PartitoDemocristiano

[McLove.]

sempre per non parlare di massimi sistemi, ma restare al concreto il giornale di harvard ha scritto un altro articolo 5 giorni fa.

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2017/01/17/news/palermo_ferrandelli_indagato_per_voto_di_scambio-156221690/

un estratto

Il candidato sindaco di Palermo Fabrizio Ferrandelli è indagato per voto di scambio politico-mafioso: un reato che si sarebbe consumato durante le elezioni del 2012. A chiamare in causa Ferrandelli, che in quell'anno si candidò per il Pd sia alle Comunali che alle Regionali, sarebbe il collaboratore di giustizia Giuseppe Tantillo, boss di Borgo vecchio che sta svelando gli ultimi segreti di Cosa nostra.

sara che siamo al sud le tecnlogie arrivano dopo, ancora le liste bloccate nel 2012 non erano arrivate qua evidentemente.

questa dello scorso anno.
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2016/10/04/news/indagine_sul_voto_di_scambio_cascio_in_procura_res pinge_le_accuse-149109777/


Palur, il problema non era legato alle preferenze ma alle martingale che è cosa ben diversa, e per essere precisi il PCI e te lo dico perché c'ero nel PCI all'epoca, non si batte contro la preferenza ma contro le preferenze (che è cosa ben diversa). Il fattoche lo studio di Harvard parli della sicilia anni settanta ottanta è controprova di questo.
Mo ti spiego esattamente come funzionava. Ogni lista aveva una cinquantina di candidati e tu potevi esprimere 5 preferenze. Il trucco stava ad individuare quei candidati che in una determinata sezione non avevano ragioni di prendere voti (chi faceva la lista ovviamente lo sapeva). A questo punto per fare il voto di scambio la questione era molto semplice. Vuoi il lavoro per tuo figlio? Perfetto la tua famiglia mi dev garantire 10 voti su queste sezioni. Come preferenze ti dico di mettere 3 che effettivamente voglio che tu voti, piú 2 che in quelle sezioni non dovrebbero prendere voti. A questo punto quando nel risultato vedo che i 2 in questione hanno preso 10 voti in quelle sezioni tu hai fatto il tuo dovere e ti do il posto di lavoro, se viceversa non li prendono non mi hai dato i voti promessi e non ti do nulla.
Per questo Segni e il PCI si batterono per la preferenza unica, per evitare la tracciabilitá dei voti lasciando ai cittadini la possibilitá di esprmere in ogni caso la loro preferenza.
Questa è storia, raccontata da chi quella campagna elettorale la fece equella storia l'ha vissuta.


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esattamente l'alto numero di preferenze da esercitare permetteva una tracciabilità ed il riscontro reale che il voto "comprato" o "estorto" era stato realmente esercitato e permetteva la "datio" promessa
Quello era l'unico e grosso problema dell esercizio di plurime ed elevate preferenze e si e' fatta una giustissima battaglia in tal senso. ed hai fatto benissimo a delinearne il lasso temporale.
Il problema non esiste con una o due preferenze invece, fermo restando che il caso recentissimo dell assessore micciche', reale perché filmato e c'e' il video in giro, o i continui procedimenti nei confronti di politici che oh sara un caso ma sono tutti di area dc o ex area dc/pd, dimostrano pienamente che il fenomeno continua sebbene si vogliano spacciare liste listini e ciarpame come la panacea e risoluzione del problema.
Poi sono stronzo io ad indicare come laGGEnte ragiona per "verbi" e "vangeli"

[McLove.]

ah in merito al documento finalmente tirato fuori da Palur riguarda in generale le infiltrazioni mafiose ed i voti di scambio per la dc per il periodo 1946-1992
specificatamente e molto ben fatto a delinare gli aspetti dell infiltrazione mafiosa in relazione al controllo del territorio ma non fa alcuna menzione ad indicare che la causa fossero le preferenze. si l'ho letto tutto ed in modo attento.
anche perché non fa ne vuole fare un raffronto prima e dopo visto che l'indagine si ferma al 92, le liste bloccate furono introdotte al senato dal mattarellum nel 93, la data del 92 e l'ultima elezione a cui partecipo il dissolto partito della balena bianca.
in particolare poi non evidenzia nemmeno nelle semplici conclusioni che il fenomeno era alimentato dalle preferenze rispetto alle liste, cosi come non lo fa nemmeno nello svolgimento, perché l'oggetto dello studio non e' quello ma la correlazione della variazione del dato nazionale rispetto ad uno territoriale dove c'e' una grossa infiltrazione mafiosa dovuta al controllo della stessa del territorio.



In this paper we study the impact of organized crime on electoral competition. We identify
two determinants affecting the extent to which parties engage in electoral deals with criminal
organization: first, parties get a larger support from organized crime when its control
of the territory is tighter, i.e. when it is more effective in controlling votes; secondly, deals
with organized crime become more salient and more decisive in the presence of strong
electoral competition. Using Sicily as a case, we document the impact of the Sicilian
mafia on parliamentary elections in the period 1946-1992. We find evidence consistent
with the existence of an electoral deal between the mafia and the Christian Democrats:
starting from the 1970s, the Christian Democratic party consistently increased their vote
shares in municipalities in which the mafia operates with respect to the other municipalities.
The results are robust to a variety of specifications, including instrumental variable
models, and to the adoption of alternative measures for the presence of the mafia. The
magnitude of the impact is substantial: our preferred IV specification measures an average
impact of almost 9 additional percentage points which are attributable to the Sicilian
mafia after 1970 in mafia-ridden municipalities.
The empirical findings are consistent with our theoretical predictions, as political
competition increased dramatically during the 1970s and the Sicilian mafia experienced
an extensive centralization process at the beginning of the 1970s, which increased substantially
its control of the territory.

leggetevelo anche voi.
insomma si harvard ha scritto un documento di correlazione tra voto di scambio e mafia/dc e presenza della mafia nel territorio ma questo stesso documento non indica che la causa fossero le preferenze, non ne parla ne lo evidenzia in alcun punto, a riprova ora che c'e' un testo evidenziatemi dove fa altrimenti.

Quindi quando palur indica che le preferenze permettevano una variazione dell 8/9% rispetto al modello attuale indicando come risolutivo il passaggio tra preferenze e liste bloccate, e' semplicemente falso: lo studio indica che laddove la mafia e' piu presente nel territorio il voto di scambio incide per circa l'8/9% rispetto al dato nazionale, questo a prescindere da preferenze o liste bloccate. Anche perché lo studio indica il fenomeno fino al 1992 ultime elezioni a cui la DC ha partecipato, ripeto le liste furono introdotte ed al senato nel 93 dal mattarellum quindi in data SUCCESSIVA all'oggetto dello studio. Non fa una distinzione perché l'unico parametro che ha e' la preferenza, ne evidenzia altrimenti.

sarebbe interessante o risolutivo uno studio analogo riferito ad un lasso di tempo successivo fino ad oggi e vedere se effettivamente esiste una variazione sostanziale con l'utilizzo dei due sistemi, quello sarebbe stato risolutivo o indicativo anche per valutarne nel merito, qualora fosse vero, di quanto lo faccia, questo documento si occupa di altro invece.

quindi no harvard non l'ha dimostrato
quindi torniamo ai link di micciche, ferrandelli ed altro ciarpame come ottima cartina al tornasole che nonostante le liste etc, il voto di scambio e le infiltrazioni mafiose ad oggi ancora sussistono, quindi viene a mancare quell aspetto risolutivo che si attribuiva alle liste listini etc come placit generico.

[Randolk]

https://media.giphy.com/media/En6wupzyV5Acw/giphy.gif

[Shub]

Insomma alla fine viva la figa???

[Il Nando]

Insomma alla fine viva la figa???

y. specie se è stata ad harvard a stagionare.

[McLove.]

y. specie se è stata ad harvard a stagionare.

opterei per aggiungere un corollario: che la figa su cui si e' esercitata una preferenza personale e' molto meglio di quella imposta dalla figa bloccata in liste, visto che ognuno ha i suoi gusti: rasata , furry e cosi via.

[Shub]

Ma se ho le liste con le preferenze posso avere una figa di scambio?

[Nazgul Tirith]

L'unica cosa positiva che è venuta fuori da tutto cio (ed è gia difficile che venga fuori qualcosa di positivo se c'e il PD di mezzo) è che mi è tornata l'insana vogila di bannare mc

Che facciamo, lo accendiamo?

[McLove.]

L'unica cosa positiva che è venuta fuori da tutto cio (ed è gia difficile che venga fuori qualcosa di positivo se c'e il PD di mezzo) è che mi è tornata l'insana vogila di bannare mc

Che facciamo, lo accendiamo?

zte!

[powerdegre]

L'unica cosa positiva che è venuta fuori da tutto cio (ed è gia difficile che venga fuori qualcosa di positivo se c'e il PD di mezzo) è che mi è tornata l'insana vogila di bannare mc

Che facciamo, lo accendiamo?
http://www.supernaturalwiki.com/images/thumb/1/15/MattyFuneralPyre.png/300px-MattyFuneralPyre.png

[Il Nando]

http://www.spd.org/images/blog/Shuttle-Layout-3.jpg

No dai a sto giro aveva ragione a incapronirsi. :kiss:

[McLove.]

La novità di oggi e' che Orlando si candida per le primarie
quindi a concorrere per le primarie saranno 3 Il dentoretard, emiliano ed orlando.
nelle idee di renzi e' fare le primarie il 7 aprile accellerando i tempi, sciogliere le camere il 18 aprile e poi andare verso un voto unico politiche ed amministrative l'11 giugno.

Se a quanto leggevo da molti questa mossa e' stata vista come un facilitare renzie per una possibile diluizione delle preferenze degli avversari in effetti gli crea invece molti più problemi.

vince le primarie chi fa più del 50% delle preferenze, su due candidati e' ovvio che uno le vinca e l'altro le perda ma non su 3 candidati dove e' solo una possibilità. In caso nessuno ottenga il 50%+1 delle preferenze secondo lo statuto del pd si va al ballottaggio, ma se per le primarie vota la plebe al prezzo di 2 euro a voto, il voto del ballottaggio viene preso in direzione e li si può dare luogo a grandi coltellate, falli da dietro , congiure, morsi nelle gengive, ribaltoni e tante altre belle cose..

ma questi sono solo alcuni scenari il grosso di fatto si decide su chi appoggerà chi, perché sembra che Franchescini che e' il grande motore delle preferenze e correnti del pd (renzi ha la maggioranza del pd finché viene appoggiato da franceschini), recentemente sia più indirizzato ad abbandonare Renzi ed appoggiare lo stesso Orlando, a quanto si legge orlando pare essere anche il cavallo su cui ha puntato Napolitano, rammento che il vecchiomerda non ha mai perso una volta perché ha sempre scelto i cavalli vincenti.
insomma sono ore di coltellate e leccate di culo, poi all atto pratico non si sa nulla.
Nel frattempo gli emigrati Konumisti stanno iniziando a fare il filo alla cgil, ed a quanto pare i loro voti saranno decisivi per un eventuale legge elettorale ed anche molto altro.
Inoltre sembra ancora più cresciuta la frattura tra il pd e confindustria che e' assolutamente contro elezioni anzitempo ma preferirebbe aspettare la fine naturale del mandato Gentiloni

bel bollettino di guerra.

edit nello specifico sui gruppi parlamentari al senato

Commissioni di Palazzo Madama: il nuovo gruppo potrebbe incidere su quella per gli Affari costituzionali, ma anche Giustizia, Difesa, Cultura e Lavoro. Bersani potrebbe far pesare i suoi numeri, per esempio, sui decreti attuativi della Buona Scuola, in esame alla commissione Cultura a Palazzo Madama. O sul decreto immigrazione, approvato su proposta del ministro Marco Minniti, che da lunedì scorso è in commissione Giustizia. Da qui dovrà passare anche il decreto sulla sicurezza urbana, mentre in commissione Lavoro i bersaniani potrebbero ripresentare il loro piano di contrasto alla povertà all’interno della legge delega dell’esecutivo in materia. Infine, c’è ancora da eleggere il presidente della Affari costituzionali al posto di Anna Finocchiaro, in una commissione molto importante soprattutto ai fini della nuova legge elettorale.

[Incoma]

Ad Harvard cosa dicono in proposito?

[McLove.]

Ad Harvard cosa dicono in proposito?

13° c , soleggiato, umidità 59%, rischio precipitazioni 4%

[Incoma]

13° c , soleggiato, umidità 59%, rischio precipitazioni 4%

Dati INPS 2016 sull'occupazione tuttapposto?

E in Silicon Valley tuttobbene?

[McLove.]

Dati INPS 2016 sull'occupazione tuttapposto?

E in Silicon Valley tuttobbene?

Ho trovato che Orlando e' professore di Harvard e che quando fa lezione diventa nero.

http://scholar.harvard.edu/patterson/home

[Nazgul Tirith]

Abbhe cazzo nientepopòdimenoche Orlando!


Ora si che deve aver paura Renzi.

L'ormai epico PD come sempre ha dei candidati che non vengono votati manco dalla loro madre eppoi si stupiscono perchè vince il toscano.

:lazar:

Cioe' Emiliano ed Orlando :rotfl:

[McLove.]

Abbhe cazzo nientepopòdimenoche Orlando!


Ora si che deve aver paura Renzi.

L'ormai epico PD come sempre ha dei candidati che non vengono votati manco dalla loro madre eppoi si stupiscono perchè vince il toscano.

:lazar:

Cioe' Emiliano ed Orlando :rotfl:

ma sai il discorso e' che potrebbero mettere anche uno come topogigio, i denti di renzi lo rievocavano btw, numeri alla mano ATM e' franceschini che decide tutto esattamente come e' stato l'ago della bilancia per trombare bersani e letta.
ovviamente sono tutti numeri da valutare ma da lui "dipende" il 25/30% o forse anche di piu' del Pd.
Cmq Orlando non e' un coglione, o almeno non sembra.

edit: quello che intendo e' che attualmente nell attuale legislatura le correnti del pd sono cosi rappresentate al parlamento, sommi capi dovrebbero anche, al netto delle defezioni, rappresentare le correnti interne al PD

(preso dal sole24ore del 16 febbraio 2017)
http://i.imgur.com/eSd2f5Q.jpg

franceschini ha il 33% dei parlamentari del pd alla camera ed il 34% al senato, più del doppio di ogni altra corrente, renziani compresi.

Il PD e' franceschini, nel senso che numericamente e' il piu' forte e che decide lui chi ha la "maggioranza", poi puo' tutto cambiare e chiaramente convengo con quanto dici, cioe' che sicuramente Renzi e' il piu' forte tra i concorrenti.
Fino a quando dura l'amore tra i due, renzi sta piu' che tranquillo, se dovesse invece ledersi il rapporto in qualcosa e renzi non stravince le primarie quindi almeno 50%+1, allora chiunque appoggiato da franceschini sarebbe il nuovo leader del Pd esattamente come lo e' stato Renzi in precedenza.
Senza franceschini i renziani sono "meno" di quanto erano bersani e cuperlo, erano perche bersanyio e' andato via e il treno delle sette e trenta senza lui, e' un cuore di metallo senza anima :sneer:

[Hador]

Non vi seguo più, purtroppo all'estero per far due soldi occorre lavorare :(

[Incoma]

In Italia invece grazie a Renzie abbiamo un sacco di tempo libero... specie i giovini.

Chissà invece i giovini ad Harvard.

[Nazgul Tirith]

Non vi seguo più, purtroppo all'estero per far due soldi occorre lavorare :(


Se poi li usi per comprare una Golf, tanto vale che vai sotto un ponte.

:truestory:

Sei passato da fare il Boyscout comunistello al borghese con la Golf in Svizzera.

Vedi te!

:lazar:

[Hador]

no spe, io sono borghese boyscout comunistello, sempre stato!

[Nazgul Tirith]

È pugliese, si chiama Michele e cambia versione tre volte al giorno: a Emiliano manca solo il trattore.

[Incoma]

Nuovi sondaggi: perdita del pd in seguito a scissione 3 punti circa, movimento dei fuoriusciti dato al 3.2%.

Bruscolini, direi.

[Bortas]

Nuovi sondaggi: perdita del pd in seguito a scissione 3 punti circa, movimento dei fuoriusciti dato al 3.2%.

Bruscolini, direi.

Ero stato pure ottimista a dargli una percentuale più alta...

[McLove.]

Ero stato pure ottimista a dargli una percentuale più alta...

ma puo essere che sia questo il valore oppure anche meno ma c'e' da aspettare e' il sondaggio commissionato dal Pd in cui ad esempio al pd rispetto agli altri sondaggi danno circa 2 punti percentuali in piu'. inoltre il vero dato da tenere conto e' che il 42% degli intervistati non ha risposto.
ora l'astensionismo e il 34% quindi ballano 8 punti percentuale di indecisi che sicuramente potranno anche votare altrove non intendo che voreranno tutti per gli scissionati.
l'altro dato da considerare e che gli scissioanti+pisapia+si hanno circa il 10% in totale.
In buona sostanza non dico che non possa essere il valore reale che si otterra a seguito del voto ma che ,deve esserci la campagna elettorale, ed ancora prima le primarie. e' ancora presto per valutare dati che ovviamente possono salire o calare.

[Shub]

Se il valore della sinistra, perchè chi rimane è di sinistra come io ho 1mt di cazzo, è il 4%? Minchia...

[Nazgul Tirith]

Se il valore della sinistra, perchè chi rimane è di sinistra come io ho 1mt di cazzo, è il 4%? Minchia...


http://i50.tinypic.com/8y9e7l.png

[McLove.]

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2017/02/23/pd-orlando-segretario-congresso-renzi-emiliano_bb0e78d0-66c4-41cc-86ca-cbf764717ea7.html

Plimalie il 30 aplile a 2 eulo.
proclamazione del segretario il 7 maggio.
d'alema apre ad Orlando.

[Bortas]

ma puo essere che sia questo il valore oppure anche meno ma c'e' da aspettare e' il sondaggio commissionato dal Pd in cui ad esempio al pd rispetto agli altri sondaggi danno circa 2 punti percentuali in piu'. inoltre il vero dato da tenere conto e' che il 42% degli intervistati non ha risposto.
ora l'astensionismo e il 34% quindi ballano 8 punti percentuale di indecisi che sicuramente potranno anche votare altrove non intendo che voreranno tutti per gli scissionati.
l'altro dato da considerare e che gli scissioanti+pisapia+si hanno circa il 10% in totale.
In buona sostanza non dico che non possa essere il valore reale che si otterra a seguito del voto ma che ,deve esserci la campagna elettorale, ed ancora prima le primarie. e' ancora presto per valutare dati che ovviamente possono salire o calare.

Il chè ripsecchia il discorso che facevo pagine fa sui sondaggi, senza una cartina al tornasole seria, ovvero un voto popolare certo, i sondaggi sono da prendersi con le molle una settimana fa si parlava di 11% se non di più oggi ci ristringiamo ad un terzo.

[McLove.]

tornando alle varie dichiarazioni di oggi decisamente interessante o importante e' una dichiarazione fatta da Orlando in cui indicava che da un lato ormai non c'e' più un maggioritario, dall altro stante la natura del pd fatta di maggioranze e minoranze, che deve da un segretario essere mantenuta coesa, la carica di premier e contestualmente anche segretario del partito non e' più ammissibile e che lui non sarebbe un premier-segretario, motivandolo con sui "limiti" ed il doversi concentrare su uno solo degli incarichi.
Credo che il riferimento e tutto questo discorso sia indirizzato proprio a Renzi che, se non sbaglio, e' stato il primo ed unico del PD a mantenere la carica di segretario del partito e presidente del consiglio, laddove gli altri assunta la carica di premier si erano dimessi da segretario.

in buona sostanza ed in parole povere vuol dire vuoi fai il premier? allora il segretario che dirige la politica e la mediazione fra le plurime forze nel partito lo fa un altro, ed indicativamente il premier si adegua alla politica del partito, senza "accentrare" tutto nelle mani di un solo soggetto.
Se non ricordo male ma parliamo di tempo risentente, la mia memoria in questo non mi aiuta, queste critiche di permanenza in entrambe le cariche furono anche sollevate più di una volta al Pedonano durante i suoi governi, magari qualcuno se lo ricorda meglio.

Inoltre mi ha fatto ridere quando per indicare come la tempistica per le primarie sia cosi esigua ha affermato che "già che c'erano per risparmiare tempo potevano indire le primarie con televoto" :rotfl:

[Incoma]

Boh una ventina di euro per votare in 10 gazebo diversi penso che la investirò

:-)

[Randolk]

Io investirò il gazebo. Con ruspa e maglietta verde.

[McLove.]

Boh una ventina di euro per votare in 10 gazebo diversi penso che la investirò

:-)

eh ti e' andata di culo perché tra le proposte dei renziani c'era anche alzare il prezzo tra i 10 ed i 20€ per la partecipazione alle primarie.

oppure ti e' andata di sfiga se si ricordano le polemiche delle scorse primarie con 10€ del famoso video dati per votare, se si mantenevano le proporzioni 2/10... 20/100 :rotfl:

[Il Nando]

Maronna se la stanno facendo sporca

[Incoma]

A conferma del fatto che fidarsi dei sondaggi forse sarebbe meglio di no, dopo quelli della scorsa settimana del PD che praticamente non risente dell'effetto diaspora, ieri ne è uscito uno col PD al 23% e la nuova formazione di sinistra all'8 e fischia%.

[Nazgul Tirith]

Cosi tanto per ricordacelo bene renzi, cosi novembre 2012, riguardo ai 2 euro per le primarie:


"allora dovrebbe avere il coraggio di rinunciare al finanziamento pubblico ai partiti"

:point:

[Bortas]

Sondaggi? Oscillano in base a quanto detto di settimana in settimana, non mi da assoluta fiducia questo dover dare una quota ad ogni costo senza riscontri reali ma su indici di gradimento legati al giornalismo. I veri test sono le elezioni il resto è fuffa e lo sanno pure i politici stessi, la cartina al tornasole sara il voto alle amministrative tra due-tre mesi, prima di allora non mi pare ci siano altre strategie se non cercare di avere visibilità, la sondaggeria riunita mi pare (a me) una grossa masturbazione quando ancora il PD non ha un nuovo segretario eletto e nel nuovo ennesimo partito di sinistra non ci sia ancora un programma definito.

[Il Nando]

Sto giro tocca anche a Genova, vediamo se riescono a immolarsi presentando lammerda come per le regionali.

Epica la Meloni che ha proposto la listona di cdx perchè "A Genova c'e' una bella realtà di fratelli d'italia" A Genova? muahahahahaha minchia gli tirano le molotov ai fasci qua...

[McLove.]

Sondaggi? Oscillano in base a quanto detto di settimana in settimana, non mi da assoluta fiducia questo dover dare una quota ad ogni costo senza riscontri reali ma su indici di gradimento legati al giornalismo. I veri test sono le elezioni il resto è fuffa e lo sanno pure i politici stessi, la cartina al tornasole sara il voto alle amministrative tra due-tre mesi, prima di allora non mi pare ci siano altre strategie se non cercare di avere visibilità, la sondaggeria riunita mi pare (a me) una grossa masturbazione quando ancora il PD non ha un nuovo segretario eletto e nel nuovo ennesimo partito di sinistra non ci sia ancora un programma definito.

ma sai il discorso dei sondaggi che fai e' molto rilevante secondo due aspetti. Il primo e' il cosidetto voto Utile. nel senso che votare per un partito che sicuramente non conterà un cazzo, da molti, e' visto come sprecare il voto.
il secondo e' che gli italiani sono pecoroni cioe tendono a votare per chi si sa gia che vincerà o che ha molte possibilità di farlo.
quindi la sondaggeria, come la definisci, diventa piu' uno strumento di "esortazione" al voto che di riscontro su un possibile esercizio al voto.

ora io reputo che la statistica serva ad un cazzo ad esaminare le situazioni reali, pollo di Trilussa docet, ma come si possa passare in meno di 7 gg dal 2% al 8% me lo devono spiegare.

la vera cartina al tornasole si avrà come dici alle amminstrative

[Incoma]

ora io reputo che la statistica serva ad un cazzo ad esaminare le situazioni reali, pollo di Trilussa docet, ma come si possa passare in meno di 7 gg dal 2% al 8% me lo devono spiegare.

la vera cartina al tornasole si avrà come dici alle amminstrative

Più che altro dall'8 del primo giorno al 2 di 5 giorni dopo all'8 di 10gg dopo

C'è da dire che sono istituti differenti

[McLove.]

semi Ot
http://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2017/03/01/consip-arrestato-per-corruzione-alfredo-romeo_80adbeaf-cb97-4f9a-8f09-a379bc38d266.html

per il caso Consip Romeo e' stato arrestato oggi.
l'ordinanza di custodia cautelare per Romeo indica

Gip di Roma Gaspare Sturzo nell'ordinanza di custodia cautelare nei confronti di Romeo. Dalle indagini, dice il Gip, è emerso un "gravissimo quadro di possibile infiltrazione criminale in Consip, almeno quanto ad alcune gare" tra cui la Fm4, il facility management del valore di 2,7 miliardi.
"La forza corruttiva di Romeo è ampliata dalla sua conclamata 'rete' di conoscenze istituzionali 'ad altissimo livello', conoscenze che, all'evidenza, utilizza in modo spregiudicato per orientare a suo vantaggio l'agire della pubblica amministrazione".

