Salvabanche.

[Hador]

4 piccole banche sono sull'orlo del fallimento, il governo interviene per il salvataggio.
Il salvataggio non usa soldi pubblici, ma un fondo di garanzia finanziato dal sistema bancario nazionale. Il fondo nazionale copre parte dei debiti delle suddette banche, una grossa parte è coperta dalla procedura di bail-in, che comporta che i debiti delle banche in questione verso i propri investitori (cioè i possessori di bot e azioni delle banche stesse) non vengano onorati.
Il risultato è che chi aveva investito in prodotti della banca, ha perso i propri investimenti. Di positivo c'è che le banche non verranno chiuse, tutelando quindi i soldi dei conti correnti e i dipendenti delle suddette.

Schizofrenia. 5 stelle chiedono un intervento di risanamento con soldi pubblici, in una formula molto più blanda di quanto fatto con Montepaschi da Monti, quando allora gridarono allo scandalo proprio contro i Monti Bond. Nei tg, servizi sugli investitori che han perso i loro risparmi, ora si parla di un fondo di solidarietà, principalmente perché si parla di regioni di sinistra e c'è da tenersi buono l'elettorato. Opinioni?

[powerdegre]

Che anche basta. Se una banca fallisce si chiude e gg, cosi' come succede con qualsiasi altra ditta.

[innaig86]

In pratica chi aveva obbligazioni ha perso tutto nonostante la banca non sia fallita? (e, normalmente, qualcosa dovrebbero recuperarla anche in quel caso visto che, per quanto ne so, hanno priorità altina nella procedura di fallimento)

[Hador]

Che anche basta. Se una banca fallisce si chiude e gg, cosi' come succede con qualsiasi altra ditta.
di fatto a sto giro le han fatte fallire, invece che chiudere le han ristrutturate, come avviene anche nelle aziende normali. L'intervento di governo era necessario solo per aggiornare i regolamenti e permettere di fare queste cose.
La differenza rispetto al solito è che quando ci si mettono soldi pubblici alla fine nessuno ci rimette qualcosa (dato che paga la collettività). A sto giro, chi aveva bot e azioni, si è visto il loro valore AZZERATO. E dato che molti correntisti di una certa età si erano fatti intortare ad investire grosse cifre nei prodotti delle banche, c'è gente che ha perso 100-200 mila euro. Che sia FOLLE anche solo avere 10,000 euro investiti in bot di una singola banca siamo tutti d'accordo, queste persone si "meritano" di perdere i loro investimenti - ma sul lato umano è un fatto molto forte.
Quando si salvavano le banche coi soldi pubblici tutti frignavano ma nessuno ci rimette. Ora che non lo si fa più, e la gente ci rimette, esce l'incoerenza.
In pratica chi aveva obbligazioni ha perso tutto nonostante la banca non sia fallita? (e, normalmente, qualcosa dovrebbero recuperararla anche in quel caso visto che, per quanto ne so, hanno priorità altina nella procedura di fallimento)chi aveva obbligazioni subordinate ha perso tutto. Ora formalmente non so come si dica, penso bail-in, ma di fatto han fatto fallire le banche e le hanno ristrutturate - separando la parte cattiva da quella buona, e usando i soldi del fondo e delle obbligazioni/azioni per salvare il salvabile.

[Elisewin]

Non proprio, sono sottoscrittori di obbligazioni subordinate quindi fra le ultime ruote del carro nella priorità data fra le varie tipologie di creditori. Ergo titolari di carta straccia, come ovviamente chi è socio-azionista ed ha perso l'investimento fatto.
Il governo con il decreto "salva-banche" ha anticipato l'entrata in vigore della normativa sul bail-in salvaguardando i correntisti e gli obbligazionisti ordinari.

[innaig86]

Ok ok, ha più senso così.

[Elisewin]

Così per precisione non si parla di Bail-in per queste 4 banche, in quanto tale istituto entrerà in vigore il prossimo 1 gennaio.
Se si fosse applicato adesso si andavano a toccare anche le obbligazioni senior e i conti intestati a persone fisiche e PMI per l'importo eccedente i 100000 euro. Quindi ancora peggio sotto un certo punto di vista.

[Estrema]

se avessero applicato il bail in era un problema piu grande hanno fatto tutto di fretta e furia, con buona pace dell' ue che gia rompe il cazzo, proprio per evitare una catastrofe, al momento chi ci ha rimesso molto è chi purtroppo non è stato informato o non si è informato della situazione della propria banca, è da almeno 3 anni che si sa che stavano commissiariate ste bance tenere obbligazioni o azioni per quanto rendessero era un grosso rischio e oggi ne paghi le conseguenze, fortunatamente lo stato ( sta volta è giusto) ha in cantiere una proposta per coprire anche chi ci ha rimesso risparmi con obbligazioni e azioni.

[Hador]

fortunatamente lo stato ( sta volta è giusto) ha in cantiere una proposta per coprire anche chi ci ha rimesso risparmi con obbligazioni e azioni.
il punto è questo. È giusto che la collettività si faccia carico di coprire il rischio dei tuoi investimenti?

[Wolfo]

Personalmente non mi piacciono gli istituti di credito privati, e trovo sbagliato aiuti statali diretti al fine di colmare il "buco".

I conti correnti fino a 100 mila euro se non ricordo male sono garantiti dalla banca d'italia, e lo trovo corretto, però c'è anche da dire che bisogna decidersi, umanamente sarei per l'aiuto a garantire il rientro dei capitali di tutti gli azionisti e correntisti, poi chiudere, fare indagine per vedere se ci sono gli estremi per bancarotta fraudolenta o altro e mettere al gabbio in modo esemplare gli autori della disfatta.

Ammesso e non consesso che i problemi di bilancio siano nati all'imporvviso, che queste banche siano sottocapitalizzate e che quindi è un fulmine a ciel sereno, a questo punto subentra un tribunale , curatore , si prende quel che c'è e secondo disposizioni di legge si pagano tutti i creditori nell'ordine prestabilito per la cifra massima possibile, concordato e via, ne più ne meno di qualsiasi altra azienda, d'altra parte se lavoro dal meccanico e questo porta i libri in tribunale perchè non può far fronte ai debiti l'iter è questo, idem per tutte le altre tipologie di aziende.

Tutto questo se vogliamo rimanere nella piena privatizzazione degli istituti bancari, che io aborro ma che è coerente con la strada che stiamo percorrendo, diversamente non ci sarà mai l'epurazione necessaria per scremare il mercato da tutti quegli istituti inutili/fraudolenti.

Perchè quando io mi son preso due pali di dimensioni epico nucleri e sti qua han chiuso con un cazzo in mano prima hanno pagato tutti gli altri poi io fornitore ho preso le briciole, non vedo perchè per un istituto bancario dev'essere diverso.

Questo è quanto mi dice la mia esperienza, però capisco che certi istituti sono strutturali, e quindi hanno talmente tanto peso nell'economia reale da poter ribaltare una nazione o l'europa stessa, ma questa è un altro campo da gioco, non è certo il caso di 4 piccoli inutili istituti bancari.

Diciamo che quando si parla di questa casistica particolare, legata ai risparmi di molte persone bisognerebb estudiare una normativa specifica più al passo con i tempi che tuteli meglio i consumetori e sia più rivolta alla prevenzione di grossi disatri

[Estrema]

il punto è questo. È giusto che la collettività si faccia carico di coprire il rischio dei tuoi investimenti?
hador qui non si tratta di investimenti intesi nel senso di speculazioni ma di risparmi suvvia pagare 1 euro in piu per tutti ( metto na cifra a caso eh) per salvare il pensionato che magari sta mantenendo il figlio che ha perso il lavoro mi sembra una cosa doverosa ci sono cose molto piu vergognose che abbiamo pagato con i ns soldi e nessuno ha detto nulla

[Wolfo]

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate

[Estrema]

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate
e no un imprenditore che lavora con banche che sono commissariate da almeno 3 anni vuol dire che ha trovato chiuso dalle altre e la sua impresa è bella che morta da un pezzo.

[Wolfo]

ma può anche essere, non ho ancora approfondito l'argomento ho solo sentito il nome delle banche che qua da noi non son diffuse, il mio era un concetto più generico.

[Elisewin]

io personalmente non penso al pensionato,si presume che oltre ad azioni abbia anche risparmi e quelli son tutelati fino a centomila pleuri ma a tutte le piccole imprese che lavoravano con queste banche che all'improvviso si vedrebbero bloccate
Wolfo stai facendo confusione. Nessuno deve essere tutelato dal FIDT perché in questo caso non sono stati toccati i conti correnti o i depositi fino a 100000 euro.
Il problema tocca chi è socio azionista di queste banche che ovviamente ha comprato azioni che ora valgono zero perdendo per intero l'investimento e gli obbligazionisti subordinati che hanno in mano carta straccia.
Da li parte la questione (intesa per chi ha sottoscritto obbligazioni subordinate):ovvero quanti erano consapevoli di investire in titoli ad alto rischio? Gli sono stati fatti presenti i contro o si rassicuravano le persone sul niente?Escludendo gli azionisti che già in partenza sanno che se diventi socio comprando azioni queste oggi valgono x domani y e ci rimetti o ci guadagni a seconda di come va l'andameno del titolo sul mercato.

[Wolfo]

però mi chiedo, se sono commissariate, come hanno fatto a far certe stronzate che si leggono?

[Hador]

Personalmente non mi piacciono gli istituti di credito privati, e trovo sbagliato aiuti statali diretti al fine di colmare il "buco".

I conti correnti fino a 100 mila euro se non ricordo male sono garantiti dalla banca d'italia, e lo trovo corretto, però c'è anche da dire che bisogna decidersi, umanamente sarei per l'aiuto a garantire il rientro dei capitali di tutti gli azionisti e correntisti, poi chiudere, fare indagine per vedere se ci sono gli estremi per bancarotta fraudolenta o altro e mettere al gabbio in modo esemplare gli autori della disfatta.

Ammesso e non consesso che i problemi di bilancio siano nati all'imporvviso, che queste banche siano sottocapitalizzate e che quindi è un fulmine a ciel sereno, a questo punto subentra un tribunale , curatore , si prende quel che c'è e secondo disposizioni di legge si pagano tutti i creditori nell'ordine prestabilito per la cifra massima possibile, concordato e via, ne più ne meno di qualsiasi altra azienda, d'altra parte se lavoro dal meccanico e questo porta i libri in tribunale perchè non può far fronte ai debiti l'iter è questo, idem per tutte le altre tipologie di aziende.

Tutto questo se vogliamo rimanere nella piena privatizzazione degli istituti bancari, che io aborro ma che è coerente con la strada che stiamo percorrendo, diversamente non ci sarà mai l'epurazione necessaria per scremare il mercato da tutti quegli istituti inutili/fraudolenti.

Perchè quando io mi son preso due pali di dimensioni epico nucleri e sti qua han chiuso con un cazzo in mano prima hanno pagato tutti gli altri poi io fornitore ho preso le briciole, non vedo perchè per un istituto bancario dev'essere diverso.

Questo è quanto mi dice la mia esperienza, però capisco che certi istituti sono strutturali, e quindi hanno talmente tanto peso nell'economia reale da poter ribaltare una nazione o l'europa stessa, ma questa è un altro campo da gioco, non è certo il caso di 4 piccoli inutili istituti bancari.

Diciamo che quando si parla di questa casistica particolare, legata ai risparmi di molte persone bisognerebb estudiare una normativa specifica più al passo con i tempi che tuteli meglio i consumetori e sia più rivolta alla prevenzione di grossi disatrinon capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?

[Wolfo]

non capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?


chiedo scusa scrivo di fretta e ad intermittenza e non riesco a esprimermi come vorrei, detto questo la mia risposta per la questione etica è no a denaro pubblico per salvare l'istituto e quindi garantire risarcimento di azionisti e compagnia bella, sì ad ammortizzatori sociali per i piccoli risparmiatori che si trovano senza soldi.

[Hador]

chiedo scusa scrivo di fretta e ad intermittenza e non riesco a esprimermi come vorrei, detto questo la mia risposta per la questione etica è no a denaro pubblico per salvare l'istituto e quindi garantire risarcimento di azionisti e compagnia bella, sì ad ammortizzatori sociali per i piccoli risparmiatori che si trovano senza soldi.
quindi di fatto no intervento pubblico, no fondo straordinario, se uno ha perso 300 mila euro e diventa povero si becca il welfare dei poveri "normali", se non è diventato povero si arrangia. Non lo sto dicendo in maniera provocatoria, sono parzialmente d'accordo, ma è un discorso molto forte da fare.

[Estrema]

non capisco il discorso pubblico/privato. Qua non stiamo parlando di grandi banche speculative, qua parliamo di istituti di credito locali molto radicati sul territorio, che però evidentemente non erano così virtuose. Che non hanno ricevuto aiuti statali.

Proprio perché non han ricevuto aiuti statali, la gente ha perso soldi. La domanda etica è, è corretto risarcire anche parzialmente, con aiuti statali, chi ha perso dei soldi investiti? E ora che i risparmiatori han perso soldi, come giudicate questo modo di procedere rispetto a quanto fatto in passato - da "voi" molto criticato - ad esempio con montepaschi?
hador te fai un po di confusione però la vicenda monte paschi è stata una vicenda politica, parliamo della banca che nel 1990 anno della riforma del sistema bancario era probabilemnte una delle banche con piu liquidita d'europa gli han fatto acquistare per anni banche sull'orlo del fallimento fino a che il giochino è andato al collasso.

[Hador]

hador te fai un po di confusione però la vicenda monte paschi è stata una vicenda politica, parliamo della banca che nel 1990 anno della riforma del sistema bancario era probabilemnte una delle banche con piu liquidita d'europa gli han fatto acquistare per anni banche sull'orlo del fallimento fino a che il giochino è andato al collasso.Montepaschi è stata vittima di una gestione scellerata proprio perché controllata dal pubblico, dalla politica, e non da privati. Detto ciò, la manovra di salvataggio non ha nulla a che vedere con le motivazioni del dissesto. Quando soldi pubblici sono stati immessi, in un modo o nell'altro, nel sistema bancario per salvare questa o l'altra banca i loro problemi sono stati spalmati sulla comunità, quindi comunque nessuno ci ha rimesso in maniera significativa. Questo è stato molto criticato. Oggi, invece, si è intrapresa un'altra strada, più corretta, ma che ha causato grandi danni a pochi investitori. La domanda è: quale modo di procedere è migliore? Siete ancora convinti che il primo modo di procedere sia assolutamente sbagliato? È una domanda, nenache io ho la risposta, ma dato che tipo tutti sono "contro il salvataggio delle bancheh", a sto giro che non sono state salvate e sono cadute delle teste, come vi sentite?

[Estrema]

io personalmente son per intervenire sempre sul sitema bancario almeno finche eiste questo sistema bancario e di acesso al credito in italia, se domani mi danno un altro sistema piu elastico anche se piu costoso allora la responsabilita sta tutta nell'istituto di credito e se la prende in saccoccia con buona pace di chi preferibbe un rischio alto ad un guadagno alto, ma è anche una questione di etica e trasparenza dell'istituto di credito eh cosa che in italia c'è raramente, e spesso per colpa del sistema stesso.

[Spidey]

Dopo se riesco a ritagliarmi cinque minuti vi dico la mia, da dipendente di una delle quattro banche in questione.

[Hador]

daje che siamo curiosi!

[Spidey]

Cercherò di farvi una analisi il più lucida e distaccata possibile, senza cercare di difendere o accusare nessuno.

Premetto che a livello generale, l'unico che ha centrato il punto della questione e del contedere è stato Hador. L'Unione Europea ha deciso, tramite la famosa normativa sul cosìddetto "bail-in", che dal 1° gennaio del 2016 le banche dell'area fossero di fatto fallibili, con la soddisfazione dei propri creditori secondo un ben preciso ordine di priorità. Niente più aiuti di stato alle banche in dissesto patrimoniale dunque, che sono del tutto assimilate quindi alle normali aziende. Con il piccolo problema, e qua si va sul campo delle opinioni personali, che NON sono normali aziende. Ma non ho intenzione di dilungarmi su questo punto che non è l'oggetto del topic.

Tra gli "addetti ai lavori" è appurato che l'UE abbia voluto effettuare un test, un "mini bail-in" su quattro piccole banche del sud-Europa, per vedere come funziona e che effetti può comportare la direttiva che sta per entrare in vigore. Il problema è che è stato fatto un decreto in venti minuti una domenica sera da parte del Governo che non mi spiego, probabilmente perché non c'è spiegazione logica alcuna, quali interessi sia andato a tutelare. I risparmiatori non sono stati tutelati per ovvi motivi, e qua c'è poco da commetare. Gli istituti coinvolti, trattandosi di banche con una forte identità territoriale, hanno perso del tutto la credibilità e la fiducia da parte dei propri clienti. Anche chi non ha perso niente viene giornalmente a chiudere i rapporti, a causa della "paura" di vedersi fumare i propri risparmi da parte della banca "cattiva" che di punto in bianco ha deciso di azzerare il valore delle azioni o delle obbligazioni dell'amico/zio/cugino/conoscente. Un'azienda che di fatto vende fiducia, nel momento in cui questa viene a mancare è una azienda morta, quindi non capisco a cosa sia servito l'intervento del governo anche in ottica di salvataggio della banca e dei posti di lavoro. E non mi si venga a dire che l'alternativa era azzerare anche obbligazionisti ordinari e correntisti sopra i centomila che è una balla che usa il governo che non sta ne in cielo ne in terra. In una eventuale, e credo mai avvenuta, procedura fallimentare con una banca protagonista, ci sono miliardi di attivo, sopratutto in sti tempi di crisi, dove i creditori potevano essere per la gran parte soddisfatti.

Nel mezzo ci siamo noi dipendenti, azionisti e obbligazionisti dell'isituto di credito per il quale lavoriamo (lavoravamo?), che adesso abbiamo una scure sopra la nostra testa e che ogni giorno siamo costretti a lavorare in questo clima surreale. E non mi si faccia passare una obbligazione subordinata al 3.5% uno strumento da pazzi speculatori fatto sottoscrivere raggirando i clienti. L'obbligazione subordinata che, almeno nel mio istituto di credito, è stata emessa mentre la Banca D'Italia era dentro l'istituto stesso a vigiliare sulla regolarità della gestione, aveva il solo problema che sarebbe stata appunto subordinata al soddisfacimento dei creditori ordinari in una eventuale procedura fallimentare, che in questo caso non è stata seguita. Non era previsto, ed infatti nessun risparmiatore era stato avvisato di questo, l'azzeramento da parte del governo tramite decreto legge.

Le "nuove banche ponte" che il governo ha voluto creare, sono diventate di fatto scatole vuole che nessuno ha l'interesse ad acquistare in un eventuale scenario di risiko bancario, a meno di non voler far male seriamente ai dipendenti stessi (legge 223). Ora vogliono ripagare i subordinatisti o parte di essi, ma dal punto di vista della banca ormai è come chiudere la stalla quando i buoi sono belli che andati. Again, che interessi sono stati tutelati con sto decreto, esattamente? Probabilmente prima si è fatto e poi si è pensato alle conseguenze. Vi garantisco terribili, sotto tutti i punti di vista.

[Spidey]

C'è pure scappato il morto, prima news adesso sulla home dei principali notiziari online che non vi sto a linkare.

[McLove.]

sulla "colpa" dell Ue cmq si susseguono notizie discordanti soprattutto sulla circostanza del test del mini bail-in

oggi ad esempio:

L'intervento del Fondo Interbancario di Tutela dei depositi nel salvataggio delle 4 banche in crisi "non è stato possibile per la preclusione manifestata da uffici della Commissione Europea, da noi non condivisa". Così il capo della Vigilanza di Bankitalia, Carmelo Barbagallo, in un'audizione alla Camera. "L'intervento del Fondo, insieme alle risorse di altre banche - ha sottolineato Barbagallo - avrebbe consentito di porre i presupposti per il superamento delle crisi senza alcun sacrificio per i creditori delle quattro banche", ma "ciò non è stato possibile". "Data l'impossibilità di ricorrere a questo usuale meccanismo di salvataggio - ha aggiunto il capo della Vigilanza di Bankitalia - a fronte del rapido degenerare delle situazioni aziendali l'unita' di risoluzione della banca d'Italia ha attivato, in tempi assai contenuti, i poteri introdotti dal nuovo quadro normativo europeo in materia di gestione delle crisi".
questo confermerebbe tutto quanto detto anche poco sopra da Spidey.

però e' arrivata puntuale la smentita dell UE.


Per l'Ue c'erano tre possibili strade per salvare le 4 banche italiane: una con fondi privati, una usando il fondo di tutela dei depositi, che comunque avrebbe fatto scattare la risoluzione e le perdite per gli obbligazionisti subordinati, la terza (poi percorsa) usando il fondo salva-banche.
"La decisione di far scattare la risoluzione delle 4 banche usando il fondo nazionale di risoluzione è stata presa dalle autorità italiane. Se vengono usati fondi di Stato per sostenere le banche, indipendentemente da dove essi provengano, si applicano le norme Ue compresa la 'condivisione degli oneri'". Così un portavoce Ue.

L'UE quindi afferma che L'intervento che il capo della vigilanza di Bankitalia indicava come migliore e che "non avrebbe posto sacrifici per i creditori delle quattro banche" non e' stato per nulla precluso anzi era indicato tra i tre modus operandi. Inoltre l'UE specifica pure, smentendo per la seconda volta Barbagallo , nel merito in questo caso, che anche si fosse operato usando il fondo di tutela dei depositi comunque si sarebbe fatta "scattare la risoluzione e le perdite per gli obbligazionisti subordinati", e che la decisione di quale modo intraprendere tra i tre proposti, quindi di scegliere questa soluzione, sia stata operata esclusivamente dall'autorità Italiana.

Ognuno poi tragga le sue conclusioni personali in base alla sua convinzione/fiducia/informazioni/conoscenza


edit: do il mio parere su questa circostanza non sull'intera vincenda:
non essendoci al momento alcun documento (presumibilmente ci sara anche sotto forma di verbali) che posso consultare in cui risulta nero su bianco che la commissione europea abbia proposto 3 modus operandi all'autorità italiana e di contro nessun altro atto o documento in cui si evince il veto come afferma Barbagallo, mi baso solo su una convinzione personale, che può essere sbagliata ovviamente, magari è elementare ma basata sulla conoscenza e serietà dell UE: trovo impossibile che L'UE faccia una smentita cosi dura se nella realtà dei fatti non e' andata cosi, di contro la mia fiducia per la politica e l'autorità italiana e' al minimo storico, quindi che l'intervento di Barbagallo sia stato un tentativo, mal riuscito a causa della smentita immediata, di scaricare il barile all'UE lo reputo invece decisamente presumibile. Questa come sensazione a pelle ovviamente in attesa di altro che possa fare luce su questo aspetto. Insomma in due parole io mi guarderei ben da dare la "colpa" all'UE

[Hador]

quello che non so è se esistesse una terza via, tra l'aiuto di stato e il rifarsi sugli investitori (bhe gli azionisti in ogni scenario ci avrebbero rimesso, ma quantomeno tutelare i possessori di obbligazioni). Quali siano le problematiche della situazione attuale è chiaro, capisco che così la situazione è veramente difficile.
Giusto, però, per dire anche qualcosa contro - far investire 200-300 mila euro di risparmi TUTTI in obbligazioni della banca è molto discutibile.

[Estrema]

a me sembra che l'ue non l'abbia presa tanto bene sta cosa fatta in italia è quasi la classica mossa tutta italica per non arrivare a gennaio e usare il bail in, poi sara un impressione mia e magari mi sbaglio.

[Elisewin]

Giusto, però, per dire anche qualcosa contro - far investire 200-300 mila euro di risparmi TUTTI in obbligazioni della banca è molto discutibile.

Però capisci bene che chi ha investito quelle cifre non si può certo considerare un investitore sprovveduto, chi ha queste disponibilità sa perfettamente dove sta mettendo i propri soldi e accetta le regole del gioco.
Diverso invece , a mio avviso, il problema per chi ha fatto investimenti di 20 - 30 k euro, ecco li qualche dubbio mi viene sulla reale comprensione dei rischi. Io credo, ma mi posso sbagliare che si andava molto sulla fiducia del: è una banca piccola, conosco il direttore, il ragazzo allo sportello andava a scuola con mio nipote, mi hanno proposto questa cosa, io mi fido.
Fermo restando che non è che abbiano sottoscritto obbligazioni con rendimento all'8%. Ho letto cifre sul 3,5% o giù di li come ha scritto spidey quindi non si parla di persone che volevano fare chissà quale speculazione finanziaria.

[McLove.]

di contro c'e' da dire che le obbligazioni subordinate, quelle emesse in questo caso , rispetto alle ordinarie hanno un maggior rischio e proprio per questo hanno un rendimento più elevato.

se non vuoi "speculare" difficilmente sottoscrivi delle obbligazioni subordinate: il maggior rendimento lo "paghi " in maggior rischio.

[Hador]

Però capisci bene che chi ha investito quelle cifre non si può certo considerare un investitore sprovveduto, chi ha queste disponibilità sa perfettamente dove sta mettendo i propri soldi e accetta le regole del gioco.
Diverso invece , a mio avviso, il problema per chi ha fatto investimenti di 20 - 30 k euro, ecco li qualche dubbio mi viene sulla reale comprensione dei rischi. Io credo, ma mi posso sbagliare che si andava molto sulla fiducia del: è una banca piccola, conosco il direttore, il ragazzo allo sportello andava a scuola con mio nipote, mi hanno proposto questa cosa, io mi fido.
Fermo restando che non è che abbiano sottoscritto obbligazioni con rendimento all'8%. Ho letto cifre sul 3,5% o giù di li come ha scritto spidey quindi non si parla di persone che volevano fare chissà quale speculazione finanziaria.Non vorrei passasse il messaggio che sono contro gli "speculatori". Sto solo dicendo che consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario (ad alto rischio, non fatemici pensare), ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.

[McLove.]

Non vorrei passasse il messaggio che sono contro gli "speculatori". Sto solo dicendo che consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario, ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.

infatti il bunsenso impone di diversificare gli strumenti finanziari

Molte di queste cose si capiranno in sede processuale si puo pretendere un rimborso se sono stati invogliati ad investire in bond subordinati una quota rilevante del loro patrimonio proprio per il buonsenso che indichi, oppure se i risparmiatori sono stati invogliati più o meno in modo truffaldino a sottoscrivere tali obbligazioni quando prima investivano in titoli di basso rischio come i titoli di stato o i conti di deposito. Quindi eventuali responsabilità degli operatori da un lato, consapevolezza dell elevato rischio da parte degli investitori dall'altro.
Alcuni ravvisano la possibilità di un azione anche nei confronti di Bankitalia che e' rea di non aver vigilato abbastanza sul e dato il dissesto finanziario di queste 4 banche.

questo si capirà probabilmente con il tempo molto tempo come il caso cirio o parmalat etcetc

di contro pero la percentuale del rendimento definisce poco, le obbligazioni subordinate hanno alto rendimento in base all'alto rischio che hanno: questa è la posizione di partenza, poi si valuterà quanto i risparmiatori ne fossero realmente consapevoli e quando invece siano sono stati "invogliati" o "mal consigliati"

l'interesse della banca e' evidente perché spesso le obbligazioni subordinate vengono emesse in alternativa al collocamento di azioni che e' procedura più costosa e gravosa per l'istituto di credito.

[Elisewin]

Si io conosco la differenza, però mi è venuto questo dubbio leggendo le dichiarazioni fatte dai diversi sottoscrittori ( in genere quelli dai 10 a 30k) dove pareva evidente che non avessero chiaro il tipo di investimento fatto.
Tutti a ripetere: ci avevano detto che l'investimento era a basso rischio (cosa impossibile proprio per la sua natura), che non correvamo nessun pericolo (altra cosa opinabile); quindi o sono tutti un branco di sprovveduti accecati dai guadagni facili o diciamo che si sono lasciati un pò trascinare fidandosi, ma non avendo minimamente capito in cosa stavano investendo.

[McLove.]

Si io conosco la differenza, però mi è venuto questo dubbio leggendo le dichiarazioni fatte dai diversi sottoscrittori ( in genere quelli dai 10 a 30k) dove pareva evidente che non avessero chiaro il tipo di investimento fatto.
Tutti a ripetere: ci avevano detto che l'investimento era a basso rischio (cosa impossibile proprio per la sua natura), che non correvamo nessun pericolo (altra cosa opinabile); quindi o sono tutti un branco di sprovveduti accecati dai guadagni facili o diciamo che si sono lasciati un pò trascinare fidandosi, ma non avendo minimamente capito in cosa stavano investendo.

si ma questo e' possibilissimo, intendo che avessero detto che era a basso rischio o che alcuni o molti o tutti non avessero capito su cosa stessero investendo
Ora per fare un paragone diverso ma non tanto campato in aria le clausole vessatorie scritte in carattere - (meno) 11 al bordo di un documento e che compaiono solo se le vedi controluce perchè scritte con inchiostro simpatico, di fatto le hanno inventate gli istituti di credito, ma almeno su quelle c'e' tutela. :)
il discorso che facevo è che però in pratica ed oggettivamente sono investimenti rischiosi o quantomeno più di altri, e si accetta l'alea se ne sei consapevole proprio perché i rendimenti, rispetto ad altri, sono più elevati.

Chiaramente diventano rischiosissimi se la situazione della banca e' disastrata come erano queste 4 banche ed in questo senso non trovo pretestuosa la circostanza di fare valere i propri diritti nei confronti dell organo vigilante, bankaitalia appunto.
Però spetterà ad un giudice valutare quanto i risparmiatori erano consapevoli dei rischi e quanto invece siano stati "indirizzati" meno consapevolmente verso quel tipo dì'investimento.

edit: Specifico pur non credendo che serva ma ad abbondare non si fa mai peccato figuriamoci detto da un wotter: ed anche qua va diversificato perché se tu risparmiatore sei coglione allora non ti spetta niente, se invece l'intermediario dell istituto di credito o l'istituto di credito ti ha fatto credere altro per un suo interesse allora c'e' la galera.

[Wolfo]

Qui il problema annoso è se reputiamo o no gli istituti bancari privati delle comuni aziende private o riteniamo che debbano godere da tutele particolari coinvolgendo di fatto anche i privati cittadini e aziende, che ripongono in esse risparmi e investimenti.

Personalmente ritengo il bail in è una porcata ma in piena coerenza con la filosofia europea che ritengo altrettanto una merda per moltissimi aspetti.

Va detto però che non puoi fare le cose a metà, quindi visto che gli istituti bancari sono di fatto delle aziende che rincorrono utili da dividersi fra i soci, chi immette il proprio denaro per l'acquisto di azioni o titoli lo fa a suo rischio e pericolo, le azioni per definizione, e le obbligazioni perchè son di fatto dei prestiti con interessi concordati che non si curano dell'andamento dell'azienda , e quando presti del denaro puoi anche rischiare di perderlo se succede qualche problema come questo. Il discorso è diverso per i correntisti, oggi avere un conto corrente per depositare i risparmi o incassare lo stipendio è di fatto quasi un obbligo, una scelta obbligata che si differenzia solo per la selezione dell'istituto al quale fare riferimento, in questo caso è giusto che intervenga il fondo tutela depositi.

Per quanto riguarda i dipendenti li metto sullo stesso piano di un comune lavoratore, con tutti i diritti che ne derivano.
Il mio è un discorso molto crudo ma coerente con quello che si sta facendo diventare questo paese e l'europa stessa, può non piace, a me personalmente non piace, però è così , stesso trattamento per tutti, diversamente le banche vengono acquistate per la maggioranza dai rispettivi governi, la ricerca del profitto diventa subordinata alla funzione sociale e allora tutto cambia.


Quindi quando io dico che sono contrario a portare tutte le transazioni a livello elettronico è perchè io la cartamoneta la voglio in bisacca ,come faceva mio nonno con le centomila nascoste nei giornali vecchi, quella è la mia banca, perchè io denaro per acquistare titoli/oblbigazioni nelle mani di istituti privati non le metto, perchè poi succedono queste cose e piangiamo.

Ricordo ancora con piacere che quando l'attività andava in pompa magna le banche suonavano il campanello per proporre fin import , chirografari e chi più ne ha più ne metta in cambio di acquisizione di titoli , della serie compra 50 ti do 100, moltiplicazione dei pani e dei pesci, poi ho imparato la lezione , ora lavoro solo con il cash flow non chiedo e non investo 1 euro in nessuno degli istituti con cui lavoro, per quanto riguarda il privato idem, non compro nessun prodotto finanziario, solo una polizza vita per mia figlia nel caso schiattassi presto.

Il resto della grana rimane ferma in banca, e se un domani dovessero coinvolgere nel bail in anche i conti correnti i miei soldi volano in un cazzosecondo nel culo dell'orsetto teddy gigante nella cameretta della bimba.

Dispiace per tutti i lavoratori e risparmiatori che magari hanno messo i risparmi di una vita in obbligazioni fidandosi di un sistema, tecnicamente ora i governi, non dovendo più spendere soldi pubblici per salvare imprese private dovrebbero avere gettoni d'oro che gli escono dal culo per migliorare il welfare , di fatto non è così ma l'importante è che siamo una grande nazione europea e ci vogliamo tantobbene.

[Hador]

si ma questo e' possibilissimo, intendo che avessero detto che era a basso rischio o che alcuni o molti o tutti non avessero capito su cosa stessero investendo
Ora per fare un paragone diverso ma non tanto campato in aria le clausole vessatorie scritte in carattere - (meno) 11 a bordo di un documento e che compaiono solo se le vedi controluce scritte con inchiostro simpatico, di fatto le hanno inventate gli istituti di credito, ma almeno su quelle c'e' tutela. :)
il discorso che facevo è che in pratica oggettivamente sono però investimenti rischiosi o quantomeno più di altri, e si accetta l'alea se ne sei consapevole proprio perché i rendimenti, rispetto ad altri sono più elevati.
Chiaramente diventano rischiosissimi se la situazione della banca e' disastrata come erano queste 4 banche ed in questo senso non trovo pretestuosa la circostanza di fare valere i propri diritti nei confronti dell organo vigilante, bankaitalia appunto.
Però spetterà ad un giudice valutare quanto i risparmiatori erano consapevoli dei rischi e quanto invece siano stati "indirizzati" meno consapevolmente verso quel tipo dì'investimento.
bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.

[Wolfo]

bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.
ma perchè probabilmente l'ordine di scuderia era "vendere vendere vendere" sai quanto ne fotteva all'ad della banca che uno potesse mettere tutti i suoi risparmi in merda? 0
Quello che non ammetto è che la facciano franca e che anche bankitalia non si prenda responsabilità in merito, ma chi cazzo li faceva i controlli?

[McLove.]

bhe non sarebbero affatto investimenti rischiosi se la banca non avesse le pezze al culo. Molti di questi poi avevano fatto gli investimenti in tempi non sospetti, e non avevano tenuto conto dei "recenti" sviluppi della banca. C'è sicuramente una colpa degli investitori, ma anche della banca che ha suggerito dei piani di investimento oltre che rischiosi senza senso. Nel senso, 10k euro in bot della banca ci stanno anche (cioè io non lo farei mai, ma è comprensibile), 100k euro, che nel caso ad esempio del suicida pare fossero tutti i suoi risparmi, no.

si si d'accordissimo il problema e' che le pezze al culo l'avevano
io scrivo che si capira in sede processuale perche materialmente ora non abbiamo alcuno strumento se non la supposizione se realmente gli intermediari o l'istituto di credito abbia spacciato come senza rischi invece investimenti che di rischi proprio per lo stato della banca, che ovviamente l'intermediario e l'istituto di credito stesso conosce o e' tenuto a conoscere, o se dall'altro ci sia stata appunto da parte dei risparmiatori l'incuranza.

insomma è diverso se come indicavi prima


consigliare a qualcuno di investire tutti i propri risparmi in un singolo prodotto è una mossa da stronzi. Io ho dei soldi investiti in un fondo azionario, ste cose me le han ripetute ottomila volte al momento di fare l'investimento.
e tu consapevolmente vuoi farlo ugualmente accetti l'alea, oppure se ti esortano dicendo "ma che vuoi che succeda e tutt'appost' , "o ancora infine se approfittano della coglionaggine di qualcuno


ma perchè probabilmente l'ordine di scuderia era "vendere vendere vendere" sai quanto ne fotteva all'ad della banca che uno potesse mettere tutti i suoi risparmi in merda? 0
Quello che non ammetto è che la facciano franca e che anche bankitalia non si prenda responsabilità in merito, ma chi cazzo li faceva i controlli?

infatti se le cose stessero realmente cosi si dovrebbe fare un eccezioncina alla carta fondamentale dei diritti dell uomo ed a tutti non solo di bankitalia, a cui spetta la viglianza che ci saremmo anche un po' deflagrati le palle di organi di vigilanza che non vigilano.... servono proprio perché ste cose non succedano, no? Ma anche alla dirigenza ai singoli intermediari e pure quelli agli sportelli delle singole banche, infilare un palo nel culo arroventato a cadenza settimanale, dandoti giusto il tempo che finisca di farti male per iniziare da capo, hai presente a mo di girone Dantesco? Ecco quello ma più Pulp.

[Hador]

Ricordo ancora con piacere che quando l'attività andava in pompa magna le banche suonavano il campanello per proporre fin import , chirografari e chi più ne ha più ne metta in cambio di acquisizione di titoli , della serie compra 50 ti do 100, moltiplicazione dei pani e dei pesci, poi ho imparato la lezione , ora lavoro solo con il cash flow non chiedo e non investo 1 euro in nessuno degli istituti con cui lavoro, per quanto riguarda il privato idem, non compro nessun prodotto finanziario, solo una polizza vita per mia figlia nel caso schiattassi presto.

Il resto della grana rimane ferma in banca, e se un domani dovessero coinvolgere nel bail in anche i conti correnti i miei soldi volano in un cazzosecondo nel culo dell'orsetto teddy gigante nella cameretta della bimba.

Dispiace per tutti i lavoratori e risparmiatori che magari hanno messo i risparmi di una vita in obbligazioni fidandosi di un sistema, tecnicamente ora i governi, non dovendo più spendere soldi pubblici per salvare imprese private dovrebbero avere gettoni d'oro che gli escono dal culo per migliorare il welfare , di fatto non è così ma l'importante è che siamo una grande nazione europea e ci vogliamo tantobbene.
questo modo di fare - il ti do il mutuo se ti compri tot bond della mia banca - però è tipico non delle grandi banche private che cercano il profitto, ma delle piccole banche a forte presenza territoriale, spesso cooperative e controllate da fondazioni nelle quali siedono i politici. La storia italiana insegna che la maggior parte delle banche locali e cooperative, nate con l'idea di banca che contribuisce alla crescita e al benessere del territorio, siano state poi trasformate in mezzi per comprare il consenso politico. Per questo si è ripiegati verso un modello diverso, perchè quell'altro non funziona, anche se sulla carta è sicuramente più convincente.

Per il discorso di non investire ognuno fa le sue scelte, ma il sistema non è strutturato per farti tenere i soldi fermi in banca/materasso. Più tieni i soldi fermi più questi perdono di valore per colpa dell'inflazione. Investirli è necessario per evitare che si svalutino, oltre che, soprattutto, è necessario per far girare l'economia.
si si d'accordissimo il problema e' che le pezze al culo l'avevano
io scrivo che si capira in sede processuale perche materialmente ora non abbiamo alcuno strumento se non la supposizione se realmente gli intermediari o l'istituto di credito abbia spacciato come senza rischi invece investimenti che di rischi proprio per lo stato della banca che ovviamente l'intermediario e l'istituto di credito stesso conosce o e' tenuto a conoscere, o se dalla altro ci sia stata appunto da parte dei risparmiatori l'incuranza.

insomma è diverso se come indicavi prima
e tu consapevolmente vuoi farlo ugualmente
oppure se ti esortano dicendo "ma che vuoi che succeda e tutt'appost' "
o ancora se appofittano della coglionaggine di qualcunoMa al di la dello stato della banca, anche in una situazione normale investire tutto quello che hai in un solo prodotto (se non diversificato al suo interno) non ha senso. Soprattutto se ha una rendita del 3.5% e non del 15%, ce ne sono mille di prodotti con una rendita simile, basta diversificare per stare (più) al sicuro. Non penso ci sia stato dolo, semplicemente questo era/è il modus operandi delle piccole banche.

[Wolfo]

questo modo di fare - il ti do il mutuo se ti compri tot bond della mia banca - però è tipico non delle grandi banche private che cercano il profitto, ma delle piccole banche a forte presenza territoriale, spesso cooperative e controllate da fondazioni nelle quali siedono i politici. La storia italiana insegna che la maggior parte delle banche locali e cooperative, nate con l'idea di banca che contribuisce alla crescita e al benessere del territorio, siano state poi trasformate in mezzi per comprare il consenso politico. Per questo si è ripiegati verso un modello diverso, perchè quell'altro non funziona, anche se sulla carta è sicuramente più convincente.

Per il discorso di non investire ognuno fa le sue scelte, ma il sistema non è strutturato per farti tenere i soldi fermi in banca/materasso. Più tieni i soldi fermi più questi perdono di valore per colpa dell'inflazione. Investirli è necessario per evitare che si svalutino, oltre che, soprattutto, è necessario per far girare l'economia.
ti posso dire per esperienza diretta, senza fare i nomi delle banche, che due erano banche del territorio, e le altre due erano due dei più grandi gruppi bancari italiani, e tutto è stato fatto in proporzione, questo perchè alla fine le agenzie hanno comunque i budget da rispettare e vogliono incrementare sempre e comunque.
Per il resto sono d'accordo con te, io ho i miei beni rifugio e i miei investimenti, quelli sono i risparmi, per il resto l'economia la faccio girare non preoccuparti :sneer:

detto questo rimane il fatto che se decidessi di investire sul mercato azionario lo farei a mio rischio e pericolo così come fai tu, poi la linea di confine nel caso del 3d , come dettata da Mc , è la fraudolenza o meno di chi ha venduto certi prodotti, se c'era consapevolezza o meno, ma questo lo stabiliranno nelle dovute sedi, anche se , permettimi Mc, credo si abbastanza evidente, se avessero informato a dovere non credo avrebbero fatto molte obbligazioni

[McLove.]

Ma al di la dello stato della banca, anche in una situazione normale investire tutto quello che hai in un solo prodotto (se non diversificato al suo interno) non ha senso. Soprattutto se ha una rendita del 3.5% e non del 15%, ce ne sono mille di prodotti con una rendita simile, basta diversificare per stare (più) al sicuro. Non penso ci sia stato dolo, semplicemente questo era/è il modus operandi delle piccole banche.

si certamente infatti indicavo che cmq e' una circostanza che può essere fatta valere se ti hanno consigliato di mettere tutto in un solo prodotto.
sul fatto che non ci sia stato dolo, boh hador Homo homini lupus est, che non ci sia stato dolo io non mi sento di dirlo cosi su due piedi, alcune realtà in questo settore sono veramente gestite dalla peggio merda che possa esistere.



poi la linea di confine nel caso del 3d , come dettata da Mc , è la fraudolenza o meno di chi ha venduto certi prodotti, se c'era consapevolezza o meno, ma questo lo stabiliranno nelle dovute sedi, anche se , permettimi Mc, credo si abbastanza evidente, se avessero informato a dovere non credo avrebbero fatto molte obbligazioni

guarda sinceramente non so, ma posso informarmi, se l'istituto di credito sia tenuto ad informare ed in modo analitico e comprensibile a tutti del suo "benessere" l'investitore, insoma se sia tenuto a dire "guarda abbiamo le pezze al culo", non credo sinceramente, o se invece spetta all' investitore informarsi/capirlo in modo più dettagliato e concreto etc
Fosse tenuto su questa circostanza del mettere in mostra la sua "salute" allora avresti ragione al 100%, e' evidente che solo un coglione consapevolmente investe in obbligazioni subordinate di una banca con le pezze al culo perché a quel punto investi su strumenti finanziari che hanno un rischio analogo cioe di perdere tutto, ma a rendimento decisamente maggiore, persi per persi vedi di fare jackpot no?
Non lo fosse, a mio avviso, si deve vedere quanto l'investitore sia stato consapevole dell'eventuale rischio, insomma per farla breve : quanto "coglione" l'investitore e quanto "truffatore" l'istituto di credito, se non entrambi i casi.

Resta valido al 100% che bankaitalia sicuramente ne e' consapevole . Ora, se una banca in situazione disastrata emette obbligazioni subordinate, un paio di domande in quanto organo di vigilanza preposto affinché non succeda stammerda , se le dovrebbe fare. Io ora non so se si sono fatte ste domande, se ha anche fatto qualcosa, se ha detto fate fate pure, però sta merda e' capitata e' cosa incontrovertibile.
Però l'italia è in modo risaputo lo Stato dove gli organi di vigilanza non vigilano... tanto anche se succede lammerda, non capita nulla a nessuno, se ne fottono. Ora in un mondo ideale tutte le capocce di un organo vigilante si dovrebbero dimettere o essere costretti a farlo in situazioni analoghe perché e' palese la loro incompetenza in quella specifica funzione, ma non a Nottingham... a no ops, quello era Robin Hood della disney.. ma non in italia.

[Elisewin]

Comunque come ha già detto McLove, ma repetita iuvant, c'è proprio un obbligo da parte degli intermediari di informare su ogni aspetto del titolo che si va a sottoscrivere ed un onere loro di informarsi sul tipo di investitore che si ha davanti acquisendo le necessarie informazioni:quindi non dovrebbero accade nella pratica situazioni in cui si propone al pensionato con 10 k euro di investire in obbligazioni subordinate tutto ciò che ha.
Per quello infatti secondo me ci sono margini per agire in giudizio e accertare eventuali responsabilità perché da quel che ho letto si diceva tutto ok, vai tranquillo, massima sicurezza e poi è successo quello che si è visto.

[Wolfo]

che poi si sta girando attorno ad una cosa fondamentale, come cazzo si è generata sta situazione, e soprattutto, insieme alle obbligazioni e azioni scoppiate scoppi poi anche la banca, non si può vedere che questi 4 istituti rimangano aperti.

perchè poi magari si viene a sapere che banca etruria prestava soldi a stocazzo, chiaramente insolvibile ma amicicio della amicicio

[Spidey]

Io sono perfettamente d'accordo che nei casi in cui tali strumenti finanziari fossero superiori al 10-15% del portafoglio (ma questo vale per qualsiasi investimento per quanto mi riguarda, bot dello Stato Italiano stessi), qualcuno probabilmente ha sbagliato a fare il proprio mestiere. Tuttavia, sono casi inevitabili sui numeri che muovono banche di queste dimensioni e sono casi sicuramenti residuali, che vanno analizzati caso per caso per non gettare tutti nello stesso calderone.

Ribadisco comunque quello che dicevo prima. L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge "ad hoc". E questo rimane comunque una porcata sotto tutti i punti di vista. Anche perché ribadisco il mio punto: nessuna parte in causa è stata tutelata da questo intervento normativo.

Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.

[Wolfo]

Io sono perfettamente d'accordo che nei casi in cui tali strumenti finanziari fossero superiori al 10-15% del portafoglio (ma questo vale per qualsiasi investimento per quanto mi riguarda, bot dello Stato Italiano stessi), qualcuno probabilmente ha sbagliato a fare il proprio mestiere. Tuttavia, sono casi inevitabili sui numeri che muovono banche di queste dimensioni e sono casi sicuramenti residuali, che vanno analizzati caso per caso per non gettare tutti nello stesso calderone.
Ribadisco comunque quello che dicevo prima. L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge "ad hoc". E questo rimane comunque una porcata sotto tutti i punti di vista. Anche perché ribadisco il mio punto: nessuna parte in causa è stata tutelata da questo intervento normativo.
Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.


beh oddio direi che qualcuno è stato più tutelato di altri...o almeno per il momento, poi che sia tutta una grande porcata sono anche d'accordo, poteva essere gestito tutto molto meglio...


