centrano nulla, scengen serve sostanzialmente ad eliminare i controlli per la libera circolazione di person all'interno dell'eu, questo significa che te cittadino europe quando passi da uno stato all'altro non hai bisogno di essere controllato alla fonte che in questo caso è la frontiera, l'italia ha aderito a schengen nel 90 ed è entrato in vigore nel 97 ora sai che significava, che io prima dell'entrata in vigore quando andavo in francia passavo senza bisogno di nulla ma mi potevano fermare alla frontiera c'era ancora la finanza in italia e la gendarmeria in francia dal 97 in poi in francia si passa come da milano a monza. nessuno ti controlla se non per normali controllo di ordine pubblico in base alle circostanze del paese da cui provieni.
quando c'è stato il g8 è stato sospeso schengen in italia ad esempio e quelli che venivano dalla francia entravano esibendo documento valido sennò stavano fermi in frontiera in uk questo possono farlo in qualsiasi momento verso i paesi non ue, capisci che è diverso da quello che stai dicendo te sulla possibilita o no di far passare un cittadino membro dell'ue senza visto?

ora torniamo alla questione quote per i paesi non in area schengen visto che non sai come funziona te lo spiego in 2 parole la germania non ha ratificato i trattati con la romania, perciò se un rumeno arriva in germania deve avere il lavoro se no deve dichiarare che sei li per turismo a quel punto ti fanno entrare dopo 30 giorni se ti trovano senza lavoro te ne vai fuori perchè la germania ha deciso cosi e lo ha potuto fare in inghilterra non lo fanno? benissimo ma non è perchè non hanno modo di farlo e è solo che non lo vogliono fare per motivi di interesse loro.

tanto per capirci tra romania e ungheria c'è ancora la frontiera e se non gli sta bene te rumeno via terra non entri, e credimi io li ho visti far la fila ai controlli eh

[Whiskeyjack]

...gli UK hanno controllo diretto sull'immigrazione di questi 4 temibili paesi, che sono i paesi extra UE in schengen: Islanda, Norvegia, Svizzera e Liechtenstein. Paesi pericolosissimi per l'immigrazione di massa...

Vabbè in passato gli scandinavi hanno fatto parecchi danni quando sono calati in massa sulle isole britanniche, fanno bene a tutelarsi dai vichinghi
:sneer:

[Hador]

tu ancora non hai capito a cosa serve scengen per questo stai a parla di cose ce non centrano nulla, scengen serve sostanzialmente ad eliminare i controlli per la libera circolazione di person all'interno dell'eu, questo significa che te cittadino europe quando passi da uno stato all'altro non hai bisogno di essere controllato alla fonte che in questo caso è la frontiera, l'italia ha aderito a schengen nel 90 ed è entrato in vigore nel 97 ora sai che significava, che io prima dell'entrata in vigore quando andavo in francia passavo senza bisogno di nulla ma mi potevano fermare alla frontiera c'era ancora la finanza in italia e la gendarmeria in francia dal 97 in poi in francia si passa come da milano a monza. nessuno ti controlla se non per normali controllo di ordine pubblico in base alle circostanze del paese da cui provieni.
quando c'è stato il g8 è stato sospeso schengen in italia ad esempio e quelli che venivano dalla francia entravano esibendo documento valido sennò stavano fermi in frontiera in uk questo possono farlo in qualsiasi momento verso i paesi non ue, capisci che è diverso da quello che stai dicendo te sulla possibilita o no di far passare un cittadino membro dell'ue senza visto?

ora torniamo alla questione quote per i paesi non in area schengen visto che non sai come funziona te lo spiego in 2 parole la germania non ha ratificato i trattati con la romania, perciò se un rumeno arriva in germania deve avere il lavoro se no deve dichiarare che sei li per turismo a quel punto ti fanno entrare dopo 30 giorni se ti trovano senza lavoro te ne vai fuori perchè la germania ha deciso cosi e lo ha potuto fare in inghilterra non lo fanno? benissimo ma non è perchè non hanno modo di farlo e è solo che non lo vogliono fare per motivi di interesse loro.

tanto per capirci tra romania e ungheria c'è ancora la frontiera e se non gli sta bene te rumeno via terra non entri, e credimi io li ho visti far la fila ai controlli ehestre santiddio hai detto che gli UK sono avvantaggiati perchè non sono in schengen e poi citi come esempio la germania che è in schengen, dicendo che la germania fa controllo dell'immigrazione? Ma che discorso è.
La romania è stata fatta entrare nel second tier di stati europei sfigati e non è in schengen, gli accordi siglati dagli UK e dalla romania sono diversi, ti abbiamo detto diciotto volte che UK non può fare controllo sull'immigrazione su cittadini comunitari (non sfigati, ok, ma ai rumeni diamo il permesso di soggiorno anche noi :sneer:). Link a caso, ce ne sono un zilione: http://www.theguardian.com/uk-news/2014/nov/28/david-cameron-immigration-eu-treaty-change

Dato che gli UK stanno ricevendo una diaspora di immigrati da paesi europei sfigati, italia e spagna in primis, loro vorrebbero mettere un freno all'immigrazione ma non possono. Sono mesi che ne parlano e vengono ownati dalla commissione europea, basta leggere mezzo giornale. Tutto il discorso che hai fatto non si capisce dove va a parare.

Gli UK crescono e sono meglio dell'italia perchè hanno un paese con uno stato giuridico che funziona, non per qualche magheggio macro economico. Il fatto che Londra sia la piazza finanziaria europea è più una conseguenza che una causa del successo del regno unito.

[Estrema]

estre santiddio hai detto che gli UK sono avvantaggiati perchè non sono in schengen e poi citi come esempio la germania che è in schengen, dicendo che la germania fa controllo dell'immigrazione? Ma che discorso è.
La romania è stata fatta entrare nel second tier di stati europei sfigati e non è in schengen, gli accordi siglati dagli UK e dalla romania sono diversi, ti abbiamo detto diciotto volte che UK non può fare controllo sull'immigrazione su cittadini comunitari (non sfigati, ok, ma ai rumeni diamo il permesso di soggiorno anche noi :sneer:). Link a caso, ce ne sono un zilione: http://www.theguardian.com/uk-news/2014/nov/28/david-cameron-immigration-eu-treaty-change

Dato che gli UK stanno ricevendo una diaspora di immigrati da paesi europei sfigati, italia e spagna in primis, loro vorrebbero mettere un freno all'immigrazione ma non possono. Sono mesi che ne parlano e vengono ownati dalla commissione europea, basta leggere mezzo giornale. Tutto il discorso che hai fatto non si capisce dove va a parare.