Nel decreto di perquisizione a carico di Russo, invece, viene contestato questo:

L'imprenditore Carlo Russo e Tiziano Renzi, padre dell'ex premier, "sfruttando le relazioni esistenti tra Tiziano Renzi e Luigi Marroni", ad di Consip, "si facevano promettere indebitamente" "da Alfredo Romeo", arrestato oggi, "che agiva previo concerto con Italo Bocchino, suo consulente, utilità a contenuto economico, consistenti nell'erogazione di somme di denaro mensili, come compenso per la loro mediazione verso Marroni", in relazione allo svolgimento di gare.

ah sia chiaro che il padre di renzi sia un lestofante non vuol dire che lo sia automaticamente anche lo spastico dentone, semmai indica che per prossimità e' circondato da gente dedita al malaffare (il padre , lotti)

Pero' dal punto di vista politico e' un calcio nei coglioni della madonna che era quasi meglio si fosse scopato la nipote di Mubarak :sneer:

edit:
also

Per cautelarsi dall'ipotesi di intercettazioni, l'imprenditore Alfredo Romeo ed il dirigente Consip Marco Gasparri hanno cominciato ad un tratto a comunicare tramite pizzini. Poi, esauriti i dialoghi contenenti accenni al passaggio di danaro tra loro, venivano strappati e gettati nella spazzatura. Sono stati i carabinieri del Noe a recuperarli ed a rimetterli insieme. Ora fanno parte del carico di prove dell'avvenuta attività di corruzione al vaglio del procuratore aggiunto Paolo Ielo e del sostituto Mario Palazzi.
a volte ritornano, i pizzini.

[McLove.]

azzo quante notizie oggi.

in relazione ai voucher

nel 2016 gli ispettori di ministero del Lavoro, Inps e Inail hanno controllato oltre 191 mila aziende riscontrando irregolarità nel 63% delle ispezioni. I lavoratori riscontrati come irregolari sono stati 186.027 (62.106 totalmente in nero). Nel complesso sono stati accertati contributi e premi evasi per oltre 1,1 miliardi.

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/03/01/poletti-voucher-solo-per-famiglie_2b9c0e51-9b90-4fb7-96ad-e323bcf69ee9.html

[Incoma]

azzo quante notizie oggi.

in relazione ai voucher


http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2017/03/01/poletti-voucher-solo-per-famiglie_2b9c0e51-9b90-4fb7-96ad-e323bcf69ee9.html

Vista.

Uno dei vantaggi dell'essersi levati dalle palle Renzi al governo è che ora su alcuni temi che erano tabù perchè il dogma del tutto bene madama la marchesa doveva imperare, e chi era contro era gufo o rosicone, ogni tanto si fa strada qualche dietrofront tanto logico quanto di buon senso.

Che poi sia un tentativo di disinnescare il referendum per evitare un'altra batosta è evidente, ma un distrofront così di Poletti con primo ministro Renzi sarebbe stato fantascienza, e se davvero limitano l'uso dei voucher in quel modo fanno cosa buona e giusta.

[Bortas]

Più che altro dall'8 del primo giorno al 2 di 5 giorni dopo all'8 di 10gg dopo

C'è da dire che sono istituti differenti

Troppe cose devono ancora accedere e come Mc trovo affascinante il fatto che un milioncino di voti si sposti di settimana in settimana su qualcosa che non è saldamente sul campo, reggendosi con una forte fragilità a quello che è il dibattito politico delle parti, abbiamo una certezza di scissione, una trentina di deputati e una quindicina di senatori nella divisione che altro? Niente, nemmeno un nuovo segretario nel PD. Non c'è una lettura ne un pronostico, mi sembrano numeri messi li per gioco ma assolutamente non reali, domani per assurdo Orlando vince le primarie al PD ed il partito di Bersani/D'Alema scoppia in 1000 coriandoli, Domani il DP mette nel programma la patrimoniale e chissà che altro accade. Niente mi leva dalla testa che la scissione sia stata un fallimento tattico, per tutti e due i partiti alla soglia delle amministrative, con una legge elettorale da fare in mezzo ad un governo di rimpasto che si trascinerà immoto, grazie al centro destra di Alfano, fino al 2018 esasperando un clima già nella merda, qui sta la loro totale inadeguatezza, hanno cercato di buttare giù il ducetto che avevano incoronato alle Europee e si sono tagliati i coglioni con questa scissione.
Mi domando: Se ti vuoi muovere prima delle amministrative, per riorganizzare il partito, perchè non puntare a delle primarie interne (forti del crollo al referendum), cercare un volto che non sia gargamella/Bersani o D'Alema, coccolarti Franceschini ed andare a sfidare la segreteria in un momento di svantaggio di Renzi. Tieni capra e cavoli ed erediti tutto senza scissioni, puntando a restare il primo partito.
In mia modesta opinione, ci mancherebbe, ma questo psicodramma da ballerine gelose del Bolshoi non lo tollero più, comprese le dirette sulla 7 e i sondaggi da 10 fonti diverse, mi sono cascati i coglioni ed ora stanno facendo un giro in tangenziale.

[Hador]

i famosi voucher di renzi :sneer:
e i famosi sondaggi su partiti che manco si sa da chi cazzo saranno comandati.
mha, che voglia di parlare che c'è...

e cmq naz ho ordinato la golf!

[Incoma]

Ah giusto, dimenticavo che ne è aumentato l'uso negli ultimi anni per magia o per caso, visto che erano lì da 15 anni.

Se ne saranno accorti tardi. :nod:

[Hador]

Ah giusto, dimenticavo che ne è aumentato l'uso negli ultimi anni per magia o per caso, visto che erano lì da 15 anni.

Se ne saranno accorti tardi. :nod:

no è stata l'imposizione delle mani di Renzi :nod:
Chissà cosa daranno oggi i sondaggi!

[Incoma]

no è stata l'imposizione delle mani di Renzi :nod:
Chissà cosa daranno oggi i sondaggi!

Probabilmente che in Svizzera vogliono la Corte Costituzionale

[Hador]

questa non la ho capita :(

per il resto faccio fatica a commentare seriamente un partito che si chiama DP :sneer:

[McLove.]

no è stata l'imposizione delle mani di Renzi :nod:
Chissà cosa daranno oggi i sondaggi!

mi sa che qua ci accingiamo ad un nuovo "non c'e' corte costituzionale in svizzera"

che i voucher fossero presenti pre renzi e' palese ma questo a meno che non siamo intellettualmente cappati non basta a dire ehh non e' colpa del governo renzi.

D.Lgs. n. 81/2015, leggitelo e scoprirai che:

- e' stato innanzato l'ammontare annuale da 5000€ a 7000€. in soldoni vuol dire che per molti più rapporti di lavoro fino a 9.333 euro lordi l'anno (quindi superiori a 700 euro mese) possono essere utilizzati i voucher. Prima le soglie erano inferiori e quindi meno fattispecie di lavoro. Cosa che ne delimitava l'ambito di applicazione.
- lo stesso decreto legislativo determina che il pagamento attraverso voucher e' cumulabile con indennità di mobilità, disoccupazione agricola e cassa integrazione e per i pensionati (per queste due categorie l'importo massimo e' nel valore di retruibuzione di 3000 euro l'anno), laddove la previgente normativa lo negava. In soldoni vuol dire che ulteriormente hanno avuto accesso ai buoni lavoro anche tot soggetti che prima non potevano usufruirne. Cosa che ne delimitava l'ambito di applicazione.
- il decreto legislativo prevede inoltre la liberalizzazione di fatto per i voucher, laddove per l'artigianato e per l'industria per la previgente normativa l'uso non era possibile. in soldoni vuol dire che nessun settore produttivo è escluso dall'utilizzo. Cosa che ne delimitava l'ambito di applicazione.

non e' un caso che i rapporti di lavoro regolati da voucher dopo tale decreto legislativo si siano quasi raddoppiati. prima avevano molti più limiti di utilizzo, cosa che renzi con quel decreto legislativo ha rimosso.

Questo senza parlare delle altre "problematiche" che porta l'utilizzo di tale forma di retribuzione.


quindi sta fresco a dire che "esistevano prima di renzi", indicando che nulla e' stato fatto di nuovo ed il tuo dio dentone e' lindo e candido come un bambino.
I fatti sono questi renzi li ha potenziati ed estesi. il resto sono stronzate a mo di corte costituzionale, ovvero i tuoi giochini in cui pur di difendere una posizione poi all atto pratico dimostri a tutti che ne conosci molto poco.

stai fresco a cazziare Alka "che gli hanno spiegato male i voucher" quando poi tu non sei a conoscenza di cosa e' cambiato (a meno che lo sai ma glissi, cosa ancora piu "grave") e perché si imputano al governo renzi e la sua riforma degli stessi, il loro eccessivo utilizzo e da taluni il vero e proprio abuso.

[Hador]

In primis la liberalizzazione è stata fatta dal governo monti. E ti sei "dimenticato" di dire che resta in vigore il cap per singolo datore di lavoro di 2k annui.
Però sicuramente è una dimenticanza, non stai dicendo mezze verità per tirar acqua al tuo mulino. Sia mai, i cinesi delle primarie eh! :nod:

Continuo a non capire la roba sulla corte costituzionale in svizzera ma evidentemente vi piace ripeterlo :D

Ah, sulle correlazioni e cause ormai manco ci provo più perché è una battaglia persa, sono concetti inafferrabili

[McLove.]

In primis la liberalizzazione è stata fatta dal governo monti. E ti sei "dimenticato" di dire che resta in vigore il cap per singolo datore di lavoro di 2k annui.
Però sicuramente è una dimenticanza, non stai dicendo mezze verità per tirar acqua al tuo mulino. Sia mai :nod: I cinesi delle primarie eh!

Continuo a non capire la roba sulla corte costituzionale in svizzera ma evidentemente vi piace ripeterlo :D

Ah, sulle correlazioni e cause ormai manco ci provo più perché è una battaglia persa, sono concetti inafferrabili

no la liberalizzazione e' stata fatta con il decreto legislativo D.Lgs. n. 81/2015 integrando industria ed artigianato. l'espansione della portata con lo stesso provvedimento.

sulla corte costituzionale:
quando il tuo DIO diceva che la corte costituzionale era "burocrazia" scrivevi "che la corte costituzionale non esiste in svizzera e si vive meglio" invero come ti ho evidenziato il tribunale supremo svolge le funzioni di corte costituzionale, insomma c'e.' Solo che siccome ha un nome differente tu non lo sapevi e ci stracciavi i coglioni su come sia merda la corte costituzionale che bloccava la merda di renzi, in una delle tue tante contraddizioni in cui ti spacci per Liberal ma nemmeno sei a conoscenza che lo stato liberale deve quello che e' proprio all esistenza di una costituzione e dagli strumenti di protezione (le varie corti) che evitano che ci si possa mettere mano liberamente.
E' diventato un meme per prenderti per il culo ogni volta che "straparli" di cose che evidentemente non conosci.

ah per inciso non mi sono dimenticato nulla il cap (che cmq e' facilmente aggirabile, informati ma difficilmente lo troverai su repubblica) era previsto anche prima, ti ho evidenziato le modifiche fatte da renzi non ti ho riassunto tutta la disciplina non era quello l'intento del post ne sono tenuto a scriverti una relazione sui voucher perché non capisci la differenza tra cosa introduce un decreto legislativo e cosa NO.
NON ho dimenticato proprio nulla. quello delle mezze bugie perche spesso non sono nememno verità sei tu.

edit: poi oggi con il casino che e' successo in campania e puglia per i 10 euro per le primarie ed iscrizione al pd, sui cinesi mi starei più che zittino, te le cerchi proprio eh. vai Michel!! :rotfl:

http://www.huffingtonpost.it/2017/03/01/tessere-pd-napoli_n_15076426.html

[Hador]

no la liberalizzazione e' stata fatta con il decreto legislativo D.Lgs. n. 81/2015 integrando industria ed artigianato. l'espansione della portata con lo stesso provvedimento.

sulla corte costituzionale

quando il tuo DIO diceva che la corte costituzionale era "burocrazia" scrivevi "che la corte costituzionale non esiste in svizzera e si vive meglio" invero come ti ho evidenziato il tribunale supremo svolge le funzioni di corte costituzionale, insomma c'e.' Solo che siccome ha un nome differente tu non lo sapevi e ci stracciavi i coglioni su come sia merda la corte costituzionale, in un delle tue tante contraddizioni in cui ti spacci per Liberal ma nemmeno sei a conoscenza che lo stato liberale deve quello che e' proprio all esistenza di una costituzione e dagli strumenti di protezione (le varie corti) che evitano che ci si possa mettere mano liberamente.

quello e' diventato un meme per prenderti per il culo ogni volta che "straparli" di cose che evidentemente non conosci.

ah non mi sono dimenticato nulla quello era previsto anche prima, ti ho evidenziato le modifiche fatte da renzi non ti ho riassunto tutta la disciplina non era quello l'intentod el post. NON ho dimenticato proprio nulla.
again, i voucher sono stati liberalizzati a tutti i settori produttivi dalla Fornero nel 2012, bastano 10 secondi di google, oppure leggersi il report che Incoma aveva postato per darsi ragione, scomparendo poi quando gli si era fatto notare il contrario :nod:

Ah sulla corte costituzionale forse non ero stato chiaro. Il senso non era un salviniano "l'italia dovrebbe copiare la Svizzera", ma un perculante "io sto na favola in un paese che non ha neanche la corte costituzionale".
Ma riconosco che faccio fatica a far passare il mio punto di vista... Posso provarci: se non si fosse capito, a me queste discussioni fanno pena.
Non sul forum, dico in generale in Italia. Il paese è na merda, la qualità di vita è na merda, la gente è povera (reddito medio dichiarato di 20k euro? 14k in calabria?), e si passa il tempo a farsi segoni a due mani sui massimi sistemi - senza mai fare un cazzo, sia mai. Oh, contenti voi, contenti tutti eh. Ma non capisco come alimentare questo clima possa far bene al paese.
Ora, finché si tratta di fare i fenomeni da forum posso ancora capire che se uno ha tanto tempo libero ci passa i pomeriggi, però mi pare che i toni siano questi più o meno ovunque, e non vedo un'uscita facile.

A me è passata la magia tanto tempo fa. Ogni tanto vi stuzzico quando fate errori di logica basilare o quando Incoma fa delle uscite intellettualmente disoneste, però ti giuro, non mi interessa. Non metterci tutta sta foga, perché è sprecata.

[McLove.]

again, i voucher sono stati liberalizzati a tutti i settori produttivi dalla Fornero nel 2012, bastano 10 secondi di google, oppure leggersi il report che Incoma aveva postato per darsi ragione, scomparendo poi quando gli si era fatto notare il contrario :nod:
.

http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=8138


Le novità legislative previste dal decreto legislativo 15 giugno 2015, n. 81 artt.48,49, 50.
Disciplina organica dei contratti di lavoro e revisione della normativa in tema di mansioni, a norma dell’art. 1, comma 7, della legge 10 dicembre 2014, n. 183
Il d.lgs. n. 81/2015 ha abrogato e sostituito integralmente gli articoli da 70 a 73 del d.lgs. n. 276/2003, nell’ottica di consentire il ricorso a prestazioni di lavoro accessorio in tutti i settori produttivi, garantendo, nel contempo, la piena tracciabilità dei buoni lavoro acquistati.
Il suddetto decreto è stato in parte modificato dal d. lgs. 185/2016 che ha introdotto alcune disposizioni in materia di lavoro accessorio, al fine di assicurare una maggiore tracciabilità dei buoni lavoro.



nuovamente la liberalizzazione a tutti i settori e' stata operata da Renzi, prima del 2015 industria ed artigianato non potevano utilizzare i Voucher.

Più che la specificazione del sito dell Inps che e' l'ente che EMETTE i voucher che evidentemente non riesci a googleare, non ti so piu' che indicare, resta nella tua beata ignoranza.

ma basta che cerchi "voucher industria ed artigianato" e trovi mille siti che indicano che la liberalizzazione e' stata fatta nel 2015 da renzi con il decreto legislativo 15 giugno 2015, n. 81 pure una cosa terra terra come wikipedia lo indica ma che importahhh, tu ne sai a pacchi :sneer:

edit: in particolare la riforma fornero in ambito di buoni lavoro ha rimosso il carattere di "occasionalità" della prestazione.


La legge n. 92 del 28 giugno 2012 e successivamente la Legge n. 99/2013 hanno introdotto modifiche alla normativa in materia di lavoro occasionale accessorio intervenendo sull’art. 70 del d. lgs. n. 276/ 2003, che li aveva istituiti .
Il nuovo decreto ha ridefinito la natura giuridica delle prestazioni , che non sono più definite "di natura meramente occasionale”

poi e' il tuo decoro a me non interessa se riesci a negare pure l'evidenza, fattacci tuoi.

[Incoma]

again, i voucher sono stati liberalizzati a tutti i settori produttivi dalla Fornero nel 2012, bastano 10 secondi di google, oppure leggersi il report che Incoma aveva postato per darsi ragione, scomparendo poi quando gli si era fatto notare il contrario :nod:


Ma non dire cazzate, per cortesia.
Errori di logica basilare. Uscite intellettualmente disoneste.

Ottima autoanalisi.

Edit L'unica cosa che è scomparsa è la voglia di discutere con un minus habens che manco è capace di leggersi o di comprendere un report.

[Randolk]

un partito che si chiama DP :sneer:

C'è solo un partito che si chiama DP.

http://www.libreriaanomalia.org/wp-content/uploads/2014/03/MG_0986-vota-democrazia-proletaria.jpg

[McLove.]

C'è solo un partito che si chiama DP.

http://www.libreriaanomalia.org/wp-content/uploads/2014/03/MG_0986-vota-democrazia-proletaria.jpg

cmq sti cartelloni elettorali del tempo che fu che fanno molto Feudalesimo e libertà sono fantastici. :rotfl:

[Hador]

http://www.inps.it/portale/default.aspx?itemdir=8138





nuovamente la liberalizzazione a tutti i settori e' stata operata da Renzi, prima del 2015 industria ed artigianato non potevano utilizzare i Voucher.

Più che la specificazione del sito dell Inps che e' l'ente che EMETTE i voucher che evidentemente non riesci a googleare, non ti so piu' che indicare, resta nella tua beata ignoranza.

ma basta che cerchi "voucher industria ed artigianato" e trovi mille siti che indicano che la liberalizzazione e' stata fatta nel 2015 da renzi con il decreto legislativo 15 giugno 2015, n. 81 pure una cosa terra terra come wikipedia lo indica ma che importahhh, tu ne sai a pacchi :sneer:

edit: in particolare la riforma fornero in ambito di buoni lavoro ha rimosso il carattere di "occasionalità" della prestazione.



poi e' il tuo decoro a me non interessa se riesci a negare pure l'evidenza, fattacci tuoi.

L'inps aggiorna le pagine, ovviamente.
Andiamo a prendere quella del 2013
http://www.inps.it/Circolari/Circolare%20numero%2049%20del%2029-03-2013.htm

Pertanto, a decorrere dal 18 luglio 2012, data di entrata in vigore della legge n. 92/2012, con riferimento ai buoni lavoro acquistati a far tempo da tale data, il lavoro occasionale accessorio può essere svolto per ogni tipo di attività e da qualsiasi soggetto (disoccupato, inoccupato, lavoratore autonomo o subordinato, full-time o part-time, pensionato, studente, percettore di prestazioni a sostegno del reddito), ovviamente nei limiti del compenso economico previsto.
blablabla sito dell'inps blabla non sappiamo le cose blablablablablabla
daje
ciaone

[McLove.]

L'inps aggiorna le pagine, ovviamente.
Andiamo a prendere quella del 2013
http://www.inps.it/Circolari/Circolare%20numero%2049%20del%2029-03-2013.htm

blablabla sito dell'inps blabla non sappiamo le cose blablablablablabla
daje
ciaone

hador ma sei particolarmente stanco o cosa?

uno parla dei soggetti lavoratori che vi possono ricorrere l'altra dei settori cioe i datori di lavoro ed ambito lavorativo

te lo spiego come ad un bambino, ricordandoti che hai bisogno di un insegnante di sostegno:
i voucher hanno la necessita di due persone:
- uno e' il lavoratore quello che prende i soldi cioe il prestatore dell attività lavorativa i voucher sono per ogni tipo di attività e per ogni tipo di soggetti dal 2012
- l'altro e' il committente cioe il datore di lavoro i settori del datore di lavoro sono stati liberalizzati dal 2015 integrando industria ed artigianato.

le attività o mansioni svolte dal lavoratore NON sono il settore produttivo che attiene al datore di lavoro.

la legge fornero (e quanto indichi deerronemanete quotando l'imps) non riguarda il settore produttivo ma le qualità del lavoratore.

voglio sperare che tu sia particolarmente stanco, che sei drogato, bevuto, ogni cosa insomma che non sei normale, in alternativa, cazzo impara a leggere :sneer:

legge fornero 2012 : lavoratori che possono usufruire dei voucher (Il soggetto e' chi può svolgere il lavoro occasionale)

a decorrere dal 18 luglio 2012, data di entrata in vigore della legge n. 92/2012, con riferimento ai buoni lavoro acquistati a far tempo da tale data, il lavoro occasionale accessorio può essere svolto per ogni tipo di attività e da qualsiasi soggetto (disoccupato, inoccupato, lavoratore autonomo o subordinato, full-time o part-time, pensionato, studente, percettore di prestazioni a sostegno del reddito), ovviamente nei limiti del compenso economico previsto.

jobs act 2015 : settori a cui possono essere applicati (il soggetto e' consentire il ricorso a prestazioni di lavoro in ogni settore produttivo, cosa che prima non era possibile)

Le novità legislative previste dal decreto legislativo 15 giugno 2015, n. 81 artt.48,49, 50.
Disciplina organica dei contratti di lavoro e revisione della normativa in tema di mansioni, a norma dell’art. 1, comma 7, della legge 10 dicembre 2014, n. 183
Il d.lgs. n. 81/2015 ha abrogato e sostituito integralmente gli articoli da 70 a 73 del d.lgs. n. 276/2003, nell’ottica di consentire il ricorso a prestazioni di lavoro accessorio in tutti i settori produttivi


l'attività e' raccogliere banane col culo.
i soggetti che possono farlo sono tutti.
il settore produttivo e' l'agricoltura.
ma sul serio sei cosi terra terra che non ne comprendi la distinzione o non sai leggere?

fino al 2015 potevano tutti raccogliere banane col culo ma NON per un datore di lavoro che operava in industria o per l'artigianato ma ad esempio solo per aziende agricole turismo etc.

poi mi chiedi perché ti dico che ti devi occupare di pc e numeri perche qualunque campo umanistico non ce la fai ad arrivarci.
Scemo io a pensare che comprendessi la differenza, ma sta cosa che l'inps NON cambia le pagine per darti ragione quando quello che scrivono e' completamente differente, solo che tu non lo riesci a capire e' veramente l'ultima frontiera della pirlagine :sneer:

Ciaone

[Incoma]

doppio

[Incoma]

in alternativa ciaone un cazzo impara a leggere :sneer:

Di leggere sembrerebbe capace. E' comprendere ciò che legge che gli riesce difficile, evidentemente.

Oramai siamo al livello delle parallele asimmetriche. Accanto a "per fortuna la corte costituzionale in Svizzera non esiste" ora abbiamo anche "L'inps aggiorna le pagine, ovviamente".


Ciaone veramente.

[McLove.]

Di leggere sembrerebbe capace. E' comprendere ciò che legge che gli riesce difficile, evidentemente.

Oramai siamo al livello delle parallele asimmetriche.

Ciaone veramente.

no perche uno che ha la terza media anzi no ancora piu sotto, capisce che i soggetti e le attività o mansioni che può svolgere IL LAVORATORE sono una cosa ed invece i settori di produttivi dei DATORI DI LAVORO (turismo, agricoltura, impresa, industra, artigianato etcetc ) siano un altra.
cioè porco dio veramente ma cosi in basso, non si puo' passare da retard pur di difendere in modo cosi esagerato un idea, sbagliata per altro.

[Incoma]

no perche uno che ha la terza media anzi no ancora piu sotto, capisce che i soggetti e le attività o mansioni che può svolgere IL LAVORATORE sono una cosa ed invece i settori di produttivi dei DATORI DI LAVORO (turismo, agricoltura, impresa, industra, artigianato etcetc ) siano un altra.
cioè porco dio veramente ma cosi in basso, non si puo' passare da retard pur di difendere in modo cosi esagerato un idea, sbagliata per altro.

Eh niente, ti toccherà eclissarti anche a te, adesso che è convinto di averti dimostrato con le tue stesse fonti che hai torto. :nod:

Che figure di palta, dio santo.

[Hador]

hador ma sei partolarmente stanco o cosa?

uno parla dei soggetti che vi possono ricorrere l'altra dei settori cioe i datori di lavoro ed ambito lavorativo

i voucher hano la necessita di due persone:

uno e il lavoratore quello che prende i soldi cioe il prestatore dell attività lavorativa i voucher sono per ogni tipo di attività e per ogni tipo di soggetti dal 2012

l'altro e' il committente cioe il datore di lavoro

le attività o mansioni svolte dal lavoratore NON sono il settore di applicazione il sewttore produttivo.

la legge fornero non riguarda il settore produttivo ma le qualita del lavoratore.


voglio sperare che tu sia particolarmente stanco in alternativa ciaone un cazzo impara a leggere :sneer:

legge fornero : lavoratori che possono usufruire dei voucher


joibs act: settori a cui possono essere applicati


l'attività e' raccogliere banane col culo, il settore produttivo e' l'agricoltura, ma sul serio sei cosi terra terra che non ne comprendi la distinzione o non sai leggere?
pooi mi cheidi perche ti devi occupare di pc e numeri perche qualuneu campo umanistico non ce la fai ad arrivarci.


ok scemo io a pensare che comprendessi la differenza, ma sta cosa che l'inps non cambia le pagine per darti ragione quando quello che scrivono e' completamente differente, solo che tu non lo riesci a capire e' veramente l'ultima frontiera della pirlagine :sneer:

Ciaone
oh santa pace, basta arrivare al punto 3. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Ma tanto abbiamo capito che il cherry picking scorre potente in te e nel tuo bot :D
Detto ciò vado a dormire, che "devo occuparmi di pc" domani (mi fa spaccare che non sapete proprio un cazzo :D)
ciaone!