" L'obbligazione subordinata era un titolo che, quando è stato fatto sottoscrivere, non prevedeva questo tipo di soluzione che è caduta dall'alto con un decreto legge" "ad hoc"


scusa ma non ho capito il senso, se fosse andato tutto liscio gli istituti sarebbero rimasti solvibili e avrebbero pagato, com'è sempre stato in passato, a sto giro però l'UE si mette di traverso ok, ma c'è o non c'è una situazione disastrosa di questi istituti? perchè se c'è non si è mica generata in 2 mesi e nemmeno in 6, significa che si proponevano obbligazioni pur conoscendo la situazione, questo è innegabile, ovviamente non faccio la colpa allo sportello che propone , parlo di funzioni manageriali

[McLove.]

Mc probabilmente non mi crederai, ma ti chiedo di fidarti. Bankitalia, che comunque ha grosse responsabilità su questa vicenda, ha provato fino all'ultimo secondo a far ricapitalizzare le banche dal Fondo Interbancario attraverso aumenti di capitale finanziati dai grandi gruppi bancari stessi. Questo, secondo il principio del minor onere, in quanto in caso di Bail-In i costi per il fondo stesso sarebbero stati esponenzialmente maggiori. Le altre banche, oltretutto, non avrebbero ricevuto questa ondata di pessimismo che ne è derivata e che gli impedirà, almeno nel futuro prossimo, di collocare eventuali obbligazioni o aumenti di capitale presso la clientela Retail. L'UE non ci ha sentito da questo punto di vista e il Governo, purtroppo, si è messo a pecora.

guarda io mi fido spesso degli altri poi chi e' più qualificato di te che a quanto hai detto che in una realtà di queste ci lavori. Però la responsabilità di bankitalia non si limita a come ha cercato di operare quando si era gia nellla merda ma come ha evidenziato lo stesso wolfo in come si sia arrivati a questa situazione

Nello specifico la querelle tra bankitalia e l'Ue era sulla natura dei sistemi di garanzia: in italia sono privati quindi bankitalia affermava per farla semplice che NON sono "aiuti di stato" stante la loro natura privatistica, l'Ue ha detto no affermando:
"Se vengono usati fondi di Stato per sostenere le banche, indipendentemente da dove essi provengano, si applicano le norme Ue compresa la condivisione degli oneri".

Personalmente ritengo a ragione ma li ci addentreremo in un ginepraio di normative sulla concorrenza etc in ottica dell Unione che ci risparmiamo entrambi ed accetto anche che venga semplicemente venga detto: non e' cosi dici minchiate :D
Evidenzio solo questo: credo che sia abbastanza palese a tutti che qualunque sia la natura ,privata o pubblica del fondo che utilizzi per aiutare le banche, la sostanza all'atto pratico non cambia e stai, attraverso Attività statale, immettendoti in un settore che per quanto peculiare e speciale, deve essere gestito in ottica concorrenziale e comunitaria: semplicemente non puoi perché siamo, da anni , nell'Unione Europea.

Per questo appunto Carmelo Barbagallo affermava che ricorrere al Fondo Interbancario di Tutela dei depositi nel salvataggio delle 4 banche avrebbe salvato anche i risparmiatori perché in qualità di fondi privati l'italia riteneva di poterli usare per salvare tuttoilcazzodeltutto , e che non dovessero venire considerati "aiuti di stato" dall'unione europea

Non potendo viene additata la colpa all'Ue che ha affermato invece, non solo che ricorrere a quel fondo era una delle soluzioni possibili tra le tre prospettate ,ma anche che ricorrere al fondo interbancario di tutela dei depositi e' comunque "un aiuto di stato" non compatibile con la disciplina: sono fondi di stato qualunque sia la fonte (pubblica o privata) da cui provengono.

Secondo l'interpretazione molto peculiare indicata da Barbagallo di Bankitalia l'UE ha posto il veto all'utilizzo del fondo che e' non solo sbagliata ma fuorviante e tende a giocare a scaricabarile per salvare la faccia di bank italia e del governo stesso: l'Ue ha posto il veto a compiere "aiuti di stato"

A mio avviso a differenza di quanto tu scrivi "l'UE non si e' imposta e lo stato si e' messo a 90°" ma la situazione e' un altra.... grottescamente molto Italiana:
lo stato cercava una soluzione a questa situazione che si e' creata e le cui colpe ricadono sicuramente e sempre nell'organo di controllo (banktalia), argomentando con la natura privatistica del fondo, sperava di utilizzare una soluzione che salvasse capre e cavoli, ma che era incompatibile con le norme dell'Unione, insomma la solita via facile all'italiana: "guaddahhh UE, zzodici! mica stiamo usando fondi statali "pubblici", stiamo usando fondi statali "privati" e' differentissimissimo e non sono aiuti di stato Allebbanche!"

Insomma una Italianissima cazzimma che come la definiva Pino Daniele, ed e' anche riportato nel sito dell'Accademia della Crusca, e':

La furbizia accentuata, la pratica costante di attingere acqua per il proprio mulino, in qualunque momento e situazione, magari anche sfruttando i propri amici più intimi, i propri parenti [...]. È l’attitudine a cercare e trovare, d’istinto, sempre e comunque, il proprio tornaconto, dai grandi affari o business fino alle schermaglie meschine per chi deve pagare il pranzo o il caffè

Buona Notte.

[Shub]

Mi piace l'ABI... mi ricordo ancora quando il governo voleva imporre tasse e balzelli.. "via la politica dalle banche". Poi venne la mega crisi... "il governo deve tutelare le banche"...

Schizofrenia.

E io ci lavoro in banca...

Le banche devono tornare a fare la banca e non a fare gli speculatori in borsa.

[Estrema]

Mi piace l'ABI... mi ricordo ancora quando il governo voleva imporre tasse e balzelli.. "via la politica dalle banche". Poi venne la mega crisi... "il governo deve tutelare le banche"...

Schizofrenia.

E io ci lavoro in banca...

Le banche devono tornare a fare la banca e non a fare gli speculatori in borsa.
è l'effetto delle privatizazioni degli anni 90, so arrivati manager rampati han trovato tanta liquidita e hanno iniziato a investire, le banche ormai vendono solo prodotti sono negozi che invece dei vestiti ti vendono soldi

[Hador]

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.

Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.

Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/immagini/101215O/2015121027983.pdf

[Estrema]

cmq molti stati hanno un fondo per la tutela dei depositi eh non è che è una cosa tutta italiana ecco dimmi che forse da noi( non me lo ricordo) è il più alto è una funzione sociale un po come potrebbe essere una tutela del lavoratore che perde il posto di lavoro tanto per fare un esempio semplice, lo stato decide che in caso di fallimento di una banca vengono garantiti i depositi fino ad una certa cifra e mi sembra cmq corretto, visto che l'uso della banca ce lo stanno imponendo, vedi eliminzione del contante moneta elletronica pagamenti telematici e via discorrendo.

[Mosaik]

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/immagini/101215O/2015121027983.pdf

Io sono per il non rimborsare per vari motivi quello sicuramente più importante è il non creare un precedente altrimenti come hai detto tu prox volta che MPS fa un'obbligazione la compro a mani basse tanto che mi frega in caso saltasse tutto c'è lo stato e GG.
Secondo punto è la discrezionalità su come ridare questo rimborso si rischia una casino terribile. Fisi un tetto? In alto , in basso entrabi? Se ho solo 10k li butto se ne ho 50k me li ridanno tutti?

Purtroppo la vicenda va interpretata come uno dei tanti investimenti con schema Ponzi , ti sei fidato e sei purtroppo rimasto fregato. Lo stato non centra nulla si chiedono i danni a chi ti ha frodato.



cmq tutti molti stati hanno un fondo per la tutela dei depositi eh non è che è una cosa tutta italiana ecco dimmi che forse da noi( non me lo ricordo) è il più alto.

I depositi sotto i 100k sono sempre protetti dal Fondo Interbancario di Tutela dei Depositi non gli investimenti però
https://www.fitd.it/

[Estrema]

Io sono per il non rimborsare per vari motivi quello sicuramente più importante è il non creare un precedente altrimenti come hai detto tu prox volta che MPS fa un'obbligazione la compro a mani basse tanto che mi frega in caso saltasse tutto c'è lo stato e GG.
Secondo punto è la discrezionalità su come ridare questo rimborso si rischia una casino terribile. Fisi un tetto? In alto , in basso entrabi? Se ho solo 10k li butto se ne ho 50k me li ridanno tutti?

Purtroppo la vicenda va interpretata come uno dei tanti investimenti con schema Ponzi , ti sei fidato e sei purtroppo rimasto fregato. Lo stato non centra nulla si chiedono i danni a chi ti ha frodato.



I depositi sono sempre protetti sotto i 100k non gli investimenti però
si appunto qui in italia che poi una volta era 70.000 lo hanno pure alzato, e questo penso sia sacrosanto sfido chiunque a dire che è colpa di chi tiene i soldi in banca se questa fa operazioni di merda per ricapitalizzarsi( perchè è questo il problema che in italia molte banche in realta non hanno soldi per dirla alla spicciolata)

è un po come la cazzata che in italia le banche non ti danno i soldi ( vedesi prestiti e mutui) questa è una cazzata che ci hanno propinato per anni, le banche piccole quelle gestite di merda non ti danno i soldi, semplicemente perchè non ce li hanno.

[Hador]

Estre non andare off topic, nessuno ha detto nulla sui depositi che non sono stati toccati e non lo sono (fino ai 100k garantiti), qua si parla di investimenti in azioni e titoli della banca stessa.

[Estrema]

Estre non andare off topic, nessuno ha detto nulla sui depositi che non sono stati toccati e non lo sono (fino ai 100k garantiti), qua si parla di investimenti in azioni e titoli della banca stessa.
ma lo stiamo dicendo da un po non hanno rimborsato gli azionisti, ma un certo tipo di obbligazioni, e che diamine non è che se io prendo obligazioni a risparmio per 50.000 euro al 3% lordo sto facendo un investimento speculativo eh, non capisco cosa ci vedete di problematico ripeto si son buttati soldi in cazzate ben piu gravi e ora si fa tutto sto casino per non mandare a culo rotto degli italiani che han cercato di progettare magari il futuro dei propri figli in tempi di crisi, e poi basta con il considerare le banche ingenue, probabilmente non avete rapporti con le banche ( nel senso che non avendo aziende non vi rendete conto) che le banche sono diventate dei commercianti sai quante volte mi scassano il cazzo per vendermi( si perchè è questo il termine esatto per me) prodotti finanziari per raggiungere gli obiettivi e prendere i loro belli premi produzione a fine anno, sai che cazzo gli frega di cosa ti fanno rischiare gia han poco decenza con chi ha quantita alte di soldi pensa un po con i poveri pensionati che vogliono garantire magari una piccola rendita al nipote per gli studi.

a voi sfugge che le banche non hanno piu controlli non era come una volta che erano vigilate da bankitalia e certe operazioni non le potevano fare, ci siam dovuti adeguare alle normative europee privatizzazione eurosim basilea e via discorrendo partendo da un sistema bancario totalmente all'opposto di quelo che c'era fuori da questo stato cioè parlare di banche in italia è complicato perchè in una manciata di anni stiamo facendo quello ce in molte altre parti del mondo è stato fatto in decenni su decenni senza tener conto che in italia l'uso della banca è stato per molti anni visto come serviziodi deposito non di investimento non a caso la merkel ci rimprovera sempre che siamo ricchi perchè in banca abbiamo piu soldi dei tedeschi, e un motivo ci sara che è quello di come è percipita la banca in italia da generazioni.

e ora ci incazziamo perchè si va a salvare qualche famiglia italiana che ha perso i soldi? no veramente state dicendo che è una vergogna se si tutela anche chi ha comprato titoli emessi dalla banca perchè doveva informarsi sulla situazione bancaria, pensate che son tutti under 40 laureati quelli che han perso soldi e periò so scemi perchè avevano gli strumenti per rendersi conto, vai a parlare ad un pensionato di 70 anni che ha fatto magari l'operaio per 50 anni di prime sub prime obligazioni azioni fondi comuni ecc pensi che abbia le compentenze per capirne la differenza e il livello di rischio?

[Elisewin]

No estrema infatti io fin dall'inizio sono sta scettica sulla reale comprensione da parte di alcuni sottoscrittori (per me la maggior parte) dei rischi effettivi di questo investimento in obbligazioni subordinate. Che poi nel caso di banca etruria se si vuole essere precisi é un credito cooperativo quindi con normativa diversa da una banca tipo MPS che è s.p.a. e non risponde il FIDT, ma in caso il fondo di garanzia per il credito cooperativo se vi ha aderito, che è istituto diverso.

[innaig86]

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.

[Hador]

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.
questo è il punto. Io ho tot mila euro in un fondo (di fondi) azionario. Se perdo qualcosa che faccio, vado dallo stato a frignare dicendo che non avevo capito quanto fosse rischioso e che "stavo risparmiando per i miei figli?". Un intervento a supporto degli investitori è discrezionale e ha una motivazione puramente politica.

Detto ciò io in italia ho a che fare con una banca di nuova concezione (Fineco), quindi questi discorsi mi sono alieni. Mentre in Svizzera ho il conto con UBS che considero tipo un impero del male inattaccabile :sneer:

[Estrema]

Però se fino a qualche tempo fa i conti deposito davano >4% senza neanche bloccare i soldi (Rendimax Like, avevi tutto entro 30gg con interesse calcolato al giorno in cui richiedevi i soldi) ed ora danno l'1%, quando la banca mi propone un 3.5% dovrei capire che non son proprio in una botte di ferro, ecco.

Bisogna presumere la conoscenza (anche basilare) dell'argomento per chi decide di investire, altrimenti se ci mettiamo a rimborsare tutti diventa un investimento a rischio 0: se va bene incasso io, se va male perde lo Stato. E neanche questo è corretto.


ma i conti correnti non danno piu quei rendimenti mica dall'altro ieri ma da almeno 20 anni e sopratutto c'è un motivo molto semplice perchè non danno piu quei rendimenti è cambiato il sistema bancario appunto le banche non hanno piu gli obiettivi di prima ora sono come un negozio che ti vendi prodotti finanziari ti vendono carta da culo( spesso e volentieri) in cambio di soldi.

[Estrema]

questo è il punto. Io ho tot mila euro in un fondo (di fondi) azionario. Se perdo qualcosa che faccio, vado dallo stato a frignare dicendo che non avevo capito quanto fosse rischioso e che "stavo risparmiando per i miei figli?". Un intervento a supporto degli investitori è discrezionale e ha una motivazione puramente politica.

tu hador hai 30 anni santa pazinza se domani vuoi fare un investimento e vai dalla tua banca e ti propongono una cosa x te la spiegano a parole loro ( che hanno lo stesso valore del commesso che ti vende il cellulare) tu se non ti quadra qualcosa o non capisci qualcosa apri internet e ti informi, pensi che un pensionato o cmq una buona fetta di essi abbia gli strumenti per farlo? ti rispondo io no e che fanno si fidano perchè cmq è lo stesso rapporto di fiducia che puoi avere con un commesso di un negozio, vai a pensare che ci so anche quelli che t'inculano? si specialmente se la banca naviga in cattive acque e deve tenersi a galla. proprio perchè c'è gente che in quella banca ha investito milioni e non li vuole perdere ed è loro che dettano le linee, io capisco che cadete dalle nuvole perchè non avete vissuto gli 90 i ruggenti anni dei promotri finanziari egli agenti assicurativi, che spesso oggi grazie alle varie riforme son diventati impiegati bancari.

quando avevo 20 anni io chi non aveva ne arte e ne parte( e non mi interessa se qualcuno si offende perchè è cosi ) faceva 3 lavori promotori finanziari agenti immobiliari agenti assicurativi, il dramma è quando i promotori e gli agenti assicurativi son diventati dipendenti bancari( grazie al riodirno del sistema) e han continuato a ragionare come da giovani, contratto uguale soldi.

[Hador]

tu hador hai 30 anni santa pazinza se domani vuoi fare un investimento e vai dalla tua banca e ti propongono una cosa x te la spiegano a parole loro ( che hanno lo stesso valore del commesso che ti vende il cellulare) tu se non ti quadra qualcosa o non capisci qualcosa apri internet e ti informi, pensi che un pensionato o cmq una buona fetta di essi abbia gli strumenti per farlo? ti rispondo io no e che fanno si fidano perchè cmq è lo stesso rapporto di fiducia che puoi avere con un commesso di un negozio, vai a pensare che ci so anche quelli che t'inculano? si specialmente se la banca naviga in cattive acque e deve tenersi a galla. proprio perchè c'è gente che in quella banca ha investito milioni e non li vuole perdere ed è loro che dettano le linee, io capisco che cadete dalle nuvole perchè non avete vissuto gli 90 i ruggenti anni dei promotri finanziari egli agenti assicurativi, che spesso oggi grazie alle varie riforme son diventati impiegati bancari.

quando avevo 20 anni io chi non aveva ne arte e ne parte( e non mi interessa se qualcuno si offende perchè è cosi ) facevano 3 lavori promotori finanziari agenti immobiliari agenti assicurativi, il dramma è quando i promotori e gli agenti assicurativi son diventati dipendenti bancari( grazie al riodirno del sistema) e han continuato a ragionare come da giovani, contratto uguale soldi.
Mi rifiuto che lo stato debba trattare i pensionati come scemi. Anche mio padre è pensionato, e ne sa più di me e te messi assieme. Se lo stato reputa queste persone incapaci di intendere e di volere gli dia un assegno di invalidità e gli tolga il diritto di voto. Così è troppo facile Estre. Discorso diverso è se queste persone sono state truffate. In questo caso denuncino chi di dovere.

[Estrema]

Mi rifiuto che lo stato debba trattare i pensionati come scemi. Anche mio padre è pensionato, e ne sa più di me e te messi assieme. Se lo stato reputa queste persone incapaci di intendere e di volere gli dia un assegno di invalidità e gli tolga il diritto di voto. Così è troppo facile Estre. Discorso diverso è se queste persone sono state truffate. In questo caso denuncino chi di dovere.


hador mi dispiace però ripeto per te son cose da alieno ma purtroppo se te avessi rapporti con le banche per lavoro capiresti che è un mondo di merda, hai fatto l'esempio della fineco e l'ubs, se te avessi visto la fineco pre unicredit capiresti di cosa parlo :sneer:

[Hador]

hador mi dispiace però ripeto per te son cose da alieno ma purtroppo se te avessi rapporti con le banche per lavoro capiresti che è un mondo di merda, hai fatto l'esempio della fineco e l'ubs, se te avessi visto la fineco pre unicredit capiresti di cosa parlo :sneer:non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.

[Elisewin]

Sì però cerchiamo anche di non mescolare tutto in un unico calderone. Una cosa sono le azioni e chi si muove sul quel mercato, una cosa è un'obbligazione sennò si rischia di fare confusione. Sono cose diverse.
Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.
Qui quelli che stanno parlando di class action, siamo stati derubati, erano i soldi per la vecchiaia sono gli obbligazionisti subordinati non mi pare di aver sentito nessun azionista li in prima fila a stracciarsi le vesti. Il dubbio viene sul modo in cui gli siano stati proposti questi investimenti e sulla reale comprensione.

[Hador]

Sì però cerchiamo anche di non mescolare tutto in un unico calderone. Una cosa sono le azioni e chi si muove sul quel mercato, una cosa è un'obbligazione sennò si rischia di fare confusione. Sono cose diverse.
Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.
Qui quelli che stanno parlando di class action, siamo stati derubati, erano i soldi per la vecchiaia sono gli obbligazionisti subordinati non mi pare di aver sentito nessun azionista li in prima fila a stracciarsi le vesti. Il dubbio viene sul modo in cui gli siano stati proposti questi investimenti e sulla reale comprensione.Il 3.5% lordo su una obbligazione nel 2015 non è poco comunque, converrai.
Il punto è che ovviamente le obbligazioni della banca sono a basso rischio, anche quelle subordinate, perché in casi normali la probabilità che ti fallisca la banca sono risibili. Nel caso peggiore le tue obbligazioni perdono di valore e quindi sei costretto a tenertele fino a scadenza, ma le volte in cui ti fallisce chi ha emesso il bot sono pochissime (argentina, anyone).
Il problema qua è capire se la banca avesse coscienza del livello di rischio di questi prodotti a fronte della loro situazione, e se abbia informato i propri clienti in maniera abbastanza trasparente. La mia idea è no. E la mia idea è anche che contassero su salvataggi esterni meno dolorosi.

[innaig86]

ma i conti correnti non danno piu quei rendimenti mica dall'altro ieri ma da almeno 20 anni e sopratutto c'è un motivo molto semplice perchè non danno piu quei rendimenti è cambiato il sistema bancario appunto le banche non hanno piu gli obiettivi di prima ora sono come un negozio che ti vendi prodotti finanziari ti vendono carta da culo( spesso e volentieri) in cambio di soldi.

Ho parlato di conti deposito, non conti correnti. Avevo quel rendimento fino a 3 anni fa, forse di meno.

[Wolfo]

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.
Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.
Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.
articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/immagini/101215O/2015121027983.pdf


io sono assolutamente d'accordo con te, però su una cosa vorrei essere più preciso: una volta successo quel che è successo, le banche in questione secondo me dovrebbero avere una procedura fallimentare o di liquidazione come qualsiasi altra attività, non che si crea la NUOVA etruria col buono e con il marcio si fa la bad bank, salvando il salvabile con i soldi delle obbligazioni e mettendola in culo a queste persone, se io ho riposto male la fiducia correndo un rischio è altrettanto vero che però ci sono dei capitali da andare in prendere per ripagare almeno in parte i debiti della banca, e poi chiude e stop, oppure la rileva un' altra banca e fa un concordato, ma non esiste al mondo che tu vai a prendere i soldi in ordine da obbligazioni, azionisti etc. perchè hai un buco e poi però tieni aperto con altro nome tenendoti il buono, che cazzo è? hai 1 mliardo di debiti e non hai abbastazna capitali ? fai un concordato oppure curatore falimentare e via, come succederebbe in qualsasi altra situazione, questo è di fatto un salvataggio a spese di investitori, il salvataggio imo non dev'essere per decreto, o ce la si fa coi normali modi o amen.

[Hador]

io sono assolutamente d'accordo con te, però su una cosa vorrei essere più preciso: una volta successo quel che è successo, le banche in questione secondo me dovrebbero avere una procedura fallimentare o di liquidazione come qualsiasi altra attività, non che si crea la NUOVA etruria col buono e con il marcio si fa la bad bank, salvando il salvabile con i soldi delle obbligazioni e mettendola in culo a queste persone, se io ho riposto male la fiducia correndo un rischio è altrettanto vero che però ci sono dei capitali da andare in prendere per ripagare almeno in parte i debiti della banca, e poi chiude e stop, oppure la rileva un' altra banca e fa un concordato, ma non esiste al mondo che tu vai a prendere i soldi in ordine da obbligazioni, azionisti etc. perchè hai un buco e poi però tieni aperto con altro nome tenendoti il buono, che cazzo è? hai 1 mliardo di debiti e non hai abbastazna capitali ? fai un concordato oppure curatore falimentare e via, come succederebbe in qualsasi altra situazione, questo è di fatto un salvataggio a spese di investitori, il salvataggio imo non dev'essere per decreto, o ce la si fa coi normali modi o amen.che è quello che han fatto con lehman brothers e che ha causato 7 anni di crisi mondiale, però :D
Ci siamo già scottati una volta da questo punto di vista... Poi oh, che succede wolfo, ci siamo invertiti le parti? :D

[Estrema]

non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.
no hador sto discorso in banca non lo puoi applicare scusami però ci sono concetti ce esulano dal minuti larghezza banda quanto mi costa che è facilmente intuibile anche per uno che non ci capisce nulla di informatica

[innaig86]

no hador sto discorso in banca non lo puoi applicare scusami però ci sono concetti ce esulano dal minuti larghezza banda quanto mi costa che è facilmente intuibile anche per uno che non ci capisce nulla di informatica

Però scusa eh, mica qualcuno li ha obbligati ad investire. Se non capisci una sega di quello che stai firmando non è colpa dello Stato.

[Wolfo]

non metto in dubbio sia un mondo di merda, ma come è un mondo di merda qualsiasi cosa. È come se io sottoscrivessi un abbonamento con la telecom che mi fa pagare 3k euro al mese e poi frignassi perché non avevo capito. Sto discorso lo puoi applicare a qualsiasi cosa, solo che in banca girano più soldi.

come ho ripetuto molte volte io sono agli antipodi rispetto a quella che è la programmazione europea a livello economico e sociale ma sono altrettanto consapevole che le soluzioni creative non pagano, se si persegue un modello lo si deve fare fino in fondo, perchè questo è il solo modo di giungere, magari con lacrime e sangue ad un qualche risultato concreto qualunque esso sia.

Odio il discorso degli istituti di credito privati e privilegiati, in questo caso , e nel modello bail in che adotteremo, si da nel mezzo, cioè le banche sono di per se fallibili ma in realtà solo di facciata perchè si salva il salvabile attingendo dai privati cittadini che avevano investito per tenerle in qualche forma mutata a galla, questo non lo posso condividere, allora preferisco l'estremismo, e le considero aziende dove a parte i semplici correntisti che come spiegavo hanno ormai l'obblico di un cc bancario per poter vivere, tutti gli altri sono equiparabili a normali creditori vero un'azienda non più solvibile, si portano i libri in tribunale, che accerterà se c'è fraudolenza da qualche parte, e nel frattempo si spolpa l'azienda cercando di proporre un concordato che accontenti le parti, se le parti non sono soddisfatte si procederà con una procedura fallimentare al fine di far perdere meno possibile a tutti.

Questo può causare dissesti economici gravi? nel caso di istituti strutturali sicuramente ma è anche vero che le future generazioni forse impareranno da questi errori, o si è rigorosi fino in fondo o allora meglio il metodo della cazzimma.

[Estrema]

Però scusa eh, mica qualcuno li ha obbligati ad investire. Se non capisci una sega di quello che stai firmando non è colpa dello Stato.

ma scusa eh mica nessuno ti obbliga a lavorare per una azienda che fallisce se ti licenziano a te e altre 1000 persone mica è colpa dello stato perchè devo pagarti gli ammortizzatori sociali........ma che discorsi fai gianni suvvia.

[innaig86]

ma scusa eh mica nessuno ti obbliga a lavorare per una azienda che fallisce se ti licenziano a te e altre 1000 persone mica è colpa dello stato perchè devo pagarti gli ammortizzatori sociali........ma che discorsi fai gianni suvvia.

Proprio la stessa cosa -.-

[Estrema]

Proprio la stessa cosa -.-
si è la stessa identica cosa per qui stiamo paralndo di un contributo sociale non di un contributo ad un azienda si stanno cercando di salvare in maniera magari del tutto italiata soldi di risparmiatori e posti di lavoro.

poi se per voi bisogna solo ridare i soldi a chi li aveva fermi in conto corrente far fallire del tutto le banche e mandare a spasso i dipendenti dandogli una sorta si cassa integrazione per qualce mese, va benissimo è una vostra idea ma non è la mia e non so quale delle due sia quella giusta, per me considerando l'attuale sistema bancario italiano quello che ci stanno imponendo e quello a cui andremo in contro hanno fatto un operazione cmq dignitosa e anche cercare di far recuperare una parte di investimento ad alcune obbligazioni subordinate mi sembra piu che giusto e che cazzo io pago le tasse mica le vorrano usare solo per allestire gli effetti scenografici di un giubileo che oltre a non servire a un cazzo non me ne frega pure nulla che ci sia, cosi tanto per fare degli esempi su dove butta i soldi lo stato.

[Hador]

si salva il salvabile attingendo dai privati cittadini che avevano investito per tenerle in qualche forma mutata a gallaSpetta wolfo, ma se fossero fallite del tutto non avrebbero salvato neanche tutti gli altri, quindi i privati che hanno investito, TUTTI, e i correntisti, avrebbero perso di più di adesso.

Anche la descrizione "privati che le tengono a galla" stride un po'. Il meccanismo è comune a quello delle aziende medio grosse che emettono bot, cioè il caso parmalat insegna. Le aziende si finanziano sul mercato, e non lo fanno gratis, ma promettendo o una rendita fissa, o la condivisione dei dividendi e una crescita di valore delle azioni. Il privato cittadino può fare come dici di fare tu, fregarsene di ste cose e tenere i soldi nel teddy bear, se investe lo fa a suo rischio. Se uno avesse messo tutto in bot italiani o tedeschi avrebbe preso di meno ma avrebbe preso meno rischi.
Inoltre non è neanche vero che le banche si finanziano solo così, le cose stanno cambiando, banche di investimento fanno liquidità tramite gli investimenti più che attingendo ai privati. Tanto per dire, a me Fineco non ha mai offerto di comprar prodotti suoi.
si è la stessa identica cosa per qui stiamo paralndo di un contributo sociale non di un contributo ad un azienda si stanno cercando di salvare in maniera magari del tutto italiata soldi di risparmiatori e posti di lavoro.

poi se per voi bisogna solo ridare i soldi a chi li aveva fermi in conto corrente far fallire del tutto le banche e mandare a spasso i dipendenti dandogli una sorta si cassa integrazione per qualce mese, va benissimo è una vostra idea ma non è la mia e non so quale delle due sia quella giusta, per me considerando l'attuale sistema bancario italiano quello che ci stanno imponendo e quello a cui andremo in contro hanno fatto un operazione cmq dignitosa e anche cercare di far recuperare una parte di investimento ad alcune obbligazioni subordinate mi sembra piu che giusto e che cazzo io pago le tasse mica le vorrano usare solo per allestire gli effetti scenografici di un giubileo che oltre a non servire a un cazzo non me ne frega pure nulla che ci sia, cosi tanto per fare degli esempi su dove butta i soldi lo stato.
e perché chi ha perso i soldi di un investimento merita un contributo sociale straordinario e chi, ad esempio, perde il lavoro no? Se uno è diventato povero per colpa di questo fatto, prenderà i contributi sociali già previsti dall'ordinamento dello stato (cioè un cazzo di niente, ma questo è un altro discorso). Se non è diventato povero, amen. Magari il pensionato che ha perso 100k ne ha altri 100 in banca fissi. Perché la comunità deve pagargliene una parte, mentre non paga molte altre cose?

[Estrema]

Spetta wolfo, ma se fossero fallite del tutto non avrebbero salvato neanche tutti gli altri, quindi i privati che hanno investito, TUTTI, e i correntisti, avrebbero perso di più di adesso.

Anche la descrizione "privati che le tengono a galla" stride un po'. Il meccanismo è comune a quello delle aziende medio grosse che emettono bot, cioè il caso parmalat insegna. Le aziende si finanziano sul mercato, e non lo fanno gratis, ma promettendo o una rendita fissa, o la condivisione dei dividendi e una crescita di valore delle azioni. Il privato cittadino può fare come dici di fare tu, fregarsene di ste cose e tenere i soldi nel teddy bear, se investe lo fa a suo rischio. Se uno avesse messo tutto in bot italiani o tedeschi avrebbe preso di meno ma avrebbe preso meno rischi.
Inoltre non è neanche vero che le banche si finanziano solo così, le cose stanno cambiando, banche di investimento fanno liquidità tramite gli investimenti più che attingendo ai privati. Tanto per dire, a me Fineco non ha mai offerto di comprar prodotti suoi.

hador lascia perdere fineco perchè stiamo parlando di un altro tipo di banca che in realta è semplicemnte un ramo di unicredit pensato appunto per chi come te vuole investire i suoi soldi senza passare per il sitema classico, sportello consulente ecc ecc.

io ti dico che portare l'esempio di fineco in questa discussione è sbagliato perchè qui parliamo di bance per cosidire classiche che hanno appunto consulenti e promotori che devono raggiungere obiettivi per far restare la propria filiale all'interno della banca e la propria banca all'interno del sistema, che è tutta un altra storia, potresti fare l'esempio di ubs, ma penso che il sistema svizzero ( che campa di banche) è totalmente diverso dal ns son convinto che nessuno ti viene a cercare se hai 10.000 franchi di giacenza.

[Mosaik]

Tutto vero innaig però l'obbligazione una volta sottoscritta ti porta ad avere i soldi vincolati per tot anni quindi ci sta benissimo che si offra un 3.5 di interesse ( tra l'altro lordo), il paragone che fai non regge.


Ormai il 3.5 non te lo da praticamente nessuna obbligazione eh :)
Di norma i loro tassi sono poco più alti di quelle dei BOT che oggi viaggiano sull'1%.

La natura stessa dell'obbligazione è che ha un andamento sicuro nel tempo e l'unico rischio che hai è che chi la emette non deve fallire altrimenti perdi tutto.

[Estrema]

e perché chi ha perso i soldi di un investimento merita un contributo sociale straordinario e chi, ad esempio, perde il lavoro no? Se uno è diventato povero per colpa di questo fatto, prenderà i contributi sociali già previsti dall'ordinamento dello stato (cioè un cazzo di niente, ma questo è un altro discorso). Se non è diventato povero, amen. Magari il pensionato che ha perso 100k ne ha altri 100 in banca fissi. Perché la comunità deve pagargliene una parte, mentre non paga molte altre cose?
perchè il discorso è; vogliamo appunto vederlo come una manovra di carattere sociale oppure no? io penso che sia questo il nocciolo della questione, non il salvare la banca come istituto ma il salvare le categorie che ne vengono danneggiati, e ripeto nessuno ha parlato di un certo tipo di investimenti, quelli che voi state dicendo qui, si parla di invetimenti a risparmio, chi cazzo pensa di speculare con un obligazione suvvia.

è ovvio che se te mi dici di dare soldi agli azionisti ordinari ma manco per il cazzo, cazzi loro perchè alla fine sono loro che in teoria han fatto sto disastro visto che decidono le linee economiche e gestionali della banca.

[Estrema]

Ormai il 3.5 non te lo da praticamente nessuna obbligazione eh :)
Di norma i loro tassi sono poco più alti di quelle dei BOT che oggi viaggiano sull'1%.

La natura stessa dell'obbligazione è che ha un andamento sicuro nel tempo e l'unico rischio che hai è che chi la emette non deve fallire altrimenti perdi tutto.
no mosa perchè quando hanno inventato le obbligazioni( d si fa per dire) le banche per legge non potevano fallire e dato che un obbligazione di solito è sottoscrivibile per un tempo minimo che va da 5 o 10 anni a seconda del tipo probabilmente qui c'era gente che aveva obligazioni anche da 20 anni che le hanno rinnovate nel tempo.

[Mosaik]

perchè il discorso è; vogliamo appunto vederlo come una manovra di carattere sociale oppure no? io penso che sia questo il nocciolo della questione, non il salvare la banca come istituto ma il salvare le categorie che ne vengono danneggiati, e ripeto nessuno ha parlato di un certo tipo di investimenti, quelli che voi state dicendo qui, si parla di invetimenti a risparmio, chi cazzo pensa di speculare con un obligazione suvvia.

è ovvio che se te mi dici di dare soldi agli azionisti ordinari ma manco per il cazzo, cazzi loro perchè alla fine sono loro che in teoria han fatto sto disastro visto che decidono le linee economiche e gestionali della banca.

Chi aveva le obbligazioni della lehman brothers ha buttato tutto..
Chi aveva i bot argentini ha buttato tutto..

Per tutto il resto c'e' il sociale ;)


no mosa perchè quando hanno inventato le obbligazioni( d si fa per dire) le banche per legge non potevano fallire e dato che un obbligazione di solito è sottoscrivibile per un tempo minimo che va da 5 o 10 anni a seconda del tipo probabilmente qui c'era gente che aveva obligazioni anche da 20 anni che le hanno rinnovate nel tempo.

Io ho da "sempre" il miei risparmi sparsi in varie obbligazioni e nessuno mi ha mai detto mettile in banca "tanto non puo' fallire" , non stava scritto da nessuna parte se volevo una cosa più sicura delle altre c'era solo lo stato il resto erano solo aziende che trattassero denaro oppure automobili.

[Estrema]

Chi aveva le obbligazioni della lehman brothers ha buttato tutto..
Chi aveva i bot argentini ha buttato tutto..

Per tutto il resto c'e' il sociale ;)


ehm stiamo parlando di un altra cosa mosa però santa pazienza un conto è un investimento su un azienda o banca estera furoi dal tuo mercato un conto e comprarsi le obligazioni della banca sotto casa che sta li da 50 anni e magari ti ha dato 40 anni fa il mutuo della prima casa che hai conosciuto il direttore di filiale e che magari ti ha preso a lavorare il fglio perchè era un bravo ragazzo ecc ecc

[Mosaik]

Lo sai si che la maggior parte delle persone truffate hanno vissuto una storia analoga?
Era tanto una brava persona, lo conoscevo da anni e poi un giorno è scappato con tutti i soldi...


Ridiamo i soldi a tutti i truffati d'italia quindi?
Quello che si è fidato della banca si mentre chi si è fidato del cugino broker no?

[Estrema]

Lo sai si che la maggior parte delle persone truffate hanno vissuto una storia analoga?
Era tanto una brava persona, lo conoscevo da anni e poi un giorno è scappato con tutti i soldi...


Ridiamo i soldi a tutti i truffati d'italia quindi?
Quello che si è fidato della banca si mentre chi si è fidato del cugino broker no?

mannaggia mosa però stai amettere troppa carne al fuoco, tu mi stai dicendo che io che ho preso un obligazione di una banca che mi rende un cazzo sono assimilabile a uno che è stato truffato da un broker senza scrupoli e dato che nel primo caso lo stato tenta di ridarmi i soldi dovrebbe farlo anche nel secondo, peccato che siamo su due piani totalmente diversi il primo è un fallimento di un istituto di credito che detiene i tuoi risparmi il secondo è una truffa equiparabile a comprare un rolex a porta portese a 1500 euro e poi scoprire che è falso.

[Mosaik]

Si esatto è la stessa cosa perchè quello che si sta dicendo è che appunto queste obbligazioni sono state vendute da agenti delle banca senza scrupoli che non hanno spiegato bene il rischio alle persone.
A questo mondo i tuoi risparmi sono al sicuro solo se stanno in un conto corrette e sotto i 100k tutto il resto non è mai al sicuro.
Le obbligazioni sono strumenti a rischio altrimenti darebbero tutti gli stessi interessi.

[Estrema]

Si esatto è la stessa cosa perchè quello che si sta dicendo è che appunto queste obbligazioni sono state vendute da agenti delle banca senza scrupoli che non hanno spiegato bene il rischio alle persone.
A questo mondo i tuoi risparmi sono al sicuro solo se stanno in un conto corrette e sotto i 100k tutto il resto non è mai al sicuro.
Le obbligazioni sono strumenti a rischio altrimenti darebbero tutti gli stessi interessi.

ma io penso che siano 2 cose diverse intanto la prima è una truffa perchè c'è un soggetto fisico che ti ruba i soldi facendo finta di investirli, la seconda invece c'è un soggetto giuridico la banca che è sotto vigilanza e fallisce perchè ad un certo punto esiste la procedura di fallimento a cui vai in contro come una qualsiasi azienda, perciò mentre nel primo caso c'è la volonta di frodare una persona nel secondo magari questa volonta non c'è ( ci potrebbe pure essere come la vicenda di parmalat e bond argentini) però si presuppone che le banche abbiano l'autorizzazione e gli organi vigilanti a svolgere la funzione di raccolta del credito e investimento.

insomma equiparare le due cose mi sembra una forzatura.

[Mosaik]

Se fosse cosi' le obbligazioni di Intesa e quelle della banca marche dovrebbero dare lo stesso rendimento e se in ultima istanza c'è lo stato allora a questo punto le obbligazioni delle banche dovrebbero dare lo stesso rendimento dei BOT tanto il rischio è lo stesso...

Capisci bene che il sistema non sta in piedi e non funziona cosi'...

[Estrema]

Se fosse cosi' le obbligazioni di Intesa e quelle della banca marche dovrebbero dare lo stesso rendimento e se in ultima istanza c'è lo stato allora a questo punto le obbligazioni delle banche dovrebbero dare lo stesso rendimento dei BOT tanto il rischio è lo stesso...

Capisci bene che il sistema non sta in piedi e non funziona cosi'...
ma che stai dicendo non avevano lo stesso valore nemmeno quando erano controllate dallo stato pensa dopo la legge amato che ha introdotto la concorrenza tra banche, mosa il sistema bancario è molto complesso come ti ho gia detto se devo scegliere oggi o cmq da qualce hanno delle obbligazioni è ovvio che sceglo intesa o unicredit anche se mi danno magari un rendimento minore, semplicemente perchè so banche che raramente hanno problemi, di sicutro non mi compro obligazioni di una banca piccola che non riesce nemmeno a deliberare mutui da mezzo milione perchè non c'ha i soldi inquanto è sotto controllo amministrativo da anni.

capisci te che forse il sistema bancario italiano in 20 anni ha fatto quello che gli altri han fatto in 100 e non aveva le classi dirigenti per farlo perchè finche so stati a dirigere i vecchi non son sucessi casini come so arrivati i giovani e il concetto di banca negozio stanno a salta tutte pian piano, e dato che lo stato dovrebbe vigilare su ste cose è giusto che tuteli anche chi non capisce una cippa e scambia un azione per un obligazione, ripeto è un concetto che va strettamente legato al sociale non all'economia

[McLove.]

Bankitalia avrà responsabilità, ma la prima responsabilità le hanno le banche in questione eh, non dimentichiamocelo. Detto ciò, da un punto di vista puramente formale, che i possessori di azioni e obbligazioni della banca vengano colpiti prima di un intervento esterno mi pare corretto - in caso contrario si copre ancora una volta con aiuti esterni il rischio che la gente si è presa investendo i soldi, e ancora una volta si autorizza implicitamente le banche a rischiare troppo tanto sanno che possono avvalersi di aiuti di stato se qualcosa va male.

Poi nella pratica capisco che questo crei dei casini non indifferenti, quelli già detti, gente che perde i risparmi e fiducia verso le banche azzerata, banche che ora faranno una fatica boia a restare in piedi. In un mondo ideale le banche in questione non sarebbero arrivate dove sono arrivate, o comunque lo avrebbero fatto in maniera più trasparente verso i propri investitori - informandoli dei rischi e dello stato patrimoniale dell'istituto. Nella pratica, l'impressione è che le banche in questione abbiano fatto un po' finta di niente contando su un eventuale salvataggio esterno che poi però di fatto c'è stato solo a metà. Queste operazioni sono dolorosissime, ma probabilmente necessarie in ottica futura come monito per gli altri.

Resta il fatto che TUTTI qua dentro e fuori si erano opposti a più riprese contro gli aiuti di stato alle banche, dicendo che le banche dovevano fallire, che dovevano prendersi le loro responsabilità etc. Quando poi le fan fallire veramente, e su scala minore dato che parliamo di banche piccole, mi sorprende che i più cadano dal pero e urlino all'ingiustizia.

articolo interessante sulla Stampa che dice quanto già detto da noi qua dentro, è giusto rimborsare gli investitori trattandoli come se fossero scemi incapaci di prender decisioni autonome? http://www.selpress.com/gdfsuez/immagini/101215O/2015121027983.pdf

ma guarda che io sono d'accordissimo con te
E' vero che la prima responsabilità spetta alle banche ma se mi configuro più facilmente La banca dei cavi di rami,cioè di lestofanti, una bankItalia incompetente o connivente mi fa girare di più le palle.
In particolare io non reputo che si debbano dare aiuti alle banche e non urlo all'ingiustizia, o meglio se si appura che l'istituto di credito ha però avuto una condotta truffaldina penso che ne sia responsabile ed allora l'investitore se non e' stato incauto ergo cazzi suoi, ma ragirato debba essere risarcito in quanto vittima di un reato, ma spetterà ad un giudice valutarlo e non per invocare la dea giustizia ma semplicemente perché non abbiamo gli strumenti per valutarlo noi.

infine a dirla tutta oltre a sorridere sul "tentativo della cazzimma" dell italia cioè di dare la colpa all UE di questo e quello quando in effetti si cercava di dare aiuti di stato a mo del principe cerca moglie "questa non e' la emme di mcdondald ma sono due collinette ".... la cosa che mi lascia perplesso come ha anche evidenziato Wolfo è come si e' operato: un fallimento reale delle 4 Banche non c'e' stato ma è stato applicato parzialmente il Bail In solo sugli obbligazionisti subordinati e sugli azionisti. Per fare un esempio se non erro tutto il patrimonio immobiliare delle 4 banche tra Sedi, Agenzie, acquisizioni immobiliari da clienti insolventi e investimenti, che dovrebbero essere a garanzia dei creditori in caso di insolvenza sono stati estrapolati e mantenuti, e questo per mantenere 4 istituti che sicuramente hanno dimostrato di non saperci fare, ed in più ma c'e' pure il sospetto, chiaramente si deve aspettare la sede processuale, che siano stati anche istituti di credito dei Cavi Di Rami.

[Estrema]

il bail in non poteva essere cmq applicato perchè entra in vigore a gennaio( almeno penso sia cosi tecnicamente), è per questo che probabilmente l'han fatto ora tutto in fretta e furia per cercare di salvare alla bene meglio capra e cavoli.

[McLove.]

il bail in non poteva essere cmq applicato perchè entra in vigore a gennaio( almeno penso sia cosi tecnicamente), è per questo che probabilmente l'han fatto ora tutto in fretta e furia per cercare di salvare alla bene meglio capra e cavoli.

si ne sono consapevole, resta il fatto che la soluzione applicata non e' ne carne ne pesce.

[Estrema]

si ne sono consapevole, resta il fatto che la soluzione applicata non e' ne carne ne pesce.

è secondo me invece una soluzione per non aver troppe rotture di palle, potevano con i soldidello stato ricapitalizare le banche in crisi( anche se per me avrebbero solo prolungato l'agonia) e ad anno nuovo però sarebbero incappate nel bail in totale e li si che veramnte c'era da piangere per tutti.

[Bortas]

Mbò vi leggo ma non vi capisco, banche e finanza sono cose che non ho mai capito, non saprei che dire, eticamente io che sono un progressista e comunista, direi che è l'ennesimo fallimento del sistema capitalista e giustamente se il sistema prevede un fallimento è giusto che sia applicato, a logica di ragionamento direi che i soldi non si creano dal nulla quindi se uno vuole alzare il guadagno (nel nostro sistema capitalista) deve aumentare il rischio, grosso rischio grosso incasso, se lo prendi al culo dimostri che il rischio ha un senso, non il classico "hai rischiato ma hai vinto un'altro boero". Ribadisco prendendo solo il punto di vista etico e logico dovrebbero tutti morire male ed affondare in fiamme nella loro merda, poi se salvano e rimborsano gli azionisti/obligazionisti, tanto di guadagnato, ma è un ribadire che il sistema chiaramente non funziona.

[McLove.]

è secondo me invece una soluzione per non aver troppe rotture di palle, potevano con i soldidello stato ricapitalizare le banche in crisi( anche se per me avrebbero solo prolungato l'agonia) e ad anno nuovo però sarebbero incappate nel bail in totale e li si che veramnte c'era da piangere per tutti.
No non potevano ricapitalizzarle, per tutto quanto e' stato scritto anche su questo thread, il governo c'ha provato, la ricapitalizzazione può avvenire solo a determinate condizioni che presumibilmente non c'erano per questi 4 istituti
inoltre non so perché dici che con un ball in totale avremmo pianto tutti.