Gli UK crescono e sono meglio dell'italia perchè hanno un paese con uno stato giuridico che funziona, non per qualche magheggio macro economico. Il fatto che Londra sia la piazza finanziaria europea è più una conseguenza che una causa del successo del regno unito.
ti stavo spiegando che cos'era schengen visto ce hai esordito che schengen è l'abolizione delle frontiere e non la libera circolazione delle persone :sneer:

esempio della germani con la romania che non è nell'area schengen pur facendo parte dell'europa, studia hador e ripassa.

londra è la piazza finanziaria europea perchè non è in area euro ed aveva cmq la terza moneta di riferimento se non la seconda da sempre prima del 1917 era la prima. punto e stop

continua a studiare e ripassa.

l'italia con la romania ha ratificato schengen nel 2012 se non ricordo male continua a studiare e ripassa

non è perchè tu che non sai come funzionano le cose e le ripeti per 18 volte vuol dire che diventano esatte, fattene una ragione hai una grande confusione in testa su come funziona l'europa.

il discorso è tutto partito perchè dite che i poveretti della grecia so incapaci io vi ho solo detto non è che sono incapaci non ce la fanno a sostenere la troika come nessuno dei paesi in cui è stata aprovata, avete detto che l'irlanda ce la fa mentre non è vero perchè l'iralanda è un paese dove è in atto una forte speculazione bancaria è per questo che si stanno mettendo apposto perchè girano capitali per far fare liquidita alle banche europee con i soldi degli stati membri, e vi ho detto che che come esempio basta prendere l'uk che ha la metà dei vincoli di un paese europeo ed ha una liberta che gli altri si sognano a partier dal controllo dell'imimigrazione per arrivare al fiscal compact che non hanno, e voi giu a piccarvi perchè state in uk e vi sentite offesi vi ho detto godetevela perchè prima o poi arriva la resa dei conti dei crucchi e i francesi, e a spostare una piaza finanziara ci mettono un attimo ( che è il grosso valore aggiunto dell'uk attualmente) e questo lo si capisce dal potenziamento di parigi, i francesi non buttano i soldi se non hanno un piano ben preciso diventare la nuova piazza finanziaria europea

tu hador hai un brutto vizio guardi sempre la paiuzza e non l'isieme ce per il tuo ragionato fa sembrare tutto esatto tutto a posto ed in parte è vero ma purtroppo in discorsi macroeconomici non funziona cosi si deve prendere l'insieme di tutti i paesi per vedere se uno tortta bene oppure no al momento l'unico in europa che può trottare bene è la germania anche se non per molto perchè non produce finanza ma frigoriferi ok?

[Hador]

oh santa pace.
Questo è il trattato europeo: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1426086218196&uri=URISERV:l33152
Questo è schengen: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1426086371737&uri=URISERV:l33020
Gli accordi comunque variano tra paese e paese. Tutto questo non cambia che la Minchiata originale resta il vantaggio UK dato dalla gestione dell'immigrazione. Gli UK non gestiscono l'immigrazione ne più ne meno dell'italia, e ne più ne meno dell'italia hanno poteri di farlo.
Il resto è il solito sproloquio.

ps. per i romeni mea culpa, qua continuano a non avere diritto ad un cazzo non sapevo in italia avesso aggiornato le regole.


Ma poi tutti sti discorsi sono sulla falsariga del servizio di piazza pulita di wolfo, che cercano di minimizzare quanto l'italia fa schifo rispetto a centro e nord europa. L'inghilterra cresce e consente una buona qualità della vita perché è un paese dove le cose funzionano, le persone si fanno il culo e la politica - benché non esente da populismi - è MOLTO più efficiente della nostra. Idem la germania. Grecia e italia fanno schifo per colpa loro, non dell'europa, non dei rettiliani, non della madonna. E solo grecia e italia possono tirarsi fuori dallo shithole in cui si sono infilati.

[Estrema]

ma nessuno ha detto che in uk so na merda io ho solo detto che in uk i problemi della grecia o dell'italia o della francia o della germania non li hanno perchè non hanno ratificato la meta degli accordi che in questo periodo di crisi stanno facendo la differenza e hanno perciò una flessibilità di manovra che qui non ci sta e tra questi ho fatto l'esempio dell'immigrazione non essendo in schengen dove possono chiudere le frontiere8 che non significa che tu italiano non entri più) in maniera piu veloce e sopratutto efficente( non perchè è un isola parlo a livello politico) rispetto ad esempio all'italia. sei te che dici che non è cosi perchè stanno dentro l'ue ma stare dentro l'ue senza schengen significa controllare tutti quelli che entrano se ti gira il pallino perchè appunto è schengen che ha abolito i controlli all'ingrssso.

[Mosaik]

Quindi sembra che siamo arrivati alla resa dei conti ...

Fare un referendum su certi argomenti mi lascia sempre un po' perplesso vedremo :mclove:

[Razj]

Ai miei occhi un referendum di questo tipo è solo un modo per Tsipras e governo di pararsi il culo politicamente. Uno scarico di responsabilità.

[Randolk]

Ai miei occhi un referendum di questo tipo è solo un modo per Tsipras e governo di pararsi il culo politicamente. Uno scarico di responsabilità.

uppissimo. e il discorso di tsipras ne è una riprova.

[Estrema]

io sto seriamente pensando di comprare casa in grecia

[Mosaik]

io sto seriamente pensando di comprare casa in grecia
Aspetta 1 settimana e poi con la stessa cifra potrai decidere se prenderla o andarti a mangiare una pizza fuori :sneer:

[Estrema]

Aspetta 1 settimana e poi con la stessa cifra potrai decidere se prenderla o andarti a mangiare una pizza fuori :sneer:
te ci scherzi ma sai che casino succede gia vedo orde di russi e cinesi a comprarsi ( se gia non lo stanno facendo) mezza grecia

[Alkabar]

..... ma sai che non è una brutta idea...