[Incoma]

Ma ancora hai il coraggio di replicare, dio santo.

Eclissati va, che figure di merda stasera ne hai già collezionate abbastanza.

[McLove.]

oh santa pace, basta arrivare al punto 3. Vogliamo andare avanti ancora per molto? Ma tanto abbiamo capito che il cherry picking scorre potente in te e nel tuo bot :D
Detto ciò vado a dormire, che "devo occuparmi di pc" domani (mi fa spaccare che non sapete proprio un cazzo :D)
ciaone!

il punto 3 della normatitiva del 2012 NON INDICA per nulla che Ogni settore può utilizzare i voucher BASTA SCRIVERE CAZZATE
andiamo avanti finche non ammetterai che sbagliavi,invece di andare a tentativi come un vecchio che cerca di scopare.

da 2 ore per spirito di contraddizione neghi l'evidenza pure facendo figure del cazzo, non sai nemmeno leggere e ci vieni a spiegare come va il mondo, e dopo sta figura di merda COLOSSALE che hai fatto
ma come fai a confondere quali sono i soggetti che possono prestare attività lavorativa con i datori di lavoro ed i settori? ce ne vuole oppure pensi che qui siano tutti cosi coglioni che non ragionano o non sappiano leggere?

te lo spiego una volta per tutte per te e per quelli che ogni volta provocano:
Sono un fottuto perfezionista di merda a differenza tua io mi DOCUMENTO prima di scrivere una virgola su questo forum e per documentarmi su queste materie le mie fonti non sono Google o wikipedia o un quotidiano del cazzo piu o meno politicizzato, io piscio in bocca a repubblica, il fatto quotidiano ed i blog di grillo, me ne lavo le palle di quello che afferma uno come renzi o altro politico random che ne sa 1/1000 di quanto ne so io in questo campo. Le mie fonti sono LE FONTI su queste materie, ben altra roba , non vado a tentoni, non mi documento durante i flame, se so parlo se non so mi sto zitto, figuriamoci su questi argomenti.

posso sbagliare come tutti ma colcazzo che parlando di norme e su queste pagine sbaglio, dai tempi in cui ich faceva controllare quanto scrivevo alla madre avvocato per trovarmi in fallo, cosa che tra l'altro non gli e' MAI riuscita, l'ho già detto che sono un perfezionista, ste cose le controllo ben prima
oppure mi sto zitto, come faccio in tante altre cose di cui non ne conosco o so una sega.

E sarebbe buona educazione ed edificante per tutti che le cose funzionassero in questa maniera sui fatti.
Sulle ipotesi, pareri, credenze, opinioni, ragionamenti free for all ognuna e' rispettabile, meritevole di considerazione e sacra ancora di più DELLA PASTA AL FORNO ma sui fatti NO si sanno o non si sanno c'e' poco da fare oppure vengono fuori miliardi di euro in fondi strutturali finiti chissa dove e scambiare gli strumenti di politica nazionale con fondi europei, tesi di harvard che poi NON indicano che le preferenze a differenza delle liste bloccate portano la mafiah e gente come te che non sa distinguere tra soggetti lavoratori dai settori di lavoro.
Che poi mi sta pure bene eh mica c'e' un concorso per titoli ed esami per postare ma quello che e' assurdo e' l'assenza totale di un briciolo di autostima, perché solo i complessati si credono perfetti e che non sbagliano mai, nel riconoscere che su un argomento non si era colta una sfumatura o non si era capita una beata minchia.
anzi sarebbe bello se partecipasse più gente piuttosto che sto cazzo di teatrino quasi quotidiano che mentre si commentano le notizie vieni affermi una cosa, sbagliata per altro e per minimizzare quanto detto dagli altri e solo per provocare , perche in sostanza non dici mai niente nel merito sai solo ragionare Contra (latinismo), sbatti i piedini e poi rompi per cercare invano di avere ragione, sei il primo che tiri fuori i fatti senza nemmeno conoscerli.

Invece danneggi i coglioni da 2 ore perché prima renzi non c'entrahh, poi c'entra ma non ha liberalizzatohhh, poi ancora e' l'inps che ha modelli prestampati che non aggiorna ovviamentehhh... e poi alla fine cosa e'?

tu che non sai leggere i tuoi "modelli prestampati" dell imps e non distingui i soggetti lavoratori (2012) dai settori di lavoro (2015) perché non sai leggere? ma dici sul serio? Un pacchetto di vaffanculo lo si apre in questi casi o no?

edit: per inciso vuoi un esempio di dialogo costruttivo?
io mio e di rand sulle unioni civili ognuno e' rimasto delle proprie idee MA dal mio "e' stato fatto per adeguamento all Ue che esortava da anni ed iniziavano anche ad esserci le sentenze", e dal suo "non c'entra un cazzo l'europa l'ha fatto il governo renzi", forse male interpretato da me come se fosse una "iniziativa da fine mente attenta al sociale". Si sono trovati punti di contatto ed alla fine si e' convenuto che "cmq meglio farlo e l'ha fatto il governo renzi anche perché ormai era tempo di farlo non si poteva continuare a procrastinarlo eravamo quart'ultimi in europa, ed inziavano ad arrivare sempre con piu frequenza le sentenze".
tu avresti continuato non capendo a linkare articoli di giornale del 1984 con l'argomentazione "peehh gli altri politicihhh non l'hanno fatto, l'ha fatto solo il mio Dio", per dare forza al tuo "renzi fine mente attenta al sociale" e negare l'evidenza di tutte le fonti normative UE che avevo indicato
Trascurando inoltre che sulle unioni civili le mie fonti non sono il leggere un articolo della minchia di un quotidiano, non e' sentire il parere di 4 culattoni random al gay pride (con tutto il rispetto dei culattoni), ne sapere cosa ne pensa la sora cesira. Ma tomi e tomi di sentenze ed evoluzione normativa italiana ed Ue a partire dal fatto che la stessa carta costituzionale dal 48, anche se l'art 29 indica la famiglia come società naturale costruita sul matrimonio (c'era ancora la religione di stato e c'e' stata fino all 1984, patti lateranensi anyone) invece l'art. 2 sempre del '48 fa rientrare la "famiglia di fatto" che e' l'embrione ed appiglio giuridico da cui poi sono riuscite a nascere delle unioni civili, nell ambito delle formazioni sociali da tutelare e valorizzare
Cioe sono discorsi di 70 anni fa sai quanti testi, che ho anche letto o studiato, c'hanno scritto sopra menti di molto più fini della mia e della tua, e sai quante sentenze, sai l'evoluzione legislativa, le battaglie fatte (non dai LGBT in manifestazioni ma a suon di argomentazioni della madonna), sai il boom di norme piovute a partire da Maastricht frutto di esperienze differenti da quelle italiane... quindi perdona che se con un vezzo autoreferenziale, io un link di un quotidiano, lo stampo e ci gioco al tiro al bersaglio con le scoreggie sciroppate, non so che farmene, non mi serve e' pattume.
Per dirla in altro modo non hai la competenza tecnica, non hai l'hardware adatto, ne sai come metterci mano.

[McLove.]

Visto che la sveglia e' stata _troppo_ presto e con sommo gaudio di molti difficilmente guardero' il forum prima di domani sera, visto che le argomentazioni a favore dei voucher sono sempre le stesse nemmeno fosse che l'elettore del Pd le avesse ricevute a casa in raccomandata, dato che le ho lette tutte e 6 su ste pagine e da persone differenti, ecco un commento brillante pacato e intelligente sui voucher.
Non e' mio e di Alessandro Gilioli scrittore, giornalista e blogger di "piovono rane", ma lo condivido in ogni virgola.


Argomentazioni difensive quando si parla di voucher:

1. Li hanno fatti i governi precedenti
2. Riguardano una fetta minima di lavoratori
3. Sono nati per far emergere il lavoro nero
4. Quello che conta è punire gli abusi
5. Possono essere migliorati
6. E una volta che li avete aboliti cosa cambia?

1. Sì, in buona parte li hanno fatti i governi precedenti quello di Renzi. Il quale ne ha tuttavia alzato del 40 per cento il tetto, favorendone l'espansione. In ogni caso se si vuol bene al Paese più che alla propria corrente, è poco interessante la suddivisione percentuale di responsabilità tra Sacconi, Monti, Fornero, Letta, Poletti e Renzi. È interessante invece intervenire sul tema del precariato acrobatico e del reddito saltuario nonché da fame di una fascia sociale, specie di under 35. Detto ciò, in generale l'obiezione "li hanno fatti i governi precedenti" è da accogliere positivamente, perché contiene in sé l'implicita ammissione che sono una schifezza.
2. Certo, i voucher sono la punta di un iceberg, quello dei lavoretti sottopagati e precari, senza diritti. E sono un mattoncino nella costruzione di quel sistema lì. Aggiungere un mattone alla costruzione del male - e sostenere che tanto è un mattone piccolo - non mi sembra una buona argomentazione difensiva. Anzi, è logicamente di una debolezza intellettuale imbarazzante.
3. Sì, certo, sono nati quasi dieci anni fa per far emergere il lavoro nero. Poi però sono stati gradualmente estesi sia per tetto sia per categorie, fino a costituire anche (anche) una forma di impiego sostituiva di lavoro vero e la principale (se non unica) forma di reddito di molti che lavorano così. Quindi rappresentano uno dei tanti sistemi con cui l'erba buona (reddito decente e continuativo, con alcuni diritti costituzionali come quelli alla malattia e alle ferie) viene gradualmente sostituita dall'erba cattiva (lavoretto qua e là quando capita, reddito da fame, nessuna possibilità di programmare la propria esistenza, nessun diritto a malattia, ferie, maternità né a sussidio di disoccupazione quando finiscono i voucher). I voucher sono un passo ulteriore in questa direzione ed è contro questa direzione che si batte chi si batte contro i voucher: è una cosa così difficile da capire?
4. Punire gli abusi (cioè quelli che fanno lavorare uno dieci ore pagandogliene una in voucher e le altre 9 in nero, così se arriva un controllo estraggono il voucher) era la condizione igienica, minima, proprio di base. Ci mancherebbe che non viene punito chi inganna la legge. Qui stiamo parlando invece proprio della legge e dei suoi effetti sociali (cioè della direzione verso cui muove le cose) quando è usata nel pieno della legalità. Ed è la direzione sbagliata, quella che sta facendo crollare tutto. Ma non lo vedete che ormai la gente vota pure il Canaro della Magliana pur di farvelo capire, che quella direzione è sbagliata? Cosa c'entrano gli abusi? Per gli abusi, c'è (ci dovrebbe essere) la galera; per cambiare la direzione della politica c'è (ci dovrebbe essere) la politica.
5. Già: a parte forse la Pietà del Michelangelo, la Saliera del Cellini e una manciata di altre opere d'arte perfette, nella categoria "può essere migliorato" ci sta tutto, nella vita. Qui si tratta di capire se complessivamente sono cosa buona o cattiva, se hanno migliorato o peggiorato la società, se la direzione verso cui portano (precariato estremo, reddito saltuario, nessun diritto di base) è quella giusta o quella sbagliata. Dire oggi "possono essere migliorati" - specie da parte chi li ha peggiorati - è di quelle frasi che costringono a un esercizio di autocontrollo.
6. Una volta aboliti, specie se attraverso un referendum, cambia che forse, una buona volta, anche i più sordi, i più arroccati e i più stupidi capiscono che la direzione di spedire una fascia crescente di cittadini (specie giovani, ma non solo) in un futuro di reddito saltuario, precario e senza diritti è il modo migliore per far esplodere tutto, compresa la sedia su cui posano le terga.

Enjoy.

[Hador]

eh ragà i pc non si aggiustano da soli, mi tocca dormire che la sveglia suona presto
ok Mc, te lo dico, hai ragione, la Fornero non ha liberalizzato i voucher estendendone l'utilizzo da parte di imprenditori commerciali, professionisti, settore agricolo, settore pubblico ed imprese familiari. No, non lo ha fatto la Fornero! Perché se lo ripetiamo 30 volte condendo i post di iperboli, ed evocando la grupie, le cose diventano vere!


Detto ciò, che sto discorso ha anche stancato, quanto hai postato mi trova d'accordo in generale, ma non sulla responsabilità dei voucher. Il limite intrinseco a 2000 euro per committente inquadra bene lo strumenti nell'attuale normativa, hai i contratti a tempo indeterminato, quelli a tempo determinato (che però pagano i contributi e danno diritto alle coperture di welfare, oggi) e uno strumento - il voucher - per pagare il lavoro saltuario. Lavoro saltuario che esiste ed esisterà sempre con e senza voucher, perché è così che funziona il mondo oggi. Pensare che eliminando il voucher tutti i redditi diventino stabili è ridicolo e significa non aver capito una minchia di come funziona il lavoro nel 2017.

Il vero problema pre jobs act erano i contratti a progetto - che senza limiti di reddito, ed essendo più convenienti alle aziende da un punto di vista fiscale, creavano lavoratori di serie A e serie B con uguali mansioni. I contratti che Incoma conosce perché li faceva firmare, prima di diventare una grupie a tempo pieno.
Quella era LA MERDA, perché la loro conveniente fiscale spingeva le aziende a tenerti precario e a non investire su di te. Ma con voucher a 2000 euro ci assumi il barista del sabato sera, non ci assumi l'assistente dello studio legale, il programmatore, la cazzo di maestra all'asilo, o la dipendente di una cooperativa che fornisce servizi al comune (tutti esempi reali). Tutti questi oggi hanno contratti, magari a tempo determinato, ma con copertura sociale. Prima no.
E chi ha tolto i contratti a progetto? Ecco.
Questa è stata la rivoluzione e il grande merito del jobs act, al netto dei fanboysmi (continui a dire che Renzi sia il mio Dio, io più che ripeterti che non me ne fotte un cazzo non so cosa dirti). E mi innervosisce vedere gente che EVIDENTEMENTE non ha mai vissuto questo problema sulla sua pelle STRAPARLARE (e qui ce l'ho con la grupie, che se ne è uscito in passato dicendo cose tipo "vabbé ma a progetto o con l'indeterminato a tutele crescenti, tanto lavorano uguale") sminuendo la rivoluzione dell'eliminazione del contratto a progetto.
Il precariato è diminuito, perché il lavoro saltuario c'era anche prima dei voucher, e te lo pagavano in nero. Però prima per fare lavoro non saltuario ti pagano comunque con contratti estremamente precari, oggi meno perché non è più conveniente dal punto di vista fiscale.

Però sto discorso lo ho fatto 800 volte, e non arriva. Mai. Ma mai proprio eh. Quindi pensatela come volete tanto non mi tange. :D

[McLove.]

eh ragà i pc non si aggiustano da soli, mi tocca dormire che la sveglia suona presto
ok Mc, te lo dico, hai ragione, la Fornero non ha liberalizzato i voucher estendendone l'utilizzo da parte di imprenditori commerciali, professionisti, settore agricolo, settore pubblico ed imprese familiari. No, non lo ha fatto la Fornero! Perché se lo ripetiamo 30 volte condendo i post di iperboli, ed evocando la grupie, le cose diventano vere!


le cose sono vere perché sono vere se non sei in grado di comprendere una normativa se non sai la differenza tra attività e settore se non hai mai aperto un codice civile perche affermi che fa schifo tutto il diritto da un lato pero' poi HAI L'ARROGANZA di venircelo a spiegare, se non sai cosa o chi ai sensi del codice civile siano gli imprenditori commerciali e professionisti, sono tue lacune.
renzi ha ampliato la portata ti piaccia o no per settori e ampliandone la portata per il 40% del valore cumulabile l'anno, ti piaccia o no.


Quella era LA MERDA, perché la loro conveniente fiscale spingeva le aziende a tenerti precario e a non investire su di te. Ma con voucher a 2000 euro ci assumi il barista del sabato sera
la circostanza dei tetto massimo dei 2000 euro e' un non problema specie se alla fin fine il sistema e' expliotabile in mille modi, dici che gli altri straparlano ma negare questa circostanza e' straparlare.

l'assistente dello studio legale, il programmatore, la cazzo di maestra all'asilo, o la dipendente di una cooperativa che fornisce servizi al comune (tutti esempi reali).Tutti questi oggi hanno contratti, magari a tempo determinato, ma con copertura sociale. Prima no.
sono tutte figure che ad oggi possono essere pagate con voucher visto che l'unico limite e la natura accessoria della prestazione (oltre che al divieto esplicito per appalti), capisci bene che l'accessorieta di una prestazione e' quello che uno dichiara, se lo dichiara, non le mansioni che uno realmente fa. ci sono maestre d'asilo, insegnanti in scuole private, assistenti in studi di ogni tipo, tutti esempi REALI, che vengono pagati coi voucher, pensare che tutte queste figure abbiano ora contratti e' essere eccessivamente ottimista. il limite e' un nonsense ed e' puerile considerarlo un baluardo perche' grazie all'expolitabilità spesso si adotta una differenza tra 2 ore pagate a voucher e altre 5 in nero.

E chi ha tolto i contratti a progetto? Ecco.
la circostanza che Renzia ha rimosso il contratto a progetto quindi santo subito e' un argomentazione povera. Sarebbe un po come dire che renzi ha rimosso i pali arroventati nel culo ma ha introdotto, anzi per non farti inalberare ha potenziato, il fare lo scalpo ai coglioni con un cucchiaino da tea. se a te sembra un merito prego fa pure. abbiamo diversi standard di valutazione, ognuno i suoi.

i voucher non sono male, anzi non ERANO male MA per come sono nati 10 anni fa con la riforma biagi, non per lì'evoluzione che hanno avuto negli anni passando tra i vari step fornero letta e renzi incluso. Erano per fattispecie di lavoro occasionale ed accessorio e fatti da e per pensionati, per arrotondare le pensioni, e studenti per i lavoretti che facevano in estate ed altre figure limite.
il limite soldi percepiti dai lavoratori, massimo di soldi dati dai datori di lavoro annualmente, funzionavano SOLO se i casi in cui erano utilizzabili fossero rimasti quelli per cui erano previsti cioe figure limite e in nero in cui si pensava che i voucher portassero un minimo di regolarizzazione che era meglio di niente. se li allarghi a tutti i tipi di settore e lavoro, ed a tutti i soggetti allora non hai fatto un cazzo si e' perso lo stesso motivo per cui erano stati fatti diventando, da una ipotesi marginale e con uno scopo, uno strumento generale di retribuzione lavorativa.

l'espansione a tutto il resto ha reso i voucher il nuovo precariato, chi lavora a voucher non ha la protezione per la maternità, per la malattia o ancora per la disoccupazione, non si ha diritto alle prestazioni a sostegno del reddito, in cosa lo vedi diverso dal precariato di grazia?
al massimo abbiamo margini di argomentazione o di discussione sulla circostanza se magari si e' sottovalutato tutto e non era l'intenzione renderlo uno strumento generale sebbene non vedo come non fossero realmente queste le intenzioni
Ma anche li non ci vedo grossi meriti, nessuno ha la lungimiranza ma era fortemente presumibile che fossero proprio i voucher ad essere il nuovo strumento di precariato, non ci voleva un fine indovino.
E questo per essere "buono" e tendere una mano su una discussione civile, potrei argomentare con altro e molto più piccante ma poi mi scoprirei al tuo immancabile tacciarmi come hater, cosa non vera perché parlo sempre e solo nel merito, ma non ne vale la pena alzare i toni della discussione.


Il precariato è diminuito, perché il lavoro saltuario c'era anche prima dei voucher, e te lo pagavano in nero. Però prima per fare lavoro non saltuario ti pagano comunque con contratti estremamente precari, oggi meno perché non è più conveniente dal punto di vista fiscale.
il precariato non e' diminuito, da definizione e' precariato la "Temporaneità di un rapporto di lavoro e la conseguente condizione di incertezza socioeconomica" i voucher non sono differenti, non basta iniziare a chiamare la merda cioccolata perché diventi gustosa anche se ha anche le nocciole... quelle mangiate il giorno prima.
il nero e' sempre conveniente. ancora una volta questa argomentazione fa acqua, i voucher sono diventati uno strumento d'immersione e sono convenienti solo nella parte in cui permettono attraverso l'utilizzo di nero e buoni lavoro di rendere le cose piu' difficili da venire sgamate, ed a poco sono serviti gli ultimi correttivi. la bonta dei voucher e' per il datori di lavoro, ed esclusivamente per quelli, perché gli da uno strumento per operare in una zona limite tra legalità e non.


se tutte queste argomentazioni non bastassero basta semplicemente avere letto con cura le motivazioni della corte costituzionale in merito all ammissibilità del referendum che con buona probabilità poterà alla loro abolizione o quantomeno riportarli nell alveo per cui erano stati creati


«la originaria disciplina del lavoro accessorio, quale attività lavorativa di natura meramente occasionale, limitata, sotto il profilo soggettivo, a particolari categorie di prestatori, e, sotto il profilo oggettivo, a specifiche attività, ha modificato la sua funzione di strumento destinato, per le sue caratteristiche, a corrispondere ad esigenze marginali e residuali del mercato del lavoro». Una modifica che per la Corte «appare già emblematicamente attestata dal cambiamento della denominazione della rubrica del Capo II del d.lgs. n. 276 del 2003 in cui risultano inserite le originarie previsioni normative ('Prestazioni occasionali di tipo accessorio rese da particolari soggetti') rispetto a quella recata dal Capo VI del d.lgs. n. 81 del 2015, ('Lavoro accessorio'), nel quale sono inseriti gli articoli di cui si chiede l'abrogazione referendaria, in quanto viene a mancare qualsiasi riferimento alla occasionalità della prestazione lavorativa quale requisito strutturale dell'istituto»

ah per inciso anche la corte costituzionale parla delle modifiche operate dal d.lgs. n. 81 del 2015, il jobs act, pero tu continua a dire che Renzi non ha fatto nulla ed e' tutto della fornero, evidentemente io sbaglio ma lo fa ANCHE la corte costituzionale evidentemente intendeva la fornero, probabilmente come l'inps hanno modelli prestampati che non aggiornano per le motivazioni. :P
tu hai ragione, invece. :nod:

[Incoma]

Secondo me hai troppa pazienza.

Era quasi più costruttivo discutere con Hudlok.

[Il Nando]

Secondo me hai troppa pazienza.

Era quasi più costruttivo discutere con Hudlok.

Ora nn esageriamo.




mmm wait a sec...

[Hador]

la circostanza dei tetto massimo dei 2000 euro e' un non problema specie se alla fin fine il sistema e' expliotabile in mille modi, dici che gli altri straparlano ma negare questa circostanza e' straparlare.
Con questa premessa allora qualsiasi sistema non va bene. Tutto è exploitabile, il nero è sempre possibile farlo, che discorso è.
I voucher hanno un tetto massimo di 2000 euro all'anno, se uno assume qualcuno pagandolo 2000 euro coi voucher e il restante in nero è nell'illegalità. Seguendo il tuo ragionamento, tolti i voucher, nulla gli vieta di pagarlo al 100% in nero. È vero che per un periodo sono stati un'ottima copertura per il nero, ma ora sono sensibili ai controlli. Se assumi uno al 100% in nero, o se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga.


sono tutte figure che ad oggi possono essere pagate con voucher visto che l'unico limite e la natura accessoria della prestazione (oltre che al divieto esplicito per appalti), capisci bene che l'accessorieta di una prestazione e' quello che uno dichiara, se lo dichiara, non le mansioni che uno realmente fa. ci sono maestre d'asilo, insegnanti in scuole private, assistenti in studi di ogni tipo, tutti esempi REALI, che vengono pagati coi voucher, pensare che tutte queste figure abbiano ora contratti e' essere eccessivamente ottimista. il limite e' un nonsense ed e' puerile considerarlo un baluardo perche' grazie all'expolitabilità spesso si adotta una differenza tra 2 ore pagate a voucher e altre 5 in nero.

Vengono pagati coi voucher ILLEGALMENTE. Cazzo mc mia sorella lavorava, tramite una cooperativa, per il comune di milano, ed erano tutti a progetto. Tutti precari, un cazzo di contributi versati, no malattia e ferie, perfettamente legale.
Oggi non si può più fare. Pensi che mandino la gente nelle scuole elementari pagata in nero? Va bene dare per scontato il malaffare, ma non è vero che si può in tutti i settori pagare la gente in nero.
Vuoi un altro esempio? Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità. Non esiste il precariato legale utilizzato per abbassare i costi. Non capisco come si possa negare che questo sia un miglioramento, e allo stesso modo, è non solo non supportato dai dati, ma anche difficilmente credibile, che lavori che prima pagavano 12-20k euro a progetto oggi siano pagati con 2k euro di voucher e il restante 90% in nero.

Se i voucher non avessero un tetto di 2000 euro per committente sarei d'accordissimo, ma 2000 euro annui, per quanto in Italia abbiate le pezze al culo, sono veramente una miseria. Non ci paghi un cazzo.

Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani :D).
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.

[McLove.]

Con questa premessa allora qualsiasi sistema non va bene. Tutto è exploitabile, il nero è sempre possibile farlo, che discorso è.
I voucher hanno un tetto massimo di 2000 euro all'anno, se uno assume qualcuno pagandolo 2000 euro coi voucher e il restante in nero è nell'illegalità. Seguendo il tuo ragionamento, tolti i voucher, nulla gli vieta di pagarlo al 100% in nero. È vero che per un periodo sono stati un'ottima copertura per il nero, ma ora sono sensibili ai controlli. Se assumi uno al 100% in nero, o se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga.