[Estrema]

No non potevano ricapitalizzarle, per tutto quanto e' stato scritto anche su questo thread, il governo c'ha provato, la ricapitalizzazione può avvenire solo a determinate condizioni che presumibilmente non c'erano per questi 4 istituti
inoltre non so perché dici che con un ball in totale avremmo pianto tutti.
perchè praticamente il bail in ha tempi tecnici in pratica il tuo conto viene svuotato poi entro l'anno ti riversano mi sembra 20.000 euro entro 2 83.000 in pratica mentre oggi tecnicamente con questa operazione i tuoi soldi son li con il bail in non ci sarebbero per un tempo tot( che però non ricordo quanto è) e se tu avessi bisogno anche di qualche migliaio di euro per un imprevisto non l'avresti a disposizione, almeno cosi mi è sembrato che spiegassero l'altro giorno in tv però non ho trovato nulla di certo in internet, a quanto ho capito( ma prendiamolo con riserva potrei sbagliare) il bail in funziona cosi se la banca deve riassessarti e non fallire può attingere a varie cose partendo dagli azionisti fino ad arrivare ai correntisti con eccedenza sopra i 100.000 euro, se la banca invece fallisce proprio i tuoi conti vengono congelati poi tramite il fondo di garanzia ti vengono riversati fino ad massimo di103.000 euro ma non immediatamente ti potresti trovare per un lasso di tempo senza soldi.

sto cercando delle cose in merito per vedere se stan cosi le cose oppure no, ma se fosse realmente cosi sarebbe appunto un disastro

[Wolfo]

la cosa che mi lascia perplesso come ha anche evidenziato Wolfo è come si e' operato: un fallimento reale delle 4 Banche non c'e' stato ma è stato applicato parzialmente il Bail In solo sugli obbligazionisti subordinati e sugli azionisti. Per fare un esempio se non erro tutto il patrimonio immobiliare delle 4 banche tra Sedi, Agenzie, acquisizioni immobiliari da clienti insolventi e investimenti, che dovrebbero essere a garanzia dei creditori in caso di insolvenza sono stati estrapolati e mantenuti, e questo per mantenere 4 istituti che sicuramente hanno dimostrato di non saperci fare, ed in più ma c'e' pure il sospetto, chiaramente si deve aspettare la sede processuale, che siano stati anche istituti di credito dei Cavi Di Rami.


sei riuscito in 4 righe ad esprimere esattamente tutto il mio pensiero con la chiarezza di un grande avvocato difensore di Cavidirami :sneer: io ultimamento sembro un dislessico a scrivere alla tastiera, stamattina in una mail ho esordito con :" Gent.ma Dott.sso ..." la o finale non ho idea di come l'ho partorita....

[Elisewin]

Estrema per prima cosa sono garantiti i conti correnti ,i depositi anche vincolati e gli assegni circolari fino a100000 euro e non 103 come era una volta, ovvero prima dell'entrata in vigore nel 2011 del decreto lgs. n° 49 che ha recepito la direttiva CE14/2009.
Poi L'FITD in 20 giorni ti rimborsa, però questi diventano prorogabili dalla Banca d'Italia in casi eccezionali per ulteriori 10 giorni.

[Estrema]

Estrema per prima cosa sono garantiti i conti correnti ,i depositi fino a100000 euro e non 103 come era una volta, ovvero prima dell'entrata in vigore nel 2011 del decreto lgs. n° 49 che ha recepito la direttiva C'È 14/2009.
Poi L'FIDT in 20 giorni ti rimborsa, però questi diventano prorogabili dalla Banca d'Italia in casi eccezionali per ulteriori 10 giorni.
perciò te dici che i tuoi conti saranno congelati solo per 20 giori e rimborseranno tutto in un unica soluzione?

nessuno parla dei tempi tecncici tutti parlano di rimborso di qua rimborso dilla ma quanto tempo ci vuole prima che mi ridiano i soldi nessuno lo dice almeno da una ricerca veloce che ho fatto.

perciò io sto 20 giorni senza soldi in caso siam sicuri di questo eh non è che poi passano anni in italia come accade per qualsiasi cavolo di rimboroso :sneer:
ecolo l'ho trovato

7. Il rimborso è effettuato entro venti giorni lavorativi dalla data in cui si producono gli effetti del provvedimento di liquidazione coatta ai sensi dell'art. 83, comma 1. Il termine può essere prorogato dalla Banca d'Italia, in circostanze del tutto eccezionali per un periodo complessivo non superiore a 10 giorni lavorativi.

però voglio capire adesso quanto tempo intercorre dalla manovra di bail in in cui vengono congelati i conti alla liquidazione coatta

[Elisewin]

Così dice la normativa, poi se si possa dire:stai sereno è un altro paio di maniche.
Addirittura è previsto che sia L'FITD a contattare i singoli correntisti che quindi nemmeno si devono attivare per ottenere questi rimborsi.

[McLove.]

sei riuscito in 4 righe ad esprimere esattamente tutto il mio pensiero con la chiarezza di un grande avvocato difensore di Cavidirami :sneer: io ultimamento sembro un dislessico a scrivere alla tastiera, stamattina in una mail ho esordito con :" Gent.ma Dott.sso ..." la o finale non ho idea di come l'ho partorita....

ah guarda sono la persona meno indicata per parlare di dislessici alla tastiera.

cmq per saltare da palo in frasca, grande casino per sto signore che si e' suicidato, ovviamente spiace umanamente e per la disperazine che deve avere avuto per un gesto simile, ma al di la dei lerci politici come salvini che dicono che e' un suicidio di stato:
se e' stato truffato dalla banca allora sicuramente e' una vittima e questo lo stabilirà il giudice i responsabili sono ovviamente la banca ed anche bankitalia nella sua funzione di controllo, che evidentemente non ha compiuto.
Di contro Non era un risparmiatore ma un investitore, già sta piccola distinzione che non fanno le testate giornalistiche cambia la sostanza, non era un correntista ma uno che aveva investito i guadagni di una vita in obbligazioni, tra l'altro non le più sicure a fronte di un rendimento minore,ma che davano un rendimento più alto, rispetto ad altri strumenti, a fronte di un rischio più alto, inoltre anche qui e' da vedere se e' stato convinto dalla banca o lui ha optato , spronato dal rendimento e contro ogni buonsenso, investire tutto quanto aveva 110k di euro, senza diversificare.

ripeto non prendetemi per amorale, umanamente spiace, ma chiaramente con un esagerazione, se non sei stato truffato nel senso malamente consigliato o indirizzato, e ti giochi i guadagni di una vita per noncuranza o incoscienza alle slot machines non sei una vittima.
E' proprio il presupposto logico che e' sbagliato su come vengono vittimizzate eccessivamente le situazioni in relazione al messaggio che si vuole suggerire.

[Estrema]

non centra nulla però come potrebbe un giudice stabilire se sei stato mal consigliato e se sei incappato in un raggiro magari per far si che la banca ti indirizzasse ad una scelta rispetto ad un altra? cosa avrebbe diciamo il povero truffato per dimostrare che in quel momento non aveva capito che gli consigliavano un investimento rischioso rispetto ad uno tranquillo

[McLove.]

non centra nulla però come potrebbe un giudice stabilire se sei stato mal consigliato e se sei incappato in un raggiro magari per far si che la banca ti indirizzasse ad una scelta rispetto ad un altra? cosa avrebbe diciamo il povero truffato per dimostrare che in quel momento non aveva capito che gli consigliavano un investimento rischioso rispetto ad uno tranquillo

Ad esempio la valutazione se la banca ha rispettato tutte le norme che e' tenuta a rispettare in ambito di informazione ai suoi clienti e di veridicità dei fatti di esposizione analitica dei rischi etcetc.
Altro esempio sarebbe desumibile un attività di raggiro della banca per suoi fini (che potrebbe essere banalmente l'emissione di obbligazioni subordinate che di fatto sono molto simili ad una ricapitalizzazione ma con costi minori per la banca) atta a fare investire tutti gli averi di un cliente in un unico strumento, laddove con buonsenso e trasparenza l'istituto di credito e' tenuto ad indicare , come lo evidenziava anche lo stesso hador, che attuando degli investimenti, si deve diversificare per rischiare di meno questo gli operatori sono tenuti ad indicartelo e più volte non possono dire "tuttappost' siamo un una botte de fero!". In questo si può anche valutare l'attività del cliente pregressa se era uno che in genere non investiva o se investiva solo in obbligazioni con un rendimento minore e meno rischiose ed da una data in poi inizia ad investire tutto in obbligazioni subordinate si ricostruisce cosa è accaduto e cosa ha spronato il cliente a scegliere quell'investimento e valutare come ha formato la sua volontà a sottoscriverlo. Dalle valutazioni dei singoli clienti/rapporti con gli intermediari poi si desume un quadro completo atto a valutare la responsabilità non solo dei singoli operatori ma anche dell'intera banca chiaramente nella figura dei suoi dirigenti
Infine, e non perche sia l'ultima cosa si può continuare a gogo ma mi sono pacificamente rotto i coglioni ;D , quando la nave affonda i topi scappano accade spesso che chi e' ascoltato/imputato/rischi qualcosa spesso inguai gli altri: faccio un esempio banale se chi materialmente ha detto "tutt'appost" ad un cliente che aveva grandi perplessità, ed e ravvisabile una condotta reprimibile in capo a tale soggetto, in due parole rischia di avere fatto un culo tanto, sta tranquillo che se il " fottetevene di tutto e fate sottoscrivere più obbligazioni subordinate che potete perche facendo cosi blablabla" l'ha detto un capoccia, cioe' deriva da un imput della dirigenza, alla fine esce fuori anche quello
Si fa un normale processo con prove documentali e testimonianze come si e' sempre fatto in altri casi analoghi, ovviamente data la portata sara un carrozzone che durerà 314mila anni.

[Hador]

la cosa che mi lascia perplesso come ha anche evidenziato Wolfo è come si e' operato: un fallimento reale delle 4 Banche non c'e' stato ma è stato applicato parzialmente il Bail In solo sugli obbligazionisti subordinati e sugli azionisti. Per fare un esempio se non erro tutto il patrimonio immobiliare delle 4 banche tra Sedi, Agenzie, acquisizioni immobiliari da clienti insolventi e investimenti, che dovrebbero essere a garanzia dei creditori in caso di insolvenza sono stati estrapolati e mantenuti, e questo per mantenere 4 istituti che sicuramente hanno dimostrato di non saperci fare, ed in più ma c'e' pure il sospetto, chiaramente si deve aspettare la sede processuale, che siano stati anche istituti di credito dei Cavi Di Rami.il punto è che un fallimento vero avrebbe lasciato senza soldi un sacco di gente, messo in crisi aziende locali finanziate dalle banche, e lasciato a casa quanti, 2000 dipendenti, oggettivamente difficilmente ricollocabili in questo periodo storico e in quei territori. Tutte cose che fanno male. Per questo han fatto sta mossa, per limitare i danni. E probabilmente per dare un esempio, senza però aprire il vaso di pandora full-liberista.

Poi vabbè, conoscendo il nostro sistema di giustizia e come di solito vanno a finire queste cose, posso anche capire che gli investitori non si sentano al sicuro anche se sostengono di esser stati truffati... Vallo a dimostrare, e anche se lo dimostri, vai a farti rimborsare (da chi poi :D)

[McLove.]

il punto è che un fallimento vero avrebbe lasciato senza soldi un sacco di gente, messo in crisi aziende locali finanziate dalle banche, e lasciato a casa quanti, 2000 dipendenti, oggettivamente difficilmente ricollocabili in questo periodo storico e in quei territori. Tutte cose che fanno male. Per questo han fatto sta mossa, per limitare i danni. E probabilmente per dare un esempio, senza però aprire il vaso di pandora full-liberista.

Poi vabbè, conoscendo il nostro sistema di giustizia e come di solito vanno a finire queste cose, posso anche capire che gli investitori non si sentano al sicuro anche se sostengono di esser stati truffati... Vallo a dimostrare, e anche se lo dimostri, vai a farti rimborsare (da chi poi :D)

guarda non abbiamo di fatto alcun numero sul quale poter valutare se con un fallimento non si sarebbero andati a tutelare le aziende locali, ed i correntisti e perche no forse anche in parte residuale qualche investitore.
Sui rischi annessi alle aziende locali che indichi posso poi concordare per quanto puoi salvaguardarle e gli stessi finanziamenti li potrebbero ottenere da altri istituti bancari ica esistono solo quelli, sui dipendenti un po meno perché non comprendo perché gli impiegati di banca debbano avere una tutela maggiore rispetto a tutti gli altri impiegati che perdono il posto di lavoro se la loro azienda fallisce. Su sta cosa del "abbiamo mantenuto posti di lavorohhh!" ci fa la manfrina Renzi da 2 giorni e non capisce che dovrebbe stare un pelo zitto visto che e' una stronzata, non puoi tutelare maggiormente gli impiegati di banca rispetto ad altre categorie, ma utilizzare per tutti gli stessi strumenti di tutela. Ma Renzi ormai è cosi rincoglionito e pieno di se ed anche poco furbo, o mal consigliato non so, che nemmeno capisce che di fatto gli elettori, o possibili tali, anche suoi che hanno perso il posto di lavoro magari a seguito di un fallimento di un azienda per la crisi sicuramente non possono vedere di buon occhio il fatto che per gli impiegati delle banche venga data una tutela del posto di lavoro non presente in altri casi, insomma non hai che cazzo sbandierarlo.
Poi ci si chiede perché il pd nei sondaggi continua a scendere e perdere punti e si da la colpa al popolo becero che si esalta con salvini, o i beppicristi, mentre non si capisce quanto il pd riesca a schiacciarsi i coglioni in un cassetto in ogni sua manifestazione.

[Shalee]

secondo la mia modesta opinione, le banche NON vanno aiutate per il semplice motivo che fino a quando queste avranno la quasi certezza che il governo sarà pronto ad assisterle nel caso di bisogno per tutelare/assistere i correntisti / azionisti, si sentiranno libere di fare le peggio merdate.

Chi investe in azioni oggi e sa cosa sta facendo (tengo a precisare questa cosa in quanto sappiamo benissimo che molti si fanno abbindolare da paroloni difficili che suonano come profitti facili senza rischio...) conosce anche i 3 termini di rischio almeno. basso,medio e rischioso.
Naturalmente è ovvio che un rischioso venga spacciato per basso rischio per "estorcere" al correntista piu' denaro possibile.
Oggi, un fondo gestito in gestioni separate rende il 4.01 % lordo (Fondo San Giorgio) che sui 20 anni GARANTISCE il tuo capiutale rivalutato +1% MA sui 20 anni...prima no.
Un Euro Allecapital in multiramo rende il 3,83%lordo in 20 anni (- circa 1.2% di costi di frazionamento).

Dico cio' perchè sono un ex correntista che preventivamente ha tolto il denaro dalle banche, investendo in fondi vari piccoli capitali che rivalutati negli anni mi renderanno dallo 0% al 1% del capitale iniziale +il presunto 3-4% di profitto .PArlo di fondi previdenziali, piani di accumulo e TCM.
La peggiore delle ipotesi è che io riprenda il mio capitale iniziale.Ad ogni modo ho una polizza che mi permette di ritirare CASH a mio piacere che funge da CC praticamente.va da se che li ho 0% loss ma anche 0% profit.

Puo' una banca garantirvi che se depositate da loro 10K euro, fra 20 anni li riavrete con l'1% ? Parlo di GARANTITO al 100% eh.
PEr esperienza (ventennale) con ben 3 banche dico NO.


my 2 cents.

p.s. Sapete anche vero che ad oggi i titoli di stato fanno merda? :sneer:

[Hador]

guarda non abbiamo di fatto alcun numero sul quale poter valutare se con un fallimento non si sarebbero andati a tutelare le aziende locali, ed i correntisti e perche no forse anche in parte residuale qualche investitore.
Sui rischi annessi alle aziende locali che indichi posso poi concordare per quanto puoi salvaguardarle e gli stessi finanziamenti li potrebbero ottenere da altri istituti bancari ica esistono solo quelli, sui dipendenti un po meno perché non comprendo perché gli impiegati di banca debbano avere una tutela maggiore rispetto a tutti gli altri impiegati che perdono il posto di lavoro se la loro azienda fallisce. Su sta cosa del "abbiamo mantenuto posti di lavorohhh!" ci fa la manfrina Renzi da 2 giorni e non capisce che dovrebbe stare un pelo zitto visto che e' una stronzata, non puoi tutelare maggiormente gli impiegati di banca rispetto ad altre categorie, ma utilizzare per tutti gli stessi strumenti di tutela. Ma Renzi ormai è cosi rincoglionito e pieno di se ed anche poco furbo, o mal consigliato non so, che nemmeno capisce che di fatto gli elettori, o possibili tali, anche suoi che hanno perso il posto di lavoro magari a seguito di un fallimento di un azienda per la crisi sicuramente non possono vedere di buon occhio il fatto che per gli impiegati delle banche venga data una tutela del posto di lavoro non presente in altri casi, insomma non hai che cazzo sbandierarlo.
Poi ci si chiede perché il pd nei sondaggi continua a scendere e perdere punti e si da la colpa al popolo becero che si esalta con salvini, o i beppicristi, mentre non si capisce quanto il pd riesca a schiacciarsi i coglioni in un cassetto in ogni sua manifestazione.

non sono d'accordo, fossero rimasti a casa tutti dipendenti, ora ci sarebbero post contro il governo per i licenziamenti. Tra l'altro, finchè i dipendenti delle banche non sono salvati coi soldi miei, non capisco perché rosicare se non li licenziano. Meglio per loro, non penso che ci è rimasto a casa goda a veder altri a finire nella sua situazione. Anzi, secondo me la manovra è molto, troppo favorevole al consenso elettorale, peccato che gli è venuto male la comunicazione e i tg descrivono il tutto in maniera demenziale (facendo casino tra correntisti, azionisti e investitori, non dicendo che non sono stati usati soldi pubblici, etc).
secondo la mia modesta opinione, le banche NON vanno aiutate per il semplice motivo che fino a quando queste avranno la quasi certezza che il governo sarà pronto ad assisterle nel caso di bisogno per tutelare/assistere i correntisti / azionisti, si sentiranno libere di fare le peggio merdate.

Chi investe in azioni oggi e sa cosa sta facendo (tengo a precisare questa cosa in quanto sappiamo benissimo che molti si fanno abbindolare da paroloni difficili che suonano come profitti facili senza rischio...) conosce anche i 3 termini di rischio almeno. basso,medio e rischioso.
Naturalmente è ovvio che un rischioso venga spacciato per basso rischio per "estorcere" al correntista piu' denaro possibile.
Oggi, un fondo gestito in gestioni separate rende il 4.01 % lordo (Fondo San Giorgio) che sui 20 anni GARANTISCE il tuo capiutale rivalutato +1% MA sui 20 anni...prima no.
Un Euro Allecapital in multiramo rende il 3,83%lordo in 20 anni (- circa 1.2% di costi di frazionamento).

Dico cio' perchè sono un ex correntista che preventivamente ha tolto il denaro dalle banche, investendo in fondi vari piccoli capitali che rivalutati negli anni mi renderanno dallo 0% al 1% del capitale iniziale +il presunto 3-4% di profitto .PArlo di fondi previdenziali, piani di accumulo e TCM.
La peggiore delle ipotesi è che io riprenda il mio capitale iniziale.Ad ogni modo ho una polizza che mi permette di ritirare CASH a mio piacere che funge da CC praticamente.va da se che li ho 0% loss ma anche 0% profit.

Puo' una banca garantirvi che se depositate da loro 10K euro, fra 20 anni li riavrete con l'1% ? Parlo di GARANTITO al 100% eh.
PEr esperienza (ventennale) con ben 3 banche dico NO.


my 2 cents.

p.s. Sapete anche vero che ad oggi i titoli di stato fanno merda? :sneer:io sto usando un fondo di fondi azionari. Costi di gestione alti, rendimenti a guardare lo storico erano bassini, ma quest'anno ho fatto 10%. Il rischio è più alto, ma essendo estremamente diversificato uno dovrebbe essere al riparo da inculate enormi.

[McLove.]

non sono d'accordo, fossero rimasti a casa tutti dipendenti, ora ci sarebbero post contro il governo per i licenziamenti. Tra l'altro, finchè i dipendenti delle banche non sono salvati coi soldi miei, non capisco perché rosicare se non li licenziano. Meglio per loro, non penso che ci è rimasto a casa goda a veder altri a finire nella sua situazione. Anzi, secondo me la manovra è molto, troppo favorevole al consenso elettorale, peccato che gli è venuto male la comunicazione e i tg descrivono il tutto in maniera demenziale (facendo casino tra correntisti, azionisti e investitori, non dicendo che non sono stati usati soldi pubblici, etc).

no non ci provare

sinceramente dei "post" sui licenziamenti non ne ho visti quando sono fallite altre imprese e nel tempo ben piu di 2000 impiegati in questi anni hanno perso il posto a causa di fallimenti (circa 16mila aziende fallite nel 2014 ora il dato e' in calo)
NON si tratta di rosicare perché non li licenziano, umanamente posso essere contento per loro, anche qui o hai voluto rispondere per forza o non hai capito o non sopporti che qualcuno ti contraddica, sto solo valutando che c'e' un trattamento più favorevole rispetto ad altre categorie di lavoratori che in qualità di non "impiegati" in una banca si sono trovati col culo per terra a seguito di un fallimento e' un dato di fatto hai poco per argomentare, non e' un trattamento equo.

infine oggi pomeriggio avevo poco tempo l'altra situazione di cui parlavi, cioè l'aziende locali ed i finanziamenti, puo anche essere vero ma esistono un sacco di istituti giuridici e finanziari come la cessione del credito per cui si possono continuare gli stessi rapporti anche se cambia uno dei soggetti, che e' di fatto quello che faranno anche con questa soluzione
le "nuove" banche che verranno ad essere non saranno più la banca etruria, banca cavidiramiwolfi e banca salcazzi etc. magari ne conserveranno i nomi, cosa che non penso sinceramente, ma di fatto come soggetto giuridico sarà differente quindi puoi anche farle fallire e tutelare le imprese che avevano rapporti con questi soggetti in modo che subentrino altri intermediari alle stesse condizioni per le aziende locali dei pregressi rapporti

Poi io lo capisco che ogni cosa che fa renzi lo difendi a spada tratta e non ti da però merito in tutta sincerità perché pari i berlusconiani degli anni che furono che qualunque cazzata facesse il nano lo difendevano. risultando anche banali.

Questa scelta e' una soluzione, non e' la migliore, e' una, può essere condivisibile o meno io NON la condivido perché non ha senso mantenere delle strutture che si sono rivelate inadeguate sotto ogni profilo, lavoratori compresi che non sono solo l'impiegato allo sportello ma tutto l'organico e con anche alcuni dubbi sul fatto che non siano delle vere e proprie truffe, per quello basterà aspettare probabilmente a lungo ma lo vedremo.

Poi se diventa la migliore perché l'ha fatta il tuo Renzi quindi per dogmadiventa la migliore allora be che senso ha discutere? sinceramente io non amo parlare coi fanatici religiosi venerino dio, allah, renzi, salvini o beppecristo che sia.

edit: infine se vogliamo dirla tutta, la tempistica ha veramente dello straordinario che questo caso sia "scoppiato" un mese prima dall'entrata in vigore del Bank Recovery and Resolution Directive che recepisce 56 direttive e 9 decisioni quadro della Ue (che non e' solo il Bail in ma anche l'early intervention, la possibilità di rimuovere gli organi di amministrazione da parte dell'autorità di risoluzione, strumenti come vendere, liquidare, trasferire ad una bridge bank per riassestare il riassestabile in funzione di una successiva vendita e poi il famigerato bail in) Insomma io lo definirei un ultimo rigurgito della politica di stato a tutela delle banche, lasciando cosi sul vago chi ha orecchie per intendere intenda.

la cosa positiva è che si spera che questo BRRD, sperando in una buona applicazione da parte di banca italai (per quanto sotto direttive delll'ue non penso possa fare minchiate) porti non solo quanto ha affermato shalee, ed anche wolfo precedentemente, cioè una vera concorrenza tra gli istituti di credito ed epurazione degli istituti bancari carrozzoni di merda che esistono solo perche come tutti gli altri sono eccessivamente protetti dal nostro stato... non e' un caso che si poteva configurare quasi un "cartello bancario" con le norme bancarie unite (NBU) fino al 2004, speriamo che questa normativa europea porti suoi ultriori frutti.

[Hador]

Mc non c'è nessuna forza politica che dice che la banca doveva fallire e che doveva rimetterci più gente. Sostenere che il non averli fatti fallire pesi contro il PD mi pare moooooooooolto azzardato. Ma sicuramente sono io che difendo Renzi :D Ma TUTTO il dibattito è sui soldi persi dagli investitori, il resto non se lo sta inculando nessuno.

ps. il post lo ho aperto proprio perché non ho un'opinione precisa a riguardo, a livello ideologico sarei per far fallire, ma riconosco che le conseguenze sociali sono enormi, e per questo -anche se va contro il mio pensiero generale- non mi sento di gridare allo scandalo nel caso di situazioni intermedie. Come all'epoca non ero contrario agli aiuti di stato alle banche in europa e in US.
Che poi questa soluzione sia la migliore, o adeguata, sinceramente non ne ho idea.

[McLove.]

Mc non c'è nessuna forza politica che dice che la banca doveva fallire e che doveva rimetterci più gente. Sostenere che il non averli fatti fallire pesi contro il PD mi pare moooooooooolto azzardato. Ma sicuramente sono io che difendo Renzi :D Ma TUTTO il dibattito è sui soldi persi dagli investitori, il resto non se lo sta inculando nessuno.

ps. il post lo ho aperto proprio perché non ho un'opinione precisa a riguardo, a livello ideologico sarei per far fallire, ma riconosco che le conseguenze sociali sono enormi, e per questo -anche se va contro il mio pensiero generale- non mi sento di gridare allo scandalo nel caso di situazioni intermedie. Come all'epoca non ero contrario agli aiuti di stato alle banche in europa e in US.
Che poi questa soluzione sia la migliore, o adeguata, sinceramente non ne ho idea.

ed allora ti chiedo scusa, siccome in moltissimi post sei sempre uno scudo (crociato :D) per renzi pensavo che lo fossi anche in questo caso, ritiro le frecciate su renzi e pardon.

io quello che penso in sostanza e' elencato nell ultimo periodo dell precedente post che ho scritto: il sistema bancario italiano e' una merda e da tempo risalente , non che quello mondiale sia meglio ma si sa come i favoritismi e l'aiutino grazie ai, o per, i "potenti" attecchiscano tanto bene nel "paiseeee dooo sole!" quindi un carico di norme e fatte bene da parte dell Ue che molti criticano però dal punto di vista normativo stanno portando 20 o 40 anni di innovazione in italia e norme non fatte sotto l'aspetto del favoritismo all amicicio o l'interesse personale (ogni riferimento al pedonano è fortemente voluto) ma basate sul concetto di efficienza, poi ovviamente alcune funzionano altre meno e vanno riviste.

bada che il mio non e' un peppiano "lebbanche sono il malehhh" che come indicava una minchiata sui social i beppicristi rompono i coglioni sul signoraggio da anni e su sta cosa niente?
Molte politiche di questi anni di destra o sinistra che siano ed ancor maggiormente da quando e' presente la crisi economica sono andate a tutelare esclusivamente le banche, da cui non e' cmq derivato un maggiore benessere collettivo ultimo e nemmeno banalmente una più facile concessione del credito per la clientela, circostanza che conosce chiunque abbia un impresa.
Sistema bancario che fa merda da anni non so se vi interessavate ai tempi io purtroppo si perché le ho dovute studiare , le "norme bancarie unite" e non solo nell accezione dell anatocismo della famosa sentenza del 2004 erano la palese dimostrazione di un più o meno esistente cartello,laddove si doveva agire in regime di concorrenza per il benessere del cliente.
Per il sistema bancario io vorrei norme di trasparenza ancora più rigide di quelle attuali integranti anche le situazioni di dissesto, situazioni che se dovesse funzionare il BRRD (ed ovviamente bene applicato da banca italia) non dovrebbero più esistere e buona concorrenza. Ovviamente se vengono gestite a cazzo l'intervento ad hoc statale non ha motivo di esistere, per questo anche questo intervento ad Hoc io non lo sopporto laddove la gente si interroga se era meglio questo o quell'altro modo per salvare le banche ma in base a cosa si devono salvare le banche? per la tutela dei correntisti , azionisti ed investitori? e quelli non li tuteli di più se attui controlli ab origine ed eviti che finiscano nella merda con noncuranza o gestioni da figlidellamerda tanto c'e' (era) il "salvagente" statale?
Finiscano con il culo per terra esattamente come qualunque altra impresa che se gestita male o non concorrenziale, o anche a volte per mera sfortuna, fallisce.

ste 4 banche a gennaio 2016 sarebbero finite col culo per terra per questo l'intervento attuale atto a salvarle veramente in zona cesarini a me fa ancora più schifo ed è la merdavigliosa chiosa su una politica eccessivamente a favore ed eccessivamente permissiva verso gli istituti di credito

Edit: infine sull ultima circostanza quella del tempismo, perdonate se lascio perdere i poveri investitori ed i poveri lavoratori delle banche, le 4 salvate: le banche in medesime situazioni erano 11, le altre 7 avevano una somma anche maggiore di dipendenti di queste quattro, ma queste 4 sono La Banca Popolare dell'Etruria e del Lazio dove ha interessi Maria Elena Boschi, o per meglio dire il padre di lei e' vicepresidente ed anche il fratello lavora li, a questo si riferiva oggi vendola btw, ed e's traordinario come non se ne parli manco per un cazzo se non timidamente, per la Banca Popolare di vicenza, ovviamente sede di interessid el florente nord est italiano invece si parla degli interessi di Gianni Zonin, non conoscete informatevi.. sulle altre boh magari col tempo si scoprirà pero si tace su tutto si pensa ai poveri investitori con rendite dal 3,5 al 4 al 6% che hanno perso tutto perché hanno affidato TUTTI i loro risparmi e senza diversificarli ad obbligazioni subordinate ed i lavoratori che lavoravano per istituti di credito di merda. GG

ora io dico perché queste 4 e giusto un mese prima dall'entrata in vigore del BRRD e le altre no? io è da anni che penso malissimo, non male. mi perdonerete ma la selezione di 4 banche su 11 e questo intervento ora ad un mese da quando non si sarebbe potuto più fare a me puzza veramente di merda di cane. Ma io sono malpensante stupido e quello che volete, sarà solo un caso eh capita... :nod:

[Hador]

1- discorso banche e UE. Io sono sempre stato il primo a chiedere più darwinismo sociale, e sono sempre schifato dalla politica mammona dello stato italiano. In passato abbiano avuto diverse posizioni opposte a riguardo, tipo sulle pensioni io continuo a sostenere che tutte le pensioni retributive vadano ricalcolate e vaffanculo ai diritti acquisiti, e continuo a sostenere che fanculo agli esodati (che ps alla fine è uscito fuori essere tipo una frazione di quanto si dicesse). MA il darwinismo sociale porta a gente che finisce in mezzo alla strada, per forza di cose. E un conto è sostenerlo sulla carta, un altro è oggettivamente lasciare sul lastrico un sacco di gente che -tra l'altro- è abituata ad esser sempre protetta e quindi è sprovveduta. In tutti questi sistemi distorti ci sono "vittime civili", i lavoratori di queste banche, gli esodati di cui sopra, se volessimo fare manovre serie sulla scuola e università, i professori e ricercatori incapaci ma non spendibili sul mondo del lavoro etc. In Italia ci sono milioni di storture, abbiamo vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità, e ci sono generazioni di lavoratori e aziende che han ricevuto condizioni troppo favorevoli. E' necessario correre ai ripari, ma non si può neanche prender sta gente e lasciarla a morire di fame da un giorno all'altro. Per questo soluzioni ibride, che da un lato facciano pagare per la prima volta qualcosa a qualcuno, ma non siano dure al 100%, mi paiono in questo momento storico adeguate. Che poi questo modo di procedere sia stato il migliore non so, ma penso sia stato meglio che far fallire tutto (non in termini ideali e filosofici, dico oggi e visto lo stato delle cose).
Facendo un altro parallelismo, in sicilia ci sono più dipendenti pubblici che alberi, un numero sena senso proprio. La stragrande maggioranza di questi sono ovviamente completamente inutili. Ma immagino anche che la maggior parte di questi non sappia fare un cazzo. Benché la situazione debba esser risanata, non si può neanche andar in sicilia a licenziarne la metà (tipo 15k persone) dall'oggi al domani. Per un semplice motivo sociale. Anche se sarebbe giustissimo lasciarne a casa probabilmente il 90%. La UE grazie a dio spinge, ma le regole dure funzionano in un sistema sano, in un sistema non sano le regole dure lasciano tantissimi morti sulla strada.
2- complotti. Le banche in questione sono banche locali in zone a fortissimo peso del PD. Ci andrei piano a ipotizzare strani complotti. O ancora peggio a citar vendola, che non perde occasione per dire minchiate, ieri al tg diceva che lo stato ancora una volta "salva le bancheh coi soldi dei cittadini risparmiatori", che penso sia la cosa più qualunquista e approssimativa che si possa dire nella situazione attuale. Vendola sta sprofondando nello zero virgola, non è oggettivo. Il tempismo invece è chiaro, lo han fatto ora perché dopo probabilmente non sarebbe stato possibile e le banche avrebbero dovuto fallire. Ma, probabilmente, il ragionamento fatto è stato sulla linea del mio punto uno. Qua sta succedendo un casino per 15k persone che han perso dei soldi investiti in banca, pensa il casino che sarebbe successo se oltre a perdere i soldi questi, avrebbero perso soldi anche correntisti e obbligazionisti, e il lavoro 2000 persone.

[Estrema]

ma io ve lo sto dicendo da un po che è una manovra di aiuto sociale questa piu che economica paghiamo noi i casini di altri? ok ma abbiamo pagato cose ben più gravi senza battere ciglio se bisogna salvare qualhe risparmiatore e lavoratore benvenga sai quanto soldi stiamo buttando a mare per nulla( tipo adesso la ue ci multera perchè non prendiamo le impronte digitali a chi sbarca e gia c'era chi ve lo diceva ma qui tutti a dire che non si fa cosi che bisogna tutelare non so cosa) andiamo avanti e al momento io che penso che renzi sia un quaquaraqua epico vedo che sta facendo per una volta cose sensate a inizare dalla nuova legge di stabilita passando per il no categorico ai bombardamenti( anche se qui secondo me c'è lo zampino degli yankee)

[Zl4tan]

hador qui non si tratta di investimenti intesi nel senso di speculazioni ma di risparmi suvvia pagare 1 euro in piu per tutti ( metto na cifra a caso eh) per salvare il pensionato che magari sta mantenendo il figlio che ha perso il lavoro mi sembra una cosa doverosa ci sono cose molto piu vergognose che abbiamo pagato con i ns soldi e nessuno ha detto nulla

il pensionato che mantiene il figlio che ha perso il lavoro non tiene tutti i propri risparmi in titoli e azioni...
purtoppo in banca ci si fa fregare facilmente, ci dovrebbero essere degli impiegati corretti che ti dicono:

guardi lei ha la pensione di 1k euro, i risparmi di una vita non è il caso che li metta in obbligazioni subordinate...

purtoppo invece fanno proprio il contrario... sono loro a chiamarti e ti dicono "ma guardi caro pensionato, lei nel conto ha tutta questa liquidita infruttuosa, perche non la investe cosi e coli"

[Hador]

oh che poi non è che pensionato = povero. Anzi, spesso pensionato = molto più ricco di chi lavora :sneer:
Infatti sta gente non è che avesse proprio due soldi investiti. Che sia un fatto grave è indiscusso. Che ci sia un'emergenza sociale (come ci sarebbe invece stata se i dipendenti avessero perso il lavoro) è tutto da dimostrare.

[Zl4tan]

si ma infatti che fossero MALE investiti è lapalissiano, il problema è: la colpa di chi è?
cioè come mai un poveretto perde 100k e si suicida...
è normale investire TUTTO in prodotti del genere, a tal punto che, se ti va male, finisci a culo per terra?
ci sono degli obblighi informativi banca---> investitore che sono abbastanza pressanti.... solo che le indagini in questi casi vanno per le lunghe..

[Estrema]

oh che poi non è che pensionato = povero. Anzi, spesso pensionato = molto più ricco di chi lavora :sneer:
Infatti sta gente non è che avesse proprio due soldi investiti. Che sia un fatto grave è indiscusso. Che ci sia un'emergenza sociale (come ci sarebbe invece stata se i dipendenti avessero perso il lavoro) è tutto da dimostrare.
fortuna che con la nuova legge di stabilita posso tenere i soldi a casa almeno non avro di queste preoccupazioni :sneer:

[McLove.]

ho letto velocemente rileggo meglio e rispondo dopo, la mia citazione di vendola non era per dire che lui dice il verbo ma tutt'altro ma che indicava anche lui una cosa che e' abbastanza manifesta e' un dato di fatto che in una il vicepresidente e' il padre della boschi e ci lavora anche il fratello e l'altra c'e' gianni Zonin, stante l'intervento che come tempistica é estremamente mirato uno può anche fare 1+1 eh mica c'e' da essere complottisti
certo a me fa impressione che come questo aspetto, cioè quello delle persone conivolte ed i legami non sia stato degnamente trattato, probabilmente verra fuori appena finirà l'hype del risparmiatorihhh etc. però ci pensate se il nano, in barba ad un modus operandi che da qui a 1 mese non sarà più possibile avesse salvato la banca del padre del vicedirettore di un suo ministro , su cui gira gossip da novella 2000 che si sbatta pure, sarebbe stata la babilonia.

[Estrema]

ho letto velocemente rileggo meglio e rispondo dopo, la mia citazione di vendola non era per dire che lui dice il verbo ma tutt'altro ma che indicava anche lui una cosa che e' abbastanza manifesta.
certo a me fa impressione che come questo aspetto, cioè quello delle persone conivolte ed i legami non sia stato degnamente trattato, probabilmente verra fuori appena finirà l'hype del risparmiatorihhh etc. però ci pensate se il nano, in barba ad un modus operandi che da qui a 1 mese non sarà più possibile avesse salvato la banca del padre del vicedirettore di un suo ministro , su cui gira gossip da novella 2000 che si sbatta pure, sarebbe stata la babilonia.

bhè renzi in fin dei conti è un nano giovane sennò perchè piace tanto alle casalinghe e i verdini :sneer:

en passant me so ricordato adesso l'altro giorno da floris sentivo un intervista alla fornero, che si è dichiarata una persona di centro sinistra........alla faccia :sneer:

devo capire a questo punto cosa significa centro sinistra inizio a pensare che ho sempre sbagliato il concetto politico/econoico/sociale di questa collocazione

[Hador]

ho letto velocemente rileggo meglio e rispondo dopo, la mia citazione di vendola non era per dire che lui dice il verbo ma tutt'altro ma che indicava anche lui una cosa che e' abbastanza manifesta e' un dato dif atto chein una il vicepresidente e' il padre della boschi e ci lavora anche il fratello e l'altra c'e' gianni Zonin, stante l'intervento che come tempistica estremamente mirato uno può anche fare 1+1 eh mica c'e'd a essere complottisti
certo a me fa impressione che come questo aspetto, cioè quello delle persone conivolte ed i legami non sia stato degnamente trattato, probabilmente verra fuori appena finirà l'hype del risparmiatorihhh etc. però ci pensate se il nano, in barba ad un modus operandi che da qui a 1 mese non sarà più possibile avesse salvato la banca del padre del vicedirettore di un suo ministro , su cui gira gossip da novella 2000 che si sbatta pure, sarebbe stata la babilonia.Il padre della boschi è stato vice presidente della banca per tipo 8 mesi prima del commisariamento (avvenuto a inizio di quest'anno, ben prima di sta faccenda). Da qui a dire che la banca è la sua banca, se permetti, ne passa. Questo discorso che stai facendo è già uscito, da gente come Saviano poi, che ha scritto un articolo assolutamente superficiale. Ma in questi casi la domanda a cui bisogna rispondere è, a prescindere dal rapporto ipotetico della Boschi, la manovra è giusta? Cioè in caso analogo senza padre-di-boschi, avrebbe senso lo stesso?
In quest'ottica, ricorderei che 1) NESSUNA forza politica sostiene che venisse applicato il bail in "totale" che partirà da Gennaio, avvallando implicitamente quanto fatto in fretta e furia, 2) dire "Renzi Salva la banca del padre della Boschi" è una frase degna del più becero Salvini (e la ha ripetuta anche Saviano), per il semplice fatto che il governo non ha salvato la banca e che la banca non è del padre della boschi, 3) esattamente cosa ci guadagna il padre della Boschi dalla manovra, dato che non è vice presidente? Cioè veramente qua stiamo dicendo che secondo voi un ministro ha fatto passare una manovra come questa per salvare il posto da quadro che ha il fratello? Inoltre mi pare abbastanza verosimile pensare che Boschi e amici ci abbiano perso in sta mossa, dato che immagino possedessero alcune azioni della banca lavorandoci e avendoci lavorato dentro. Il rischio più grande è di "inside trading", ma che il decreto sia stato dettato dalle esigenze familiari del ministro mi pare abbia fondamento meno di zero.

Caso diverso se 8-10 mesi fa non avessero commissariato la banca e la avessero ricapitalizzata con soldi pubblici, ma così non è stato.

[Estrema]

hador ma te pensi veramente che boschi & co possano averci rimesso da sta cosa? ne sei proprio sicuro, guarda che è come il gioco delle mani, con una ti ridanno le camerelle e con l'altra se prendono il portafoglio, sta sicuro che sta gente qua in italia non ci rimette mai :sneer:

[Hador]

hador ma te pensi veramente che boschi & co possano averci rimesso da sta cosa? ne sei proprio sicuro, guarda che è come il gioco delle mani, con una ti ridanno le camerelle e con l'altra se prendono il portafoglio, sta sicuro che sta gente qua in italia non ci rimette mai :sneer:Bhe il padre della Boschi è passato da essere il capetto di Arezzo con poteri all'interno della banca locale, ad un cazzo di nessuno con mille riflettori puntati addosso, se non ci ha rimesso soldi quantomeno prestigio e potere. Non mi pare proprio un gran vincitore in sta vicenda, sinceramente.
Che poi certa gente non la affossi mai, e che nel pubblico girino sempre i soliti cognomi, siamo tutti d'accordo. La Boschi è molto meglio della Madia a voler vedere da questo punto di vista.

[McLove.]

Il padre della boschi è stato vice presidente della banca per tipo 8 mesi prima del commisariamento (avvenuto a inizio di quest'anno, ben prima di sta faccenda). Da qui a dire che la banca è la sua banca, se permetti, ne passa. Questo discorso che stai facendo è già uscito, da gente come Saviano poi, che ha scritto un articolo assolutamente superficiale. Ma in questi casi la domanda a cui bisogna rispondere è, a prescindere dal rapporto ipotetico della Boschi, la manovra è giusta? Cioè in caso analogo senza padre-di-boschi, avrebbe senso lo stesso?
In quest'ottica, ricorderei che 1) NESSUNA forza politica sostiene che venisse applicato il bail in "totale" che partirà da Gennaio, avvallando implicitamente quanto fatto in fretta e furia, 2) dire "Renzi Salva la banca del padre della Boschi" è una frase degna del più becero Salvini (e la ha ripetuta anche Saviano), per il semplice fatto che il governo non ha salvato la banca e che la banca non è del padre della boschi, 3) esattamente cosa ci guadagna il padre della Boschi dalla manovra, dato che non è vice presidente? Cioè veramente qua stiamo dicendo che secondo voi un ministro ha fatto passare una manovra come questa per salvare il posto da quadro che ha il fratello? Inoltre mi pare abbastanza verosimile pensare che Boschi e amici ci abbiano perso in sta mossa, dato che immagino possedessero alcune azioni della banca lavorandoci e avendoci lavorato dentro. Il rischio più grande è di "inside trading", ma che il decreto sia stato dettato dalle esigenze familiari del ministro mi pare abbia fondamento meno di zero.

Caso diverso se 8-10 mesi fa non avessero commissariato la banca e la avessero ricapitalizzata con soldi pubblici, ma così non è stato.

Hador ti conviene un attimo documentarti meglio
il discorso sulla banche popolari e nello specifico la banca popolare dell etruria e del lazio ed anche di un decisamente discusso, 1 anno fa, decreto legge, con l'abolizione del voto capitario , quello che ne comporta l'abolizione all'interno delle banche popolari, specie immediatamente dopo l'inizio di alcune operazioni, l'annuncio di tale decreto quando alcune operazioni di acquisto di azioni erano inizite e quello che ha comportato, di fatto il rialzo al 66%

Bignami: nelle banche popolari a prescindere dal numero di azioni possedute ogni socio poteva esprimere un solo voto, il cosiddetto voto capitario che era una delle caratteristiche delle banche popolari, abolendolo diventano delle vere e proprie società per azioni quindi la quota di azioni possedute si estrinseca in un maggior numero di "voti" diciamola cosi, il voto capitario e' stato abolito da tale decreto legge, votato anche dalla Boschi, in barba al conflitto d'interessi, ci sono state tante polemiche anche in seno al Pd ovviamente, 10 giorni dopo circa l'inizio di tali acquisti.
Investimenti iniziati il 15 gennaio e gia dal 16 giravano voci dell'abolizione del voto capitario, cosa che ha spronato all'acquisto di azioni proprio perchè abolendo il voto capitario possedere un maggior numero di azioni fa si che si ha maggior potere decisorio. Il decreto legge che aboliva il voto capitario e' arrivato puntuale 10 giorni dopo l'inizio delle operazioni ma non e' solo questo il problema è anche che tale riforma è stata annunciata mentre la vendita delle azioni erano in corso insomma gli si e' data una bella "powwatina"
L'insider trading (devi mettergli la erre finale non e' inside ma insider) e' un reato ed e' tutto da dimostrare, potrebbe esserci stato quando no ma in questo caso e' relativo visto che la Reuters agenzia di stampa gia a partire dal 16 gennaio indicava come il governo stesse varando un provvedimento nella forma di decreto legge atto ad abolire il voto capitario, quindi l'aspetto dell insider trading non lo citerei nemmeno erano TUTTI informati di sto provvedimento a partire dal giorno dopo dell inizio di tali operazioni.
Anche qui un tempismo veramente che ha dello straordinario non credi? anche questo sarà un caso, che CULO! la devono chiamare banca popolare del culorotto e cavidirami

toh 25 gennaio 2015, primo articolo trovato, in cui tra l'altro arriva una smentita della boschi, inerente il palese conflitto d'interessi, a quanto pare falsa perché a quella riunione del Cdm partecipò a quanto dice questa testata ma il conflitto d'interessi e' un aspetto secondario di sta vicenda e' una nota di colore direi.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/25/banche-popolari-listituto-papa-boschi-regalo-decreto-renzi/1369584/

ah se non te ne fossi reso conto tutto questo succede PRIMA del commissariamento della banca Etruria che avviene in data 11 febbraio 2015, un mese dopo.

Ora seriamente, ma veramente pensi che siano tutti caduti dal Pero? io lo capisco che parte del problema sia l'ignoranza diffusa, anche dei salviniano su facebook, ma anche chi ha i paraocchi ed anzi ancora di più chi non e' un coglione salviniano da facebook ma fa acquiescenza su sta merda
Ma pensi che veramente siano tutti coglioni?

Che ci sia stato un eccesso di interesse da parte del governo ed uno straordinario tempismo, più volte dimostrato, nei confronti della Popolare dell’Etruria e del Lazio e' un dato di fatto e non si tratta di complottismi ma di cronaca.


edit: ho letto ora il discorso di saviano, che di fatto ha scritto lo stesso di quanto scrivevo io sulla circostanza di come una cagata del genere anni fa quando c'era il nanodimerda al governo sarebbe diventato una santabarbara mediatica, non mi piace molto saviano, trovo noiosissimi i suoi monologhi, ma che dire al di la dei miei preconcetti sul personaggio "pubblico" Saviano, non nel merito di quanto ha "fatto", sinceramente non posso che dargli ragione ma non e' una cosa cosi nascosta o che necessita chissa quale ragionamento anche un coglione, pero informato, ci arriverebbe.