[Hador]

te ci scherzi ma sai che casino succede gia vedo orde di russi e cinesi a comprarsi ( se gia non lo stanno facendo) mezza greciaun governo di stampo socio-comu-populista non permetterà mai una roba del genere. Nel momento in cui fallisce fa quel cazzo che vuole e chiude ai mercati esteri al 100% per evitare speculazioni, non sono mica (così) scemi. Idem in argentina, non è che il giorno dopo il fallimento potevi andare da straniero e comprarti mezzo paese.

In pratica, comprare oggi è il peggior investimento che uno possa fare al mondo. Penso che investire in condizionatori in Antartide sia più safe che comprarsi una casa in grecia oggi. Comprare domani, se fallisce non potrai, se non fallisce non cambierà un cazzo.

[Bortas]

Ho la netta impressione che l'Europa a questo giro toglie la mano.

[Estrema]

un governo di stampo socio-comu-populista non permetterà mai una roba del genere. Nel momento in cui fallisce fa quel cazzo che vuole e chiude ai mercati esteri al 100% per evitare speculazioni, non sono mica (così) scemi. Idem in argentina, non è che il giorno dopo il fallimento potevi andare da straniero e comprarti mezzo paese.

In pratica, comprare oggi è il peggior investimento che uno possa fare al mondo. Penso che investire in condizionatori in Antartide sia più safe che comprarsi una casa in grecia oggi. Comprare domani, se fallisce non potrai, se non fallisce non cambierà un cazzo.
e invece è proprio oggi che si deve comprare anzi arrivo tardi perchè quando e se la grecia va in default i baggiani come te correranno a fare speculazione quando chi l'ha fa di mestiere ti ha anticipato di almeno 2 o 3 ann.

comprare ora una villa a corfu o cefalonia o rodi o mikonos ti costa sui 150/200k domani costera meno ma se la grecia salta arriverai te a chiedermi quella casa e io nno so il greco che ha bisogno di soldi ma un italiano che li ha e ti costera mezzo milione che sara cmq la meta di un qualsiasi posto di villeggiatura italiano ma che a te va bene perchè pensi di aver fatto l'affare a me invece va meglio percè l'affare lo faccio di sicuro..........quanto hai una visione bambinesca di come funziona il mondo degli affari :sneer:

[Hador]

Ripeto, chiudere il mercato immobiliare verso l'estero è tipo la prima cosa che si fa in questi casi. Tu la compri oggi ma domani potrai venderla solo a greci, che non avranno manco i soldi per piangere.

La cosa sarà vantaggiosa solo per i greci che hanno avuto l'accortezza di tenersi i soldi sotto il materasso, in banche estere o in btp e roba varia che da un giorno all'altro si ritroveranno con un 30-40% di capitale in più. Ho amici argentini che facendo così, post fallimento, si sono comprati tutti casa. Ovviamente è super-scorretto ma babbè.

[Estrema]

Ripeto, chiudere il mercato immobiliare verso l'estero è tipo la prima cosa che si fa in questi casi. Tu la compri oggi ma domani potrai venderla solo a greci, che non avranno manco i soldi per piangere.

certo potra andar bene il tuo ragionamento per il posto in culo al peloponeso :sneer:

ripeto non hai una visione pratica di quello che succede nella realtà quando si arriva a speculare in uno stato

naturalmente dando per scontato che rimane sto governo, cosa in cui ci puntano in pochi in caso di default.

[Mellen]

ancora 2 anni fa, quando iniziò il tutto, ricordo che amici della mia ex (greci che per loro fortuna stavano bene visto che lavoravano all'estero), offrirono una casa di loro amici in pieno centro, attico di non ricordo quanti mq, una roba di livello lusso a 30k ...

non oso immaginare ora.

La compri e non la vendi... la tieni aspettando che i russi e cinesi si comprino l'intera grecia per trasferirti.

[Mosaik]

L'hanno presa bene i mercati anche questa volta :D

[innaig86]

L'hanno presa bene i mercati anche questa volta :D

spetta a dirlo pd, sono long sull'eurusd almeno per un'altra ora e mezza e sono al +2%

[Glorifindel]

Ah prenderla per prenderla tanto si sa alla fine dove la prendiamo noi. Chissà chi pagherà alle banche tedesche e statunitensi il mancato ritorno di capitali :look: un paese a caso, con alto debito pubblico e relativamente basso debito privato.

[innaig86]

Chiuso al +5% :metal:

[Glorifindel]

Speculatoroh!

[Arthu]

https://www.youtube.com/watch?v=5EmdFhTFX88

[Hador]

comunque vorrei vedere i fenomeni da forum come reagirebbero se gli bloccassero i conti correnti...

[Estrema]

comunque vorrei vedere i fenomeni da forum come reagirebbero se gli bloccassero i conti correnti...
male molto male :sneer:

[Wolfo]

a me cambia poco lascio qualche centinaia d'euro per cc :sneer:

[Hador]

va che sotto il materasso ci sono i topi :nod:

[Estrema]

va che sotto il materasso ci sono i topi :nod:

io ancora so della vecchia scuola truffaldina un po di contanti sempre a portata di mano :sneer:

[Wolfo]

devono sgagnare del metallo

[Hador]

Maledetti evasori :nod:

Io ho il conto svizzero :sneer:

[Wolfo]

no ma i8o so straccione, preso lo stipendio affitto bollette spese verie, una piccola parte in un fondo pensione, e l'altra la metto in casae ammucchio come i vecchi di una volta :sneer:

[Estrema]

Maledetti evasori :nod:

Io ho il conto svizzero :sneer:
io ho un conto in russia che ora mi vale la metà managgia a obama :sneer:

[Abby]

Qualche lettura che indica come alcune sparate sulla Grecia "potrebbero" non essere vere:

http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/

Il mio unico dubbio è: ma se fosse così perché il governo greco non fa una bellissima trasmissione a reti unificati e chiarisce tutte le puttanate mettendosi a disposizione di chi vuole smentire?

PS e la cosa riguarderebbe anche l'Italia.