Vengono pagati coi voucher ILLEGALMENTE. Cazzo mc mia sorella lavorava, tramite una cooperativa, per il comune di milano, ed erano tutti a progetto. Tutti precari, un cazzo di contributi versati, no malattia e ferie, perfettamente legale.
Oggi non si può più fare. Pensi che mandino la gente nelle scuole elementari pagata in nero? Va bene dare per scontato il malaffare, ma non è vero che si può in tutti i settori pagare la gente in nero.
Vuoi un altro esempio? Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità. Non esiste il precariato legale utilizzato per abbassare i costi. Non capisco come si possa negare che questo sia un miglioramento, e allo stesso modo, è non solo non supportato dai dati, ma anche difficilmente credibile, che lavori che prima pagavano 12-20k euro a progetto oggi siano pagati con 2k euro di voucher e il restante 90% in nero.

Se i voucher non avessero un tetto di 2000 euro per committente sarei d'accordissimo, ma 2000 euro annui, per quanto in Italia abbiate le pezze al culo, sono veramente una miseria. Non ci paghi un cazzo.

Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani :D).
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.

hador la falla delle tue argomentazioni e' che presumi solo ed esclusivamente forse per l'esperienza di tua sorella che si siano trasformati i contratti a progetto in contratti a tempo determinato e da questo desumi l'assenza della precarieta', qui potremmo fare 200 discorsi che un contratto a tempo determinato non e' assenza di precarietà ma tralasciamolo.

la realtà dei fatti e' che i contratti a progetto, laddove non si sia del tutto rinunciato al lavoratore, sono stati sostituti per moltissimi casi con i voucher invece laddove stante l'assenza dei contratti a progetto che erano un buon argine, E SOLO per quell aspetto, al nero. Inoltre si ricorre ugualmente al nero ed anche di piiu laddove non c'e' piu spazio per i co.co.pro.
Chi aveva una segretaria a progetto ora l'ha in nero o l'ha parte voucher e parte nero, non e' per un cazzo vero che con l'eliminazione dei contratti a progetto sono stati tutti messi sotto contratto a tempo determinato, e' solo il caso di tua sorella e cmq un contratto a tempo determinato rientra perfettamente nella condizione di precariato. non lo dire a tua sorella ma e' cosi.

non e' vero che i voucher come affermi

se lo assumi parte coi voucher e parte in nero, se ti arrivano a fare un controllo quando il dipendente non è coperto dal voucher ti sgamano uguale, non c'è trucchetto che valga
per nulla proprio anche le modifiche del 2016 piu recenti hanno indicato che non c'e' segnalazione anticipata che tenga i trucchetti ci sono tutti.

cosi come non e' vero che

Facciamo che vuoi assumere una segretaria, un 14'000 euro annui. Ieri non solo potevi LEGALMENTE assumerla come precaria a progetto, ma ti conveniva da un punto di vista fiscale e burocratico. Oggi o le fai un contratto con copertura dei contributi e della disoccupazione, o sei nell'illegalità.
perché esistono mille modi, che non sono illegali, per superare la soglia di 2000 che in molti casi e' cmq 3000 euro (informati come si passino tra call center differenti gli operatori)
laddove non si voglia vista la poca specializzazione delle figure che erano utilizzate per co.co. pro. assumere 7 segretarie a vouchers nell arco di un anno.
Oppure che differenti studi si scambino le segretarie con i vouchers fino a 2000 euro l'uno per un massimo di 7000 euro l'anno percepito dalla segretaria, cosa che succede ed e' reale perché molti lo fanno.

in buona sostanza se prima avevi una segretaria a progetto a 14k senza che avesse un cazzo di tutela l'anno ora ne hai 2/3/4 a 7k l'anno senza un cazzo di tutela, di fatto aumentando ancora di più la precarietà la cui definizione e' ti ripeto "Temporaneità di un rapporto di lavoro e la conseguente condizione di incertezza socioeconomica" non c'e' un identità precariato:contratti a progetto, come vuoi fare intuire.

l'errore che fai e' presumere che tutti i co.co.pro. siano diventati a tempo determinato, e' il caso di tua sorella fortunata lei
l'errore che fai e' che consideri che la soglia sia la panacea quando non e' cosi e che non esistano altri modi e legali per sfruttare i lavoratori a voucer esattamente come prima si faceva con i co.co.pro.

Per questo ti dicevo se cambi nome alla merda e la chiami cioccolata non diventa gustosa anche se ha le noccioline che avevano mangiato il giorno prima.

[Incoma]

Alla fine dunque le fini, articolate ed argomentate analisi dei benefici indotti dal JA, al netto delle cacate che hai scritto sull'intervento estensivo mai fatto da Renzi sui voucher, per le quali dovresti coprirti il capo di cenere per parecchio, si riducono all'aneddotica della sorella gestita prima, per un lavoro nel pubblico mediante coop, con cocopro e che ora invece di un cocopro ha un tempo determinato o un tutele crescenti.

Ed i voucher sono un bene perchè tuo cognato invece che a nero ora lo pagano a voucher.

Sembri quelli che sostengono che l'omeopatia funziona alla grande perchè al loro gatto ha fatto bene e loro figlio da quando prende l'oscillococcinum non ha mai più avuto il raffreddore.

Ed io coglione che ancora leggo le tue farneticazioni.

[Hador]

hador la falla dele tue argomentazioni e' che presumi solo ed essclusivamente forse per l'esperienza di tua sorella che il potenziamento dei voucher abbia trasformato i contratti a progetto in contratti a tempo determinato e da questo desumi l'assenza della precarieta', qui potremmo fare 200 discorsi che un contratto a tempo determinato non e' assenza di precarietà ma tralasciamolo.
la relata dei fatti e' che i contratti a progetto sono stati sostituti per moltissimi casi con i voucher invece laddove stante l'assenza dei contratti a progetto che erano un buon argine E SOLO per quell aspetto, al nero si ricorre ugualmente al nero.

non e' vero che i voucher come affermi

per nulla proprio.

cosi come non e' vero che

perche esistono mille modi che non sono illegali per supoerare la soglia di 2000, laddove non si voglia vista la poca specializzazione della figura assumere 7 segretarie a vouchers nell arco di un anno, oppure che differenti studi si scambino le segretarie con i voucers fino a 2000 euro l'uno per un massimo di 7000 euro l'anno percepito dalla segretaria, cosa che succede ed e' reale perche molti lo fanno.
in buona sostanza se prima avevi una segretaria a progetto a 14k senza che avesse un cazzo di tutela l'anno ora ne hai due/3/4 a 7k l'anno senza un cazzo di tutela, di fatto aumentando ancora di pii la precarietà che la cui definizione e' ti ripeto "Temporaneità di un rapporto di lavoro e la conseguente condizione di incertezza socioeconomica" non c'e' un identita precariato contratti a proggetto.Mc passami che se qualcuno è disposto a fare ste porcate per risparmiar 4k euro è talmente merda che non c'è legge che tenga, fotterà sempre.
E ad esser sincero ho dei dubbi a creder che uno si assume 7 segretarie per risparmiar due spiccioli, ma forse sono troppo ingenuo verso la situazione lavorativa nel sud Italia. Se è così, voucher o non voucher, direi che siete spacciati.
Gli altri 999 modi per fottere mi sfuggono.


Ah, l'esperienza di mia sorella è un esempio, ma è successo a tutti i miei amici che erano ancora assunti a progetto. Io ho 30 anni, la generazione che si è beccata ste robe è la mia, io (e molti altri miei conoscenti) sono scappato - come dici te - ma gli altri si sono fatti tutto il travaglio. È sicuramente vero che sono bias dal fatto che è una zona ricca e quasi tutti hanno una laurea, però di porcate assurde come quella che descrivi non ne ho mai sentite. Mentre erano all'ordine del giorno le porcate coi contratti a progetto, che si prestavano MOLTO di più, anche solo per l'assenza di cap salariali alcuni.

ps. Io con le grupie non parlo, mi dedico solo alla rock star :nod:

[McLove.]

Mc passami che se qualcuno è disposto a fare ste porcate per risparmiar 4k euro è talmente merda che non c'è legge che tenga, fotterà sempre.
E ad esser sincero ho dei dubbi a creder che uno si assume 7 segretarie per risparmiar due spiccioli, ma forse sono troppo ingenuo verso la situazione lavorativa nel sud Italia. Se è così, voucher o non voucher, direi che siete spacciati.
Gli altri 999 modi per fottere mi sfuggono.


Ah, l'esperienza di mia sorella è un esempio, ma è successo a tutti i miei amici che erano ancora assunti a progetto. Io ho 30 anni, la generazione che si è beccata ste robe è la mia, io (e molti altri miei conoscenti) sono scappato - come dici te - ma gli altri si sono fatti tutto il travaglio. È sicuramente vero che sono bias dal fatto che è una zona ricca e quasi tutti hanno una laurea, però di porcate assurde come quella che descrivi non ne ho mai sentite. Mentre erano all'ordine del giorno le porcate coi contratti a progetto, che si prestavano MOLTO di più, anche solo per l'assenza di cap salariali alcuni.

ps. Io con le grupie non parlo, mi dedico solo alla rock star :nod:

non risparmi due spiccioli rispetto al tempo determinato in alternativa non si sarebbe abusato proprio dei co.co.pro. di cui parli. se ci aggiungi la crisi quei due NON spiccioli permettono la differenza tra restare nel mercato o fallire stante che un assunzione a contratto per quanto sia a tempo determinato non te la puoi permettere. la cosa e' aggravata come rilevi in situazioni più esasperate come nel sud italia, dove cmq il nero, co.co.pro o voucher a parte, la fa da padrone cmq, e non solo per un aspetto di propensione alla delinquenza, che non te la nego certo io, ma a volte tristemente come necessità perche' in alternativa non si campa o si chiude bottega.

il problema secondo me concettuale, che dai per scontato, e' ancora un altro e lo evidenzi tu stesso con i tuoi amici quindi presumibilmente di tua estrazione sociale quindi di una zona ricca quindi di gente che ha studiato e quindi di norma più si ha studiato piu si e' o si dovrebbe essere specializzato.

Ma il discorso dei voucher riguarda gli "ultimi" che forse sono anche quelli che dovrebbero avere socialmente più tutela anche perché non sono specializzati in una minchia quindi hanno un potere "contrattuale" in ambito lavorativo nullo, sicuramente ci saranno le segretarie piu brave o meno chi risponde meglio al telefono chi fa le pulizie meglio di un altro ma spesso sono mansioni che non sono "differenziate" per la competenza quindi vengono livellate in ordine al soggetto che le compie, quindi infine avere uno o un altro o anche 365 differenti, uno per giorno del calendario, non porta alcuna differenza sostanziale al datore di lavoro. E' sta cosa aumenta e di molto ancora di piu' il precariato rispetto ad un co.co.pro. , che convengo fossero lammerda eh, pero probabilmente meglio un co.co.pro. che singole giornate lavorative a buono lavoro sotto l'aspetto della precarietà

che come indica perfettamente Gilioli per poi inquadrare il discorso in un quadro politico, e riportando il topic nel suo tema: non ci lamentiamo se il popolo e' populista e vota il primo che strilla quando e' di fatto esasperato.

[powerdegre]

Poi. Il nero, voucher o non voucher, è ancora molto diffuso? Si ed è un problema (aneddoto familiare numero due, il fratello di mia moglie ha iniziato a lavorare in un bar tipo 10 ore alla settimana e mo lo pagano coi voucher. Nel bar precedente, da dove se ne è andato, lo pagavano 100% in nero. A 2km dal paese natale di Bersani :D).
E allo stesso tempo, se vogliamo fare una critica vera al jobs act, non è stato fatto un cazzo per contrastare il vero precariato di oggi. Che non sono i voucher, ma sono le finte partite iva. Se mi fate dei rant sulle partite iva vi supporto al 100%.
Detto ciò la vita dei giovani ormai non più giovani che han lavorato in entrambi i sistemi è migliorata col jobs act (chiedete a chi era assunto a progetto ora come lavora), ed eliminare i voucher non cambierà di una virgola la vita dei giovanissimi. Chi era disposto a pagarti il 90% in nero di pagherà il 100% in nero e bona li.
Io ho lavorato per anni nelle case del popolo al nero, tutto nero, niente su carta, dici che sulla base del mio aneddoto familiare possiamo dire che i comunisti sono tutti ladri? :rotfl:

[Hador]

non risparmi due spiccioli rispetto al tempo determinato in alternativa non si sarebbe abusato proprio dei co.co.pro. di cui parli. se ci aggiungi la crisi quei due NON spiccioli permettono la differenza tra restare nel mercato o fallire stante che un assunzione a contratto per quanto sia a tempo determinato non te la puoi permettere. la cosa e' aggravata come rilevi in situazioni più esasperate come nel sud italia, dove cmq il nero, co.co.pro o voucher a parte, la fa da padrone cmq, e non solo per un aspetto di propensione alla delinquenza, che non te la nego certo io, ma a volte tristemente come necessità perche' in alternativa non si campa o si chiude bottega.

il problema secondo me concettuale, che dai per scontato, e' ancora un altro e lo evidenzi tu stesso con i tuoi amici quindi presumibilmente di tua estrazione sociale quindi di una zona ricca quindi di gente che ha studiato e quindi di norma più si ha studiato piu si e' o si dovrebbe essere specializzato.

Ma il discorso dei voucher riguarda gli "ultimi" che forse sono anche quelli che dovrebbero avere socialmente più tutela anche perché non sono specializzati in una minchia quindi hanno un potere "contrattuale" in ambito lavorativo nullo, sicuramente ci saranno le segretarie piu brave o meno chi risponde meglio al telefono chi fa le pulizie meglio di un altro ma spesso sono mansioni che non sono "differenziate" per la competenza quindi vengono livellate in ordine al soggetto che le compie, quindi infine avere uno o un altro o anche 365 differenti, uno per giorno del calendario, non porta alcuna differenza sostanziale al datore di lavoro. E' sta cosa aumenta e di molto ancora di piu' il precariato rispetto ad un co.co.pro. , che convengo fossero lammerda eh, pero probabilmente meglio un co.co.pro. che singole giornate lavorative a buono lavoro sotto l'aspetto della precarietà

che come indica perfettamente Gilioli per poi inquadrare il discorso in un quadro politico, e riportando il topic nel suo tema: non ci lamentiamo se il popolo e' populista e vota il primo che strilla quando e' di fatto esasperato.
sugli spiccioli ormai ragiono in svizzerese, settimana scorsa abbiamo speso 20k di surface hub perché la lavagna classica non piaceva più :sneer:

Ma questo discorso mi trova d'accordo in toto, solo ritengo abbia avuto un impatto molto più forte a livello economico e sociale 10-12 anni di cocopro rispetto ai voucher, proprio per il fatto che han penalizzato tutti, sia i meno qualificati, sia i più qualificati (quelli che poi garantiscono le maggiori entrate fiscali). Il cocopro creò un sistema dove il precariato indiscriminato era incoraggiato a livello di sistema, e veniva usato a tutti i livelli, dalle piccole aziende alle grandi multinazionali. Ha portato due generazioni a maturare più tardi, perché le ha private - senza motivo alcuno - della stabilità economica necessaria per essere indipendenti. Inoltre ha ammazzato la selezione sul merito, dato che il vantaggio fiscale e organizzativo era tale che la convenienza economica è stata preferita, in moltissime aziende, rispetto a politiche di valorizzazione del personale. Infine, ha causato una fuga di persone qualificate che si sono rifiutate di venire sfruttate per motivi di convenienza fiscale, persone il quale mancato apporto fiscale si fa sentire.

L'abuso del voucher, che senza ombra di dubbio esiste, mi sembra di tutt'altra entità sia per diffusione sia per possibilità di sfruttamento, proprio per i limiti economici del suo utilizzo.
Sia chiaro, avere persone che campano SOLO di voucher in maniera sistematica è negativo. È lo stesso problema che si è visto in Germania coi mini jobs (che funzionano sostanzialmente uguale), da un lato sono strumenti ottimi per pagare mansioni saltuarie, ma se la gente inizia a fare solo quello di lavoro crei un esercito di nuovi poveri precari (che a ben vedere esisteva anche prima, ed erano quelli che cercavano collaborazioni salturarie cercando di stare sotto gli 8000 euro annui per l'esenzione fiscale). Però tra tutte le storture del mercato del lavoro italiano, questa mi pare sinceramente l'ultima. Ce lo siamo fatti buttare al culo per 10 anni senza dire "bhe", e anzi sminuendo il problema quando quelli della mia generazione lo tiravano in ballo, e poi quando la trave viene tolta dall'occhio, ci strappiamo i capelli e ci diamo fuoco in piazza per la pagliuzza. A me sembra una psicosi, più che una campagna sui diritti.

Detto ciò vogliamo togliere i voucher? Togliamoli, resto fermamente convinto che il muratore sostituto verrà quindi pagato in nero, il barista del sabato sera verrà pagato in nero e il foodora di turno non si metterà certo ad assumere i suoi schiavi con un vero contratto, dato che il contratto sostituto dei voucher di fatto non c'è, e il tipo di lavoro (di merda) saltuario esisteva ieri, esiste oggi ed esisterà domani, con o senza voucher.
Io ho lavorato per anni nelle case del popolo al nero, tutto nero, niente su carta, dici che sulla base del mio aneddoto familiare possiamo dire che i comunisti sono tutti ladri? :rotfl:I comunisti SONO tutti ladri :nod:

[Estrema]

su che base la vita con il job acts sarebbe migliorata? cioè si ora ti hanno assunto grazie agli sgravi fiscali, ma tra 1 mese ti mandan via senza pensiero............una volta era piu lunga l'assunzione ma dopo non è che si alzavano la mattina e ti licenziavano cosi senza pensiero, perciò no non è assolutamente migliorata siete solo entrati nell'idea che un dipendente vale un macchinario si cambia senza problemi e buona notte, e in tutto questo che potrebbe pure starci in alcuni sistemi lo stato nno ha pensato minimante a come ricollare sto poveretto che è servito a coprire quei buchi di lavoro per quei mesi che ce ne era di piu, una volta essitevano per questo i contratti a tempo determinato, mah costa meno un indeterminato dopo il job act, tanto che ci frega quando cala il lavoro lo mandiamo a casa.

hador mi dispiace ma te sei uno di quelli che la pensa un po come i vecchi industriali di fine 800 tra schiavo e dipendente c'è solo una leggere differenza che non gli devi dare vitto e allogio.

[Hador]

su che base la vita con il job acts sarebbe migliorata? cioè si ora ti hanno assunto grazie agli sgravi fiscali, ma tra 1 mese ti mandan via senza pensiero............una volta era piu lunga l'assunzione ma dopo non è che si alzavano la mattina e ti licenziavano cosi senza pensiero, perciò no non è assolutamente migliorata siete solo entrati nell'idea che un dipendente vale un macchinario si cambia senza problemi e buona notte, e in tutto questo che potrebbe pure starci in alcuni sistemi lo stato nno ha pensato minimante a come ricollare sto poveretto che è servito a coprire quei buchi di lavoro per quei mesi che ce ne era di piu, una volta essitevano per questo i contratti a tempo determinato, mah costa meno un indeterminato dopo il job act, tanto che ci frega quando cala il lavoro lo mandiamo a casa.

hador mi dispiace ma te sei uno di quelli che la pensa un po come i vecchi industriali di fine 800 tra schiavo e dipendente c'è solo una leggere differenza che non gli devi dare vitto e allogio.

io sono un dipendente e mi possono mandare via dopo un mese senza pensiero :D

[Incoma]

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2017/03/22/pd-al-secondo-giorno-votazioni-renzi-al-66_2de49133-3a6e-471b-88c6-3c8dbaceb3e1.html

[McLove.]

http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2017/03/22/pd-al-secondo-giorno-votazioni-renzi-al-66_2de49133-3a6e-471b-88c6-3c8dbaceb3e1.html

ma come si diceva alla fin fine sembrano numeri sparati alla cazzo inoltre questi sono i dati indicati da fonti della mozione Renzi. ieri leggevo un articolo su repubblica quindi molto vicina come testata a Renzi che pero' indicava altro proprio sui numeri dei sondaggi che sono a cazzo riportando anche l'indicazione analitica delle differenze tra uno e l'altro.
fermo restando che poi le cose possono cambiare da giorno in giorno vedi come sembra possa influire molto ad esempio "il salvataggio di minzolini".



ROMA - Nella corsa per le primarie Pd del 30 aprile, tutti gli istituti di ricerca danno Renzi per vincente nei sondaggi, ma con differenze di oltre venti punti. I valori oscillano infatti dal 75% a poco più del 50% con il rischio che, considerando la percentuale di indecisi, la scelta finale passi all'assemblea nazionale dove la riconferma dell'ex segretario non sarebbe più così scontata.

Ancora più ampia la forbice tra gli sfidanti di Renzi, ossia il ministro Andrea Orlando e il presidente della Puglia Michele Emiliano: il Guardasigilli si piazza quasi sempre al secondo posto, ma con percentuali che variano dal 19 al 31%. Mentre il governatore pugliese è sempre all'ultimo posto e passa dal 6 al 21%, con un valore intermedio del 18,8% nell'unico sondaggio in cui arriva secondo, quello commissionato dal comitato di Renzi a Fabrizio Masìa.

Insomma, i conti non tornano e il dubbio sull'effettiva attendibilità delle rilevazioni è legittimo. Supponendo (ottimisticamente) una platea di elettori di circa 2 milioni di persone, la partita può essere considerata ancora aperta. Il dato dei votanti, tuttavia, è in calo rispetto ai 2 milioni e 800 mila elettori delle primarie del 2013 (che incoronarono leader Renzi) e degli oltre 3 milioni della tornata del 2009 (che consegnò il partito a Pier Luigi Bersani). Sul tema Emiliano, dato per sconfitto da tutti i sondaggisti, si è mostrato particolarmente fiducioso: "Potrebbe verificarsi un meccanismo simile a quello del 4 dicembre - ha commentato di recente - se vanno a votare solo le persone oggetto di sondaggio non ho possibilità. Ma se vanno in 2,5-3 milioni sono convinto di vincere".

Vediamoli allora nel dettaglio questi sondaggi. Quello realizzato da Index Research per il programma Piazza Pulita, vede Renzi primo al 55%, Orlando secondo al 24% ed Emiliano terzo con il 21%. Più largo di manica verso l'ex segretario lo studio di Winpoll per Huffington Post: Renzi conquista il gradino più alto del podio con il 62%, a Orlando l'argento con il 20% e a Emiliano il bronzo con il 18%. La ricerca di Bidimedia attribuisce a Renzi il 61%, a Orlando il 27% e a Emiliano il 12%. Ipsos per il Corriere della Sera invece rileva come il 53% del totale degli elettori potenziali sceglierebbe Renzi, a seguire il ministro della Giustizia con il 25% e il governatore della Puglia con l'8%. Ma la percentuale di indecisione è rilevante (14%) e potrebbe influire sull'esito finale: se Renzi non dovesse superare il 50% dei voti, come detto, l'elezione del segretario spetterebbe all'assemblea nazionale dove, tra alleanze e trattative, verrebbero a rimescolarsi le carte.

Uno scenario simile è quello prefigurato da Tecnè per Porta a Porta (Renzi al 52%, Orlando al 31% e Emiliano 17%), con una percentuale di incerti inferiore (9%). Il sondaggio di Ixè per Agorà attribuisce all'ex segretario il 54%, al Guardasigilli il 20% e a Emiliano il 13%. Valori che si discostano di poco da quelli dell'analisi di Euromedia Research ancora per Porta a Porta: Renzi 56,2%, Orlando 24,7% ed Emiliano 19,1%. Decisamente più generoso il sondaggio dell'Istituto Piepoli per La Stampa, con Renzi che conquista il 75%, Orlando il 19% ed Emiliano un misero 6%. In un solo caso, come accennato, il presidente della Puglia conquista il secondo posto: si tratta dello studio riservato commissionato da Renzi all'istituto di ricerche Emg di Fabrizio Masìa, che su un'affluenza stimata di 2 milioni di persone incorona l'ex segretario al 68,5%, Emiliano al secondo posto con il 18,8% e Orlando terzo al 12,7%.


http://www.repubblica.it/politica/2017/03/21/news/primarie_pd_sondaggi-161052605/

cioe come vedi si passa da un renzi al 75% ad uno al 52% , cosi come fluttuano pure le percentuali degli altri orlando spazia dal 31% al 12,7%, mentre emiliano dal 19,1% al 6%, e sopratutto gli indecisi spaziano dal 14% al 9%, con queste forbici alla fin fine non e' detto nulla.

Ormai sono arrivato al punto di pensare che i sondaggi ormai svolgono una funzione di "propaganda" da sbandierare in caso il risultato sia buono più che di un effettiva proiezione del voto ed in effetti ne abbiamo avuto anche la dimostrazione con brexit, trump e pure Renzerendum costituzionale.

[Incoma]

Mah, in cuor mio spero tu possa avere ragione, considerando il bamboccio una iattura, ma vedremo.

[McLove.]

Mah, in cuor mio spero tu possa avere ragione, considerando il bamboccio una iattura, ma vedremo.

no guarda io penso che alla fine il dentone retard alla fine vincerà le primarie, purtroppo per tutta una serie di circostanza anche il tempo esiguo dato per le primarie stesse, ma intendevo mettere nuovamente in mostra che alla fin fine i sondaggi non valgono un emerito cazzo, le percentuali sono con forbici eccessive se tutti i sondaggi dessero una forbice del 5% allora uno si potrebbe fare anche un idea
Per quanto anche in quel caso vale ugualmente un cazzo, basta pensare a 3 mesi fa: la notte prima del Renzerendum tutti i sondaggi davano una vittoria del si del 5% ed alla fine ha vinto il no del 20% quindi i sondaggi sbagliavano del 25% cioe' un enormità 1/4 dei voti totali.