[Hador]

Hador ti conviene un attimo documentarti meglio
il discorso sulla banche popolari e nello specifico la banca popolare dell etruria e del lazio ed anche di un decisamente discusso, 1 anno fa, decreto legge, con l'abolizione del voto capitario , quello che ne comporta l'abolizione all'interno delle banche popolari, specie immediatamente dopo l'inizio di alcune operazioni, l'annuncio di tale decreto quando alcune operazioni di acquisto di azioni erano inizite e quello che ha comportato, di fatto il rialzo al 66%

Bignami: nelle banche popolari a prescindere dal numero di azioni possedute ogni socio poteva esprimere un solo voto, il cosiddetto voto capitario che era una delle caratteristiche delle banche popolari, abolendolo diventano delle vere e proprie società per azioni quindi la quota di azioni possedute si estrinseca in un maggior numero di "voti" diciamola cosi, il voto capitario e' stato abolito da tale decreto legge, votato anche dalla Boschi, in barba al conflitto d'interessi, ci sono state tante polemiche anche in seno al Pd ovviamente, 10 giorni dopo circa l'inizio di tali acquisti.
Investimenti iniziati il 15 gennaio e gia dal 16 giravano voci dell'abolizione del voto capitario, cosa che ha spronato all'acquisto di azioni proprio perchè abolendo il voto capitario possedere un maggior numero di azioni fa si che si ha maggior potere decisorio. Il decreto legge che aboliva il voto capitario e' arrivato puntuale 10 giorni dopo l'inizio delle operazioni ma non e' solo questo il problema è anche che tale riforma è stata annunciata mentre la vendita delle azioni erano in corso insomma gli si e' data una bella "powwatina"
L'insider trading (devi mettergli la erre finale non e' inside ma insider) e' un reato ed e' tutto da dimostrare, potrebbe esserci stato quando no ma in questo caso e' relativo visto che la Reuters agenzia di stampa gia a partire dal 16 gennaio indicava come il governo stesse varando un provvedimento nella forma di decreto legge atto ad abolire il voto capitario, quindi l'aspetto dell insider trading non lo citerei nemmeno erano TUTTI informati di sto provvedimento a partire dal giorno dopo dell inizio di tali operazioni.
Anche qui un tempismo veramente che ha dello straordinario non credi? anche questo sarà un caso, che CULO! la devono chiamare banca popolare del culorotto e cavidirami

toh 25 gennaio 2015, primo articolo trovato, in cui tra l'altro arriva una smentita della boschi, inerente il palese conflitto d'interessi, a quanto pare falsa perché a quella riunione del Cdm partecipò a quanto dice questa testata ma il conflitto d'interessi e' un aspetto secondario di sta vicenda e' una nota di colore direi.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/25/banche-popolari-listituto-papa-boschi-regalo-decreto-renzi/1369584/

ah se non te ne fossi reso conto tutto questo succede PRIMA del commissariamento della banca Etruria che avviene in data 11 febbraio 2015, un mese dopo.

Ora seriamente, ma veramente pensi che siano tutti caduti dal Pero? io lo capisco che parte del problema sia l'ignoranza diffusa, anche dei salviniano su facebook, ma anche chi ha i paraocchi ed anzi ancora di più chi non e' un coglione salviniano da facebook ma fa acquiescenza su sta merda
Ma pensi che veramente siano tutti coglioni?

Che ci sia stato un eccesso di interesse da parte del governo ed uno straordinario tempismo, più volte dimostrato, nei confronti della Popolare dell’Etruria e del Lazio e' un dato di fatto e non si tratta di complottismi ma di cronaca.


edit: ho letto ora il discorso di saviano, che di fatto ha scritto lo stesso di quanto scrivevo io sulla circostanza di come una cagata del genere anni fa quando c'era il nanodimerda al governo sarebbe diventato una santabarbara mediatica, non mi piace molto saviano, trovo noiosissimi i suoi monologhi, ma che dire al di la dei miei preconcetti sul personaggio "pubblico" Saviano, non nel merito di quanto ha "fatto", sinceramente non posso che dargli ragione ma non e' una cosa cosi nascosta o che necessita chissa quale ragionamento anche un coglione, pero informato, ci arriverebbe.Sono informato ma stavamo parlando di un'altra cosa :D
I discorsi sono indipendenti, anche se riguardano la stessa banca e conseguentemente le stesse persone.
Il primo discorso è quello relativo al cambiamento delle banche cooperative con capitale superiore agli 8 miliardi in spa. Il secondo caso è quello specifico del fallimento di queste 4 banche. Ora possiamo pensare che ci sia un piano del male di Gekko Boschi, il conflitto di interessi potenzialmente c'è, però non è che stiamo proprio parlando di norme sui diritti tv per la propria azienda ma di cose enormemente più complesse. Cioè stiamo parlando di manovre che coinvolgono migliaia di persone, l'accusa che vengano fatte per una ipotetica speculazione in borsa del padre del ministro è una accusa forte e sinceramente -per me- un po' ridicola. Ci sono un milione di modi estremamente più semplici per rubare se sei al governo, Berlusconi insegna.
Il cambiamento delle regole bancarie, e in questo caso il "salvataggio" delle quattro banche, hanno delle logiche ben più chiare e lineari di quella di avvantaggiare papà Boschi.

Poi se mi si dice che papà fratello o zio Boschi hanno anticipato in borsa le varie manovre, quello è un reato e va perseguito. Ma anche qua non mi pare ci sia uno straccio di fatto da commentare.

Sinceramente, dopo anni di "a pensar male ci si azzecca sempre!!!!", che mai han portato a mezza condanna (in ultimo Penati, tanto per citarne un altro), e visto anche il qualunquismo che han dimostrato i personaggi che una volta si citavano come salvatori della patria (Travaglio e compagnia, Repubblica), io mi fido più del rasoio di occam piuttosto che dei collegamenti improbabili di Scanzi (che ha tirato dentro anche Serra).

[McLove.]

I discorsi sono indipendenti, anche se riguardano la stessa banca e conseguentemente le stesse persone.


guarda dopo questo non abbiamo più niente da discutere, che sia una cosa di una stupidità assoluta quanto scrivi ed un arrampicata sugli specchi da sembrare assurdo solo pensarla.

ah come sempre nn ne hai capito un cazzo ti ho pur scritto EVIDENTE che l insider trading nemmeno lo calcolo, c'e' stato o no per sua natura e' difficile che venga scoperto come reato, per questo ti ho scritto evidente che non lo considero e mi scrivi che indico una speculazione di borsa, ma sai leggere? perché non sembra, impegnati.

ho parlato di due interventi piovuti dal cielo e con tempismo perfetto atti a salvaguardare quella banca abbi cura di capire quello che uno scrive
c'e' poco da fare obiettività nulla fa anche un po schifo come difendi situazioni ingagabili solo perché politicamente fatte da Renzi, non sei tanto diverso dai berlusconiani, insomma la feccia.

ti ho indicato i motivi palesi, arricchire/avvantaggiare quella banca, ti ho indicato date visto che le sparavi a cazzo ehh ma gli interventi sono avvenuti DOPO che il padre di blabla NO anche prima e da anni, non ti reputo in grado di discutere perché sei schifosamente fazioso e non capisci quanto i tuoi interlocutori scrivono, non si discute cosi non l'ha mai saputo fare per questo tutti ti considerano per quello che sei un arrogantello a tratti con immense lacune .

[Hador]

Mc, ripeto, mi dici qual'è il movente delle due operazioni? Cioè dove sta il guadagno ai Boschi che fa gridare allo scandalo? A parte l'aumento di valore delle azioni intendo (abbastanza prevedibile, ma aumento di valore che viene da 5 anni di valore delle azioni a picco). Se me lo dici, allora possiamo iniziare a connettere tutti i puntini e a giocare a ipotizzare questo o quell'altro dolo. Sinceramente, la ratio dei due provvedimenti mi pare molto solida, non vedo esattamente come l'avere un parente in una delle banche coinvolte possa condizionare la bontà dei provvedimenti.
Per me non basta avere un padre coinvolto in una banca toccata da un provvedimento per essere inadatti per conflitto di interesse a farci qualcosa a questo livello. Ma non ha neanche senso essere esclusi dai concorsi pubblici se hai un parente fino al terzo grado nello stesso dipartimento. Ma capisco che sia un discorso impopolare, lo abbiamo già visto con la figlia della Fornero, che ha un impact factor che fa impallidire il 90% degli ordinari in Italia, ma è stata additata come raccomandata perché figlia di. Questa logica forcaiola alla travaglio, che cavalcavamo con berlusconi, ormai ha stancato e non mi convince più. Eppure se ricordo bene tu eri proprio uno dei primi a denunciare la demenzialità di questo modo di ragionare.

[McLove.]

Mc, ripeto, mi dici qual'è il movente delle due operazioni? Cioè dove sta il guadagno ai Boschi che fa gridare allo scandalo? A parte l'aumento di valore delle azioni intendo (abbastanza prevedibile, ma aumento di valore che viene da 5 anni di valore delle azioni a picco). Se me lo dici, allora possiamo iniziare a connettere tutti i puntini e a giocare a ipotizzare questo o quell'altro dolo. Sinceramente, la ratio dei due provvedimenti mi pare molto solida, non vedo esattamente come l'avere un parente in una delle banche coinvolte possa condizionare la bontà dei provvedimenti.
Per me non basta avere un padre coinvolto in una banca toccata da un provvedimento per essere inadatti per conflitto di interesse a farci qualcosa a questo livello. Ma non ha neanche senso essere esclusi dai concorsi pubblici se hai un parente fino al terzo grado nello stesso dipartimento. Ma capisco che sia un discorso impopolare, lo abbiamo già visto con la figlia della Fornero, che ha un impact factor che fa impallidire il 90% degli ordinari in Italia, ma è stata additata come raccomandata perché figlia di. Questa logica forcaiola alla travaglio, che cavalcavamo con berlusconi, ormai ha stancato e non mi convince più. Eppure se ricordo bene tu eri proprio uno dei primi a denunciare la demenzialità di questo modo di ragionare.

hador ma dici sul serio? mi vieni a chiedere il movente delle due operazioni? vuoi giocare al commissario rex?

guarda non ho voglia di dialogare con uno che non sa fare 1+1 ed 1+1 è, ti ripeto, STO DICENDO E TE LO SCRIVO IN CAPS PERCHÉ MAGARI A STAMPATELLO LEGGI MEGLIO, DA DUE REPLY, CHE E' EVIDENTE UN INTERESSE DEL GOVERNO RENZI CON DUE INTERVENTI A SALVAGUARDARE BANCA ETRURIA.

e tu mi tiri fuori i moventi?

prima parti col fatto che sono due cose distinte, guarda la master arrampicata sugli specchi MAI letto ciarlatanata migliore, poi mi dici che accuso il padre della boschi di fare insider trading quando scrivo, se avessi letto, cosa che non fai mai perché sei cosi pieno di te che pensi fai reply senza nemmeno leggere deduco...mi tocca quotarmi, nota bene anche tu mi hai quotato si presuppone che avresti dovuto leggere:


L'insider trading (devi mettergli la erre finale non e' inside ma insider) e' un reato ed e' tutto da dimostrare, potrebbe esserci stato quanto no ma in questo caso e' relativo visto che la Reuters agenzia di stampa gia a partire dal 16 gennaio indicava come il governo stesse varando un provvedimento nella forma di decreto legge atto ad abolire il voto capitario, quindi l'aspetto dell insider trading non lo citerei nemmeno erano TUTTI informati di sto provvedimento a partire dal giorno dopo dell inizio di tali operazioni.

e tu nemmeno leggi o evidentemente capisci o ancora pur di scrivere qualcora mi dici "ehhh accusi di insider trading", ma dici sul serio? te lo scrivo per primo che essendo uscita un agenzia di stamap il giorno dopo dell'inizio della vendita di quella azioni lo sapevano tutti quindi viene meno l'essere informato/avvantaggiarsi del fatto di essere informato che e' il presupposto soggettivo del reato... cristo!

ti ho pure scritto che il conflitto d'interessi lo reputo una nota di colore niente più, a me pare palese, ma mi frega un cazzo, sta alla conscienz politica ed all elettorato in seguito, anche qui mi riquoto:

in cui tra l'altro arriva una smentita della boschi, inerente il palese conflitto d'interessi, a quanto pare falsa perché a quella riunione del Cdm partecipò a quanto dice questa testata ma il conflitto d'interessi e' un aspetto secondario di sta vicenda e' una nota di colore direi.


poi mi parli del rasoio di occam, pure! E be sapientino il rasoio di occam indica che se in due episodi differenti con un tempismo assurdo per quanto puntuale un interesse c'e' e no non e' un interesse pubblico
Prima il decreto legge durante la vendita di azioni che le boosta a dismisura perche avere una o due o mille azioni CAMBIA se abolisci il voto capitario, è un boost enorme a vendere, da un lato, ed ad acquistare dall altro infatti si parla di un rialzo del 66% in pochi giorni e secondo te dovuto a cosa? la bontà della banca che da li a 20 gg e' stata commissariata? l'aumento del valore non deriva, come cerchi di mistificare, dal fatto che ci fossero 5 anni di perdite ripeto da li a 20 gg l'hanno commissariata, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per merito del decreto legge, pubblicizzato in giorno dopo, guarda un po, da un agenzia di stampa la reuters, e varato, guarda un po, immediatamente dopo, ma 20 gg prima che venisse commissariata, quella azioni se non ci fosse stata l'abolizione del voto capitario non le avrebbe cagate nessuno.
NON contenti poi arriva questo salva banche sempre per banca etruria.
Il governo RENZI proprio per il rasoio di Occam ha interesse a tutelare banca etruria, nemmeno fosse fort nox e no NON ha questa rilevanza cosi importante nel panorama degli istituti di credito, ti sembrerà strano ma e' cosi, se non riesci a comprenderlo o sei fazioso o ti sei stampato una canna e non capisci nulla.

non ti piace banca etruria, va bene bancamarche? il presidente bianconi ha preso come buonuscita 15 milioni di euro, al momento e' inquisito per corruzione tra privati, banca marche e' una delle 4 banche salvate, banca di vicenza? ieri si parlava di Gianni Zonin per la banca popolare di vincenza... googleatelo, tutti istituti di credito NON rilevanti in ottica nazionale , tutti istituti di credito di una caratura schifosa, questo a prescindere dall'emissione di ste benamate obbligazioni.

Quello di cui non ti rendi conto, o non vuoi, è che si può contestare alla base la necessità di un intervento pubblico atto a salvaguardare tali istituti di credito, TU non puoi farlo perché andresti a bestemmiare il tuo dogma di beatificazione su renzi ed il suo governo, per questo si batte sull'aspetto "abbiamo conservato i posti di lavorohhhh". In relazione a tale circostanzatrova ragione di esistere la mia altra critica di ieri che hai bellamente ignorato, argomentando con la banale rosicata se quelli conservano il posto di lavoro: che se la ratio degli interventi statali, quindi dell interesse pubblico che sprona il governo ad attivarsi, e quindi tutti noi nel ruolo di contribuenti, sia salvaguardare i posti di lavoro dei dipendenti, anche questo discutibile sotto l'aspetto che tutti i lavoratori dovrebbero avere lo stesso regime di tutela ed e' tutto da dimostrare perché i lavoratori degli istituti di credito debbano essere salvaguardati PIU' di un lavoratore di un azienda privata , come mai queste 4 banche si e le altre 7 invece no? Avevano impiegati più brutti?

Queste sono tutte domande o circostanze e fatti che tu per il tuo fondamentalismo NON ti fai.
E non ci trovo niente di differente dall'agricoltore sicuramente ignorante che non ha studiato, che piacia il post di salvini sui negher che "cirubano lavoro&cavidirami", a tu che senza mai porgerti alcun dubbio da sempre "piaci" senza alcun dubbio ogni comportamento di questo governo.
Ma vacci a ragionare con i religiosi.

NON leggi quanto uno ti scrive, non consideri quello che di fatto sbugiarda quanto dici, travisi i fatti, ma ti rendi conto che non ha alcun senso dialogare con te?
A me di fare l'ioioio o vincere sul forum non me ne fotte nulla, al punto che non postavo nemmeno più su news perche di relazionarmi su questo livello di conversazioni cioe faziosità che nemmeno su sport si hanno a tale livello, mi fa schifo, ergo meglio leggere ma non partecipare, "vincere" e fare l'ioioio e' manifesto dal tuo comportamento mi pare, di fatto pero PRETENDO che se mi si quota e mi si risponde si faccia uno SFORZO di capire quanto ho scritto, e da quanto ho scritto sopra e' evidente che o non leggi o non capisci

Se a tutto questo aggiungiamo che sei di una faziosità con la lingua in culo al governo renzi al pari del piu merdosissimo forzista con B, che criticavi senza renderti conto che ora sei esattamente la stessa cosa al punto che i tuoi "eroi" di un tempo ora non ti convincono, ma in modo cosi evidente da fare schifo, perche devo perdere tempo?
fatti una sotto sezione di news in cui fai i pompini al governo almeno non dai fastidio agli altri a chi vuole parlare di fatti che le filippiche giustificative ad ogni cagata che fa renzi hanno anche stancato da anni ormai sembri come la ragazzina che si bagna con justin bieber renzi, una faziosità veramente da risultar stomachevole.

Solo un coglione non comprende la specialità di due interventi distinti entrambi con un tempismo assurdo tutti e due nei confronti dello stesso soggetto, la banca etruria, che indicano solo una cosa, un interesse che ha del sensazionale. Che poi sia perché renzi fa i 69 con la boschi, o perche cosi fa fare al suo paparino insider trading, e che lo faccia in conflitto d'interessi io non lo so e non mi interessa, al punto che ho trascurato tutti e due i punti e te l'ho pure scritto onde evitare che mi stracciassi i coglioni, come cmq hai fatto trascurando che l'avessi scritto, in alternativa non avresti avuto modo di farlo: evidentemente ci saranno dei motivi per questa necessità PUBBLICA di andare per due volte a salvare sta benamata banca del cazzo

cioe veramente hai bisogno di un insegnante di sostegno mi appello o a wolfo o a bortas perche ti spieghino perche non puoi comportarti cosi in una board.

[Shalee]

.io sto usando un fondo di fondi azionari. Costi di gestione alti, rendimenti a guardare lo storico erano bassini, ma quest'anno ho fatto 10%. Il rischio è più alto, ma essendo estremamente diversificato uno dovrebbe essere al riparo da inculate enormi.

Son d'accordo.
Non so quali fondi usi cmq i costi di gestione li puo' abbatere fino allo 0.50% mensile che viene preso dal rendimento mensile del capitale e non dal capitale iniziale investito.

i fondi di fondi (gestioni multiramo diversificati fra BRICS e paesi solidi) sono la soluzione migliore. Conviene pero' puntare sempre (IMHO!!!) su investimenti a lungo orizzonte temporale cioè non meno di 10-15 anni periodo in cui il frazionamento del capitale (70% al 3.5% annuo su di un fondo tipo Eurosangiorgio ed il 30% sul multiramo/fondidifondi) rende al meglio.

Esempio pratico:

10K euro investiti diversificati in 2 investimenti differenziati:

- 7000 su Euro Sangiorgio al netto di 3.5% annuo X 15 = 3675 Euro in 15 anni . (7k+3675=10675 pleuri)
-3000 in fondi di fondi che in un orizzonte temporale di 15 anni possono fruttarti il doppio (ma anche azzerarti) i 3000 iniziali,
Se ti va di culo lo raddoppi ma se ti dice male puoi anche perderlo. Si sa' che le azioni sono poco prevedibili. In linea di massima aspettati un 6-8% lordo.
PERO'
Cosi facendo il tuo capitale iniziale e' garantito specie se punti ai 15 anni di investimento.
Va da se che vi sono N prodotti a basso/medio rischio ma il fattore principale , imho, è la garanzia che il capitale iniziale investito sia sempre available dopo il periodo di maturazione o almeno, dopo l'avvenuto anniversario del vincolo contrattatuale durante il quale tu potrai richierdere anticipi o riscatti.
Male che vada hai fatto un minimo di piano di risparmio che puoi usare come integrante alla tua misera pensione futura (NB: buttate un occhio alle proiezioni sulle pensioni ... ).


Si, sono consulente assicurativo ramo investimenti/previdenza :nod:

[Spidey]

Leggo un sacco di inesattezze ma non mi metto più a discutere nel merito perché ovviamente, essendo parte in causa, farei probabilmente discorsi dal mio punto di vista. Oltre a questo la mia vita di queste ultime settimane si è ridotta a parlare solo di tale evento, e non ho gran voglia di farlo anche nel "tempo libero". Però voglio fare qualche considerazione sparsa:

- Il fratello della Boschi non è più dipendente di Banca Etruria da quasi un anno;
- La Banca Popolare di Vicenza non capisco cosa c'entri, non essendo questa oggetto del provvedimento e neanche, ad oggi, commissariata;
- Che i dipendenti bancari godono di una maggior tutela, nel 2015, è tutto dimostrare. E' una categoria, tra l'altro, che non può neanche beneficiare della cassa integrazione;
- Renzi NON ha salvato banca alcuna. Vi assicuro che con la perdita di credibilità e di fiducia che si sta registrando le banche in questione sono FINITE. Con buona pace dei dipendenti delle stesse che andranno, ahimè, incontro a drastiche conseguenze nei prossimi mesi;
- L'obbligazione subordinata era, al momento dell'emissione, classificata come rischio MEDIO. Ora, non mi aspetto che qua nessuno conosca una profilatura MiFid, vedo molto pressappochismo nella discussione, ma vi assicuro che una strumento finanziario con quel livello di rischio è NORMALMENTE offerto anche alla clientela retail. Se poi ci fossero casi sporadici, e ci sono, dove tali obbligazioni superavano il 15% del portafoglio di un cliente significa che qualcuno ha sbagliato. Ma qua bisogna capire, caso per caso, dove arrivi l'errore degli operatori e dove quello del risparmiatore. Sparare nel mucchio non serve a niente. Vi assicuro che ogni filiale di ogni istituto, tuttavia, può trovarsi potenzialmente in questa situazione. Voglio vedere quante banche hanno tutte le loro filiali con TUTTI i portafogli perfettamente diversificati. Ve lo dico io, nessuna.

L'impressione, ma mi sbaglierò, è che il governo abbia provato a percorrere questa strada NON capendo assolutamente quali sarebbero state le conseguenze nei risparmiatori, nei livelli occupazionali degli istituti e nel settore bancario in generale. Oltre che dal punto di vista politico. Da qua la parziale retromarcia.

[McLove.]

Leggo un sacco di inesattezze ma non mi metto più a discutere nel merito perché ovviamente, essendo parte in causa, farei probabilmente discorsi dal mio punto di vista. Oltre a questo la mia vita di queste ultime settimane si è ridotta a parlare solo di tale evento, e non ho gran voglia di farlo anche nel "tempo libero". Però voglio fare qualche considerazione sparsa:


- Il fratello della Boschi non è più dipendente di Banca Etruria da quasi un anno;
nessuno ha detto il contrario, io personalmente ho usato l'imperfetto, a gennaio 2015 pero lavorava ancora li, mi riferisco al momento in cui e' passato il decreto che aboliva il voto capitario , per l'esattezza dal 2007 come responsabile del servizio cost management, fino all' 11 febbraio 2015, data del commissariamento

- La Banca Popolare di Vicenza non capisco cosa c'entri, non essendo questa oggetto del provvedimento e neanche, ad oggi, commissariata;
appunto e' un caso analogo gestito in modo differente

- Che i dipendenti bancari godono di una maggior tutela, nel 2015, è tutto dimostrare. E' una categoria, tra l'altro, che non può neanche beneficiare della cassa integrazione;
la hanno nel momento in cui per istituti di credito a seguito di un "fallimento" di fatto vengono fatti interventi speciali come questo atti a tutelare l'occupazione degli stessi.

- Renzi NON ha salvato banca alcuna. Vi assicuro che con la perdita di credibilità e di fiducia che si sta registrando le banche in questione sono FINITE. Con buona pace dei dipendenti delle stesse che andranno, ahimè, incontro a drastiche conseguenze nei prossimi mesi;
con ottima probabilità la nuova figura giuridica che nascerà cambierà nome perché e' evidente che nessuno andrebbe a dare una minima fiducia alla banca etruria, tanto per fare un esempio, di fatto ci sara una sverniciata ma al di la di quanti verranno arrestati se e quando, sara il medesimo carrozzone ma sotto nome di banca populari di cavidirami del tanti lavori, ad esempio. Non dovesse essere cosi invece cade del tutto il presupposto di salvare i posti di lavoro, perché non so quanto possa continuare a vivere una banca etruria con conseguenziale dismissione del personale.

- L'obbligazione subordinata era, al momento dell'emissione, classificata come rischio MEDIO. Ora, non mi aspetto che qua nessuno conosca una profilatura MiFid, vedo molto pressappochismo nella discussione, ma vi assicuro che una strumento finanziario con quel livello di rischio è NORMALMENTE offerto anche alla clientela retail. Se poi ci fossero casi sporadici, e ci sono, dove tali obbligazioni superavano il 15% del portafoglio di un cliente significa che qualcuno ha sbagliato. Ma qua bisogna capire, caso per caso, dove arrivi l'errore degli operatori e dove quello del risparmiatore. Sparare nel mucchio non serve a niente. Vi assicuro che ogni filiale di ogni istituto, tuttavia, può trovarsi potenzialmente in questa situazione. Voglio vedere quante banche hanno tutte le loro filiali con TUTTI i portafogli perfettamente diversificati. Ve lo dico io, nessuna.
guarda se leggi bene pur concordando di nona vere tutta questa competenza sia io che hador che altri concordavamo che le obbligazioni subordinate non danno un grosso rischio, lo danno se la banca ha le pezze al culo li sta all etica professionale ed anche alla legge informare accuratamente il cliente, ma va da se che se si fosse informato anche di come l'istituto di credito era con le pezze al culo difficilmente ne sarebbero stati sottoscritti. si e' scritto questo e non penso che ci sia niente di inesatto. Sulla percentuale del portafoglio dei singoli clienti non abbiamo certamente i dati ma mi pare che si conveniva tutti sul buonsenso di proporre prodotti diversificati, quelli che hanno investito tutto quanto avevano, dei casi risultano a quanto afferma la stampa, in tali obbligazioni per logica o erano attirati dal rendimento o sono stati informati male dagli istituti di credito sugli eventuali rischi o entrambi i casi insieme. poi che non stimo molto l'etica quando parlare di etica non e' un vero e proprio eufemismo, degli istituti di credito, mi pare che si possa facilmente leggere tra le righe di quanto scrivo, quindi non mi stupisce per nulla che in sede nazionale non tutti i portafogli siano diversificati anche se e necessario che sia fatto. per me e' un settore che dovrebbe come ho gia scritto essere controllato e preventivamente e lasciato pero al mercato piu' libero possibile, senza tutte le garanzie che ha/ha avuto cosa che permette appunto in molti casi di fare cio che si vuole tanto si ha il culo parato. Sembra che la normativa europea faccia finire sto paese dei balocchi e per questo sono contento .

[Spidey]

Ma poi Mc, considera che le ultime subordinate di Banca Etruria (quelle del 2013), sono state emesse con la Banca d'Italia dentro l'istituto che ha caldamente consigliato ed incentivato i vertici all'emissione delle stesse. Due anni dopo sono carta da culo. Non posso fornire prove di questo, ma purtroppo sono i fatti.

Le banche con il decreto del 21/11 sera sono diventati "enti ponte" che dovranno essere venduti all'asta all'inizio di Febbraio. Il problema è che, con le attuali masse che ci ritroviamo per effetto del decreto, anche a seguito di una incorporazione dell'ente non c'è bisogno probabilmente neanche della metà dei dipendenti. Quello che mi meraviglia, e che continuo a non capire, è a questo punto quale sia la parte tutelata da questa decisione politica. L'impressione mia, ma sicuramente mi sbaglio, è che il governo abbia voluto provare una soluzione "di mezzo" cercando di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, non rendendosi conto che avrebbe arrecato danno, oltre che al proprio consenso elettorale e da qua la parziale retromarcia, a tutte le parti in causa (altre banche comprese, come dimostrano le quotazioni degli strumenti finanziari degli altri istituti in questi giorni). Prima si è fatto e poi si è pensato alle funeste conseguenze, sotto tutti i punti di vista.

Edit: Con questo non voglio assolutamente scagionare i vecchi CDA che, per quanto mi riguarda, dovrebbero essere perseguiti per aver portato tali istituti al dissesto patrimoniale. Come non voglio assolutamente giustificare colleghi che magari hanno svolto la propria mansione con troppa leggerezza. Però voglio dire che i gradi di responsabilità sono diversi, e che la Banca d'Italia e il Governo in questo caso hanno pestato una merda grossa come una casa.

[McLove.]

Ma poi Mc, considera che le ultime subordinate di Banca Etruria (quelle del 2013), sono state emesse con la Banca d'Italia dentro l'istituto che ha caldamente consigliato ed incentivato i vertici all'emissione delle stesse. Due anni dopo sono carta da culo. Non posso fornire prove di questo, ma purtroppo sono i fatti.

Le banche con il decreto del 21/11 sera sono diventati "enti ponte" che dovranno essere venduti all'asta all'inizio di Febbraio. Il problema è che, con le attuali masse che ci ritroviamo per effetto del decreto, anche a seguito di una incorporazione dell'ente non c'è bisogno probabilmente neanche della metà dei dipendenti. Quello che mi meraviglia, e che continuo a non capire, è a questo punto quale sia la parte tutelata da questa decisione politica. L'impressione mia, ma sicuramente mi sbaglio, è che il governo abbia voluto provare una soluzione "di mezzo" cercando di dare un colpo al cerchio ed uno alla botte, non rendendosi conto che avrebbe arrecato danno, oltre che al proprio consenso elettorale e da qua la parziale retromarcia, a tutte le parti in causa (altre banche comprese, come dimostrano le quotazioni degli strumenti finanziari degli altri istituti in questi giorni). Prima si è fatto e poi si è pensato alle funeste conseguenze, sotto tutti i punti di vista.

Edit: Con questo non voglio assolutamente scagionare i vecchi CDA che, per quanto mi riguarda, dovrebbero essere perseguiti per aver portato tali istituti al dissesto patrimoniale. Come non voglio assolutamente giustificare colleghi che magari hanno svolto la propria mansione con troppa leggerezza. Però voglio dire che i gradi di responsabilità sono diversi, e che la Banca d'Italia e il Governo in questo caso hanno pestato una merda grossa come una casa.

ma guarda io concordo con molto di quanto scrivi a me fa specie, come ripeto, questa serie di interventi mirati, eccessivamente mirati, del governo, la tutela del posto di lavoro e' relativa ed anche molto particolare
I presupposti che tutto sia stato mal gestito e che le colpe siano a più livelli e' sicuramente certa a mio avviso e sicuramente non posso che con te convenire: governo, banca italia, dirigenza di tali istituti di credito, chiaramente anche qualche dipendente ed ovviamente anche qualche investitore che, per quanto si legga di mutui o credito concesso a patto di sottoscrivere obbligazioni subordinate (e sarebbe un reato ovviamente), e' tutto da dimostrare non penso che abbiano puntato la pistola in testa a nessuno per sottoscriverle e credo pure che qualcuno ne volesse approfittare.
La cosa che mi fa specie e che si dica tutt'appost o che sono complotti peppiani a mo di scie chimiche, perche gli "eroi" di un tempo, un tempo utili, ora sono diventati mistificatori/complottisti, e quando si evidenzia una straordinaria e inspiegabile voglia di questo governo a proteggere vari "fort nox" senza una ratio, non dico politica, ma quantomeno logica ed alcune situazioni che hanno del surreale si e' complottisti, ovviamente.
Poi quando sento mentana che come stasera tira fuori un po di numeri di quanti soldi hanno fatto gli azionisti grazie a quel piccolo decreto ad hoc che ha abrogato il voto capitario del 25 gennaio scorso anno con una tempistica straordinaria collocato tra la vendita di azioni ed il successivo commissariamento , uno si incazza, non potrebbe essere altrimenti, se qualcuno ti dice tuttappost' : 1 giorno dopo l'inizio della compravendita l'annuncio a mezzo agenzia di stampa dell imminente provvedimento legislativo, 10 giorni dopo il decreto, come sono solerti quando vogliono, 20 giorni dopo il commissariamento che non penso sia stato deciso dal giorno alla notte ma devono esserci dei presupposti chiaramente conosciuti o conoscibili : fatti tutti questi nessun complotto nessun gossip nessuna ricostruzione ma date, il gossip come la Bocchi che fa i Bocchini a Renzi non mi interessano, cosi come la altre note di colore che possono essere la famiglia della Bocchi o asseriti e difficilmente dimostrabili reati.
In piu' , per le capre, passano PURE da eroi che hanno salvato i posti di lavorohh, tutto da vedere ovviamente, Renzi santo subito, morisse sto cretino clone di berlusconi.
Guarda rispetto di più il salviniano che e' sicuramente stupido, scemo , ignorante, retrogrado che da la colpa ai negher, che uno che minimizza e bolla come complotti un mare di merda cosi evidente, perché il primo e' un limitato mi arriva a fare anche umanamente pena, il secondo e' invece un pezzo di merda.

[Hador]

hador ma dici sul serio? mi vieni a chiedere il movente delle due operazioni? vuoi giocare al commissario rex?

guarda non ho voglia di dialogare con uno che non sa fare 1+1 ed 1+1 è, ti ripeto, STO DICENDO E TE LO SCRIVO IN CAPS PERCHÉ MAGARI A STAMPATELLO LEGGI MEGLIO, DA DUE REPLY, CHE E' EVIDENTE UN INTERESSE DEL GOVERNO RENZI CON DUE INTERVENTI A SALVAGUARDARE BANCA ETRURIA.

e tu mi tiri fuori i moventi?

prima parti col fatto che sono due cose distinte, guarda la master arrampicata sugli specchi MAI letto ciarlatanata migliore, poi mi dici che accuso il padre della boschi di fare insider trading quando scrivo, se avessi letto, cosa che non fai mai perché sei cosi pieno di te che pensi fai reply senza nemmeno leggere deduco...mi tocca quotarmi, nota bene anche tu mi hai quotato si presuppone che avresti dovuto leggere:



e tu nemmeno leggi o evidentemente capisci o ancora pur di scrivere qualcora mi dici "ehhh accusi di insider trading", ma dici sul serio? te lo scrivo per primo che essendo uscita un agenzia di stamap il giorno dopo dell'inizio della vendita di quella azioni lo sapevano tutti quindi viene meno l'essere informato/avvantaggiarsi del fatto di essere informato che e' il presupposto soggettivo del reato... cristo!

ti ho pure scritto che il conflitto d'interessi lo reputo una nota di colore niente più, a me pare palese, ma mi frega un cazzo, sta alla conscienz politica ed all elettorato in seguito, anche qui mi riquoto:



poi mi parli del rasoio di occam, pure! E be sapientino il rasoio di occam indica che se in due episodi differenti con un tempismo assurdo per quanto puntuale un interesse c'e' e no non e' un interesse pubblico
Prima il decreto legge durante la vendita di azioni che le boosta a dismisura perche avere una o due o mille azioni CAMBIA se abolisci il voto capitario, è un boost enorme a vendere, da un lato, ed ad acquistare dall altro infatti si parla di un rialzo del 66% in pochi giorni e secondo te dovuto a cosa? la bontà della banca che da li a 20 gg e' stata commissariata? l'aumento del valore non deriva, come cerchi di mistificare, dal fatto che ci fossero 5 anni di perdite ripeto da li a 20 gg l'hanno commissariata, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per merito del decreto legge, pubblicizzato in giorno dopo, guarda un po, da un agenzia di stampa la reuters, e varato, guarda un po, immediatamente dopo, ma 20 gg prima che venisse commissariata, quella azioni se non ci fosse stata l'abolizione del voto capitario non le avrebbe cagate nessuno.
NON contenti poi arriva questo salva banche sempre per banca etruria.
Il governo RENZI proprio per il rasoio di Occam ha interesse a tutelare banca etruria, nemmeno fosse fort nox e no NON ha questa rilevanza cosi importante nel panorama degli istituti di credito, ti sembrerà strano ma e' cosi, se non riesci a comprenderlo o sei fazioso o ti sei stampato una canna e non capisci nulla.

non ti piace banca etruria, va bene bancamarche? il presidente bianconi ha preso come buonuscita 15 milioni di euro, al momento e' inquisito per corruzione tra privati, banca marche e' una delle 4 banche salvate, banca di vicenza? ieri si parlava di Gianni Zonin per la banca popolare di vincenza... googleatelo, tutti istituti di credito NON rilevanti in ottica nazionale , tutti istituti di credito di una caratura schifosa, questo a prescindere dall'emissione di ste benamate obbligazioni.

Quello di cui non ti rendi conto, o non vuoi, è che si può contestare alla base la necessità di un intervento pubblico atto a salvaguardare tali istituti di credito, TU non puoi farlo perché andresti a bestemmiare il tuo dogma di beatificazione su renzi ed il suo governo, per questo si batte sull'aspetto "abbiamo conservato i posti di lavorohhhh". In relazione a tale circostanzatrova ragione di esistere la mia altra critica di ieri che hai bellamente ignorato, argomentando con la banale rosicata se quelli conservano il posto di lavoro: che se la ratio degli interventi statali, quindi dell interesse pubblico che sprona il governo ad attivarsi, e quindi tutti noi nel ruolo di contribuenti, sia salvaguardare i posti di lavoro dei dipendenti, anche questo discutibile sotto l'aspetto che tutti i lavoratori dovrebbero avere lo stesso regime di tutela ed e' tutto da dimostrare perché i lavoratori degli istituti di credito debbano essere salvaguardati PIU' di un lavoratore di un azienda privata , come mai queste 4 banche si e le altre 7 invece no? Avevano impiegati più brutti?

Queste sono tutte domande o circostanze e fatti che tu per il tuo fondamentalismo NON ti fai.
E non ci trovo niente di differente dall'agricoltore sicuramente ignorante che non ha studiato, che piacia il post di salvini sui negher che "cirubano lavoro&cavidirami", a tu che senza mai porgerti alcun dubbio da sempre "piaci" senza alcun dubbio ogni comportamento di questo governo.
Ma vacci a ragionare con i religiosi.

NON leggi quanto uno ti scrive, non consideri quello che di fatto sbugiarda quanto dici, travisi i fatti, ma ti rendi conto che non ha alcun senso dialogare con te?
A me di fare l'ioioio o vincere sul forum non me ne fotte nulla, al punto che non postavo nemmeno più su news perche di relazionarmi su questo livello di conversazioni cioe faziosità che nemmeno su sport si hanno a tale livello, mi fa schifo, ergo meglio leggere ma non partecipare, "vincere" e fare l'ioioio e' manifesto dal tuo comportamento mi pare, di fatto pero PRETENDO che se mi si quota e mi si risponde si faccia uno SFORZO di capire quanto ho scritto, e da quanto ho scritto sopra e' evidente che o non leggi o non capisci

Se a tutto questo aggiungiamo che sei di una faziosità con la lingua in culo al governo renzi al pari del piu merdosissimo forzista con B, che criticavi senza renderti conto che ora sei esattamente la stessa cosa al punto che i tuoi "eroi" di un tempo ora non ti convincono, ma in modo cosi evidente da fare schifo, perche devo perdere tempo?
fatti una sotto sezione di news in cui fai i pompini al governo almeno non dai fastidio agli altri a chi vuole parlare di fatti che le filippiche giustificative ad ogni cagata che fa renzi hanno anche stancato da anni ormai sembri come la ragazzina che si bagna con justin bieber renzi, una faziosità veramente da risultar stomachevole.

Solo un coglione non comprende la specialità di due interventi distinti entrambi con un tempismo assurdo tutti e due nei confronti dello stesso soggetto, la banca etruria, che indicano solo una cosa, un interesse che ha del sensazionale. Che poi sia perché renzi fa i 69 con la boschi, o perche cosi fa fare al suo paparino insider trading, e che lo faccia in conflitto d'interessi io non lo so e non mi interessa, al punto che ho trascurato tutti e due i punti e te l'ho pure scritto onde evitare che mi stracciassi i coglioni, come cmq hai fatto trascurando che l'avessi scritto, in alternativa non avresti avuto modo di farlo: evidentemente ci saranno dei motivi per questa necessità PUBBLICA di andare per due volte a salvare sta benamata banca del cazzo

cioe veramente hai bisogno di un insegnante di sostegno mi appello o a wolfo o a bortas perche ti spieghino perche non puoi comportarti cosi in una board.ci riprovo poi ci rinuncio.
Le azioni di banca etruria erano in caduta libera dal 2007 se non prima, e non del 67%, ma qualcosa come del 2000%, apri google e scaricati i grafici - il 67% o quel che è è un micro aumento in uno scenario di profondissimo rosso.
Ora, sostenere che dato che i Boschi erano azionisti ci han guadagnato, quando erano a -2000%, continuo a sostenere che sia ridicolo. Gli azionisti di banca etruria han perso un sacco di soldi, sono anni che perdono un sacco di soldi, tranne quelli che han comprato azioni il giorno prima del decreto del governo. (Ma again, se lo ha fatto Boschi e co, allora si parla di insider trading, ma non mi pare questo il caso.) Ugualmente, sostenere che il decreto ha svoltato banca etruria è ridicolo, non solo il più 67% era, ripeto, più in un mare di meno, ma poi è stata commissariata poco dopo (facendo fuori i Boschi), se il decreto avrebbe dovuto salvare qualcosa, ha fallito duro.

La manovra ha toccato 8 banche GROSSE ed ha una logica ben precisa, cioè mettere più controllo ai cda per evitare che risuccedano ste cose. Pensare che sia stata fatta per far portare a un aumento (risibile) del valore azionario della banca dove lavora il padre del ministro continuo a pensare sia da cavi di rami, mi spiace. E non sono io che sono fazioso, sei tu che ti sei trasformato nello Scanzi della situazione, quando proprio tu 4 anni fa venivi qua a pontificare di come fosse da idioti ascoltare Travaglio e company.

Poi puoi continuare a insulare as usual, personalmente a me il circo dei complottisti dalla verità in mano fa più pena che rabbia. Ma cazzissimi vostri, alimentatelo pure, me la riderò oltralpe quando avrete Peppe al governo. Ah ovviamente non uscirà mai mezza prova di niente e nessun scenario apocalittico ipotizzato dai vai peppiani si verificherà neanche a sto giro, però tanto la memoria breve aiuta.

[Estrema]

perciò ora siamo passati dal, è giusto aiutare le banche con i soldi pubblici? al ma non è che per salvare la boschi si è fatta sta manovra?

fatemi capire bene se state parlando di questo

[Pazzo]

Bignami: nelle banche popolari a prescindere dal numero di azioni possedute ogni socio poteva esprimere un solo voto, il cosiddetto voto capitario che era una delle caratteristiche delle banche popolari, abolendolo diventano delle vere e proprie società per azioni quindi la quota di azioni possedute si estrinseca in un maggior numero di "voti" diciamola cosi, il voto capitario e' stato abolito da tale decreto legge, votato anche dalla Boschi, in barba al conflitto d'interessi, ci sono state tante polemiche anche in seno al Pd ovviamente, 10 giorni dopo circa l'inizio di tali acquisti.


Postilla rapida visto che ho aperto il thread e mi ha aperto sto post, perchè imo stai mettendo in mezzo argomenti diversi, cioè trasformazione banche coop in spa e salvabanche ultimo

La trasformazione delle banche popolari / coop in spa oltre a essere secondo me sacrosanta perchè stavano facendo manovre da banditi, è imposta dalla solita Europa, il dl 3/2015 che impone la trasformazione in spa delle banche coop da più di 8 miliardi (in brevissimo che non ho cazzi) è in attuazione , piuttosto se si vuole puntare il dito su qualcosa è che il DL ha previsto che il diritto di recesso (che viene accordato al socio quando una società si trasforma) in deroga al CC può essere limitato o escluso e la decisione sta alla banca d'italia, che lo ha escluso, e sta inmerdando gente di qua e di là, perchè ste banche (da banditi) sono andate anni avanti gonfiando i capitali imponendo ai clienti di acquistare azioni con un finanziamento della stessa banche o chiudevano i rubinetti, o con operazioni fittizie proprio, con lo specifico accordo che il finanziamento non lo si sarebbe chiesto indietro, e anche a volte senza delibera dell'assemblea straordinaria o in eccesso degli utili e delle riserve, follia assoluta


edit @spidey: verissimo quel che dici. Ma considera che la profilatura MIFID è stata fatta nello specifico a cazzo di cane per spuntare la casella, questionari neanche riempiti e solo sottoscritti, fatti solo in parte, e nella stragrande maggioranza dei casi in aggiunta con esito che l'operazione non rientra nel profilo del cliente ma sono state fatte comunque

[Spidey]

edit @spidey: verissimo quel che dici. Ma considera che la profilatura MIFID è stata fatta nello specifico a cazzo di cane per spuntare la casella, (1)questionari neanche riempiti e solo sottoscritti,(2) fatti solo in parte, (3)e nella stragrande maggioranza dei casi in aggiunta con esito che l'operazione non rientra nel profilo del cliente ma sono state fatte comunque

No Pazzo. Ripeto che lavoro in una delle banche in questione (la più famosa a sto punto) e stai sparando nel mucchio anche te come fanno molti giornali:

(1) Se il questionario non è riempito (a terminale) non lo fa neanche stampare;
(2) Se non è fatto nella sua interezza non lo fa neanche stampare pure;
(3) NON è possibile, proprio a livello operativo, fare una operazione che non rientri nel profilo rischio scaturente dalla profilatura MiFid del cliente. Se un obbligazione subordinata avesse avuto livello rischio "alto" e il cliente fosse profilato come "medio" la procedura NON fa effettuare l'operazione.

Capisco i giornalai che devono vendere copie, ma almeno qua mi aspetto un pò meno pressappochismo. Scusate se me la prendo, ma la questione purtroppo mi riguarda a livello personale.

[Hador]

Commento de il direttore sul discorso Saviano/Boschi, che sottoscrivo: http://www.wittgenstein.it/2015/12/12/saviano-boschi-banche/

No Pazzo. Ripeto che lavoro in una delle banche in questione (la più famosa a sto punto) e stai sparando nel mucchio anche te come fanno molti giornali:

(1) Se il questionario non è riempito (a terminale) non lo fa neanche stampare;
(2) Se non è fatto nella sua interezza non lo fa neanche stampare pure;
(3) NON è possibile, proprio a livello operativo, fare una operazione che non rientri nel profilo rischio scaturente dalla profilatura MiFid del cliente. Se un obbligazione subordinata avesse avuto livello rischio "alto" e il cliente fosse profilato come "medio" la procedura NON fa effettuare l'operazione.

Capisco i giornalai che devono vendere copie, ma almeno qua mi aspetto un pò meno pressappochismo. Scusate se me la prendo, ma la questione purtroppo mi riguarda a livello personale.Infatti secondo me il problema non sta nel rischio del titolo, ma nel rischio dell'operazione, l'investire tutti i risparmi della vita in un singolo tipo di obbligazione della banca (che ha i conti in rosso). Questo era sicuramente evitabile, oggettivamente, e dimostra un modo di fare di quelle banche che - come dice anche Pazzo - è abbastanza vergognoso (ma non necessariamente truffaldino).

In merito al questionario, non so in filiare quanto peso gli si dia, io lo feci selezionando rischio basso, poi mi sono fatto fare un'offerta di un investimento ad alto rischio, e mi è uscito un avviso dicendo "VUOI FARLO LO STESSO?" e ho cliccato si. Travisare è impossibile, ma manco è una roba molto formale o informativa. Cioè mi pare un ottimo strumento per parare il culo alla banca/promotore, sicuramente non uno strumento informativo.

[Estrema]

No Pazzo. Ripeto che lavoro in una delle banche in questione (la più famosa a sto punto) e stai sparando nel mucchio anche te come fanno molti giornali:

(1) Se il questionario non è riempito (a terminale) non lo fa neanche stampare;
(2) Se non è fatto nella sua interezza non lo fa neanche stampare pure;
(3) NON è possibile, proprio a livello operativo, fare una operazione che non rientri nel profilo rischio scaturente dalla profilatura MiFid del cliente. Se un obbligazione subordinata avesse avuto livello rischio "alto" e il cliente fosse profilato come "medio" la procedura NON fa effettuare l'operazione.

Capisco i giornalai che devono vendere copie, ma almeno qua mi aspetto un pò meno pressappochismo. Scusate se me la prendo, ma la questione purtroppo mi riguarda a livello personale.vero a me è sucesso che non mi passava l'acquisto di un fondo azionario perchè non corrisponde al mio profilo e infatti l'ho rifatto in altissimo rischio cosi mi fa fare qualsiasi operazione senza doverlo rifare ogni volta.

ho un altra bancha ma tanto il mifid è per tutti.

[Estrema]

Commento de il direttore sul discorso Saviano/Boschi, che sottoscrivo: http://www.wittgenstein.it/2015/12/12/saviano-boschi-banche/
Infatti secondo me il problema non sta nel rischio del titolo, ma nel rischio dell'operazione, l'investire tutti i risparmi della vita in un singolo tipo di obbligazione della banca (che ha i conti in rosso). Questo era sicuramente evitabile, oggettivamente, e dimostra un modo di fare di quelle banche che - come dice anche Pazzo - è abbastanza vergognoso (ma non necessariamente truffaldino).

In merito al questionario, non so in filiare quanto peso gli si dia, io lo feci selezionando rischio basso, poi mi sono fatto fare un'offerta di un investimento ad alto rischio, e mi è uscito un avviso dicendo "VUOI FARLO LO STESSO?" e ho cliccato si. Travisare è impossibile, ma manco è una roba molto formale o informativa. Cioè mi pare un ottimo strumento per parare il culo alla banca/promotore, sicuramente non uno strumento informativo.
per le banche online se non hanno cambiato il mifid è diverso o non necessario se non ricordo male

[McLove.]

Postilla rapida visto che ho aperto il thread e mi ha aperto sto post, perchè imo stai mettendo in mezzo argomenti diversi, cioè trasformazione banche coop in spa e salvabanche ultimo

La trasformazione delle banche popolari / coop in spa oltre a essere secondo me sacrosanta perchè stavano facendo manovre da banditi, è imposta dalla solita Europa, il dl 3/2015 che impone la trasformazione in spa delle banche coop da più di 8 miliardi (in brevissimo che non ho cazzi) è in attuazione , piuttosto se si vuole puntare il dito su qualcosa è che il DL ha previsto che il diritto di recesso (che viene accordato al socio quando una società si trasforma) in deroga al CC può essere limitato o escluso e la decisione sta alla banca d'italia, che lo ha escluso, e sta inmerdando gente di qua e di là, perchè ste banche (da banditi) sono andate anni avanti gonfiando i capitali imponendo ai clienti di acquistare azioni con un finanziamento della stessa banche o chiudevano i rubinetti, o con operazioni fittizie proprio, con lo specifico accordo che il finanziamento non lo si sarebbe chiesto indietro, e anche a volte senza delibera dell'assemblea straordinaria o in eccesso degli utili e delle riserve, follia assoluta


io tengo distinte le due cose quello e' un altro, e precedente, capitolo di interrelazioni tra il governo e banca etruria nessuno ha criticato nel merito il dl ed ovviamente e' in attuazione di normativa europea infatti io mi sono limitato a criticare come puoi evincere da ogni mio post le modalità ed i tempi nonché l'annuncio ad operazioni di vendita delle azioni in corso.
questo e' il fatto biasimabile di questo parlano in molti, compreso mentana ieri sera a bersaglio mobile, che sicuramente non e' un complottista, e questi rialzi non hanno nulla di normale ma dipendono esclusivamente dal quel provvedimento che puo essere nel merito giustissimo ed in ottemperanza con il dettato dell Ue ma con quei tempi ha solo avvantaggiato chi stava cedendo azioni, sul fatto si e' anche intromessa la consob ed ancora ad oggi non ci sono altri motivi per quello straordinario rialzo se non appunto il fatto che abolendo il voto capitario la compravendita di azioni di una popolare ha senso in orbita di potere decisionale e speculazioni che ne possono derivare , vendita di quote in corso in quel contesto con la fine del voto capitario gli investitori hanno fatto manbassa di titoli del comparto, già ai minimi per la crisi del settore bancario. non c'e' nulla di strutturale come afferma inutilmente hador ma questo rialzo ha un nome e cognome ed e il dl 3/2015

[Pazzo]

No Pazzo. Ripeto che lavoro in una delle banche in questione (la più famosa a sto punto) e stai sparando nel mucchio anche te come fanno molti giornali:

(1) Se il questionario non è riempito (a terminale) non lo fa neanche stampare;
(2) Se non è fatto nella sua interezza non lo fa neanche stampare pure;
(3) NON è possibile, proprio a livello operativo, fare una operazione che non rientri nel profilo rischio scaturente dalla profilatura MiFid del cliente. Se un obbligazione subordinata avesse avuto livello rischio "alto" e il cliente fosse profilato come "medio" la procedura NON fa effettuare l'operazione.

Capisco i giornalai che devono vendere copie, ma almeno qua mi aspetto un pò meno pressappochismo. Scusate se me la prendo, ma la questione purtroppo mi riguarda a livello personale.

No no, io ti sto parlando da avvocato con documenti in mano e lancia in resta, pressapochismo un cazzo

btw non credo la banca tua, se dici la più famosa a sto punto

[Spidey]

No no, io ti sto parlando da avvocato con documenti in mano e lancia in resta, pressapochismo un cazzo

btw non credo la banca tua, se dici la più famosa a sto punto

Bè, un avvocato che, come ti ho evidenziato, ha detto 3 cazzate in una frase.

Letto ora l'edit: ovviamente sto parlando per Banca Etruria, per le altre penso che funzioni uguale ma non sono pronto a metterci la mano sul fuoco.

[McLove.]

@pazzo
ecco un articolo del tempo in cui Vegas della consob conferma quanto affermo, ma io sono complottista eh ;)

un estratto

Vegas ha, anche, fatto il punto della situazione dell’attività di vigilanza per «accertare eventuali fenomeni di abuso di informazioni privilegiate». «Dal 3 gennaio al 9 febbraio 2015 i corsi delle banche popolari sono saliti da un minimo dell’8 per cento per UBI a un massimo del 57 per cento per Banca popolare dell’Etruria e del Lazio, a fronte di una crescita dell'indice del settore bancario dell’8 per cento circa; anche i volumi negoziati hanno fatto registrare consistenti aumenti» ha illustrato Vegas, precisando però che «l’analisi della dinamica delle quotazioni nel periodo antecedente al 16 gennaio evidenzia che i corsi delle azioni delle banche popolari hanno mostrato in media una performance negativa. Tuttavia, le analisi effettuate hanno rilevato la presenza di alcuni intermediari con un’operatività potenzialmente anomala, in grado di generare margini di profitto, sia pur in un contesto di flessione dei corsi. Si tratta, in particolare, di soggetti che hanno effettuato acquisti prima del 16 gennaio, eventualmente accompagnati da vendite nella settimana successiva. Le plusvalenze effettive o potenziali di tale operatività sono stimabili in circa 10 milioni di euro».

e' esclusivamente per questa speculazione combinata all'annuncio dell abolizione del voto capitario che banca Etruria ha maturato il rialzo
ma probabilmente Vegas e' un complottista peppiano.

sotto questo aspetto la tempistica straordinaria di quel provvedimento e' abbastanza palese pur con l'utilizzo di uno strumento ottimo nel merito ed in ottemperanza alle direttive Ue
io tengo distinti il salvabanche e Dl 3/2015 e non ho detto che l'abolizione del voto capitario sia una cagata semmai che in quel contesto tempistica e modalità decisamente peculiari ed hanno portato un beneficio palese ovviamente a tutte le popolari ma straordinari a Banca Etruria.

qua per intero
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-02-11/giuseppe-vegas-consob-giudizio-positivo-riforma-popolari-144154.shtml?uuid=ABRqbusC


edit: se ti fosse sfuggito il contesto, l'esempio del dl 3/2015 è stato da me indicato semplicemente come ulteriore "stranezza" e che il governo renzi, nei confronti delle banche popolari, ha sempre avuto tempistiche molto speciali e straordinarie, il salvabanche arriva ad un mese dall' applicazione del Bank Recovery and Resolution Directive, ed anche l'abolizione del voto capitario nei due articolo del Dl 3/2015 avvenne in un contesto decisamente che ha dello straordinario nelle modalità e nei tempi.

questo solo perché non mi piace che mi vengano messe in bocca cose o circostanze che non ho scritto non ho mai confuso salvabanche e dl 3/2015 ne ho mai scritto, e nememno pensato, che l'abolizione del voto capitario fosse un provedimento , nel merito sbagliato, ma comprendo che in una board ed il susseguirsi di post si possa perdere il contesto, laddove non venga artatamente decontestualizzato, ovviamente non mi riferisco a te.

[Pazzo]

Bè, un avvocato che, come ti ho evidenziato, ha detto 3 cazzate in una frase.

Letto ora l'edit: ovviamente sto parlando per Banca Etruria, per le altre penso che funzioni uguale ma non sono pronto a metterci la mano sul fuoco.

no ragazzo non ci siamo, non mi vieni a dire che dico cazzate se si tratta della mia professione. E' evidente che tutte le regoline sono state calpestate, profili di rischio e procedure mandate affanculo, o non saremmo qua. Le cazzate le stai dicendo ovviamente tu, in buona fede perchè è chiaro che non sei un figlio di puttana e tu le regole le hai rispettae, ma molti altri no, e non parlo per idee e sospetti, non lo faccio mai, parlo (ribadisco) coi documenti in mano.

[Spidey]

Pazzo non voglio essere polemico e non voglio tantomeno insultare la tua dignità professionale, ci mancherebbe. Rimane il fatto che quando dici:




edit @spidey: verissimo quel che dici. Ma considera che la profilatura MIFID è stata fatta nello specifico a cazzo di cane per spuntare la casella, questionari neanche riempiti e solo sottoscritti, fatti solo in parte, e nella stragrande maggioranza dei casi in aggiunta con esito che l'operazione non rientra nel profilo del cliente ma sono state fatte comunque

Ti ripeto che, almeno per quanto riguarda Banca Etruria che è quella più colpita da sto punto di vista, hai detto una, anzi tre, cazzate in una frase. Perché ti assicuro che non c'è un modo a livello procedurale di far quello che hai detto tu qua sopra. Se hai intenzione di denunicare un dipendente Banca Etruria su queste basi ti consiglio di cambiare strada. Perché potrebbe essere successo, ad esempio, che il dipendente in malafede abbia stampato una MiFid con rischio alto senza sottoporla al cliente. Ma non è assolutamente possibile far quello che hai scritto tu. E per questo ti ho detto che hai parlato con pressappochismo. Non per questo, ripeto, voglio offenderti. Solo evidenziare un errore che ti potrebbe portare, anche a livello professionale, a prendere una cantonata.

Il fatto che io abbia rispettato le regole al momento dell'emissione delle subordinate è fuor di dubbio in quanto mi occupavo di Segreteria Fidi (Finanziamenti, Mutui e affidamenti in generale), quindi non rispondo certo perché toccato su questo livello. Però mi da fastidio che molti colleghi passino per gente scriteriata che ha fatto sottoscrivere prodotti ad alto rischio (non lo erano DA PROFILATURA MIFID) a gente profilata a rischio basso. Poi se c'è qualche collega che ha sbagliato è giusto che paghi. Però QUEGLI errori non sono materialmente possibili. Almeno da noi.

[Hador]

Mc l'articolo da te citato da molta più ragione a me che a te. Giudica positivamente la manovra, ma dice che visto il naturale aumento del valore delle azioni è necessaria una azione di vigilanza per verificare possibile insider trading. Peccato che siano passati 8 mesi e non mi pare che nessuno abbia contestato alcunché ai Boschi.

L'unica accusa è arrivata da Scanzi, che con logica aristotelica, ha detto: alcuni soggetti hanno investito in banca Etruria da Londra, Serra abita a Londra, Serra è amico di Renzi, QUINDI (sottinteso, altrimenti si prende una denuncia), è tutto un complotto.

[McLove.]

Mc l'articolo da te citato da molta più ragione a me che a te. Giudica positivamente la manovra, ma dice che visto il naturale aumento del valore delle azioni è necessaria una azione di vigilanza per verificare possibile insider trading. Peccato che siano passati 8 mesi e non mi pare che nessuno abbia contestato alcunché ai Boschi.

L'unica accusa è arrivata da Scanzi, che con logica aristotelica, ha detto: alcuni soggetti hanno investito in banca Etruria da Londra, Serra abita a Londra, Serra è amico di Renzi, QUINDI (sottinteso, altrimenti si prende una denuncia), è tutto un complotto.

hador ti ripeto che non ho voglia di relazionarmi con te, sinceramente non ti reputo all altezza e ti reputo eccessivamente partigiano, anche perché continui a non capire quello che uno ti scrive eppure non e' difficile nessuno ha mai scritto che la manovra o meglio che l'abolizione del voto capitario sia stata sbagliata, nel merito, e questo conferma anche Vegas e l'articolo che ho postato (che ho postato IO quindi palese che nessuno ha detto ahhhhh abolizine voto capitario no buono) ma che in quel momento ha portato delle disfunzioni che hanno avvantaggiato artatamente alcuni soggetti che hanno operato con gli istituti di credito popolari cioe sul tempismo nel momento in cui si stavano cedendo quote azionarie di quell'istituto di credito, come si evince dall'articolo che ho postato e dalla parte in quote, quindi e' inutile che come maga mago' corri nella tua cameretta "urlando ho vinto ho vinto da ragione a me".

Inoltre e per l'ultima volta lo vuoi capire che io non ho mai parlato di qualcosa da addebitare ai boschi? E' da 3 post che dico se dovesse esserci stato insider trading, che nei io ne te e probabilmente nemmeno eventualmente la consob e magistratura ossono facilmente dimostrarlo, MA l'insider trading anche se ci fosse stato non e' rilevante visto che il 16 sto provvedimento e' stato annunciato da un agenzia stampa ti ho indicato anche i nome la Reuters (e non a caso Vegas parla di operazione precedenti al 16 fissando nel 16 come uno spartiacque), ma veramente sei cosi infoiato che non riesci nemmeno a comprendere cosa scrivono gli altri e ti ripetono per 3 volte di fila?
ti ripeto che mi frega poco anche dell eventuale conflitto di interessi della boschi figlia che ho definito, anche questo 3 volte, come una "nota di colore"

ti ripeto quando imparerai a comprendere cosa uno intende o scrive e quando uscirai dalla logica di "ho ragione io" cioe il PvP da forum tuo e-sport e probabilmente motivo di tuoi sussulti inguinali, forse potrai diventare un utente di sta board che valga la pena cagare. Fino ad allora evita di quotarmi e continua a fare il tuo proselitismo con la paura che peppecristo vinca le elezioni , che se le vince con mio estremo sdegno, non e' per scanzi ma proprio per merda come sto salvabanche e pure per lo straordinario tempismo del dl 3/2015 ovviamente per chi comprende cosa che evidentemente visto che continui a parlarmi dell insider trading, nonostante io sono il primo a ritenerlo irrilevante in questa faccenda, non sei in grado di fare.

[Hador]

hador ti ripeto che non ho voglia di relazionarmi con te, sinceramente non ti reputo all altezza e ti reputo eccessivamente partigiano, anche perché continui a non capire quello che uno ti scrive eppure non e' difficile nessuno ha mai scritto che la manovra o meglio che l'abolizione del voto capitario sia stata sbagliata, ma che in quel momento ha portato delle disfuzioni, come si evince dall articolo che ho postato e dlla parte in quote, quindi e' inutile che come maga mago corri nella tua cameretta urlando ho vinto ho vinto da ragione a me.

ti ripeto quando imparerai a comprendere cosa uno intende o scrive e quando uscirai dalla logica di "ho ragione io" cioe il PvP da forum, forse potrai diventare un utente di sta board che valga la pena cagare. fino ad allora evita di quotarmi e continua a fare il tuo proselitismo con la paura che peppecristo vinca le elezioni , che se le vince con mio estremo sdegno non e' per scanzi ma proprio per merda come sto salvabanche e pure per lo straorinario tempismo del dl 3/2015 ovviamente per chi comprende.
Come più volte ripetuto e come detto anche da Sofri nel commento da me postato, non è chiaro però come il governo avrebbe dovuto comportarsi. Non ti piace il tempismo, ok, quando avrebbe dovuto fare quindi queste due manovre?
Salvabanche, lo ripeto per la quarta volta, nessuna parte politica rinfaccia il non aver applicato il bail in "totale". Privatizzazione banche coop, è stata apprezzata da consob, abi, e entità del settore.
Abbiamo capito che il tempismo a te da fastidio, ma ci dici, di grazia, quando avrebbero dovuto farlo quindi? O non avrebbero dovuto far nulla? Dicci.

[McLove.]

Come più volte ripetuto e come detto anche da Sofri nel commento da me postato, non è chiaro però come il governo avrebbe dovuto comportarsi. Non ti piace il tempismo, ok, quando avrebbe dovuto fare quindi queste due manovre?
Salvabanche, lo ripeto per la quarta volta, nessuna parte politica rinfaccia il non aver applicato il bail in "totale". Privatizzazione banche coop, è stata apprezzata da consob, abi, e entità del settore.
Abbiamo capito che il tempismo a te da fastidio, ma ci dici, di grazia, quando avrebbero dovuto farlo quindi? O non avrebbero dovuto far nulla? Dicci.

al di la che nuovamente confondi l'intervento del dl 3/2015 con il salvabanche, ma vabbe.

stiamo parlando io e te smettila di tirare fuori altri e da ieri che citi gente random da travaglio a saviano a scanzi oggi sofri, chiaramente eroi o inverecondi porci in relazione se quanto affermano corrisponde la tuo pensiero.
inoltre parla al singolare , "hai" capito non "abbiamo", stiamo parlando io e te o sei un collegio? o stai cercando l'ausilio di altri?

guarda se cerchi bene qualcuno l'ha gia scritto, e da quasi 1 anno, come si doveva operare per un intervento legislativo del genere ed evitare le speculazioni che ovviamente sarebbero nate, ma non e' nemmeno cosi tanto complesso un primo buonsenso sarebbe stato gia pur non essendo il modus operandi più corretto evitare di indicarlo ad un agenzia di stampa, gli altri cercateli tu.

infine la consob ha apprezzato l'abolizione del voto capitario ma nessuno l'ha mai messo in dubbio solo tu pensi che io abbia detto che nel merito era un provvedimento sbagliato per tirare artatamente acqua al tuo mulino, la consob ha evidenziato c infatti quell'articolo, nella persona di Vegas, come ci siano state disfunzioni ed attività anomale, l'abi non poteva che gradire, grazie al cazzo, ti sembra furbo citarla o fa sostanza? le entità di settore sono il "Dio denaro"? Mai sentito entità di settore che vuol dire? Intendi enti di settore? cioè quali?

[Hador]

Vabbè foldo, hai ragione, abbasso gekko boschi Berlu renzi rami

[McLove.]

Vabbè foldo, hai ragione, abbasso gekko boschi Berlu renzi rami

nono tutt'appost incensiamo di lodi lo scudo (crociato) anti Peppe al governo.

[McLove.]

un po di "storia" articolo di venerdi sulla repubblica in cartaceo, dove l'avevo letto, ora e' disponibile online
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2015/12/11/etruria-banca-spolpata-tra-fidi-ai-consiglieri-e-yacht-fantasma08.html?ref=search


"Come è umano lei!" Se non ci fosse già la mestizia per un morto suicida, verrebbe da usare le parole di Giandomenico Fracchia ne "La belva umana" per giudicare "le misure di tipo umanitario" annunciate dal ministro Pier Carlo Padoan a favore dei risparmiatori più poveri, il parco buoi che con le obbligazioni "subordinate" di quattro banche ha perso tutto.
Ruggisce la Chimera di Arezzo verso i 13 ricchi ex amministratori e 5 ex sindaci di Banca Etruria che invece probabilmente non restituiranno mai i 185 milioni che si sono auto-concessi con 198 posizioni di fido finiti in " sofferenza" e in "incaglio", settore che in banca curava Emanuele Boschi, fratello del super-ministro Maria Elena. Né, visti i precedenti, restituiranno i 14 milioni riscossi di gettoni negli ultimi cinque anni. Figurarsi poi i 20 primi "sofferenti" per oltre 200 milioni. A cominciare da Francesco Bellavista Caltagirone dell'Acqua Antica Pia Marcia, "un dono fatto all'Urbe dagli dei"(Plinio il Vecchio) esposta con le sue controllate per 80 milioni o la Sacci (40 milioni) della famiglia Federici, passata adesso all' Unicem, o la Finanziaria Italia Spa del Gruppo Landi di Eutelia (16), o ancora la Realizzazioni e Bonifiche del Gruppo Uno A Erre (10,6) , l'Immobiliare Cardinal Grimaldi, titolare di un mutuo di 11,8 milioni a 40 anni, una durata che non esiste sul mercato, e l' Acquamare srl (17,1) sempre del gruppo Bellavista Caltagirone.
Tra le storie più deliranti tra quelle nelle quali ci si imbatte percorrendo i sentieri delle quattro banche fallite, la più sconclusionata è quella del panfilo più lussuoso al mondo che doveva essere costruito dalla Privilege Yard Spa a Civitavecchia, lungo 127 metri e già opzionato – si diceva - da Brad Pitt e Angelina Jolie. Dal 2007, quando fu costituito il pool di banche capeggiato dall'Etruria, esiste solo il rendering della nave di carta e la società è fallita con un buco di 200 milioni. L'inventore del bidone si chiama Mario La Via, che si definisce "finanziere internazionale", e che esibiva come suoi soci l'ex segretario generale dell'Onu Perez de Cuellar, il sultano del Brunei e Robert Miller, azionista di Louis Vuitton e CNN. L'inaugurazione del cantiere fu benedetta dal cardinale Tarcisio Bertone. Nel consiglio figuravano Mauro Masi, ex direttore generale della Rai, Giorgio Assumma, ex presidente della Siae, e il tributarista Tommaso Di Tanno. Per non farsi mancare niente, tra gli sponsor c'era anche Giancarlo Elia Valori, l'unico massone espulso a suo tempo dalla P2 di Licio Gelli. D'altro canto, la Banca Etruria è da lustri teatro dello scontro e anche degli incontri d'interessi tra finanza massonica e finanza cattolica. Quasi tutte storie che vengono dalla notte dei tempi.
La Banca dell'oro, come era chiamata per il ruolo nel mercato dei lingotti, nasce nel 1882 in via della Fiorandola come Banca Mutua Popolare Aretina. Ma è cent'anni dopo, nel 1982, che comincia l'espansione con l'acquisto della Popolare Cagli, della Popolare di Gualdo Tadino e della Popolare dell'Alto Lazio, feudo di Giulio Andreotti che era sull'orlo del default. E comincia il trentennio del padre-padrone Elio Faralli, classe 1922, massone, che rinunciò alla presidenza con una buonuscita di 1,3 milioni e un assegno annuale di 120 mila euro perché a 87 anni non facesse concorrenza alla sua ex banca. Scomparso nel 2013 e sostituito dal cattolico Giuseppe Fornasari, ex deputato democristiano, Faralli sponsorizzò tutte le prime venti operazioni in sofferenza di cui abbiamo dato conto, salvo 20 milioni deliberati ancora per la nave di carta durante la presidenza Fornasari. Risale poi al 2006 l'acquisto di Banca Federico Del Vecchio. Doveva essere la boutique bancaria che portava in Etruria i patrimoni delle ricche famiglie fiorentine, ma si è rivelata un buco senza fondo. Un giorno Faralli si rinchiuse da solo in una stanza col presidente della Del Vecchio e ne uscì con un contratto di acquisto per 113 milioni, contro una stima di 50, mentre mesi fa veniva offerta in vendita a 25 milioni.
"La Banca Etruria non si tocca," andava proclamando il sindaco di Arezzo Giuseppe Fanfani, nipote del leader storico della Democrazia Cristiana Amintore e figlio del leader locale Ameglio, alla vigilia di lasciare l'incarico per trasferirsi nella poltrona di membro laico del Consiglio Superiore della Magistratura. Un sindaco aretino, chiunque egli fosse, era costretto a difendere "per contratto" l'icona bancaria cittadina, 186 sportelli e1.800 dipendenti, con un modello fondato su un groviglio di interessi intrecciati tra loro. Lo stesso modello ad Arezzo, come nelle Marche, a Chieti e Ferrara, con banchieri improvvisati, politici locali, imprenditori, azionisti, grandi famiglie feudatarie, truffatori, a spese dei piccoli correntisti spinti ad acquistare prodotti a rischio per loro incomprensibili. Ma il mito della banca semplice, radicata sul territorio, per clienti semplici, dove tutti si fidano, si è infranto definitivamente un mercoledì del febbraio scorso, quando ad Arezzo di fronte ai capi- area convocati per avere comunicazione dei tragici dati di bilancio irrompono due commissari nominati dalla Banca d'Italia, Riccardo Sora e Antonio Pironti. Il presidente vuole annullare la riunione , ma i commissari dicono: "No, la riunione la facciamo noi." E di fronte ai dirigenti esordiscono così: "Qualcuno in Consiglio d'amministrazione insiste nel non voler capire bene la situazione". E dalla sala si alza un commento:"Meglio i commissari che il geometra", che non è altri che il presidente commissariato Lorenzo Rosi, affiancato dal vice Pier Luigi Boschi. Ma la Banca d'Italia finalmente muscolare non fa miglior figura. Passano due o tre giorni e si scopre che il commissario di Bankitalia Sora è indagato a Rimini, dove era stato commissario della locale Cassa di risparmio per l'acquisto di azioni proprie "a un prezzo illecitamente maggiorato".
Adesso, con il pellegrinaggio di ieri ad Arezzo di Matteo Salvini ed altri raccogliticci salvatori della patria, le polemiche tutt'altro che ingiustificate sulla Banca d'Italia, che era finora un tabernacolo inviolabile, si spostano dritte dritte sul governo Renzi. Il capo della Vigilanza Carmelo Barbagallo evoca i 238 miliardi di aiuti alle banche messi dalla Germania, che poi ha promosso i vincoli per impedire interventi analoghi agli altri paesi, contro il nostro miliardo. E lamenta gli inadeguati poteri d'intervento e sanzionatori. Ma non spiega perché il commissariamento non fu fatto dopo la terribile ispezione del 2010 o dopo quelle altrettanto tragiche del 2013 e 2014. Quanto al governo, ci ha messo non più di venti minuti per approvare il Salva-banche. Ma, attenzione. Così com'è, c'è chi teme che rischi di provocare altri monumentali guai.

Fonflotto!

[Wolfo]

spettacolo, a questi bisognerebbe sparare nei pianerottoli non ai cavidirami ...

[Necker]

ma in tutto questo renzie se la bomba secondo voi?

[Hador]

Certo, me lo ha detto la signora Gianna del terzo piano.

[Pazzo]

Pazzo non voglio essere polemico e non voglio tantomeno insultare la tua dignità professionale, ci mancherebbe. Rimane il fatto che quando dici:



Ti ripeto che, almeno per quanto riguarda Banca Etruria che è quella più colpita da sto punto di vista, hai detto una, anzi tre, cazzate in una frase. Perché ti assicuro che non c'è un modo a livello procedurale di far quello che hai detto tu qua sopra. Se hai intenzione di denunicare un dipendente Banca Etruria su queste basi ti consiglio di cambiare strada. Perché potrebbe essere successo, ad esempio, che il dipendente in malafede abbia stampato una MiFid con rischio alto senza sottoporla al cliente. Ma non è assolutamente possibile far quello che hai scritto tu. E per questo ti ho detto che hai parlato con pressappochismo. Non per questo, ripeto, voglio offenderti. Solo evidenziare un errore che ti potrebbe portare, anche a livello professionale, a prendere una cantonata.

Il fatto che io abbia rispettato le regole al momento dell'emissione delle subordinate è fuor di dubbio in quanto mi occupavo di Segreteria Fidi (Finanziamenti, Mutui e affidamenti in generale), quindi non rispondo certo perché toccato su questo livello. Però mi da fastidio che molti colleghi passino per gente scriteriata che ha fatto sottoscrivere prodotti ad alto rischio (non lo erano DA PROFILATURA MIFID) a gente profilata a rischio basso. Poi se c'è qualche collega che ha sbagliato è giusto che paghi. Però QUEGLI errori non sono materialmente possibili. Almeno da noi.

torno sull'argomento un attimo, avendo indagato, e ti ringrazio per l'occasione perchè mi dà anche un altra carta in mano.

Non ci sono regole e procedure uniformi, la banca in questione (come molte altre, scopro, ma non tutte) ha una procedura che prevede anche il "salto manuale", cioè lasciare uno spazio in bianco e andare avanti, o procedere a dispetto della non coincidenza tra la risposta/risultato ottenuta e quella necessaria per andare avanti secondo i crismi, bastando il consenso del cliente a fare ciò

Tanto per aggiungere benzina sul fuoco quanto al discorso banche banditi lol

[Hador]

torno sull'argomento un attimo, avendo indagato, e ti ringrazio per l'occasione perchè mi dà anche un altra carta in mano.

Non ci sono regole e procedure uniformi, la banca in questione (come molte altre, scopro, ma non tutte) ha una procedura che prevede anche il "salto manuale", cioè lasciare uno spazio in bianco e andare avanti, o procedere a dispetto della non coincidenza tra la risposta/risultato ottenuta e quella necessaria per andare avanti secondo i crismi, bastando il consenso del cliente a fare ciò

Tanto per aggiungere benzina sul fuoco quanto al discorso banche banditi lol
si ma Pazzo, ripeto, il questionario non è informativo, sono quattro domande del benga, mi pare ragionevolissimo che uno lo compili e ottenga un risultato e poi comunque voglia fare in un altro modo.
Personalmente il mio piano di investimenti non era compatibile col risultato mio questionario, e ho (consapevolmente) autorizzato la forzatura, ma non per questo mi sento di dire banche banditi.

[Estrema]

torno sull'argomento un attimo, avendo indagato, e ti ringrazio per l'occasione perchè mi dà anche un altra carta in mano.

Non ci sono regole e procedure uniformi, la banca in questione (come molte altre, scopro, ma non tutte) ha una procedura che prevede anche il "salto manuale", cioè lasciare uno spazio in bianco e andare avanti, o procedere a dispetto della non coincidenza tra la risposta/risultato ottenuta e quella necessaria per andare avanti secondo i crismi, bastando il consenso del cliente a fare ciò

Tanto per aggiungere benzina sul fuoco quanto al discorso banche banditi lol

te dici che se siamo io e il mo consulente e c'è un incongruenza del programma e io gli dico no ma fregatene vai avanti lui puo farlo? cavolo da me non era possible( inteso come la banca) abbiam dovuto farne uno nuovo.

[Estrema]

si ma Pazzo, ripeto, il questionario non è informativo, sono quattro domande del benga, mi pare ragionevolissimo che uno lo compili e ottenga un risultato e poi comunque voglia fare in un altro modo.
Personalmente il mio piano di investimenti non era compatibile col risultato mio questionario, e ho (consapevolmente) autorizzato la forzatura, ma non per questo mi sento di dire banche banditi.
ridaglie hador te l'ho gia detto per le banche online è diverso perchè ci operi solo tu.

[Hador]

ridaglie hador te l'ho gia detto per le banche online è diverso perchè ci operi solo tu.bhe io li ho fatti tramite promotore, mi è arrivata la proposta e la ho dovuta confermare, ma non la ho scelta io. L'unica differenza è che il promotore era dall'altra parte del monitor, no?

[Estrema]

bhe io li ho fatti tramite promotore, mi è arrivata la proposta e la ho dovuta confermare, ma non la ho scelta io. L'unica differenza è che il promotore era dall'altra parte del monitor, no?
per la fineco fa saltare pure i passaggi se tu ci fai caso, all'unicrdit che è la banca proprietaria di fineco quando vai in sede non glie li fa saltare, se tenti di fare un qualcosa online ti avvisa 2000 cazzo volte che stai fuori parametri.

detto questo penso che pazzo stia facendo un altro tipo di discorso, se c'è il mifid e si verifica che a delle persone gli han fatto investimenti non congrui si puo agire per via legale dicendo che non sono stati informati su quello che facevano e andavano a investire, penso sia una cosa di questo tipo su cui sta ragionando pazzo.

[Drugnon]

Mifid è Mothers I Fucked in Doccia?

[Mosaik]

detto questo penso che pazzo stia facendo un altro tipo di discorso, se c'è il mifid e si verifica che a delle persone gli han fatto investimenti non congrui si puo agire per via legale dicendo che non sono stati informati su quello che facevano e andavano a investire, penso sia una cosa di questo tipo su cui sta ragionando pazzo.

Di solito il sistema non ti fa proprio proseguire se l'operazione non è congrua quindi l'unica cosa che mi viene in mente è aver fatto firmare un mifid troppo aggressivo a chi doveva avere un rischio basso.

Ai tempi ricordo che pure io (in banca in filiale) alzai un po' più il rischio per essere più libero.

[Hador]

detto questo penso che pazzo stia facendo un altro tipo di discorso, se c'è il mifid e si verifica che a delle persone gli han fatto investimenti non congrui si puo agire per via legale dicendo che non sono stati informati su quello che facevano e andavano a investire, penso sia una cosa di questo tipo su cui sta ragionando pazzo.
ripeto, è esattamente la mia situazione. Solo che lo ho fatto consapevolmente.

[Pazzo]

detto questo penso che pazzo stia facendo un altro tipo di discorso, se c'è il mifid e si verifica che a delle persone gli han fatto investimenti non congrui si puo agire per via legale dicendo che non sono stati informati su quello che facevano e andavano a investire, penso sia una cosa di questo tipo su cui sta ragionando pazzo.

esattamente, mi pareva ovvio


si ma Pazzo, ripeto, il questionario non è informativo, sono quattro domande del benga, mi pare ragionevolissimo che uno lo compili e ottenga un risultato e poi comunque voglia fare in un altro modo.
Personalmente il mio piano di investimenti non era compatibile col risultato mio questionario, e ho (consapevolmente) autorizzato la forzatura, ma non per questo mi sento di dire banche banditi.


occho che il mifid non ha scopo informativo, ha lo scopo di salvaguardare (in teoria) il cliente perchè (in teoria) la banca dovrebbe attenersi alla profilatura, e farla completa, e dall'altro (soprattutto) tutelare la banca che se poi va zia maria a lamentarsi gli si alza il mifid e gli dice eh, te hai risposto così e hai firmato, non rompere il cazzo adesso

[Estrema]

esattamente, mi pareva ovvio




occho che il mifid non ha scopo informativo, ha lo scopo di salvaguardare (in teoria) il cliente perchè (in teoria) la banca dovrebbe attenersi alla profilatura, e farla completa, e dall'altro (soprattutto) tutelare la banca che se poi va zia maria a lamentarsi gli si alza il mifid e gli dice eh, te hai risposto così e hai firmato, non rompere il cazzo adesso
a te, a me, pareva ovvio ma forse non a tutti :D

[Estrema]

Di solito il sistema non ti fa proprio proseguire se l'operazione non è congrua quindi l'unica cosa che mi viene in mente è aver fatto firmare un mifid troppo aggressivo a chi doveva avere un rischio basso.

Ai tempi ricordo che pure io (in banca in filiale) alzai un po' più il rischio per essere più libero.
anche io sapevo cosi l'ho dovuto rifare almeno 2 volte , ma a quanto diceva pazzo alcuni sistemi permettono di proseguire pure in filiale

[McLove.]

Ad onor del vero c'e' da dire che una delle cause della situazione attuale in relazione all informazione , o mancanza di , per gli investitori deriva dalla Consob
la Consob il 5 agosto 2009, abolì gli scenari probabilistici sotto richiesta dell Abi ( richiesta indicata con la Comunicazione del 2 marzo 2009), che erano uno strumento a prova di idiota per una rappresentazione dell investimento ovviamente sotto l'ottica della probabilità

Prima del 2009 quando c'era l'obbligo degli scenari probabilistici non si sarebbe arrivato a questo, per fare un esempio:
Ipotetico prospetto dell’emissione subordinata di Banca Etruria 2013-2023 (ISIN IT0004966856), l’investitore avrebbe saputo in quel momento che aveva il 62,73% di probabilità di ottenere in media la restituzione di 54,18 euro per ogni 100 euro investiti, il 36% di portare a casa 113 euro (con un rendimento del 4,66% l’anno), e solo l’1,24% di avere un rendimento del 5,49% l’anno. quindi un alto rischio
ovviamente con questo scenario probabilistico solo un cretino avrebbe investito in quei titoli, o quantomeno avrebbe messo in conto che c'era una buona probabilità di dimezzare quasi il suo investimento.

Questo insieme alla semplificazione fatta poi da Vegas, l'anno seguente e' stata la base perché chiaramente la rimozione di queste percentuali non rendeva manifeste a prova di idiota alcuni aspetti ed ora d'altro canto nessuno potrebbe di fatto dire mi avevano detto che il rischio era basso e tutt'appost quando hai piu del 60% di perdere il 50% quasi dell investimento a fronte di un 1,24% di guadagnare il 5,49%

ora non datemi del complottista ma perche viene rimosso lo scenario probabilistico se non per facilitare alle banche, sotto la circostanza di una peggiore informazione del cliente, tali investimenti? Esiste un altro motivo? se si spiegatemelo che io non lo so.

[Spidey]

Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.

[McLove.]

Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.

scusa io non sono cosi tanto ferrato in materia ma hai letto il mio precedente post?

c'e' qualcosa di sbagliato? come mai secondo il calcolo degli scenari probabilistici che dal 2009 non vengono più indicati risulterebbe cosi:


Ipotetico prospetto dell’emissione subordinata di Banca Etruria 2013-2023 (ISIN IT0004966856), l’investitore avrebbe saputo in quel momento che aveva il 62,73% di probabilità di ottenere in media la restituzione di 54,18 euro per ogni 100 euro investiti, il 36% di portare a casa 113 euro (con un rendimento del 4,66% l’anno), e solo l’1,24% di avere un rendimento del 5,49% l’anno.

si conforma con quanto asserisci sul profilo di rischio? cioe in parole povere e' un tipo di investimento che si può prospettare a tutte le categorie, retail compresa?
se si mi permetti allora di dire che la profilazione non serve ad un emerito cazzo? se questo investimento può essere prospettato ad un cliente retail, come mi sembra sia stato realmente fatto dalla Banca Etruria?

la domanda e l'indicazione dello "scenario probabilistico" non e' a caso.
Da più parti si indica da tempo anche molto prima di quanto successo in giorni recenti, ben 3 anni fa che la tutela fornita dalla valutazione di adeguatezza e di appropriatezza (i famosi test/questionari) MiFid fosse inadeguata e' non in ottemperanza con la stessa ratio della Markets in Financial Instruments Directive del 2004, di cui pazzo ha indicato la Funzione di salvaguardia del cliente, rendendo la profilazione del cliente inadeguata. Da questa premessa si richiedeva, come uno dei correttivi prospettati, la reintroduzione degli scenari probabilistici e quindi attraverso l’esposizione, in forma sintetica e del tutto comprensibile anche al meno attento degli investitori, delle differenti probabilità che un dato investimento generi profitti o perdite, un adeguata tutela del cliente , scopo ultimo della MIFID


nota bene Pazzo ti risponderà per quanto a lui io non mi permetto certo di entrare nel merito della Vs querelle
personalmente sto prendendo spunto per un altro aspetto, o mia curiosità.

[Hador]

Mc va che fare proiezioni statistiche sul valore dei titoli in borsa è impossibile, altrimenti lo farebbero tutti e sarebbero tutti milionari... Le proiezioni si basano sullo storico, che non è affidabile per stimare il valore futuro di un titolo. Tutto il resto è calcolato su base "expert based", aka, a cazzo di cane.
Pazzo io veramente non so dove tu abbia indagato ma ti ripeto, visto che ho a che fare con questa procedura tutti i giorni, che non c'è modo di stampare una MiFid incompleta, ne tantomeno di "forzare" l'operazione se il profilo di rischio non è adeguato all'operazione.

Ma poi la discussione è veramente pointless anche a livello giuridico perché ti assicuro che, se qualcuno avesse voluto "truffare" i risparmiatori, si sarebbe limitato a profilare un cliente come "alto" o "medio-alto" e farlo firmare. Perché forzare una operazione, ammesso che si potesse, per prestare il proprio fianco ad eventuali denunce? Ti assicuro che, purtroppo, il 99% della clientela retail rispondeva alle domande e firmava le profilature senza farsi troppo domande. Perché in questo mondo funziona così, il gestore vende (vendeva) fiducia.

Il fenomeno che ha accusato la banca di pressioni commerciali in questi sui giornali ha omesso, forse per non perdere di credibilità, di essere stato licenziato per aver provato, tra le altre cose, ad intascarsi 100 pipponi.
infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.

[McLove.]

Mc va che fare proiezioni statistiche sul valore dei titoli in borsa è impossibile, altrimenti lo farebbero tutti e sarebbero tutti milionari... Le proiezioni si basano sullo storico, che non è affidabile per stimare il valore futuro di un titolo. Tutto il resto è calcolato su base "expert based", aka, a cazzo di cane.


nessuno e non io certamente ho parlato di statistiche certe infatti si chiamano "scenari" probabilistici che pero rendono molto più facile per la casalinga di voghera comprendere il rischio di un determinato investimento lo facevano fino al 2009, ovviamente non saranno precisi ma danno un ottimo quadro e facile da consultare per tutti di quanta possibilità di rischi ci sia.
Non e' una probabilità ma una certezza, invece, che nel 2009 con la rimozione dello "scenario probabilistico" gli istituti di credito raccolsero 60 miliardi di euro proprio in obbligazioni subordinate, mai prima una cifra cosi elevata.

Nota bene la richiesta di reintrodurre gli scenari probabilistici non e' del utente del forum di wayne2k Mclove ma argomentazioni di professoroni universitari in libri di testo con il placet di altri esimi avvocati che lo commentano dal punto di vista giuridico, documentati, io non farei fossi in te il fenomeno dicendo che "non servono a niente" perché non e' cosi basta vedere il risultato del 2009
Poi ripeto nessuno ha parlato di azzeccare quando renderà un investimento, grazie al cazzo per il sopraffino intervento, ma almeno di esporre numericamente i rischi: che poi è la stessa procedura che si fa quando un investimento è definito a basso medio ed alto rischio DALLA BANCA STESSA, come sempre meno tuo ego e più cervello oquantmeno apertura mentale a quanto indicano i NON hador, cioè tutti gli altri.


infatti il punto non è forzare gente a cambiare il suo profilo di rischio o che, il punto è che venisse consigliata come pratica sicura l'investire tutti i propri risparmi in un solo tipo di obbligazione, anche se piuttosto sicura. Questo da un punto di vista formale è anche corretto, ma da un punto di vista etico e "professionale" no. Capisco che la banca dovesse piazzare i suoi titoli, ma converrai con me che consigliare a piccoli investitori di investire TUTTO nei titoli della banca non ha un cazzo di senso.

no, non si parla di etica, quella la si lascia ai giornali ed ai discorsi di barbiere e della casalinga di Voghera che sottoscrive le obbligazioni subordinate, perché non e' un punto corretto nemmeno dal punto di vista legale.
Corte d'appello di Milano, sez. I, 15 aprile 2009, n. 1094 ha stabilito che a prescindere dalla profilazione e quindi dalle valutazione di adeguatezza e di appropriatezza che poi inseriscono il cliente in un profilo, l'intermediario è SEMPRE tenuto ad informare i rischi dell operazione anche per quelle operazioni execution only, quindi quelle per cui nemmeno si fanno i test e valutazioni del cliente.
http://www.tidona.com/pubblicazioni/20091028.htm

il principio di diversificazione, infine se non sbaglio e' uno dei principi indicati dalla Markets in Financial Instruments Directive, quindi NON diversificare il portfolio del cliente può anche avere delle valenze in ottica di responsabilità dell' istituto di credito, laddove non ci sia stata un espressa volontà del cliente stesso, ma questo va preso con le molle non conosco totalmente la disciplina, ne ho voglia di studiarla.


Te lo diceva anche pazzo lo scopo delle profilazioni che nascono dalla direttiva comunitaria del 2004 e che sono male applicate in italia, e' tutelare il cliente non che la banca possa inculare il cliente in gradi differenti in relazione al profilo che ha.

[Hador]

ci spieghi in cosa uno "scenario probabilistico" è diverso da una proiezione statistica? O meglio, ci spieghi come funziona se non su un principio expert based? (Come le agenzie di rating, di fatto, che appunto si è visto quanto ci prendono.) Come ha detto giustamente Spidey, molte di queste obbligazioni sono state emanate quando le banche italiane non potevano fallire, poi cambia una legge e non c'è proiezione che regga.
Ma soprattutto, non è roba che riguarda solo i fondi?

Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me :D

[McLove.]

ci spieghi in cosa uno "scenario probabilistico" è diverso da una proiezione statistica? O meglio, ci spieghi come funziona se non su un principio expert based? (Come le agenzie di rating, di fatto, che appunto si è visto quanto ci prendono.) Come ha detto giustamente Spidey, molte di queste obbligazioni sono state emanate quando le banche italiane non potevano fallire, poi cambia una legge e non c'è proiezione che regga.
Ma soprattutto, non è roba che riguarda solo i fondi?

hador io lo capisco che lo fai per provocare ma forse non ti rendi conto che passi per coglione se fai post solo con lo spirito di contraddire.

innanzitutto comprendo che ti senti uno e trino ma parla al singolare, ci? ancora cerchi ausili da qualcuno? hai cosi paura di me che fai un call for help? ;D

realmente non comprendi la differenza di omettere come nel caso in esempio che nello scenario più apocalittico che può accadere al 50% su 100 euro che investi ne perdi 46, in quello medio che e' calcolato come probabile al 36% su 100 euro che investi guadagni 13 euro e che all 1,2% su 100 euro che investi ne puoi guadagnare 71?

in questo calcolo dove sta la certezza? sono delle possibilità tre alternativi scenari che indicano quantificando in maniera semplice , la circostanza che cambia una legge non c'entra nulla, quindi per piacere non venire ad argomentare che saremmo tutti milionari.

Ti svelo una cosa chi investe e lo sa fare, e persino chi gioca banalmente ad hold em con testa fa questi calcoli, ovviamente non ci prendi al 100% ma servono
ti ripeto sono gli stessi calcoli che fa l'istituto di credito quando propone investimenti a basso, medio o alto rischio. O non ti indicherebbe nulla se non riuscisse ad avere con un calcolo probabilistico , nuovamente ripeto NON certo, le probabilità che quel investimento vada a buon fine o meno, da qui appunto il rischio. e' veramente una cosa a prova di cretini.
Quale parte non riesci a capire? secondo te il rischio di un operazione che di indica una banca come e' calcolato?
Il problema e' che prima lo indicavano analiticamente all atto di sottoscrizione ora usano formule piu generiche ovviamente perché gli conviene maggiormente.

visto che tu hai un atteggiamento indisponente che fa domande perche probabilmente non sai un cazzo di niente, spiegami tu allora perche rimuovendo gli "scenari probabilistici" boom : gli investimenti in obbligazioni subordinate nel 2009 hanno raggiunto i 60 miliardi di euro? vediamo se sei in grado di argomentare qualcosa al posto di fare domande e metterti sull altare, sembra quando mi chiedevi il movente, cala le corna se hai qualcosa da dire argomenta non tirare ils asso e nascondere la mano.

e' elementare quindi o sei rincoglionito o vuoi rompermi? nel primo caso spero ti passi o ti venga la paresi alle mani, nel secondo spero che qualche mod ti faccia staccare dai miei coglioni.


Per il resto non saprei, ma è interessante, se quindi i miei investimenti andassero male potrei far causa a unicredit perché non mi han fatto diversificare abbastanza? Secondo me non regge un gran che, ma lo spero, magari lo stato mi paga una eventuale perdita anche me :D

nuovamente sarebbe gradito che prima di commentare, o almeno con me perché mi hai rotto , leggessi: ho scritto che se la diversificazione degli investimenti e' inserita tra i principi in una direttiva comunitaria e se l'istituto di credito non diversifica come e' tenuto a fare e non ti consiglia di diversificare come e' tenuto a fare, non essendoci la espressa indicazione dell investitore a NON diversificare gli investimenti potrebbe anche esserne responsabile. e' elementare io intermediario ho l'obbligo dalla direttiva di tutelarti e poi faccio un operazione che di fatto ti espone a più rischi. elementare anche questo non credi?

se invece ti riferivi alla sentenza e' abbastanza palese e logico ed a prova di ritardato che l'inserimento in una profilatura non basta a salvaguardare dalla banca da tutto quello che ti omette, ma spiegandotelo com efarei ad un bambino down, se io intermediario finanziario ti ometto dei rischi che tu sei tenuto a sapere a prescindere dalla profilatura ED anche per operazioni del cazzo dove non si deve nemmeno fare quella che voi chiamate MIFID (che e' la direttiva), il loro nome e' valutazione (o test) di adeguatezza e di appropriatezza, ne sono responsabile.
Secondo me siete cosi assuefatti al fatto che le banche facciano il cazzo che vogliano,siete in una posizione di sudditanza intellettiva, che nemmeno vi rendete conto di come ormai stupidamente ragionate, cambia l'investimento in "partita di cavidirami" che ti vende un imprenditore rom, sono le stesse medesime tutele che avresti se acquistassi cavidirami e non obbligazioni.

ora aspettando il tuo prossimo reply , vediamo se la smetti.

[Hador]

ti ripeto sono gli stessi calcoli che fa l'istituto di credito quando propone investimenti a basso, medio o alto rischio. O non ti indicherebbe nulla se non riuscisse ad avere con un calcolo probabilistico , nuovamente ripeto NON certo, le probabilità che quel investimento vada a buon fine o meno, da qui appunto il rischio.
Mc:
1) Rispetto al quote, NO. Dato che le proiezioni statistiche in tema finanziario hanno peso ZERO, qualsiasi "scenario probabilistico" che viene calcolato viene calcolato da un omino che si mette giù e dice "secondo me, hai il 50% di prenderci", senza base oggettiva alcuna. Che è quello che fanno le agenzie di rating, quelle famose che vendevano a tripla A i subprime americani, per intenderci. Il punto è che una obbligazione, per quanto subordinata, se sottoscritta senza voler fare speculazione (e quindi con l'idea di tenersela e sfruttarne il rendimento, senza rivenderla prima della scadenza se il suo valore aumenta) ha un rischio molto contenuto. Il tuo scenario probabilistico, in questo caso, era la probabilità che la banca etruria etc fallisse. Ora mi dici, di grazia, come si calcola la probabilità che la banca fallisca per favore? Nell'esempio dici: "il caso apocalittico è calcolato al 50%", ma non hai modo di calcolare quel 50%, se non a caso.
Qualsiasi numero che indica il rischio di guadagnare e perdere appiccicato ad un prodotto finanziario è del tutto discrezionale e tipicamente basato unicamente sulla natura e composizione del prodotto (es. solo azioni rischio molto alto, fondo di azioni rischio alto, fondo misto azioni obbligazioni rischio medio, etc.). Tu stai dicendo che le banche sanno la probabilità di successo di un investimento ma non ce lo dicono perchè il ddl 2009 stocazzo è cattivo, ma le banche non sanno un cazzo.
2) Comunque sta roba si chiama analisi dei rischi e si fa in ottomila settori compreso il nostro, penso chiunque abbia fatto mezzo corso di project management te lo possa confermare, ed è -ripeto- una attività basata sullo sparare numeri a caso. Ma temo che tu faccia un gran casino sulla differenza tra probabilità e statistica, e paragoni poker a investire in borsa non si capisce bene perchè.
3) Dato che non hai idea di cosa sia la statica, ti riesce anche difficile capire il fatto che la correlazione non implica la causa. C'è un deficit logico grande come una casa nel dire "nel 2009 hanno fatto X, Y è cambiato, ALLORA X causa Y e se non credi che sia così dimostrami il contrario". Spero veramente che i processi in italia non si reggano su argomentazioni simili, perché da un punto di vista logico sta roba non ha assolutamente senso. Non ho idea di cosa abbia causato un eventuale aumento dell'utilizzo delle obbligazioni subordinate, ma neanche tu la hai.
4) Il punto di tutta sta discussione è che un prodotto finanziario, al di la di una classificazione generica di rischio, è imprevedibile. Questi bot avevano una loro classificazione sia fatta dalla banca che probabilmente da agenzie di rating, ma era difficile prevedere ciò che è successo, anche perchè è la prima volta che succede in europa. Per quanto Banca cattiva sempre e comunque, a meno che non ci siano state manovre truffaldine da parte dei promotori finanziari, non mi sembra ci siano i presupposti per accusare la banca di aver volontariamente venduto dei titoli tossici o ad alto rischio ai propri clienti. Quello che la banca ha fatto è stato vendere dei prodotti poco diversificati, che come dici tu è sbagliato, però vai a dimostrare che la colpa è della banca. Io prendo il mio caso, ho un profilo di rischio che dice BASSO, investo in qualcosa che ha scritto rischio ALTO, tra là altro tutto in un fondo unico. Lo ho fatto consapevolmente. Se mi va male, posso far finta di esser caduto dal pero e rifarmi sulla banca? Io direi di no, però il caso mi pare simile a questo qua.

ps. leggo i tuoi reply a spizzichi che sono lunghi e ripetitivi, mi ero perso la questione del "chiedere aiuto". Secondo te leggere i giornali e riportare gli articoli inerenti alla discussione è "chiedere aiuto?". A posto.
ps2. ti prego, per una volta, cerca di capire il discorso inerente ai numeri e non cercare di dimostrarmi che la banca sapeva che aveva il 50% di probabilità di fallire a suon di sillogismi.

[McLove.]

Mc:
1) Rispetto al quote, NO. Dato che le proiezioni statistiche in tema finanziario hanno peso ZERO, qualsiasi "scenario probabilistico" che viene calcolato viene calcolato da un omino che si mette giù e dice "secondo me, hai il 50% di prenderci", senza base oggettiva alcuna. Che è quello che fanno le agenzie di rating, quelle famose che vendevano a tripla A i subprime americani, per intenderci. Il punto è che una obbligazione, per quanto subordinata, se sottoscritta senza voler fare speculazione (e quindi con l'idea di tenersela e sfruttarne il rendimento, senza rivenderla prima della scadenza se il suo valore aumenta) ha un rischio molto contenuto. Il tuo scenario probabilistico, in questo caso, era la probabilità che la banca etruria etc fallisse. Ora mi dici, di grazia, come si calcola la probabilità che la banca fallisca per favore? Nell'esempio dici: "il caso apocalittico è calcolato al 50%", ma non hai modo di calcolare quel 50%, se non a caso.
Qualsiasi numero che indica il rischio di guadagnare e perdere appiccicato ad un prodotto finanziario è del tutto discrezionale e tipicamente basato unicamente sulla natura e composizione del prodotto (es. solo azioni rischio molto alto, fondo di azioni rischio alto, fondo misto azioni obbligazioni rischio medio, etc.). Tu stai dicendo che le banche sanno la probabilità di successo di un investimento ma non ce lo dicono perchè il ddl 2009 stocazzo è cattivo, ma le banche non sanno un cazzo.
2) Comunque sta roba si chiama analisi dei rischi e si fa in ottomila settori compreso il nostro, penso chiunque abbia fatto mezzo corso di project management te lo possa confermare, ed è -ripeto- una attività basata sullo sparare numeri a caso. Ma temo che tu faccia un gran casino sulla differenza tra probabilità e statistica, e paragoni poker a investire in borsa non si capisce bene perchè.
3) Dato che non hai idea di cosa sia la statica, ti riesce anche difficile capire il fatto che la correlazione non implica la causa. C'è un deficit logico grande come una casa nel dire "nel 2009 hanno fatto X, Y è cambiato, ALLORA X causa Y e se non credi che sia così dimostrami il contrario". Spero veramente che i processi in italia non si reggano su argomentazioni simili, perché da un punto di vista logico sta roba non ha assolutamente senso. Non ho idea di cosa abbia causato un eventuale aumento dell'utilizzo delle obbligazioni subordinate, ma neanche tu la hai.
4) Il punto di tutta sta discussione è che un prodotto finanziario, al di la di una classificazione generica di rischio, è imprevedibile. Questi bot avevano una loro classificazione sia fatta dalla banca che probabilmente da agenzie di rating, ma era difficile prevedere ciò che è successo, anche perchè è la prima volta che succede in europa. Per quanto Banca cattiva sempre e comunque, a meno che non ci siano state manovre truffaldine da parte dei promotori finanziari, non mi sembra ci siano i presupposti per accusare la banca di aver volontariamente venduto dei titoli tossici o ad alto rischio ai propri clienti. Quello che la banca ha fatto è stato vendere dei prodotti poco diversificati, che come dici tu è sbagliato, però vai a dimostrare che la colpa è della banca. Io prendo il mio caso, ho un profilo di rischio che dice BASSO, investo in qualcosa che ha scritto rischio ALTO, tra là altro tutto in un fondo unico. Lo ho fatto consapevolmente. Se mi va male, posso far finta di esser caduto dal pero e rifarmi sulla banca? Io direi di no, però il caso mi pare simile a questo qua.
ps. leggo i tuoi reply a spizzichi che sono lunghi e ripetitivi, mi ero perso la questione del "chiedere aiuto". Secondo te leggere i giornali e riportare gli articoli inerenti alla discussione è "chiedere aiuto?". A posto.
ps2. ti prego, per una volta, cerca di capire il discorso inerente ai numeri e non cercare di dimostrarmi che la banca sapeva che aveva il 50% di probabilità di fallire a suon di sillogismi.

niente c'e' poco da fare come al solito vuoi pontificare su cose che non conosci, fai confusione denotando che non solo non conosci cosa siano le obbligazioni ed il rapporto che vi e' tra rischiosita e rating (dell emittente ovviamente) che fa alzare il rendimento, e' ovvio che nel caso di banca etruria nell emettere le obbligazioni deve essere tenuto conto del rischio che la banca Etruria fallisse.. e' quello l'unico rischio, quale altro rischio può avere un obbligazione? ma non fai nemmeno un discorso omogeneo insomma il punto del tuo discorso e' non servono perché non servono, a te sembrerà il non plus ultra dell argomentazione, ma me suona come il bambino che sbatte i piedini per terra.

Per dimostrarti la tua saccenza ed ignoranza ti estraggo parte di alcune sentenze in cui viene dato rilievo a quello che tu definisci numeri a caso, gli scenari probabilistici, ma figuriamoci tu sei hador ne sai a pacchi evidentemente loro sbagliano, per questo ti consigliavo di non fare l'arrogante, non dirmi che non ti avevo avvertito ben prima, controlla 4 post fa
Corte d’Appello di Milano I^ sez. civile, sentenza n. 3459 del 18.9.2013 in relazione all alea di un prodotto finanziario:
"La stessa alea può definirsi razionale soltanto quando “gli scenari probabilistici" e le conseguenze del verificarsi degli eventi devono, invero, essere definiti e conosciuti ex ante, con certezza”.

Cassazione Penale sez.II n.47421 del 21/12/2011in cui si da rilievo agli scenari probabilisitici nel MtM:
"I prezzi che essi esprimono rappresentano l’immediata sintesi degli scenari futuri che il mercato ritiene probabili in un determinato momento.
Proprio l’utilizzo degli scenari probabilistici, infatti, consente ai mercati di formare prezzi reali e immediati, eliminando convenzionalmente l’alea nel momento in cui si vuol dare un valore immediato ad una qualunque attività.
Queste sono regole ovvie e scontate quando le controparti sono due operatori professionali e, pertanto, parimenti informati e consapevoli."


che vuoi che ti dica a questo punto ti avevo detto pure di non fare l'arrogante, ma e' più forte di te, da un lato abbiamo te un nessuno che dice che gli scenari probabilistici sono inutili, una cosa e' inutile, numeri buttati a caso e che quindi la consob ha fatto bene a rimuoverli sotto esortazione dell Abi, dall altro abbiamo dei giudici che indicano come questi numeri inutili, gli scenari probabilistici, da un lato siano elemento fondamentale per commisurare l'alea dalla altro invece li indica nuovamente come strumento per delimitare l'alea nel MtM (Mark to market)

sei ridicolo, ma non ti sei stancato di venire palleggiato? siceramente la chiudiamo qua o vuoi continuare questo tuo delirio di rompermi i coglioni solo perche ti ho toccato Renzie lo scudo (crociato) antipeppe??
hanno ragione a continuare a dirmi di ignorarti che lo fai solo per rompere i coglioni e provocare ma tu continui ogni mio post a quotarmi, che dici la smetti?

[Hador]

Ma infatti i giudici italiani ragionano come te e non capiscono un cazzo di cosa sia uno scenario probabilistico, se a legge vi facessero studiare statistica e analisi probabilmente vivremmo in un paese più funzionale.

Non dico siano inutili, dico siano arbitrari, e conseguentemente non affidabili al 100% (cerca di capire cosa scrivo ora, ce la puoi fare): Tu hai fatto l'esempio del poker, nel poker tu SAI quale è la probabilità di pescare una carta viste le carte già uscite, e su tale probabilità fai un modello di rischio che utilizzi per determinare l'outcome più conveniente (che non è altro che probabilità di un evento * guadagno/perdita in seguito all'evento, non è scienza missilistica). Nel mondo finanziario tu non sai quale sia la probabilità che si verifichi un determinato evento, devi farne una stima, again, arbitraria. E chi te la fa la stima? L'operatore, cioè la banca. Ora, mi dici per favore qual'era la probabilità, diciamo, 3 anni fa che Banca Etruria fallisse? il 50%? Il 20%? Lo 0.01%? Io ti posso presentare tutti gli scenari probabilistici che vuoi, ma dato che sono modelli predittivi basati su previsioni soggettive, contano quel che contano.
Ora, ci sono alcuni contesti dove costruire modello probabilistici è più facile, come per il tasso Euribor, dove intuitivamente lo storico ha un valore predittivo maggiore e la varianza è minore, ma non mi pare questo il caso.

Che poi mi pare -ma potrei sbagliare- che tutta sta manfrina fosse relativa solo a prodotti finanziari complessi come i derivati e i fondi, non si è mai parlato di obbligazioni. Se io compro dei bot italiani, mica c'è un modello probabilistico che mi dice la probabilità che l'italia fallisca. Ma mai ci sarà. Chi cazzo la calcola quella probabilità, il divino otelma? Se investo in bot ucraini e Putin mi manda i carrarmati facendone crollare a picco il valore che faccio, causa al promotore finanziario che non mi aveva dato la probabilità giusta che putin invadesse la crimea? Ma dai mc, e io che ti rispondo pure.

[Hador]

Ma poi secondo te gli operatori di queste banche, mentre vendevano le loro obbligazioni, avevano in mano un foglio che diceva "LA BANCA HA IL 20% DI PROBABILITA' DI FALLIRE". Ma dai su.

[McLove.]

ok i giudici italiani non capiscono un cazzo! invece tu superhador sai tutto il cazzo del tutto :sneer: e ne sai cosi tanto che basto io che continui a dirmene(ho solo glissato su quello che hai detto il post prima) per metterti in crisi :rotfl:

il tentativo poi, mi fa ridere, qualche post fa mi dici che non capisco io la statistica e il calcolo delle probabilità ed ora argomenti che non sono affidabili al 100%, parlando di probabilità? nessuno ha mai detto certezza o sicurezza. sveglia. cerca di mantenere unac erta lucidità come ragioni.
Infine sbagli gli scenari probabilistici erano previsti anche per le obbligazioni subordinate, guardatelo un telegiornale de La7 ogni tanto, oppure anche la7 fa parte dei complottisti?

Hador sinceramente chi ti credi di essere? raramente in vita mia ho incontrato persone cosi piene di se, secondo me hai bisogno di un aiuto psicologico.

edit: eccola l'altra scemenza

Ma poi secondo te gli operatori di queste banche, mentre vendevano le loro obbligazioni, avevano in mano un foglio che diceva "LA BANCA HA IL 20% DI PROBABILITA' DI FALLIRE". Ma dai su.
no ed infatti e' questo il punto, se avessero ottemprato tutti gli obblighi di informazione a cui sono tenuti per legge da un lato, e se fosse risultato una scenario a prova di coglione come lo scenario probabilistico che casualmente pero' e's tato rimosso ed e's tato possibile piazzare sul mercato molte piu obbligazioni subordinate, probabilmente non avrebbero fatto MAI sottoscrivere tot obligazioni alle varie signore maria pensionate con 10 euro di risparmi. quale parte non riesci a comprendere che lemissione di queste obbligazioni subordinate , che di fatto corrisponde a ricapitalizzare ha permesso che la banca sopravvivesse da un alto e che si potesse speculare dall altro?

quale e' il punto secondo te ?che sia lecito o giusto che quando vendo una cosa ti nascono aspetti essenziali? lascia perdere che siano obbligazioni, te lo dicevo anche ieri la tutela della acquirente deve esserci siano obbligazioni che cavidirami. la cosa che soprende e che tu non hai nulla, non hai un punto non ,hai un pensiero intervieni solo per dire che gli altri sbagliano non rendendoti nemmeno conto di quanto scrivi.

[Hador]

ok i giudici italiani non capiscono un cazzo! invece tu superhador sai tutto il cazzo del tutto :sneer: e ne sai cosi tanto che basto io che continui a dirmene(ho solo glissato su quello che hai detto il post prima) per metterti in crisi :rotfl:

il tentativo poi, mi fa ridere, qualche post fa mi dici che non capisco io la statistica e il calcolo delle probabilità ed ora argomenti che non sono affidabili al 100%, parlando di probabilità? nessuno ha mai detto certezza o sicurezza. sveglia. cerca di mantenere unac erta lucidità come ragioni.
Infine sbagli gli scenari probabilistici erano previsti anche per le obbligazioni subordinate, guardatelo un telegiornale de La7 ogni tanto, oppure anche la7 fa parte dei complottisti?

Hador sinceramente chi ti credi di essere? raramente in vita mia ho incontrato persone cosi piene di se, secondo me hai bisogno di un aiuto psicologico.O santo dio.
Se fai un modello probabilistico delle carte da poker, è affidabile al 100%, perchè basato su probabilità di eventi che sono certe. Se fai un modello probabilistico di qualcosa del quale non conosci le probabilità, non è affidabile, dato che le probabilità degli eventi te le sei calcolate tu in maniera soggettiva. La capisci sta cosa o no? Io sarò pieno di me, ma tu dovresti tornare al liceo a studiarti matematica e logica dio santissimo. Puoi imporre tutti i modelli probabilistici che vuoi, ma secondo te, ripeto, i promotori finanziari della banca avevano in mano un modello dove c'era scritta una percentuale realistica che indicasse la probabilità che fallisse la banca? Ma che cazzo ne sanno, il tutto è stato fatto per decreto legge dal governo, come minchia fai a calcolare la probabilità che il governo faccia un decreto che faccia un bail in parziale che utilizzi le obbligazioni subordinate, ma cazzo ma cerchiamo di usare il cervello. E la cosa RIDICOLA è che nella sentenza che tu citi dicono che è necessario indicare modelli probabilistici su base scientifica. Ebbè, han proprio base scientifica modelli basati su assunzioni arbitrarie fatte dagli istituti.
Minchia mi manca alka in sta sezione, è probabilmente l'unico che capisce quanto non abbia un cazzo di senso sta discussione.

[McLove.]

O santo dio.
Se fai un modello probabilistico delle carte da poker, è affidabile al 100%, perchè basato su probabilità di eventi che sono certe. Se fai un modello probabilistico di qualcosa del quale non conosci le probabilità, non è affidabile, dato che le probabilità degli eventi te le sei calcolate tu in maniera soggettiva. La capisci sta cosa o no? Io sarò pieno di me, ma tu dovresti tornare al liceo a studiarti matematica e logica dio santissimo. Puoi imporre tutti i modelli probabilistici che vuoi, ma secondo te, ripeto, i promotori finanziari della banca avevano in mano un modello dove c'era scritta una percentuale realistica che indicasse la probabilità che fallisse la banca. Ma che cazzo ne sanno, il tutto è stato fatto per decreto legge dal governo, come minchia fai a calcolare la probabilità che il governo faccia un decreto che faccia un bail in parziale che utilizzi le obbligazioni subordinate, ma cazzo ma cerchiamo di usare il cervello.

no veramente allo stato dei fatti quello che deve tornare al liceo a studiare matematica e logica sei tu, certo se non partiamo dall assunto che "i giudici italiani non capiscono un cazzo". Ma guarda come calcolo delle probabilità e' molto più probabile che sia tu quello che non capisce un cazzo, anche perché ce lo dimostri giornalmente, come nell'ultimo periodo che scrivi, dove si evince che di tutto sto discorso non ne hai capito nulla, ma in genere funziona cosi se si interviene solo per difendere una "fazione" poi si arriva alla tua incorenza , conoscenza frammentaria dei fatti, e supponenza.

ah sempre per mettere in luce la supponenza, le prime basi di quello che ora e' conosciuto Bank Recovery and Resolution Directive che continene il bail in si hanno già nel 2001, quindi non mi parlare come se fosse un fulmine a ciel sereno. sempre per indicarti le date le ultime obbligazioni subordinate sono state emesse nel 2013 quando gia di fatto era estremamente conosciuto il modello del Bank Recovery and Resolution Directive e quindi che a partire dalla data in cui diventa vigente le banche possono finire col culo per terra.

il salvataggio de parte del governo e' un anticipazione di quello che sarebbe successo, comunque banca etruria sarebbe fallita/finita col culo per terra esattamente come le altre 4, la differenza e che non la fa fallire, inoltre anche con un bail in normale si attaccano gli obbligazionisti, solo che si fa in via successiva agli azionisti, per ovvie ragioni, che invece in questo caso sono stati tutelati dal governo renzie.

quindi questa banca e' sub iudice dal 2010 e rischia il commissariamento, si sa che la normativa europea va verso il Bank Recovery and Resolution Directive e solo questione di tempo che le banche possano "fallire", nel 2013 emetti obbligazioni subordinate, agli inizi del 2015 con speciale tempismo si applica rimuvoe il voto capitario, il mese dopo le speculazioni che ne nascono viene finalmente dopo 5 anni commissariata ed a fine 2015 viene salvato, il governo salva il culo tra l'altro stravolgendo la n0rma disciplina del bail in ti ripeto i primi che vanno col culo per terra sono gli azionisti nel bail in non gli obbligazionisti.

[Hador]

Si ma rispondimi, ora mi spieghi, per cortesia, come costruisci un modello probabilistico affidabile del cazzo del futuro del tutto. Hari Seldon Mc Love cazzo. Dobbiamo usare la psychohistory per fare i piani finanziari ai piccoli risparmiatori, facciamo una sentenza che lo imponga mi raccomando :sneer:

[McLove.]

Si ma rispondimi, ora mi spieghi, per cortesia, come costruisci un modello probabilistico affidabile del cazzo del futuro del tutto. Hari Seldon Mc Love cazzo. Dobbiamo usare la psychohistory per fare i piani finanziari ai piccoli risparmiatori, facciamo una sentenza che lo imponga mi raccomando :sneer:
io non ti spiego nulla, se non sai qualcosa cercatela se ne sei in grado, non penso perché come ti ho dimostrato sei uno che parla parla fa polemica ma non ne sa nulla nemmeno di cose elementari.
inoltre non metterla in caciara con battutine etc hai qualcosa da dire? no?
allora stai zitto e vattene dallo psicologo a curare il tuo ego, porti ogni discussione all'esasperazione perche' non riesci accettare il pensiero altrui e non sulla base di argomentazioni, lo strumento che si usa per dialogare, ma sulla base di tuoi personalissimi dogma, tutto quello che non ci rientra sono ovviamente complotti.

queste sono tutte stronzate, ovviamente e' un complotto:
http://www.tg.la7.it/economia/obbligazioni-subordinate-ecco-come-spar%C3%AC-il-prospetto-di-rischio-14-12-2015-99767

[Hador]

io non ti spiego nulla, se non sai qualcosa cercatela se ne sei in grado, non penso perché come ti ho dimostrato sei uno che parla parla fa polemica ma non ne sa nulla nemmeno di cose elementari.
inoltre non metterla in caciara con battutine etc hai qualcosa da dire? no?
allora stai zitto e vattene dallo psicologo a curare il tuo ego, porti ogni discussione all'esasperazione perche' non riesci accettare il pensiero altrui e non sulla base di argomentazioni, lo strumento che si usa per dialogare, ma sulla base di tuoi personalissimi dogma, tutto quello che non ci rientra sono ovviamente complotti.

queste sono tutte stronzate, ovviamente e' un complotto:
http://www.tg.la7.it/economia/obbligazioni-subordinate-ecco-come-spar%C3%AC-il-prospetto-di-rischio-14-12-2015-99767Tu vuoi dirmi che tutta sta discussione è nata da sto servizio del cazzo de la 7? Come ti ho scritto nel primo cazzo di reply sulla faccenda, un conto è fare una predizione sul fair value del bot, un altro è fare una predizione del rischio che fallisca la banca e che quindi ci smeni i soldi. I numerini di la 7, calcolati dal mago otelma, comunque non ti dicono un cazzo sul rischio dell'operazione, ti fan vedere che il valore del bot sta scendendo e che quindi se tu decidessi in un intervallo di tempo inferiore alla durata del bot di rivendere tale bot, ci smeneresti (o, duale, che sia più conveniente aspettare e comprare tali bot più avanti ad un prezzo più basso). Quello è un indicatore di convenienza rispetto ad un tipo di scenario. Ma per l'investitore della domenica, che vuole mettere i soldi in obbligazioni e riscuoter le cedole, non gli sta dicendo che quel titolo è rischioso, al più gli dice che non è conveniente in un determinato orizzonte temporale.

Sostenere che se ci fossero stati quei numeri la gente dato che è ignorante e non capisce la differenza si sarebbe spaventata e quindi non avrebbe comprato quei prodotti può anche essere vero (ma sinceramente immagino che il lavoro del promotore sia di spiegarti come il numero non lo devi guardare, in questi casi), ma è un modo di ragionare totalmente demenziale. Sostenere che quei numeri invece in qualche modo avrebbero predetto ciò che è successo è semplicemente sbagliato.

La problematica alla base è che le persone spendono mesi per decidere che macchina o cellulare comprare e poi investono i loro soldi a cazzo di cane non capendo le basi di come funziona il sistema.

[McLove.]

Tu vuoi dirmi che tutta sta discussione è nata da sto servizio del cazzo de la 7? Come ti ho scritto nel primo cazzo di reply sulla faccenda, un conto è fare una predizione sul fair value del bot, un altro è fare una predizione del rischio che fallisca la banca e che quindi ci smeni i soldi. I numerini di la 7, calcolati dal mago otelma, comunque non ti dicono un cazzo sul rischio dell'operazione, ti fan vedere che il valore del bot sta scendendo e che quindi se tu decidessi in un intervallo di tempo inferiore alla durata del bot di rivendere tale bot, ci smeneresti (o, duale, che sia più conveniente aspettare e comprare tali bot più avanti ad un prezzo più basso). Quello è un indicatore di convenienza rispetto ad un tipo di scenario. Ma per l'investitore della domenica, che vuole mettere i soldi in obbligazioni e riscuoter le cedole, non gli sta dicendo che quel titolo è rischioso, al più gli dice che non è conveniente in un determinato orizzonte temporale.

Sostenere che se ci fossero stati quei numeri la gente dato che è ignorante e non capisce la differenza si sarebbe spaventata e quindi non avrebbe comprato quei prodotti può anche essere vero (ma sinceramente immagino che il lavoro del promotore sia di spiegarti come il numero non lo devi guardare, in questi casi), ma è un modo di ragionare totalmente demenziale. Sostenere che quei numeri invece in qualche modo avrebbero predetto ciò che è successo è semplicemente sbagliato.

La problematica alla base è che le persone spendono mesi per decidere che macchina o cellulare comprare e poi investono i loro soldi a cazzo di cane non capendo le basi di come funziona il sistema.

no non nasce da sto servizio della 7 nasce da molto più tempo addietro.
poi come al solito la metti in caciara focalizzati sul punto cioe la rimozione degli scenari probabilistici che ora a furia di sbattere contro il muro da "numeri a cazzo" come li definivi, dopo che ti ho indicato che sono strumenti anche giuridicamente rilevanti e dopo avere visto un servizio non complottistico non solo affermi che "avrebbero spaventato l'investitore" e che probabilmente "portare quei numeri è quello che ti deve spiegare l'intermediario", ma chiudi con e' un modo di ragionare demenziale, un altra sbattuta di piedini puerile senza senso nonostante la grossa ridimensionata che ti sei dato.
parli di investitore della domenica, chi investe in obbligazioni sono tutti investitori della "domenica" e "gente Ignorante" non certo il Gordon Gekko de noialtri o investirebbe in altro, la riprova l'hai dal tipo di gente che c'ha investito. forse ti manca questo aspetto fondamentale per comprendere.

Quei "numeri a cazzo" servivano anche come argine tra il cretino/ignorante/incosciente e chi conosce il sistema o e' in grado di informarsi a prescindere, rimuoverli e' semplicemente volersi approfittare del cretino
E ti indico un'altra cosa , non sotto l'aspetto morale che possiamo anche mettere da parte, ma sfiora i limiti della legalità sotto l'aspetto che ti indicavo in una sentenza qualche post fa cioe che il promotore e' tenuto ad indicare tutti i rischi, quindi se la sua banca e' col culo per terra cosa che e' incontrovertibile che Banca Etruria fosse ,e' tenuto a renderlo manifesto a chi compra obbligazioni /anche in base a tutte le normative speciali che tutelano l'acquirente non ultima la MIFID), esattamente come il venditore romeno di cavidirami e' tenuto ad indicare ogni rischio/problema/garanzie inerente il prodotto che piazza sul mercato, ma ripeto siete cosi assuefatti che le banche possano fare ciò che vogliono che nemmeno vi rendete conto di una cosa cosi elementare, certo tu non sei un buon esempio visto che non comprendevi la differenza tra bene materiale ed immateriale anni addietro, si parlava di copyright etc, ma e' un tuo limite.
l'ultimo periodo nemmeno lo considero, e' semplice presunzione.

[Estrema]

La problematica alla base è che le persone spendono mesi per decidere che macchina o cellulare comprare e poi investono i loro soldi a cazzo di cane non capendo le basi di come funziona il sistema.
però hador uno ti potrebbe rispondere che fanno cosi perchè essendo una materia che esula dal bello e funzionale ( macchina e cellulare) magari se qualcuno invece di pensare a vendirgli un obbligazione come fosse un cellulare e una macchina gli spiegasse realmente quello che rischia, ci metterebbero anni pure a decidere come investire i propri risparmi, ma dato che il promotore oggi è solo un venditore di pacchetti finanziari questo spesso non accade.

se invece parliamo del consulente che sta a trattare clienti che hanno sei zeri allora magari qualche spiegazione in piu la fa perchè un cliente a 6 zeri compra tanti paccetti che fanno fare obiettivi alla banca e soldi a tutti quanti e meglio non farlo andare da un altre parte a costo di rimetterci un operazione oggi per fanre 10 domani, come vedi parlo come un commerciante cioè l'attuale dimensione di alcune tipologia di banche di oggi negozi che ti vendono pezzi di carta ( anzi oggi son digitali immateriali) in cambio di un guadagno nel tempo che spesso non avviene perchè è sempre colapa del mercato o della crisi o delle guerre o dell'effetto serra :D

[Palur]

Lebbancheporchiddii

[Hador]

no non nasce da sto servizio della 7 nasce da molto più tempo addietro.
poi come al solito la metti in caciara focalizzati sul punto cioe la rimozione degli scenari probabilistici che ora a furia di sbattere contro il muro da "numeri a cazzo" come li definivi, dopo che ti ho indicato che sono strumenti anche giuridicamente rilevanti e dopo avere visto un servizio non complottistico non solo affermi che avrebbero spaventato l'investitore e che probabilmente portare quei numeri sono quello che ti deve spiegare l'investiore, ma chiudi con e' un modo di ragionare demenziale, un altra sbattuta di piedini puerile senza senso nonostante la grossa ridimensionata che ti sei dato.
parli di investitore della domenica, chi investe in obbligazioni sono tutti investitori della "domenica" e "gente Ignorante" non certo il Gordon Gekko de noialtri o investirebbe in altro, laa riprova l'hai dal tipo di gente che c'ha investito.

Quei "numeri a cazzo" servivano anche come argine tra il cretino/igorante(incoscente e chi conosce il sistema, rimuoverli e' semplicemente volersi approfittare del cretino, e ti indico un'altra cosa , non sotto l'aspetto morale che possiamo anche mettere da parte, ma sfiora i limiti della legalità sotto laspetto che ti indicavo in una sentenza qualche post fa cioe che il promotore e' tenuto ad indicare tutti i rischi, quindi se la sua banca e' col culo per terra cosa che e' incontrovertibile che Banca etruira fosse ,e' tenuto a renderlo manifesto a chi compra obbligazioni, esattamente come il venditore romeno di cavidirami e' tenuto ad indicare ogni rischio inerente il prodotto che piazza sul mercato, ma ripeto siete cosi assuefatti che le banche possanof are cio' che vogliono che nemeno vi rendete conto di una cosa cosi elementare, certo tu non sei un buono esempio visto che non coprendevi la differenza tra bene materiale ed immateriale anni addietro, siparlava di copyright etc, ma e' un tuo limite.
l'ultimo periodo nemmeno lo considero, e' semplice presunzione.E' demenziale perché in questo caso non sono numeri che forniscono una indicazione del rischio di perdere i propri soldi, ma una indicazione delle performance del prodotto in un certo periodo. Non hanno cioè alcun valore predittivo, ma hanno un valore come indicatore di performance di rischio per fare un confronto tra podotti. Nota che è probabilissimo che molti titoli di stato attuali abbiano valutazioni probabilistiche molto negative, essendo un periodo stabile i valori delle stesse scendono ogni volta che draghi fa qualcosa, ma non vuol dire che investire in titoli di stato sia sbagliato ne che sia rischioso. Spero sia chiaro.

In merito al perché la consob ha cambiato il regolamento nel 2009, ti rimando a questo libro, c'è una intervista con la spiegazione (peeeeeh chiami quelli che ti aiutanoooh, si chiama informarsi invece che sparare a caso guardando la 7) https://books.google.ch/books?id=pwGpeFO2NwEC&pg=PT91&lpg=PT91&dq=scenari+probabilistici+bond&source=bl&ots=E0sGea6hzv&sig=ZDsdO5dsHpTvN4t_Rzo2UrLxK6Y&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwicpZ3SvN7JAhWBrRQKHeibC48Q6AEIKTAB#v=on epage&q=scenari%20probabilistici%20bond&f=false
Nella parte prima c'è anche un'intervista a un sostenitore della loro importanza, che spiega, però, a cosa servono (non a quello che dici tu e la 7). Su google libri non c'è tutto, io me lo sono comprato che mi pareva interessante.
però hador uno ti potrebbe rispondere che fanno cosi perchè essendo una materia che esula dal bello e funzionale ( macchina e cellulare) magari se qualcuno invece di pensare a vendirgli un obbligazione come fosse un cellulare e una macchina gli spiegasse realmente quello che rischia, ci metterebbero anni pure a decidere come investire i propri risparmi, ma dato che il promotore oggi è solo un venditore di pacchetti finanziari questo spesso non accade.

se invece parliamo del consulente che sta a trattare clienti che hanno sei zeri allora magari qualche spiegazione in piu la fa perchè un cliente a 6 zeri compra tanti paccetti che fanno fare obiettivi alla banca e soldi a tutti quanti e meglio non farlo andare da un altre parte a costo di rimetterci un operazione oggi per fanre 10 domani, come vedi parlo come un commerciante cioè l'attuale dimensione di alcune tipologia di banche di oggi negozi che ti vendono pezzi di carta ( anzi oggi son digitali immateriali) in cambio di un guadagno nel tempo che spesso non avviene perchè è sempre colapa del mercato o della crisi o delle guerre o dell'effetto serra :DA me sembra un concorso di colpe, sicuramente il venditore vuole venderti quello più conveniente per lui, e il consumatore dovrebbe informarsi una minima per capire cosa sta comprando. Purtroppo è una materia complessa, pretendere che il promotore tenga un corso di finanzia al cliente mi pare irrealistico, soprattutto perché il cliente non vuole saperne di capire cosa sta facendo. In prospettiva, queste cose dovrebbero insegnarle a scuola.

[Estrema]

ma mica c'è bisogno di tenere un corso di economia basterebbe dirgli guarda con questo investimento hai x possibilita di guadagnare x possibilita di perdere x possibilitare di rimetterci tutti i soldi, insomma anche uno che non ne capisce nulla se ti dicono che investendo 10 hai 60%di possibilita di farli diventare 15 il 30% di possibilita che ti diventano 8 eil 10 che diventino zero magari te capisci al volo e decidi se investire e rischiare per il 40% oppure dirigerti su altro che magari ti da l'85% di diventare 12 il 10% di diventare 9 e il 5% di diventare 0 in questo modo anche se fallisce la banca con molta probabilità non dovrebbe pure sostenere cause per "truffa"

[McLove.]

E' demenziale perché in questo caso non sono numeri che forniscono una indicazione del rischio di perdere i propri soldi, ma una indicazione delle performance del prodotto in un certo periodo. Non hanno cioè alcun valore predittivo, ma hanno un valore come indicatore di performance di rischio per fare un confronto tra podotti. Nota che è probabilissimo che molti titoli di stato attuali abbiano valutazioni probabilistiche molto negative, essendo un periodo stabile i valori delle stesse scendono ogni volta che draghi fa qualcosa, ma non vuol dire che investire in titoli di stato sia sbagliato ne che sia rischioso. Spero sia chiaro.

In merito al perché la consob ha cambiato il regolamento nel 2009, ti rimando a questo libro, c'è una intervista con la spiegazione (peeeeeh chiami quelli che ti aiutanoooh, si chiama informarsi invece che sparare a caso guardando la 7) https://books.google.ch/books?id=pwGpeFO2NwEC&pg=PT91&lpg=PT91&dq=scenari+probabilistici+bond&source=bl&ots=E0sGea6hzv&sig=ZDsdO5dsHpTvN4t_Rzo2UrLxK6Y&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwicpZ3SvN7JAhWBrRQKHeibC48Q6AEIKTAB#v=on epage&q=scenari%20probabilistici%20bond&f=false
Nella parte prima c'è anche un'intervista a un sostenitore della loro importanza, che spiega, però, a cosa servono (non a quello che dici tu e la 7). Su google libri non c'è tutto, io me lo sono comprato che mi pareva interessante. A me sembra un concorso di colpe, sicuramente il venditore vuole venderti quello più conveniente per lui, e il consumatore dovrebbe informarsi una minima per capire cosa sta comprando. Purtroppo è una materia complessa, pretendere che il promotore tenga un corso di finanzia al cliente mi pare irrealistico, soprattutto perché il cliente non vuole saperne di capire cosa sta facendo. In prospettiva, queste cose dovrebbero insegnarle a scuola.

no non e' con l'ebook "guadagnare con la crisi, dieci modi per risparmiare" che svolti
nessuno ha detto che investire in titoli sia sbagliato, non partire con i tuoi voli pindarici quando non hai più nulla da dire, non l'ho detto io non l'ha detto nessuno queste sono le tue forme di critiche che fai depistando quando non hai null'altro da aggiungere: nuovamente focalizza il punto. non ti lascio mandare in vacca il thread o rigirarlo come fosse la tua frittata.
infatti nessuno dice che le obbligazioni siano alta finanza, sono la forma piu terratera come ti dicevo anche prima ma che sono prodotti finanziari marci se l'emittente sta con le pezze al culo, l'emittente lo era. gli scenari probabilistici l'avrebbero evidenziato maggiormente. E' un dato di fatto.
Inoltre continui a fare melina indicando "beehh al massimo un periodo" etc ( e' gia qualcosa visto che prima erano numeri a cazzo, complimenti fai progressi), le obbligazioni subordinate sono a 5 o 10 anni si sta parlando delle emissioni dal 2010 al 2014 per questo qualche post fa ti evidenziavo che a partire dal 2010 il famigerato bail in della Bank Recovery and Resolution Directive era fortemente presumibile, anche 5 anni fa "per rispondere ma come si fa a sapere che una banca falliva tempo fa??!!!" be stavano regolando la disciplina e ovvio che si sapeva, poi magari tu non lo sapevi ma nuovamente non sei il centro del mondo, che gira a prescindere da te.

toh Communication on a new EU framework for crisis management in the financial sector (20.10.2010) in cui si stabilisce un framework con le line guida tra cui non solo il fallimento pilotato ma anche le bridge bank ed i "fallimenti" che poi potera' dopo 4 anni di lavori alla disciplina che diventerà vigente in italia il 1 gennaio 2016.
faq/press release
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-10-506_en.htm?locale=en
testo completo
http://ec.europa.eu/internal_market/bank/docs/crisis-management/framework/com2010_579_en.pdf


ma mica c'è bisogno di tenere un corso di economia basterebbe dirgli guarda con questo investimento hai x possibilita di guadagnare x possibilita di perdere x possibilitare di rimetterci tutti i soldi

esattamente ed era quello che facevano anche prima la rimozione degli scenari, permette solo di camuffare meglio un prodotto , il piu' terra terra da impaccare piu facilmente a chi ha qualche risparmio da investire.

ma avra investito 10 mila euro lasciatigli dal nonno in obbligazioni, o ha sentito il padre fare qualche discorso per investire la liquidazione ed ora si crede il genio della finanza.

[Bortas]

Vi sto seguendo, non ci capisco molto di banche ed investimenti e quindi mi tengo alla larga dalla discussione, ma occhio ai toni che usate, non vorrei stoppare la discussione o moderarla perchè a qualcuno esasperato scappa un vaffa/minus habens ed altre amenità.
Scusate l'intervento, continuate pure.

[Hador]

ma mica c'è bisogno di tenere un corso di economia basterebbe dirgli guarda con questo investimento hai x possibilita di guadagnare x possibilita di perdere x possibilitare di rimetterci tutti i soldi, insomma anche uno che non ne capisce nulla se ti dicono che investendo 10 hai 60%di possibilita di farli diventare 15 il 30% di possibilita che ti diventano 8 eil 10 che diventino zero magari te capisci al volo e decidi se investire e rischiare per il 40% oppure dirigerti su altro che magari ti da l'85% di diventare 12 il 10% di diventare 9 e il 5% di diventare 0 in questo modo anche se fallisce la banca con molta probabilità non dovrebbe pure sostenere cause per "truffa"Estre ma il punto è che le percentuali x non le sanno in maniera certa, è questo l'argomento del contendere, puoi proporre dei modelli ma sia non sono standardizzati sia la loro efficacia non è dimostrata. Ci sono alcune cose che non si possono semplificare a prova di scemo, questo è uno di questi scenari.
no non e' con l'ebook "guadagnare con la crisi, dieci modi per risparmiare" che svolti
nessuno ha detto che investire in titoli sia sbagliato, non partire con i tuoi voli pindarici quando non hai più nulla da dire, non l'ho detto io non l'ha detto nessuno queste sono le tue forme di critiche che fai depistando quando non hai nulaltro da dire, nuovamente focalizza il punto, infatti nessuno dice che le obbligazioni siano alta finanz, sono la forma piu terratera come ti dicevo anche prima ma che sono prodotti finanziari marci se l'emittente sta con le pezze al culo, l'emittente lo era. gli scenari probabilistici l'avrebbero evidenziato maggiormente. inoltre continui a fare melina sul periodo, le obbligazioni subordinate sono a 5 o 10 anni si sta parlando delle emissioni dal 2010 al 2014 per questo qualche punto fa ti evidenziavo che a partire dal 2010 il famigerato bail in della Bank Recovery and Resolution Directive era fortemente presumibile anche 5 anni fa.No cristo MC ti da una indicazione del fair price NON avrebbero evidenziato il fatto che la banca aveva le pezze al culo. Ci sono mille altri titoli con valutazioni probabilistiche simili a quelle di questi prodotti che sono sanissimi. Quello che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che non c'è nessun cazzo di indicatore che possa dirti che la banca stava fallendo con probabilità X, quello che ti dicevano è che il prezzo di quei cazzo di bot stava scendendo e probabilmente sarebbe sceso ancora per un bel po'. ma questo valeva anche per le obbligazioni normali, mica solo per le subordinate.

[Estrema]

ma che non le puoi sapere in maniera precisa mi puo star pure bene però ci sono delle forbici e dei concetti che sono immutabili è ovvio che se io oggi ti propongo un investimento in titoli di stato siriani invece che tedeschi anche se rendono il doppio è ovvio che le probabilita che la siria non ti rimborsi sia piu alto della germania, ovviamente è un esempio estremo però capiscono tutti al volo che convien la sicurezza della germania rispetto alla siria, poi magari per un lasso di tempo di 10 anni fa prima a fallire la crucconia non lo possiamo sapere ma per un calcolo probabilistico storico io scommetterei sulla merkel.

[Hador]

ma che non le puoi sapere in maniera precisa mi puo star pure bene però ci sono delle forbici e dei concetti che sono immutabili è ovvio che se io oggi ti propongo un investimento in titoli di stato siriani invece che tedeschi ance se rendono il doppio è ovvio che le probabilita ce la siria non ti rimborsi sia piu alto della germania, ovviamente è un esempio estremo però capiscono tutti al volo ce convien la sicurezza della germania rispetto alla siria, poi magari per un lasso di tempo di 10 anni fa prima a fallire la crucconia non lo possiamo sapere ma per un calcolo probabilistico io scommetterei sulla merkel.
no estre anche tu, non facciamo casino.
1) non puoi dare una percentuale oggettiva alla probabilità che la siria non ti ripaghi l'investimento. In questi casi c'è il livello di rischio dato dalla banca e dalle agenzie, cosa che c'è anche per le obbligazioni (che erano a rischio medio, che ci sta secondo me - ricordate che anche un evento a bassa probabilità ha probabilità di accadere, il fatto che siano a rischio medio e poi la gente abbia perso tutto non vuol dire che il rischio non fosse medio).
2) quello che puoi fare è azzardare una previsione dell'andamento dei prezzi. Prendo il VALORE dell'obbligazione siriana, ne faccio studiare l'andamento su un certo periodo da un gruppo di matematici, sti qua cagano fuori una previsione probabilistica (approssimativa) del valore nel tempo, moltiplico le probabilità per l'eventuale perdita e guadagno del valore e ti faccio un modello che ti dice se l'investimento ha delle performance buone o cattive rispetto a mettere i soldi da un'altra parte. Questo però è inerente al prezzo del prodotto, dell'obbligazione, non alla sua rendita o che. Ci siamo?

Comunque ci sono già direttive che impongono ai promotori di fare molte di queste cose (senza le probabilità), sono le famose direttive del 2009, europee, tra l'altro, non è un gomblotto della consob.

[McLove.]

. Ci sono mille altri titoli con valutazioni probabilistiche simili a quelle di questi prodotti che sono sanissimi. Quello che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che non c'è nessun cazzo di indicatore che possa dirti che la banca stava fallendo con probabilità X, quello che ti dicevano è che il prezzo di quei cazzo di bot stava scendendo e probabilmente sarebbe sceso ancora per un bel po'. ma questo valeva anche per le obbligazioni normali, mica solo per le subordinate.

hador tutte le obbligazione sono investimenti facili, torniamo a quanto di dicevo sulle obbligazioni, lìunico fattore di rischio e la solvibilità dell'emittente, mia sono operazioni complesse, ripeto non fare il Gordon Jekko perche non sta ne in cielo ne in terra.
vedi perche ti dico che non conosci nemmeno cosa siano le obbligazioni? ed ancora l'unica differenza che presentano le subordinate e' che il rimborso verra fatto solo DOPO (da qui il subordinate) i creditori chirgrafari e privilegiati, cosa siano queste due figure non lo sai ma figurammoci se mi metto a spiegartelo, cercatelo. le subordinate NON HANNO niente di diverso dalle ordinarie se non questo aspetto

[Estrema]

no hador mi dispiace ma la differenza tra un bravo consulente e uno incapace è proprio quello di dare scenari piu attendibili possibili, io capisco che magari non avete a che fare con sta gente e credete che siano chissa che menti, ma purtroppo non lo sono quelli bravi con te con me nenache ci sprecano tempo :D

[McLove.]

Comunque ci sono già direttive che impongono ai promotori di fare molte di queste cose (senza le probabilità), sono le famose direttive del 2009, europee, tra l'altro, non è un gomblotto della consob.

sbagliato non esiste alcuna direttiva che vieta gli scenari di probabilità, la consob non si e' mossa spinta dall ue ne ha dato applicazione a nulla, ha deciso autonomamente nel 2009.
in particolare per quanto riguarda le obbligazioni bancarie, societarie ed alcune tipologie di derivati, il riferimento normativo è costituito dalla Direttiva PROSPETTO 2003/71 e dal Regolamento 809/2004.
Da parte dell Ue on viene indicato analiticamente nessun strumento delle offerte e non prevedendo per NULLA che non si possano usare gli scenari di probabilità, che tra l'altro in alcuni stati dell Ue continuano a venire usati.

l'Ue poi all interno dell MIFID (Markets in Financial Instruments Directive) ha integrato tutta una serie di norme a tutela del cliente tra cui le valutazioni e test del cliente la cui ratio primaria e tutelare il rapporto tra cliente e banca quindi operare una duplice tutela sia per il cliente che in via secondaria per la banca stessa.

occhio a dire cazzate che la consob abbia rimosso gli scenari probabilistici sulla base di una direttiva e' mistificare i fatti, NON e' cosi.
tra l'altro credo che ti sfugga cosa sia la consob intendo la sua natura giiuridica

[Hador]

hador tutte le obbligazione sono investimenti facili, torniamo a quanto di dicevo sulle obbligazioni, lìunico fattore di rischio e la solvibilità dell'emittente, mia sono operazioni complesse, ripeto non fare il Gordon Jekko perche non sta ne in cielo ne in terra.
vedi perche ti dico che non conosci nemmeno cosa siano le obbligazioni? ed ancora l'unica differenza che presentano le subordinate e' che il rimborso verra fatto solo DOPO (da qui il subordinate) i creditori chirgrafari e privilegiati, cosa siano queste due figure non lo sai ma figurammoci se mi metto a spiegartelo, cercatelo. le subordinate NON HANNO niente di diverso dalle ordinarie se non questo aspetto
Vabbè MC ma se non ne sai così un cazzo allora che cazzo stiamo parlando a fare. Dopo 5 pagine in cui pontifichi sulla finanza mi dici una boiata del genere? Cioè la morale è che non hai idea di quello di cui stai dicendo. :D

Una obbligazione non è un investimento facile. E' un investimento a rischio più basso che altri prodotti, ma investire in obbligazioni non vuol dire necessariamente comprarsele e tenersele in grembo fino a che non finiscono. Le obbligazioni hanno un valore, come le azioni, e possono essere vendute e comprate prima dello scadere dei termini. Diciamo che io Italia (ed è successo) ho due obbligazioni a 15 anni che devo piazzare per 10 euro, e le propongo a tasso 2%. Le metto all'asta, tu ne compri una. La seconda va invenduta. Allora io Italia dopo una settimana la rimetto in vendita ma aumentando il tasso al 2.5% per cercare di piazzarla, e la compro io. In questo scenario io e te possediamo lo stesso prodotto, identico, ma il mio rende di più del tuo. Conseguentemente, sul mercato, il valore della tua obbligazione (che si comprano, btw) diminuisce, perchè rispetto alla mia non è conveniente. Formalmente, tu hai fatto un investimento del cazzo. QUESTO E' QUELLO CHE CALCOLANO I TUOI CAZZO DI MODELLI PROBABILISTICI, LA PROBABILITA' DI FARE UN INVESTIMENTO NON OTTIMALE. Ora, dato che il valore della tua obbligazione è diminuito, se tu hai bisogno di liquidità prima dei 15 anni pattuiti e la vuoi rivendere, potresti doverla rivendere smenandoci dei soldi rispetto al suo valore iniziale. Again, QUESTO E' QUELLO CHE CALCOLANO I TUOI CAZZO DI MODELLI PROBABILISTICI, LA PROBABILITA' DI FARE UN INVESTIMENTO NON OTTIMALE. Ovviamente, se te la tieni in grembo per 15 anni, tu ti becchi il 2%, rosikerai che io mi sono preso il 2.5%, ma poco cambia. Ora mi pare pacifico come questo discorso 1) non c'entri un cazzo col fallimento della banca o con la probabilità di fallimento della banca, 2) sia troppo complesso per te, figuriamoci per il pensionato scemo.

Certo è che se non sai queste cose, ci si chiede di che cazzo hai parlato fin'ora.
sbagliato non esiste alcuna direttiva che vieta gli scenari di probabilità, la consob non si e' mossa spinta dall ue ne ha dato applicazione a nulla, ha deciso autonomamente nel 2009.
in particolare per quanto riguarda le obbligazioni bancarie, societarie ed alcune tipologie di derivati, il riferimento normativo è costituito dalla Direttiva PROSPETTO 2003/71 e dal Regolamento 809/2004.
Da parte dell Ue on viene indicato analiticamente nessun strumento delle offerte e non prevedendo per NULLA che non si possano usare gli scenari di probabilità, che tra l'altro in alcuni stati dell Ue continuano a venire usati.

l'Ue poi all interno dell MIFID (Markets in Financial Instruments Directive) ha integrato tutta una serie di norme a tutela del cliente tra cui le valutazioni e test del cliente la cui ratio primaria e tutelare il rapporto tra cliente e banca quindi operare una duplice tutela sia per il cliente che in via secondaria per la banca stessa.

occhio a dire cazzate che la consob abbia rimosso gli scenari probabilistici sulla base di una direttiva e' mistificare i fatti, NON e' cosi.
tra l'altro credo che ti sfugga cosa sia la consob intendo la sua natura giiuridica
mai detto che le vieta, ho detto che le normative europee, il KIID o come minchia si chiama il documento, non le prevedono. E' discrezionale, ridurre tutto al complotto mi pare estremamente semplicistico, soprattutto quando palesemente non si sa una mazza di queste cose.

[Incoma]

Non capendo una mazza della materia l'unica cosa che mi permetto di dire riguardo alle ultime 2 paginate è che ritengo che basarsi esclusivamente sulle sentenze e relative motivazioni (e non sto dicendo che qualcuno lo stia facendo, prima di venir flammato...) per giudicare "ontologicamente" e non "giuridicamente" aspetti strettamente tecnici possa esporre a qualche rischio. La fallacia di giudici e tribunali di fronte a questioni di elevata complessità tecnica è, a parer mio, molto più che un lieve bias alla "forza della prova argomentativa"...

Venendo alla mia sfera di competenza, ad esempio, basandomi su alcune sentenze di tribunali, potrei tranquillamente sostenere che i vaccini causano l'autismo, o comunque che non si può escludere che la somministrazione di un vaccino lo abbia causato in alcuni casi. Una roba che sulla base dell'evidenza scientifica è una castroneria sesquipedale senza diritto di cittadinanza alcuno.

Tornando in topic, da profano, la mia sensazione è che le responsabilità siano condivise tra clienti della banca e banca. In che misura mi resta difficile dirlo, se proprio devo esprimere un'opinione generalizzando vado per 33% clienti superficiali (o superficialmente troppo fiduciosi dell'operato delle banche) e 66% banche furbette.



Torno nel guscio e riempio la ciotola di pop corn.

[Hador]

no hador mi dispiace ma la differenza tra un bravo consulente e uno incapace è proprio quello di dare scenari piu attendibili possibili, io capisco che magari non avete a che fare con sta gente e credete che siano chissa che menti, ma purtroppo non lo sono quelli bravi con te con me nenache ci sprecano tempo :D
bhe oddio, tu non hai idea di chi è il mio consulente finanziario :sneer:
Ma sinceramente io penso che i promotori che vendevano questi titoli non pensavano che la banca potesse fallire veramente. Potrei sbagliarmi, ma il problema di fondo qua a me pare proprio che si sia dato per scontato che tanto sarebbe arrivato il solito salvataggio, che c'è stato ma solo a metà. Che poi è quello che diceva più o meno anche Spidey.

[McLove.]

L'obbligazione e' lo strumento finanziario, l'investimento più terra terra e che prevede lo sforzo minimo di conoscenza dei mercati e non solo, secondo te la compravendita di azioni o titoli con capitli di rischio, gli swap, i futures e tutto il resto invece sono banali come l'acquisto di obbligazioni? minchia in banca e' pieno di Nonni Gordon Jekko e li vedi anche recentemente tutti in tv, ma per favore.

hador ripeto ogni post che fai fai sempre piu figura di merda.


Non capendo una mazza della materia l'unica cosa che mi permetto di dire riguardo alle ultime 2 paginate è che ritengo che basarsi esclusivamente sulle sentenze e relative motivazioni (e non sto dicendo che qualcuno lo stia facendo, prima di venir flammato...) per giudicare "ontologicamente" e non "giuridicamente" aspetti strettamente tecnici possa esporre a qualche rischio. La fallacia di giudici e tribunali di fronte a questioni di elevata complessità tecnica è, a parer mio, molto più che un lieve bias alla "forza della prova argomentativa"...

Venendo alla mia sfera di competenza, ad esempio, basandomi su alcune sentenze di tribunali, potrei tranquillamente sostenere che i vaccini causano l'autismo, o comunque che non si può escludere che la somministrazione di un vaccino lo abbia causato in alcuni casi. Una roba che sulla base dell'evidenza scientifica è una castroneria sesquipedale senza diritto di cittadinanza alcuno.

Tornando in topic, da profano, la mia sensazione è che le responsabilità siano condivise tra clienti della banca e banca. In che misura mi resta difficile dirlo, se proprio devo esprimere un'opinione generalizzando vado per 33% clienti superficiali (o superficialmente troppo fiduciosi dell'operato delle banche) e 66% banche furbette.

Torno nel guscio e riempio la ciotola di pop corn.

mi sa che hai travisato l'aspetto principale, indicare che gli scenari probabilistici vengono usati anche come parametri in una sentenza , rispetto ad uno che dice che sono numeri inutili per questo rimossi dalla consob nel 2009, qualifica il fatto molto piu di un utente del forum mclove, ed anche dell utente Hador, anche perche sai molto bene che sulla materie tecniche vengono "assunti" esperti, non ho fatto alcun commento nel merito, cioe' se avessero ragione i giudici o meno ma semplicemente sull esistenza anche come valutazione giuridica di tale strumento.

insomma indicare che anche la corte di cassazione ritiene rilevanti gli scenari probabilistici e' come immediatamente dire che non sono numeri dati a cazzo, e non sono io a dirlo ma un autorita decisamente con piu' autorità

[Estrema]

bhe oddio, tu non hai idea di chi è il mio consulente finanziario :sneer:
Ma sinceramente io penso che i promotori che vendevano questi titoli non pensavano che la banca potesse fallire veramente. Potrei sbagliarmi, ma il problema di fondo qua a me pare proprio che si sia dato per scontato che tanto sarebbe arrivato il solito salvataggio, che c'è stato ma solo a metà. Che poi è quello che diceva più o meno anche Spidey.
ho fatto un esempio probabilistico di un ragazzo di 30 anni che ha iniziato a lavorare da poco :D

hador ti chiedo un atto di fiducia, fidati che chi lavora in banca e non parlo solo di quelle banche "fallite" ma di qualsiasi banca in italia sapeva benissimo come andava a finire, magari non sapevano precisamente quando ma che sarebbero fallite prima o poi lo sapevano tutti.

se non mi credi e conosci qualcuno che lavora in banca anche come semplice impiegato chiedigli se sta cosa è stata un fulmine a ciel sereno e poi vedi cosa ti risponde.

[Incoma]

mi sa che hai travisato l'aspetto principale, indicare che gli scenari probabilistici vengono usati anche come parametri in una sentenza , rispetto ad uno che dice che sono numeri inutili, qualifica il fatto molto piu di un utente del forum mclove, anche peche sai molto bene che sulla materie tecniche vengono "assunti" esperti.

insomma indicare che anche un giudice ritiene rilevanti gli scenari probabilistici e come immediatamente dire che non sono numeri dati a cazzo, e non sono io a dirlo.


Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

PS: le argomentazioni a supporto del tuo ragionamento sono ai miei occhi valide a prescindere da questa aggiunta che hai fatto dell'avvaloramento "giurisprudenziale", non fraintendere, non voglio buttare il bambino con l'acqua sporca...

[Estrema]

Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

però sai un opinione tecnica in ambito medico ha un pochino piu variabili di una in ambito finanziario, nel senso che magari quello che oggi per la medicina è sicuro domani può essere pericoloso( ricerche strumenti migliori ecc contribuiscono spesso a confutare in ambito scientifico le cose) la finanza è quella è cosi dal tempo dei medici cambiano le regole ma i concetti sono quasi sempre quelli un investimento senza garanzie era rischioso oggi come nel 1500 come lo sara nel 2100

[McLove.]

Alcuni giudici hanno ritenuto rilevanti studi ed argomentazioni "scientifiche" presentati dai consulenti tecnici "esperti" nominati e non di parte che erano delle autentiche fregnacce antivacciniste e ci hanno confezionato delle motivazioni di sentenze.

Indicare che un giudice ritiene rilevante "inserire strumento tecnico x random" per il sottoscritto, e magari toppando clamorosamente, come elemento rafforzativo di valore della prova argomentativa, ha un valore prossimo allo zero.

Ribadisco: opinione personalissima senza pretesa di verità assoluta basata su episodi legati alla propria limitatissima area professionale, magari è una visione troppo parziale.

ad ognuno il suo, hai le tue esperienze personali e professionali che non mi ardisco di criticare o commentare
Ma in generale senza valutare il merito, cioe i vaccini peppiani stendiamo un velo pietoso , mi sembra una generalizzazione, anche perche ovviamente esistono anche i giudici coglioni, trovo inesatto ritenerli infallibili cosi come pensare che siano tutti degli emeriti rincoglioniti.

inoltre il campo medico, come sai molto meglio di me che faccio altro, ed ho solo le esperienze personali di un nonno medico (anche di un paio di ragazze negli anni e vari amici di famiglia), come evidenzia anche estrema ha molte più variabili e sopratutto "scoperte", la medicina di un tempo diviene droga come la cocaina ( faccio sto esempio solo perché ne ho dovuto studiare un pelo di più anche storicamente per via della mia testi eh, non ho pretese di spiegare a te il tuo lavoro, a scanso di equivoci, sia chiaro), piu' variabili di una banale obbligazione che solo per hador e' impozzibru da gestire e si deve essere maghi degli strumenti finanziari.

Come nota di colore, prendila per quello che e' ,mio nonno medico affermava che la medicina e' una scienza inesatta che va avanti solo per tentitivi e probabilità , l'unica medicina "buona" e' quella di pronto soccorso, ma erano anche altri tempi. ;)

[Hador]

ci rinuncio è inutile. I GGGGGGIUDICI hanno parlato, Hari Seldon ha fatto la previsione che la banca sarebbe fallita col 58% di probabilitàh e il complotto consob (quello che 10 pagine fa era il salvatore della patria contro la speculazioneh) ha annullato tutto. Scandalo. Ora vado a giocare a daoc.

[McLove.]

Ora vado a giocare a daoc.

eri scarso anche li

[Incoma]

però sai un opinione tecnica in ambito medico ha un pochino piu variabili di una in ambito finanziario




inoltre il campo medico... ha molte più variabili

Non conoscendo il campo finanziario mi fido di voi, pur avendo da profano un'impressione differente, evidentemente frutto della non approfondita conoscenza.

[McLove.]

Non conoscendo il campo finanziario mi fido di voi, pur avendo da profano un'impressione differente, evidentemente frutto della non approfondita conoscenza.

nono non prenderla come una statuizione , non sono esperto in ambito finanziario, qua c'e' solo Hador Gekko
pero sai come funziona un obbligazione, quali siano gli strumenti finanziari, ed anche le caratteristiche di ognuno, i mercati etc diciamo che ci ho dovuto sbattere un po la testa, insomma non c'e' niente da "scoprire" al massimo da gestire perche anche la comprensione non e' tutto sto grande sforzo.

la mia e' una mera supposizione, quella in ambito medico, niente piu'.

[Incoma]

nono non prenderla come una statuizione , non sono esperto in ambito finanziario, qua c'e' solo Hador Gekko
pero sai come funziona un obbligazione, quali siano gli strumenti finanziari, ed anche le caratteristiche di ognuno, i mercati etc diciamo che ci ho dovuto sbattere un po la testa.

la mia e' una mera supposizione quella in ambito medico, niente piu'

Ah io di quelle cose lì in ambito finanziario non so un emerito cazzo. Ed infatti pratico quella che ritengo essere la miglior forma di investimento del danaro in assoluto: lo spendo a manetta al limite dello sputtanarmelo, nonostante una moglie e due figli.


In ambito medico c'è complessità, ma non se si tratta di valutare se una correlazione causa effetto è certa o meno al di la di ogni ragionevole dubbio allo stato delle conoscenze attuali, alle quali immagino il giudice dovrebbe limitarsi, visto che non può avere la sfera di cristallo.

E vedere un giudice (ce n'è stato più d'uno, ahimè...) che prende una decisione basandosi su 3 studi pubblicati su topolino, presentati da un consulente non di parte senza aver verificato il suo curriculum (notissimo antivaccinista) e senza aver cercato almeno un position statement di OMS o ISS per vedere cosa dicono in proposito ha un poì minato la mia fiducia nelle competenze nella capacità del mondo giuridico e dei suoi consulenti di essere credibile quando si avventura in campo tecnico/scientifico.

Episodi forse un po' al limite, certo, ma su di me han lasciato un bel po' di pregiudizi, eh...

[McLove.]

Ah io di quelle cose lì in ambito finanziario non so un emerito cazzo. Ed infatti pratico quella che ritengo essere la miglior forma di investimento del danaro in assoluto: lo spendo a manetta al limite dello sputtanarmelo, nonostante una moglie e due figli.


In ambito medico c'è complessità, ma non se si tratta di valutare se una correlazione causa effetto è certa o meno al di la di ogni ragionevole dubbio allo stato delle conoscenze attuali, alle quali immagino il giudice dovrebbe limitarsi, visto che non può avere la sfera di cristallo.

E vedere un giudice (ce n'è stato più d'uno, ahimè...) che prende una decisione basandosi su 3 studi pubblicati su topolino, presentati da un consulente non di parte senza aver verificato il suo curriculum (notissimo antivaccinista) e senza aver cercato almeno un position statement di OMS o ISS per vedere cosa dicono in proposito ha un poì minato la mia fiducia nelle competenze nella capacità del mondo giuridico e dei suoi consulenti di essere credibile quando si avventura in campo scientifico.

Visione un po' limitata, certo, ma su di me ha lasciato un po' di pregiudizi, eh...

guarda pur nona vendo alcuna conoscenza in merito se non trovare ridicole le peppiane battaglia antivaccino, posso essere d'accordo con te
pero esattamente il discorso che fai tu sul curriculum del consulente e gli studi di topolino è la medesima ratio che mi porta ad indicare una norma o sentenza, cioè una referenza.
Questo non e' mai significato dare infallibilità al sistema giuridico (dove i giudici sono solamente un aspetto fatto di norme, valutazioni, applicazioni etc etc.) ma elencare un punto di vista sicuramente piu referenziato di un utente da forum, sia io o un altro.
che esistano giudici coglioni come ne esisteranno anche di medici e di ogni professionista dello scibile e' evidente che pero' esistano solo giudici coglioni è all opposto decisamente pirla come argomentazione.

discorso a margine vedi i cretini del caso di garlasco ero d'accordo al 100% con il PG o lo assolvi o gli dai anche l'efferatezza, 16 anni non ha senso ma questo e' anche frutto della spettacolarizzazione, credo

[Incoma]

che esistano giudici coglioni come ne esisteranno anche di medici e di ogni professionista dello scibile e' evidente che pero' esistano solo giudici coglioni è all opposto decisamente pirla come argomentazione.

Sì, ok, ci sta.

[Spidey]

ho fatto un esempio probabilistico di un ragazzo di 30 anni che ha iniziato a lavorare da poco :D

hador ti chiedo un atto di fiducia, fidati che chi lavora in banca e non parlo solo di quelle banche "fallite" ma di qualsiasi banca in italia sapeva benissimo come andava a finire, magari non sapevano precisamente quando ma che sarebbero fallite prima o poi lo sapevano tutti.

se non mi credi e conosci qualcuno che lavora in banca anche come semplice impiegato chiedigli se sta cosa è stata un fulmine a ciel sereno e poi vedi cosa ti risponde.

No. Non diciamo cazzate, perfavore.

Vi assicuro che nessun dipendente ha venduto azioni/obbligazioni pensando di arrivare in questa situazione. Non era mai successo e non era, e sò già che qua Mclove mi contraddirà ma lo dico lo stesso, realmente prevedibile che una domenica sera il valore di dette obbligazioni venisse azzerate per decreto. E' per questo che una grossa parte di noi aveva obbligazioni subordinate nei portafogli propri o dei propri parenti. Ed è per questo che nessuna di queste è stata venduta nelle settimane antecedenti al decreto.

Per quanto riguarda i modelli probabilistici ha già detto tutto Hador, non era quella la loro funzione e, se ci fossero stati nel 2013, non avrebbero spostato di una virgola il collocamento di queste obbligazioni. Questo tipo di persone viene in banca con il "bisogno" di fidarsi ed in questo contesto l'operatore deve conciliare l'esigenza di fiducia del cliente con le linee commerciali dell'azienda, sapendo che nel medio periodo i due interessi coincidono. Vi assicuro che, aldilà delle due banche sistemiche, se un decreto del governo domani colpisse altre cinque banche a caso ci ritroverremmo di fronte alle stesse scene.

Che poi ripeto per la terza o quarta volta, non esiste dire, come vogliono far passare i membri del governo che stanno andando in giro per le televisioni cercando di scaricare il barile prima all'Europa ed adesso addirittura ai dipendenti delle banche stessi, che i dipendenti abbiano sbagliato perché collocavano prodotti ad alto rischio a clientela con profili di rischio bassi. NON erano prodotti ad alto rischio, prima dei cazzo di decreti attuativi e decreto legge SUCCESSIVI all'emissione. L'unico errore che gli operatori possono aver commesso, ma ripeto bisogna valutare caso, è il non aver diversificato i portafogli. Tuttavia, i clienti che avevano più del 30% del portafoglio in obbligazioni subordinate sono una minoranza, i numeri sono facilmente recuperabili su Internet.

Io ripeto, il governo ha fatto un decreto senza considerare le conseguenze. Scommetto entrambi i coglioni che se Renzi potesse tornare indietro andrebbe incontro all'ennesima procedura d'infrazione e farebbe intervenire il fondo interbancario. E questo dimostra pressapochismo, cosa che non sono disposto a perdonare all'organo esecutivo del mio paese.

[McLove.]

No. Non diciamo cazzate, perfavore.

Vi assicuro che nessun dipendente ha venduto azioni/obbligazioni pensando di arrivare in questa situazione. Non era mai successo e non era, e sò già che qua Mclove mi contraddirà ma lo dico lo stesso, realmente prevedibile che una domenica sera il valore di dette obbligazioni venisse azzerate per decreto. E' per questo che una grossa parte di noi aveva obbligazioni subordinate nei portafogli propri o dei propri parenti. Ed è per questo che nessuna di queste è stata venduta nelle settimane antecedenti al decreto.



non ho motivo di contraddirti perché semplicemente non lo so, era prevedibile che la pacchia per gli istituti di credito sarebbe finita dal 2010 come ho indicato in un link prima quando l'europa si e' mossa in tal senso iniziando a lavorare al Framework che poi è maturato nel Bank Recovery and Resolution Directive che prevede il bail in e che diverra vingente da gennaio prossimo, impossibile pensare che gli addetti ai lavori, quelli più informati o a livello dirigenziale non si sapesse nulla.
Concordo che al massimo si poteva prospettare un bail in "canonico" che riguardasse per primi gli azionisti che da questo decreto sono stati salvguardati laddove il bail in, correggimi se sbaglio, dovrebbe prima attaccare gli azionisti, titoli subordinati, e poi gli obbligazionisti e poi continuare, con alcune categorie salvaguardate come i depositi al di sotto di tot etc: il governo e' evidente ha maturato anche in tal senso una scelta, le motivazioni ognuno capisca cio' che vuole. amo parlare di fatti non di complotti



Per quanto riguarda i modelli probabilistici ha già detto tutto Hador, non era quella la loro funzione e, se ci fossero stati nel 2013, non avrebbero spostato di una virgola il collocamento di queste obbligazioni. Questo tipo di persone viene in banca con il "bisogno" di fidarsi ed in questo contesto l'operatore deve conciliare l'esigenza di fiducia del cliente con le linee commerciali dell'azienda, sapendo che nel medio periodo i due interessi coincidono. Vi assicuro che, aldilà delle due banche sistemiche, se un decreto del governo domani colpisse altre cinque banche a caso ci ritroverremmo di fronte alle stesse scene.

ha gia detto tutto hador in qualità di "numeri a cazzo" o nella sua seconda versione riveduta di "probabilità di investimento ottimale"?
E dove nella probabilità di investimento ottimale non e' un ausilio per un investitore? inoltre mi potresti, cosa che hador ha trascurato e spero tu non sia della stessa risma,spiegare come mai con la rimozione di tali modelli le obbligazioni subordinate nel 2009 abbiano avuto una tale impennata si parla di 60 miliardi di euro investite in tali strumenti finanziari?(si era in piena crisi economica) cioè cosa ti fa negare un nesso causale tra la rimozione dei modelli probabilistici e l'inpennata di collocazione di obbligazioni? cosa altro e' successo in quella "splendida" annata?
Il commissario europeo alla Stabilità finanziaria, Jonathan Hill ha cmq indicato che le quattro banche salvate vendevano prodotti “inadatti” ai loro clienti ergo pratica che va contro il MIFID (non come voi lo intendete come profilatura quelli sono i test/valutazione che dalla direttiva derivano ma proprio come principio base della Markets in Financial Instruments Directive cioe la tutela del cliente). Non penso che sia un affermazione da potere trascurare cosi su due piedi, ed infatti subito dopo sono scemate tutte le polemiche del governo e bankitalia sull UE "miracolosamente", ha una certa rilevanza quanto affermato non credi? sicuramente più quanto affermano di mclove, hador e spidey di wayne2k o no? ;)


Che poi ripeto per la terza o quarta volta, non esiste dire, come vogliono far passare i membri del governo che stanno andando in giro per le televisioni cercando di scaricare il barile prima all'Europa ed adesso addirittura ai dipendenti delle banche stessi, che i dipendenti abbiano sbagliato perché collocavano prodotti ad alto rischio a clientela con profili di rischio bassi. NON erano prodotti ad alto rischio, prima dei cazzo di decreti attuativi e decreto legge SUCCESSIVI all'emissione. L'unico errore che gli operatori possono aver commesso, ma ripeto bisogna valutare caso, è il non aver diversificato i portafogli. Tuttavia, i clienti che avevano più del 30% del portafoglio in obbligazioni subordinate sono una minoranza, i numeri sono facilmente recuperabili su Internet.

Sull'operato del governo, qua in mezzo, l'unico a difenderlo a spada tratta e' un altra persona, l'europa si e' pronunciata su di tali prodotti finanziari definendoli inadatti come scritto sopra (eurocomplotto!)
Poi permettimi di essere quantomeno dubbioso sulla filippica e sulla integerrimità che fai nei confronti dei tuoi colleghi insomma anche per altri motivi ci si e' stati in banca un po tutti, piu' di una volta, chiaramente non sto generalizzando esisteranno anche coloro che si comportano come buoni padri di famiglia (cit.) spero che tu sia uno di quelli e cosi sia la tua cerchia di colleghi stretti, ma arrivare ad affermare che erano tutti integerrimi e che la colpa e' solo dei clienti (personalmente non ho mai negato che parte della colpa fosse anche degli stessi), perdona ma mi suona un po stonata come affermazione, comprendo che chiaramente tu debba dire la tua sulla tua categoria ma fare passare gli intermediari bancari come vittime nella collocazione di tali prodotti finanziari mi sembra abbastanza una forzatura, infine ripeto, per quello si devono aspettare le risultanze processuali, ora e' pretestuoso parlarne sia in un senso che nell'altro in tutta sincerità, infatti Renzie si e' messo il ferro dietro la porta affermando oggi che chi ha truffato deve pagare... grazie al cazzo oserei dire :D

[Wolfo]

se Renzi potesse tornare indietro andrebbe incontro all'ennesima procedura d'infrazione e farebbe intervenire il fondo interbancario. E questo dimostra pressapochismo, cosa che non sono disposto a perdonare all'organo esecutivo del mio paese.
scusa mi spieghi perchè questo sarebbe stato meglio? qui la discussione verte principalmente sul perché si sia arrivati ad una determinata situazione senza che gli organi di controllo abbiamo preso provvedimenti prima,cazzo non ci vogliono 3 mesi a fare quei buchi, e sul perché io posso scoppiare nella merda totale e una banca può perseguitarmi a vita ma questa invece non può scoppiare nella merda, grazie al governo la da in culo al sistema e ci mette "nuova" davanti al nome, prende la meglio figa della festa e fanculo a todos, come se nulla fosse successo, ma dio birichino ma stiamo scherzando? qua si discute se poveri cristi rischiavano xx% meno o più quando diostramonello l'unica cosa che non faceva puzzare di merda qualsiasi cosa emessa da quelle banche era la convinzione stessa che "tanto chi cazzo ci fa fallire, LOL" ma invece sta volta tutti quanti hanno pestato una grossa merda, ma di fatto a prenderla nel culo son sempre i soliti, quelli del "evvai che anche oggi si scopa domani " coloro che non contano un cazzo, cioè i cittadini, che invece che vedere disintegrata la banca per poi vendere qualsiasi pezzo del suo patrimonio comprese le sedie su cui vi mettete comodamente allo sportello, per tentare di risarcire al massimo del possibile il debito , si vede questo: http://www.bancaetruria.it/it/privati.html

nuova stramerdadibanca si doveva chiamare

[Estrema]

spidey guarda che io ho solo detto che la situazione non era un fulmine a ciel sereno eh si sapeva che le bance in questione stavano in cattive acque il problema se vogliamo dirla tutta è che nessuno sapeva quando sarebbe intervenuto e se sarebbe intervenuto il governo.......il che significa che a voi( inteso come operatori bancari) han passato la semplice voce di star tranquilli che tutto si risolveva in qualche modo e di continuare a fare il vs lavoro.....o sbaglio?

poi non continuo perchè sennò sta discussione diventa brutta assai perchèè inizio a parlare dal punto di vista di chi con le banche ci deve lavorare perforza e ne escono delle belle sui comportamenti nei confronti di alcuni clienti perchè voi bancari avete i clienti di serie a di serie b e serie c, e guardacaso chi ci sta rimettendo so quasi tutti clienti che considerate di serie c, poveri pensionati inutili che han 2 soldi di una vita e non muovono operazioni, perciò niente operazione= cliente inutile.

[McLove.]

nuova stramerdadibanca si doveva chiamare

bel nome
a me sarebbe piaciuto di più Banca populară CavidiRami&Roulotte

edit: @spidey
ti riporto per correttezza, se te li hai persi nei post precedenti, i link del framework che ha operato esattamente nella direzione che affermava e presenta molti aspetti che ora presenta il Bank Recovery and Resolution Directive come il bail in e le bridge bank

http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-10-506_en.htm?locale=en
http://ec.europa.eu/internal_market/bank/docs/crisis-management/framework/com2010_579_en.pdf

come puoi vedere la data e' 20.10.2010 quindi sulla base di questo io con buona certezza affermo, NON che sarebbe finita cosi, qua nessuno e' Nostradamus o Oriana Fallaci, ma che si sapeva a partire dall ottobre 2010 che gli istituti di credito sarebbero stati "trombati" prima o poi.
ti ricordo infine che le collocazioni di obbligazioni subordinate di banca etruria non so se a scadenza 5 o 10 anni o entrambe ,perdona l'ignoranza,emesse nel dicembre 2013 sono state attuate non solo dopo che si lavorarava già Bank Recovery and Resolution Directive da 3 anni ma anche solo 4 mesi prima che tale direttiva venisse approvata dal parlamento europeo.

la Bank Recovery and Resolution Directive e' stata approvata infatti il 15 aprile 2014, un anno e sette mesi fa è diverrà vigente dal 1 gennaio 2016

Non so se ne sono state emesse anche dopo, suppongo di si fino al commissariamento ma non ne ho certezza, anzi chiedo qui: qualcuno e' al corrente di obbligazioni emesse dopo il 15 aprile 2014 e fino al febbraio 2015 quando la banca e' stata commissariata?
Quelle emesse in quel lasso di tempo, qualora ci fossero, sono state emesse quando la direttiva era GIÀ stata approvata , quindi durante la "vacatio legis" per l'entrata in vigore: per quelle indubbiamente era impossibile non sapere che fine avrebbe fatto la banca Etruria a meno di enorme incompetenza o altri "complottismi" vari
A meno che come dice wolfo per il " "tanto chi cazzo ci fa fallire, LOL" (cit.) si aspettava un "aiuto di stato", cosa che il governo e banca italia hanno pure provato a fare, ma e' andato a sbattere su quel gigante che si chiama Unione Europea.

[Hador]

scusa mi spieghi perchè questo sarebbe stato meglio? qui la discussione verte principalmente sul perché si sia arrivati ad una determinata situazione senza che gli organi di controllo abbiamo preso provvedimenti prima,cazzo non ci vogliono 3 mesi a fare quei buchi, e sul perché io posso scoppiare nella merda totale e una banca può perseguitarmi a vita ma questa invece non può scoppiare nella merda, grazie al governo la da in culo al sistema e ci mette "nuova" davanti al nome, prende la meglio figa della festa e fanculo a todos, come se nulla fosse successo, ma dio birichino ma stiamo scherzando? qua si discute se poveri cristi rischiavano xx% meno o più quando diostramonello l'unica cosa che non faceva puzzare di merda qualsiasi cosa emessa da quelle banche era la convinzione stessa che "tanto chi cazzo ci fa fallire, LOL" ma invece sta volta tutti quanti hanno pestato una grossa merda, ma di fatto a prenderla nel culo son sempre i soliti, quelli del "evvai che anche oggi si scopa domani " coloro che non contano un cazzo, cioè i cittadini, che invece che vedere disintegrata la banca per poi vendere qualsiasi pezzo del suo patrimonio comprese le sedie su cui vi mettete comodamente allo sportello, per tentare di risarcire al massimo del possibile il debito , si vede questo: http://www.bancaetruria.it/it/privati.html

nuova stramerdadibanca si doveva chiamaretanto comunque azionisti e obbligazionisti subordinati sarebbero stati a piedi comunque, e con loro anche molta più gente. Abbiamo già fatto questo discorso, sulla carta hai ragione, in pratica questa è una soluzione ibrida che ha fatto male ma meno male di un fallimento. Li avessero fatti fallire, avresti solo più dipendenti a casa e ancora più gente incazzata.
I provvedimenti sono stati presi commissariando la banca, evidentemente non è servito.

La vera morale di questa è storia è la dimostrazione lampante del fallimento del modello idealmente "sociale" delle banche locali e cooperative, che da enti nati con l'idea di lavorare sul territorio per pianificarne e sostenerne la crescita, si sono trasformate nei decenni in enormi scatole di favoritismi politici con conseguenti buchi miliardari. Fino ad arrivare al paradosso che io mi fido più di una banca che cerca il profitto di una controllata da una fondazione, o da un cda eletto con silenzio assenso da piccoli azionisti inconsapevoli. La trasformazione delle banche cooperative enormi in spa era il primo passo da fare per evitare che queste cose succedano di nuovo (ah no, stagnola in testa dice che è stato fatto per la boschi). Le banche nuove nate da questa operazioni contengono persone nuove, hanno una struttura diversa da prima, e sono state fortemente capitalizzate. Non vedo sinceramente perché dovremmo dire banche merda - l'unica cosa che hanno in comune sono i dipendenti, ma scaricare la responsabilità sui consulenti finanziari, additandoli come merde, mi pare semplicistico, populista e grillino.

Poi è chiaro che questo è un precedente mai visto in italia, ci sarebbe costato di meno salvarle di nuovo con soldi pubblici che pagare 7 anni di cassa integrazione ai dipendenti alitalia.
spidey guarda che io ho solo detto che la situazione non era un fulmine a ciel sereno eh si sapeva che le bance in questione stavano in cattive acque il problema se vogliamo dirla tutta è che nessuno sapeva quando sarebbe intervenuto e se sarebbe intervenuto il governo.......il che significa che a voi( inteso come operatori bancari) han passato la semplice voce di star tranquilli che tutto si risolveva in qualche modo e di continuare a fare il vs lavoro.....o sbaglio?

poi non continuo perchè sennò sta discussione diventa brutta assai perchèè inizio a parlare dal punto di vista di chi con le banche ci deve lavorare perforza e ne escono delle belle sui comportamenti nei confronti di alcuni clienti perchè voi bancari avete i clienti di serie a di serie b e serie c, e guardacaso chi ci sta rimettendo so quasi tutti clienti che considerate di serie c, poveri pensionati inutili che han 2 soldi di una vita e non muovono operazioni, perciò niente operazione= cliente inutile.secondo me è stato un fulmine a ciel sereno, anche con tutte le carte in mano, la banca era commissariata e non ci sono precedenti simili in Italia.
Cioè vi ricordate nel periodo crisi dello spread? Io ho molti amici (gente che non si discosta tanto dal pensionato che investe nel bot della banca) che hanno investito in btp dicendo "tanto l'italia in un modo o nell'altro non la fanno fallire". Al di la del famoso senno del poi, in quel caso la scommessa è stata più grande che in questo, sulla carta l'Italia stava fallendo, voi lo odiate, ma ci si dimentica che c'è da fare una statua a Monti. Tra l'altro non vorrei dire una minchiata ma ci sono anche valutazioni di rischio esterne, se sta roba era marcata come rischio medio anhe dall'esterno, la polemica sulla valutazione della banca stessa è inutile. Il fatto che poi siano state azzerate non dimostra che il rischio fosse alto.

[Estrema]

nessuno scarica la responsabilita totale sui dipendenti eh perchè magari li hanno magari " obbligati" a proporre certi prodotti, ma non veniamo nemmeno a fare le verginelle perchè se poi ti trovi a girare per banche da questi istituti spesso trovi le porte chiuse a meno di fare operazioni fuori logica, e sopratutto sul comparto investimento 8 che spesso è legato ance a quello del credito) ne vedi di tutti i colori.

io son contento che si cerca di salvare i dipendenti tanto poi quelli truffaldini spero ci pensi la magistratura a indivisuarli e punirli.......se c'è qualcosa da punire, per quanto riguarda invece i capoccia ahime siamo in italia li riciclano in altri ambiti siamo l'unico paese che quando un manager fa casino invece di mandarlo a mangiare fagioli lo si passa ad aziende spessimo controllota dallo stato.

[Hador]

nessuno scarica la responsabilita totale sui dipendenti eh perchè magari li hanno magari " obbligati" a proporre certi prodotti, ma non veniamo nemmeno a fare le verginelle perchè se poi ti trovi a girare per banche da questi istituti spesso trovi le porte chiuse a meno di fare operazioni fuori logica, e sopratutto sul comparto investimento 8 che spesso è legato ance a quello del credito) ne vedi di tutti i colori.

io son contento che si cerca di salvare i dipendenti tanto poi quelli truffaldini spero ci pensi la magistratura a indivisuarli e punirli.......se c'è qualcosa da punire, per quanto riguarda invece i capoccia ahime siamo in italia li riciclano in altri ambiti siamo l'unico paese che quando un manager fa casino invece di mandarlo a mangiare fagioli lo si passa ad aziende spessimo controllota dallo stato.i manager sono già fuori dal commissariamento, comunque, compreso papà boschi.
Lungi da me difendere le politiche di queste banche, dalle quale infatti io me ne tengo lontano e scelgo banche che puntano solo al profitto, dichiaratamente, però c'è anche da dire che fino a ieri in piena crisi bancaria mondiale noi ce la menavamo del fatto che le nostre banche territoriali essendo più eticheh e meno esposte avevano contributo a renderci più forti verso la crisi. Un certo modello di banca, in italia, è figlio del ventennio scorso ed è stato comunque spalleggiato sia dalla popolazione che dalla politica. Cioè ha poco senso oggi frignare sul comportamento di queste banche quando fino all'altro ieri ne andavamo orgogliosi. Poi personalmente reputo assolutamente scorretto dare credito in cambio di investimenti nei prodotti della banca e varie porcate del genere, però ad una certa il mercato è libero, uno la banca la può anche cambiare. (Senza andare troppo lontani noi prima di Fineco eravamo con la popolare di milano, poi ci han fatto incazzare per cose simile e li abbiam salutati)

ah in tutto questo i miei investimenti in sti quattro giorni han fatto tipo meno 4%, preparo la causa legale :nod:

[Estrema]

hador scusami però in italia tutte le banche hanno funzione di profitto, forse a te sfugge questa cosa non siamo in germania dove ci sono 3 tipologie di banche quelle grandi che sono private e quelle pubblice che rappresentano il grosso dei conti tedeschi che sono o istituti di diritto pubblico cioè soggette allo stato oppure a partecipazione statale e che hanno sostanzialmente il compito sociale di dare accesso al credito oltre che ai privati alle piccole aziende questo i italia non esiste quasi più per legge, non so una volta c'era la banca etica, esiste ancora? chissa come l'han trasformata dopo il 90.

fatti una ricerchina su come funzionano le landersbank poi capisci che se da una parte la germania le usa per aggirare le regole( è probaiblmente vero anche questo) dall'altra hanno un forte impatto territoriale e la casalinga non va magari alla deutsche bank a investire i suoi risparmi ma in queste perchè so appunto "statali" e offrono ancora funzioni sociali.

[Spidey]

non ho motivo di contraddirti perché semplicemente non lo so, era prevedibile che la pacchia per gli istituti di credito sarebbe finita dal 2010 come ho indicato in un link prima quando l'europa si e' mossa in tal senso iniziando a lavorare al Framework che poi è maturato nel Bank Recovery and Resolution Directive che prevede il bail in e che diverra vingente da gennaio prossimo, impossibile pensare che gli addetti ai lavori, quelli più informati o a livello dirigenziale non si sapesse nulla.
Concordo che al massimo si poteva prospettare un bail in "canonico" che riguardasse per primi gli azionisti che da questo decreto sono stati salvguardati laddove il bail in, correggimi se sbaglio, dovrebbe prima attaccare gli azionisti, titoli subordinati, e poi gli obbligazionisti e poi continuare, con alcune categorie salvaguardate come i depositi al di sotto di tot etc: il governo e' evidente ha maturato anche in tal senso una scelta, le motivazioni ognuno capisca cio' che vuole. amo parlare di fatti non di complotti



ha gia detto tutto hador in qualità di "numeri a cazzo" o nella sua seconda versione riveduta di "probabilità di investimento ottimale"?
E dove nella probabilità di investimento ottimale non e' un ausilio per un investitore? inoltre mi potresti, cosa che hador ha trascurato e spero tu non sia della stessa risma,spiegare come mai con la rimozione di tali modelli le obbligazioni subordinate nel 2009 abbiano avuto una tale impennata si parla di 60 miliardi di euro investite in tali strumenti finanziari?(si era in piena crisi economica) cioè cosa ti fa negare un nesso causale tra la rimozione dei modelli probabilistici e l'inpennata di collocazione di obbligazioni? cosa altro e' successo in quella "splendida" annata?
Il commissario europeo alla Stabilità finanziaria, Jonathan Hill ha cmq indicato che le quattro banche salvate vendevano prodotti “inadatti” ai loro clienti ergo pratica che va contro il MIFID (non come voi lo intendete come profilatura quelli sono i test/valutazione che dalla direttiva derivano ma proprio come principio base della Markets in Financial Instruments Directive cioe la tutela del cliente). Non penso che sia un affermazione da potere trascurare cosi su due piedi, ed infatti subito dopo sono scemate tutte le polemiche del governo e bankitalia sull UE "miracolosamente", ha una certa rilevanza quanto affermato non credi? sicuramente più quanto affermano di mclove, hador e spidey di wayne2k o no? ;)



Sull'operato del governo, qua in mezzo, l'unico a difenderlo a spada tratta e' un altra persona, l'europa si e' pronunciata su di tali prodotti finanziari definendoli inadatti come scritto sopra (eurocomplotto!)
Poi permettimi di essere quantomeno dubbioso sulla filippica e sulla integerrimità che fai nei confronti dei tuoi colleghi insomma anche per altri motivi ci si e' stati in banca un po tutti, piu' di una volta, chiaramente non sto generalizzando esisteranno anche coloro che si comportano come buoni padri di famiglia (cit.) spero che tu sia uno di quelli e cosi sia la tua cerchia di colleghi stretti, ma arrivare ad affermare che erano tutti integerrimi e che la colpa e' solo dei clienti (personalmente non ho mai negato che parte della colpa fosse anche degli stessi), perdona ma mi suona un po stonata come affermazione, comprendo che chiaramente tu debba dire la tua sulla tua categoria ma fare passare gli intermediari bancari come vittime nella collocazione di tali prodotti finanziari mi sembra abbastanza una forzatura, infine ripeto, per quello si devono aspettare le risultanze processuali, ora e' pretestuoso parlarne sia in un senso che nell'altro in tutta sincerità, infatti Renzie si e' messo il ferro dietro la porta affermando oggi che chi ha truffato deve pagare... grazie al cazzo oserei dire :D

McLove intanto mi scuso di non poter partecipare attivamente alla discussione, ma purtroppo il mio tempo libero si è ridotto drasticamente e non posso controbattere come vorrei.

Detto questo io non so perché ci sia stata questa impennata, ma sicuramente so che il nesso causale non è così evidente, in queste realtà, come sostieni tu. Mi meraviglio che Hador non abbia ancora fatto l'esempio di scuola dei pirati, a tal proposito.
Lo so perché conosco personalmente questo tipo di clientela e ti garantisco che, su questo tipo di questioni, si affida totalmente a te e firma/sottoscrive qualsiasi cosa tu gli dica di sottoscrivere.

E qua arriviamo al secondo punto. Io NON ho assolutamente detto che la colpa è dei risparmiatori. I risparmiatori compravano il nostro prodotto, la fiducia. La percezione che questa potesse essere la nostra "fine" non c'era. Non so, in effetti, se per imperizia degli operatori o perché le istituzioni in generale hanno dato l'impressione di non voler e di non poter arrivare a questo punto, però è un esito del tutto inaspettato.

Il commissario europeo sarà sicuramente più informato di me, resta il fatto che all'epoca il prodotto era classificato con classe di rischio MEDIO (quindi poco più di un Time Deposit garantito dal Fondo), come resta il fatto che l'ultima emissione subordinata fu fatta con la Banca D'Italia DENTRO l'istituto (il 13 dicembre 2013 è uscito il verbale che ci impose l'aggregazione con un partner di elevato standing), che non solo avallò, ma consigliò "caldamente" il ricorso a tale tipo di emissioni per ricapitalizzarci.

Ti confermo che tale ultima emissione è datata 2013.

Con questo ripeto, non voglio difendere nessuno tantomeno "la categoria". Però in questa vicenda ci sono vari ordini di responsabilità, e gli operatori, dal mio punto di vista, hanno una parte di responsabilità molto residuale che sale esponenzialmente quando si passa ai dirigenti della banca/organi di vigilanza/governo/UE.

Wolfo scusami, ma preferisco non risponderti. Il forum di peppe mi sembra più adatto per quel tipo di discussione.

[Incoma]

McLove Mi meraviglio che Hador non abbia ancora fatto l'esempio di scuola dei pirati, a tal proposito.

In qualche modo l'ha fatto, ricordando che correlation isn't causation.

[Wolfo]

Wolfo scusami, ma preferisco non risponderti. Il forum di peppe mi sembra più adatto per quel tipo di discussione.

ti scuso ti scuso

[McLove.]

McLove intanto mi scuso di non poter partecipare attivamente alla discussione, ma purtroppo il mio tempo libero si è ridotto drasticamente e non posso controbattere come vorrei.
il forum e' un gioco quindi figurati


Detto questo io non so perché ci sia stata questa impennata, ma sicuramente so che il nesso causale non è così evidente, in queste realtà, come sostieni tu. Mi meraviglio che Hador non abbia ancora fatto l'esempio di scuola dei pirati, a tal proposito.
Lo so perché conosco personalmente questo tipo di clientela e ti garantisco che, su questo tipo di questioni, si affida totalmente a te e firma/sottoscrive qualsiasi cosa tu gli dica di sottoscrivere.

resta cmq decisamente strana come circostanza ma se non abbiamo ne in un senso ne in un altro la riprova allora mettiamola da parte. non riusciamo a trovare un nesso causale ne a negarlo, in questo caso allora subentra la fatina buona del cazzo, ottima entita che piega i fenomeni inspiegabili, "sara' stata la fatina buona del cazzo!" (cit.) :)
boh quindi secondo quanto affermi non c'e' una ragione non c'e' un nesso causale ma solamente che tot intermediari hanno pompato il prodotto all'unisono, che i beoti clienti si sono affrettati a comprare, la fatina insomma, la fatina delle obbligazioni del 2009, del cazzo.


E qua arriviamo al secondo punto. Io NON ho assolutamente detto che la colpa è dei risparmiatori. I risparmiatori compravano il nostro prodotto, la fiducia. La percezione che questa potesse essere la nostra "fine" non c'era. Non so, in effetti, se per imperizia degli operatori o perché le istituzioni in generale hanno dato l'impressione di non voler e di non poter arrivare a questo punto, però è un esito del tutto inaspettato.

e nemmeno io ho detto che la colpa e' dei risparmiatori o meglio sicuramente qualcuno avrà avuto imperizia altri saranno stati furbetti ma da un punto di vista di "regole" proprio per la MIFID (la direttiva intendo) , la colpa non puo' in linea di principio essere dei risparmiatori, questo lo do come un dato di fatto.


Il commissario europeo sarà sicuramente più informato di me, resta il fatto che all'epoca il prodotto era classificato con classe di rischio MEDIO (quindi poco più di un Time Deposit garantito dal Fondo), come resta il fatto che l'ultima emissione subordinata fu fatta con la Banca D'Italia DENTRO l'istituto (il 13 dicembre 2013 è uscito il verbale che ci impose l'aggregazione con un partner di elevato standing), che non solo avallò, ma consigliò "caldamente" il ricorso a tale tipo di emissioni per ricapitalizzarci.

Ti confermo che tale ultima emissione è datata 2013.
sono sicuro che il commissario europeo ne sappia piu di noi, però mi sfugge una cosa parli di emissione con banca d'italia , quelle relative al dicembre 2013 ma il commissariamento non c'e' stato nel 2015? so di ispezioni alcune anche oggetto di indagine per un comportamento ostruzionistico della dirigenza di banca etruria ma perché quella emissione fosse stata decisa da banca d'italia non lo so se hai tempo o info, grazie. nota bene non voglio che mi spieghi per il gioco del forum di metterti alle strette ma solo per mia curiosità.


Con questo ripeto, non voglio difendere nessuno tantomeno "la categoria". Però in questa vicenda ci sono vari ordini di responsabilità, e gli operatori, dal mio punto di vista, hanno una parte di responsabilità molto residuale che sale esponenzialmente quando si passa ai dirigenti della banca/organi di vigilanza/governo/UE.

io , e forse qua diverge il nostro punto di vista, non quantifico gerarchicamente la responsabilità cioe non trovo l'operatore meno responsabile del dirigente o del governo e etc. ognuno ha la sua responsabilità per comportamenti differenti.

l'operatore di avere piazzato materialmente sul mercato quella che alla fine e' merda , che non e' diventata merda per questo intervento del governo sarebbe stata merda anche post gennaio 2016 con la normativa completa del bail in contenuto nella Bank Recovery and Resolution Directive, no? quindi non diamo la colpa alla soluzione, di merda, del governo perche sono diventate obbligazioni di merda. Era oggettivamente merda data la condizione penosa di quell'istituto di credito, e da settimane che sento "pehh ma le obbligazioni subordinate non hanno grosso rischio", certo se l'emittente e' in salute o quantomeno non e' alla frutta, qua stiamo parlando di una banca che faceva cagare bulloni di cavidirame. Quindi era semplicemente merda oggettivamente, che prima o poi avrebbe inculato qualcuno. Possiamo discutere di "quando" avrebbe inculato qualcuno ma NON "se" visto che aiuti di stato non ne possono arrivare e da tempo, quelle obbligazioni erano pattume: questa e' piu' o meno e anche l'argomentazione che ha indicato l'ue alle sue critiche, quelle che hanno zittito in una UNICA mossa governo, banca italia , tranne i cretini, ma amen e' già una buona doppietta.

i dirigenti nella gestione del cazzo ed anche in determinati mandati professionali agli operatori (mettiamo da parte il gossip dei ricatti ai dipendenti ed anche la necessità di voti di scambio per il pd etc che sono tutti da dimostrare), io li definirei ladri pezzi di merda e non in relazione alle famose obbligazioni o quantomeno non solo, ci mancherebbe, ma per la gestione di merda per essersi mangiati una banca.

l'organo di vigilanza nel non avere vigiliato cioe' e' inadatto ad esistere nelle persone di chi ha materialmente fatto i controlli e valutato le decisioni ed anche nelle persone dei dirigenti e responsabili, visto che la sua funzione e' evitare questo ed e' dal 2010 che non e' stato in grado di fare un cazzo se per inerzia , imperizia o bloccato da interessi politici, ci spero ma non credo che si saprà.

Il governo di avere fatto sta splendida chiosa a questo calderone di merda con una mossa estremamente del cazzo, tra l'altrosembrando un vecchio che cerca di scopare tra puttanate dette, smentite, ed oggettivamente soluzioni raccapriccianti nonche' motivazioni alle soluzioni.

IO non voglio fare il carnefice ma non ci vedo UNA vittima della situazione, forse qualche investiore un po pirla, ma anche li per mio cinismo tendo a fottermene.

La Ue mi spiace non ha sue colpe anche perché e' l'organo che detta le regole e spesso con largo anticipo, altrove le cose funzionano, le norme che entreranno in vigore a gennaio 2016 come hai ben visto sono presenti dal 2014, si e' dato quasi 2 anni di vacatio legis c'era tutto il tempo per non dico sanare, perché banca etruria ha una gestione di merda da anni ed un buco della madonna, ma arginare da parte di tutte la parti in causa
Invece c'e' stata la noncuranza italiana per prima cosa sapendo che a gennaio 2016 la fine era una sola l'intervento in zona cesarini, il mezzuccio alla cazzima degli aiuti di stato cercando il mezzuccio della distinzione tra fondi privati e pubblici ovviamente vietati dall ue (grazie al cazzo direi le regole sono il divieto di aiuti non interessa la natura giuridica da cui provengono gli aiuti) con sbrocco dell autorità italiana che sono state zittite e poi richiamate all ordine con un solo comunicato stampa, vedi come era convinta e sopratutto FONDATA quella critica.... era solo lo scaricabarile per fare il titolo sui giornali in modo che i renzi lover lo spompinassero e molti l'hanno bevuta "cattiva UE cattiva UE!", e dare la colpa ad altri, la soluzione di merda attuata perché non ha senso tutelare gli azionisti dato che quelli sono i primi a doverla prendere nel culo nel normale Bail in, tutto questo con l'organo controllante che si grattava beatamente le palle dato che e' dal 2010 che banca Etruria e' oggetto di ispezioni delle authority

E questo quello che si sta perdendo in questo discorso cioe con lo scarica barile si cercano vittime o chi piu' o meno responsabile. Anche con le polemiche del conflitto d'interessi, tanto come cazzo lo dimostri, anche se e sto chiaramente andando di fantasia o arriva lo scudo crociato di renzi a danneggiarmi entrambe le palle, tutta la famiglia Boschi si fosse intascata mille milioni di paperdollari è ovvio che lo fai con cura, prestanome/società ed altre persone interessate che guadagnano la loro parte, non serve essere geni del crimine e molto piu' facile di quanto si pensi, quindi che cazzo ci spelliamo i coglioni a fare sul conflitto d'interessi? usiamo meglio il ns tempo.

al di la dei faziosi non c'e' un soggetto in questa storia che non sia responsabile di sta merda e che meriterebbe andare a casa, sia il governo, siano i membri della autorità controllante, siano i dirigenti e gli operatori.
invece il governo pontifica di avere salvato i posti di lavoro e gli azionisti ed anche le imprese ( suvvia forse solo i coglioni non sanno che esistono istituti giuridici che salvaguardano i rapporti con il subentro di altri se uno vuole non c'era per NULLA bisogno di salvaguardare la banca etruria per quello), richiede attestati di stima abbimamo salvatoh i posti di lavoro certo io personalmente sulla nuova banca etruria non investirei nemmeno 50 cent vedremo tra qualche mese quanto personale tagliano visto che semplicemente non avranno una mole di clienti, gli operatori sono le povere vittime dipendenti dei tiranni che gli imponevano le cose e non aveva la percezione di lavorare in un istituto di credito con le pezze al culo forse per il wolfiano "ma chi cazzo ci fa fallire a noi!, lol" ti fa fallire la Bank Recovery and Resolution Directive approvata nel 2014, sveglia, i dirigenti indicano che erano sotto controllo e stata la banca d'italia ad essere inerte, e noi entriamo in questo giochino di gerarchie di responsabilità e piu o meno figli di troia, no io penso che siano tutti figli di troia e che non si salvi nessuno.

edit: mi piaceva anche a me scrivere qualcosa a wolfo alla fine: wolfo suca!

[Hador]

Detto questo io non so perché ci sia stata questa impennata, ma sicuramente so che il nesso causale non è così evidente, in queste realtà, come sostieni tu. Mi meraviglio che Hador non abbia ancora fatto l'esempio di scuola dei pirati, a tal proposito.ma quale la correlazione pirati e temperatura globale? Quella è di flying spaghetti monster altro che scuola! :sneer:

[Hador]

resta cmq decisamente strana come circostanza ma se non abbiamo ne in un senso ne in un altro la riprova allora mettiamola da parte. non riusciamo a trovare un nesso causale ne a negarlo, in questo caso allora subentra la fatina buona del cazzo, ottima entita che piega i fenomeni inspiegabili, "sara' stata la fatina buona del cazzo!" (cit.) :)
boh quindi secondo quanto affermi non c'e' una ragione non c'e' un nesso causale ma solamente che tot intermediari hanno pompato il prodotto all'unisono, che i beoti clienti si sono affrettati a comprare, la fatina insomma, la fatina delle obbligazioni del 2009, del cazzo.
Premesso che la scienza dice che se tu osservi un fenomeno e non ne conosci la causa, non è che te ne inventi una e poi sfidi gli altri a dimostrarti il contrario. Contrariamente faceva l'inquisizione "sei una strega, dimostraci il contrario" :sneer:
Se si guarda il dato macro economico, ad ogni modo, dal 2007 al 2013-14 il mercato azionario era sottoterra e c'era mancanza di liquidità a causa della crisi, conseguentemente sia banche e aziende si sono serviti molto di più di obbligazioni (subordinate e non) per finanziarsi, sia le persone hanno investito molto di più in obbligazioni dato che il resto ti veniva presentato con un -15% davanti. Quegli anni hanno segnato il boom delle obbligazioni, soprattutto 2-3-4 anni dopo la crisi, dato che da un lato cresceva la fiducia, dall'altro comunque le obbligazioni erano lo strumento più sicuro e conveniente al momento.
Ora non ho i dati e non ho voglia di cercarli, ma sono pronto a scommettere che il trend si è invertito da 1-2-3 anni, da quando la fed prima e la bce poi han iniziato a immettere tanta liquidità. Ciò ha causato il crollo del rendimento delle obbligazioni, e le persone si sono spostate su altri tipi di prodotti (es. fondi e azioni) che nel mentre han ripreso a crescere molto. Tanto per dire, io nel 2014 tra le misure bce e la crisi dei mercati asiatici ho avuto un picco superiore al 12% (fondo azionario), e parliamo di una roba stabile che di solito se ti va bene cresce del 2-4%.
E qua si parla di trend europeo-mondiale, non italiano.

[Estrema]

la gente ce investe in obbligazioni normalmente non è gente che fa investimenti, sempliceminte fa 2 ragionamenti ho i soldi in banca ho spese alte meglio investire in obbligazione cosi almeno ci copro le spese e se mi servono soldi le posso rinegoziare facilmente..................secondo me voi date troppo credito all'investimento in italia, almeno per una certa fascia di età :D

[Bortas]

Mbo, non so se è una cazzata o una cosa vera ma se le cose stessero così il discorso sarebbe un tot diverso.

Questo è quanto ho letto da un tizio:
"degli oltre 10.000 obbligazionisti "truffati" circa 6.000 erano dipendenti delle stesse banche e dunque bene informati... gli altri erano investitori istituzionali che compravano nel mercato secondario speculativo... meno del 3% erano ignari pensionati con investimenti sotto i 100.000 euro..."

[McLove.]

Premesso che la scienza dice che se tu osservi un fenomeno e non ne conosci la causa, non è che te ne inventi una e poi sfidi gli altri a dimostrarti il contrario. Contrariamente faceva l'inquisizione "sei una strega, dimostraci il contrario" :sneer:
Se si guarda il dato macro economico, ad ogni modo, dal 2007 al 2013-14 il mercato azionario era sottoterra e c'era mancanza di liquidità a causa della crisi, conseguentemente sia banche e aziende si sono serviti molto di più di obbligazioni (subordinate e non) per finanziarsi, sia le persone hanno investito molto di più in obbligazioni dato che il resto ti veniva presentato con un -15% davanti. Quegli anni hanno segnato il boom delle obbligazioni, soprattutto 2-3-4 anni dopo la crisi, dato che da un lato cresceva la fiducia, dall'altro comunque le obbligazioni erano lo strumento più sicuro e conveniente al momento.
Ora non ho i dati e non ho voglia di cercarli, ma sono pronto a scommettere che il trend si è invertito da 1-2-3 anni, da quando la fed prima e la bce poi han iniziato a immettere tanta liquidità. Ciò ha causato il crollo del rendimento delle obbligazioni, e le persone si sono spostate su altri tipi di prodotti (es. fondi e azioni) che nel mentre han ripreso a crescere molto. Tanto per dire, io nel 2014 tra le misure bce e la crisi dei mercati asiatici ho avuto un picco superiore al 12% (fondo azionario), e parliamo di una roba stabile che di solito se ti va bene cresce del 2-4%.
E qua si parla di trend europeo-mondiale, non italiano.

hador, nuovamente ti esorto a non rompermi i coglioni dialoga con altri, non sei in grado di relazionarti

punto secondo non hai i dati non hai voglia di cercarli ma io sicuramente sbaglio e sono l'inquisizione perché al posto di dire tutt'asppost dico che e' quanto meno strano? ed ai vari non e' vero dico allora mi spiegate perche negate il nesso causale tra rimozione degli scenari edi il boom del 2009 n obbligazioni?

capisco che ti senti un maestro a stravolgere le cose. NON lo sei come non sei molto di quello che credi.

[Wolfo]

hador, nuovamente ti esorto a non rompermi i coglioni dialoga con altri, non sei in grado di relazionarti

punto secondo non hai i dati non hai voglia di cercarli ma io sicuramente sbaglio e sono l'inquisizione perché al posto di dire tutt'asppost dico che e' quanto meno strano? ed ai vari non e' vero dico allora mi spiegate perche negate il nesso causale tra rimozione degli scenari e 60 miliardi in obbligazioni?

capisco che ti senti un maestro a stravolgere le cose. NON lo sei come non sei molto di quello che credi.

in una strada che faccio quotidianamente hanno tolto il velox laser fisso, prima non sgarravo mai, 50kmh,anche se non sapevo se era vero o finto ma sapevo del rischio, ora invece ci passo a 80/90/100 tutte le volte, possiamo dire con certezza che la causa è quella? no magari tutte le volte che son passato da quando l'hanno tolto ero realmente distratto e lo avrei fatto ugualmente, ma c'è un nesso fra le due cose? mi pare assai probabile.

Gli scenari probabilistici erano come un velox per il guidatore, rallenti e stai più camoscio, e dall'altra parte era deciamente più difficile spingerti ad andare oltre i tuoi limiti, poi una volta tolti, considerando anche la crisi del 2009 e il bisogno stratosferico di liquidità sana che doveva entrare negli istituti di credito, la gabola è servita, poi c'è chi si è rifinanziato e ne ha fatto buon uso e chi invece ha fatto quel che ha fatto.

[Hador]

hador, nuovamente ti esorto a non rompermi i coglioni dialoga con altri, non sei in grado di relazionarti

punto secondo non hai i dati non hai voglia di cercarli ma io sicuramente sbaglio e sono l'inquisizione perché al posto di dire tutt'asppost dico che e' quanto meno strano? ed ai vari non e' vero dico allora mi spiegate perche negate il nesso causale tra rimozione degli scenari edi il boom del 2009 n obbligazioni?

capisco che ti senti un maestro a stravolgere le cose. NON lo sei come non sei molto di quello che credi.ah ma sei libero di non crederci. Questo è quello che mi ha spiegato il mio promotore finanziario, cosa che trova riscontro su più o meno qualsiasi articolo economico in merito all'andamento dei mercati, oltre che nei dati dei vari fondi. I dati li ho in merito ai miei investimenti, che non ti posto, dove la parte in obbligazioni del fondo è andata a crescita zero/calante da un anno e mezzo/2 anni, dopo forti aumenti, a scapito di un'impennata delle azioni. Io sarò ingenuo, ma nella mia ingenuità mi sono fidato e sto facendo un sacco di soldi :sneer:
Voi siete liberissimi di continuare con la stagnola in testa.

in una strada che faccio quotidianamente hanno tolto il velox laser fisso, prima non sgarravo mai, 50kmh,anche se non sapevo se era vero o finto ma sapevo del rischio, ora invece ci passo a 80/90/100 tutte le volte, possiamo dire con certezza che la causa è quella? no magari tutte le volte che son passato da quando l'hanno tolto ero realmente distratto e lo avrei fatto ugualmente, ma c'è un nesso fra le due cose? mi pare assai probabile.

Gli scenari probabilistici erano come un velox per il guidatore, rallenti e stai più camoscio, e dall'altra parte era deciamente più difficile spingerti ad andare oltre i tuoi limiti, poi una volta tolti, considerando anche la crisi del 2009 e il bisogno stratosferico di liquidità sana che doveva entrare negli istituti di credito, la gabola è servita, poi c'è chi si è rifinanziato e ne ha fatto buon uso e chi invece ha fatto quel che ha fatto.Se mc posta dei dati che mostrano come dopo la rimozione dei dati probabilistici ci sia stato un aumento del numero di subordinate e conseguentemente un abbassamento del loro valore, e se posta dei dati che questo trend è una unicità italiana e non europea (come invece sostengo io), allora uno può anche valutare la cosa. Ma riportando una percentuale data da la 7 fuori contesto non prova un cazzo di niente. Come detto sopra, equivale a plottare temperatura globale e numero di pirati, che han correlazione 1, ma non per questo sono uno la causa dell'altro. Tra l'altro il mercato delle obbligazioni subordinate incide per una minima parte sul retail, e gli investitori istituzionali le analisi di rischio se le fanno in casa.

[McLove.]

ah ma sei libero di non crederci. Questo è quello che mi ha spiegato il mio promotore finanziario, cosa che trova riscontro su più o meno qualsiasi articolo economico in merito all'andamento dei mercati, oltre che nei dati dei vari fondi. I dati li ho in merito ai miei investimenti, che non ti posto, dove la parte in obbligazioni del fondo è andata a crescita zero/calante da un anno e mezzo/2 anni, dopo forti aumenti, a scapito di un'impennata delle azioni. Io sarò ingenuo, ma nella mia ingenuità mi sono fidato e sto facendo un sacco di soldi :sneer:
Voi siete liberissimi di continuare con la stagnola in testa.
Se mc posta dei dati che mostrano come dopo la rimozione dei dati probabilistici ci sia stato un aumento del numero di subordinate e conseguentemente un abbassamento del loro valore, e se posta dei dati che questo trend è una unicità italiana e non europea (come invece sostengo io), allora uno può anche valutare la cosa. Ma riportando una percentuale data da la 7 fuori contesto non prova un cazzo di niente. Come detto sopra, equivale a plottare temperatura globale e numero di pirati, che han correlazione 1, ma non per questo sono uno la causa dell'altro. Tra l'altro il mercato delle obbligazioni subordinate incide per una minima parte sul retail, e gli investitori istituzionali le analisi di rischio se le fanno in casa.

guarda io piu che il tuo asserito promotore finanziario e tu che ti credi Gordon Jekko con le obbligazioni (lol?) preferisco credere molto di piu a una docente di Matematica finanziaria che insegna alla Birkbeck University di Londra e alla Sapienza di Roma, Rita D’Ecclesia che parlando degli scenari probabilistici afferma questo:

«Il rendimento dei titoli è quantificato considerando tutti i rischi che insistono sul prodotto, incluso il rischio di un fallimento dell’emittente. Gli scenari riportati nelle tabelle sono costruiti mediante metodi oggettivi, assumendo che, come accade se le informazioni sono pubbliche e condivise tra gli operatori, il rendimento atteso di mercato sia quello di un investimento privo di rischio. Di qui le tre ipotesi - scenario negativo, neutrale, soddisfacente - riportate, un tempo, nei prospetti di collocamento dei bond: I risultati sono definiti a seconda che il capitale ottenuto a scadenza sia inferiore a quello iniziale, in linea con quello iniziale - ovviamente aggiornato per il valore del tempo trascorso - oppure superiore, uno strumento efficace per far conoscere ai risparmiatori il rischio effettivo associato a un singolo investimento».

non sono quindi numeri a cazzo, hanno una loro rilevanza e ne parlava in seno ad un intervista in relazione alla rimozione degli stessi da parte della consob.


sai come e'... e' il discorso di tuo cuGGino VS uno che ha i titoli per spiegarlo, io credo molto di più ad un professore di matematica finanziaria che ad un promotore finanziario anche solo per i diversi interessi eprsonali che hanno, do molto più rilievo ad un professionista e referenziato e che afferma qualcosa mettendoci la sua professionalità, c'e' anche nome e cognome, rispetto che a te ed al tuo promotore finanziario

do maggiore rilevanza a chi ha piu referenze, come farebbero tutti eccetto te: direi che la stagnola in testa l'hai tu.


ora molti riportano che il boom del 2009 fu decisamente derivato dal fatto che con la rimozione degli scenari probabilistici fu molto più semplice piazzarle sul mercato
Tu e spidey dite no e vi chiedo se non deriva da questa semplificazione da cosa deriva ed in base a cosa categoricamente lo negate, cosa che non mi riuscite a spiegare e sono io l'inquisizione? pffff ridicolo.

nei tuoi discorsi sconclusionati l'hai anche detto tu, infatti penso che spesso ti droghi perche ti contraddici da solo ma vabbe

Sostenere che se ci fossero stati quei numeri la gente dato che è ignorante e non capisce la differenza si sarebbe spaventata e quindi non avrebbe comprato quei prodotti può anche essere vero (ma sinceramente immagino che il lavoro del promotore sia di spiegarti come il numero non lo devi guardare, in questi casi)

la cosa che mi fa parecchio ghignare su quanto sei inadatto ad argomentare su sto aspetto e' che prima erano numeri a caso, poi, ne riconosci un certo valore, poi spari la cazzata che la direttiva UE li rimuove quindi la consob li ha rimossi per quello, mentre non e' per nulla cosi L'ue non lo dice tanto che in altri stati dell UE vengono ancora utilizzati ma veramente c'hai provato?. Ora tiri fuori tuo CuGGIno promotore finanziario, ogni giorno una nuova versione, vai a tentativi: spirito di conservazione almeno?

edit:

Mbo, non so se è una cazzata o una cosa vera ma se le cose stessero così il discorso sarebbe un tot diverso.

Questo è quanto ho letto da un tizio:
"degli oltre 10.000 obbligazionisti "truffati" circa 6.000 erano dipendenti delle stesse banche e dunque bene informati... gli altri erano investitori istituzionali che compravano nel mercato secondario speculativo... meno del 3% erano ignari pensionati con investimenti sotto i 100.000 euro..."

questo è uno spunto interessante, perché veramente molto andrebbe visto sotto una luce differente, sicuramente piu' di hador che cerca di autoreferenziarsi come principe della finanza :sneer:

[Hador]

guarda io piu che il tuo asserito promotore finanziario e tu che ti credi Gordon Jekko con le obbligazioni (lol?) preferisco credere molto di piu a una docente di Matematica finanziaria che insegna alla Birkbeck University di Londra e alla Sapienza di Roma, Rita D’Ecclesia che parlando degli scenari probabilistici afferma questo:

«Il rendimento dei titoli è quantificato considerando tutti i rischi che insistono sul prodotto, incluso il rischio di un fallimento dell’emittente. Gli scenari riportati nelle tabelle sono costruiti mediante metodi oggettivi, assumendo che, come accade se le informazioni sono pubbliche e condivise tra gli operatori, il rendimento atteso di mercato sia quello di un investimento privo di rischio. Di qui le tre ipotesi - scenario negativo, neutrale, soddisfacente - riportate, un tempo, nei prospetti di collocamento dei bond: I risultati sono definiti a seconda che il capitale ottenuto a scadenza sia inferiore a quello iniziale, in linea con quello iniziale - ovviamente aggiornato per il valore del tempo trascorso - oppure superiore, uno strumento efficace per far conoscere ai risparmiatori il rischio effettivo associato a un singolo investimento».

non sono quindi numeri a cazzo, hanno una loro rilevanza e ne parlava in seno ad un intervista in relazione alla rimozione degli stessi da parte della consob.


sai come e'... e' il discorso di tuo cuGGino VS uno che ha i titoli per spiegarlo, io credo molto di più ad un professore di matematica finanziaria che ad un promotore finanziario anche solo per i diversi interessi eprsonali che hanno, do molto più rilievo ad un professionista e referenziato e che afferma qualcosa mettendoci la sua professionalità, c'e' anche nome e cognome, rispetto che a te ed al tuo promotore finanziario

do maggiore rilevanza a chi ha piu referenze, come farebbero tutti eccetto te: direi che la stagnola in testa l'hai tu.


ora molti riportano che il boom del 2009 fu decisamente derivato dal fatto che con la rimozione degli scenari probabilistici fu molto più semplice piazzarle sul mercato
Tu e spidey dite no e vi chiedo se non deriva da questa semplificazione da cosa deriva ed in base a cosa categoricamente lo negate, cosa che non mi riuscite a spiegare e sono io l'inquisizione? pffff ridicolo.

nei tuoi discorsi sconclusionati l'hai anche detto tu, infatti penso che spesso ti droghi perche ti contraddici da solo ma vabbe


la cosa che mi fa parecchio ghignare su quanto sei inadatto ad argomentare su sto aspetto e' che prima erano numeri a caso, poi, ne riconosci un certo valore, poi spari la cazzata che la direttiva UE li rimuove quindi la consob li ha rimossi per quello, mentre non e' per nulla cosi L'ue non lo dice tanto che in altri stati dell UE vengono ancora utilizzati ma veramente c'hai provato?. Ora tiri fuori tuo CuGGIno promotore finanziario, ogni giorno una nuova versione, vai a tentativi: spirito di conservazione almeno?Non ho detto che sono numeri a cazzo in termini assoluti, ho detto che qualsiasi modello probabilistico che vada a stimare il rischio di fallimento di una certa entità è un numero definito SOGGETTIVAMENTE, e quindi a cazzo nella misura in cui due consulenti diversi possono presentarti due percentuali diverse. Mentre tu sei arrivato qua dicendo che è come il poker, che a priori tu sai le probabilità degli eventi, e questa è una puttanata grande quanto il globo terraqueo, Hari Seldon. E questo te lo ho ripetuto per 8 pagine, citandoti anche l'esempio dei tassi euribor. Ma non mi aspetto che a sto punto tu arrivi a cogliere la differenza.
Se l'argomentazione è: c'è un segno MENO su un foglio e quindi gli investitori non investono in quel prodotto perché si spaventano del MENO senza capire che vuol dire, va bene. Ma riconoscimi che resta una argomentazione del cazzo, uno non fa i regolamenti per tutelare la gente che ragiona col culo.

Poi fidatevi di chi volete, il mio promotore finanziario ti assicuro che ha più titoli di qualsiasi professore della sapienza che tu mi possa citare :sneer:

ps. poi capisco che ci sia una superficialità tremenda quando si parla di queste cose per il semplice motivo che chi ne parla non ne capisce un cazzo non dico di finanza, ma di statistica e probabilità. Nell'articolo de l'espresso dove hai preso quel virgolettato, si fa un parallelo con l'analisi probabilistica di un titolo strutturato complesso che prevedeva il rimborso del debito sotto forma di azioni. In quel caso però il potere predittivo di un'analisi è molto più forte, perché tu prendi l'andamento del mercato e il valore delle azioni, lo stato della banca, e vedi che se la banca sta andando giù e le azioni vanno giù, sei molto più confidente del fatto che se io ti rimborso in azioni che si stanno deprezzando ci smeni. Questo non c'entra una minchia però rispetto allo stimare che il governo faccia fallire la banca. Però non ne vuoi sapere e sinceramente ci rinuncio.

[Hador]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-12-14/come-e-perche-bond-subordinati-etruria-sono-finiti-conti-piccoli-clienti-213632.shtml?uuid=ACOtBMtB
articolo interessante sulla strategia (agghiacciante, poi bisogna vedere se legit o meno) di banca etruria. In pratica, dato che i rating internazionali la avevano dato un punteggio basso, per evitare l'aumento dei tassi di interesse dei propri bond sul mercato istituzionale, si sono ricomprati i bond e hanno smesso di venderli sul mercato finanziario per spalmarli tutti - a tassi più conveniente, giocando sul fattore fiducia - sulla clientela retail.

[McLove.]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2015-12-14/come-e-perche-bond-subordinati-etruria-sono-finiti-conti-piccoli-clienti-213632.shtml?uuid=ACOtBMtB
articolo interessante sulla strategia (agghiacciante, poi bisogna vedere se legit o meno) di banca etruria. In pratica, dato che i rating internazionali la avevano dato un punteggio basso, per evitare l'aumento dei tassi di interesse dei propri bond sul mercato istituzionale, si sono ricomprati i bond e hanno smesso di venderli sul mercato finanziario per spalmarli tutti - a tassi più conveniente, giocando sul fattore fiducia - sulla clientela retail.

sul precedente post come al solito non aggiungi niente al di la della tua autocelebrazione, ad ognuno il suo :sneer:

sulla circostanza di quell'articolo che citi cioè il riacquisto delle obbligazioni se ne parla da tempo nella stampa "cospirazionista" da stagnola in testa. A quanto mi risulta L'ue ha vietato il riacquisto delle proprie obbligazioni nel 2014 credo, ma pronto ad essere smentito,credo che ci sia un limite massimo del 10% per ogni emissione

intanto e' indagato Lorenzo Rosi, ex presidente ai tempi in cui boschi padre era vicepresidente, cioè prima del commissariamento.

E già che parliamo si stampa complottistica anche per sentire altre campane mica per prenderla per verbo, una eprsona intelligente riesce a estrinsecare i fatti dalle mere speculazioni giornalistiche, che presenta questo quadro surreale in relazione ad una lettera di Visco e le lollose date del 23 e 24 dicembre.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/17/banca-etruria-nel-2013-la-lettera-di-bankitalia-istituto-travolto-in-modo-irreversibile-da-progressivo-degrado/2312752/

[Hador]

quelle sono le azioni...

[McLove.]

quelle sono le azioni...

come al solito saccente failando

si applica a fondi indicizzati, gli indici azionari o obbligazionari o qualsiasi altro sistema in cui lo strumento sottostante è uno strumento di capitale emesso da un soggetto del settore finanziario

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=CELEX%3A32014R0241
art. 29 e 30




toh per ulteriore riprova prospetto/scheda prodotto di obbligazioni subordinata in questo casso della banca popolare di bari:

http://www.popolarebari.it/content/dam/bpb/PDF/perisoci/Aumentodicapitale2015/Scheda%20Prodotto%20Obbligazioni.pdf


”Sistema di negoziazione interno delle Obbligazioni”. Ai sensi degli artt.
29 e 30 del Regolamento delegato (UE) n. 241/2014, nel caso in cui l’Obbligazione sia negoziata
sul ”Sistema di negoziazione interno delle Obbligazioni” oppure tramite negoziazione in conto
proprio, l’Emittente potrà procedere al riacquisto delle Obbligazioni, previa autorizzazione da parte
dell’Autorità di Vigilanza prevista dalla normativa comunitaria e nazionale di volta in volta vigente,
conformemente alle previsioni di cui agli artt. 77 e 78 del Regolamento CRR. Tuttavia, si segnala
che non vi è certezza che tale autorizzazione venga rilasciata. Nel caso di riacquisto di strumenti di
capitale di classe 2 a fini di supporto agli scambi, ai sensi dell’art. 29, co. 3, lett. b), del
Regolamento delegato (UE) n. 241/2014, le autorità competenti possono fornire un’autorizzazione
preventiva, conformemente alle previsioni di cui agli artt. 77 e 78 del Regolamento CRR, per uno
specifico importo predeterminato; tale importo non supera il minore dei seguenti importi: il 10%
del valore dell’emissione oppure il 3% dell’importo totale degli strumenti


vedi che ti atteggi? quante volte ti ho ripetuto di informarti prima di postare per correggere gli altri e fare ste figure miserrime?
Di al tuo promotore finanziario di spiegarti meglio le cose, nuovamente cerchi di correggere e fai la figura dell ignorante saccente ora nuovamente al posto di giocare a correggere ogni mio post , sbagliando, ti levi dai coglioni? Grazie.

[Hador]

quello mica dice che non le puoi comprare sul mercato mc... solo che io non è che metto una battuta ogni volta che dici una stronzata. :rain:

[McLove.]

quello mica dice che non le puoi comprare sul mercato mc... solo che io non è che metto una battuta ogni volta che dici una stronzata. :rain:
hador e' italiano l'emittente non puoi riacquistare se non in misura pari al 10% per emissione o 3% degli strumenti.
al posto di riconoscere che sbagli continui pure?
ripeto ti evidenzio

1. Un ente presenta una domanda di autorizzazione all’autorità competente prima di riacquistare integralmente o parzialmente strumenti di capitale primario di classe 1 oppure prima di rimborsare, anche anticipatamente, o riacquistare strumenti aggiuntivi di classe 1 o strumenti di classe 2.
2. La domanda può includere un piano per svolgere, in un periodo limitato di tempo, le azioni di cui all’articolo 77 del regolamento (UE) n. 575/2013 per diversi strumenti di capitale.
3. Nel caso di riacquisto di strumenti di capitale primario di classe 1, strumenti aggiuntivi di classe 1 e strumenti di classe 2 a fini di supporto agli scambi, le autorità competenti possono fornire un’autorizzazione preventiva, conformemente ai criteri di cui all’articolo 78 del regolamento (UE) n. 575/2013, alle azioni di cui all’articolo 77 di tale regolamento per uno specifico importo predeterminato.
a)
Per gli strumenti di capitale primario di classe 1, tale importo non supera il minore dei seguenti importi:
1)
il 3 % dell’importo dell’emissione in questione;
2)
il 10 % dell’importo del quale il capitale primario di classe 1 supera la somma dei requisiti di capitale primario di classe 1 a norma dell’articolo 92 del regolamento (UE) n. 575/2013, dei requisiti di fondi propri specifici di cui all’articolo 104, paragrafo 1, lettera a), della direttiva 2013/36/UE, e del requisito combinato di riserva di capitale ai sensi dell’articolo 128, punto 6, della stessa direttiva.
b)
Per gli strumenti aggiuntivi di classe 1 o gli strumenti di classe 2, l’importo predeterminato non supera il minore dei seguenti importi:
1)
il 10 % dell’importo dell’emissione in questione;
2)
oppure il 3 % dell’importo totale degli strumenti aggiuntivi di classe 1 e degli strumenti di classe 2 in essere, a seconda dei casi.
4. Le autorità competenti possono anche concedere anticipatamente la propria autorizzazione a svolgere le azioni di cui all’articolo 77 del regolamento (UE) n. 575/2013 se gli strumenti di fondi propri interessati sono trasferiti ai dipendenti dell’ente come parte della loro remunerazione. Gli enti informano le autorità competenti qualora strumenti di fondi propri vengano acquistati a tali scopi e deducono tali strumenti dai fondi propri sulla base di un approccio di deduzione corrispondente per il periodo in cui essi sono detenuti dall’ente. Una deduzione su una base corrispondente non è più necessaria se le spese connesse a qualsiasi azione effettuate conformemente al presente paragrafo sono già incluse nei fondi propri in seguito a una relazione finanziaria intermedia o di fine anno.
5. Un’autorità competente può concedere anticipatamente la propria autorizzazione, conformemente ai criteri di cui all’articolo 78 del regolamento (UE) n. 575/2013, a svolgere un’azione di cui all’articolo 77 di tale regolamento per uno specifico importo predeterminato, se l’importo degli strumenti di fondi propri da rimborsare, anche anticipatamente, o riacquistare non è rilevante in relazione all’importo in essere della corrispondente emissione dopo che si sia verificato il rimborso, anche anticipato, o il riacquisto.
6. I paragrafi da 1 a 5 si applicano, se del caso, al livello consolidato, subconsolidato e individuale di applicazione dei requisiti prudenziali.
Articolo 30
Contenuto della domanda che l’ente deve presentare ai fini dell’articolo 77 del regolamento (UE) n. 575/2013
1. La domanda di cui all’articolo 29 è corredata dalle seguenti informazioni:
a)
una valida spiegazione delle ragioni per lo svolgimento di una delle azioni di cui all’articolo 29, paragrafo 1;
b)
informazioni sui requisiti patrimoniali e le riserve di capitale, relative almeno a un periodo triennale, comprensive del livello e della composizione dei fondi propri prima e dopo lo svolgimento dell’azione e l’impatto dell’azione sui requisiti regolamentari;
c)
l’impatto della sostituzione di uno strumento di capitale di cui all’articolo 78, paragrafo 1, lettera a), del regolamento (UE) n. 575/2013 sulla redditività dell’ente;
d)
una valutazione dei rischi a cui l’ente è o può essere esposto e della possibilità che il livello dei fondi propri garantisca una copertura adeguata di tali rischi, comprese le prove di stress sui rischi principali che evidenziano le perdite potenziali in diversi scenari;
e)
qualsiasi altra informazione ritenuta necessaria dall’autorità competente per valutare l’opportunità di accordare un’autorizzazione a norma dell’articolo 78 del regolamento (UE) n. 575/2013.
2. L’autorità competente dispensa gli enti dal presentare alcune delle informazioni di cui al paragrafo 2 qualora si sia accertata che tali informazioni sono già a sua disposizione.
3. I paragrafi 1 e 2 si applicano, se del caso, al livello consolidato, subconsolidato e individuale di applicazione dei requisiti prudenziali.

L'emittente in ogni caso non puo' riacqustare, puo farlo limitatamente, proprio perche sono strumenti che ha emesso , la ragione e' abbastanza palese ma forse devi fartela spiegare dal tuo promotore finanziario

come al solito prima dici che vale per le azioni poi millanti che non riguardi il mercato, tu privato puoi, l'emittente no mai se non con autorizzazione e per un importo prefissato, lo stabilisce un regolamento dell UE, nota bene onde evitare che mi fai il secondo fail di normativa ue ed italiana differentihhhh i regolamenti sono obbligatori e direttamente applicabili non c'e' nemmeno bisogno di una procedimento di conversione.

[Hador]

foldo di nuovo. Googlati buy back va, una roba che non fa proprio nessuno. Mi fa spaccare che quando non hai idea di quel che dici tiri sempre fuori "eh la ragione è paleseh" "lo vedono tutti" "è naturale" :sneer:

[McLove.]

Se foldi fallo per sempre e perché non riesci ad ammettere come ogni persona normale a dire "non sapevo" o " mi sbagliavo "

-Tapatalk-

edit: il buy back e' esattamente quello di cui parliamo, per le azioni, ed utilizzato anche sulle obbligazioni in data più recente, fino al 7 gennaio 2014, il regolamento e' pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea in data 14 marzo 2014 e non stiamo parlando di "tutti" ma dell emittente, also controlla la data dei link che consulti.

quindi prima sbaglio perche e' per le azioni, poi vedi che riguarda anche obbligazioni e sbaglio io perche' mercato differentehh, e poi mi devono leggere io il buy back e che lo fanno "tutti". pffff.

cerca di crescere hador sembri un dodicenne.

[McLove.]

nel frattempo per aggiungere altra carne al fuoco Il Csm apre un fascicolo sul procuratore di Arezzo Roberto Rossi, alla guida dell’ufficio che sta conducendo l’inchiesta sulla Banca Etruria e, allo stesso tempo, consulente del governo per gli affari giuridici.
La prima commissione del Csm "valuterà se sussistano profili di incompatibilità, sotto il profilo dell’appannamento dell’immagine di terzietà e imparzialità, tra l’incarico extragiudiziario assegnato al magistrato e la funzione requirente da lui svolta"

[Alkabar]

Puf... non riesco a seguire il discorso, oltre al fatto che le banche sono fallite e vari risparmiatori si sono trovati senza soldi, quale è il nodo della discussione?

[Incoma]

Puf... non riesco a seguire il discorso, oltre al fatto che le banche sono fallite e vari risparmiatori si sono trovati senza soldi, quale è il nodo della discussione?

Clienti sprovveduti o banche truffaldine?

Mancanza di trasparenza da parte di banche, organismi di controllo o tuttapposto?

Laggente che si mette in portafoglio le obbligazioni sa cosa compra?

[Alkabar]

Clienti sprovveduti o banche truffaldine?

Mancanza di trasparenza da parte di banche, organismi di controllo o tuttapposto?

Laggente che si mette in portafoglio le obbligazioni sa cosa compra?

Io per come sono io, se investo di solito mi vado a guardare che fa la compagnia su cui investo, non mi fido della banca, anche perché poi da contratto la banca se ne lava le mani.

E' quindi irrilevante se è truffaldina, se nel contratto ci sta scritto che se ne possono lavare le mani, tutto il rischio sta nel risparmiatore. Loro cercano di vendere. Certo poi, bisognebbe anche vedere se promettono le montagne, ma eh, devono vendere, è piu' difficile dimostrare il torto, prometteranno sempre le montagne.

[dariuz]

http://m.mattinopadova.gelocal.it/regione/2015/12/17/news/popolare-vicenza-parla-l-imprenditore-ci-pressavano-1.12635151

E gli han pure andata bene che gli han preso poco, hanno "ricattato" altri imprenditori per cifre mooolto più grosse

[Incoma]

Beh che lebbanche in barba a qualsiasi norma di legge o codice deontologico facciano i "ricattini" per l'erogazione di un fido, un prestito o un mutuo non è una novità...

Nel mio piccolissimo: anni fa il direttore di una banca presso la quale stavo richiedendo un mutuo ipotecario mi disse candidamente, senza troppe parafrasi, che la richiesta non sarebbe stata accettata se non avessi deciso di dirottare il versamento mensile dello stipendio su di un conto della banca stessa. Alle mie rimostranze, argomentate dal fatto che per legge tale garanzia non era richiedibile mi rispose che infatti non me la stava richiedendo, ma casualmente se non fosse avvenuto il parere dell'istituto per l'erogazione sarebbe stato negativo.

Siccome sono un dannato rompicoglioni accettai perchè era di gran lunga il mutuo per me più conveniente al momento, salvo rispostare gli accrediti sulla banca precedente dopo pochi mesi, alla faccia del furbetto.

[Estrema]

Io per come sono io, se investo di solito mi vado a guardare che fa la compagnia su cui investo, non mi fido della banca, anche perché poi da contratto la banca se ne lava le mani.

E' quindi irrilevante se è truffaldina, se nel contratto ci sta scritto che se ne possono lavare le mani, tutto il rischio sta nel risparmiatore. Loro cercano di vendere. Certo poi, bisognebbe anche vedere se promettono le montagne, ma eh, devono vendere, è piu' difficile dimostrare il torto, prometteranno sempre le montagne.
si ma quando compri le obbligazioni della banca la compagnia è la banca stessa se ti truffano percè stanno per fallire e te le vendono dicndoti che è l'unico modo per avere un prestito.......cosi tanto per fare un esempio e tu sei tu come hador giovane insomma uno che non gli mette pensiero fare 2 ricerche in iternet ed avere gli strumenti per farli, qui parliamo di altri tipi di soggetti.

[Estrema]

Beh che lebbanche in barba a qualsiasi norma di legge o codice deontologico facciano i "ricattini" per l'erogazione di un fido, un prestito o un mutuo non è una novità...

Nel mio piccolissimo: anni fa il direttore di una banca presso la quale stavo richiedendo un mutuo ipotecario mi disse candidamente, senza troppe parafrasi, che la richiesta non sarebbe stata accettata se non avessi deciso di dirottare il versamento mensile dello stipendio su di un conto della banca stessa. Alle mie rimostranze, argomentate dal fatto che per legge tale garanzia non era richiedibile mi rispose che infatti non me la stava richiedendo, ma casualmente se non fosse avvenuto il parere dell'istituto per l'erogazione sarebbe stato negativo.

Siccome sono un dannato rompicoglioni accettai perchè era di gran lunga il mutuo per me più conveniente al momento, salvo rispostare gli accrediti sulla banca precedente dopo pochi mesi, alla faccia del furbetto.
fosse questo il problema che ti ha chiesto di domiciliare la rata in una loro filiale alla fine è solo per venderti un prodotto conto e avere un cliente in piu magari fossero questi i problemi :D

[Incoma]

fosse questo il problema che ti ha chiesto di domiciliare la rata in una loro filiale alla fine è solo per venderti un prodotto conto e avere un cliente in piu magari fossero questi i problemi :D

Certo che è irrilevante ma la dice lunga sulla abitudine al "ricattino-one" (apri un conto qui, compra i miei titoli, fai le mie assicurazioni, ecc) quando devono concederti delle aperture di credito. Come nel caso postato dal link al quale era riferito il commento.

[Estrema]

Certo che è irrilevante ma la dice lunga sulla abitudine al "ricattino-one" (apri un conto qui, compra i miei titoli, fai le mie assicurazioni, ecc) quando devono concederti delle aperture di credito. Come nel caso postato dal link al quale era riferito il commento.
appunto ho detto magari fossero questi i problemi, te pèensa a me l'ultima volta mi volevano vendere un telivisore a rate :sneer:

[Alkabar]

Certo che è irrilevante ma la dice lunga sulla abitudine al "ricattino-one" (apri un conto qui, compra i miei titoli, fai le mie assicurazioni, ecc) quando devono concederti delle aperture di credito. Come nel caso postato dal link al quale era riferito il commento.

Per i banchieri è sempre tutto una questione di bonus, è per quello che spingono, ci fanno direttamente i soldi sopra. Un meccanismo ancora perverso e troppo sregolato.