[Hador]

Qualche lettura che indica come alcune sparate sulla Grecia "potrebbero" non essere vere:

http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/

Il mio unico dubbio è: ma se fosse così perché il governo greco non fa una bellissima trasmissione a reti unificati e chiarisce tutte le puttanate mettendosi a disposizione di chi vuole smentire?

PS e la cosa riguarderebbe anche l'Italia.ma perché leggete ste puttanate santiddio.
Il problema della grecia è semplice, è cresciuta quasi a 2 cifre facendo debito assurdo che però non è stato usato per far crescere il paese, ma per lo più per assumere dipendenti pubblici e alimentare ruberie varie. Il paese ha tipo la seconda spesa militare al mondo rispetto al pil e penso valga il primato in quanto ad evasione fiscale. Inoltre è pieno di sacche di privilegi che costano un occhio della testa, come sgravi e servizi alle isole.
Ora. I creditori han chiesto di mettere in ordine i conti, ma mettere in ordine i conti senza implementare misure correttive al modello economico sono inutili. In grecia, e in italia parzialmente con monti ma soprattutto con letta, si è tagliato senza cambiare un cazzo nella mentalità della gente. Se non cambi il mercato del lavoro, se non aumenti la legalità, se non dismetti uno stato di sussistenza invece che basato sul lavoro, tagli tagli ma la gente more de fame. Qua Renzi, che vi piaccia o no, ha iniziato questo difficilissimo processo. Vedremo se ce la farà. La invece nessuno ha cambiato una minchia.
tie. http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/06/24/grecia-la-proposta-alla-troika-e-unaltra-spremuta-fiscale-per-uno-stato-fallito/

[Wolfo]

ma quei grafici sono falsi quindi?

[powerdegre]

ma perché leggete ste puttanate santiddio.
Il problema della grecia è semplice, è cresciuta quasi a 2 cifre facendo debito assurdo che però non è stato usato per far crescere il paese, ma per lo più per assumere dipendenti pubblici e alimentare ruberie varie. Il paese ha tipo la seconda spesa militare al mondo rispetto al pil e penso valga il primato in quanto ad evasione fiscale. Inoltre è pieno di sacche di privilegi che costano un occhio della testa, come sgravi e servizi alle isole.
Ora. I creditori han chiesto di mettere in ordine i conti, ma mettere in ordine i conti senza implementare misure correttive al modello economico sono inutili. In grecia, e in italia parzialmente con monti ma soprattutto con letta, si è tagliato senza cambiare un cazzo nella mentalità della gente. Se non cambi il mercato del lavoro, se non aumenti la legalità, se non dismetti uno stato di sussistenza invece che basato sul lavoro, tagli tagli ma la gente more de fame. Qua Renzi, che vi piaccia o no, ha iniziato questo difficilissimo processo. Vedremo se ce la farà. La invece nessuno ha cambiato una minchia.
tie. http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/06/24/grecia-la-proposta-alla-troika-e-unaltra-spremuta-fiscale-per-uno-stato-fallito/
:rotfl:

[Estrema]

ma perché leggete ste puttanate santiddio.
Il problema della grecia è semplice, è cresciuta quasi a 2 cifre facendo debito assurdo che però non è stato usato per far crescere il paese, ma per lo più per assumere dipendenti pubblici e alimentare ruberie varie. Il paese ha tipo la seconda spesa militare al mondo rispetto al pil e penso valga il primato in quanto ad evasione fiscale. Inoltre è pieno di sacche di privilegi che costano un occhio della testa, come sgravi e servizi alle isole.
Ora. I creditori han chiesto di mettere in ordine i conti, ma mettere in ordine i conti senza implementare misure correttive al modello economico sono inutili. In grecia, e in italia parzialmente con monti ma soprattutto con letta, si è tagliato senza cambiare un cazzo nella mentalità della gente. Se non cambi il mercato del lavoro, se non aumenti la legalità, se non dismetti uno stato di sussistenza invece che basato sul lavoro, tagli tagli ma la gente more de fame. Qua Renzi, che vi piaccia o no, ha iniziato questo difficilissimo processo. Vedremo se ce la farà. La invece nessuno ha cambiato una minchia.
tie. http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/06/24/grecia-la-proposta-alla-troika-e-unaltra-spremuta-fiscale-per-uno-stato-fallito/

renzi non ha iniziato nulla sta solo facendo i favori alle banche e a confindustria come i suoi precedessori, ste politiche qua le poteva tranquillamente fare berlusconi.........................solo che ormai l'han considerato bruciato, siamo in mano all'europa renzi non conta nulla è uno sciocco che han deciso di mettere come front man, quando ve ne renderte conto sara sempre troppo tardi.

poi che a voi queste politiche vi piaciono mi sta pure bene non discuto su questo discuto sul fatto che state dando credito a renzi su cose che lui nenache sa che si stanno facendo per che e per come.......................questo lo dimostra ogni giorno che parla di europa e puntualmente gli ridono in faccia, ricordo che all'ultima visita al suo arrivo han suonato azzurro, invece che l'inno d'italia, e sto punto cosi basso non l'aveva toccato nemmeno berlusconi.

[powerdegre]

renzi non ha iniziato nulla sta solo facendo i favori alle banche e a confindustria come i suoi precedessori, ste politiche qua le poteva tranquillamente fare berlusconi.........................solo che ormai l'han considerato bruciato, siamo in mano all'europa renzi non conta nulla è uno sciocco che han deciso di mettere come front man, quando ve ne renderte conto sara sempre troppo tardi.

poi che a voi queste politiche vi piaciono mi sta pure bene non discuto su questo discuto sul fatto che state dando credito a renzi su cose che lui nenache sa che si stanno facendo per che e per come.......................questo lo dimostra ogni giorno che parla di europa e puntualmente gli ridono in faccia, ricordo che all'ultima visita al suo arrivo han suonato azzurro, invece che l'inno d'italia, e sto punto cosi basso non l'aveva toccato nemmeno berlusconi.
In realta' no, il motivo per cui l'han silurato e ci han dato Monti e' perche' il nano non voleva farle, quindi l'han fatto cadere ed han messo al suo posto l'uomo della riscossione crediti.