Alla fin fine come si sa dipende solo da quanto deciderà francheschini da qui a qualche giorno prima del voto delle primarie perché e' quello che sposta tutto. E li pero' si deve vedere in ottica più grande cioè su rilievo nazionale si dice sempre prendendoli con le molle ma avendo forbici molto piu esigue che il pd sta continuando a perdere preferenze e che Il m5s tenda sempre più a salire si deve vedere come viene interpretato tutto questo se sfiducia per un pd guidato da renzi, o ad esempio all opposto la sempre solita frammentazione e farsi els carpe l'un la'tlro del pd quindi in un senso o nell opposto franchescini potrebe decidere di cotninuare su renzi o chiavarlo , come ha gia fatto con tanti altri prima di renzi e cosi ha portato renzi a leader, e puntare su qualcosa di nuovo, non perche sia meglio in generale ma perche il nuovo attira sempre più sotto la circostanza che qualcosa cambi, bene o male Il dentone si e' intuito di che passa e fatto e di cosa ci si puo' aspettare.

meanwhile : 4 giorni fa ci sono state le nomine delle società partecipate e le nomine sono state fatte tra uomini graditi a renzi, non lo dico io ma Bum bum Mentana ed io convengo tra le tante c'era questa: Alessandro Profumo e' stato nominato il nuovo amministratore delegato di Leonardo
oggi pero'
http://www.ansa.it/campania/notizie/2017/03/22/profumo-rinviato-a-giudizio_f0dde22f-180e-49fe-b0e8-095fe9a0f076.html


(ANSA) - ROMA, 22 MAR - Il gup del tribunale di Lagonegro (Potenza) ha rinviato a giudizio Alessandro Profumo per usura bancaria insieme a Raffaele Picella, ex presidente della Banca della Campania.
La vicenda ha preso le mosse da una denuncia presentata nel 2014 da un imprenditore di Sala Consilina, nel salernitano, attivo nel settore delle concessionarie auto. All'epoca Profumo, nei giorni scorsi indicato come prossimo amministratore delegato di Leonardo, era presidente di Mps. Il decreto - che porta la data del primo marzo, ma la notizia si è appresa oggi - fissa per il prossimo 28 settembre l'udienza dinanzi al Tribunale di Lagonegro.
I legali di Profumo, Francesco Mucciarelli e Adriano Raffaelli, ritengono da parte loro completamente estraneo ai fatti il proprio assistito, sostenendo da una parte che non sono state superate le soglie di usura e dall'altra che i contratti risalgono al 2001 e al 2006, cioè molto tempo prima che Profumo entrasse in Mps.

Sponda partito democristiano si parla già di giustizia ad orologeria tesi che non sarebbe corroborata , come evidenziato nell'articolo dalla data apposta in calce al decreto di ben 22 giiorni fa quindi 18 gg prima della nomina di Profumo. oh poi si può anche pensare che in magistratura sapessero della futura nomina e che hanno fatto tutto ad arte, tutto è possibile.

[Incoma]

intendevo mettere nuovamente in mostra che alla fin fine i sondaggi non valgono un emerito cazzo, le percentuali sono con forbici eccessive se tutti i sondaggi dessero una forbice del 5% allora uno si potrebbe fare anche un idea
Per quanto anche in quel caso vale ugualmente un cazzo, basta pensare a 3 mesi fa: la notte prima del Renzerendum tutti i sondaggi davano una vittoria del si del 5% ed alla fine ha vinto il no del 20% quindi i sondaggi sbagliavano del 25% cioe' un enormità 1/4 dei voti totali.

Non è andata proprio così

media dei sondaggi realizzati a 2 settimane dal voto referendario (dopo c'è il divieto di pubblicarli)

10963

Certo, ben lungi dal beccare il divario del 20 (era previsto il 7, con un affluenza stimata del 54%, è lì che han preso la toppata che ha sballato) ma che i sondaggi dessero vincente il sì non corrisponde al vero.

Di 71 sondaggi realizzati tra il 28 settembre ed il 17 novembre, solo 4 sondaggi hanno dato vincente il sì o parità, tre dei quali realizzati da Ixè.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sondaggi_sul_referendum_costituzionale_del_2016_in _Italia

Riguardo al margine d'errore dichiarato gli istituti in media dichiarano il 3,5% di margine in più o meno, quindi una forbice del 7%. Chiaramente vendono bene il loro vino, perchè è evidente che non ci sono stati dentro, almeno al referendum, il che mi fa alla fine essere d'accordo con te sulla sostanza, ovvero che è roba che va presa con 15 molle.

[Bortas]

Da come si muove direi che Renzi secondo me la spunta, troppo poco tempo per dare spessore ai concorrenti, gran parte dei centristi mirano su Renzi perchè gli altri due sbilancerebbero il partito più a SX bruciandosi gli intrallazzi con le destre moderate, che oggi come oggi sono necessarie per governare.
I sondaggi in questo caso non sono proprio da considerare, sono primarie del PD e ci sarebbe da prendere tanti fattori che i sondaggisti non sembrano considerare, partito in emorragia voti, partito scisso a sx, ammanchi ed affluenze di correnti rimaste e chi si portano dietro, percentuale di non votanti PD che comunque voteranno alle primarie, clima atmosferico il giorno delle primarie, dichiarazioni populiste e presa sulla gente. Troppa oscillazione o vai ad interviste a campione ma con questo clima politico il cambiamento è settimanale. Gurda il partito DP scisso, dato all'11-12% dopo un mese è grassa se sono considerati sul 4%.

[McLove.]

Perché la Madia al posto di copiare buona parte del dottorato, senza nemmeno citarne la fonte, non andava a giocare a calcetto che, come dice il ministro del Lavoro Poletti è più risolutivo per affermarsi che avere titoli e mandare curriculum?

ah sia chiaro non mi venite ad indicare l'interpretazione che : pehh intendeva che i rapporti personali valgono mille curriculum.

sei un porcodio di ministro del lavoro, il porcodio di merito di chi si fa un culo tanto ad avere titoli o referenze o abilita o saperci fare chi si e' fatto un porcodio di culo tanto, deve avere il porcodio di valore in più ai fini di ottenere un lavoro rispetto alla conoscenza inteso rapporti personali con qualcuno.

edit: rant mezzo ot basta scrivere curriculA come si legge in 3/4 delle testate giornalistiche della mia nodosa ceppa e' errato e più che fare vedere di essere latinisti fa vedere di essere latrine e cessi. Se in italiano si usa una parola di altra lingua non segue le regole della lingua di provenienza o dovremmo scrivere i films, il loro plurale in inglese, oppure parlando di virus al plurale si dovrebbe chiamarli i viri, cioè il loro plurale in latino. Però il primo coglione ha scritto curricula pensando di fare il figo conoscitore ed ora via a fare i Latrinisti aoe su merda che non si può leggere.

[Tanek]

sei un porcodio di ministro del lavoro, il porcodio di merito di chi si fa un culo tanto ad avere titoli o referenze o abilita o saperci fare chi si e' fatto un porcodio di culo tanto, deve avere il porcodio di valore in più ai fini di ottenere un lavoro rispetto alla conoscenza inteso rapporti personali con qualcuno.
*

(più o meno quello che ho pensato io, forse però con più bestemmie :hidenod: )

[powerdegre]

Perché la Madia al posto di copiare buona parte del dottorato, senza nemmeno citarne la fonte, non andava a giocare a calcetto che, come dice il ministro del Lavoro Poletti è più risolutivo per affermarsi che avere titoli e mandare curriculum?

ah sia chiaro non mi venite ad indicare l'interpretazione che : pehh intendeva che i rapporti personali valgono mille curriculum.

sei un porcodio di ministro del lavoro, il porcodio di merito di chi si fa un culo tanto ad avere titoli o referenze o abilita o saperci fare chi si e' fatto un porcodio di culo tanto, deve avere il porcodio di valore in più ai fini di ottenere un lavoro rispetto alla conoscenza inteso rapporti personali con qualcuno.

edit: rant mezzo ot basta scrivere curriculA come si legge in 3/4 delle testate giornalistiche della mia nodosa ceppa e' errato e più che fare vedere di essere latinisti fa vedere di essere latrine e cessi. Se in italiano si usa una parola di altra lingua non segue le regole della lingua di provenienza o dovremmo scrivere i films, il loro plurale in inglese, oppure parlando di virus al plurale si dovrebbe chiamarli i viri, cioè il loro plurale in latino. Però il primo coglione ha scritto curricula pensando di fare il figo conoscitore ed ora via a fare i Latrinisti aoe su merda che non si può leggere.
Porco dio Mc, non si bestemmia :sneer:

[McLove.]

Vabbè me ne scuso però cazzo ce ne vuole di faccia come il culo. Ad ogni modo di alza il counter di sito pericoloso, offro io!

-Tapatalk-

[Shub]

Io sono rimasto a curriculum vitÆ... so proprio ansiano...

[Bortas]

Come sempre in questi di notizie casi mi auguro le rapide dimissioni di chi ricopre la carica istituzionale, se hai un ruolo nella gestione dello stato non dovresti mai permetterti uscite del genere.

[Il Nando]

Naaa ha già detto che le fonti erano citate etc etc e poi anche voi poLcodio sempre a guardare il passato, non è forse la madia un esempio di grande ministro(a)? Prendiamo la riforma della p.a. ad esempio

.

.

.

.

.

oh wait

[Incoma]

La meglio gioventù

[Palur]

rega non è per dire ma pare un po tutta na minchiata eh.
Ci perdete davvero tempo?

[Hador]

rega non è per dire ma pare un po tutta na minchiata eh.
Ci perdete davvero tempo?

gente che non sa cosa sia un dottorato che si indigna per una tesi di dottorato :nod:

[Palur]

mah piu che altro si parla di plagio , quando al massimo si dovrebbe parlare di imperizia.
Questa mica si è appropriata di una idea altrui , come si vorrebbe far passare.
Al massimo è stata un cane nel riportare i riferimenti di nota.E ripeto (3) al massimo.
Masticazzi?

(3) Vasco Rossi : vado al massimo 1982

[Bortas]

La mia linea è la solita da sempre, fin dai tempi di Craxi, passando per Berlusconi e carrozzoni vari, non faccio sconti a nessuno. Ricopri una carica istituzionale? Sei strapagato per fare l'assenteista al governo? Decidi e legiferi sulla vita/abitudini del cittadino? Esterni una qualsiasi minchiata che può essere dannosa/razzista/perculata nei confronti del cittadino, non me ne fotte un cazzo se ti hanno frainteso (sentito audio c'è molto poco da fraintendere), sei inadatto, le dimissioni dovrebbero essere automatiche.
E' mia opinione che questo atteggiamento di "lasciamo fare" o il classico "che vuoi che sia" abbiano sdoganato una classe politica totalmente inadatta e aliena al mondo del cittadino, dove qualsiasi esternazione anche la più aberrante viene subita dalla società in maniera bonaria e quando viene fatto notare il massimo che la gente fa è un sonoro "sticazzi". Un atteggiamento che da un ventennio a questa parte sta facendo più danni che cose buone.

[Palur]

Ma a me bortas mi andrebbe bene.
Però fare le pulci alle note a piè di pagina a una tipa che non ha mai avuto una multa per divieto di sosta senza soffermarsi sul fatto che le lauree dei vari d'Alema Berlusconi e Peppe non sono mai pervenute mi pare malinconico.
La presenza o meno di una laurea non inficia per nulla la qualità è l'intelligenza del lavoro di una qualunque persona.
Nemmeno quello di d Alema Berlusconi e Peppe , che qua non giudico in quanto ot.
Ma allora sto cippa lippa di roba per un non plagio è come da un po' di tempo a sta parte , similpartigiano a priori.
Io gli sconti non li faccio ai politici , manco agli utenti però.
Ed è un discorso che veramente nulla ha a che fare con il lasciafarismo e molto a che fare col bruciaculismo.
Perché il bruciaculismo è fine a se stesso e si nutre della stessa merda che spaccia in giro per cioccolato.

[Bortas]

Del titolo di studio non me ne frega di meno, devono saper fare il loro lavoro, se per legiferare sono ritenuti idonei dai loro partiti non mi cambia nulla se han fatto solo le superiori.
Quello che contesto è il comportamento, se hai un ruolo non puoi esternare stronzate per confermare i vuoti che hai nel cervello, non credo che nessuno su questa board e nel mondo reale possa esprimersi a bestemmie (per esempio) sul posto di lavoro e passarci bene, men che meno dovrebbe farlo una carica che mi rappresenta, nemmeno dovrei cercare di giustificarlo, perchè come ho detto sopra a mio avviso è con atteggiamenti di questo tipo che oggi abbiamo una classe politica completamente slegata ed aliena ai bisogni dei cittadini, arrogante e corrotta.

Negli anni abbiamo fatto passare il messaggio che se ci trattano da stronzi va bene, quindi restano impuniti, ed ecco i bamboccioni italiani, i choosy di una tale ministra ed il calcetto di qualcun altro, senza nominare anni sui fannulloni e stronzate del genere, roba che in altri paesi civili a parte Trumplandia di solito non vengono lasciati passare con uno "sticazzi".

[McLove.]

mah piu che altro si parla di plagio , quando al massimo si dovrebbe parlare di imperizia.
Questa mica si è appropriata di una idea altrui , come si vorrebbe far passare.
Al massimo è stata un cane nel riportare i riferimenti di nota.E ripeto (3) al massimo.
Masticazzi?

(3) Vasco Rossi : vado al massimo 1982

tutto molto bello se plagiasse il dottorato e basta , avrebbe solo un etica di merda e sarebbe scorretta, ma almeno riuscisse a fare un cazzo di nulla nel suo lavoro cosa che non ci riesce, quindi riassumiamo etica non ne ha, probabilmente i tituli li ha plagiati, a fare un cazzo di nulla della P.A. non ne e' in grado, parlano i fatti.
La Madia serve quanto una tesi di Oxford che non spiega che le liste bloccate non cambiano di una virgola il voto mafioso in sicilia, però si cita oxford, che fa bello, e quindi ci si sente letterati, quindi forse capisco anche perché la difendi.
la cosa che fa sorridere è che si biasima la madia per la merda nei suoi tituli e quello e' il problema per i minus habens, i suoi tituli.

Come se fosse un integerrimo professionista in quello che fa, magari ci ricordiamo che non è riuscita a fare un cazzo, di NULLA enfasi sull'aspetto fondamentale, e SE non bastasse, e' a quanto pare ANCHE una che non ha etica ed è scorretta a quanto pare?
la cosa fa sorridere ancora di più perchè questa plagia per avere i tituli mentre il ciccione di merda di Poletti dice peeh andate a giocare a calcetto, i tituli non servono a nulla, cioè sono la banda bassotti o cosa?
ma va bene cosi (cit.)


edit: ah nota di colore per tutti gli esterofili di sta board "che bello l'estero" pero poi in italia famo differentemente perché tuteliamo er piddi con le facce come il culo perche mi tutela mi sorella o er cuGGino : la medesima cosa della Madia era successa in Germania nel 2013 , ministro dell istruzione della merkel aveva in parte copiato il dottorato nel 1980, si e' dovuta dimettere e gli hanno revocato anche la laurea. Qua si posta sulla board per minimizzare su gente che non sa cosa è un dottorato, un po di decoro nello scegliere quando stare zitti, no?


Del titolo di studio non me ne frega di meno, devono saper fare il loro lavoro, se per legiferare sono ritenuti idonei dai loro partiti non mi cambia nulla se han fatto solo le superiori.
Quello che contesto è il comportamento, se hai un ruolo non puoi esternare stronzate per confermare i vuoti che hai nel cervello, non credo che nessuno su questa board e nel mondo reale possa esprimersi a bestemmie (per esempio) sul posto di lavoro e passarci bene, men che meno dovrebbe farlo una carica che mi rappresenta, nemmeno dovrei cercare di giustificarlo, perchè come ho detto sopra a mio avviso è con atteggiamenti di questo tipo che oggi abbiamo una classe politica completamente slegata ed aliena ai bisogni dei cittadini, arrogante e corrotta.

Negli anni abbiamo fatto passare il messaggio che se ci trattano da stronzi va bene, quindi restano impuniti, ed ecco i bamboccioni italiani, i choosy di una tale ministra ed il calcetto di qualcun altro, senza nominare anni sui fannulloni e stronzate del genere, roba che in altri paesi civili a parte Trumplandia di solito non vengono lasciati passare con uno "sticazzi".
*

[Pazzo]

ma perchè qui qualcuno avrebbe fatto una tesi senza ctrl c crtrl v? Cioè le tesi sono un conglomerato di copiaincolla e parafrasi dai non diciamo stronzate, le note e le biografie ci stanno per quello, e sfido chiunque a dire che la propria tesi abbia tutte le note a posto lol

[McLove.]

ma perchè qui qualcuno avrebbe fatto una tesi senza ctrl c crtrl v? Cioè le tesi sono un conglomerato di copiaincolla e parafrasi dai non diciamo stronzate, le note e le biografie ci stanno per quello, e sfido chiunque a dire che la propria tesi abbia tutte le note a posto lol

e' esattamente quello che indicavo, che l'enfasi si sposta sull dottorato copiato non che come ministro faccia cagare e che la riforma "Madia" nella parte non cassata dalla corte cost sia un feticcio di merda. la gente guarda il dito e non la luna.

also che ginopilotino faccia copia incolla nella tesi mi sta anche bene che lo faccia un ministro meno e se lo sgamano come in germania si dimetta, si accolli la responsabilità
la cosa del dottorato della madia fa ridere su quanto si sia prodigata per i tituli laddove ripeto poletti dica che serve il cazzo di calcetto. ma plagio o meno, ripeto la luna che non vedete, come ministro fa cagare, ma evidentemente pesante più al dito.

edit: ah tra l'altro non facciamo la cazzata a confondere la tesi di laurea, che e' l'atto finale dell istruzione di secondo livello con il dottorato che è quello del terzo, che tra un po ha copiato il dettato alla scuola elementare a furia di minimizzare, la cosa che mi fa stomacare e' proprio questa altrove ripeto in germania che viene vista come dal punto di vista produttivo qualcosa a cui mirare, per esattamente questo ci si dimette viene ritirata la laurea e si biasima la tizia, in Italia invece, continuate a mimimizzare, continuate a non pretendere, poi però non stupitevi di grillo, dei congiuntivi di di maio, dell ignoranza di Renzi, di razzi al senato etc. minimizzate tuttappost, d'altronde vedete come ha fatto bene negli ultimi anni.

edit: forse siete troppo presi dai particolari per non notare il quadro d'insieme.

abbiamo
un ministro dell istruzione che ha la terza media.
un ministro della salute che non distingue un virus da un batterio
un ministro della semplificazione della P.A. che copia il dottorato di ricerca (nel merito col figlio di mattarella esimio prof blabla ha fatto una riforma cassata dalla corte cost lol)
un ministro del lavoro che dice andare a giocare a calcetto per lavorare.

e poi le merde ignoranti sarebbero SOLO i grillini?

[Incoma]

Le difese d'ufficio sono fantasticherrime

[Incoma]

ma perchè qui qualcuno avrebbe fatto una tesi senza ctrl c crtrl v? Cioè le tesi sono un conglomerato di copiaincolla e parafrasi dai non diciamo stronzate, le note e le biografie ci stanno per quello, e sfido chiunque a dire che la propria tesi abbia tutte le note a posto lol

Boh da noi si faceva la tesi sperimentale alla fine di un biennio di culo a capanna in laboratorio, quindi control c control v non pervenuto, era tutta roba originale nella misura in cui descrivevi che cazzo avevi sperimentato per 2 anni.

Probabilmente nelle materie umanistiche gira diversamente.

[Randolk]

Probabilmente nelle materie umanistiche gira diversamente.

Le tesi triennali sono una barzelletta. Quelle magistrali un po' meno. I dottorati col cazzo.

[McLove.]

Le tesi triennali sono una barzelletta. Quelle magistrali un po' meno. I dottorati col cazzo.
*

-Tapatalk-

[Palur]

si ma non si tratta di plagio.
Di che stiamo a parla?

[McLove.]

si ma non si tratta di plagio.
Di che stiamo a parla?

qua mi sa che non hai capito tu qualcosa, spiega meglio cosa intendi che trattandosi di plagio gg?

edit: guarda oggi sono magnanimo onde evitarti scivoloni alla oxford, il plagio che e' stato depenalizzato era il 603 c.p.
cioe' questo

Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in totale stato di soggezione, è punito con la reclusione da cinque a quindici anni
ovviamente per la indeterminatezza e la difficoltà di dimostrazione dell elemento psicologico. era il plagio mentale non quanto in tema discorsivo si intende quando uno "copia" qualcosa.

cosa intendi dire tu da oggi pomeriggio behhh plagio ancora mi sfugge.

in seno al diritto d'autore e/o la contraffazione e l'utilizzo di opere dell ingegno altrui per finalità differenti o attribuendosene la paternità fino a ravvisare anche il caso di truffa esistono uno shitload di norme vigenti, ovviamente che devono essere fatte valere da colui che e' sottratto l'opera d'ingegno, altre che mirano ad annullare il conseguimento dei titoli ottenuti vedi come e' successo in germania per quel ministro che avendo copiato parte del dottorato gli hanno annullato la laurea.

questo sempre per il discorso di essere consapevole di quello che si cerca di "insegnare" agli altri.

nel merito poi che fattispecie riguardi per la Madia, a meno che non vogliamo giocare al legal thread, non mi intererssa ma sono pronto se vuoi qualcosa ne capisco ( :nod: )
nel merito che uno copi un dottorato fa ridere che questo sia un ministro ad oggi fa ancora più ridere. questo basterebbe per, come GIA fatto altrove, consegnare le dimissioni e volare via. Ma qua stiamo parlando di un individuo che evidentemente proprio perché poco conoscente/preparato e con titoli boostati dal copia incolla ha fatto una riforma della P.A. che e' stata massacrata dalla corte costituzionale, quindi figurati non si dimette per un fallimento del genere e si dimette e sparisce per avere rubacchiato nel suo dottorato?

[Axet]

ma perchè qui qualcuno avrebbe fatto una tesi senza ctrl c crtrl v? Cioè le tesi sono un conglomerato di copiaincolla e parafrasi dai non diciamo stronzate, le note e le biografie ci stanno per quello, e sfido chiunque a dire che la propria tesi abbia tutte le note a posto lol

Dipende da in cosa ti laurei, in ambito scientifico c'è un sacco di copia e incolla ma solo per lo stato dell'arte (con ovviamente riferimenti obbligatori), il resto è la descrizione di quel che hai fatto ed è tutta di tuo pugno. A meno che plagi, ma quello è un altro discorso :D



qua mi sa che non hai capito tu qualcosa, spiega meglio cosa intendi che trattandosi di plagio gg?

edit: guarda oggi sono magnanimo onde evitarti scivoloni alla oxford, il plagio che e' stato depenalizzato era il 603 c.p.
cioe' questo

ovviamente per la indeterminatezza e la difficoltà di dimostrazione dell elemento psicologico.

cosa intendi dire tu da oggi pomeriggio behhh plagio ancora mi sfugge.

in seno al diritto d'autore e la contraffazione e l'utilizzo di opere dell ingegno altrui per finalità differenti fino a ravvisare anche il caso di truffa esistono uno shitload di norme vigenti, ovviamente che devono essere fatte valere da colui che e' sottratto l'opera d'ingegno.

questo sempre per il discorso di essere consapevole di quello che si cerca di "insegnare" agli altri.

nel merito poi che fattispecie riguardi, a meno che non vogliamo giocare al legal thread, non mi intererssa ma sono pronto se vuoi, nel merito che uno copi un dottorato fa ridere che questo sia un ministro ad oggi fa ancora più ridere. questo basterebbe per, come GIA fatto altrove, consegnare le dimissioni e volare via. Ma qua stiamo parlando di un individuo che evidentemente proprio perché poco conoscente e con titoli boostati dal copia incolla ha fatto una riforma della P.A. che e' stata massacrata dalla corte costituzionale, quindi figurati non si dimette per un fallimento del genere e si dimette per avere rubacchiato nel suo dottorato?

Plagio in italiano significa anche il copiare il lavoro altrui (plagio letterario, plagio musicale, etc) eh.

Btw pare che le fonti siano riportate in bibliografia, sebbene manchi l'esplicito riferimento delle parti citate. Da qui il discorso di palur riguardo al fatto che non sia plagio, ma imperizia.

[McLove.]

Plagio in italiano significa anche il copiare il lavoro altrui (plagio letterario, plagio musicale, etc) eh.