[Estrema]

In realta' no, il motivo per cui l'han silurato e ci han dato Monti e' perche' il nano non voleva farle, quindi l'han fatto cadere ed han messo al suo posto l'uomo della riscossione crediti.

era per dire che non è renzi che si è inventato chissa cosa ha solo detto si datemi la poltrona e io ve fo tutto anche meglio di letta :sneer:

[Hador]

ma quei grafici sono falsi quindi?non è che sono falsi, è che sono ininfluenti. La grecia pre-crisi aveva un rapporto deficit/PIL del 12%. Del cazzo di 12%, che ha truccato per entrare in europa dicendo che invece aveva il 3%.
Ora, secondo i kruger da forum, che però lo sono col culo degli altri, se fai un sacco di investimenti pubblici -la politica industriale- l'economia cresce un sacco. Ma non è così. Gli investimenti devono essere fatti all'interno di un sistema economico sano. La cresciuta causata da investimenti pubblici scoperti, fatti in un clima economico non sano, è una crescita apparente.

La grecia ha fatto un sacco di investimenti pubblici esponendosi tantissimo, è cresciuta tantissimo grazie a questo, e ha chiesto sempre più soldi usando la crescita per rassicurare gli investitori. Ma era uno schema ponzi. Cresceva coi soldi chiesti in prestito, e usava la crescita per chiedere altri soldi in prestito. Arrivato il punto di dover pagare è crollato tutto.

Ora, questa cosa non è che l'abbia fatta per 3 mesi, lo ha fatto dal 1999. Se tu per 10 anni alimenti un'economia basata sul clientelismo e sulla spesa pubblica, se da un giorno all'altro chiudi i rubinetti (e lo devi fare) la gente comunque non si adegua da un giorno all'altro. L'impiegato delle poste da stereotipo che prende 1300 euro al mese per non fare un cazzo, non è che lo licenzi riscopre la vena da imprenditore e diventa steve jobs.

Ma le misure atte a sanare il sistema economico nazionale le deve fare il governo, mica l'europa, e il governo greco non lo ha fatto

[Alkabar]

Lol:

https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story

E non è scam.

[powerdegre]

era per dire che non è renzi che si è inventato chissa cosa ha solo detto si datemi la poltrona e io ve fo tutto anche meglio di letta :sneer:
Ah si, su quello non ci piove.


non è che sono falsi, è che sono ininfluenti. La grecia pre-crisi aveva un rapporto deficit/PIL del 12%. Del cazzo di 12%, che ha truccato per entrare in europa dicendo che invece aveva il 3%.
Ora, secondo i kruger da forum, che però lo sono col culo degli altri, se fai un sacco di investimenti pubblici -la politica industriale- l'economia cresce un sacco. Ma non è così. Gli investimenti devono essere fatti all'interno di un sistema economico sano. La cresciuta causata da investimenti pubblici scoperti, fatti in un clima economico non sano, è una crescita apparente.

La grecia ha fatto un sacco di investimenti pubblici esponendosi tantissimo, è cresciuta tantissimo grazie a questo, e ha chiesto sempre più soldi usando la crescita per rassicurare gli investitori. Ma era uno schema ponzi. Cresceva coi soldi chiesti in prestito, e usava la crescita per chiedere altri soldi in prestito. Arrivato il punto di dover pagare è crollato tutto.

Ora, questa cosa non è che l'abbia fatta per 3 mesi, lo ha fatto dal 1999. Se tu per 10 anni alimenti un'economia basata sul clientelismo e sulla spesa pubblica, se da un giorno all'altro chiudi i rubinetti (e lo devi fare) la gente comunque non si adegua da un giorno all'altro. L'impiegato delle poste da stereotipo che prende 1300 euro al mese per non fare un cazzo, non è che lo licenzi riscopre la vena da imprenditore e diventa steve jobs.

Ma le misure atte a sanare il sistema economico nazionale le deve fare il governo, mica l'europa, e il governo greco non lo ha fatto
Guarda che il Kruger da forum sarai te magari, poiche' l'economia cresce esattamente facendo investimenti pubblici che danno lavoro allla gente; il collasso del sistema greco deriva proprio dal fatto che hanno stretto la cinghia.

Il problema reale infatti non e' assolutamente il debito pubblico, ma il debito privato.

Quel che e' successo e' che dal nord, dalla Germania in particolare, le banche han prestato secchi di soldi alle banche greche e da li ai cittadini, senza alcun tipo di controllo, han dato soldi a chiunque li chiedesse. Quando c'e' stato il crollo causato dalla bolla speculativa, le banche a corto di soldi si son trovate a dover far rientrare contante, quindi hanno stretto i rubinetti alla Grecia.

Con questo problema sulle spalle i cittadini si son trovati alle corde, e lo stato chiudendo i rubinetti a tolto affari alle ditte e lavoro ai cittadini, causando cosi' il collasso monetario perche' senza quei soldi la gente non puo' ripegare il debito privato.

[Arthu]

Vabbè almeno le olimpiadi in grecia le han fatte, a Rio non è pronto il 90% delle strutture, c'era addirittura chi nel terrore paventava un londra 2016 :sneer: cosa mai accaduta prima

[Zaider]

Il mio conto di dubai saluta tutti con gioia :D

[Hador]

Ah si, su quello non ci piove.


Guarda che il Kruger da forum sarai te magari, poiche' l'economia cresce esattamente facendo investimenti pubblici che danno lavoro allla gente; il collasso del sistema greco deriva proprio dal fatto che hanno stretto la cinghia.

Il problema reale infatti non e' assolutamente il debito pubblico, ma il debito privato.

Quel che e' successo e' che dal nord, dalla Germania in particolare, le banche han prestato secchi di soldi alle banche greche e da li ai cittadini, senza alcun tipo di controllo, han dato soldi a chiunque li chiedesse. Quando c'e' stato il crollo causato dalla bolla speculativa, le banche a corto di soldi si son trovate a dover far rientrare contante, quindi hanno stretto i rubinetti alla Grecia.

Con questo problema sulle spalle i cittadini si son trovati alle corde, e lo stato chiudendo i rubinetti a tolto affari alle ditte e lavoro ai cittadini, causando cosi' il collasso monetario perche' senza quei soldi la gente non puo' ripegare il debito privato.Questo te lo sei inventato di sana pianta. La dinamica che stai descrivendo è quella dei sub prime americani, non c'entra un'ostia coi problemi greci. I problemi greci derivano dal fatto che gli investimenti pubblici NON hanno portato ad una crescita proporzionale agli investimenti, se tu investi un miliardo di euro e rientri di 100k, sei fuori di 900k e fallisci. O fallisci o noi ti prestiamo i soldi mentre cerchi di sistemare le cose.

Se mantieni un rapporto deficit/pil del 12% quando gli investitori smettono di darti soldi perché vedono che non sei più sicuro come avevi detto di essere (corrompendo la goldman and sachs) allora crolla tutto. Nessuna ecnomia sana si mantiene sul debito sproporzionato, se dopo grecia e italia ancora non sei convinto allora è inutile anche parlarne.

Cioè se l'economia del paese è basata sul fatto che lo stato fa opere pubbliche inutili per far girare l'economia, l'economia non è sana, e quando smettono di darti i soldi dato che le opere pubbliche non portano a benefici concreti, crolla tutto. Ma era destinato a crollare, è un sistema che non può funzionare. A meno che tu non sia l'arabia saudita e finanzi tutto ciò con il petrolio, ovviamente.

Questo era un buon riassunto di ormai 2 anni fa: http://www.ilpost.it/2012/02/13/da-dove-vengono-i-guai-della-grecia/

[powerdegre]

Nessuna ecnomia sana si mantiene sul debito sproporzionato, se dopo grecia e italia ancora non sei convinto allora è inutile anche parlarne.
Il Giappone ha un debito maggiore di Grecia ed Italia messi assieme, il che di per se la dice lunga sul fatto che il debito pubblico NON e' un indice con cui poter determinare se un'economia e' sana o meno.

[Hador]

Il Giappone ha un debito maggiore di Grecia ed Italia messi assieme, il che di per se la dice lunga sul fatto che il debito pubblico NON e' un indice con cui poter determinare se un'economia e' sana o meno.si ma non è che dobbiamo rifare i soliti discorsi ogni volta. Il giappone - che comunque è stato in recessione per 10 anni e che offre delle condizioni lavorative da suicidio, letteralmente parlando - detiene la quasi totalità del debito pubblico al suo interno.
Questo fatto non deriva da qualche regola bislacca, ma da un fattore culturale.

I giapponesi e le società giapponesi si fanno carico del debito pubblico del paese, anche se questo ha dei numeri poco rassicuranti. E lo fanno in maniera massiccia, l'esposizione estera del giappone è bassissima.
Questa cosa la può fare benissimo anche la grecia e l'italia. Peccato che mentre le aste di buoni giapponesi siano piene di compratori interni, che quindi aumentando la domanda fanno abbassare i tassi, le aste di titoli greci e italiani andavano deserte e lo spread sale. Io col cazzo che mi compro i btp, mi metto i soldi in altra roba. E dato che tutti la pensano come me, ci cucchiamo gli investitori stranieri che col nazionalismo ci si puliscono il culo e vogliono garanzie. Se post crisi americana i greci e le società grece avessero investito massicciamente nei loro bond, il danno sarebbe stato molto minore. MA così non è stato, anche perché i greci non hanno il capitale per coprire il debito pubblico del proprio stato (a differenza dei giapponesi, e volendo anche degli italiani).

Ora, se convinci gli italiani ad avere lo stesso senso dello stato e della responsabilità dei giapponesi, puoi replicare il caso giapponese anche da noi. Considerando il fatto che da noi già far pagare le tasse alla gente è un'impresa, auguri.

[Wolfo]

si ma non è che dobbiamo rifare i soliti discorsi ogni volta. Il giappone - che comunque è stato in recessione per 10 anni e che offre delle condizioni lavorative da suicidio, letteralmente parlando - detiene la quasi totalità del debito pubblico al suo interno.
Questo fatto non deriva da qualche regola bislacca, ma da un fattore culturale.

I giapponesi e le società giapponesi si fanno carico del debito pubblico del paese, anche se questo ha dei numeri poco rassicuranti. E lo fanno in maniera massiccia, l'esposizione estera del giappone è bassissima.
Questa cosa la può fare benissimo anche la grecia e l'italia. Peccato che mentre le aste di buoni giapponesi siano piene di compratori interni, che quindi aumentando la domanda fanno abbassare i tassi, le aste di titoli greci e italiani andavano deserte e lo spread sale. Io col cazzo che mi compro i btp, mi metto i soldi in altra roba. E dato che tutti la pensano come me, ci cucchiamo gli investitori stranieri che col nazionalismo ci si puliscono il culo e vogliono garanzie. Se post crisi americana i greci e le società grece avessero investito massicciamente nei loro bond, il danno sarebbe stato molto minore. MA così non è stato, anche perché i greci non hanno il capitale per coprire il debito pubblico del proprio stato (a differenza dei giapponesi, e volendo anche degli italiani).

Ora, se convinci gli italiani ad avere lo stesso senso dello stato e della responsabilità dei giapponesi, puoi replicare il caso giapponese anche da noi. Considerando il fatto che da noi già far pagare le tasse alla gente è un'impresa, auguri.


analisi corretta ma aggiungerei che la situazione era esattamente quella che descrivi tu fino al pre euro dove il debito era nella quasi totalità interno, per poi trasformarsi estero per forza di cosa dal momento in cui non hai più una moneta sovrana, lo stesso giappone qualche anno fa cominciò a spostare la bilancia del debito verso l'estero è fu riconosciuto come problema, poi credo abbiano preso immediate contromisure ma non ho poi seguito la vicenda.

[Hador]

analisi corretta ma aggiungerei che la situazione era esattamente quella che descrivi tu fino al pre euro dove il debito era nella quasi totalità interno, per poi trasformarsi estero per forza di cosa dal momento in cui non hai più una moneta sovrana, lo stesso giappone qualche anno fa cominciò a spostare la bilancia del debito verso l'estero è fu riconosciuto come problema, poi credo abbiano preso immediate contromisure ma non ho poi seguito la vicenda.c'è una correlazione con l'euro ma non un rapporto di causa. Il problema non è la moneta sovrana, è che rispetto a 20 anni fa oggi il mercato è molto più aperto, grazie a dio aggiungerei io. Se una volta il pensionato investiva solo nel buono del tesoro, e le società italiane compravano btp in cambio di favori politici, oggi mia nonna investe in fondi azionari di fineco...