Btw pare che le fonti siano riportate in bibliografia, sebbene manchi l'esplicito riferimento delle parti citate. Da qui il discorso di palur riguardo al fatto che non sia plagio, ma imperizia.

come sempre i termini giuridici sono differenti da quelli "comuni" il plagio "reato" che mi pare quello a cui si riferisce palur come reato era quello che descrivo ex 603.
molti spesso boccaloni pensano che con "il plagio e' stato depenalizzato" voglia dire che si possa copiare, rectius attribuirsi tutto di tutto, capita spessissimo di sentirlo e non e' cosi. per assonanza al plagio reato di cui sopra. questa e la premessa usuale quando si parla di plagio con qualcuno per la confusione che fa tra il lignuaggio comune e quello tecnico giuridico.

plagiare in semplice italiano non significa copiare ma attribuire il lavoro d'altri a se stesso, la differenza e' palese perché ne è insita la stessa finalità

also ai fini se proprio volete valutare la responsabilità evitate di impelagarvi in roba che non conoscete definendola imperizia o plagio ed in base al nulla.
l'elemento che rileva e' sempre quello psicologico in diritto quindi la coscienza e volontà di compiere qualcosa da un lato o la colpa cioè imperizia etc.
mi puoi parlare di imperizia quindi se uno che redige un dottorato non sapendolo fare bene, quindi imperito e scarso, evita di indicare le note e le citazioni in quel caso l'elemento psicologico è la "colpa" (anche in questo caso che ha un accezione al colpa del linguaggio comune totalmente differente)
Ma se invece si ha conoscenza e volontà (elemento psicologico del dolo) di fare apparire come proprio lo scritto altrui allora non si può parlare di imperizia, ma di fattispecie via via più gravi ovviamente in relazione alla finalità che l'attribuirsi l'opera altrui mira ad ottenere
quindi come appare evidente a meno che dif are gli indovini oppure gli arrogantelli, non si può dire e' quello o è quello altro ma andrebbe valutato anche con altri strumenti, ovviamente essendo a conoscenza anticipatamente su cosa si deve andare a valutare, un po come hai affermato tu. ;)

volete fatto un esempio anche banale per ricostruire un elemento psicologico di una fattispecie come in questo caso?
se lo stesso candidato ha fatto altri scritti in cui cita esaustivamente, e precedenti temporalmente a quello oggetto (come ad esempio una banale tesi di laurea nel caso di dottorato), allora evidentemente si può escludere la imperizia nella redazione del dottorato perché non può essere diventato "imperito" successivamente, a quel punto rimane l'elemento psicologico di volere fare passare per proprio l'opera d'ingegno altrui e la imperizia viene esclusa.


cmq non capisco perche vi impelaghiate sempre in problemi "legali" quando sono decisamente marginali rispetto a restare in quelli di cui tutti possono discutere esaustivamente e senza una conoscenza specifica come quelli etici e di responsabilità, decoro e buon senso.

[Palur]

qua il problema non è che non sono citate le fonti .
Le fonti sono citate tutte.
Ma proprio tutte.
In alcune parti manca il riferimento alle fonti che pero sono citate.
Stop.
Il plagio è , in tutti i sensi possibili , un altra cosa.Presuppone un intento truffaldino.
Ma io non ti cito come fonte se voglio far passare la mia idea per la tua.
Oxford.
Ti lascio a darti ragione.

[McLove.]

qua il problema non è che non sono citate le fonti .
Le fonti sono citate tutte.
Ma proprio tutte.
In alcune parti manca il riferimento alle fonti che pero sono citate.
Stop.
Il plagio è , in tutti i sensi possibili , un altra cosa.Presuppone un intento truffaldino.
Ma io non ti cito come fonte se voglio far passare la mia idea per la tua.
Oxford.
Ti lascio a darti ragione.

ti ripeto il tuo problema è sempre questo cioè che vuoi relazionarti con me in quanto non conosci e sai perfettamente che invece io ne conosco a pacchi.
ora ti rendi conto che partiamo da un piano totalmente differente in orbita di conoscenza delle norme eppure tu la metti sempre su quello e ne esci con le ossa e culo sempre più rotte. fa il tuo lavoro pensa a quello.

vuoi discutere di qualcosa? sempre a disposizione e sempre sereno. ma non sforare in campi che non conosci specie se per darti ragione o torto ad altri o a me, se non sei disposto a riconoscere anche di avere torto
toh mi quoto magari te lo stampi in fronte.


cmq non capisco perché vi impelaghiate sempre in problemi "legali" quando sono decisamente marginali rispetto a restare in quelli di cui tutti possono discutere esaustivamente e senza una conoscenza specifica come quelli etici e di responsabilità, decoro e buon senso.

cioe mi pari tanto il bambinetto che vuole fare il wannabee pro in ambito di diritto, ed invero non ne capisci mezza sega, come hai dimostrato ancora una volta. mantieniti su altri aspetti ma se vieni da ME a farmi il professore, te ne rendi conto che ti inculo con la carta vetrata attorcigliata all uccello, ed anche con una certa soddisfazione, no?
ed allora perche non parliamo di etica, di responsabilità di decoro o buonsenso? perché devi sempre andare li dove non ce la puoi fare?
invece no la sposti sul piano legale nerme bla bla e poi ti fai male e fai la verginella stuprata.

[Axet]

come sempre i termini giuridici sono differenti da quelli "comuni" il plagio che mi pare sia quello a chi si riferisce palur come reato e' quello che descrivo. molti spesso boccaloni pensano che con "il plagio e' stato depenalizzato" voglia dire che si possa copiare, rectius attribuirsi tutto di tutto, capita spessissimo di sentirlo e non e' cosi. per assonanza al plagio reato di cui sopra.

plagiare in italiano non significa copiare ma attribuire il lavoro d'altri a se stesso, la differenza e' palese.

also ai fini se proprio volete valutare la responsabilità evitate di impelagarvi in roba che non conoscete definendola imperizia o plagio ed in base al nulla.
l'elemento che rileva e' sempre quello psicologico in diritto quindi la coscienza e volontà di compiere qualcosa da un lato o la colpa cioè imperizia etc.
mi puoi parlare di imperizia quindi se uno che copia un dottorato non sapendolo fare bene, quindi imperito e scarso, evita di indicare le note e le citazioni in quel caso l'elemento psicologico è la "colpa" (anche in nquestoc aso che ha una ccezione al colpa del linguaggio comune)
Ma se invece si ha conscenza e volontà (elemento psicologico del dolo) di fare apparire come proprio lo scritto altrui allora non si può parlare di imperizia, ma di fattispecie via via più gravi ovviamenete in relazione alla finalità che l'attribuirsi l'opera altrui mira ad ottenere
quindi come appare evidente non si puo dire e' quello o è quello altro ma andrebbe valutato anche con altri strumenti, ovviamente essendo a conoscenza anticipatamente su cosa si deve andare a valutare. ;)

volete fatto un esempio anche banale per ricostruire un elemento psicologico di una fattispecie come in questo caso?
se lo stesso candidato ha fatto altri scritti in cui cita esaustivamente, e precedenti a quello oggetto (come ad esempio una banale tesi di laurea nel caso di dottorato), allora evidentemente si può escludere la imperizia nella redazione del dottorato perché non può essere diventato "imperito" successivamente, a quel punto rimane l'elemento psicologico di volere fare passare per proprio l'opera d'ingegno altrui.


cmq non capisco perche vi impelaghiate sempre in problemi "legali" quando sono decisamente mariginali rispetto a restare in quelli di cui tutti possono discutere esaustivamente e senza una conoscenza specifica come quelli etici e di responsabilità

Ma Palur non ha detto che il plagio è stato depenalizzato, l'hai tirata fuori tu la cosa e non vedo come c'entri con la discussione.

Also, ad onor di cronaca, plagiare e copiare sono sinonimi seppur ovviamente con differenti sfumature: se io copio la tesi di un altro sto operando un
plagio.

Il fatto è che in questo caso non pare esserci plagio alcuno, perché la Madia (che per me può anche esplodere in coriandoli di merda domattina, giusto per esser chiari) non ha "rubacchiato" (cit. McLove et al., W2k1) perché le citazioni erano riportate nella bibliografia.
L'errore sta nel fatto che, per imperizia o qualsivoglia altra ragione, non ha riportato le citazioni direttamente nel testo.

Il tizio dell'università di Lucca sostiene che all'epoca non era prassi, come invece lo è oggi, mettere le citazioni in linea e su questo, onestamente, alzo le mani perché era ben prima del mio tempo e non ho idea se sia vero o no.

[McLove.]

Ma Palur non ha detto che il plagio è stato depenalizzato, l'hai tirata fuori tu la cosa e non vedo come c'entri con la discussione.

Also, ad onor di cronaca, plagiare e copiare sono sinonimi seppur ovviamente con differenti sfumature: se io copio la tesi di un altro sto operando un
plagio.

Il fatto è che in questo caso non pare esserci plagio alcuno, perché la Madia (che per me può anche esplodere in coriandoli di merda domattina, giusto per esser chiari) non ha "rubacchiato" (cit. McLove et al., W2k1) perché le citazioni erano riportate nella bibliografia.
L'errore sta nel fatto che, per imperizia o qualsivoglia altra ragione, non ha riportato le citazioni direttamente nel testo.

Il tizio dell'università di Lucca sostiene che all'epoca non era prassi, come invece lo è oggi, mettere le citazioni in linea e su questo, onestamente, alzo le mani perché era ben prima del mio tempo e non ho idea se sia vero o no.

nuovamente non e' cosa che stabilisci anticipatamente ne tu se e' imperizia o meno.

il passaggio logico: non riporta le citazioni e' imperita, NON esiste, e' una tua interpretazione

perché potrebbe essere anche: NON riporta le citazione perché si attribuisce a se e come scritte di suo pugno.

mi riquoto magari sta volta leggi in un caso simile quali sono le cose che rilevano e come si potrebbe valutare.


ai fini se proprio volete valutare la responsabilità evitate di impelagarvi in roba che non conoscete definendola imperizia o plagio ed in base al nulla.
l'elemento che rileva e' sempre quello psicologico in diritto quindi la coscienza e volontà di compiere qualcosa da un lato o la colpa cioè imperizia etc.
mi puoi parlare di imperizia quindi se uno che copia un dottorato non sapendolo fare bene, quindi imperito e scarso, evita di indicare le note e le citazioni in quel caso l'elemento psicologico è la "colpa" (anche in nquestoc aso che ha una ccezione al colpa del linguaggio comune)
Ma se invece si ha conoscenza e volontà (elemento psicologico del dolo) di fare apparire come proprio lo scritto altrui allora non si può parlare di imperizia, ma di fattispecie via via più gravi ovviamenete in relazione alla finalità che l'attribuirsi l'opera altrui mira ad ottenere
quindi come appare evidente non si puo dire e' quello o è quello altro ma andrebbe valutato anche con altri strumenti, ovviamente essendo a conoscenza anticipatamente su cosa si deve andare a valutare.

volete fatto un esempio anche banale per ricostruire un elemento psicologico di una fattispecie come in questo caso?
se lo stesso candidato ha fatto altri scritti in cui cita esaustivamente, e precedenti a quello oggetto (come ad esempio una banale tesi di laurea nel caso di dottorato), allora evidentemente si può escludere la imperizia nella redazione del dottorato perché non può essere diventato "imperito" successivamente, a quel punto rimane l'elemento psicologico di volere fare passare per proprio l'opera d'ingegno altrui.

la cosa che mi fa ridere e che siete qua a discutere di elemento psicologico di un dottorato plagiato, come baluardo, cioè siamo al ridicolo :rotfl:

edit: tu per me hai grosse lacune con l'italiano btw plagiare e copiare non sono sinonimi manco per il cazzo
copiare e' una cosa, plagiare e' copiare ATTRIBUENDO A SE esistono due termini differenti proprio per questo.
io posso copiare e citare posso copiare ed indicare , al di fuori di un dottorato ovviamente cfhe ha sue regole per le citazioni, senza indicare che e' una citazione che quanto scrivo non e' di mio intelletto in modo generico e on facendo un diretto riferimento, posso copiare e riferire de relato, plagiare invece significa fare passare per mio quello che mio non è, lo stesso vocabolo indica l'elemento psicologico, laddove copiare e' la mera riproduzione materiale senza alcun rilievo ad esso. Non e' difficile.
l'italiano è una lingua superiore proprio per le sfumature che ha, cerca di comprenderle al posto di vedere sinonimi in ogni cosa.

[Alkabar]

Non capisco niente di che scrivete e su chi lo scrivete eccetto l'argomento.

Parlate di plagiarismo in universita' a quanto pare.

La linea generale e' che il plagio non e' tollerato. Sopratutto a livello di tesi.

Ci stanno svariati software per vedere se un lavoro ha interesezioni importanti con altri lavori online.

Per esempio: interi paragrafi riportati pari pari vengono beccati immediatamente dal software. Ma per altro, di solito la lingua utilizzata cambia, se uno e' cosi' disperato
copiare e incollare puo' anche non scrivere proprio, si nota subito. Uno un po' allenato vedo il cambiamento di stile in mezzo secondo.

Mettiamo caso che uno prenda una linea qua e una in la. Il software lo becca lo stesso, e' proprio facile fare l'allineamento. Per uno un po' allenato uguale, non serve il software, diventa un saltare di palo in frasca, lo stile
cambia di continuo.

Nel 2017, per fare un lavoro leggittimo: si mette una citazione, si parafrasa e interpreta quello che c'e' scritto nel lavoro citato e poi si compara con l'attuale lavoro nella tesi/saggio.

Si dimentica della citazione, ma comunque parafrasa/compara discute l'argomento: e' un errore considerato minore, al piu' si abbassa il voto finale. La citazione fatta male e' meno importante
del CTRL X, CTRL V. Certo, e' brutto da vedere.

Copiare frasi a cazzo: si da voto insufficiente e si chiede di riscrivere la tesi/saggio/quello che volete.

Spero vi sia utile alla discussione.

[McLove.]

Non capisco niente di che scrivete e su chi lo scrivete eccetto l'argomento.

Parlate di plagiarismo in universita' a quanto pare.

La linea generale e' che il plagio non e' tollerato. Sopratutto a livello di tesi.

Ci stanno svariati software per vedere se un lavoro ha interesezioni importanti con altri lavori online.

Per esempio: interi paragrafi riportati pari pari vengono beccati immediatamente dal software. Ma per altro, di solito la lingua utilizzata cambia, se uno e' cosi' disperato
copiare e incollare puo' anche non scrivere proprio, si nota subito. Uno un po' allenato vedo il cambiamento di stile in mezzo secondo.

Mettiamo caso che uno prenda una linea qua e una in la. Il software lo becca lo stesso, e' proprio facile fare l'allineamento. Per uno un po' allenato uguale, non serve il software, diventa un saltare di palo in frasca, lo stile
cambia di continuo.

Nel 2017, per fare un lavoro leggittimo: si mette una citazione, si parafrasa e interpreta quello che c'e' scritto nel lavoro citato e poi si compara con l'attuale lavoro nella tesi/saggio.

Si dimentica della citazione, ma comunque parafrasa/compara discute l'argomento: e' un errore considerato minore, al piu' si abbassa il voto finale. La citazione fatta male e' meno importante
del CTRL X, CTRL V. Certo, e' brutto da vedere.

Copiare frasi a cazzo: si da voto insufficiente e si chiede di riscrivere la tesi/saggio/quello che volete.

Spero vi sia utile alla discussione.

grazie delle specificazioni alka ma la realtà è che non c'e' niente da discutere, molto rumore per nulla.

molto TL;Dr :
lo studio legale brambilla e tracobetti sta cercando di evidenziare in base a norme tratte dalla interpretazione della carta igienica usata da un camionista che ha cagato nell'autogrill di Roncobilaccio che la Madia era inesperta, porella si e' incartata, quindi niente di che, tutt'appost. E' cosa di poco conto.

laddove lo ripeto al posto di andare sempre a parare li a pescare nel mondo delle norme, che vi fanno sempre a tutti schifo però poi per cercare di darvi ragione sempre li andate a parare, le discussioni si potrebbero affrontare su aspetti etici, di decoro, di dignità, buon senso, cioè generali e usufruibili da tutti

Ma no si deve andare a fare il wannabePrO e se poi si viene a fare il professore per dire che io o chi la pensa differentemente dal wannebee ha torto be allora il professore lo faccio pure io ad esempio, e scusate l'autoreferenza è un campo che conosco, solo che quando lo faccio io sono stronzo, capita. ;)

edit: vedi io avevo dato il la per discutere come dello stesso caso un ministro in germania si e' dimesso, gli hanno ritirato il titolo di laurea etc, specie visto il discorso che si fa sempre paragone riscontro mire ambizioni, salcazzo tra estero ed italia, ma no ovviamente si deve cercare di andare a dimostrare ed in modo maccheronico che non e' nulla, lo fanno tutti ed al massimo si e' Consufa puffando povera stellina!

[Palur]

ecco per l appunto.
Il caso tedesco non centra proprio niente.
Quello copio l idea senza citare le fonti.
Qua le fonti ci sono manca il pie pagina in 2 parti.
Cioe lol mi sembrano i voucher , lo 0.7 della forza lavoro. gg.

[Axet]

nuovamente non e' cosa che stabilisci anticipatamente ne tu se e' imperizia o meno.

il passaggio logico: non riporta le citazioni e' imperita, NON esiste, e' una tua interpretazione

perché potrebbe essere anche: NON riporta le citazione perché si attribuisce a se e come scritte di suo pugno.

mi riquoto magari sta volta leggi in un caso simile quali sono le cose che rilevano e come si potrebbe valutare.


Ti sei perso, con ogni probabilità volutamente, il fatto che le fonti sono TUTTE riportate nella bibliografia. I riferimenti ci sono, ma non sono in linea nel testo.
Per abbassarmi al tuo livello becero con cui ti relazioni con la gente sul forum, ti faccio un disegnino:

Esempio 1:
Testo:
bla bla bla bla e quindi uscimmo a riveder le stelle [1] bla bla bla

Bibliografia:
[1] Dante, Inferno XXXIV

Esempio 2:
Testo:
bla bla bla bla e quindi uscimmo a riveder le stelle bla bla bla

Bibliografia:
Dante, Inferno XXXIV


la cosa che mi fa ridere e che siete qua a discutere di elemento psicologico di un dottorato plagiato, come baluardo, cioè siamo al ridicolo :rotfl:

edit: tu per me hai grosse lacune con l'italiano btw plagiare e copiare non sono sinonimi manco per il cazzo
copiare e' una cosa, plagiare e' copiare ATTRIBUENDO A SE esistono due termini differenti proprio per questo.
io posso copiare e citare posso copiare ed indicare , al di fuori di un dottorato ovviamente cfhe ha sue regole per le citazioni, senza indicare che e' una citazione che quanto scrivo non e' di mio intelletto in modo generico e on facendo un diretto riferimento, posso copiare e riferire de relato, plagiare invece significa fare passare per mio quello che mio non è, lo stesso vocabolo indica l'elemento psicologico, laddove copiare e' la mera riproduzione materiale senza alcun rilievo ad esso. Non e' difficile.
l'italiano è una lingua superiore proprio per le sfumature che ha, cerca di comprenderle al posto di vedere sinonimi in ogni cosa.

Ma difendere cosa, esattamente? A me della Madia importa meno di zero, non ho manco mai votato PD in vita mia. E' che mi pare proprio si stia montando un caso sul nulla, soprattutto considerando che il tutto nasce da un'inchiesta del fatto quotidiano che è palesemente schierato col movimento 5 merde.

Comunque ok, plagiare e copiare non sono sinonimi. A me pare che quello che ha problemi coi sinonimi sia tu, abbiamo avuto un alterco di recente proprio perché non conosci la lingua italiana e dopo averti linkato la treccani sei sparito, vediamo se funziona anche sto giro:


plagiare v. tr. [der. di plagio] (io plàgio, ecc.). - 1. [esercitare un particolare ascendente intellettuale e morale su un individuo, in modo da annientarne la personalità sottoponendolo al proprio volere: un sedicente guaritore accusato di aver plagiato i propri clienti] ≈ ‖ assoggettare, irretire, soggiogare, sottomettere. 2. [riprodurre abusivamente un'opera altrui, attribuendola a sé stesso] ≈ ‖ copiare, imitare.

Fonte: http://www.treccani.it/vocabolario/plagiare_(Sinonimi-e-Contrari)/

Meno male che dicevi addietro che ti documenti sempre prima di postare mezza virgola :sneer:
A me non serviva la treccani per sapere che son sinonimi, però felice di averti aiutato :thumbup:

[Palur]

Del titolo di studio non me ne frega di meno, devono saper fare il loro lavoro.
Guardate che siete voi che state ranzando su due note a pie pagina.
Per carita , per un dottorato si puo fare meglio .
Non mi pare proprio che pero il merito delle critiche stiano sul suo lavoro.
Il merito delle critiche stanno nel fatto che pur citando le fonti questa in 2 parti non ha messo il riferimento.
Questo è puro bruciaculismo.

[McLove.]

Ti sei perso, con ogni probabilità volutamente, il fatto che le fonti sono TUTTE riportate nella bibliografia. I riferimenti ci sono, ma non sono in linea nel testo.
Per abbassarmi al tuo livello becero con cui ti relazioni con la gente sul forum, ti faccio un disegnino:

Esempio 1:
Testo:
bla bla bla bla e quindi uscimmo a riveder le stelle [1] bla bla bla

Bibliografia:
[1] Dante, Inferno XXXIV

Esempio 2:
Testo:
bla bla bla bla e quindi uscimmo a riveder le stelle bla bla bla

Bibliografia:
Dante, Inferno XXXIV



Ma difendere cosa, esattamente? A me della Madia importa meno di zero, non ho manco mai votato PD in vita mia. E' che mi pare proprio si stia montando un caso sul nulla, soprattutto considerando che il tutto nasce da un'inchiesta del fatto quotidiano che è palesemente schierato col movimento 5 merde.

Comunque ok, plagiare e copiare non sono sinonimi. A me pare che quello che ha problemi coi sinonimi sia tu, abbiamo avuto un alterco di recente proprio perché non conosci la lingua italiana e dopo averti linkato la treccani sei sparito, vediamo se funziona anche sto giro:



Fonte: http://www.treccani.it/vocabolario/plagiare_(Sinonimi-e-Contrari)/

Meno male che dicevi addietro che ti documenti sempre prima di postare mezza virgola :sneer:
A me non serviva la treccani per sapere che son sinonimi, però felice di averti aiutato :thumbup:


non sai nemmeno usare google. tua stessa fonte

il mio cane e' piu dotto di te.
http://www.treccani.it/vocabolario/plagiare/


plagiare v. tr. [der. di plagio; cfr. lat. tardo, giur., plagiare «rubare e vendere un uomo libero, o rubare lo schiavo altrui»] (io plàgio, ecc.). – Commettere un plagio, nelle due diverse accezioni del termine, come usurpazione della paternità di un’opera letteraria o scientifica o artistica, e come delitto contro la personalità individuale: p. pedissequamente l’opera di uno scrittore dimenticato o di un musicista quasi sconosciuto; un sedicente guaritore accusato di aver plagiato i proprî clienti; era noto che tutti i magistrati della procura venivano plagiati da quel capo (Salvatore Mannuzzu). Per estens. del primo sign., imitare troppo da vicino gli scritti, o anche le tesi, le idee, gli atteggiamenti di altra persona facendoli passare per proprî e originali. ◆ Part. pass. plagiato, in funzione verbale o anche come agg., riferito sia all’opera o all’autore che ha subìto un plagio letterario o di altra natura, sia alla persona la cui volontà e individualità siano state ridotte da altri in soggezione.


si sinonimo di copiare, braccia tolte all agricoltura proprio. :rotfl:

[McLove.]

Guardate che siete voi che state ranzando su due note a pie pagina.
Per carita , per un dottorato si puo fare meglio .
Non mi pare proprio che pero il merito delle critiche stiano sul suo lavoro.
Il merito delle critiche stanno nel fatto che pur citando le fonti questa in 2 parti non ha messo il riferimento.
Questo è puro bruciaculismo.

eh no che fosse una minchiata nata da una mia battuta leggendo le notizie dell ansa, che la madia che si boosta i titoli nonostante sia una capra mentre Poletti dice del calcetto e che i titoli non servono ad un cazzo era palese, forse non a te.
Ma non venire qua a fare il discorso sul saper fare il proprio lavoro, dove eri negli scorsi mesi controllavi le note del dottorato della Madia?
La Madia, Ministro senza portafoglio (spero che consciate le differenze in caso google e' vs amico) a che ha assunto incarico per una funzione specifica cioe' la riforma della P.A. , al punto che il suo dicastero si chiama "semplificazione della P.A." ha già fallito su TUTTO e non sei arrivato a parlare nel merito come ora con il cavallo bianco.

vogliamo parlare di quanto sappia, oltre che fare i dottorati, lavorare?
ok.
Allora parliamo nel merito dei 4 punti bocciati dalla corte di cassazione cioè la riforma della Dirigenza pubblica , il Riordino della disciplina delle partecipazioni societarie, i Servizi pubblici locali di interesse economico generale ed il Pubblico impiego.
E' questo il suo compito è questo il suo lavoro no?
3 anni e mezzo e non ha fatto NULLA. ma come siamo proprio populisti che ci facciamo le seghe sui dottorati e gli articoli di un giornale schierato pero non sappiamo valutare se sappia lavorare?
io lo so fare tu?
ed e' questo che e' ridicolo e' un ministro con un mandato speciale che ha disatteso non e' risuscita a fare NULLA e mi vieni pure a minimizzare sul gossip del cazzo del dottorato? ma dici sul serio?

Dai affrrontiamo il discorso se sa lavorare
possiamo affrontarlo secondo due punti di vista sia generico, da bar sul fatto della responsabilità di un Ministro come la Madia che ha materialmente fallito in quello per cui era stato preposto (etica, buonsenso, decoro, etc come dicevo), il saper fare il suo lavoro di cui parla bortas, sia nello specifico andando a fondo in cosa la riforma prevista e collassata era abbastanza palese che crollasse ad un non coltivatore agricolo, con tutto il rispetto per chi si spacca la schiena ognuno il suo.
Ripeto rientrare nei limiti che detta la costituzione non e' cosa cosi difficile come sembri non lo è MAI stato per NESSUNO, e' stato difficile solo per il governo renzi, e solo perché sono delle capre ignoranti.

nello specifico poi possiamo valutare l'incoerenza del fare una riforma che non si rivela incostituzionale se passa il voto favorevole del referendum costituzionale. si hai letto bene sta asserita riforma basava il suo presupposto sul fatto che si modificasse la costituzione: serviva modificare il titolo V per rendere legittima almeno una parte della legge delega, cosa che non era, al di la del lol dei tempi perché la riforma madia è stata bocciata prima del risultato referendario, roba da dilettanti allo sbaraglio al punto che anche se fosse passato il referendum era già stata cassata (rilol siamo proprio ai livelli di dilettanti allo sbaraglio) anzi mesi prima della stessa pronuncia sullo stesso con gli esiti che tutti conosciamo
Questa bene amata riforma solo per essere applicata al di la del merito aveva bisogno di andare a modificare la costituzione come POI non è avvenuto. :rotfl:

possiamo parlare nel merito di come quando c'e' stato il caso degli assenteisti/cartellini a napoli abbia anche avuto il coraggio di assumersi paternità di alcune norme che erano state fatte da nientepopodimeno che il nano brunetta, ma qua sfondiamo una porta aperta visto che stiamo anche parlando di una che "forse" si attribuisce lavoro altrui come suo da anni dal dottorato :rotfl:

sei tu che arrivi tardi a cavallo a fare il professorino sulle battute: che la Madia non sappia lavorare a prescindere dal suo dottorato e' cristallino. Forse non per te che baci il culo a Renzi, quindi ti resta solo valutare sui dottorati ovviamente perchè parlare di quanto sappia lavorare alla luce dei NON risultati NON si può fare.

quindi non solo e' un capra che non sa lavorare ma la cosa che fa, alle persone per bene, e che hanno un minimo di trasparenza (suvvia la conosco anche io gente che vota renzi perché ha avuto un vantaggetto, unico strumento con cui si è garantito preferenze, ma almeno ha l'onestà intellettuale di indicarlo al posto di passare per coglione) fa anche sorridere che non solo non sappia lavorare ma persino ci sono dubbi su quanto si sia boostata i titoli più o meno fottendo... ma che dico si sara cosufa puffando povera stella.

E' cosi ti piaccia o no.

[Axet]

non sai nemmeno usare google. tua stessa fonte

il mio cane e' piu dotto di te.
http://www.treccani.it/vocabolario/plagiare/


si sinonimo di copiare, braccia tolte all agricoltura proprio. :rotfl:

Ma hai dimenticato di prendere le pastiglie ultimamente o cosa?

Dio santo, ok non conoscere i sinonimi di parole che per una mente da mezzadro possono essere difficili, ma ignorare a piè pari link e citazioni che riportano come nel dizionario dei sinonimi della treccani viene appunto indicato che i due vocaboli sono l'uno il sinonimo dell'altro e continuare sulla tua strada è veramente ridicolo.

McAmore come Trump, alternative facts in salsa w2k1. Fammi un fischio quando prendi gli psicofarmaci che magari ti rendi conto :sneer:

[McLove.]

Ma hai dimenticato di prendere le pastiglie ultimamente o cosa?

Dio santo, ok non conoscere i sinonimi di parole che per una mente da mezzadro possono essere difficili, ma ignorare a piè pari link e citazioni che riportano come nel dizionario dei sinonimi della treccani viene appunto indicato che i due vocaboli sono l'uno il sinonimo dell'altro e continuare sulla tua strada è veramente ridicolo.

McAmore come Trump, alternative facts in salsa w2k1. Fammi un fischio quando prendi gli psicofarmaci che magari ti rendi conto :sneer:

Proton ma levati dai coglioni, sei inadatto a ragionare vedi di marcire.

Sei talmente stupido ed arrogante che non riesci a comprendere che plagio non e' una mera copia ma l'attribuzione a se stessi, la paternità di quanto copiato
C'e' un enorme differenza e non riesci nemmeno a comprendere quello che uno ti fa leggere, mi rendo conto che si è più fortunati nella vita o meno e tu sei nato scemo, ovviamente non te ne rendi conto o non saresti appunto scemo. hai mai pensato che in giro la gente ti guarda strano? ecco probabilmente è perché ti reputa scemo. :sneer:
ad ogni modo non me ne frega nulla, figurati se mi interessa discutere di definizioni con un cretino... a quello si deve arrivare perché nel merito di un discorso non ci sai andare vedi come non hai capito nulla dei precedenti post in cui sulla base di nulla affermavi che è imperizia, per fare vedere che il pidocchio ha la tosse e sai come si fa uno scritto accademico, ma chi se ne fotte, qua si parla di altro, di cose che non hai mai capito
Che risma di persona sei si sa da tempo, un inetto.

[Bortas]

Gente datevi una calmata, siete anche [ot]. Non voglio leggere altre offese che volano sulla parola "Plagio" giuro che se continuate vi braso l'account.

[Alkabar]

Tornando un attimo IT:

nel nostro paese c'e' un po' troppo la tendenza a mettere gente a fare cose che non sono capaci di fare.

Il ministro del lavoro, di cui non ricordo il nome, non e' proprio un fenomeno, due uscite due stronzate.
Quella dell'educazione s'e' nascosta da qualche parte, semplicemente deve sopravvivere fino alle elezioni.

E' sempre la stessa quella della sanita'? Non mi ricordo piu'.

Ad ogni modo non sono capaci.

Non sarebbe poi cosi' importante quale e' il partito che vince, se quello che prende il seggio e' una persona capace nell'ambito,
prendera' decisioni necessarie.

Non parlo di tecnici che son messi li per coprire il buco di un governo fallimentare e quindi arrivano con la vanga per risolvere i problemi.

Parlo di gente che ha il tempo di sedersi, analizzare il problema, proporre una soluzione.

Noi questa gente non ce l'abbiamo. E cio' e' preoccupante.

[holysmoke]

la gestione deve essere principalmente politica e non solo tecnica, poi nulla toglie che il politico si circondi di tecnici cosi da fondere le due anime e risolvere al meglio i problemi.
La mancanza di questo binomio e soprattutto della logica e basilare buon senso fa si che siamo nella merda.

[Bortas]

Tornando un attimo IT:

nel nostro paese c'e' un po' troppo la tendenza a mettere gente a fare cose che non sono capaci di fare.

Il ministro del lavoro, di cui non ricordo il nome, non e' proprio un fenomeno, due uscite due stronzate.
Quella dell'educazione s'e' nascosta da qualche parte, semplicemente deve sopravvivere fino alle elezioni.

E' sempre la stessa quella della sanita'? Non mi ricordo piu'.

Ad ogni modo non sono capaci.

Non sarebbe poi cosi' importante quale e' il partito che vince, se quello che prende il seggio e' una persona capace nell'ambito,
prendera' decisioni necessarie.

Non parlo di tecnici che son messi li per coprire il buco di un governo fallimentare e quindi arrivano con la vanga per risolvere i problemi.

Parlo di gente che ha il tempo di sedersi, analizzare il problema, proporre una soluzione.

Noi questa gente non ce l'abbiamo. E cio' e' preoccupante.

Non mi preoccupo molto della preparazione individuale perchè solitamente l'apparato di un ministero, è in mano a funzionari tecnici, il ministro deve principalmente dare l'indirizzo politico alla macchina tecnica che governa, quando si parla di carica tecnica spesso si identifica uno specialista e i suoi collaboratori messi a lavorare su qualcosa in crisi al di là della politica dei partiti (es: un Monti che risistema i conti in un momento di crisi).

Ad esempio nel ministero dell'università e della ricerca (campo che mi concerne direttamente) funziona che il ministro da le linee politiche che il vero tecnico plurilaureato premiato e riconosciuto presidente del MIUR cerca di realizzare con rapporti costanti in base alla politica dettata dal ministro, in 5 anni durata ideale di un governo un ministro si affaccerebbe soltanto superficialmente a quello che necessita un comparto, figuriamoci fare riforme.
Qui si presenta un secondo problema, spesso i vari sottocapi lavorano all'interno del ministero da tipo 40 anni, a volte dettano pure la linea al ministro, ed altre volte magagnano in modo mafioso, l'unico che mi sembra abbia provato a smontare questi apparati paraministeriali e mafiosi mi sembra sia stato Di Pietro quando era ministro alle infrastrutture, adottando la rotazione delle cariche di responsabilità all'interno del ministero.

Odiernamente all'interno del MIUR il ministro ricopre la carica maggiore e detta la linea, ma chi comanda tutto il ministero è il presidente del MIUR giusto per essere chiari.

[Axet]

Proton ma levati dai coglioni, sei inadatto a ragionare vedi di marcire.

Sei talmente stupido ed arrogante che non riesci a comprendere che plagio non e' una mera copia ma l'attribuzione a se stessi, la paternità di quanto copiato
C'e' un enorme differenza e non riesci nemmeno a comprendere quello che uno ti fa leggere, mi rendo conto che si è più fortunati nella vita o meno e tu sei nato scemo, ovviamente non te ne rendi conto o non saresti appunto scemo. hai mai pensato che in giro la gente ti guarda strano? ecco probabilmente è perché ti reputa scemo. :sneer:
ad ogni modo non me ne frega nulla, figurati se mi interessa discutere di definizioni con un cretino... a quello si deve arrivare perché nel merito di un discorso non ci sai andare vedi come non hai capito nulla dei precedenti post in cui sulla base di nulla affermavi che è imperizia, per fare vedere che il pidocchio ha la tosse e sai come si fa uno scritto accademico, ma chi se ne fotte, qua si parla di altro, di cose che non hai mai capito
Che risma di persona sei si sa da tempo, un inetto.

Cristiddio che rosicata :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Effettivamente ci avevo preso, è pienamente in stile Trump con una spruzzata di grillinismo imperante. Negare l'evidenza a più riprese: "no, non è vero, non è così anche se lo dice la scienza/i dati/la treccani!! Le scie chimiche esistono/i farmaci omeopatici curano le persone/plagio e copia non sono sinonimi!!!!!!" per poi partire con scariche di insulti random quando viene dimostrato che eran tutte baggianate :sneer:

Ma dimmi, mi conosci per poter fare le affermazioni che fai? Sai, sono pesanti! E ricordandomi qualche tuo sproloquio del passato dove avevi minacciato non ricordo chi di azioni legali per immensamente meno, dammi un consiglio legale (:rotfl:): direi ci sono gli estremi per una denuncia, no? :sneer:


Gente datevi una calmata, siete anche [ot]. Non voglio leggere altre offese che volano sulla parola "Plagio" giuro che se continuate vi braso l'account.

Ad onor di cronaca Bortas io non ho insultato nessuno :D

[Bortas]

Ad onor di cronaca Bortas io non ho insultato nessuno :D

Ad onor di cronaca la finite qui ed ora, siete adulti non è necessario che vi punzecchiate tra provocazioni, offese tra le righe ed offese dirette. Axet non ti avverto oltre e non mi rispondere, finiscila qui o ti cartellino tornate in tema, ultimo avviso.

[Axet]

Ad onor di cronaca la finite qui ed ora, siete adulti non è necessario che vi punzecchiate tra provocazioni, offese tra le righe ed offese dirette. Axet non ti avverto oltre e non mi rispondere, finiscila qui o ti cartellino tornate in tema, ultimo avviso.

Hai i PM pieni ^^

[McLove.]

Non mi preoccupo molto della preparazione individuale perchè solitamente l'apparato di un ministero, è in mano a funzionari tecnici, il ministro deve principalmente dare l'indirizzo politico alla macchina tecnica che governa, quando si parla di carica tecnica spesso si identifica uno specialista e i suoi collaboratori messi a lavorare su qualcosa in crisi al di là della politica dei partiti (es: un Monti che risistema i conti in un momento di crisi).

Ad esempio nel ministero dell'università e della ricerca (campo che mi concerne direttamente) funziona che il ministro da le linee politiche che il vero tecnico plurilaureato premiato e riconosciuto presidente del MIUR cerca di realizzare con rapporti costanti in base alla politica dettata dal ministro, in 5 anni durata ideale di un governo un ministro si affaccerebbe soltanto superficialmente a quello che necessita un comparto, figuriamoci fare riforme.
Qui si presenta un secondo problema, spesso i vari sottocapi lavorano all'interno del ministero da tipo 40 anni, a volte dettano pure la linea al ministro, ed altre volte magagnano in modo mafioso, l'unico che mi sembra abbia provato a smontare questi apparati paraministeriali e mafiosi mi sembra sia stato Di Pietro quando era ministro alle infrastrutture, adottando la rotazione delle cariche di responsabilità all'interno del ministero.

Odiernamente all'interno del MIUR il ministro ricopre la carica maggiore e detta la linea, ma chi comanda tutto il ministero è il presidente del MIUR giusto per essere chiari.

Questo è senza dubbio vero sull aspetto dei tecnici dietro però effettivamente andare a valutare quanto sia dovuto al ministro e quanto no è difficile, specie stante la natura tecnica di alcuni ministeri o ad esempio quelli senza portafoglio
Ad esempio nel merito della Madia, che cmq ha avuto quel ruolo non come politico ma come "tecnico", per un determinato lavoro e determinate finalità, alle spalle come struttura tecnica-giuridica della mancata riforma della P.A. aveva Bernardo Giorgio Mattarella, figlio del Pdr, professore universitario etc. quello è il nome del "tecnico" di riferimento anzi direi del tecnico aggiunto.
stante la natura della nomina tutt'altro che politica e specifica, le finalità della nomina, l'assenza di risultati credo che un discorso del genere per quanto vero altrove su determinati ministeri più "politici", cioè andare a separare l'aspetto tenico del ministero con quello politico, in questo caso non valga molto o non si possa fare.

edit: ah tornando alla querelle sul dottorato.


“Sembra un serio caso di plagio che interessa tutte le parti della tesi,” spiega al Fatto Gerhard Dannemann, esperto di plagio accademico all’Istituto di Studi britannici di Berlino che nel 2011 ha analizzato la tesi di dottorato dell’ex ministro della Difesa Karl-Theodor zu Guttenberg, costretto alle dimissioni dopo la scoperta delle parti copiate.


Ben Martin, che ha svolto una seconda analisi autonoma sul materiale (le due tesi e le pubblicazioni in questione). “In molti casi, nella tesi della Madia le frasi sono copiate da altri autori. Anche se la fonte è in bibliografia, e anche quando è presente nel testo tra parentesi, il materiale copiato non è virgolettato. Nel mondo accademico questo è considerato plagio”. E aggiunge: “Se uno qualunque dei tre capitoli della tesi della Madia fosse stato sottoposto alla rivista che dirigo, Research Policy, l’avrei rigettato per il livello di plagio contenuto.”

:rotfl:

[Bortas]

Questo è senza dubbio vero sull aspetto dei tecnici dietro però effettivamente andare a valutare quanto sia dovuto al ministro e quanto no è difficile, specie stante la natura tecnica di alcuni ministeri o ad esempio quelli senza portafoglio
Ad esempio nel merito della Madia, che cmq ha avuto quel ruolo non come politico ma come "tecnico", per un determinato lavoro e determinate finalità, alle spalle come struttura tecnica-giuridica della mancata riforma della P.A. aveva Bernardo Giorgio Mattarella, figlio del Pdr, professore universitario etc. quello è il nome del "tecnico" di riferimento anzi direi del tecnico aggiunto.
stante la natura della nomina tutt'altro che politica e specifica, le finalità della nomina, l'assenza di risultati credo che un discorso del genere per quanto vero altrove su determinati ministeri più "politici", cioè andare a separare l'aspetto tenico del ministero con quello politico, in questo caso non valga molto o non si possa fare.

edit: ah tornando alla querelle sul dottorato.

:rotfl:

Perfettamente d'accordo, ovviamente io mi baso sulla struttura del ministero che conosco meglio, poi è chiaro che in altre realtà non è così o non dovrebbe esserlo. Ad esempio spesso si è fatto ministri personalità di spicco del mondo politico che poco avevano a che fare con l'attività del ministero incaricato, li il lavoro degli staff/sottosegretari/funzionari ministeriali è stato più determinante del lavoro svolto dal ministro stesso.

[Hador]

Io il dottorato lo ho. Mettere frasi copiate è sbagliato ma abbastanza comune. Sicuramente il valore di un dottorato non sta nella qualità di scrittura della tesi, in particolar modo in Italia dove hai tempi tecnici e dove la discussione è quasi una formalità.
Detto ciò è più una figura di merda per l'advisor e il comitee che altro.

Certo cmq che ne avete di tempo libero. Soprattutto quando fino a ieri se uno faceva un PhD era tempo sprecato e giocava a fare il ragazzino (cit), mentre oggi tutti integralisti

[Alkabar]

Io il dottorato lo ho. Mettere frasi copiate è sbagliato ma abbastanza comune. Sicuramente il valore di un dottorato non sta nella qualità di scrittura della tesi, in particolar modo in Italia dove hai tempi tecnici e dove la discussione è quasi una formalità.
Detto ciò è più una figura di merda per l'advisor e il comitee che altro.

Certo cmq che ne avete di tempo libero. Soprattutto quando fino a ieri se uno faceva un PhD era tempo sprecato e giocava a fare il ragazzino (cit), mentre oggi tutti integralisti

Ad onor del vero, la gente che ancora scrive qui non ha mai dato contro al dottorato di per se. Quelli si sono persi nel tempo ormai. E forse al giorno attuale non la penserebbero uguale.

[Hador]

Ad onor del vero, la gente che ancora scrive qui non ha mai dato contro al dottorato di per se. Quelli si sono persi nel tempo ormai. E forse al giorno attuale non la penserebbero uguale.
non studiare informatica all'università, vai subito a lavorare che l'esperienza è molto meglio (cit again). Bei tempi.

[Estrema]

non studiare informatica all'università, vai subito a lavorare che l'esperienza è molto meglio (cit again). Bei tempi.

in realta anche questo è vero, io ho lavorato con gente laureata in ing e informatica( ok altri tempi altre metodologie di studio parliamo di gente laureata a meta anni 90) che non sapevano un cazzo molto piu bravi ragazzi che hanno imparato con l'esperienza a programmare dal vic 20......................perchè sta cosa sembra una cazzata ma non lo è per nulla.

cmq sta discussione me ricorda quella della guerra dei CV :sneer:

[Hador]

in realta anche questo è vero, io ho lavorato con gente laureata in ing e informatica( ok altri tempi altre metodologie di studio parliamo di gente laureata a meta anni 90) che non sapevano un cazzo molto piu bravi ragazzi che hanno imparato con l'esperienza a programmare dal vic 20......................perchè sta cosa sembra una cazzata ma non lo è per nulla.

cmq sta discussione me ricorda quella della guerra dei CV :sneer:

stiamo assumendo gente e sto seguendo la cosa. In una settimana sono arrivati 80 CV, un terzo di questi ha esperienza in 2-3 paesi diversi, un phd, e parla 3+ lingue. Questa è la competizione che c'è in giro ad un certo livello, buongiorno, siamo nel 2017 :)

[Estrema]

stiamo assumendo gente e sto seguendo la cosa. In una settimana sono arrivati 80 CV, un terzo di questi ha esperienza in 2-3 paesi diversi, un phd, e parla 3+ lingue. Questa è la competizione che c'è in giro ad un certo livello, buongiorno, siamo nel 2017 :)

sempre piu convito che faccio bene ad assumerte gente della tua eta al ribasso perchè siete pecore al macello, con una presunzione e una supponenza che non vi fa rendere conto che valete meno della tastiera con cui lavorate per l'azienda che vi assume :sneer:

[Axet]

sempre piu convito che faccio bene ad assumerte gente della tua eta al ribasso perchè siete pecore al macello, con una presunzione e una supponenza che non vi fa rendere conto che valete meno della tastiera con cui lavorate per l'azienda che vi assume :sneer:

Dipende da che lavoro uno fa.
Nelle società di consulenza, sales, informatica e molti altri campi l'asset principale sono le persone. E se le vuoi tenere devi pagare, e anche molto bene, altrimenti c'è sempre qualcuno pronto dietro l'angolo a fare un'offerta migliore.
Così tu, azienda, perdi uno bravo per poi passare mesi a cercare un rimpiazzo all'altezza che ci metterà altri mesi per acquisire conoscenze e acclimatarsi. Il che vuol dire un sacco di soldi e tempo persi.

[Hador]

sempre piu convito che faccio bene ad assumerte gente della tua eta al ribasso perchè siete pecore al macello, con una presunzione e una supponenza che non vi fa rendere conto che valete meno della tastiera con cui lavorate per l'azienda che vi assume :sneer:Ma infatti metà delle candidature che abbiamo ricevuto sono italiani, e non dico a Lugano, ma a Zurigo. Perché in italia non avete capito un cazzo di come si fa a far prosperare un'azienda oggi :)
ps. tolte le persone da noi non c'è nulla. Cazzo rimane, i pc? Con lo stipendio annuale di 2 persone ti ricompri tutta la nostra infrastruttura hw tipo...

[Randolk]

Estrema è rimasto all'imbullonamento, la sua azienda è in bolla temporale sospesa tra la rivoluzione industriale e la prima Internazionale.

[Estrema]

Estrema è rimasto all'imbullonamento, la sua azienda è in bolla temporale sospesa tra la rivoluzione industriale e la prima Internazionale.

gia però la mia azienda fa utili a differenza di tante aziende medie italiane e abbiamo 5 aziende collegate in giro per l'euruopa forse che forse c'è qualcuno in italia che ha capito molto meno di me

[Incoma]

Bonciboncibonbonbon

Con un onere fiscale totale per le imprese compreso tra il 16 ed il 25%, aliquota fiscale effettiva sugli utili al netto delle imposte al 7,83%, zero burocrazia, servizi ed infrastrutture di alto livello, un sistema che tra banche Venture Capitalist e Business Angels finanzia senza problemi l'impresa a tassi ragionevoli, giustizia che funziona in tempi certi e rapidi, per far prosperare le aziende in Svizzera ci vogliono dei geni dell'imprenditoria.

Facessero un salto ad aprire in Italia, poi vediamo chi ha capito o non ha capito un cazzo di come si fa a far prosperare le aziende.

[Hador]

Stai a rosikà?

[Incoma]

Lavoro per una multi svizzera, quindi direi proprio di no.

Oggettività proprio perchè vedo le due realtà, e passo le giornate a cercare di far capire ai formaggiai che la valle dell'Emmental non è il mondo, e soprattutto non è l'Italia.
Inutilmente peraltro, vista la loro boriosità, supponenza e presunzione.

Fare analisi di capacità manageriale ed imprenditoriale senza considerare il contesto nel quale si opera è pressapochismo, a voler essere generosi.

[Hador]

Lavoro per una multi svizzera, quindi direi proprio di no.

Oggettività proprio perchè vedo le due realtà, e passo le giornate a cercare di far capire ai formaggiai che la valle dell'Emmental non è il mondo, e soprattutto non è l'Italia.
Inutilmente peraltro, vista la loro boriosità, supponenza e presunzione.

Fare analisi di capacità manageriale ed imprenditoriale senza considerare il contesto nel quale si opera è pressapochismo, a voler essere generosi.Quindi come Estrema sostieni che in Italia sia sbagliato investire sulle persone e che bisogna assumere gente sostituibile al ribasso. Ok. Torna molto coi discorsi sul precariato che facevi, in effetti.

[Incoma]

E dove lo avrei scritto, di grazia?

Ti ho semplicemente fatto notare che il sillogismo assoluto gestione delle risorse umane di un certo tipo = successo imprenditoriale assicurato sulla base dell'esempio Svizzera è una cagata pazzesca (cit.)

Non girare la frittata che hai bruciato mettendomi come al solito in bocca frasi che non ho detto.

[Pazzo]

Quindi come Estrema sostieni che in Italia sia sbagliato investire sulle persone e che bisogna assumere gente sostituibile al ribasso. Ok. Torna molto coi discorsi sul precariato che facevi, in effetti.

no perà è verissimo che investire sulle persone (inteso come assumere uno, non un concetto generico) in Italia è un rischio decisamente maggiore che in Svizzera.

Un lavoratore in Italia all'azienda costa moltissimo, un impiegato metalmeccanico di medio basso livello a fronte del suo stipendio da 1300-1400 al mese all'azienda costa intorno i 35k all'anno (valori medi secondo i dati del ministero, non comprensivi di bonus e straordinari, di formazione etc etc, parlo di costo base chiamiamolo), e se non rende al di là della camusso che si strappa i capelli e straccia le vesti levarselo dai coglioni è quasi impossibile. Non solo, visto che le mansioni e la retribuzione hanno in sostanza una mobilità solo verticale a salire, vuol dire che se vuoi un altro a fare il suo lavoro semplicemente raddoppi il costo.

E se licenzi / demansioni subentrano i problemi della giustizia ben noti ma che posso elaborare se volete. E non tocchiamo nemmeno il capitolo sindacati e di che porcherie combinano.

Quindi capisco anche quando Estre scrive quel che scrive, perchè in Italia per un azienda assumere uno è davvero la roulette russa, e più è piccola l'impresa maggiore è l'incidenza del costo di quel singolo da assumere, e maggiore il rischio nel caso non vada bene.

[McLove.]

no perà è verissimo che investire sulle persone (inteso come assumere uno, non un concetto generico) in Italia è un rischio decisamente maggiore che in Svizzera.

Un lavoratore in Italia all'azienda costa moltissimo, un impiegato metalmeccanico di medio basso livello a fronte del suo stipendio da 1300-1400 al mese all'azienda costa intorno i 35k all'anno (valori medi secondo i dati del ministero, non comprensivi di bonus e straordinari, di formazione etc etc, parlo di costo base chiamiamolo), e se non rende al di là della camusso che si strappa i capelli e straccia le vesti levarselo dai coglioni è quasi impossibile. Non solo, visto che le mansioni e la retribuzione hanno in sostanza una mobilità solo verticale a salire, vuol dire che se vuoi un altro a fare il suo lavoro semplicemente raddoppi il costo.