Se tu mi fai un discorso nazionalista puoi dirmi che l'apertura non ti piace, che vorresti controllare tutto in casa e cercare di fatto di tenere gli italiani e i soldi italiani in italia. Io che mi considero europeo prima che italiano ti dico che col cazzo che voglio che lo stato in cui sono nato limiti la mia libertà. Ma questi sono discorsi politici. C'è anche da dire che ora come ora prendere un paese come il giappone ad esempio è difficile. Il giappone ha una situazione sociale difficilissima e lontanissima dalla cultura europea, ha un tasso di emigrazione bassissimo, è un paese estremamente chiuso e coeso. Noi siamo in mezzo a tutti e abbiamo il secondo-terzo partito che fino a ieri voleva fare la padania, vedi un po' te. Fermorestando che debito o non debito secondo me si vive decisamente meglio in italia che in giappone...

[Hador]

Ah concludo. C'è una differenza sostanziale tra ammazzarsi di debito pubblico per ricostruire il paese dai terremoti o per investire in trasporti e infrastrutture di comunicazione che sono lo stato dell'arte mondiale, come fa il giappone; e ammazzarsi di debito pubblico per pompare gli stipendi pubblici, gli sgravi e le pensioni in modo da drogare il mercato interno.
Il primo caso provoca una crescita reale. Il secondo porta una crescita immediata data da un aumento dei consumi, ma poi esplode appena gli investitori mangian la foglia e vedono cosa stai facendo. Non puoi mantenere l'economia nel secondo modo, non funziona, che vi piaccia o no.

[Mosaik]

Intanto Tsipras ci riprova con altre proposte, direi che si è svegliato un po' tardi

[Hador]

Intanto Tsipras ci riprova con altre proposte, direi che si è svegliato un po' tardiste robe in germania le fan passare dal parlamento di solito, mi pare improbabile che votino in mezzora oggi per deciderlo, ma vediamo

[Bortas]

O si inventano qualcosa di radicale o mi sa che questa volta salta tutto...

[Mosaik]

ste robe in germania le fan passare dal parlamento di solito, mi pare improbabile che votino in mezzora oggi per deciderlo, ma vediamo

La germania ha già detto che ormai si aspetta (giustamente) il referendum quindi il cerino è tornato nella mani della Grecia

Vi ricordo che a mezzanotte scade la rata che la Grecia non riuscirà a ripagare e quindi rimarrà senza il paracadute delle BCE

[Warbarbie]

Per uscire dalla crisi potrebbero fare un bell'investimento nel reddito di cittadinanza, così sai come si pompano i consumi cazzo.

[Razj]

Comunque alla fine di tutta questa storia i paesi europei dovranno compiere un'attenta riflessione sulla reale portata del principio di sovranità nell'UE in questo preciso momento storico.

[Hador]

Comunque alla fine di tutta questa storia i paesi europei dovranno compiere un'attenta riflessione sulla reale portata del principio di sovranità nell'UE in questo preciso momento storico.non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

[Axet]

non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

E cosa ancora più importante senza averli i soldi per farlo dato il costo stimato di 110 milioni :sneer:

[Razj]

non mi pare che sia stato messo in discussione il diritto di fare un referendum. È stato messo in discussione il farlo 5 giorni dopo la scadenza della rata, dopo 2 mesi che ne parlano

non hai capito quello che volevo dire.

alla luce di tutta questa vicenda a me pare chiaro che un principio come quello di sovranità nazionale, figlio di un mondo che ora non c'è più, deve necessariamente ricevere una rivalutazione sull'ampiezza dell'interpretazione che se ne da tradizionalmente in ambito di diritto pubblico ed internazionale.

gli stati membri dell'unione europea sono ormai talmente intrecciati tra di loro in relazioni economiche e finanziarie che è impossibile parlare di una vera sovranità nazionale; quale esempio migliore del referendum greco: un referendum letteralmente nato e pensato in risposta a decisioni politiche da parte di un ente sovranazionale che hanno condizionato la vita e le prossime scelte politiche di un paese intero che ad oggi di fatto non ha alcuna autonomia nel decidere questioni che fino ad un 20 anni fa sarebbero state prettamente interne. al massimo possono scegliere tra realizzare le richieste dell'UE e BCE o non farlo.

sia chiaro che questa riflessione non la faccio con accezione negativa ma anzi propositiva perché credo che possa essere un buono spunto da cui far partire la prossima evoluzione dell'Unione che al momento è rimasta bloccata senza significativi passi avanti fin dal trattato di Maastricht del '92, proprio per gli attriti causati da una interpretazione ormai obsoleta di quello che ancora oggi, purtroppo, sembra un principio fondamentale di più o meno tutti gli stati membri... ma è evidente che questa sovranità politica è solo di facciata.

io personalmente sarei felicissimo se si iniziasse a parlare di principio di competenza e sussidiarietà e se i politici la smettessero una buona volta di barricarsi dietro alla sovranità nazionale solo per far proseliti...

[Hador]

non hai capito quello che volevo dire.

alla luce di tutta questa vicenda a me pare chiaro che un principio come quello di sovranità nazionale, figlio di un mondo che ora non c'è più, deve necessariamente ricevere una rivalutazione sull'ampiezza dell'interpretazione che se ne da tradizionalmente in ambito di diritto pubblico ed internazionale.

gli stati membri dell'unione europea sono ormai talmente intrecciati tra di loro in relazioni economiche e finanziarie che è impossibile parlare di una vera sovranità nazionale; quale esempio migliore del referendum greco: un referendum letteralmente nato e pensato in risposta a decisioni politiche da parte di un ente sovranazionale che hanno condizionato la vita e le prossime scelte politiche di un paese intero che ad oggi di fatto non ha alcuna autonomia nel decidere questioni che fino ad un 20 anni fa sarebbero state prettamente interne. al massimo possono scegliere tra realizzare le richieste dell'UE e BCE o non farlo.

sia chiaro che questa riflessione non la faccio con accezione negativa ma anzi propositiva perché credo che possa essere un buono spunto da cui far partire la prossima evoluzione dell'Unione che al momento è rimasta bloccata senza significativi passi avanti fin dal trattato di Maastricht del '92, proprio per gli attriti causati da una interpretazione ormai obsoleta di quello che ancora oggi, purtroppo, sembra un principio fondamentale di più o meno tutti gli stati membri... ma è evidente che questa sovranità politica è solo di facciata.

io personalmente sarei felicissimo se si iniziasse a parlare di principio di competenza e sussidiarietà e se i politici la smettessero una buona volta di barricarsi dietro alla sovranità nazionale solo per far proseliti...possiamo discutere della sovranità nazionale, ma in questo caso non mi pare centri un'ostia, ma che venga tirata in ballo da chi -anche personaggi illustri- commentano la questione in maniera superficiale e populistica.
Il discorso è semplicissimo, proprio a colpa della sovranità nazionale la Grecia ha le pezze al culo, nel senso che ha fatto delle scelte sbagliate per 10 anni, appoggiate dalla volontà nazionale e democratica, e queste scelte hanno portato il paese in bancarotta. Ora, una volta che tu sei in bancarotta, hai diversi modi per uscirne. Quello più conveniente per tutti è quello di chiedere soldi a condizioni REGALATE a fmi e unione europea, che ovviamente però vogliono qualcosa in cambio sul piano di controllo di bilancio. Ma nulla vieta alla grecia di cercare finanziamenti in altro modo, o di fallire e farsi la sua moneta o quel che è. Una ipotetica terza via, e cioè che gli si dia soldi a fondo perduto senza pretendere nulla in cambio, è demenziale e fuori da ogni logica.

Io i limiti della sovranità nazionale in tutto ciò non ce li vedo, la grecia ha avuto sempre la libertà di fare quello che voleva, nessuno le ha imposto nulla, i loro governi e il loro parlamento - democraticamente eletto - ha deciso di appoggiarsi a fmi e unione europea e così è stato. Questo governo ha messo in discussione la cosa, e infatti stan valutando se fallire.

Sovranità nazionale non vuol dire "faccio quel cazzo che voglio". Il mercato è globale, SE e ripeto SE uno vuole far parte del mercato globale non può stampar moneta per pagarsi la roba, inserirsi da pubblico nell'economia etc, e sottostà alle regole del mercato. Questo a prescindere dall'euro. Non si può voler far parte del mercato, volere l'iphone e la bmw, e allo stesso tempo pretendere che lo stato se ne fotta di tutto e crei moneta per creare lavoro e occupazione. Sovranità nazionale vuol dire decidere che regole seguire, non pretendere di avere sovranità per fottersene delle regole restando però in un contesto multi paese. La grecia è liberissima di diventare la corea del nord europea se vuole, nessuno la obbliga a non farlo, ma in questo caso non chieda soldi a noi.



Per concludere, ricordiamoci che la grecia si è immerdata quando aveva la dracma, mica con l'euro. Se sti qua non cambian qualcosa anche se falliscono e ricominciano da capo c'è rischio che dopo 5anni siano da capo, come tra l'altro sta succedendo in argentina. E in grecia non hanno le risorse dell'argentina.

[Estrema]

il problema è ce l'europa economica ormai ha piu di mezzo secolo si son dimenticati di passare allo step successivo quella politica si vede che non sta bene a qualcuno :nod:

chiusi i giochi la grecia è solo un altro esempio di stato che o fa come dice la bce oppure viene isolata e mandata al macero, perchè fondamentalmente l'europa è bravissima a dare soldi ma meno brava a non darli quando sa che non dovrebbe, ma che vuoi i poveri ciclicamente bisogna crearli sennò non se può andare avanti in questo mondo globalizzato.

[peluche]

http://goo.gl/AdYNcB




in pratica in Grecia o sei dipendente pubblico o pensionato :hm:

[Bortas]

http://goo.gl/AdYNcB




in pratica in Grecia o sei dipendente pubblico o pensionato :hm:

Per l'italia pensavo peggio...

[Hador]

Tsipras propone un nuovo accordo molto vicino a quello dei creditori.
Non si capisce però come questo si incastri col referendum, che tra l'altro è su l'accordo vecchio.
Dilettanti allo sbaraglio.

[Arthu]

Tsipras propone un nuovo accordo molto vicino a quello dei creditori.
Non si capisce però come questo si incastri col referendum, che tra l'altro è su l'accordo vecchio.
Dilettanti allo sbaraglio.
Fumo negli occhi per non essere fucilati come saddam quando scoppierà tutto, potrai dire "no ma guarda noi c'abbiamo provato a evitarlo"

[Hador]

Tra l'altro, per i paladini della democraziah e della sovranità democraticah, un paio di considerazioni oggettive sulla legittimità del refendum così come sta venendo proposto: http://www.ilpost.it/gianlucabriguglia/2015/07/01/non-e-un-post-sui-greci/

[Palur]

non ho letto tutto.
Volevo solo dire che non capisco perche dovremmo concedere alla grecia cose che non concediamo a noi stessi.
Tipo pensioni a 55 anni da 1200 euro.
Che è solo un esempio di una lista lunga.Non capisco nemmeno con che faccia possano difendere posizioni del genere.
Fondamentalmente è 18 anni che la grecia vive al di sopra delle proprie possibilita con i soldi degli altri.
Si ok glielo hanno permesso , ma loro ci hanno dato dentro come tori.Ricordo il loro partito di centro dx che si presento alle elezioni con un programma basato su assunzioni pubbliche+diminuzione delle tasse (vinse le lelezioni lol) .Proprio ti piace vincere facile.
Non è stata la merkel a votare un programma del genere.
Sono stati i greci.Vale per noi (l'italia di berlusconi) e per loro il "a ciascuno le proprie responsabilita" a cominciare da quello che si mette nell'urna.

[Wolfo]

10633

10634

[Palur]

c'e' da dire che in italia sono ormai 10 anni che c'e' il blocco delle assunzioni nel pubblico.
Voglio dire , abbiamo fatto qualcosa.
La fino a ieri facevano concorsi da 50000 persone alla botta cazzo.