E se licenzi / demansioni subentrano i problemi della giustizia ben noti ma che posso elaborare se volete. E non tocchiamo nemmeno il capitolo sindacati e di che porcherie combinano.

Quindi capisco anche quando Estre scrive quel che scrive, perchè in Italia per un azienda assumere uno è davvero la roulette russa, e più è piccola l'impresa maggiore è l'incidenza del costo di quel singolo da assumere, e maggiore il rischio nel caso non vada bene.
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edit: infatti "banalmente" il problema sta tutto li fino a quando un lavoratore costerà ad un azienda impresa piu del doppio di quanto riceve come stipendio a nulla servono mezzucci come forme contrattuali pro imprese o con meno tutela per i lavoratori.
non e' nemmeno un discorso di lungimiranza imprenditoriale in svizzera rispetto all italia.
se non sbaglio ed in relazione al cantone la tassazione e' tra il 20 ed il 25% laddove in italia e' intorno al 50% inoltre. se non sbaglio l'iva in svizzera e' intorno all 8% L'imposta sul reddito non può superare l'11,5 % ed in generale la svizzera ha la tassazione piu bassa d'europa. questo in combinato disposto con il dato di reddito residuo disponibile fa si che un lavoratore in svizzera in genere guadagni di più pur costando all impresa di meno di analogo in italia. Ergo meno costi per l'impresa e più reddito per il lavoratore e' un win-win.
cioe' e' un po da sacchetto di pane in testa pensare che sia tutto e solo l'ottica imprenditoriale che manca in italia sarebbe un po come dire che in svizzera giocano meglio a calcetto, daje.

Sul piano delle imposte la grande bugia, una delle tante, del governo renzi e' che la tassazione sia diminuita in Italia bugia detta ad arte laddove invece nel ultimo triennio l'imposizione e' aumentata di 73 miliardi. quella che e' diminuita e' la pressione fiscale che e' data dal rapporto tra Pil e tassazione e negli ultimi anni e' aumentato il pil ergo la pressione fiscale risulta più bassa, ma NON si sono pagate meno tasse in italia come indicava lo spasticodentone.

[Hador]

E dove lo avrei scritto, di grazia?

Ti ho semplicemente fatto notare che il sillogismo assoluto gestione delle risorse umane di un certo tipo = successo imprenditoriale assicurato sulla base dell'esempio Svizzera è una cagata pazzesca (cit.)

Non girare la frittata che hai bruciato mettendomi come al solito in bocca frasi che non ho detto.va che l'esempio della Svizzera lo hai tirato in ballo tu, mica io. Io dicevo ad estrema che andare in giro a consigliare di non studiare, e a bullarsela che assume gli scemi sostituibili, dimostra (ad esser gentili) poca lungimiranza. Anzi, lo dimostrava 10 anni fa, figuriamoci oggi.
Che poi tu sicuro sei d'accordo con il mio discorso, ma dato che devi fa il Renzi merda con tutti piuttosto dici cose in palese contrasto con quelle che hai sostenuto fino a 5 minuti fa.


no perà è verissimo che investire sulle persone (inteso come assumere uno, non un concetto generico) in Italia è un rischio decisamente maggiore che in Svizzera.

Un lavoratore in Italia all'azienda costa moltissimo, un impiegato metalmeccanico di medio basso livello a fronte del suo stipendio da 1300-1400 al mese all'azienda costa intorno i 35k all'anno (valori medi secondo i dati del ministero, non comprensivi di bonus e straordinari, di formazione etc etc, parlo di costo base chiamiamolo), e se non rende al di là della camusso che si strappa i capelli e straccia le vesti levarselo dai coglioni è quasi impossibile. Non solo, visto che le mansioni e la retribuzione hanno in sostanza una mobilità solo verticale a salire, vuol dire che se vuoi un altro a fare il suo lavoro semplicemente raddoppi il costo.

E se licenzi / demansioni subentrano i problemi della giustizia ben noti ma che posso elaborare se volete. E non tocchiamo nemmeno il capitolo sindacati e di che porcherie combinano.

Quindi capisco anche quando Estre scrive quel che scrive, perchè in Italia per un azienda assumere uno è davvero la roulette russa, e più è piccola l'impresa maggiore è l'incidenza del costo di quel singolo da assumere, e maggiore il rischio nel caso non vada bene.In merito a questo: lo so bene, ed è per questo che sono sempre stato un sostenitore della flex security e della necessità di rendere meno rigido il mercato del lavoro. Ma è stato votato di no, e la gente (qua dentro in primis) ha festeggiato questa cosa. Quindi cazzo vi devo dire.

MA io non stavo facendo questo discorso. Stavo facendo un discorso più di gestione aziendale. Aziende moderne tecnologiche e di servizi puntano, all'estero, TUTTO sulla qualità di chi assumono. In italia, invece, si è per lo più rimasti al modello aziendale dove hai un capo+soci che si prendono tutti gli utili, qualche commerciale che viene pagato bene, e sotto la manovalanza che fa il lavoro vero pagata di merda. È un modello semplicemente fallimentare nel nostro campo (quante big tech lo fanno infatti? Secondo voi google assume gli scemi e li paga due lire? Ecco).
Eppure implementare una cosa simile in Italia costerebbe relativamente poco. Il carico fiscale è alto, ma gli stipendi sono bassi. Licenzia i manager e i commerciali, offri stipendi di 500-600 euro più alti ai tecnici, e ti becchi gente Brava, motivata a lavorar bene, pagandola comunque meno di quanto la pagano nel resto d'europa.

[Axet]

Bonciboncibonbonbon

Con un onere fiscale totale per le imprese compreso tra il 16 ed il 25%, aliquota fiscale effettiva sugli utili al netto delle imposte al 7,83%, zero burocrazia, servizi ed infrastrutture di alto livello, un sistema che tra banche Venture Capitalist e Business Angels finanzia senza problemi l'impresa a tassi ragionevoli, giustizia che funziona in tempi certi e rapidi, per far prosperare le aziende in Svizzera ci vogliono dei geni dell'imprenditoria.

Facessero un salto ad aprire in Italia, poi vediamo chi ha capito o non ha capito un cazzo di come si fa a far prosperare le aziende.

Che senso ha sto reply?
E' ovvio che in italia non si possono avere gli stessi stipendi svizzeri, meritocrazia o meno, ma ciò non implica che questi possano e debbano essere congrui con il mercato italiano.

Se al neolaureato con 110 e lode che dopo 2 mesi già lavora da dio gli dai 1000 euro al mese, tempo 3 mesi e questo ti saluta. Dagli 1500 e vedrai che è a) più motivato b) è più difficile che se ne vada.
Dagli una prospettiva di carriera sensata e con incrementi salariali tangibili e i punti a) e b) si rafforzano ulteriormente nel tempo.
E per fare qualcosa del genere l'imposizione fiscale e i problemi italiani non sono un ostacolo, l'unico ostacolo è la mentalità sbagliata alla estrema imo.

Btw ci sono aziende italiane che lavorano in questa maniera e ne raccolgono i frutti, quindi non sono solo supposizioni e ipotesi ma fatti reali.
Poi chiaramente pazzo ha ragione, in italia grazie ai sindacati di merda e all'articolo 18 tanto caro ai vecchi sinistroidi o a coloro che sanno di valere poco e si aggrappano a quello per restare a galla, ogni assunzione è una roulette russa. Ma lavorare più e meglio su HR e assunzioni è possibile e aiuta a mitigare il rischio. Poi la mela marcia la peschi sempre, ma gli blocchi ogni avanzamento di carriera sperando che se ne vada.
Oltretutto, soprattutto per i giovani, ci sono meccanismi per mitigare ulteriormente il rischio: per il primo contratto, offrire contratti di formazione di 2 anni con garanzia (seria, non fuffa) di assunzione a meno di performance ridicole, con stipendio più alto per via delle tasse ridotte. Se uno dopo i due anni fa merda lo lasci a casa, se è buono lo passi a indeterminato.
Questo è il modus operandi di una grande multinazionale italiana di consulenza informatica e, guarda un po', funziona. Merde ne pestano anche loro, ma veramente poche.

Btw, non so se lavori per la big N o la big R, ma se è la prima di svizzeri ce ne son pochini lì dentro :D

edit:
vi consiglierei una serie di articoli del world economic forum su come acquisire, sfruttare e trattenere i talenti. Perché finchè siamo fermi all'articolo 18 e al paghiamo la gente il meno possibile, c'è veramente poco da dire.
Poi come dicevo all'inizio dipende anche da che lavoro stiamo parlando, chiaro che se uno fa l'operaio in catena allora non c'è nessun valore aggiunto nella singola persona. In altri campi è un pelino diversa la questione :)

[Randolk]

gli blocchi ogni avanzamento di carriera sperando che se ne vada.

Non ha mai funzionato. Mai.

[Estrema]

parlate di flessibilita del lavoro in un paese che a 40 anni anche se hai esperienza in molti settori non ti assumono perchè costi ildoppio di un ragazzino under 23...............ma veramente volete entrare in discorsi che non sapete neanche do stanno di casa?

perdipiu a basandovi su esperienze lavorarive in uno stato che poco meno di 30 anni fa era un paradiso fiscale?

:D

[Axet]

Non ha mai funzionato. Mai.

Vero, perchè le persone in quelle situazioni sanno di non valere un cazzo e si appellano all'articolo 18 per avere uno stipendio senza fare sostanzialmente un cazzo. Però almeno limiti l'emorragia di denaro e speri sempre che per una volta funzioni.
Anche perchè con il ridicolo sistema italiano non è che puoi fare molto altro, purtroppo.

[Incoma]

va che l'esempio della Svizzera lo hai tirato in ballo tu, mica io.

siamo alla farsa

[Incoma]

Che senso ha sto reply

Vista la domanda e' chiaro che non hai capito un cazzo.
Eppure pontifichi di talent management e di sostenibilità di modelli di business.

Un altro con l'MBA alla google university, immagino.

[Axet]

Vista la domanda e' chiaro che non hai capito un cazzo.
Eppure pontifichi di talent management e di sostenibilità di modelli di business.

Un altro con l'MBA alla google university, immagino.

Va che non me ne frega un cazzo se hai il dente avvelenato con Hador, vediamo di tenere la discussione su toni un attimo diversi per cortesia.

Il tuo reply non ha senso perchè rispondi roma per toma. Quel che hai scritto è ovviamente vero, ma totalmente fuori contesto.
Cosa c'entra che le tasse son più basse, le infrastrutture migliori, meno burocrazia, etc etc quando si parla di assumere i migliori dipendenti possibili e tenerseli nel lungo termine?
Finchè si rimane tra gli italici confini le regole sono le stesse per tutti, tutte le società fanno i conti con lo stesso oste e di conseguenza hanno spazio di manovra per implementare un determinato tipo di politiche di assunzione e compensazione.
E come se non bastasse, l'esempio che ho portato è di una società italiana che opera in italia. Una società che è stata quotata per la prima volta nel 2000 e negli ultimi 17 anni il valore del titolo è cresciuto del 1001% (mille e uno, non è un typo).
Però son politiche fallimentari e/o che non si possono implementare :)

[Hador]

siamo alla farsaeh impara a leggere.
Che poi facile fare l'imprenditore in Italia, vai in sud Sudan poi vediamo chi è capaceh.
Renzi merda

[Alkabar]

Non sono nemmeno sicuro che stiate litigando sullo stesso argomento.

A mio avviso: si paga la gente cosi' che possa sopravvivere mediamente bene per il posto in cui si trova, se pensa sempre ai soldi lavora male, fine.

Se lavora male, prima di buttarli fuori, si puo' anche provare a fargli fare dei corsi.

Nessuno, a parte qualche vero lavativo stronzo e criminale, vuole lavorare male apposta.

[Pazzo]

Ma non è un discorso di voler lavorare male Alka.

Ma è un fatto che in Italia proprio per quello che accennavo sul come funziona legislativamente il sistema di mansioni e funzioni e retribuzioni, per fare carriera devi aspettare che quello sopra di te venga promosso (e così a cascata.. a salire) crepi o se ne vada. Su questo ci metti insieme il conflitto di classe e l'antagonismo "padrone" - lavoratore che persiste spessissimo anche a torto ad esempio nelle piccole realtà imprenditoriali, cioè la stragrande maggioranza.

Capisci che dopo anni inchiodato là lo stimolo a fare quel quid pluris lascia lo spazio al "chi cazzo me la fa fare" a meno che uno non stia facendo proprio il mestiere che è la sua passione (e anche là subentra frustrazione etc etc), e hai masse di persone che fanno il minimo indispensabile e nulla più. E non credo sia lecito aspettarsi qualcosa di molto diverso, onestamente.

[Randolk]

Ma non è un discorso di voler lavorare male Alka.

Ma è un fatto che in Italia proprio per quello che accennavo sul come funziona legislativamente il sistema di mansioni e funzioni e retribuzioni, per fare carriera devi aspettare che quello sopra di te venga promosso (e così a cascata.. a salire) crepi o se ne vada. Su questo ci metti insieme il conflitto di classe e l'antagonismo "padrone" - lavoratore che persiste spessissimo anche a torto ad esempio nelle piccole realtà imprenditoriali, cioè la stragrande maggioranza.

Capisci che dopo anni inchiodato là lo stimolo a fare quel quid pluris lascia lo spazio al "chi cazzo me la fa fare" a meno che uno non stia facendo proprio il mestiere che è la sua passione (e anche là subentra frustrazione etc etc), e hai masse di persone che fanno il minimo indispensabile e nulla più. E non credo sia lecito aspettarsi qualcosa di molto diverso, onestamente.

This.

[Hador]

Ma non è un discorso di voler lavorare male Alka.

Ma è un fatto che in Italia proprio per quello che accennavo sul come funziona legislativamente il sistema di mansioni e funzioni e retribuzioni, per fare carriera devi aspettare che quello sopra di te venga promosso (e così a cascata.. a salire) crepi o se ne vada. Su questo ci metti insieme il conflitto di classe e l'antagonismo "padrone" - lavoratore che persiste spessissimo anche a torto ad esempio nelle piccole realtà imprenditoriali, cioè la stragrande maggioranza.

Capisci che dopo anni inchiodato là lo stimolo a fare quel quid pluris lascia lo spazio al "chi cazzo me la fa fare" a meno che uno non stia facendo proprio il mestiere che è la sua passione (e anche là subentra frustrazione etc etc), e hai masse di persone che fanno il minimo indispensabile e nulla più. E non credo sia lecito aspettarsi qualcosa di molto diverso, onestamente.
Si ma sono anni ormai che vado ripetere queste cose e mi è stato detto dietro di tutto. Noto una certa schizofrenia in giro.

[Pazzo]

Si ma sono anni ormai che vado ripetere queste cose e mi è stato detto dietro di tutto. Noto una certa schizofrenia in giro.

a bhe non da me

[Bortas]

Et voilà le primarie!

e loro restano sempre grandi.

https://www.youtube.com/watch?v=HsbjlRGUXts

[Mellen]

ieri ho visto un pezzo del confronto.

Emiliano è uno buttato lì (assomiglia a Bert di TBBT :sneer:)
Renzi che pareva quasi più pacato, forse vuole mostrarsi meno "arrogante", accusa che gli è sempre stata fatta. Peccato che più volte è venuto fuori il suo essere quando "correggeva" gli altri usando spesso la scusa del "forse dimentica che ha votato anche lui quella cosa...", grande dimostrazione di preparazione su questi punti.
Orlando dal pippetta spaurito, ha lavorato moltissimo sul modo di porsi e parlare e ieri ha più volte fatto più colpo di Renzi.

Per me ieri era un
41% Orlando
40% Renzi
19% Emiliano

[Alkabar]

Orlando, Renzi ed Emiliano. Il problema e' che, essendo politici di professione, come persone reali hanno poca credibilita'.

[Hador]

Orlando, Renzi ed Emiliano. Il problema e' che, essendo politici di professione, come persone reali hanno poca credibilita'.
Ci vorrebbe un imprenditore. Oh wait

[McLove.]

Orlando dal pippetta spaurito, ha lavorato moltissimo sul modo di porsi e parlare e ieri ha più volte fatto più colpo di Renzi.


orlando non è mai stato il pippetta spaurito ma è una persona educata ed anche molto competente nel ruolo istituzionale che al momento ha. Il problema è che spesso, sopratutto recentemente, cosa vale un pò per tutto non solo per la politica, essere garbato o mediato viene visto come essere insicuri o deboli.
questo secondo me è un aspetto su cui si dovrebbe lavorare molto ed in generale, intendo nella reale percezione delle cose che ha la gente sopratutto poi alla luce del fatto che da quello esercita il diritto di voto, laddove uno che spara cazzate e con arroganza o facendosi vedere estremamente sicuro passa per "forte" a prescindere della marea di cazzate che dice, vedi come passa dinnanzi ad altri cerebro esenti quella caccola ignorante di renzi, quando in realtà ha 1/5 di un terzo della meta della preparazione di uno come orlando... e qui non è il mio gusto a parlare ma i fatti di come renzi sa poco o nulla praticamente di tutto quello di cui sarebbe tenuto ad occuparsi, il fallimento tout court della sua politica ne è palmare dimostrazione a prescindere dai paraocchi dei fanboy
Insomma più che sulla superficialità di come uno si pone, la valutazione dovrebbe essere fatta nel merito o nel contenuto di quanto uno dice, ed ovviamente se poi dal dire ne sussegue anche un fare, non del come.
Pero' purtroppo da anni e non solo riferito al pd, ne abbiamo esempi con il m5s la lega e persino Fi, chi più sbraita o è "personaggio" spesso è considerato "migliore" e prende voti solo per la superficialità della gente.

edit: btw dal confronto di ieri sera una delle cose che mi ha fatto piu ridere è il livore che ha renzi con i fuoriusciti dal pd, rei di lesa maestà evidentemente, ma sopratutto di come non abbia negato ed a seconda di come si vuole interpretare anzi accetterebbe anche alleanze di governo con il nano, CVD :sneer:

[Mellen]

ti do ragione, ma diciamo che l'essere troppo educati e pacati, non da "sicurezza" (vedi Mattarella che viene considerato una statuina, o altri politici che magari sanno parlare, conoscono la materia ma non infondono un senso di protezione).
Il limite superiore della sicurezza sfocia nell'arroganza, nella cattiveria, nelle urla (che spesso nascondono bugie come detto da te). Esistono anche delle vie di mezzo con toni sicuri.
Mi viene da pensare ai vecchi politici che senza urlare erano comunque capaci di infondere sicurezza e fermezza. Ecco, la parola più corretta: fermezza.
Un Pertini non urlava, ma quando parlava le chiappe si stringevano e ti mettevi sull'attenti.

Spero di essermi fatto capire.

[McLove.]

ti do ragione, ma diciamo che l'essere troppo educati e pacati, non da "sicurezza" (vedi Mattarella che viene considerato una statuina, o altri politici che magari sanno parlare, conoscono la materia ma non infondono un senso di protezione).
Il limite superiore della sicurezza sfocia nell'arroganza, nella cattiveria, nelle urla (che spesso nascondono bugie come detto da te). Esistono anche delle vie di mezzo con toni sicuri.
Mi viene da pensare ai vecchi politici che senza urlare erano comunque capaci di infondere sicurezza e fermezza. Ecco, la parola più corretta: fermezza.
Un Pertini non urlava, ma quando parlava le chiappe si stringevano e ti mettevi sull'attenti.

Spero di essermi fatto capire.

si ma guarda il mio non era un appunto a quanto dicevi ma una considerazione generale.
c'e' anche da dire per fare l'esempio che fai che spesso la politica forza a fare le statuine in determinati contesti o momenti, non per difendere mattarella che su molte cose ad oggi non mi è piaciuto, ma molti si chiedono perche abbia ribadito sulla legge elettorale appena caduto il governo e poi sia stato zitto fino a ieri per quasi 5 mesi: la ratio è squisitamente politica rompere il cazzo anzitempo sulla legge elettorale poteva dare adito a fare cadere il governo gentiloni cosa si cui il PDR non aveva alcuna volontà, anzi aveva ribadito più di una volta di propendere per la naturale fine della legislatura laddove si strillava ad elezioni anticipate, ora invece il tempo è maturo per ribadire che con questa legge elettorale ci sarà solo da ridere.

dici bene sulla fermezza che però è altra cosa rispetto a strillare che spesso vedo solo come coprire le lacune che si hanno nel merito per metterla in caciara, o fare le televendite attuali, io non vedo molte differenze tra il porgersi di renzi e le televendite di Mastrota, tranne il fatto che mastrota probabilmente conosce molto meglio quello che vende siano materassi pentole o biciclette che renzi invece non ne capisca un cazzo del 90% su cui apre quel cesso di bocca che ha è abbastanza palese. :sneer:

cmq tornando nel merito le prospettive sono sostanzialmente Darth B. che dice a Renzie shitwalker: Matteo sono tuo padre.

[Shub]

Se Renzie dovesse vincere le primarie come al 99% succederà... La Sinistra in itaila sarà definitivamente defunta e Andreotti avrà un ghigno enorme nella tomba.

Come dicevate... Orlando troppo educato per poter dare le sportellate necessarie al CSX in modo da evolverlo verso una vera sinistra del nuovo millennio. Emiliano... lasciamo fare... Renzi detto sopra... si riprospetta una bella scheda merda alle prossime eleSioni

[Alkabar]

Ci vorrebbe un imprenditore. Oh wait

Ma, te scherzi, ma e' la prima ragione per cui B. tiene il potere per 20 anni a mani basse e diventando rincoglionito nel frattempo, continuando a vincere.
Se devo guardare sti qua non mi sembra che abbiano lavorato per davvero e non mi sembra nemmeno che abbiano studiato. Sono tutti proprio della gran aria fritta.

[Estrema]

tanto le prossime elezione le vince il matteo quello che fa i fatti e non le parole.........altro che renzi, che puo pure ritornare a fare il segretario del pd :D

[Mellen]

le prossime elezioni non le vince nessuno se rimane così la legge...

comunque mi fa ridere i partitini che urlano al cambiamento per avere le coalizioni sennò scompaiono tutti

[Alkabar]

le prossime elezioni non le vince nessuno se rimane così la legge...

comunque mi fa ridere i partitini che urlano al cambiamento per avere le coalizioni sennò scompaiono tutti

Immobilismo totale o 5 anni di governo M5S. Vado a votare PD, sbatte sega

[Hador]

5s con la legge attuale non governeranno mai. Che poi è quello che vogliono, star li a cagare il cazzo senza far nulla.

[Bortas]

Minchia io a questi del movimento 5 stelle gli darei la fiducia, sai tipo vincono le elezioni come primo partito, salgono al colle e il presidente gli da l'incarico di formare il governo, io secondo partito gli darei tipo appoggio e poi li guarderei bruciare nella loro merda.

[Mellen]

troverebbero qualche scusa per non governare...
e nel mentre sarebbe facepalm

[Shub]

Sarebbe colpa dei vampiri all'incontrario che distraendo le masse inibendo i loro sensi con le scie chimiche installerebbero a loro insaputa chip sotto cutanei per renderli dei droidi e inebetiti a governare!

Tutta colpa dei vampiri all'incontrario.... ALUCARD di merda!!!

[Arthu]

Avevo detto che Renzi avrebbe preso il 65% ero stato stretto 😂😂😂 Vabbè che è contro gente che perderebbe anche dall'inter

[Mellen]

Non mi aspettavo queste %... ma nemmeno cosi tanta gente che andava alle primarie.
Secondo me anche sto giro gente ex pdl e qualche m5s sarà andato a votare

[McLove.]

Mah le percentuali sono quelle che più o meno si sapevano, anche perché sono rimaste quelle che rispettano le correnti del PD e nessuno ha tolto appoggio a Renzi e contestualmente dato ad un altro, ad esempio Franceschini che come si sa è quello che decide chi comanda. La vera cartina al tornasole su Renzi ma soprattutto sul peso politico del pd alla luce della scorsa legislatura e scivoloni del governo saranno le imminenti amministrative.

-Tapatalk-

[Shub]

ovvia alle prossime elezioni si va di scheda nulla...

[Estrema]

adesso però quelli che erano di visione diversa o se ne escono e fanno un partito nuovo o stan zitti e buoni e accettano la direzione del partito.......perchè sennò diventano imbarazzanti.

[Shub]

col cazzo che se ne escono hanno perso con quasi l'80% sanno che se vanno via... sucano peso nel partito nato dall'uscita di bersani&c. dal pd

[Mellen]

Non escono e diranno "abbiamo un 20% del pd con noi" e alla prima occasione sbatteranno i piedini

[Marphil]

+ scontato del sesto scudo della Juve

[McLove.]

cmq nel thread delle comunali siete poi andati a parare sui clandestini quindi riuppo questo per quello che ha prodotto in casa del partito del democristo l'esito delle comunali.

ricordo che Franceschini per chi non lo sapesse è il PD
Nel senso che la corrente dei renziani senza francschini è piu esigua dei bersaniani del tempo che fu, infatti bersani ha perso l'essere espressione della maggioranza del pd quando franceschini ha iniziato ad appoggiare renzi con la sua corrente: in buona sostanza è Franceschini che determina ad oggi, esattamente come lo faceva in passato, chi ha la maggioranza interna al pd.
Ad esito delle comunali prima Mortadella prodi poi Veltoni non hanno avuto buone parole con il dentone retard di renzi quindi il suo baciapalle Lotti ha subito difeso Renzie e la replica di Franceschini invece sta facendo tremare le fondamenta per i renziani visto quanto ho indicato sopra perche se franceschini manda in culo renzi p , immediatamente renzi diventa l'attuale minoranza del Pd.

http://www.repubblica.it/politica/2017/06/28/news/pd_franceschini_replica_a_lotti_discussione_appena _iniziata-169412183/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

:popcorn: