Voto politiche! Royal Rumble

[Incoma]

Ammesso e non concesso che anche io sto gongolando per l'esplosione di Renzi, non sto rimproverando Incoma perchè irride Renzi è che ai fini di un discorso politico lo trovo poco utile e mi piacerebbe tornare su analisi un pelo più ragionate che cadere sul classico Renzimerda.

Hai ragione, ma un paio di giorni almeno di renzimerda ora che gli è arrivata in faccia la luce in fondo al tunnel sotto forma di treno me li devi concedere, suvvia... :-)
In fondo si tratta anche di commentare la totale assenza di analisi autocritica e la spocchia sempre bella alta del soggetto, che come dici tu da democristo 2.0 sta già cercando il modo di risorgere dalle proprie ceneri peggio dell'araba fenice. Caparbio per la carità, ma se gli passano questa in direzione allora al prossimo giro invece di disegnare un cazzo mi metto a votare i pandistelle o i legaioli pure io, eh cazzo...

E giusto per amor di puntacazzismo

Chi mente? Giannini conferma la sua versione e a stretto giro ribadisce anche in una nota quanto riferito in trasmissione, assicurando di poterlo dimostrare, se mai fosse necessario. “Non ho mai affermato che Renzi sarebbe andato “in settimana bianca”. Ho riferito solo quello che il segretario mi aveva appena detto al telefono, e cioè, testualmente: “Le mie dimissioni sono vere, e non mi interessa nemmeno andare in delegazione al Quirinale per le consultazioni: deciderà la direzione del Pd, io vado a sciare”. Seguivano altre considerazioni, sul partito e su chi vuol fare o sta già facendo accordi con i Cinque Stelle, che mi sono impegnato a non riferire. Questo è tutto. Ma se mi porta su questo terreno ho anche gli sms. Ma non può essere che dica ”te lo sei inventato”.

La gente che mente sulle facezie di certo non è sincera sulle cose che contano.

[Arthu]

Cmq per tutti quelli che hanno sul cazzo i toscani sappiate che si stava benissimo anche come granducato eh.
Tanto gli italiani le mance non le danno quindi potete sta dove siete.

[Bortas]

Altrimenti non lo chiamavano "il bomba". Da noi toscani è un nomignolo che di solito viene affibbiato a chi spara sempre cazzate.

[Bortas]

Cmq per tutti quelli che hanno sul cazzo i toscani sappiate che si stava benissimo anche come granducato eh.
Tanto gli italiani le mance non le danno quindi potete sta dove siete.

Ma che dici io da Toscano sono amato in tutta Italia, almeno da chi mi ha conosciuto da nord a sud, il male è sempre generalizzare ed io non sono il toscano modello Renzi.

[Arthu]

Ma che dici io da Toscano sono amato in tutta Italia, almeno da chi mi ha conosciuto da nord a sud, il male è sempre generalizzare ed io non sono il toscano modello Renzi.

Si ma le mance dove sono?

[Incoma]

Io amo i toscani, specialmente quelli stagionati ed umili :-D

[Arthu]

Tornando seri di base nessuno ha simpatia per il fiorentino medio, dove per fiorentino medio si intende "sono bravo solo io il rinascimento l'abbiamo inventato noi voi fate schifo al cazzo firenze regna".
Sarebbe come avere simpatia per il viareggino medio che ti dice leviti di li vo turisti venite solo a rompire i coglioni d'estate e a fa sudicio ma stativene a casa vostra.

[Il Nando]

Io penso che una personalità come quella renziana stia sul cazzo indipendentemente dal pianeta d'origine.

Pensate tipo a un gasparri con l'accento tirolese, cambia qualcosa? Naaaaa

[Bortas]

Tornando seri di base nessuno ha simpatia per il fiorentino medio, dove per fiorentino medio si intende "sono bravo solo io il rinascimento l'abbiamo inventato noi voi fate schifo al cazzo firenze regna".
Sarebbe come avere simpatia per il viareggino medio che ti dice leviti di li vo turisti venite solo a rompire i coglioni d'estate e a fa sudicio ma stativene a casa vostra.

Io sono Empolese, e come tutti gli Empolesi non ho nemici naturali in Toscana ne pretese, gli empolesi pensali come dei Giamaicani, forse uno dei pochi posti dove siam lieti di non avere rimostranze verso nessuno.

Ps: le mance sono finite in birra.

[Axet]

Cmq per tutti quelli che hanno sul cazzo i toscani sappiate che si stava benissimo anche come granducato eh.
Tanto gli italiani le mance non le danno quindi potete sta dove siete.

I toscani in media sono top. Spesso troppo rossi per i miei gusti, ma persone (mediamente) adorabili :love:

[Incoma]

Io sono Empolese, e come tutti gli Empolesi non ho nemici naturali in Toscana ne pretese, gli empolesi pensali come dei Giamaicani, forse uno dei pochi posti dove siam lieti di non avere rimostranze verso nessuno.

Ps: le mance sono finite in birra.

Lol è vero, empoli basso profilo

[Incoma]

Io sono Empolese, e come tutti gli Empolesi non ho nemici naturali in Toscana ne pretese, gli empolesi pensali come dei Giamaicani, forse uno dei pochi posti dove siam lieti di non avere rimostranze verso nessuno.

Ps: le mance sono finite in birra.

Lol è vero, empoli basso profilo. C'è un bel ristorante di pesce anche con bei crudi li in zona ma sono eoni che non ci vengo...

[Bortas]

C'è due o tre posti veramente trash ma fotonici.

[Incoma]

Intanto Salvini e Berlusconi scaramucciano per la leadership

sarò il regista del centrodestra e il garante della compattezza della coalizione - B


Preparo i popcorn saranno settimane divertenti

[Glorifindel]

Non so se è già stato postato

http://www.lastampa.it/2018/03/06/italia/speciali/elezioni/2018/politiche/toni-iwobi-la-lega-nord-elegge-il-primo-senatore-nero-ditalia-8yM6KZHrdR7plQjhOax4qO/pagina.html

[Mellen]

E si vede che dici troppe poche cagate, non siamo abituati :-D

:fuck:


Correlazione spuria, imho.

Certo le dinamiche e la comunicazione social hanno un peso, ma per un paese che ha 1/3 della popolazione votante over 60 ridurre il successo elettorale di M5S e Lega prevalentemente al fatto che sono le forze più social-attive lo trovo estremamente riduttivo.

considerando che ormai il 90% degli over50 usa e naviga sui social...
ho mio padre che ha amici che avendo scoperto ora whatsapp e fb gli inviano video funny che vedevo io col 56k....


sono d'accordo anche perche il dato elettorale tra senato e camera quindi tra gli appena diciottenni millennials ed chi vota per il senato non da alcuna forbice rilevante.
eh.. proprio perchè non c'è differenza.
L'anziano che un tempo rompeva i coglioni a tutti all'osteria sulla politica, sul governo, sul sindaco ecc.. e che nessuno cagava o che al massimo scriveva una lettera al giornale locale che nessuno leggeva, ora magari ha 1000 follower che lo istigano e credono che abbia ragione!



Cmq ho conosciuto parecchi toscani che "mi garbano" però con alcuni quando ci devo lavorare .... "e sanno tutto loro...." sono da cavare gli occhi...

[Arthu]

Cmq il 90% dei mali di internet è gente che ha dai 45 anni in su. Io lavoro con persone (come penso capiti anche a voi) over 40/50 che passano le giornate a mettere sui gruppi di whatsapp roba per cui preferirei cavarmi gli occhi che rispondere.

[Shub]

A me Bortas sta abbondantemente sul cazzo ma non come vorrebbe lui...

Poi... gli empolesi hanno un nemigo naturale, il Fucecchiese!!!

In ultimo Renzi è il classico bucaiolo che in estate more affogato sulla battigia portato dalla piena dell'arno!

Ah dimenticavo.... Pisa merda! Ci sta sempre bene!

[Bortas]

A me Bortas sta abbondantemente sul cazzo ma non come vorrebbe lui...

Poi... gli empolesi hanno un nemigo naturale, il Fucecchiese!!!

In ultimo Renzi è il classico bucaiolo che in estate more affogato sulla battigia portato dalla piena dell'arno!

Ah dimenticavo.... Pisa merda! Ci sta sempre bene!

Seee noi coi fucecchiesi siamo culo e camicia, siete voi Fiorentini che vi fate i film.

[McLove.]

Mbo io non vedo grandi ipotesi, nemmeno quella che il PD faccia una corrente da affiancare al 5 stelle gli servono tipo 90 parlamentari che è praticamente tutto il pd, dimensione simile al senato, ora vabbè che sono stronzi ma secondo me la fate troppo facile su questo saltare sul carro del vincitore.
Stessa cosa a destra, ne mancano meno, ma fare un governo con Salvini significa mettere una pietra tombale ulteriore sulla sinistra italiana, roba che Scilipoti ci passa da statista, ora come ora strategicamente la sinistra ha tutto da guadagnare da un fallimento degli altri e tutta questa responsabilità il presidente gliela può chiedere ma loro lo possono mandare pure in culo, millantando coerenza, certo ci saranno emorragie, ma Silvio dal secondo posto non compra sicuramente 50 parlamentari e una ventina di senatori.

E questo l'ha capito anche un bischero inetto come Renzi che ha dato le dimissioni a metà per poter tenere sotto scacco il PD, tenendo almeno i suoi bloccati all'opposizione.

Che esca pure un governicchio tecnico, si accettano scommesse su quanto dura. Proveranno a fare una legge elettorale nuova se ci riescono si rivà a votare tra un anno, li vedremo se gli equilibri sono sempre questi.

Si sono d'accordo ad oggi cavare un ragno dal buco se non cambiano radicalmente delle condizioni , la vedo veramente difficile proprio oggettivamente. ma questa è la fase in cui tutti devono fare sgomitate, vedi come il pedonano dice che è contento per salvini ma la regia del centrodestra è sua, ci sta un cazzo salvini a mandarlo in culo. Salvini che dal canto suo afferma di volere raccogliere forze a sinistra. E poi si deve vedere cosa succederà all interno del pd, renzi regge finche regge franceschini nell'idea di non fare governo con nessuno. il pd è franceschini non renzi. Gia Emilaino, chiamparino ed altri hanno dimostrato di potere pensare ad un governo con i 5 stelle, si deve vedere cosa farà Orlando e sopratutto come ripeto c'e' franceschini, le notizia dicono da un lato che sia al lavoro per trovare accordi che lui però smentisce e si legge che a lui sia stata rivolta la "frecciata" di renzi che se si cercano accordi lo si deve dire in direzione.
Però verrà anche la fase in cui faranno lingua in bocca tutti, spesso la si fa meglio di quanto si pensi, nel senso idealistico, ma tu pensi che i parlamentari che sono stati eletti si lascino scappare l'opportunità di guadagnare e bene senza fare un cazzo o poi alla fine un modo per mettere su un governo lo trovano? cioè tu pensi che se non si dovesse trovare una soluzione non vendano il culo e di gran carriera piuttosto che rischiare in una eventuale seconda tornata elettorale e di non farcela?
Poi sotto l'egida della responsabilitù nazinaleh, giustificano tutto ed iniziano a fare lingua in bocca facile.
alla luce del dato elettorale visto che il pd ha dimezzato il suo elettorato, che nasce come forza eterogenea, che litigano da sempre e che si è notato che cosi non è un partito che ha dove andare io penso proprio che sia il Pd che sia facilmente spendibile in ipotesi di governo e proprio per questo nascono le dimissioni postdatate di renzi, dopo la grande sconfitta che ha indicato che il pd prende voti finche ha qualche relazione con una politica di sinistra, sarebbe una ancora più grande sconfitta che renzi si leva dai coglioni e m5s e/o lega e/o pd iniziano a fare lingua in bocca

per questo penso che ad oggi possa veramente capitare di tutto , ovviamente tutte cose improbabili prima dell esito elettorale da un m5s+ lega ad un m5s leu+ buona parte del pd e persino un governo di cdx che scopre gli alfano e verdini dis enso opposto a sto giro per arrivare ad avere la maggioranza.


Tornando seri di base nessuno ha simpatia per il fiorentino medio, dove per fiorentino medio si intende "sono bravo solo io il rinascimento l'abbiamo inventato noi voi fate schifo al cazzo firenze regna".

Ma che dici io da Toscano sono amato in tutta Italia, almeno da chi mi ha conosciuto da nord a sud, il male è sempre generalizzare ed io non sono il toscano modello Renzi.

boh sta cosa dei toscani odiati in italia mi viene nuova, certo l'arrogante sta sul cazzo comunque ma da dovunque provenga, ma generalizzando che non è mai un bene i toscani sono sempre amati proprio per il loro approccio alla vita tra il fatalista e lo scanzonato e spesso il mai prendersi estremamente sul serio, dicfficilmente non ho trovato un toscano simpatico o una persona piacevole con cui relazionarsi

[Slurpix]

bah

faranno un governo m5s e cdx

sta volta i merdastellati non hanno chiuso ad alleanze

[Shub]

I fiorentini non sono amati per nulla... e cmq noi toscani ci si odia già abbastanza tra di noi! :sneer:

Cmq... Bortas fiorentino lo dici al Ferniani, non a me!!!!

Sul discorso di vendere il culo....

Renzie ha fatto sta manfrina sulle dimissioni penso per due motivi, il primo perché è un borioso di merda, il secondo e soprattutto... batte il terreno per far uscire le serpi e ora..vuole vedere chi avrà lo stomaco per anche solo pensare di andare con il m5s!

Così facendo spera che facciano sta mossa e distruggono del tutto il PD... così se lui non può giocare con il giocattolino lo rompe! Da bravo bambino qual'è!

Ieri parlavano di "presunte" pressioni da parte del Quirinale per far trovare a PD e M5S una intesa...

[Mellen]

(edit: i numeri come indicato da Mc sarebbero errati)


da ilpost.it

Quali sono i governi possibili
Quanti parlamentari hanno eletto i vari partiti e quindi chi può formare una maggioranza: gli scenari sono essenzialmente quattro


Alle elezioni di domenica il Movimento 5 Stelle e la Lega hanno ottenuto un grande successo. Il Movimento 5 Stelle ha raccolto oltre tre milioni di voti in più rispetto alle elezioni politiche del 2013; la Lega ha fatto ancora meglio, quadruplicando le sue percentuali di cinque anni fa e diventando il primo partito di centrodestra. Anche se mancano ancora i risultati di qualche sezione, si è ormai capito come sarà composto il prossimo Parlamento e che non ci sarà una maggioranza definita: d’altra parte, come sapevamo anche prima del 4 marzo, quando gli elettori dividono i loro voti tra tre liste o coalizioni è difficile che una sola possa ottenere la maggioranza assoluta dei seggi. Chiunque vorrà formare un governo quindi dovrà necessariamente formare un’alleanza: ma anche le opzioni per formare queste alleanze non sono moltissime.

Secondo le più aggiornate informazioni comunicate dal ministero dell’Interno, la coalizione di centrodestra dovrebbe avere 260 parlamentari alla Camera e 135 al Senato, il Movimento 5 Stelle dovrebbe avere 221 parlamentari alla Camera e 112 al Senato e la coalizione del Partito Democratico arriverebbe a 112 seggi alla Camera e 57 al Senato. A questi numeri vanno aggiunti 12 deputati e 6 senatori eletti all’estero, che non cambieranno in modo decisivo il quadro generale.

Camera (maggioranza: 315 seggi)

– Movimento 5 Stelle 221 seggi
– Totale coalizione centrodestra 264 seggi
– Coalizione Partito Democratico 112 seggi
– Liberi e Uguali 14 seggi

***

Senato (maggioranza: 161 seggi)

– Movimento 5 Stelle 112 seggi
– Totale coalizione centrodestra 135 seggi
– Coalizione Partito Democratico 57 seggi
– Liberi e Uguali 4 seggi

***

Con questi numeri sono possibili solo quattro coalizioni diverse (qui trovate un “simulatore” di coalizione realizzato sempre da YouTrend).

Centrodestra + “responsabili”
Per raggiungere la maggioranza assoluta, al centrodestra mancano più di 50 seggi alla Camera e poco meno di 30 al Senato. È possibile che i seggi mancanti arrivino da singoli parlamentari o piccoli gruppi fuoriusciti da altri partiti, ma ne servono molti. Un esempio che viene fatto spesso è quello dei parlamentari del Movimento 5 Stelle che sono già stati espulsi, ma dovrebbero essere poco più di dieci tra Camera e Senato; servirebbe che decine di altri parlamentari appena eletti escano dal gruppo del Movimento 5 Stelle o dal PD per sostenere un governo di centrodestra guidato da Matteo Salvini. Raccogliere una decina o una ventina di parlamentari in questo modo è possibile ed è già accaduto in passato: trovarne circa 80, invece, rischia di essere impossibile.

Centrodestra unito + centrosinistra unito
I circa 80 parlamentari che servono al centrodestra – tra Camera e Senato – per arrivare alla maggioranza potrebbero arrivare direttamente da un accordo con il centrosinistra, invece che da singoli parlamentari in uscita dal PD. Questa sembra però un’ipotesi ancora più improbabile: il centrosinistra dovrebbe appoggiare un governo guidato dalla Lega – ideologicamente, simbolicamente e diametralmente opposto – dopo aver passato l’intera campagna elettorale a presentarsi come radicalmente alternativi proprio ai cosiddetti “populisti”. Matteo Salvini, inoltre, dovrebbe accettare di mettere il suo governo nelle mani del PD, che potrebbe farlo cadere in qualsiasi momento. Matteo Renzi, nel suo discorso di lunedì sera in cui ha annunciato le sue future dimissioni da segretario del partito, ha comunque detto di non volere fare alleanze di governo.

Movimento 5 Stelle + Lega
Sembra più probabile invece uno scenario in cui il Movimento 5 Stelle forma un governo e riceve in qualche maniera il supporto della Lega. Anche il Movimento 5 Stelle, infatti, non ha i numeri da solo per governare: gli mancherebbero poco meno di un centinaio di seggi alla Camera e una cinquantina al Senato. La Lega da sola sarebbe sufficiente a garantire una sottile maggioranza parlamentare, ma ci sono comunque due condizioni che la Lega dovrebbe accettare.

La prima è che la Lega dovrebbe accettare di non guidare il governo: potrebbe farlo in un governo di centrodestra, dato che è il partito di maggioranza di quella coalizione, ma ha avuto meno voti e ottenuto meno seggi del Movimento 5 Stelle. La seconda condizione è che il Movimento 5 Stelle ha già reso chiaro che intende formare un governo “monocolore”. I partiti alleati, quindi, fornirebbero solo un “appoggio esterno”: dovrebbero votare la fiducia al governo ma senza ricoprire incarichi, e magari concordando un programma limitato. Questo è uno degli scenari di cui giornalisti ed esperti di retroscena politici discutono di più (e avevano cominciato a farlo già mesi prima delle elezioni).

Movimento 5 Stelle + PD + LeU
Un’altra possibilità è che il Movimento 5 Stelle raggiunga un accordo con le forze del centrosinistra, cioè PD e Liberi e Uguali. Probabilmente la coalizione sosterrebbe un governo del tutto simile a quello dello scenario precedente: composto solo da membri del M5S, sostenuto in Parlamento da altri partiti. Sarebbe però una maggioranza ancora più sottile di quella che potrebbe garantire la Lega. Questo scenario sembra però molto improbabile, almeno per il PD e almeno finché Renzi dovesse restarne segretario: e vale sempre che i neoeletti parlamentari del PD hanno passato l’intera campagna elettorale a presentarsi come radicalmente alternativi proprio ai cosiddetti “populisti”. Liberi e Uguali, invece, durante la campagna elettorale ha già fatto capire di essere disponibile quanto meno a valutare la possibilità di appoggiare dall’esterno un governo del Movimento 5 Stelle.

[McLove.]

https://i.imgur.com/yo2Cxr3.gif

[McLove.]

@mellen il numero di seggi che riporti per le rispettive maggioranze e quindi per formare un governo sono errati.
la maggioranza alla camera si ha con 316 seggi, la camera e' composta da 630 deputati quindi per avere la maggioranza ne devi avere la metà più uno quindi 316 (non 315 come riporta l'articolo de Il post che indichi se hai la meta dei componenti non hai la maggioranza te ne manca uno.)
analogamente il numero dei senatori eletti e' 315 quindi per avere la maggioranza della metà + uno devi averne 158 (non 161 come riporta l'articolo che ne riporta 3 in più del necessario invece)

[Estrema]

perciò sto governo m5s pd? gia è tutto fatto :D

[Mellen]

@mellen il numero di seggi che riporti per le rispettive magioranze e quindi per formare un governo sono errati.
la maggioranza alla camera si ha con 316 seggi, la camera e' composta da 630 deputati quindi per avere la maggioranza ne devi avere la metà più uno quindi 316 ( non 315 come riporta l'articolo)
analogamente il numero dei senatori eletti e' 315 quindi per avere la maggioranza della metà + uno devi averne 158 (non 161 come riporta l'articolo)

articolo de il post.
ammetto di aver dato fiducia a priori

[McLove.]

articolo de il post.
ammetto di aver dato fiducia a priori

si ho controllato la fonte cercandolo è sbagliato ma non serve chissa quale calcolo serve la meta + uno
quindi dividi per due i numero dei deputati totali che è 630 e quello dei senatori totali che è 315 e ne aggiungi uno ed hai la maggioranza.

spesso molti giornalisti vanno in crisi pensando chissa quale calcolo sopraffino ci sia sotto, ed a volte si imputtanano pure con quelli eletti all estero che considerano a parte a volte come aggiunti ed invece no anche quelli rientrano entro i 630 e 315, non uno in più non uno in meno.

[Incoma]

Poi con 316 non stai mica in piedi. Serve un margine di una ventina di deputati o vai sistematicamente sotto tutti i santi giorni.

Un paio di slide da una interessante analisi di Ixè sulla composizione e sui flussi. Alla faccia di M5S votato solo da chi punta al reddito di cittadinanza, la maggioranza quasi assoluta (44%) dei dipendenti a tempo indeterminato ha votato per loro (anche quella dei disoccupati, a onor del vero). Il PD si conferma il partito dei pensionati, la LEga quello delle casalinghe LOL Salvineeeh is the new Berlusconi

11102

e qui i flussi, che dimostrano in maniera inequivocabile come 5S abbia largamente pescato nell'area del voto "moderato" (Monti, PD)

11103

[McLove.]

si ovviamente con 316/158 sei muro muro con il culo per terra pero è il minimo necessario per ottenere la fiducia

decisamente interessanti le schede, non mi aspoettavo un sacco di riscontri sinceramente.
edit: i pensionati rullano con il pd eh

[Incoma]

decisamente interessanti le schede, non mi aspoettavo un sacco di riscontri sinceramente.

PD ha perso due bacini storicamente presidiati bene: dipendenti pubblici di scuola e sanità. Che hanno votato a manetta 5S, evidentemente la buona scuola è piaciuta un sacco a chi la vive...

[McLove.]

vabbe le casalinghe di voghera che pensano ai "nostri giovani che si bevono la droga venduta dai negher", ci calza a pennello, non mi aspettavo i tempo indeterminato a m5merde a dirla tutta, ne cosi tanti pensionati per il pd visto che si spaccia(va) per il giovine ed il nuovo whazzagana rottamiamoh il passatoh, magari qua dentro molti hanno votato pd solo perche sono deivecchidimmerda pensionati nell'animo :sneer:

[Incoma]

non mi aspettavo i tempo indeterminato a m5merde a dirla tutta

La riconoscenza non è di questo mondo, dopo che Renzi col JA li ha messi tutti a posto da precari a TinD.... :-D

Ci deve essere anche quella per fasce d'età, ora la cerco

EDIT eccola

11104

[-=Rho=-]

Io onestamente avrei dato i pensionati alla lega , visto che son anni che Salvini la mena con l'abolizione ( impossibile ) della Fornero , che insegnanti e sanita siano scappati dal pd non era difficile da capire , visto i casini ( parola esatta ) che hanno fatto con la "buona scuola" , per la sanita dipende molto da regione a regione , ma un grosso taglio dei fondi c'e' stato ovunque aggiunto alla totale assenza di concorsi da ormai anni .

[Slurpix]

Io onestamente avrei dato i pensionati alla lega , visto che son anni che Salvini la mena con l'abolizione ( impossibile ) della Fornero , che insegnanti e sanita siano scappati dal pd non era difficile da capire , visto i casini ( parola esatta ) che hanno fatto con la "buona scuola" , per la sanita dipende molto da regione a regione , ma un grosso taglio dei fondi c'e' stato ovunque aggiunto alla totale assenza di concorsi da ormai anni .

vabbè ma ai pensionati della legge fornero non gli frega un cazzo, son gia in pensione

al max è la fascia 55-64 ade essere interessata :sneer:

[Bortas]

Si sono d'accordo ad oggi cavare un ragno dal buco se non cambiano radicalmente delle condizioni , la vedo veramente difficile proprio oggettivamente. ma questa è la fase in cui tutti devono fare sgomitate, vedi come il pedonano dice che è contento per salvini ma la regia del centrodestra è sua, ci sta un cazzo salvini a mandarlo in culo. Salvini che dal canto suo afferma di volere raccogliere forze a sinistra. E poi si deve vedere cosa succederà all interno del pd, renzi regge finche regge franceschini nell'idea di non fare governo con nessuno. il pd è franceschini non renzi. Gia Emilaino, chiamparino ed altri hanno dimostrato di potere pensare ad un governo con i 5 stelle, si deve vedere cosa farà Orlando e sopratutto come ripeto c'e' franceschini, le notizia dicono da un lato che sia al lavoro per trovare accordi che lui però smentisce e si legge che a lui sia stata rivolta la "frecciata" di renzi che se si cercano accordi lo si deve dire in direzione.
Però verrà anche la fase in cui faranno lingua in bocca tutti, spesso la si fa meglio di quanto si pensi, nel senso idealistico, ma tu pensi che i parlamentari che sono stati eletti si lascino scappare l'opportunità di guadagnare e bene senza fare un cazzo o poi alla fine un modo per mettere su un governo lo trovano? cioè tu pensi che se non si dovesse trovare una soluzione non vendano il culo e di gran carriera piuttosto che rischiare in una eventuale seconda tornata elettorale e di non farcela?
Poi sotto l'egida della responsabilitù nazinaleh, giustificano tutto ed iniziano a fare lingua in bocca facile.
alla luce del dato elettorale visto che il pd ha dimezzato il suo elettorato, che nasce come forza eterogenea, che litigano da sempre e che si è notato che cosi non è un partito che ha dove andare io penso proprio che sia il Pd che sia facilmente spendibile in ipotesi di governo e proprio per questo nascono le dimissioni postdatate di renzi, dopo la grande sconfitta che ha indicato che il pd prende voti finche ha qualche relazione con una politica di sinistra, sarebbe una ancora più grande sconfitta che renzi si leva dai coglioni e m5s e/o lega e/o pd iniziano a fare lingua in bocca

per questo penso che ad oggi possa veramente capitare di tutto , ovviamente tutte cose improbabili prima dell esito elettorale da un m5s+ lega ad un m5s leu+ buona parte del pd e persino un governo di cdx che scopre gli alfano e verdini dis enso opposto a sto giro per arrivare ad avere la maggioranza.


Guarda da un lato sarei anche d'accordo, mi piaceva l'idea Bersaniana di un 5 stelle+PD, un tipo di alleanza che probabilmente avrebbe fatto bene a tutti e due gli schieramenti, sia dal lato tecnico per i 5 stelle sia dal lato etico morale per il PD, dopotutto in sicilia hanno governato assieme e non sembra sia stato così disastroso, il problema sono le variabili isteriche, Grillo e Renzi, perchè senza loro due probabilmente sarebbero alleati già da tempo. Però resto scettico non sul fatto che arrivino alla lingua in bocca, avvicinamenti ce ne possono essere, resto scettico sul numero, convincere tutto un partito che per tutta la campagna elettorale è stato additato come il partito dei corrotti, dellebbanche, dove i ministri erano considerati come farabutti, con nomignoli e cattiverie, molte a ragione altre gratuite, basti pensare alla Boldrini e alla Boschi ed a a tutta la campagna mediatica connessa, l'ebetino e i pidioti, non lo so se è del tutto sanabile come posizione, quella del ci siamo infamati per 5 anni ed ora ci abbracciamo come se niente fosse per un bene superiore non mi convince del tutto. Che poi gli stipendi da parlamentari facciano gola a tutti e portino a cambiare opinione più facilmente è un buon elemento, il problema è per quel tot di persone, non poche, che vorrebbero vedere il 5 stelle scoppiare, di conseguenza molta base e anche parlamentari del 5 stelle vedono il PD come il male, non è certo una cosa semplice se consideri che il gap è di 90 parlamentari e la coalizione di sinistra ne ha 120 abbondando.

Sembra anche l'unico governo un pelo "papabile" perchè a situazione inversa ovvero uno di questi partiti con le destre significa suicidio politico totale, i 5 stelle perderebbero i voti raccolti a sinistra, il PD e tutto il carrozzone sotto cesserebbe di esistere per sempre, ma non che perde ulteriori voti, sparirebbe e fine.

[McLove.]

La riconoscenza non è di questo mondo, dopo che Renzi col JA li ha messi tutti a posto da precari a TinD.... :-D

Ci deve essere anche quella per fasce d'età, ora la cerco

EDIT eccola

11104

insomma pd partito votato da vecchi ed in mirror perfetto, secondo fasce d'età, con il m5 merde.

un altro dato che mi stupisce è come leu nonostante il basso numero del risultato conseguito e comunque partito di "vecchi" KKomunisti di fatto ha avuto più consensi per la primissima fascia tra 18 e 24 anni. sinceramente avrei pensato l'opposto cioè che avrebbe attratto più voti tra gente più vecchia. non so come interpretare il dato sinceramente, certo una sinistra a sta italia servirebbe tanto.

[Hador]

Si ma mesi a sfrangiare la minchia PD meno L e poi si alleano? Mi pare una mossa azzardata.
Il PD per non suicidarsi definitivamente deve fare opposizione, qualsiasi alleanza di governo lo farà implodere definitivamente.
Gli italiani hanno scelto, si godano il risultato della loro scelta

[Incoma]

insomma pd partito votato da vecchi ed in mirror perfetto, secondo fasce d'età, con il m5 merde.

un altro dato che mi stupisce è come leu nonostante il basso numero del risultato conseguito e comunque partito di "vecchi" KKomunisti di fatto ha avuto più consensi per la primissima fascia tra 18 e 24 anni. sinceramente avrei pensato l'opposto cioè che avrebbe attratto più voti tra gente più vecchia. non so come interpretare il dato sinceramente, certo una sinistra a sta italia servirebbe tanto.

Mah, io non lo trovo strano, si nasce tutti pieni di ideali "di sinistra" e "radicali" per cambiare il mondo, poi col tempo si invecchia e ci si sposta... come diceva Churchill "chi non è di sinistra da giovane è senza cuore, ma chi non è di destra da vecchio è senza cervello"

[McLove.]

Guarda da un lato sarei anche d'accordo, mi piaceva l'idea Bersaniana di un 5 stelle+PD, un tipo di alleanza che probabilmente avrebbe fatto bene a tutti e due gli schieramenti, sia dal lato tecnico per i 5 stelle sia dal lato etico morale per il PD, dopotutto in sicilia hanno governato assieme e non sembra sia stato così disastroso, il problema sono le variabili isteriche, Grillo e Renzi, perchè senza loro due probabilmente sarebbero alleati già da tempo. Però resto scettico non sul fatto che arrivino alla lingua in bocca, avvicinamenti ce ne possono essere, resto scettico sul numero, convincere tutto un partito che per tutta la campagna elettorale è stato additato come il partito dei corrotti, dellebbanche, dove i ministri erano considerati come farabutti, con nomignoli e cattiverie, molte a ragione altre gratuite, basti pensare alla Boldrini e alla Boschi ed a a tutta la campagna mediatica connessa, l'ebetino e i pidioti, non lo so se è del tutto sanabile come posizione, quella del ci siamo infamati per 5 anni ed ora ci abbracciamo come se niente fosse per un bene superiore non mi convince del tutto. Che poi gli stipendi da parlamentari facciano gola a tutti e portino a cambiare opinione più facilmente è un buon elemento, il problema è per quel tot di persone, non poche, che vorrebbero vedere il 5 stelle scoppiare, di conseguenza molta base e anche parlamentari del 5 stelle vedono il PD come il male, non è certo una cosa semplice se consideri che il gap è di 90 parlamentari e la coalizione di sinistra ne ha 120 abbondando.

Sembra anche l'unico governo un pelo "papabile" perchè a situazione inversa ovvero uno di questi partiti con le destre significa suicidio politico totale, i 5 stelle perderebbero i voti raccolti a sinistra, il PD e tutto il carrozzone sotto cesserebbe di esistere per sempre, ma non che perde ulteriori voti, sparirebbe e fine.

anche io avrei ben visto ai tempi il bersani + m5s e per gli stessi motivi che indichi, ma appunto erano tempi differenti. Anche io trovo la situazione attuale un ginepraio come già dicevo per quanto poi capita sempre l'inimmaginabile. Inoltre in caso di nuove elezioni a breve se non si cava un ragno dal buco per me Pd da un lato e Fi dall altro uscirebbero ancora di più con le ossa rotte come dicevo in un post precedente.
gli indecisi scaverebbero più il fosso, mi riferisco a chi ha votato pd e non m5s o all opposto fi e non lega a destra nell ultima elezione, ed in più si devono anche contare eventuali teamwinnerjoiner.
Siamo in italia, si sale sul carro dei vincitori voterebbero chi a sto giro ha votato pd ma era dubbioso voterebbe rispettivamente per m5merde (o al massimo leu) se a destra per la lega.
Cioè ci credo ben poco che si smobilitino ciurme di astensionisti per ribaltare il voto o che chi ha votato 3 gg fa per lega e M5s voti diversamente. Con nuove elezioni il pd e fi, i veri sconfitti di queste elezioni hanno solo da perdere, ancora di più.

Vedo molto difficile una nuova elezione con un dato elettorale differenze o opposto a quello attuale che non fortifichi ancora di più chi ha "vinto", mie opinioni ovviamente, ed anzi non arrivi ad ancora di più a mortificare il dato elettorale di Pd e Fi. Personalmente oggi io credo che m5merde e lega potrebbero anche vedere di buon occhio una nuova elezione gli darebbe ancora di più numericamente, laddove un pd e fi manco per il cazzo. Ora fanno tutti_ nessuno escluso_ i grossi, man mano che passa il tempo il cerino sarà sempre più in mano agli sconfitti che rischiano di venire totalmente annullati da una nuova elezione.
si sta freschi a dire come fa renzi, che si dimostra come sempre un cretino in ogni sua dichiarazione, che il pd farà opposizione... per fare opposizione deve esserci prima un governo, senza si va a votare nuovamente
In tal caso il pd perderebbe ancora di più, da perdenti e bastonati di 3 gg fa in un eventuale nuova elezione, perderebbe ancora di più.

[Sylent]

A quando il primo dittatore che si erge sopra la folla millantando il nuovo futuro per gli italiani?
I tempi sono maturi :D

[Matley]

per me non ci sono molte alternative.

non allearsi con nessuno significherebbe nuove elezioni.. nuove elezioni diventano un ballottaggio lega-5s col pd che scomparirebbe pure dal parlamento o quasi.

quindi o fanno una scelta (la meno dolorosa) o vengono cancellati.

la scelta più facile è sicuramente andar con la lega perchè non servirebbe la maggioranza dei deputati pd.. ma anche in questo caso si sfascerebbe tutto per l'ennesimo inciucio con la destra.

un alleanza col m5s non è semplice per nulla, perchè richiede che tutto il movimento sia daccordo per aver i numeri.. però sarebbe una scelta molto pìù tollerata dal suo elettorato, d'altronde devi fare una scelta.

è una bella gatta da pelare.. in un certo senso a sinistra sperano tutti che prima o poi lega e 5s senza berlusconi facciano un accordo.. ma è l'ultima ipotesi dopo tutte le consultazioni..


certo parlare di accordo con il m5s è un parolone.. perchè loro non fan accordi.. pretendono che si sottoscriva in toto il loro programma e nullaltro..

non so davvero cosa si inventeranno.

[Bortas]

anche io avrei ben visto ai tempi il bersani + m5s e per gli stessi motivi che indichi, ma appunto erano tempi differenti. Anche io trovo la situazione attuale un ginepraio come già dicevo per quanto poi capita sempre l'inimmaginabile. Inoltre in caso di nuove elezioni a breve se non si cava un ragno dal buco per me Pd da un lato e Fi dall altro uscirebbero ancora di più con le ossa rotte come dicevo in un post precedente.
gli indecisi scaverebbero più il fosso chi ha votato pd e non m5s o all opposto fi e non lega a destra intendo
Siamo in italia, si sale sul carro dei vincitori voterebbero rispettivamente per m5merde e lega ad oggi. Cioe ci credo ben poco che si smobilitino ciurme di astensionisti o che chi ha votato 3 gg fa per lega e M5s voti diversamente. Con nuove elezioni il pd e fi, i veri sconfitti di queste elezioni hanno, solo da perdere, ancora di più.

Vedo molto difficile una nuova elezione con un dato elettorale differenze o opposto a quello attuale che non fortifichi ancora di più chi ha "vinto", mie opinioni ovviamente, ed anzi non arrivi ad ancora di più mortificare il dato elettorale di Pd e Fi. Personalmente oggi io credo che m5merde e lega vedrebbero di buon occhio una nuova elezione gli darebbe ancora di più, laddove un pd e fi manco per il cazzo. or fanno tutti nessuno escluso i grossi, man mano che passa il tempo il crino sarà sempre più in mano agli sconfitti che rischiano di venire totalmente annullati da una nuova elezione.
si sta freschi a dire come fa renzi, che si dimostra come sempre un cretino in ogni sua dichiarazione, che il pd farà opposizione... per fare opposizione deve esserci prima un governo, senza si va a votare nuovamente e li il pd perderebbe ancora di più, da perdenti e bastonati di 3 gg fa in un eventuale nuova elezione, perderebbe ancora di più.

In linea generale sono d'accordo, è anche vero che il PD si ripresenterebbe senza Renzi e il giglio maggico, magari a guida Orlando o qualcuno di più digeribile a sinistra, in tal caso non sono sicuro di una perdita così netta, molta emorragia del PD è da imputarsi a Renzi, poi si torna li sono tutte teorie va visto all'atto pratico.

[McLove.]

In linea generale sono d'accordo, è anche vero che il PD si ripresenterebbe senza Renzi e il giglio maggico, magari a guida Orlando o qualcuno di più digeribile a sinistra, in tal caso non sono sicuro di una perdita così netta, molta emorragia del PD è da imputarsi a Renzi, poi si torna li sono tutte teorie va visto all'atto pratico.

vero ma tu credi che renzi in caso di nuove elezioni si tolga dai coglioni? ad oggi si toglie dai coglioni solo quando si forma il nuovo governo, e se non si forma e si va a votare pensi che vada o lo facciano andare via dai coglioni?
io ho seri dubbi su questo.
Orlando a me piace non l'ho mai nascosto ha fatto alcune buone riforme ed è molto attento ad alcuni aspetti inerenti la giustizia come la carenza di personale, che molti hanno trascurato negli anni, ottimo ministro di grazia e giustizia persona educata e pacata uno che pensa e parla praticamente l'opposto del coglione di renzi.
Si con l'epurazione del giglio maGGico come indichi la cosa sarebbe differente. ma ho come l'impressione che la situazione del pd ad oggi sia che probabilmente altri vanno via e renzi ci resta nel pd, come ha fatto fino ad ora tra l'altro. più che un pd con altro leader e renzi fuori dai coglioni in un eventuale successiva elezione vedo renzi saldamente a capo del pd con altri esodi di chi lo manda in culo.

Edit: ah tra l'altro non mi pare indicatissimo uno come calenda di cui ad oggi si parla molto, l'elitarismo del pd è stata una causa della debacle, lo stesso calenda può fare tutto il sarcasmo che vuole anche su se stesso, ma a me non sembra per nulla un profilo per staccare con appunto l'elitarismo del pd.

[Bortas]

In questo caso tutto è nelle mani di Franceschini, che Renzi si dimetta o venga dimesso da delle primarie è un dato abbastanza certo, il problema è nella corrente che rappresenta all'interno del partito, che poi non si voglia fare da parte ok lo posso comprendere, ma che il PD sia diventato il suo partito ad uso e consumo mi pare un pelo azzardato, molti dei suoi competitor alle scorse primarie sono ancora dentro ed hanno un loro peso. Che la colpa di come siano andate le cose è in gran parte sua, mi sembra un dato abbastanza assodato, che lui sbatta i piedini e si lamenti che non abbiamo votato con francia e germania, che il partito è stato poco convinto, che gli abbiano detto che doveva fare una campagna elettorale pacata, sono tutte scuse e lo sa pure lui. Non vuole mollare la zolla su cui si è poggiato ma siamo ad un punto che il grosso del partito gli sta franando sotto i piedi, a voglia di dire che certe decisioni si prendono in segreteria, ma una volta che i parlamentari vengono nominati l'emorragia è praticamente cosa certa.

[Shub]

Voi sopravvalutate gli elettori.

Ormai uno che vede Renzi nel PD lo identifica con la merda.

Quindi la gente se vede Renzi, anche avesse il più bel programma politico mai fatto non lo voterebbe.

Se vuoi ripartire devi mandarlo in culo, fuori dai coglioni. Gli dai una seggiolina in senato e ciaone.

Fai un bel congresso e lo scopi male... ma se non hanno le palle... bhè.

Molti parlavano di Calenda come possibile segretario, ben visto sia a sinistra che nell'ala moderata.

[Incoma]

Cominciano a volare gli stracci. Sposetti (che, va detto, è un d'alemiano di ferro) la tocca pianissimo:

“Renzi e l’attuale direzione del Pd non sono degni di affrontare il dibattito su quello che dovrà fare da ora il partito. Sono indegni. Lui e la sua cerchia sono delinquenti seriali che hanno distrutto la sinistra e rotto l’idea di comunità. Renzi va processato, ci ha portati in una situazione peggiore a quella del ’48. Qua non è rimasto nulla. La sconfitta di domenica è figlia di arroganza politica, boria, pressappochismo, visione miope. Ma quali dimissioni? Tutto quello che sta facendo Renzi in questi giorni e in queste ore è dettato da un vero e disgustoso attaccamento alla poltrona. Per questo non esiste altra via che quella di un vero e proprio processo politico a Renzi da parte della nostra gente. A Renzi va soltanto impedito di fare altri danni a se stesso, al partito, alla sinistra, al Paese”.


Intanto uno dei papabili alla presidenza del consiglio apre una complessa discussione politica con un noto esperto residente all'estero:

Botta e risposta tra il leader della Lega Matteo Salvini e l'attaccante del Nizza Mario Balotelli su Toni Iwobi responsabile Immigrazione della Lega Nord, e primo senatore nero d'Italia eletto in Parlamento. Il calciatore attacca su Instagram Iwobi: "Forse sono cieco io o forse non gliel'hanno detto ancora che è nero. Ma vergogna!!!". Secca la risposta di Salvini: "Balotelli, non mi piaceva in campo, mi piace ancor meno fuori dal campo".

Devo fare scorte di popcorn.

[Shub]

Sdrill..

Balotelli che da del negro a un nero? Azz... e si che lo pensavo di colore pure lui e spesso bersaglio di cori razzisti negli stadi :sneer:

[Il Nando]

Bellissimo Salvini vs Balotelli
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/M/MV5BMjA5MzdjODUtYjY5NS00ODEyLWE2OWQtMjI4MjA2NTgwZj EyXkEyXkFqcGdeQXVyNDUxNjc5NjY@._V1_SY1000_CR0,0,73 8,1000_AL_.jpg

uguali uguali però uno negro l'altro barbuto, c'e' anche ilvio sullo sfondo.

[Incoma]

Sdrill..

Balotelli che da del negro a un nero? Azz... e si che lo pensavo di colore pure lui e spesso bersaglio di cori razzisti negli stadi :sneer:

Eh ma infatti non hai afferrato... si chiede come abbia fatto un negro a farsi eleggere nella lega, probabilmente, dice, non si è accorto di esserlo, se no non si spiega :-)

OT a proposito di caccia all'immigrato, meanwhile in the USA...

Il Dipartimento di Giustizia statunitense fa causa alla California e al suo governatore democratico Jerry Brown, accusato di opporsi all’agenda del presidente americano Donald Trump sul fronte dell’immigrazione attraverso le cosiddette “leggi santuario“, tre provvedimenti considerati incostituzionali varati negli ultimi mesi in concomitanza con la stretta sugli immigrati. Queste leggi vanno a sostegno delle città che si rifiutano di adeguarsi alle richieste delle autorità federali per l’immigrazione, le quali hanno chiesto di consegnare i migranti privi di documenti regolari in modo che vengano perseguiti o espulsi. Si tratta dell’attacco più grave mai mosso da Washington alla California.

In particolare, le leggi santuario “riflettono uno sforzo deliberato da parte della California di ostacolare l’applicazione della legge federale degli Stati Uniti sull’immigrazione”, recita il testo dell’azione legale. La Costituzione Usa “non permette alla California di intralciare l’abilità degli Stati Uniti di applicare leggi che il Congresso ha reso esecutive”

[Shub]

Forse si voleva candidare lui... :confused:

[Hador]

In questo caso tutto è nelle mani di Franceschini, che Renzi si dimetta o venga dimesso da delle primarie è un dato abbastanza certo, il problema è nella corrente che rappresenta all'interno del partito, che poi non si voglia fare da parte ok lo posso comprendere, ma che il PD sia diventato il suo partito ad uso e consumo mi pare un pelo azzardato, molti dei suoi competitor alle scorse primarie sono ancora dentro ed hanno un loro peso. Che la colpa di come siano andate le cose è in gran parte sua, mi sembra un dato abbastanza assodato, che lui sbatta i piedini e si lamenti che non abbiamo votato con francia e germania, che il partito è stato poco convinto, che gli abbiano detto che doveva fare una campagna elettorale pacata, sono tutte scuse e lo sa pure lui. Non vuole mollare la zolla su cui si è poggiato ma siamo ad un punto che il grosso del partito gli sta franando sotto i piedi, a voglia di dire che certe decisioni si prendono in segreteria, ma una volta che i parlamentari vengono nominati l'emorragia è praticamente cosa certa.
Grande responsabilità la hanno avuta quelli contro a prescindere, che negli ultimi anni non hanno che alimentato il risentimento -spesso ingiustificato- per il PD.
Voi continuate a porre fiduciaria nella famosa minoranza, ma a fare la fine di liberi e uguali (che ha avuto un risultato disastroso, dopo mesi di cagamento di cazzo) è un attimo.

[Incoma]

Non so se mi fa più sorridere il risentimento spesso ingiustificato per colpa della minoranza contro "a prescindere" o balotelli e salvini che litigano su Instagram.

Intanto che ci penso Taffo si conferma n°1, me l'ero persa:

11105

[Estrema]

Grande responsabilità la hanno avuta quelli contro a prescindere, che negli ultimi anni non hanno che alimentato il risentimento -spesso ingiustificato- per il PD.
Voi continuate a porre fiduciaria nella famosa minoranza, ma a fare la fine di liberi e uguali (che ha avuto un risultato disastroso, dopo mesi di cagamento di cazzo) è un attimo.

intanto 5 anni fa con bersani il pd aveva il doppio dei voti......eh ma la colpa è della minoranza di quelli di sinistra certo certo.

[Hador]

intanto 5 anni fa con bersani il pd aveva il doppio dei voti......eh ma la colpa è della minoranza di quelli di sinistra certo certo.
E oggi Bersani ha preso quanto, il 3%?

[Estrema]

E oggi Bersani ha preso quanto, il 3%?

oggi bersani non è il segretario di nulla..............guarda te la dico cosi l'ultimo partito che ha perso cosi tanti voti in una tornata elettorale è stata la dc del 94 che da circa 11 milioni è passata a 0 se non ricordo male....fatti un po 2 conti .........di padre in figlio stesso risultato :D

tu stai appoggiando i democristini te lo dico da anni fattenne una ragione non sei di sinistra e non puoi capire perchè renzi ha fallito in tutto eh ma proprio uno dei piu grandi fallimenti della storia della politica italiana

[Pazzo]

estre ma quanto elettore medio sei

[Shub]

Medioman!

[Estrema]

estre ma quanto elettore medio sei

c'è poco da essere elettore medio io elettore del pd del 2013 non ho votato il pd perchè non mi rappresenta più, e questo grazie alle politice di renzi, votare renzi o il primo berlusconi cambia poco i programmi so quelli eh andateli a rivedere.

e non penso di essere stato l'unico a fa sto ragionamento vedendo come sono andate le cose, e se questo significa per te essere lettore medio, bene cosi, per me significa essere elettore serio che non vota tanto per

[McLove.]

Grande responsabilità la hanno avuta quelli contro a prescindere, che negli ultimi anni non hanno che alimentato il risentimento -spesso ingiustificato- per il PD.
Voi continuate a porre fiduciaria nella famosa minoranza, ma a fare la fine di liberi e uguali (che ha avuto un risultato disastroso, dopo mesi di cagamento di cazzo) è un attimo.

a meno che non cerchi di mistificare le cose come purtroppo spesso fai ci sono due circostanze che trascuri o non consideri o non ti conviene considerare.

la prima: dovresti almeno conoscere la conformazione del partito che voti i bersaniani avevano pure più seggi rispetto ai renziani, il differenziale nella maggioranza interna al PD l'ha fatta franceschini che togliendo appoggio a bersani ed appoggiando renzi ha trasformato renzi nella maggioranza e bersani nella minoranza l'esatto opposto di quello che era prima, SE franceschini decide di appoggiare orlando o calenda o topo gigio, diventare il giglio magico la minoranza è un attimo. il PD è francheschini e chi appoggia lui.

la seconda: bersani e leu hanno preso il 3% ma non fare l'errore puerile e banale di fare il calcolo matematico che la componente di sinistra andata in leu sia costata al PD solo il 3% in meno le cose non funzionano cosi: uno shit load di gente nel momento in cui non c'era piu alcuna componente evidente di sinistra nel Pd, ha votato m5. Bersani ha preso il 3% ma l'esodo, sfociato in liberi ed uguali, al pd in termine di percentuale è costato immensamente di più di un 3%
chi di sinistra chevotava Pd andati via quelli che sono confluiti in leu hanno votato 5merde, che ha preso dal pd più che da qualunque altro partito (mi ricordo che pre elezioni dicevi che i m5s prendevano da Fi ed era un altra tua assunzione sbagliata)

[Shub]

Grande responsabilità la hanno avuta quelli contro a prescindere, che negli ultimi anni non hanno che alimentato il risentimento -spesso ingiustificato- per il PD.
Voi continuate a porre fiduciaria nella famosa minoranza, ma a fare la fine di liberi e uguali (che ha avuto un risultato disastroso, dopo mesi di cagamento di cazzo) è un attimo.

Cliccami so un articolo de La Nazione (http://www.lanazione.it/firenze/politica/vie-nuove-casa-popolo-renzi-1.3772094)

:wave:

[Mellen]

posso farvi notare una cosa? Ho guardato al volissimo le % delle varie coalizioni

Andatevi a vedere a Roma e a Torino (i due comuni grossi dove i pentastellati hanno vinto l'ultima e stanno provando ad amministrare) come sono andati in realtà i grillini.
Non c'è stato nessun plebiscito (apparte un paio di circoscrizioni dove hanno fatto un +5% sulle coalizioni avversarie) ma anzi, spesso sono stati al secondo o persino terzo posto superate dalle coalizioni di csx e cdx.

Verrebbe da dire che chi ha provato con mano come amministrano, non sia così felice di vederli amministrare anche l'Italia...

[Incoma]

L'effetto stare al governo esiste sempre.

Quasi mai visto un partito/coalizione a livello nazionale che mantiene lo stesso consenso elettorale passando dall'opposizione al governo.
Comunque finchè l'analisi critica del voto nel PD e nei suoi elettori si mantiene sul "siamo bravissimi ma non ci hanno capiti, e la colpa è degli ex compagni che ci hanno fatto la guerra da dentro e da fuori" faranno molta strada... prox giro al 10%.

[Il Nando]

posso farvi notare una cosa? Ho guardato al volissimo le % delle varie coalizioni

Andatevi a vedere a Roma e a Torino (i due comuni grossi dove i pentastellati hanno vinto l'ultima e stanno provando ad amministrare) come sono andati in realtà i grillini.
Non c'è stato nessun plebiscito (apparte un paio di circoscrizioni dove hanno fatto un +5% sulle coalizioni avversarie) ma anzi, spesso sono stati al secondo o persino terzo posto superate dalle coalizioni di csx e cdx.

Verrebbe da dire che chi ha provato con mano come amministrano, non sia così felice di vederli amministrare anche l'Italia...

Che poi è quello che è successo al renzie :D

Il ragionamento è cmq giusto e risaputo, lo dicono un pò tutti che il miglior antidoto ai grillini è lasciarli governare. Più gli fanno i giochini contro più prendono consenso.

[Nazgul Tirith]

Anche perchè qua si fanno i voli pindarici da intellettuali con bellissimi discorsi, ma l'unico motivo del perchè dal Firenze in giu la mappa è tutta gialla è solo perchè è stato promesso il "reddito di cittadinanza" di tutto il resto all'elettore medio non fotte proprio un cazzo.

Ed è la classica, proposta inattuabile che faceva B. ai tempi d'oro facendo il pieno di voti da Firenze in giù per l'appunto :sneer: (che poi non erano mica loro a dire che faceva il pieno di voti perchè il centro ed il Sud erano tutti corrotti? Cos'e sta regola mo non vale più? :sneer: )

Che salgano pure al governo i Fenomeni pentastellati cosi magari scoprono che fare politica non è proprio come cambiare 2 facolta dall'università senza finirne una e poi buttarsi in politica e fare la scalata agile dato che eri un "figlio di papà" dell'MSI e AN poi.


Salvini ha già vinto tutto con il primo senatore negro italiano.

Della Lega. :rotfl:

:truestory: :spiderman:

[Sylent]

Anche perchè qua si fanno i voli pindarici da intellettuali con bellissimi discorsi, ma l'unico motivo del perchè dal Firenze in giu la mappa è tutta gialla è solo perchè è stato promesso il "reddito di cittadinanza" di tutto il resto all'elettore medio non fotte proprio un cazzo.

Ed è la classica, proposta inattuabile che faceva B. ai tempi d'oro facendo il pieno di voti da Firenze in giù per l'appunto :sneer: (che poi non erano mica loro a dire che faceva il pieno di voti perchè il centro ed il Sud erano tutti corrotti? Cos'e sta regola mo non vale più? :sneer: )

Che salgano pure al governo i Fenomeni pentastellati cosi magari scoprono che fare politica non è proprio come cambiare 2 facolta dall'università senza finirne una e poi buttarsi in politica e fare la scalata agile dato che eri un "figlio di papà" dell'MSI e AN poi.


Salvini ha già vinto tutto con il primo senatore negro italiano.

Della Lega. :rotfl:

:truestory: :spiderman:

infatti ora mi aspetto i 1000 euro al mese for free per licenziarmi e lavorare a nero :nod:

[Incoma]

Naz le analisi pubblicate stamattina restituiscono uno scenario un po' differente. Vai a dare un'occhiata se non l'hai ancora fatto.

Aggiungo quella di Ipsos per sole24h

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-03-06/genere-eta-professione-identikit-nuovi-elettori-cinque-stelle-190100.shtml?uuid=AEsXbTCE

Se guardi la segmentazione per titolo di studio ed impiego professionale ti accorgi che le cose stanno diversamente, partito moltissimo votato da gente col titolo di studio alto (guarda il rapporto imbarazzante con la % di diplomati/laureati che ha votato pd) e imprenditori/dirigenti, impiegati/insegnanti. Che non mi risulta beneficino dell'eventuale reddito di cittadinanza.

La tua perdonami mi sembra un'analisi riduttiva e fuori fuoco. C'è una componente relativa a quella proposta di sicuro, visto che il movimento ha attirato la maggioranza dei disoccupati/inoccupati, ma altrettanto ha raggiunto la maggioranza relativa vicina alla assoluta nel segmento dei dipendenti.

Sono d'accordo con le conclusioni. Provino a governare e vediamo con quali risultati, puoi star certo che, come ha dimostrato l'esperienza PD, se caghi fuori dal vaso al giro dopo o comunque prima o poi non ti fa sconti nessuno.

[Bortas]

Salvini ha già vinto tutto con il primo senatore negro italiano.

Della Lega. :rotfl:

:truestory: :spiderman:

11106

[Il Nando]

See gli piaceresse a tutti e due :rotfl:

[Mellen]

Che poi è quello che è successo al renzie :D

Il ragionamento è cmq giusto e risaputo, lo dicono un pò tutti che il miglior antidoto ai grillini è lasciarli governare. Più gli fanno i giochini contro più prendono consenso.

mmm... beh, oddio...
il PD in toscana mi pare che sia rimasto parecchio in alto e lui abbia vinto a mani basse dove stava..




Anche perchè qua si fanno i voli pindarici da intellettuali con bellissimi discorsi, ma l'unico motivo del perchè dal Firenze in giu la mappa è tutta gialla è solo perchè è stato promesso il "reddito di cittadinanza" di tutto il resto all'elettore medio non fotte proprio un cazzo.

Ed è la classica, proposta inattuabile che faceva B. ai tempi d'oro facendo il pieno di voti da Firenze in giù per l'appunto :sneer: (che poi non erano mica loro a dire che faceva il pieno di voti perchè il centro ed il Sud erano tutti corrotti? Cos'e sta regola mo non vale più? :sneer: )

Che salgano pure al governo i Fenomeni pentastellati cosi magari scoprono che fare politica non è proprio come cambiare 2 facolta dall'università senza finirne una e poi buttarsi in politica e fare la scalata agile dato che eri un "figlio di papà" dell'MSI e AN poi.


Salvini ha già vinto tutto con il primo senatore negro italiano.

Della Lega. :rotfl:

:truestory: :spiderman:

La cosa che mi fa ridere è che in media, se chiedi ad un elettore del CDX del programma dei partiti conosce i punti fondamentali. Idem per il csx.
Se chiedi ad un grillino continuano a dire "è ora che tocchi a noi! via i ladri, i vecchi politici ecc..". Di Maio dice "non è più un voto di protesta, ora di proposte.... Ma se 3/4 del programma era finto?!?!




Naz le analisi pubblicate stamattina restituiscono uno scenario un po' differente. Vai a dare un'occhiata se non l'hai ancora fatto.

Aggiungo quella di Ipsos per sole24h

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-03-06/genere-eta-professione-identikit-nuovi-elettori-cinque-stelle-190100.shtml?uuid=AEsXbTCE

Se guardi la segmentazione per titolo di studio ed impiego professionale ti accorgi che le cose stanno diversamente, partito moltissimo votato da gente col titolo di studio alto (guarda il rapporto imbarazzante con la % di diplomati/laureati che ha votato pd) e imprenditori/dirigenti, impiegati/insegnanti. Che non mi risulta beneficino dell'eventuale reddito di cittadinanza.

La tua perdonami mi sembra un'analisi riduttiva e fuori fuoco. C'è una componente relativa a quella proposta di sicuro, visto che il movimento ha attirato la maggioranza dei disoccupati/inoccupati, ma altrettanto ha raggiunto la maggioranza relativa vicina alla assoluta nel segmento dei dipendenti.

Sono d'accordo con le conclusioni. Provino a governare e vediamo con quali risultati, puoi star certo che, come ha dimostrato l'esperienza PD, se caghi fuori dal vaso al giro dopo o comunque prima o poi non ti fa sconti nessuno.

quantità di dati elaborati?
perchè se hanno fatto su una base di 1000 telefonate.... Ricordiamo che nessuno aveva votato mai Berlusconi eh!

[Incoma]

mmm... beh, oddio...
il PD in toscana mi pare che sia rimasto parecchio in alto e lui abbia vinto a mani basse dove stava..





La cosa che mi fa ridere è che in media, se chiedi ad un elettore del CDX del programma dei partiti conosce i punti fondamentali. Idem per il csx.
Se chiedi ad un grillino continuano a dire "è ora che tocchi a noi! via i ladri, i vecchi politici ecc..". Di Maio dice "non è più un voto di protesta, ora di proposte.... Ma se 3/4 del programma era finto?!?!





quantità di dati elaborati?
perchè se hanno fatto su una base di 1000 telefonate.... Ricordiamo che nessuno aveva votato mai Berlusconi eh!

Guarda che un campione di 1000 per un'analisi statistica del genere sarebbe già un campione altamente significativo. Non farmi tenere una lezione sulla rappresentatività dei campioni ed i criteri di scelta per renderli affidabili...

I due istituti che le hanno realizzate (Ipsos ed Ixè) sono decisamente quotati, quindi non starei troppo a discuterne l'attendibilità. Finchè si tratta di analizzare macroscopicamente flussi e segmentazione dell'elettorato il margine d'errore di queste analisi esiste ma è estremamente basso.

comunque i metodi sono alla pag 29 della slideshow originale. https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2018-03/elezioni_politiche_2018_-_analisi_post-voto_ipsos-twig.pdf

16600 interviste a partire da 75.xxx contatti 16.626 interviste realizzate tra il 29 gennaio e il 2 marzo 2018, margine di errore compreso fra +/-0,2% e +/-2,8%

[Nazgul Tirith]

cut


Incoma, non ho nulla da dire su quella bellissima e precisa disamina tecnica.


Ma dal lavoratore a tempo ind. al disoccupato se gli dici "votame te regalo i sordiiii" ti vota. Pure se è l'intellettuale 4 lauree sarcazzoiraddiddiosacrascuoladiNanto.

Basta toccare la gente dove gl'importa cioè al portafoglio. Poco conta se di mezzo c'e anche quello che guadagna 40k al mese. Anzi quello di solito è il piu avido.

Perchè sicuramente di quel campione, significativo, non è detto che cio che gli viene risposto, corrisponda poi alla realtà.

Il voto in cabina elettorale è segreto, quindi uno poi dopo può anche dire un po quel cazzo che vuole al telefono/intervista/questionario.

Un po come ai tempi "nessuno" aveva votato Berlusconi.

E ti ricordo che l'elettore medio, del programma elettorale m5s/cdx/cds non sa un cazzo. Ma proprio un cazzo.

Puoi pure fare una ricerca pure su 10 milioni d'italiani. Ma non è detto che cio che ti dicono sia la verità. E non metto in dubbio la validità di Twig sul loro sistema d'analisi. Ma sulle persone.

Forse sa piu la scaletta dell'isola dei Famosi. Anzi sicuramente.

Qua purtroppo non fa testo, come non fa testo manco il sole24ore.

Lo specchio del paese è sempre stato profodamente differente, quindi si è molto piu banale e semplice di quanto uno possa pensare, basta promettere i sordi e la gente ti vota.

Lo stesso M5S ha iniziato a rastrellare voti ed aumentare di molto il suo consenso, quando ha SMESSO di fare le cazzo di dirette su youtube e gli anticonformisti a prescindere. Si sono messi a fare di più il partito alla vecchia maniera + mandiamo a casah i ladrih e ti regaloh i soldih.

Un po come il discorso Renzi, te pensi che se non avesse tirato fuori l'idea degli 80 euro sarebbe durato quel che è durato? No col cazzo la gente gli ha dato un minimo di fiducia per la storia degli 80 euro. Poi vabbe lui è un povero coglione e faceva il democristiano d'altri tempi e s'e scavato la fossa. Ma senza la mossa degli 80 euro lui manco sarebbe esistito.

Come al Nord che fa gli interesse di una dato cerchio di lavoro/business gli fa semplicemente più comodo votare a destra, piu del ti prometto i sordi.

Non dico che le analisi tecniche non servano, anzi ma le trovo, le ho sempre trovate MOLTO fini a se stesse e spesso poco corrispondono alle persone comuni che compongono l'elettore medio che è colui che si chiude in cabina elettorale e mette la sua bella X.

[peluche]

posso farvi notare una cosa? Ho guardato al volissimo le % delle varie coalizioni

Andatevi a vedere a Roma e a Torino (i due comuni grossi dove i pentastellati hanno vinto l'ultima e stanno provando ad amministrare) come sono andati in realtà i grillini.
Non c'è stato nessun plebiscito (apparte un paio di circoscrizioni dove hanno fatto un +5% sulle coalizioni avversarie) ma anzi, spesso sono stati al secondo o persino terzo posto superate dalle coalizioni di csx e cdx.

Verrebbe da dire che chi ha provato con mano come amministrano, non sia così felice di vederli amministrare anche l'Italia...

La Appendino a Torino in solo un anno e mezzo è stata disastrosa.

[Faz]

Anche perchè qua si fanno i voli pindarici da intellettuali con bellissimi discorsi, ma l'unico motivo del perchè dal Firenze in giu la mappa è tutta gialla è solo perchè è stato promesso il "reddito di cittadinanza" di tutto il resto all'elettore medio non fotte proprio un cazzo.


Questa mi sembra una riesamina un pò troppo superficiale e becera, anche xchè la proposta non è ti do xxx€ e basta, in teoria nel giro di 3 anni dovrebbe trovarti lavoro a quanto dicono loro, quindi chi ti dice che non è stato votato x questa prospettiva?
Mi sembra davvero infamante rispetto a tutti coloro vivino da Firenze in giù bollati come fancazzisti che vogliono stare a casa a grattarsi la pancia, un pò come la storia dei bamboccioni insomma!

[Nazgul Tirith]

Questa mi sembra una riesamina un pò troppo superficiale e becera, anche xchè la proposta non è ti do xxx€ e basta, in teoria nel giro di 3 anni dovrebbe trovarti lavoro a quanto dicono loro, quindi chi ti dice che non è stato votato x questa prospettiva?
Mi sembra davvero infamante rispetto a tutti coloro vivino da Firenze in giù bollati come fancazzisti che vogliono stare a casa a grattarsi la pancia, un pò come la storia dei bamboccioni insomma!

Faz è proprio quello che affermo.

L'Elettore è mediamente superficiale e becero.

e l'elettore superficiale e becero pensa non conoscendo che reddito di cittadinanza = mi danno i soldi.

Fine.

Ma fine eh, non va oltre.

Ps. Non è che reputo quelli da Firenze in su tanto meglio eh, d'altronde han votato tipo la Lega :sneer:

[Il Nando]

mmm... beh, oddio...
il PD in toscana mi pare che sia rimasto parecchio in alto e lui abbia vinto a mani basse dove stava..

La cosa che mi fa ridere è che in media, se chiedi ad un elettore del CDX del programma dei partiti conosce i punti fondamentali. Idem per il csx.
Se chiedi ad un grillino continuano a dire "è ora che tocchi a noi! via i ladri, i vecchi politici ecc..". Di Maio dice "non è più un voto di protesta, ora di proposte.... Ma se 3/4 del programma era finto?!?!



Sul primo paragrafo: lo zoccolo duro di militanti esiste per tutti, non a caso nel pre-elezioni si parlava di soglia del 20% per determinare il futuro di renzi, perchè si sapeva che questo tristo ectoplasma del comunismo italico (il PD) ha cmq una base intorno al 20% di militanti che lo voterebbe a prescindere, anche se ripristinassero lo ius primae noctis. Altro elemento a sostegno del ragionamento è come il pd sia andato forte negli over 65, più si invecchia più ci si radicalizza, in genere. Avete mai provato a discutere con un ottantenne?

Sul secondo paragrafo, in media nel mio bacino di conoscenze io ho il cazzo veramente grosso (però non ho mai visto mclove dal vivo), chissà magari ho un sacco di amici con il belino corto. Non so se ho chiarito il concetto, io conosco grillini senzienti e lobotomizzati, e piddini senzienti e lobotomizzati, in genere i piddini senzienti che conosco a sto giro hanno votato altro :D

[Alkabar]

Incoma, non ho nulla da dire su quella bellissima e precisa disamina tecnica.


Ma dal lavoratore a tempo ind. al disoccupato se gli dici "votame te regalo i sordiiii" ti vota. Pure se è l'intellettuale 4 lauree sarcazzoiraddiddiosacrascuoladiNanto.

Basta toccare la gente dove gl'importa cioè al portafoglio. Poco conta se di mezzo c'e anche quello che guadagna 40k al mese. Anzi quello di solito è il piu avido.

Perchè sicuramente di quel campione, significativo, non è detto che cio che gli viene risposto, corrisponda poi alla realtà.

Il voto in cabina elettorale è segreto, quindi uno poi dopo può anche dire un po quel cazzo che vuole al telefono/intervista/questionario.

Un po come ai tempi "nessuno" aveva votato Berlusconi.

E ti ricordo che l'elettore medio, del programma elettorale m5s/cdx/cds non sa un cazzo. Ma proprio un cazzo.

Puoi pure fare una ricerca pure su 10 milioni d'italiani. Ma non è detto che cio che ti dicono sia la verità. E non metto in dubbio la validità di Twig sul loro sistema d'analisi. Ma sulle persone.

Forse sa piu la scaletta dell'isola dei Famosi. Anzi sicuramente.

Qua purtroppo non fa testo, come non fa testo manco il sole24ore.

Lo specchio del paese è sempre stato profodamente differente, quindi si è molto piu banale e semplice di quanto uno possa pensare, basta promettere i sordi e la gente ti vota.

Lo stesso M5S ha iniziato a rastrellare voti ed aumentare di molto il suo consenso, quando ha SMESSO di fare le cazzo di dirette su youtube e gli anticonformisti a prescindere. Si sono messi a fare di più il partito alla vecchia maniera + mandiamo a casah i ladrih e ti regaloh i soldih.

Un po come il discorso Renzi, te pensi che se non avesse tirato fuori l'idea degli 80 euro sarebbe durato quel che è durato? No col cazzo la gente gli ha dato un minimo di fiducia per la storia degli 80 euro. Poi vabbe lui è un povero coglione e faceva il democristiano d'altri tempi e s'e scavato la fossa. Ma senza la mossa degli 80 euro lui manco sarebbe esistito.

Come al Nord che fa gli interesse di una dato cerchio di lavoro/business gli fa semplicemente più comodo votare a destra, piu del ti prometto i sordi.

Non dico che le analisi tecniche non servano, anzi ma le trovo, le ho sempre trovate MOLTO fini a se stesse e spesso poco corrispondono alle persone comuni che compongono l'elettore medio che è colui che si chiude in cabina elettorale e mette la sua bella X.


E cio' mi porta, di nuovo, alla mia personale domanda fondamentale. Come si fa a guadagnare 40K al mese? Senza dare via il culo. Ed in maniera legittima.

[Nazgul Tirith]

E cio' mi porta, di nuovo, alla mia personale domanda fondamentale. Come si fa a guadagnare 40K al mese? Senza dare via il culo. Ed in maniera legittima.


Anche te che cazzo di domanda, entri in regione.

:truestory:

:sneer:

Conosco personalmente dirigenti in regione lombardia che arrivano tranquillamente a 34K AL MESE.

:)

D'altronde non è che sia casuale trattenere in busta ad un poveraccio che prende chesso 1.2k al mese circa 200 euro..come tassa "regionale".

[Mellen]

La Appendino a Torino in solo un anno e mezzo è stata disastrosa.

appunto...
idem a Roma non hanno fatto il botto.
Indice che chi ha provato i 5s sulla propria pelle non è così felice di averli anche al governo..




Guarda che un campione di 1000 per un'analisi statistica del genere sarebbe già un campione altamente significativo. Non farmi tenere una lezione sulla rappresentatività dei campioni ed i criteri di scelta per renderli affidabili...

I due istituti che le hanno realizzate (Ipsos ed Ixè) sono decisamente quotati, quindi non starei troppo a discuterne l'attendibilità. Finchè si tratta di analizzare macroscopicamente flussi e segmentazione dell'elettorato il margine d'errore di queste analisi esiste ma è estremamente basso.

comunque i metodi sono alla pag 29 della slideshow originale. https://www.ipsos.com/sites/default/files/ct/news/documents/2018-03/elezioni_politiche_2018_-_analisi_post-voto_ipsos-twig.pdf

16600 interviste a partire da 75.xxx contatti 16.626 interviste realizzate tra il 29 gennaio e il 2 marzo 2018, margine di errore compreso fra +/-0,2% e +/-2,8%

l'ho detto io e lo ridice anche Naz: per i sondaggi NESSUNO ha votato Berlusconi.
Ma come per i sondaggi NESSUNO è razzista perchè sennò sei brutto e cattivo.... anzi, no... questa storia è cambiata e mò la gente fa il fascista su FB con nome e cognome tanto nessuno ha timore di scrivere "bruciamoli vivi" sotto la sua foto profilo...


Cmq se vogliamo fare una disanima seria, ho già espresso pagine fa la mia idea sul collegamento internet-elezioni (e non a modello di controllo della Russia perchè qui non serve...) riguardo la popolazione e altri lo hanno confermato.
Sul discorso dipendenti, c'è da dire che c'è sempre la speranza di pagare meno tasse e il Job Act ha portato benefici sotto certi aspetti (sono il primo a dire che sono entrato dove sto grazie a questo) ma che ha anche fatto errori (in azienda da me sono andati controcorrente e sono tornati all'Art.18 con confindustria incazzata... bella propaganda)



Sul primo paragrafo: lo zoccolo duro di militanti esiste per tutti, non a caso nel pre-elezioni si parlava di soglia del 20% per determinare il futuro di renzi, perchè si sapeva che questo tristo ectoplasma del comunismo italico (il PD) ha cmq una base intorno al 20% di militanti che lo voterebbe a prescindere, anche se ripristinassero lo ius primae noctis. Altro elemento a sostegno del ragionamento è come il pd sia andato forte negli over 65, più si invecchia più ci si radicalizza, in genere. Avete mai provato a discutere con un ottantenne?

Sul secondo paragrafo, in media nel mio bacino di conoscenze io ho il cazzo veramente grosso (però non ho mai visto mclove dal vivo), chissà magari ho un sacco di amici con il belino corto. Non so se ho chiarito il concetto, io conosco grillini senzienti e lobotomizzati, e piddini senzienti e lobotomizzati, in genere i piddini senzienti che conosco a sto giro hanno votato altro :D

lo ammetti tu che quelli senzienti sono solo del pd che han votato altro :sneer:

ps: conosco molti 80enni che vorrebbero vedere molti meno negri e che non si sentono sicuri in strada pur non avendo mai subito una rapina.. :D

[Incoma]

Boh secondo me in medium stat virtus, ovvero d'accordo che le analisi post voto rischiano di essere eccessivamente puntacazziste e seghementaliche, ma anche l'opposto, ovvero ridurre tutto a "chi più promette più incassa" mi pare eccessivamente riduttivo.

Credo che come al solito la verità stia nell'area grigia che sta nel mezzo, ed a seconda delle personali simpatia antipatie o convinzioni ideologiche si tenda a tirare verso uno dei limiti l'analisi.

[Nazgul Tirith]

Ma figurati ognuno ha il suo pensiero come è giusto che sia.

L'unica verità è che siamo tutti qua a vedere, ora che ne hanno la possibilità la mirabolante bravura del M5S al potereh.

gia per quanto mi riguarda son partiti MALISSIMO e ovviamente da dilettanti al completo sbaraglio facendo la classica voce grossa.

Sta gente l'unica cosa che temo è che faccia piu danni di quanto un criminale (cioè quelli di prima) possa fare.

Mi sembrano veramente quattro scappati di casa.

Poi vabbe non parliamo dell'altro vincitore che sta a fare le dirette streaming dove brinda ai nemici.

La frutta proprio, questi due non hanno per me idea in che cosa si sono imbarcati.

[Estrema]

La Appendino a Torino in solo un anno e mezzo è stata disastrosa.
perforza è gobba cosa volevi combinasse :sneer:

ma l'appendino non è culo e camicia con chiamparino? o eran solo voci per screditarla?

[Pic STK]

Si al sud non facciamo un cazzo dalla mattina alla sera, infatti veniamo a lavorare a milano ed a bologna perchè a non fare un cazzo tutto il giorno ci si annoia

[Emma]

mi infastidisce non poco questa idea ripetuta ossessivamente da 3-4 soloni
anche basta con questa puttanata del voto al sud motivato dal reddito di cittadinanza. non vi potete davvero fare imbonire così dalla prima ciarlataneria che sentite. e che sfaccimma.

non è un fatto discutibile che il voto leghista ed il voto m5s poggiano sulla stessa base, è intuitivo e palese. non è un fatto che necessità spiegazione.
Hanno entrambi raggiunto percentuali che in sommatoria parlano di valori tra il 45 ed 55%, in ogni ragione. da nord a sud, da est ad ovest, sopra e sottoterra.
sono gli stessi voti, è la stessa base, è lo stesso targhet.

[Bortas]

In effetti questa generalizzazione sul reddito di cittadinanza + sud fancazzisti è una palese stronzata, ovviamente è un fattore che può spostare voti, ma non così tanti, perchè se la persona media crede a queste stronzate, compresa la flat tax/rimpatrii della Lega si merita di essere governata da cerebrolesi, razzisti, complottisti.
Con questo non è che è il momento di farci i pompini a vicenda, ma sicuramente dobbiamo anche superare questo atteggiamento di generalizzazione su tutto, altrimenti non si arriva mai ad una discussione sensata, da quando siamo diventati così banali da generalizzare su analisi di questo tipo, veramente ci siamo ridotti a leggere un risultato elettorale di questo tipo con: "i terun che non hanno voglia di fare un cazzo hanno votato per il reddito di cittadinanza i polentoni al razzismo e alla flat tax oneone!h!111!" ecco se la pensate così mi sa che avete dei problemi.

[holysmoke]

lavorare 8h/die avere 3 proposte di lavoro = Reddito cittadinanza
Se nn vai a lavorare 8h/die e rifiuti tutte e 3 le proposte = ciao reddito

Cazzo centra al sud nn vogliono lavorare?

[Hador]

In effetti questa generalizzazione sul reddito di cittadinanza + sud fancazzisti è una palese stronzata, ovviamente è un fattore che può spostare voti, ma non così tanti, perchè se la persona media crede a queste stronzate, compresa la flat tax/rimpatrii della Lega si merita di essere governata da cerebrolesi, razzisti, complottisti.
Con questo non è che è il momento di farci i pompini a vicenda, ma sicuramente dobbiamo anche superare questo atteggiamento di generalizzazione su tutto, altrimenti non si arriva mai ad una discussione sensata, da quando siamo diventati così banali da generalizzare su analisi di questo tipo, veramente ci siamo ridotti a leggere un risultato elettorale di questo tipo con: "i terun che non hanno voglia di fare un cazzo hanno votato per il reddito di cittadinanza i polentoni al razzismo e alla flat tax oneone!h!111!" ecco se la pensate così mi sa che avete dei problemi.

ma questo è il livello della discussione ormai in italia. E a mesi di puttanate su Renzi Hitler affamatore di popoli, ad una certa uno risponde anche sulle stesse righe. Tanto discutere mi pare evidente non serva a nulla

[Matley]

va bhe è normale..

prima al sud tutti coglioni perchè si votava berlusconi.. ora tutti coglioni perchè non lo si vota e si prende la scusa del reddito di cittadinanza..

[Alkabar]

Anche te che cazzo di domanda, entri in regione.

:truestory:

:sneer:

Conosco personalmente dirigenti in regione lombardia che arrivano tranquillamente a 34K AL MESE.

:)

D'altronde non è che sia casuale trattenere in busta ad un poveraccio che prende chesso 1.2k al mese circa 200 euro..come tassa "regionale".

Ah.

Deobbo, nemmeno in Svizzera, in Svizzera arrivavano a fare 200K all'anno in regione.

[Il Nando]

va bhe è normale..

prima al sud tutti coglioni perchè si votava berlusconi.. ora tutti coglioni perchè non lo si vota e si prende la scusa del reddito di cittadinanza..

Babbè ma dai l'analisi pretestuosa della sconfitta è parte integrante della politica da sempre. E' così facile dire che hai perso perchè l'avversario ha giocato sporco e non perchè ha giocato meglio.

E' un argomento debole e lo sanno benissimo anche loro, però reindirizza la frustrazione contro i nemici brutti e cattivi e tiene unita la base (oddio ormai è una basetta) col morale a terra. Quello che mi ha sorpreso è il tono del discorso di renzi, molto bimbominkiaragequitemiportoviailpallone quando invece ci aveva dimostrato nelle altre occasioni a una notevole skill nel chiagni&fotti, tipo il 5 dicembre.

[Bortas]

ma questo è il livello della discussione ormai in italia. E a mesi di puttanate su Renzi Hitler affamatore di popoli, ad una certa uno risponde anche sulle stesse righe. Tanto discutere mi pare evidente non serva a nulla

A parte che non ritengo condivisibile il discorso in generale, cioè, se uno ragiona col culo mi devo mettere al suo livello altrimenti o non c'è comunicazione è un presupposto errato in qualsiasi discussione, ragionando così saremo ancora nelle grotte a spaccare pietre.

In secondo luogo basta con questa linea piagnona che Renzi lo hanno infamato e che è stata fatta una campagna per screditarlo, lui la Boldrini e tutto il circolino di banca Etruria, ci manca solo il classico "è stato frainteso". A fottere il PD è stata una politica che non è andata giù alla sinistra e questo è assoluto, non è discutibile in quanto la percentuale di abbandono è così grossa che è lapalissiano che la politica di Renzi non è piaciuta, occhio non dico che è tutto da buttare, semplicemente se il PD vuol capire il suo problema deve partire da questo assunto, non inventarsi le scuse sul fatto che li hanno infamati. Poi il PD può andare in qualsiasi direzione voglia, tipo scivolare a destra come fu il partito socialista di Craxi, o tornare su vecchie posizioni, basta che seriamente capisca dove a perso, perchè se non lo capisce scompare e con esso anche tante cose buone che ha provato a fare.
Questo secondo me è il discorso da dove si deve partire, non "gli altri sono stati abbindolati dal reddito di cittadinanza" o altri discorsi tipo: "reagiscono così perchè si sa che gli italiani sono razzisti", questi discorsi non ci servono non spiegano la cosa e secondo me sono stronzate dove solo i gonzi cascano, non che i gonzi siano pochi ma non così tanti da quello che si vuol far credere.

[Bortas]

Babbè ma dai l'analisi pretestuosa della sconfitta è parte integrante della politica da sempre. E' così facile dire che hai perso perchè l'avversario ha giocato sporco e non perchè ha giocato meglio.

E' un argomento debole e lo sanno benissimo anche loro, però reindirizza la frustrazione contro i nemici brutti e cattivi e tiene unita la base (oddio ormai è una basetta) col morale a terra. Quello che mi ha sorpreso è il tono del discorso di renzi, molto bimbominkiaragequitemiportoviailpallone quando invece ci aveva dimostrato nelle altre occasioni a una notevole skill nel chiagni&fotti, tipo il 5 dicembre.

Bhè ora dire che ha giocato meglio per me è no, diciamo che te la sei giocata male te e l'avversario ha fatto il suo, che mi pare più aderente a come è andata.

Per quanto riguarda Renzi io credo che non sia così scemo, in prima battuta ha messo il cappello sulla sconfitta rispondendo con un tono arrogante e sono convinto che fosse pressato e si trovasse in una situazione al limite delle coltellate, quindi ha reagito molto di istinto, forzando la situazione e lockandola, ora bisogna vedere quanto il blocco regge alla pressione del partito e dove vuol andare.

[Hador]

A parte che non ritengo condivisibile il discorso in generale, cioè, se uno ragiona col culo mi devo mettere al suo livello altrimenti o non c'è comunicazione è un presupposto errato in qualsiasi discussione, ragionando così saremo ancora nelle grotte a spaccare pietre.

In secondo luogo basta con questa linea piagnona che Renzi lo hanno infamato e che è stata fatta una campagna per screditarlo, lui la Boldrini e tutto il circolino di banca Etruria, ci manca solo il classico "è stato frainteso". A fottere il PD è stata una politica che non è andata giù alla sinistra e questo è assoluto, non è discutibile in quanto la percentuale di abbandono è così grossa che è lapalissiano che la politica di Renzi non è piaciuta, occhio non dico che è tutto da buttare, semplicemente se il PD vuol capire il suo problema deve partire da questo assunto, non inventarsi le scuse sul fatto che li hanno infamati. Poi il PD può andare in qualsiasi direzione voglia, tipo scivolare a destra come fu il partito socialista di Craxi, o tornare su vecchie posizioni, basta che seriamente capisca dove a perso, perchè se non lo capisce scompare e con esso anche tante cose buone che ha provato a fare.
Questo secondo me è il discorso da dove si deve partire, non "gli altri sono stati abbindolati dal reddito di cittadinanza" o altri discorsi tipo: "reagiscono così perchè si sa che gli italiani sono razzisti", questi discorsi non ci servono non spiegano la cosa e secondo me sono stronzate dove solo i gonzi cascano, non che i gonzi siano pochi ma non così tanti da quello che si vuol far credere.non penso nessuno discuta sul non è piaciuta. Quello che si discute è cosa avrebbero dovuto fare per farla piacere. Se la risposta è reddito di cittadinanza, flat tax, e rogo ai negri, anche meno male che non è piaciuta.
In un paese dove la gente vota in maniera facilona, io non mi bevo la storia del popolo illuminato di sinistra che non ha apprezzato questo o quel dettaglio della linea del PD. Io sono fortemente convinto che quanto fatto dal PD sia attaccabile sotto moltissimi punti di vista, ma che il motivo per cui non è stato votato non è questo, ma per cagate propagandistiche che nascono da una faciloneria generale e da una stampa praticamente criminale. Tu stesso citi banca Etruria, portare le menate sulla Boschi come un fallimento della linea politica del PD è sinceramente ridicolo, si parla di totale aria fritta. È sicuramente un fallimento comunicativo, ma ci capiamo che anche sticazzi del papà della Boschi, visto la situazione generale?

Infine, la sinistra in questo paese non è mai contata una minchia. Ti ricordo che Berlusconi spostava il 5-8% dei voti la settimana prima delle elezioni dicendo che levava l'IMU.
Però uno ne prende atto, ma mo che non vengano ad appellarsi al senso di responsabilità chiedendo al PD di appoggiare i 5 stelle. Che si arrangino, avete voluto la bicicletta, pedalare. Poi se ne riparla tra 5 anni e vedremo se l'italia starà meglio o peggio.

[Bortas]

Dai Hador non prendiamoci per il culo, altrimenti stiamo a fare questo giochino una vita, del PD non sono piaciute le politiche sul lavoro, le politiche economiche molto liberiste (non liberaliste) e tutto l'atteggiamento da ex DC che piace tanto a Franceschini ed a te, ma l'elettore di sinistra di queste cose ne ha piene le palle ed è macroscopico che se si allarga la forbice sociale ed a capo hai un partito di sinistra la cosa non quadra, se poi ci aggiungi anche tutto il contorno poco pulito e le quisquiglie. Come anche con banca Etruria e una evidente "non presa di posizione" netta, ma una sorta di tentativo di smarcarsi come se dovesse pesare le parole quando parla di banche e farabuttame bancario, cioè cazzo sei il PD il maggior partito di sinistra queste cose le dovresti affrontare di petto. Invece in quella volta come in tutte sei ondivago stile vecchia DC che dava un colpo qua e uno la, una battuta una facezia, tutto così , un inculata e un contentino, una politica di destra liberista e un contentino sociale. Stringi stringi questo è stato il governo Renzi e se pensi che questo ha fatto piacere alla tua base politica (te inteso come Renzi) guardati tutte le notti prima di dormire il risultato elettorale e giustificati dicendoti che ce l'avevano con te e ti hanno contestato perchè gelosi, vedrai vai lontano.

[Hador]

Dai Hador non prendiamoci per il culo, altrimenti stiamo a fare questo giochino una vita, del PD non sono piaciute le politiche sul lavoro, le politiche economiche molto liberiste (non liberaliste) e tutto l'atteggiamento da ex DC che piace tanto a Franceschini ed a te, ma l'elettore di sinistra di queste cose ne ha piene le palle ed è macroscopico che se si allarga la forbice sociale ed a capo hai un partito di sinistra la cosa non quadra, se poi ci aggiungi anche tutto il contorno poco pulito e le quisquiglie. Come anche con banca Etruria e una evidente "non presa di posizione" netta, ma una sorta di tentativo di smarcarsi come se dovesse pesare le parole quando parla di banche e farabuttame bancario, cioè cazzo sei il PD il maggior partito di sinistra queste cose le dovresti affrontare di petto. Invece in quella volta come in tutte sei ondivago stile vecchia DC che dava un colpo qua e uno la, una battuta una facezia, tutto così , un inculata e un contentino, una politica di destra liberista e un contentino sociale. Stringi stringi questo è stato il governo Renzi e se pensi che questo ha fatto piacere alla tua base politica (te inteso come Renzi) guardati tutte le notti prima di dormire il risultato elettorale e giustificati dicendoti che ce l'avevano con te e ti hanno contestato perchè gelosi, vedrai vai lontano.
non sono piaciute a chi? A chi ha votato i 5 stelle? O a chi ha votato la lega? No, sono sono piaciute a 4 rompi coglioni di sinistra incluso te (in amicizia). 4 rompi coglioni che sono 4 e che non contano un cazzo, e che avran votato LeU che ha preso infatti 4 voti. Meno di fratelli d'italia, eccotela la sinistra. E noterei che questa ipotizzata marea di astensione non si è vista se non in questo forum.

Poi oh, io come ho più detto non ho forti posizioni ideologiche (o meglio non le uso per decidere chi votare in questo momento storico), a me interessa la politica economica e i diritti civili. Non me ne frega un cazzo di Renzi, di Franceschini, della Boschi e della Madonna. Economia e diritti, resto meh. E non puoi onestamente sostenere che le proposte di Lega e 5 stelle siano convincenti su questi punti, che sono quelli che più hanno un impatto sulla vita delle persone.
Poi magari in toscana oh siete tutti dottori e vi trovate nei circoli a discutere della finanziaria, ma non mi pare eh, manco per il cazzo mi pare.

Ma va bene così. Mo vediamo, spero che la gente paghi le conseguenze delle proprie scelte.

[Estrema]

non sono piaciute a chi? A chi ha votato i 5 stelle? O a chi ha votato la lega? No, sono sono piaciute a 4 rompi coglioni di sinistra incluso te (in amicizia). 4 rompi coglioni che sono 4 e che non contano un cazzo, e che avran votato LeU che ha preso infatti 4 voti. Meno di fratelli d'italia, eccotela la sinistra. E noterei che questa ipotizzata marea di astensione non si è vista se non in questo forum.

Poi oh, io come ho più detto non ho forti posizioni ideologiche (o meglio non le uso per decidere chi votare in questo momento storico), a me interessa la politica economica e i diritti civili. Non me ne frega un cazzo di Renzi, di Franceschini, della Boschi e della Madonna. Economia e diritti, resto meh. E non puoi onestamente sostenere che le proposte di Lega e 5 stelle siano convincenti su questi punti, che sono quelli che più hanno un impatto sulla vita delle persone.
Poi magari in toscana oh siete tutti dottori e vi trovate nei circoli a discutere della finanziaria, ma non mi pare eh, manco per il cazzo mi pare.

Ma va bene così. Mo vediamo, spero che la gente paghi le conseguenze delle proprie scelte.
te non ci arrivi a capire che gente di sinistra ha votato m5s....eh proprio ti è difficle da comprendre, chi ha votato leu è ne piu e ne meno quelli che fino a qualche anno fa votavano vendola so sempre gli stessi.

[Hador]

te non ci arrivi a capire che gente di sinistra ha votato m5s....eh proprio ti è difficle da comprendre, chi ha votato leu è ne piu e ne meno quelli che fino a qualche anno fa votavano vendola so sempre gli stessi.chi si dichiara di sinistra e vota 5 stelle non ha letto il loro programma e/o è ubriaco.
Tu lo hai letto? Io si.
Si parla di Flex Security. Chissà quanta gente veramente di sinistra a cui non piacciono le politiche liberiste di Renzih hanno votato i 5 stelle che parla di Flex Security in programma.
Ma dai non prendiamoci per il culo santiddio.

[Estrema]

chi si dichiara di sinistra e vota 5 stelle non ha letto il loro programma e/o è ubriaco.
Tu lo hai letto? Io si.
Si parla di Flex Security. Chissà quanta gente veramente di sinistra a cui non piacciono le politiche liberiste di Renzih hanno votato i 5 stelle che parla di Flex Security in programma.
Ma dai non prendiamoci per il culo santiddio.
allora fammi capire sti 10 milioni o quanti so di voti persi dove son finiti? a meno che non mi vuoi dire che chi non ha votato so tutti ex elettori del pd

[Spidey]

Io concordo al 100% con Hador, niente da aggiungere.

[Bortas]

E' li la questione, vorrei che Hador capisse che non sono qui a fare il tifo contro Renzi, il tifo se lo è fatto da se, qui stiamo discutendo sull'incontrovertibilità dei numeri, e non sono 2 punti percentuale sono milioni di persone, e se li togli da una parte e li sommi dall'altra il conto più o meno torna, non si tratta di essere dottori o illuminati si tratta di saper fare le addizioni semplici, ed il motivo non è un cazzo di reddito di cittadinanza o altre ridicole propagande populiste, sono di gente che si è rotta il cazzo di votare per una cosa e ritrovarsene un'altra. Non discuto se sia giusto o sbagliato solo che è così, fattene una ragione. Infine invece di considerarli un branco di idioti che non capisce un cazzo cerca di capire perchè lo hanno fatto, la chiave che ha il PD per salvarsi sta qui.

[Hador]

E' li la questione, vorrei che Hador capisse che non sono qui a fare il tifo contro Renzi, il tifo se lo è fatto da se, qui stiamo discutendo sull'incontrovertibilità dei numeri, e non sono 2 punti percentuale sono milioni di persone, e se li togli da una parte e li sommi dall'altra il conto più o meno torna, non si tratta di essere dottori o illuminati si tratta di saper fare le addizioni semplici, ed il motivo non è un cazzo di reddito di cittadinanza o altre ridicole propagande populiste, sono di gente che si è rotta il cazzo di votare per una cosa e ritrovarsene un'altra. Non discuto se sia giusto o sbagliato solo che è così, fattene una ragione. Infine invece di considerarli un branco di idioti che non capisce un cazzo cerca di capire perchè lo hanno fatto, la chiave che ha il PD per salvarsi sta qui.
E quello che sto dicendo io è che se per recuperare un milione di voti il PD deve mettersi al livello programmatico e comunicativo di 5 stelle e lega, magari aumenterà i votanti, ma sicuramente perderà il mio voto e - soprattutto - non vedo come possa essere positivo per l'Italia.
Il tuo consiglio suona molto come la vecchia linea del PD all'epoca di Berlusconi, quando invece che rispondere con programmi seri, la buttava in caciara sulla giustizia scimmiottando il livello del pdl. Si è visto come è andata, sia a successo elettorale, sia a successo dell'azione politica dei governi di centro sinistra.

[jamino]

A me pare evidente che i risultati di queste elezioni sono dopati dall’effetto Renzi. Gli elettori prima che votare contro il PD hanno votato contro Renzi. Le elezioni del lazio sono uno specchio chiaro di questa cosa. C’è una differenza di quasi 10 punti tra regionali e politiche.
Non è un discorso di scelte politiche, di programmi, è che la gente si è rotta le palle della sua arroganza. Se si leva la variabile Renzi e il suo gruppo dirigente di arroganti quaquaraqua il quadro politico cambia.
Per ció che riguarda il reddito di cittadinanza il punto non è che il sud non vuole far nulla, è che chiede politiche sociali, quelle politche sociali che il PD non fa pensando solo ai vincoli di bilancio.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Bortas]

E quello che sto dicendo io è che se per recuperare un milione di voti il PD deve mettersi al livello programmatico e comunicativo di 5 stelle e lega, magari aumenterà i votanti, ma sicuramente perderà il mio voto e - soprattutto - non vedo come possa essere positivo per l'Italia.
Il tuo consiglio suona molto come la vecchia linea del PD all'epoca di Berlusconi, quando invece che rispondere con programmi seri, la buttava in caciara sulla giustizia scimmiottando il livello del pdl. Si è visto come è andata, sia a successo elettorale, sia a successo dell'azione politica dei governi di centro sinistra.

E chi l'ha chiesto di scendere di livello comunicativo, lo dico anche sopra, ma di che stai a parlare "vecchia linea" del pd, stai svagellando. Quello che sto a dire visto che sembri non capirlo è che il PD non è più sinistra è una DC che fa gli interessi prima di una elite e poi se avanza fa le unioni civili e la gente si è rotta i coglioni, dimmi che ha fatto di sinistra il governo Renzi.

[Hador]

A me pare evidente che i risultati di queste elezioni sono dopati dall’effetto Renzi. Gli elettori prima che votare contro il PD hanno votato contro Renzi. Le elezioni del lazio sono uno specchio chiaro di questa cosa. C’è una differenza di quasi 10 punti tra regionali e politiche.
Non è un discorso di scelte politiche, di programmi, è che la gente si è rotta le palle della sua arroganza. Se si leva la variabile Renzi e il suo gruppo dirigente di arroganti quaquaraqua il quadro politico cambia.
Per ció che riguarda il reddito di cittadinanza il punto non è che il sud non vuole far nulla, è che chiede politiche sociali, quelle politche sociali che il PD non fa pensando solo ai vincoli di bilancio.


Inviato dal mio iPhone utilizzando TapatalkPuò essere, ma non è quello che dice Bortas. Nel lazio 5 stelle e destre hanno preso più o meno gli stessi voti tra le politiche e le regionali (guardati il numero assoluto di voti). La differenza la ha solo il PD, il travaso non si vede.

[Hador]

E chi l'ha chiesto di scendere di livello comunicativo, lo dico anche sopra, ma di che stai a parlare "vecchia linea" del pd, stai svagellando. Quello che sto a dire visto che sembri non capirlo è che il PD non è più sinistra è una DC che fa gli interessi prima di una elite e poi se avanza fa le unioni civili e la gente si è rotta i coglioni, dimmi che ha fatto di sinistra il governo Renzi.

assicurazione disoccupazione e eliminato contratti a progetto.
Tu dimmi cosa ha fatto l'ultimo governo prodi di sinistra invece.

[Bortas]

assicurazione disoccupazione e eliminato contratti a progetto.
Tu dimmi cosa ha fatto l'ultimo governo prodi di sinistra invece.

Ed ha risolto qualcosa? Non mi pare che il lavoro stia meglio o il precariato sia stato risolto, job's act compreso, non è che se dai una verniciata a qualcosa ed elimini il termine "contratti a progetto", magicamente il lavoro torna in vita. Lascia sta Prodi dove sta, non è argomento di discussione e non è necessario sviare il discorso, usando un iperbole per capire meglio il discorso non è che se elimini il termine treni salvi gli ebrei dalla deportazione.

[Hador]

Ed ha risolto qualcosa? Non mi pare che il lavoro stia meglio o il precariato sia stato risolto, job's act compreso, non è che se dai una verniciata a qualcosa ed elimini il termine "contratti a progetto", magicamente il lavoro torna in vita. Lascia sta Prodi dove sta, non è argomento di discussione e non è necessario sviare il discorso, usando un iperbole per capire meglio il discorso non è che se elimini il termine treni salvi gli ebrei dalla deportazione.

reddito di inclusione, legge contro le dimissioni in bianco, qualche timido approccio al problema false partite iva, unioni civili, legge sul fine vita.
Si hanno risolto qualcosa Bortas, ma la gente non vuole soluzioni incrementali e che funzionino nel tempo, vuole il silver bullet, vogliono il posto statale da 1500 euro al mese dove non devono fare una minchia ed è garantito a vita. Vogliono i mutui al 100% senza garanzie, vogliono tutto gratis ma non pagando le tasse, eccetera.

E Prodi centra, perché abbiamo visto più leggi di sinistra negli ultimi 3 anni che in tutti i governi PD/Ulivo degli ultimi 20 anni - a meno che tu non voglia convincermi come MC che le liberalizzazioni di Bersani erano una mossa di sinistra - ma non mi pare che freghi un cazzo a nessuno. Voi stessi vecchi brontoloni vi siete fatti abbindolare dal Renzi merda di qua e di la, e ora mi chiedi cosa ha fatto di sinistra. Leggiti cosa han fatto, e spiegami come non sono mosse di sinistra. Ma no problem, vediamo ora Lega e 5 Stelle quante mosse di sinistra faranno.

Parli di lavoro, il problema del lavoro in italia è strutturale, non lo risolvi con 2 leggi o assumento 1 milione di terroni nella pubblica amministrazione. Da noi questo mese abbiamo licenziato due persone che, dopo un paio di anni, non si erano mai integrate/non performavano. In italia farlo è 100 volte più complicato, conseguentemente in Italia saremmo probabilmente fuori mercato / molto meno competitivi.

Ad ogni modo la smetto che non faccio altro che incazzarmi, torno nella mia bolla estera dove il problema principale sono le mucche che scappano sulla tangenziale che almeno vado a dormire molto più sereno.

[Mellen]

alcune curiosità


– Il collegio più a sud vinto dal centrosinistra alla Camera è quello del quartiere Ardeatino di Roma, nella periferia sud della città, dove l’ex insegnante Patrizia Prestipino ha preso il 33,47 per cento. Per il Senato è quello del quartiere Gianicolense di Roma, dove Emma Bonino ha ottenuto il 38,93 per cento. Il centrosinistra non ha vinto in nessun collegio a sud di Roma.

– Il collegio più a sud vinto da un candidato della Lega alla Camera è quello di Frosinone, quindi più a sud del seggio più meridionale del centrosinistra, dove è stato eletto il consigliere comunale di Terracina Francesco Zicchieri, sostenuto da tutto il centrodestra. Ha ottenuto il 41,04 per cento dei voti. Anche il collegio del Senato più a sud vinto dalla Lega – quello di Guidonia Montecelio, vinto da Umberto Fusco – si estende fino nel Lazio, e in linea d’aria è più a sud del seggio vinto da Bonino.

– A nord del Po il Movimento 5 Stelle ha vinto solo in un collegio: quello per la Camera di Collegno, nella periferia ovest della città metropolitana di Torino (città che da due anni è amministrata dal M5S).

– Nell’unico seggio uninominale della Valle d’Aosta ha vinto Elisa Tripodi del M5S, che di lavoro vende polizze assicurative e fa la barista. Ha ottenuto il 24,1 per cento. È la prima volta dal 1976 che in Valle d’Aosta viene eletto come parlamentare un rappresentante dei partiti nazionali e non di quelli autonomisti locali. Tripodi è anche la prima parlamentare donna eletta in Valle d’Aosta.

– La donna più votata all’uninominale è stata l’avvocata Julia Unterberger del Südtiroler Volkspartei, il partito regionale dell’Alto Adige alleato col centrosinistra. Nel collegio di Merano per il Senato ha ottenuto il 61,1 per cento dei voti. Al secondo posto c’è Licia Ronzulli, ex eurodeputata e collaboratrice di Silvio Berlusconi, che nel collegio di Cantù per il Senato ha preso il 56,8 per cento.

– A Macerata, dove sono avvenuti l’omicidio di Pamela Mastropietro e l’attentato razzista di Luca Traini, la Lega ha preso 4.808 voti alla Camera, pari al 20,98 per cento del totale. Nel 2013 ne aveva presi 153.

– La regione dove il PD è andato meglio è la Toscana, dove i candidati del centrosinistra hanno preso in media il 33,6 alla Camera e il 34,1 al Senato. Il PD in tutta la regione ha preso rispettivamente il 29,6 e il 30,5 (nel 2013 ottenne 37,4 e 39,5).

– Il leader di LeU andato peggio all’uninominale: se la giocano Massimo d’Alema e Pier Luigi Bersani. Il primo ha preso 5.798 voti, pari al 4,06 per cento, nel collegio di Verona per la Camera. Il secondo ne ha presi 10.555, cioè il 3,9 per cento del totale, nel seggio di Nardò per il Senato.

– Se votassero solo gli italiani all’estero la situazione sarebbe praticamente invertita a quella nazionale. Alla Camera il centrosinistra avrebbe più o meno il 34 per cento, il centrodestra il 22 e il Movimento 5 Stelle il 17,5. In più ci sarebbero tutta una serie di partiti che rappresentano pezzi di mondo con cui fare i conti, come il MAIE – quasi al 10 per cento – e l’USEI, sopra al 6.

– A proposito: quanti voti ha preso Free Flights to Italy? La lista dall’informatico Giuseppe Macario – probabilmente una specie di truffa, su cui la procura di Roma ha aperto un’inchiesta – si presentava solo nella circoscrizione Nord e Centro America, dove ha preso esattamente l’1 per cento (pari a 946 voti).

– La lista “Dieci volte meglio” ha preso in tutta Italia 36.959 voti alla Camera, circa un quarto dei “mi piace” sulla sua pagina Facebook.

– Il Popolo della Famiglia, partito fondamentalista cattolico guidato da Mario Adinolfi, ha raccolto 218mila voti alla Camera, cioè lo 0,66 per cento del totale, e poco di meno al Senato.

– La lista di Potere al Popolo è andata male al Nord e al Sud e un po’ meglio al Centro, dove ha ottenuto comunque risultati compresi fra l’1 e il 2 per cento (su base regionale, alla Camera ha preso lo 1,77 per cento in Toscana e l’1,48 per cento nel Lazio). È andata molto meglio nei collegi di Camera e Senato di Napoli, la città da dove provengono alcuni dei suoi leader, dove ha ottenuto percentuali sopra il 3 per cento e vicine a quelle di Liberi e Uguali. Almeno in un caso Potere al Popolo ha preso più voti di LeU: nella sezione di Monterappoli, una frazione di Empoli, dove ha preso l’8,5 per cento (contro il 7,8 di LeU).

– A livello nazionale CasaPound si è fermato poco sotto l’1 per cento, ma ha sestuplicato i voti che aveva preso nel 2013: allora furono 47mila alla Camera, oggi sono 310mila (e 258mila al Senato). Sono migliorati un po’ ovunque, dal Trentino – dove hanno triplicato i voti presi nel 2013 alla Camera, da 2.600 a 8.000 – alla Puglia, dove sono passati da 3.948 a 16.340 voti. Sono andati bene soprattutto nel Lazio, dove sia alla Camera sia al Senato hanno ottenuto risultati vicini all’1,5 per cento. Nel comune di Latina, storica roccaforte della destra, hanno superato il 3 per cento al collegio uninominale per il Senato. Alle elezioni regionali nel Lazio sono andati ancora meglio: il loro candidato presidente, Mauro Antonini, ha sfiorato il 2 per cento.

– La provincia con l’affluenza più bassa è stata Agrigento, dove alla Camera ha votato il 59,13 per cento degli elettori e al Senato il 59,48. In alcuni comuni della stessa provincia si è scesi sotto il 50 per cento: è successo per esempio a Lampedusa (47,4 per cento alla Camera e 47,67 al Senato).

[Estrema]

reddito di inclusione, legge contro le dimissioni in bianco, qualche timido approccio al problema false partite iva, unioni civili, legge sul fine vita.
Si hanno risolto qualcosa Bortas, ma la gente non vuole soluzioni incrementali e che funzionino nel tempo, vuole il silver bullet, vogliono il posto statale da 1500 euro al mese dove non devono fare una minchia ed è garantito a vita. Vogliono i mutui al 100% senza garanzie, vogliono tutto gratis ma non pagando le tasse, eccetera.

E Prodi centra, perché abbiamo visto più leggi di sinistra negli ultimi 3 anni che in tutti i governi PD/Ulivo degli ultimi 20 anni - a meno che tu non voglia convincermi come MC che le liberalizzazioni di Bersani erano una mossa di sinistra - ma non mi pare che freghi un cazzo a nessuno. Voi stessi vecchi brontoloni vi siete fatti abbindolare dal Renzi merda di qua e di la, e ora mi chiedi cosa ha fatto di sinistra. Leggiti cosa han fatto, e spiegami come non sono mosse di sinistra. Ma no problem, vediamo ora Lega e 5 Stelle quante mosse di sinistra faranno.

Parli di lavoro, il problema del lavoro in italia è strutturale, non lo risolvi con 2 leggi o assumento 1 milione di terroni nella pubblica amministrazione. Da noi questo mese abbiamo licenziato due persone che, dopo un paio di anni, non si erano mai integrate/non performavano. In italia farlo è 100 volte più complicato, conseguentemente in Italia saremmo probabilmente fuori mercato / molto meno competitivi.

Ad ogni modo la smetto che non faccio altro che incazzarmi, torno nella mia bolla estera dove il problema principale sono le mucche che scappano sulla tangenziale che almeno vado a dormire molto più sereno.
veramnte la gente non è che vuole il posto statale garantito, vorrebbe che se a 50 anni perdi il alvoro perchè hai fatto una legge del cazzo ci sia la possibilita di ricollacazione, cosa che in realta in italia non esiste perchè han fatto una legge che definire di merda è poca cosa.

siamo passati dal precariato stagionale a quello a vita...questo è job act, se prima il lavoratore era un numero sostituibile ora è parificato ad un macchinario, si assume solo sotto incentivi e quando son finiti si rottama........sveglia hador

[Faz]

reddito di inclusione, legge contro le dimissioni in bianco, qualche timido approccio al problema false partite iva, unioni civili, legge sul fine vita.
Si hanno risolto qualcosa Bortas, ma la gente non vuole soluzioni incrementali e che funzionino nel tempo, vuole il silver bullet, vogliono il posto statale da 1500 euro al mese dove non devono fare una minchia ed è garantito a vita. Vogliono i mutui al 100% senza garanzie, vogliono tutto gratis ma non pagando le tasse, eccetera.

E Prodi centra, perché abbiamo visto più leggi di sinistra negli ultimi 3 anni che in tutti i governi PD/Ulivo degli ultimi 20 anni - a meno che tu non voglia convincermi come MC che le liberalizzazioni di Bersani erano una mossa di sinistra - ma non mi pare che freghi un cazzo a nessuno. Voi stessi vecchi brontoloni vi siete fatti abbindolare dal Renzi merda di qua e di la, e ora mi chiedi cosa ha fatto di sinistra. Leggiti cosa han fatto, e spiegami come non sono mosse di sinistra. Ma no problem, vediamo ora Lega e 5 Stelle quante mosse di sinistra faranno.

Parli di lavoro, il problema del lavoro in italia è strutturale, non lo risolvi con 2 leggi o assumento 1 milione di terroni nella pubblica amministrazione. Da noi questo mese abbiamo licenziato due persone che, dopo un paio di anni, non si erano mai integrate/non performavano. In italia farlo è 100 volte più complicato, conseguentemente in Italia saremmo probabilmente fuori mercato / molto meno competitivi.

Ad ogni modo la smetto che non faccio altro che incazzarmi, torno nella mia bolla estera dove il problema principale sono le mucche che scappano sulla tangenziale che almeno vado a dormire molto più sereno.


AAAAAA tu Italiano...spaghetti...pizza....mandolinooooo

[McLove.]

un mese fa


2 - DS prima Ulivo poi PD infine non sono MAI STATI LA SINISTRA. SONO SEMPRE STATI LA DC. Ce la facciamo a capirlo o no? Margherita? UDEUR? Binetti? RUTELLI CANDIDATO PREMIER? Ma la memoria santiddio dove la avete messa? La differenza è che Ulivo DS e PD iniziale erano un partito fortemente corporativo, cioè intento a difendere i diritti di chi li aveva, e fottersene dei diritti di chi non li ha. Il primo PD di Renzi pareva avesse scardinato questo meccanismo, purtroppo post-referendum sta tornando ad essere quello di un tempo. Pensionati first. Dipendenti pubblici second. Disoccupati fottetevi. Competitività magari dopo.
insomma il pd non è mai stato di sinistra con un giro di parole.

ieri invece magicamente diventa un partito di sinistra

reddito di inclusione, legge contro le dimissioni in bianco, qualche timido approccio al problema false partite iva, unioni civili, legge sul fine vita.
Cut... Leggiti cosa han fatto, e spiegami come non sono mosse di sinistra. Ma no problem, vediamo ora Lega e 5 Stelle quante mosse di sinistra faranno.


o hai tanta confusione o tanto è la tua voglia solo di contraddire gli altri in relazione a come ti svegli che non riesci nemmeno ad avere una coerenza con te stesso.

e nuovamente con i vecchi brontoloni noi che ci siamo fatti abbindolare dal renzi merda?
il 53% degli elettori del pd ha tra 55 e 65 anni ed il 25% sono pensionati, leggila qualche statistica, ma come riesci a non scriverne una giusta?

cmq bando ai deliri di hador la notizia di ieri sera importante è che a quanto pre tante sono state le critiche interne che probabilmente da lunedi Renzi si cava dai coglioni veramente a partire da lunedi il partito pare verrà guidato da Martina, il vicesegretario.

Stamattina poi altro attacco di orlando

http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/elezioni/2018/03/08/pd-orlando-alleanza-con-m5s-trovata-mediatica-di-renzi_cb1d587a-298b-4686-917e-47f1b87056aa.html


Discutere se fare o no l'accordo con Cinque stelle è stata una trovata mediatica di Renzi "per discutere di un'altra cosa invece di quello di cui bisognava parlare: cosa fare dopo una disfatta storica. Si prova a parlare di questo per evitare una discussione su un risultato che è stato drammatico. E' come buttare la palla il tribuna". Così il ministro uscente della Giustizia Andrea Orlando (Pd) a Radio Capital rispondendo ad una domanda.

"Non considero i Cinque stelle il diavolo - ha sottolineato Orlando, rispondendo ad un'altra domanda - hanno preso qualche qualche milione di voti nostri, ovvero di persone che votavano a sinistra, e non li regalerei al diavolo. Il problema sta nelle differenze politiche programmatiche con loro. Alcuni dicono: "ci hanno insultato", ma anche quando fu fatto l'accordo col centrodestra non venivamo da uno scambio di cortesie in campagna elettorale. Il tema - prosegue Orlando - non è questo, è che ci sono distanze i tipo programmatico e politico che non consentono questo tipo di formula, si parla questo per evitare di fare una discussione su un risultato drammatico. "Non si tratta neppure di dare delle colpe della sconfitta - ha proseguito - io spero che le dimissioni di Renzi e del gruppo dirigente segnino l'avvio di una fase che dia un nuovo assetto, anche se questo non sarà risolutivo di per sè: bisogna riaprire un confronto coi nostri iscritti, con i militanti e provare a recuperare chi se ne è andato; poi discutiamo delle scelte istituzionali da fare".

"La prima cosa non è l'assetto di governo ma che assetto diamo alla presidenza di Camera e Senato. Evitiamo assi privilegiati con i Cinque stelle e anche col centrodestra, si tratta di costruire, come in qualunque sistema proporzionale, una intesa ampia che coinvolga tutte le forze politiche e che dia a Camera e Senato presidenti che siano in grado di garantire tutti. Distinguiamo la questione istituzionale da quella della definizione degli assetti di governo", ha detto ancora.

secondo fonti parziali come puo essere iul fatto quotidiano infine pare che ci sia un asse al lavoro per un governo m5s/pd da due giorni, che per ora tutti devono essere abbottonati ma che il clima si distenderà quando di fatto verrà fatto fuori renzi che è il vero problema ad un dialogo per vedere se ci sono i presupposti, ripeto sono notizie scritte da il fatto quotidiano quindi da prendere con le molle.

infine mi ha stupito due giorni fa Eugenio Scalfari, storico direttore di Repubblica ed il suo endorsement a Gigetto in cui indicava che è un enorme intelligenza politica e diceva anche che il m5s è la nuova sinistra, ha una certa eta sarà rincoglionito ma non me lo sarei mai aspettato.

[Hador]

Ma sei ubriaco MC? Sto dicendo esattamente la stessa cosa, che il PD storico non è mai stato di sinistra come lo dipingono, e che il PD di Renzi ha fatto più cose di sinistra di quelle fatte dai governi precedenti. Lo ho detto prima, lo ho detto ora, se non capisci problema tuo, non è la prima cosa che non capisci e non sarà l'ultima.
Poi secondo te far vendere i farmaci al supermercato è di sinistra quindi vabbè cazzo parliamo a fare.

Ah stranamente Orfini conferma che sono tutte puttanate da giornalai quanto scritto e che le dimissioni sono regolamentate dallo statuto. Altre tre pagine di Renzi merda che evaporano alla luce dei fatti. Sul fatto Quotidiano poi lol

[McLove.]

Ma sei ubriaco MC? Sto dicendo esattamente la stessa cosa, che il PD storico non è mai stato di sinistra come lo dipingono, e che il PD di Renzi ha fatto più cose di sinistra di quelle fatte dai governi precedenti. Lo ho detto prima, lo ho detto ora, se non capisci problema tuo, non è la prima cosa che non capisci e non sarà l'ultima.
Poi secondo te far vendere i farmaci al supermercato è di sinistra quindi vabbè cazzo parliamo a fare.

Ah stranamente Orfini conferma che sono tutte puttanate da giornalai quanto scritto e che le dimissioni sono regolamentate dallo statuto. Altre tre pagine di Renzi merda che evaporano alla luce dei fatti. Sul fatto Quotidiano poi lol

non è stato mai di sinistra ed oggi invece enumeri le buone cose di sinistra che hanno fatto? hador avrai il cervello in pappa o non si spiega.

studia qualcosa sulle liberalizzazioni e magari anche qualcosa sul liberalismo e liberismo, ti manca proprio una cultura umanistica perche evidentemente non capisci un cazzo nemmeno quando leggi.

la luce dei fatti sulle dimisssioni di renzi dal suo discorso che abbiamo tutti sentito è che si dimetteva dopo la formazione del governo come LUI stesso a detto a meno che non l'hanno doppiato, invece a quanto pare visto che lo stanno inculando con la sabbia , da lunedi molla.
non ci provare.

[Bortas]

cmq bando ai deliri di hador la notizia di ieri sera importante è che a quanto pre tante sono state le critiche interne che probabilmente da lunedi Renzi si cava dai coglioni veramente a partire da lunedi il partito pare verrà guidato da Martina, il vicesegretario.

Stamattina poi altro attacco di orlando

http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/elezioni/2018/03/08/pd-orlando-alleanza-con-m5s-trovata-mediatica-di-renzi_cb1d587a-298b-4686-917e-47f1b87056aa.html



secondo fonti parziali come puo essere iul fatto quotidiano infine pare che ci sia un asse al lavoro per un governo m5s/pd da due giorni, che per ora tutti devono essere abbottonati ma che il clima si distenderà quando di fatto verrà fatto fuori renzi che è il vero problema ad un dialogo per vedere se ci sono i presupposti, ripeto sono notizie scritte da il fatto quotidiano quindi da prendere con le molle.

infine mi ha stupito due giorni fa Eugenio Scalfari, storico direttore di Repubblica ed il suo endorsement a Gigetto in cui indicava che è un enorme intelligenza politica e diceva anche che il m5s è la nuova sinistra, ha una certa eta sarà rincoglionito ma non me lo sarei mai aspettato.

Lasciamo perdere l'argomento, tanto ho visto che non si va da nessuna parte, tot milioni di persone sono diventate improvvisamente stupide e per antipatia hanno eliminato Renzi che è stato il più a sinistra di tutti segretari che il PD abbia mai avuto e non si spiega perchè lo abbia tradito l'elettorato, solo perchè non ha fatto una campagna elettorale populista promettendo cose impossibili e chi ha votato il 5 stelle se è di sinistra è rinomatamente idiota perchè non ha letto il programma.

Ok chiuse queste ovvietà.

Mi sembra che il PD sia in black out, e nonostante tutto dovrebbe tenere la situazione in mano, vabbè che Renzi sta sul culo, ma strategicamente non sta dicendo una cazzata. Perchè nonostante abbia perso le elezioni si sta trovando in una situazione di vantaggio dato è il classico ago della bilancia, un appoggio compatto e può dare la governabilità allo schieramento che preferisce, Di Maio e Salvini possono fare la voce grossa quanto vogliono, ma tutti si sono resi conto che devono venire a patti col PD se vogliono un governo e con la situazione attuale non credo si punti a nuove elezioni. In questo Orlando secondo me sbaglia, quello di dare già un tacito apporto a Di Maio, la cosa migliore che adesso può fare il PD secondo me è compattarsi invece di disperdersi in correntine e far pagare caro il suo peso, diventare il partitino rompicazzo che regge tutto un governo, se sono così idioti da non capire nemmeno questo è giusto che scompaiano per sempre.

[Hador]

Non sono diventati, lo sono sempre stati, poi per il resto tutto corretto

[McLove.]

Mi sembra che il PD sia in black out, e nonostante tutto dovrebbe tenere la situazione in mano, vabbè che Renzi sta sul culo, ma strategicamente non sta dicendo una cazzata. Perchè nonostante abbia perso le elezioni si sta trovando in una situazione di vantaggio dato è il classico ago della bilancia, un appoggio compatto e può dare la governabilità allo schieramento che preferisce, Di Maio e Salvini possono fare la voce grossa quanto vogliono, ma tutti si sono resi conto che devono venire a patti col PD se vogliono un governo e con la situazione attuale non credo si punti a nuove elezioni. In questo Orlando secondo me sbaglia, quello di dare già un tacito apporto a Di Maio, la cosa migliore che adesso può fare il PD secondo me è compattarsi invece di disperdersi in correntine e far pagare caro il suo peso, diventare il partitino rompicazzo che regge tutto un governo, se sono così idioti da non capire nemmeno questo è giusto che scompaiano per sempre.

mah io non leggo un apporto a di maio a me è sembrato, ma posso avere sbagliato, che ha indicato che prima cd'e' chi si deve assumere le colpe e non a messo in caciara o sviato, poi valutare cosa deve diventare il Pd partendo dagli sbagli fatti, insomma rendersi conto del perché hanno perso quei milioni di elettori di sinistra e Poi se del caso, una volta stabilita una linea comune, che è inutile fare il cazzo contro cazzo a priori sul " ci siamo insultati in campagna elettoralehh" perché è vero che poi quando mediarono con la destra il pd e destra si erano ugualmente scannati e non in maniera più tenera di ora.
Ma sia per il discorso interno al pd che per un eventuale "dialogo", che poi è tutto da vedere se porterà qualcosa ricordiamoci che dall altro lato ci sono 5merde ed eventualmente salvini eh, si deve cmq risolvere l'affaire Renzi, poi che renzi se ne prenda le responsabilità o continui a trovare motivi esterni come il migliore dei Mazzarri sta solo al suo decoro e l'intelligenza. A me è sembrato un discorso abbastanza logico quello di Orlando e non tanto svendersi. insomma un programma su cosa si dovrebbe fare a partire da oggi nel Pd
Poi come ripeto è chiaro che il pd se la deve tirare almeno in questa fase perché può essere l'ago della bilancia, come bene evidenzi, l'unica circostanza in cui poi può smettere di farlo è se si dovesse andare a nuove elezioni dalle quali potrebbe uscire con le ossa rotte non so se in egual misura o peggio che a "scendere a patti". ieri indicavo come la penso in caso di nuove elezioni per me il Pd perderebbe ancora e guadagnerebbero ad oggi solo M5merde e lega casalinghe di voghera, se si cambia voto lo si fa per chi ha vinto, gli indecisi che hanno votato per chi ha perso voterebbero per chi ha vinto e non credo in una mobilitazione degli astensionisti tale da ribaltare un risultato elettorale cosi netto. Nella "migliore" delle ipotesi resta tutto come è, nella "peggiore" il m5s ruba altri voti al pd, la lega a Fi, ma la cosa avvantaggerebbe sopratutto il m5s perchè un travaso di voti da Fi a lega non cambia il dato numerico raggiunto dalla coalizione di cdx, invece un ulteriore fottere voti al pd da parte del m5s aumenta il numero dei seggi dei m5s magari arrivando a bastare molto poco ai Grullini per fare un governo. Io ho questa sensazione poi nessuno è indovino.
In ogni caso il Pd prima deve capire cosa vuole diventare, abbiamo la palmare evidenza come sia confuso praticamente su tutto e che non lo sappia cosa sia e sia stato nemmeno chi lo vota e lo difende a spada tratta , visto che restare quello che è stato fino ad ora significa continuare a fare merda e perdere elettori. tra l'altro sti piagnistei io non li ho visti quando sono stati trombati altri si sta freschi a puntare il dito sul renzimerda quando non si percepisce il fanboysmo esasperato sul dentone ritardato.

[Bortas]

Non sono diventati, lo sono sempre stati, poi per il resto tutto corretto

Già poi uno non dovrebbe capire perchè la gente qui non ti prende sul serio. Hai dato le medesime risposte di tutti i miei amici che dicono "non sono di sinistra ma ho votato il PD" forse siete un po' troppo abituati a vincere per fare autocritica ragionata, il meglio che sapete fare è additare gli altri come idioti.

[Hador]

Già poi uno non dovrebbe capire perchè la gente qui non ti prende sul serio. Hai dato le medesime risposte di tutti i miei amici che dicono "non sono di sinistra ma ho votato il PD" forse siete un po' troppo abituati a vincere per fare autocritica ragionata, il meglio che sapete fare è additare gli altri come idioti.

Autocritica quanto vuoi, ma qua avete scelto -direttamente o indirettamente astenendovi, dato che i sondaggi erano chiari- di Maio e Salvini al PD, evidentemente per voi erano il male minore. E permettimi di sorridere quando uno si dice di sinistra e allo stesso tempo reputa lega e 5 stelle il male minore.

E poi magari state qua a invocare la responsabilità del PD sperando che appoggi i 5 stelle. Ma su che base?
Autocritica da voi invece dov'è scusa

[Bortas]

mah io non leggo un apporto a di maio a me è sembrato, ma posso avere sbagliato, che ha indicato che prima si deve, assumersi le colpe e poi valutare cosa deve diventare il Pd, insomma rendersi conto del perche hanno perso quei milioni di elettori di sinistra e Poi se del caso, una volta stabilita una linea comune, che è inutile fare il cazzo contro cazzo a priori sul " ci siamo insultati in campagna elettoralehh" perché è vero che poi quando mediarono con la destra il pd e destra si erano ugualmente scannati e non in maniera più tenera di ora.
Ma sia per il discorso interno al pd che per un eventuale "dialogo", che poi è tutto da vedere se porterà qualcosa ricordiamoci che dall altro lato ci sono 5merde ed eventualmente salvini eh, si deve cmq risolvere l'affaire Renzi, poi che renzi se ne prenda le responsabilità o continui a trovare motivi esterni come il migliore dei Mazzarri sta solo al suo decoro e l'intelligenza. A me è sembrato un discorso abbastanza logico quello di Orlando e non tanto svendersi. insomma un programma su cosa si dovrebbe fare a partire da oggi nel Pd
Poi come ripeto è chiaro che il pd se la deve tirare almeno in questa fase perché può essere l'ago della bilancia, l'unica circostanza in cui poi può smettere di farlo è se si dovesse andare a nuove elezioni dalle quali potrebbe uscire con le ossa rotte non so se in egual misura o peggio che a "scendere a patti". ieri indicavo come la penso in caso di nuove elezioni per me il Pd perderebbe ancora e guadagnerebbero ad oggi solo M5merde e lega casalinghe di voghera, se si cambia voto lo si fa per chi ha vinto, gli indecisi che hanno votato per chi ha perso voterebbero per chi ha vinto e non credo in una mobilitazione degli astensionisti tale da ribaltare un risultato elettorale cosi netto.
In ogni caso il Pd prima deve capire cosa vuole diventare, abbiamo la palmare evidenza come sia confuso praticamente su tutto e che non lo sappia nemmeno chi lo vota e lo difende a spada tratta , visto che restare quello che è stato fino ad ora significa continuare a fare merda e perdere elettori. tra l'altro sti piagnistei io non li ho visti quando sono stati trombati altri si sta freschi a puntare il dito sul renzimerda quando non si percepisce il fanboysmo esasperato sul dentone ritardato.

In caso di nuove elezioni il PD avrebbe comunque un'altro segretario e alle urne potrebbe non perdere tutti questi voti come indichi, perchè se gran parte del fallimento del partito lo dobbiamo a Renzi tolto lui e messo un volto "papabile" la proporzione potrebbe benissimo rimanere immutata con una sinistra che fa da ago della bilancia in caso di nuove elezioni, comunque anche in caso di nuova emorragia la vedo difficile per uno schieramento con la legge attuale raggiungere il 41%. Con gli elementi attuali salvo grossi exploit, tipo suicidio di massa, con questa legge elettorale lo stallo alla messicana è garantito nel 90% dei casi e se un'altra votazione riconsegnasse uno scenario simile, non vedrei altre vie di uscita.

[Bortas]

Autocritica quanto vuoi, ma qua avete scelto -direttamente o indirettamente astenendovi, dato che i sondaggi erano chiari- di Maio e Salvini al PD, evidentemente per voi erano il male minore. E permettimi di sorridere quando uno si dice di sinistra e allo stesso tempo reputa lega e 5 stelle il male minore.

E poi magari state qua a invocare la responsabilità del PD sperando che appoggi i 5 stelle. Ma su che base?
Autocritica da voi invece dov'è scusa

Io non sto ad invocare un bel niente analizzo una situazione, ed è evidente che qualcosa a sinistra è mancato, tu mi dici che la gente è idiota, io ti dico che ci sono altri motivi più plausibili, capisco che le nostre posizioni non siano conciliabili, ma con tutta onestà trovo un po' semplicistica e un pelo arrogante la tua spiegazione. Scusa se mi permetto di dissentire "vostra maestà" e poi gli arroganti e saccenti sono i toscani.

[McLove.]

Autocritica quanto vuoi, ma qua avete scelto -direttamente o indirettamente astenendovi, dato che i sondaggi erano chiari- di Maio e Salvini al PD, evidentemente per voi erano il male minore. E permettimi di sorridere quando uno si dice di sinistra e allo stesso tempo reputa lega e 5 stelle il male minore.

E poi magari state qua a invocare la responsabilità del PD sperando che appoggi i 5 stelle. Ma su che base?
Autocritica da voi invece dov'è scusa

se vuoi fare autocritica inizia a farla se parli di "male minore" nell esercizio del voto. Si vota perché le idee di qualcuno ti piacciono e si confanno al tuo modo di ragionare, uno che vota secondo il male minore oltre ad essere stato causa dell attuale pochezza politica degli ultimi 20 anni (B male minore sui kkomunisti -- Crogiolo Pd di tutti anche che non c'entrano un cazzo tra loro, infatti sono esplosi, tranne B come male minore rispetto a B -- Pd come male minore a M5s) è indubbiamente un ignorante. Un partito dovrebbe prendere i voti per quanto vuole costruire non perche l'altro è peggio poi non stupitevi che nessuno fa un cazzo, visto che è stato votato NON per abbracciare le sue idee sul fare qualcosa ma per EVITARE che governi l'altro. insomma il marito che si taglia i coglioni per fare dispetto alla moglie, utile.
Nuovamente la colpa è degli altri che, pur esercitando un diritto come va svolto , non lo usano nel modo più becero possibile come voto contro il male peggiore a mo di grande fratello? E poi si punta il dito sulla Ignoranza diffusa? contento tu.
Poi se uno ti da dell arrogante ti offende, no?

[Hador]

Io non sto ad invocare un bel niente analizzo una situazione, ed è evidente che qualcosa a sinistra è mancato, tu mi dici che la gente è idiota, io ti dico che ci sono altri motivi più plausibili, capisco che le nostre posizioni non siano conciliabili, ma con tutta onestà trovo un po' semplicistica e un pelo arrogante la tua spiegazione. Scusa se mi permetto di dissentire "vostra maestà" e poi gli arroganti e saccenti sono i toscani.
Che sia mancato qualcosa tutti d'accordo. Che quel qualcosa sia "più sinistra" no.
Mi piacerebbe, ma se il problema fosse stato più sinistra mi sarei aspettato un exploit di LeU e PAP, invece abbiamo la lega al 18% e i 5 stelle sopra il 30%. La soluzione più semplice, riconoscimelo, è che sia mancato più populismo, essendo che sono le forze populiste ad aver sbancato

[McLove.]

Che sia mancato qualcosa tutti d'accordo. Che quel qualcosa sia "più sinistra" no.
Mi piacerebbe, ma se il problema fosse stato più sinistra mi sarei aspettato un exploit di LeU e PAP, invece abbiamo la lega al 18% e i 5 stelle sopra il 30%. La soluzione più semplice, riconoscimelo, è che sia mancato più populismo, essendo che sono le forze populiste ad aver sbancato

ma da dove assumi che il m5s non sia anche di sinistra? da dove assumi che un ottima componente di sinistra che pre assolutismo renziano e ress della Dc che votava Pd non abbia votato M5s?

ti ripeto non devi fare l'errore banale che leu ha fatto il 3% allora il pd + leu faceva il 23%. senza i vecchi sinistrorsi quasi la meta dei voti del pd (cioe il 17% perso su base nazionale) sono andati ai 5 merde.

oppure pensi realmente che questo 17% sia sparito in un mare di coriandoli di merda? O che si sia astenuto e chi si era astenuto altre volte ha votato in massa m5s? in tal caso leggi qualche articolo su chi ha rubato voti a chi (ricordo che un mese fa dicevi nuoooo i voti il m5s li prende a forza italia, si certamente lol) i voti persi dal pd sono andati ai M5s, che ripeto saranno anche diventati ignoranti votando ignoranti, pero pure voi essere cosi inetti da regalare voti ad ignoranti... ne dovete avere fatto di merda eh.
il 17% perso dal Pd (cioe quasi la meta dei suoi elettori) sono gente di sinistra che ha votato m5s, fattene una ragione. E' stato utile diventare la Dc, tutti col cazzetto di fuori l'anno scorso eh, è convenuto tantissimo.

[Bortas]

Che sia mancato qualcosa tutti d'accordo. Che quel qualcosa sia "più sinistra" no.
Mi piacerebbe, ma se il problema fosse stato più sinistra mi sarei aspettato un exploit di LeU e PAP, invece abbiamo la lega al 18% e i 5 stelle sopra il 30%. La soluzione più semplice, riconoscimelo, è che sia mancato più populismo, essendo che sono le forze populiste ad aver sbancato

Non ti viene in mente che hanno vinto forze che non hanno mai governato o sono state al massimo in seconda linea, se non si capisce dove ha fallito la vecchia politica ci si può aggrappare al populismo e alle promesse quanto si vuole ma torno a ripetermi è una visione superficiale.

[Shub]

Leu si è tagliato i coglioni rivangando Baffetto e mettendoci Bersani. Il primo perchè il male incarnato, il secondo perchè a torto o a ragione additato come vecchio establishment.

La gente ha fatto un voto di rottura, populista quanto vuoi ma ha premiato quelle forze che sono nuove o che non hanno mai comandato!

Sai bello se Salvini e Di Maio alla fine scopano tutti e si alleano? Esploderemmo noi in un mare di merda! :sneer:

[Faz]

Non ti viene in mente che hanno vinto forze che non hanno mai governato o sono state al massimo in seconda linea, se non si capisce dove ha fallito la vecchia politica ci si può aggrappare al populismo e alle promesse quanto si vuole ma torno a ripetermi è una visione superficiale.

Di fatto è proprio questo il punto, l'espressione del voto dice che la popolazione non ha più fiducia degli esponenti che hanno amministrato in questa seconda, o prima bis, repubblica.
Per me non è una questione di ignoranza o votare il meno peggio o populismo o balle varie, ma chiunque abbia parlato in tv tra quelli sopraindicati, l'unico commento che girava per la mia testa era, ma ancora con queste cazzate? credibilità ZERO.

[McLove.]

Di fatto è proprio questo il punto, l'espressione del voto dice che la popolazione non ha più fiducia degli esponenti che hanno amministrato in questa seconda, o prima bis, repubblica.
Per me non è una questione di ignoranza o votare il meno peggio o populismo o balle varie, ma chiunque abbia parlato in tv tra quelli sopraindicati, l'unico commento che girava per la mia testa era, ma ancora con queste cazzate? credibilità ZERO.

si sono d'accordissimo, il risultato elettorale è indice sopratutto del volere tagliare con un determinato tipo di politica che bene inquadri temporalmente,, che poi quella "nuova" possa essere peggio o meglio è tutto da vedere e personalmente non ho alcuna fiducia nei m5merde e figuriamoci poi nei razzisti della lega.
poi ovviamente le bocche si riempiono sull'ignoranza dell elettore che esiste solo quando votano altri o sul populismo etcetc ma sono discorsi che lasciano il tempo che trovano.

[Matley]

ma veramente cercate la sinistra nel pd? a parte che negli ultimi 10 anni sono passati alla storia come la sinistra meno a sinistra della storia della repubblica.

la sinistra dal pd se ne è andata ormai da anni.. se cercate qualcuno ancora di sinistra dovete cercarlo nella miriade di partitini sotto l'1% o nel m5s.

l'80% di quel che resta della sinistra italiana ha votato m5s, perchè delle 3 coalizioni grosse era l'unica ad avere un programma decisamente di sinistra.


concludo dicendo che il pd 18% e FI 14% sono il fallimento della politica italiana, 2 movimenti che sono responsabili degli ultimi 20 anni catastrofici in italia e che 10 anni fà volevano fare il sistema bipolare all'americana.. e che oggi si ritrovano a far la stampella alla lega o al m5s :rotfl: perchè giustamente puniti da chi non ne poteva più di essere preso in giro.

e aggiungo, meno male che ci stan i 5 stelle, non perchè mi stiano simpatici, ma perchè se non fossero venuti fuori loro a smuovere la situazione politica.. stavamo ancora a far governare un anno berlusconi e l'anno dopo prodi in un finto dualismo durante il quale continuavano a farsi i comodi loro.
i tutto questo contesto mi spiace solo che ne abbia approffitato quel coglione di salvini

[Hador]

Non ti viene in mente che hanno vinto forze che non hanno mai governato o sono state al massimo in seconda linea, se non si capisce dove ha fallito la vecchia politica ci si può aggrappare al populismo e alle promesse quanto si vuole ma torno a ripetermi è una visione superficiale.
Il fatto che uno ritenga la versione dell'altro superficiale è soggettivo però Bortas. La realtà sta nel mezzo, ma la tesi che rifiuto è che più sinistra avrebbe cambiato il risultato. I populisti hanno monopolizzato la discussione politica, forti di promesse del cazzo e di una relativa verginità.
Non credo che, soprattutto col Parlamento che c'era, il PD avrebbe potuto fare chissà quanto per ribaltare la situazione. Quel che è stato fatto è stato snobbato, di quel che non è stato fatto non si parla. E attaccarli è troppo semplice.
È ora che gli altri perdano la verginità, poi si vedrà

[Faz]

Ma non è che qui si cade dal pero, cioè la battuta di Moretti:" D'alema di una cosa di sinistra" sarà fine anni 90!
Un vero movimento politico di sx in Italia non esiste più dalla morte politica di Bertinotti è! Non è che ci svegliamo oggi e vediamo che l'Ulivo prima il PD poi non sono movimenti di sx ma di certo chi ha delle ideologie basilari, tipo istruzione per tutti sanità per tutti, abbia visto in quelle forze politiche un'alternativa valida.

[Sylent]

ma veramente cercate la sinistra nel pd? a parte che negli ultimi 10 anni sono passati alla storia come la sinistra meno a sinistra della storia della repubblica.

la sinistra dal pd se ne è andata ormai da anni.. se cercate qualcuno ancora di sinistra dovete cercarlo nella miriade di partitini sotto l'1% o nel m5s.

l'80% di quel che resta della sinistra italiana ha votato m5s, perchè delle 3 coalizioni grosse era l'unica ad avere un programma decisamente di sinistra.


concludo dicendo che il pd 18% e FI 14% sono il fallimento della politica italiana, 2 movimenti che sono responsabili degli ultimi 20 anni catastrofici in italia e che 10 anni fà volevano fare il sistema bipolare all'americana.. e che oggi si ritrovano a far la stampella alla lega o al m5s :rotfl: perchè giustamente puniti da chi non ne poteva più di essere preso in giro.

e aggiungo, meno male che ci stan i 5 stelle, non perchè mi stiano simpatici, ma perchè se non fossero venuti fuori loro a smuovere la situazione politica.. stavamo ancora a far governare un anno berlusconi e l'anno dopo prodi in un finto dualismo durante il quale continuavano a farsi i comodi loro.
i tutto questo contesto mi spiace solo che ne abbia approffitato quel coglione di salvini

perché invece i 5stelle faranno i miei di interessi :nod:

certo certo :nod: :nod:

[holysmoke]

Di fatto è proprio questo il punto, l'espressione del voto dice che la popolazione non ha più fiducia degli esponenti che hanno amministrato in questa seconda, o prima bis, repubblica.
Per me non è una questione di ignoranza o votare il meno peggio o populismo o balle varie, ma chiunque abbia parlato in tv tra quelli sopraindicati, l'unico commento che girava per la mia testa era, ma ancora con queste cazzate? credibilità ZERO.
Perfetto specchio della realtà.
La parola giusta è stata "basta".
Votiamo altri e vediamo cosa combinano ma pd e fi e cani al guinzaglio vari basta.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Mellen]

.


Il reddito di cittadinanza non è un reddito di cittadinanza
Quello che propone il Movimento 5 Stelle è più simile a un sussidio di disoccupazione e non c'entra con il vero reddito di cittadinanza, che esiste praticamente solo in Alaska


Che cosa propone il Movimento 5 Stelle?
Nulla di quanto sopra: la proposta del Movimento non prevede di erogare un sussidio incondizionato e uguale per tutti, anzi. Per ottenerlo bisognerà invece rispettare una serie di condizioni:

Essere maggiorenni
Essere disoccupati
Oppure, percepire un reddito da lavoro inferiore alla soglia di povertà
Oppure, percepire una pensione inferiore alla soglia di povertà
Chi ha diritto al sussidio dovrà rispettare alcune regole per poter continuare a riceverlo.

Iscriversi ai centri per l’impiego
Accettare uno dei primi tre lavori che gli saranno eventualmente offerti
Partecipare a progetti “utili per la collettività” organizzati a livello comunale per un massimo di 8 ore alla settimana
Partecipare a corsi di riqualificazione e formazione
Chi soddisfa questi requisiti avrà diritto a un sussidio di circa 780 a euro al mese, o sufficiente a portare il suo reddito a 780 euro, con alcune variazioni in base alle dimensioni del nucleo familiare. Per i pensionati, secondo la proposta del Movimento 5 Stelle, queste limitazioni non si applicano.





MEANWHILE
per la cronaca, il M5S ha più eletti che candidati. tre seggi alla Camera e uno al Senato sono stati assegnati a loro senza che avere candidati che possano occuparla.
Ora, per la camera si può pescare da altri collegi e non è un problema. Per il Senato c'è un voto formativo perchè si basa sulla regione.

[Matley]

perché invece i 5stelle faranno i miei di interessi :nod:

certo certo :nod: :nod:

perchè esiste qualcuno che negli ultimi 3 decenni abbia fatto gli interessi altrui piuttosto che i propri? :sneer:

e non credo proprio che comunque vada cambierà questo trend :rotfl:

[laphroaig]

a me sta cosa che il PD ha perso per Renzi o perchè troppo poco a sinistra torna poco.
Il PD in tutte le elezioni da Occhetto in avanti ha al massimo pareggiato (cioè +/-1 % avanti o dietro al secondo) e per farlo ha dovuto mettere come condottiero Prodi in coalizioni che raccattavano nella DC a mani basse. La grande vittoria di Bersani del 2013 è stata smacchiando il giaguaro al 29,55% con i forza italioti al 29,18. prima Veltroni quando correvano sostanzialmente solo due schieramenti ha fatto un sonoro 37% contro il 46% di quell'altro e via andare. 2006 Prodi, 2001 Rutelli, 1996 Prodi. per trovare un comunistaccio come si deve bisogna andare al 94 con Occhetto tipo 25 anni fa, metà del forum stava alle medie.

Il PD ha perso per colpa del leader e di una struttura di partito che ha più correnti che finestre aperte, dove eleggono un leader con le primarie per cominciare a scavargli la fossa cinque minuti dopo esoprattutto perchè stavano al governo e secondo quello che hanno trasmesso non si è mai capito fino a che punto le riforme fossero volute oppure tirati per la giacchetta dai crucchi. insomma fino a che punto si sono appecorinati.

in giro c'è un discreto giramento di palle che discende da 10 anni di economia post crisi non esattamente positivi accompagnati da continue manovre restrittive. continuare a votare gli stessi che hanno promosso o subito sta situazione non è esattamente un'opzione allettante. e tanta gente ha deciso di sparigliare le carte che poi l'abbia fatto di pancia o riflettendoci lo lascio ai sondaggisti.
Ma l'errore che potrebbe fare il PD è, annaspando, pensare che han perso perchè poco di sinistra. posto che del voto ideologico ormai frega un cazzo a nessuno se non ai radical chic del centro di Milano dove infatti il PD ha fatto il botto, pensare che la gggente possa votare perchè riscopriamo il pci mi sembra fuori dal tempo di 25 anni almeno

[Mellen]

http://www.youtrend.it/2018/03/08/no-non-e-colpa-del-rosatellum/

analisi di Youtrend che fa notare come lo stallo non dipenda dal Rosatellum e che non sarebbe stato semplice avere una maggioranza anche con altri sistemi

[Emma]

in giro c'è un discreto giramento di palle che discende da 10 anni di economia post crisi non esattamente positivi accompagnati da continue manovre restrittive.

quoto
la gente non vuole le politiche sociali, non vuole gli assistenzialismi, non vuole la tutela contrattuale, vuole solo i fottuti soldi di merda. per campare.

[Incoma]

Sono stati fenomenali, bravissimi, avrebbero fatto pure meglio ma Bersani e d'Alema sono due stronzi.

Poveri incompresi del PD, non li ha capiti nessuno, stiamo tutti molto, molto meglio di 5 anni fa ma evidentemente la riconoscenza non è di questo mondo oppure il popolo è bue.
Checcevoifà, agli italiani piace il masochismo, quando son troppo bravi non li si rivota.

Bravi bene ottima analisi, prossimo giro 10%.


"A Renzi ripeterei la frase che già gli ho rivolto nel 2016, in una direzione Pd, quando era al culmine del suo successo e del suo consenso. Gli dissi che non aveva la statura del leader, anche se talvolta coltivava l’arroganza del capo. Dopo una simile catastrofe elettorale, dopo il minimo storico del consenso della sinistra, dopo la rottura del campo del centrosinistra, non puoi dire che la colpa ancora una volta è altrove. Ti devi assumere le tue responsabilità, se sei un leader politico. E’ persino una questione che riguarda la pedagogia della politica. Se sei un leader, non basta che ti presenti e dici che hai perso e che te ne vai, ma devi andare nella direzione del tuo partito, da dimissionario quale sei, e assumerti le tue responsabilità”.

Campa cavallo. Questa la posizione dei Renziani espressa da Lotti. Direi che se questo è il livello di autocritica stanno messi bene..

“Ha ragione il ministro Orlando quando chiede un dibattito nel Pd, sul Pd – scrive il ministro dello Sport su Facebook – almeno, così, avremo modo di parlare di chi ha perso nel collegio di residenza ma si è salvato col paracadute (sconfitto all’uninominale, il ministro della Giustizia è stato salvato al proporzionale in Emilia dove era capolista alla Camera nel collegio Parma-Piacenza-Reggio), di chi non ha proprio voluto correre e di chi invece ha vinto correndo senza paracadute. Avremo modo di parlare di come è andata in alcune regioni governate dal Pd in cui il risultato è stato inferiore alla media nazionale con i governatori che hanno fatto tante interviste ma hanno perso tutti i seggi della loro regione”.

“Se vogliamo aprire un dibattito interno facciamolo – prosegue uno degli uomini più vicini al segretario che ha portato il Partito Democratico al 18% registrato alle politiche del 4 marzo, dopo la sconfitta incassata nel referendum sulle riforme costituzionali del 4 dicembre 2016 – perché sentire pontificare di risultati elettorali persone che non hanno mai vinto un’elezione in vita propria sta diventando imbarazzante. Se invece vogliamo essere seri, siamo pronti come sempre ad ascoltare le parole del Presidente Mattarella e il suo appello alla responsabilità. E forse anziché parlare del Pd – che ha perso e starà all’opposizione – è arrivato il momento di vedere cosa vogliono fare i vincitori Salvini e Di Maio”

[Glorifindel]

http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/tempo_di_esami/2018/03/08/reddito-cittadinanza-arrivano-richieste-a-caf-in-puglia_e84db08e-d769-4d13-b7d7-70b0672b7c3f.html


Ha vinto il M5S, ora dateci i moduli per Reddito di Cittadinanza

:rotfl:

questa gente ha votato...

[laphroaig]

no, il discorso è diverso. Il PD non è mai stato capace di vincere una elezione che sia una, nonostante Renzi. quando ha vinto è perchè ha rimediato ex dc. Bersani contro il fantasma di Berlusca ha vinto di 0,000qualcosa. Girava la battuta che avrebbero perso pure correndo da soli. perchè lì dentro le correnti sono sempre state un problema e grosso pure. Poi Renzi ne ha sbagliate 8 su 10 ma il grosso problema che hanno lì dentro e che non hanno capito un tubo di come funziona la baracca. Un po' è il tradizionale problema della sinistra italiana che se il partito non intercetta i desideri degli elettori vanno cambiati sti cazzo di elettori. Infatti quando vinceva B erano gli ignoranti che lo votavano ed oggi, oggi uguale. la gente è scema e quindi non ci vota. Il secondo problema è che quando il Berlusca sembrava sparito dalla scena pensavano di avere già vinto, me la ricordo la faccia di Bersani allo spoglio delle precedenti elezioni, non ci poteva credere. adesso gli sono arrivati in faccia i 5s e la lega che sono andati dritti alla pancia di parecchi elettori oltre a portare una ventata di novità che ci voleva, magari proprio non così ma transeat.
Questo PD avrebbe perso con chiunque al posto di Renzi, di fatto aveva perso pure alle elezioni precedenti, quelle europee avevano illuso un po' tutti Renzi in testa. capito questo forse potranno mettere in piedi un'alternativa a sto scempio. se però l'alternativa sarà sposare le correnti di sinistra, tanti auguri per il prossimo 10%.

[Faz]

http://www.ansa.it/sito/notizie/speciali/tempo_di_esami/2018/03/08/reddito-cittadinanza-arrivano-richieste-a-caf-in-puglia_e84db08e-d769-4d13-b7d7-70b0672b7c3f.html



:rotfl:

questa gente ha votato...

Cioè accumunare 50 scemi che nn hanno capito che ancora nn si è formato un governo e che pensano che in meno di una settimana possa essere stata organizzata una cosa del genere a 11 milioni di elettori mi sembra un pò eccessivo!

[Glorifindel]

Cioè accumunare 50 scemi che nn hanno capito che ancora nn si è formato un governo e che pensano che in meno di una settimana possa essere stata organizzata una cosa del genere a 11 milioni di elettori mi sembra un pò eccessivo!

Era per dire che certa gente vota ma non sa minimamente come funziona il sistema, neppure le basi.

[Shub]

Cioè accumunare 50 scemi che nn hanno capito che ancora nn si è formato un governo e che pensano che in meno di una settimana possa essere stata organizzata una cosa del genere a 11 milioni di elettori mi sembra un pò eccessivo!

Palermo, Torino, Napoli... bhè gli scemi aumentano... ma aho vuol dire che come spot elettorale ha funzionato alla grande!

[Incoma]

Palermo, Torino, Napoli... bhè gli scemi aumentano... ma aho vuol dire che come spot elettorale ha funzionato alla grande!

Non vedo francamente dove sia la notizia.
Anche ogni volta che viene annunciato un provvedimento governativo o un ministro o politico della compagine di governo apre una discussione relativamente ad un tema i relativi uffici interessati si riempiono di gente che chiede informazioni su leggi che sono state solo annunciate.

Esempio: tutte le volte che si apre una discussione sulle pensioni i relativi uffici e patronati vengono subisssati di richieste per chiedere l'applicazione delle condizioni annunciate. Storie di vita vissuta: ci sono fior fior di diplomati e laureati che vanno a chiedere quotidianamente al patronato se è vero che se non sei presente al lavoro l'ultimo giorno di lavoro non ti pagheranno la pensione.

Ecco un comunicato ufficiale di uno sportello per il lavoro di Bari in merito.

"In questi giorni stanno circolando notizie sul Reddito di Cittadinanza su tutti i media locali e nazionali.

Alcuni cittadini sono passati dal nostro sportello per chiederci informazioni e approfondimenti su questo tema. Vogliamo chiarire che tutto ciò è normale nel nostro Paese: succede ogni volta che vengono divulgate notizie rilevanti per le politiche del lavoro e per la vita dei cittadini, come è avvenuto per altre proposte legislative promosse negli ultimi mesi.

Il nostro compito è esattamente questo: informare e fornire chiarimenti su tutto ciò che riguarda le politiche del lavoro."

Ovviamente i giornalai ci ricamano sopra, ed altrettanto ovviamente qualche fesso pensa che sia già cosa fatta e finita. Da lì a generalizzare in maniera strumentale come sta facendo qualche pidiota renziano per giustificare l'imbarcata sostenendo la tesi che il trionfo dei 5S è prevalentemente o esclusivamente legato alla promessa/proposta del reddito di cittadinanza, beh, secondo me ce ne passa.

[Mellen]

La notizia della “raffica di richieste” di reddito di cittadinanza è stata grandemente esagerata
Non c'è stata nessuna "fila" e nessun "assedio" ma solo le esagerazioni di qualcuno, giornali compresi

Circolano da stamattina articoli secondo cui sarebbe in corso un “assedio a comuni e Caf” da parte di cittadini desiderosi di ottenere il reddito di cittadinanza promesso dal Movimento 5 Stelle durante la campagna elettorale. A parlare di “assedio” è stata la Gazzetta del Mezzogiorno, la prima a far circolare la notizia, mentre Repubblica ha parlato di “raffica di richieste” – un titolo precedente diceva “presi d’assalto” – e altri hanno parlato di “code”. È una notizia falsa, almeno se descritta in questi termini.

Gli articoli si basano soprattutto su quanto raccontato dal sindaco di Giovinazzo, comune in provincia di Bari, e da un dirigente di un centro per l’impiego della città metropolitana di Bari: e già soltanto il fatto che tutte queste presunte testimonianze su code e assedi ai Caf venissero soltanto da un posto in Italia avrebbe dovuto invitare allo scetticismo (il Fatto ipotizza che c’entri la nota vicinanza al PD di alcuni protagonisti di questa storia). Repubblica ha intervistato una dipendente di un Caf che ha parlato di “poco meno di una cinquantina di persone”, che certo non sono un “assedio” né una “raffica”.

Come scrive il Fatto, “la consulta nazionale dei Caf ha smentito categoricamente ogni tipo di ricostruzione, parlando al contrario di casi isolati, di numeri irrilevanti e di nessuna coda ad hoc ai loro sportelli”; e qualche ora dopo la grande circolazione dell’articolo della Gazzetta del Mezzogiorno, che riferiva di cinquanta persone in due giorni che avrebbero “chiesto i moduli per ottenere il reddito di cittadinanza”, le stesse persone che avevano fornito la prima testimonianza hanno ritrattato. Il sindaco di Giovinazzo, Tommaso Depalma, si è corretto e ha detto che “sono venute 4 o 5 persone lunedì ai servizi sociali”. La consulta nazionale dei Caf, sentita dal Fatto, ha aggiunto:
“Non ci risulta – ha spiegato – un fenomeno diffuso di richieste di reddito di cittadinanza ma questa notizia ci dice che i Caf sono un presidio per i cittadini. C’è stato invece un forte incremento delle richieste di Isee (l’indicatore della situazione economica) per ottenere il reddito di inclusione. A gennaio – dice – l’aumento è stato del 30%”. Sulla stessa linea Mauro Soldini: “Code? Evidentemente sono quelle per le richieste di Isee. Abbiamo verificato, non c’è nessun fenomeno: ci risulta solo un caso isolato in provincia di Bari, ma si parla davvero di poche persone“.

È stato segnalato qualche caso isolato del genere in Basilicata e nient’altro. Il reddito di cittadinanza promesso dal Movimento 5 Stelle, per la cronaca, non è un reddito di cittadinanza.


this

[Faz]

Palermo, Torino, Napoli... bhè gli scemi aumentano... ma aho vuol dire che come spot elettorale ha funzionato alla grande!

Fonte, Grazie.

Inizia la macchian del fango yeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!

La situazione stradale a Roma dopo la nevicata ed una settimana di pioggie continue è un disastro, ieri la Raggi ha annunciato un piano straordinario di risanamento indicando anche la cifra investita ed un prospetto di lavori da fare (cosa assolutamente mai vista ne sentita). Questa mattina un mio collega si lamentava che a fronte della dichiarazione, ancora non gli avevano coperto le buche sotto casa.

[Dr.Doomed]

Era per dire che certa gente vota ma non sa minimamente come funziona il sistema, neppure le basi.

Vabbe`, come dimenticare quei meravigliosi francesi che all'indomani dell'entrata in vigore dell'euro, alla dogana non riuscivano a farsi una ragione di come gli euro italiani valessero tanto quanto quelli francesi?

[Shub]

Corriere come fonte.

Cliccami sono un articolo (http://www.corriere.it/cronache/18_marzo_09/richieste-puglia-reddito-cittadinanza-m5s-posso-averlo-fa3e866e-2310-11e8-a740-dc76cebf8197.shtml)

[Incoma]

I giornali devono vendere

"La consulta nazionale dei Caf, tuttavia, ha smentito categoricamente ogni tipo di ricostruzione, parlando al contrario di casi isolati, di numeri irrilevanti e di nessuna coda ad hoc ai loro sportelli"

[Mellen]

Corriere come fonte.

Cliccami sono un articolo (http://www.corriere.it/cronache/18_marzo_09/richieste-puglia-reddito-cittadinanza-m5s-posso-averlo-fa3e866e-2310-11e8-a740-dc76cebf8197.shtml)

ho scritto poco sopra...
Te lo ripropongo



La notizia della “raffica di richieste” di reddito di cittadinanza è stata grandemente esagerata
Non c'è stata nessuna "fila" e nessun "assedio" ma solo le esagerazioni di qualcuno, giornali compresi

Circolano da stamattina articoli secondo cui sarebbe in corso un “assedio a comuni e Caf” da parte di cittadini desiderosi di ottenere il reddito di cittadinanza promesso dal Movimento 5 Stelle durante la campagna elettorale. A parlare di “assedio” è stata la Gazzetta del Mezzogiorno, la prima a far circolare la notizia, mentre Repubblica ha parlato di “raffica di richieste” – un titolo precedente diceva “presi d’assalto” – e altri hanno parlato di “code”. È una notizia falsa, almeno se descritta in questi termini.

Gli articoli si basano soprattutto su quanto raccontato dal sindaco di Giovinazzo, comune in provincia di Bari, e da un dirigente di un centro per l’impiego della città metropolitana di Bari: e già soltanto il fatto che tutte queste presunte testimonianze su code e assedi ai Caf venissero soltanto da un posto in Italia avrebbe dovuto invitare allo scetticismo (il Fatto ipotizza che c’entri la nota vicinanza al PD di alcuni protagonisti di questa storia). Repubblica ha intervistato una dipendente di un Caf che ha parlato di “poco meno di una cinquantina di persone”, che certo non sono un “assedio” né una “raffica”.

Come scrive il Fatto, “la consulta nazionale dei Caf ha smentito categoricamente ogni tipo di ricostruzione, parlando al contrario di casi isolati, di numeri irrilevanti e di nessuna coda ad hoc ai loro sportelli”; e qualche ora dopo la grande circolazione dell’articolo della Gazzetta del Mezzogiorno, che riferiva di cinquanta persone in due giorni che avrebbero “chiesto i moduli per ottenere il reddito di cittadinanza”, le stesse persone che avevano fornito la prima testimonianza hanno ritrattato. Il sindaco di Giovinazzo, Tommaso Depalma, si è corretto e ha detto che “sono venute 4 o 5 persone lunedì ai servizi sociali”. La consulta nazionale dei Caf, sentita dal Fatto, ha aggiunto:
“Non ci risulta – ha spiegato – un fenomeno diffuso di richieste di reddito di cittadinanza ma questa notizia ci dice che i Caf sono un presidio per i cittadini. C’è stato invece un forte incremento delle richieste di Isee (l’indicatore della situazione economica) per ottenere il reddito di inclusione. A gennaio – dice – l’aumento è stato del 30%”. Sulla stessa linea Mauro Soldini: “Code? Evidentemente sono quelle per le richieste di Isee. Abbiamo verificato, non c’è nessun fenomeno: ci risulta solo un caso isolato in provincia di Bari, ma si parla davvero di poche persone“.

È stato segnalato qualche caso isolato del genere in Basilicata e nient’altro. Il reddito di cittadinanza promesso dal Movimento 5 Stelle, per la cronaca, non è un reddito di cittadinanza.


this

[Shub]

Rispondevo a Faz e citarmi il Fatto Quotidiano per parlare del M5S è insomma... :nod:

[Incoma]

Vabbè dai, le dichiarazioni, peraltro ampiamente ridimensionate dallo stesso sindaco, provenienti da un paesino nel buco del culo del mondo e i pennivendoli giustamente ci montano sopra una notizia telefonando qua e la fino a quando pescano qualche sprovveduto impiegato dei caf conferma l'assalto, ed una foto di un cartello che potrebbe benissimo riferirsi al REI (oppure essere stato messo lì a bella posa appositamente per confezionarci il servizietto acchiappaclick), per il quale sì i CAF dichiararono a suo tempo di essere stati presi letteralmente d'assalto.

Avete ormai qualche capello bianco e ancora vi fate menare per il naso dai giornalisti, suvvia. Qualcuno si è preso la briga di fare una telefonata alla consulta dei CAF e le dichiarazioni, virgolettate, le avete lette.

Sicuramente qualche disperato e/o qualche babbio è andato a chiedere quando gli danno la grana, ma da lì a costruirci sopra un'analisi che identifica sta roba come la pistola fumante che dimostra che la gente si è fatta abbindolare dal reddito di cittadinzanza è un bel film, eh.

E te lo dice uno a cui i grullini piacciono come l'aceto a Cristo.

Ripeto: a forza di cercare alibi, al prossimo giro chi è convinto di aver preso le tranvate perchè questi han promesso l'impossibile ne prenderanno una ancora più forte.

[Glorifindel]

Non cambia il fatto che, anche fosse solo 1 ad aver telefonato, ha pur sempre diritto di voto.
Magari altre migliaia di persone non hanno chiesto moduli (ancora) ma si aspettano veramente i miracoli (non parlo solo dei 5Stelle eh).
Se la gente imparasse a conoscere come funziona uno Stato complesso prima di mettere la X forse sarebbe un filo meno pro-populismo.

Poi oh, se trovano i soldi per fare quanto dicono, da una parte e dall'altra, buon per tutti. Tanto più che guardare ormai non si può fare.

:popcorn:

[Incoma]

Coi se e coi ma...

Ribadisco: quasi il 30% di chi ha una laurea in tasca ha votato 5S. più del 36% di chi ha un diploma in tasca ha votato 5S. Il 36% di impiegati ed insegnanti. il 31% di imprenditori e dirigenti.

Piantiamola con 'sta storia che trova consenso prevalentemente tra chi ha meno conoscenza. Puoi dirlo al limite della lega (che comunque prende quasi la metà dei voti dei 5S), che ha una percentuale più alta rispetto al proprio consenso totale tra chi ha la licenza media ed elementare e decisamente più bassa della propria media tra chi ha una laurea o diploma, ma dei 5S no.

Se poi vogliamo sostenere che in Italia chi ha un livello di istruzione medio-alto o ha un occupazione di livello medio alto è mediamente molto ignorante, che non è un'ipotesi che scarterei a priori anche leggendo alcuni commenti qui dentro da fior di laureati, allora mi chiedo quanto sia saggio impostare un programma elettorale ed una campagna, così come una attività di governo, che non parli alla pancia più che alla testa della gente, e che non soddisfi o disegni soluzioni per soddisfare per lo più i bisogni primari (pancia e portafoglio pieni) rispetto a quelli alti, nobili e sociali.

In ogni caso chi perde con tali proporzioni come il PD deve fare un'enorme autocritica, perchè se in alternativa cerca sistematicamente gli alibini come questo delle code ai CAF allora ha deciso di suicidarsi.

Ora la chiudo qui, perchè il mio pensiero sul fatto che queste semplificazioni siano un boomerang clamoroso l'ho ribadito oltre la nausea.

[Sylent]

Sto forum lo ritengo popolato mediamente di persone intelligenti (tranne me).
Possibile che ancora crediate nella politica? possibile che ancora crediate che esista anche solo UN politico che decida di fare carriera politica per i NOSTRI interessi? possibile che ancora vediate un qualsivoglia Messia in uno qualunque dei partiti/liste/movimenti che si presentano alle elezioni?

Siamo 2 cose diverse : noi e loro.
Noi mangiamo e sopravviviamo con le briciole che ci arrivano. O fai parte della categoria "potenti" (di varia natura) o fai parte del "resto del mondo"... come era nel medioevo.
Ci sarà sempre il contentino per il popolo ed i "regnanti" che si abbuffano.

Fino alla prossima guerra.

[Bortas]

Coi se e coi ma...

Ribadisco: quasi il 30% di chi ha una laurea in tasca ha votato 5S. più del 36% di chi ha un diploma in tasca ha votato 5S. Il 36% di impiegati ed insegnanti. il 31% di imprenditori e dirigenti.

Piantiamola con 'sta storia che trova consenso prevalentemente tra chi ha meno conoscenza. Puoi dirlo al limite della lega (che comunque prende quasi la metà dei voti dei 5S), che ha una percentuale più alta rispetto al proprio consenso totale tra chi ha la licenza media ed elementare e decisamente più bassa della propria media tra chi ha una laurea o diploma, ma dei 5S no.

Se poi vogliamo sostenere che in Italia chi ha un livello di istruzione medio-alto o ha un occupazione di livello medio alto è mediamente molto ignorante, che non è un'ipotesi che scarterei a priori anche leggendo alcuni commenti qui dentro da fior di laureati, allora mi chiedo quanto sia saggio impostare un programma elettorale ed una campagna, così come una attività di governo, che non parli alla pancia più che alla testa della gente, e che non soddisfi o disegni soluzioni per soddisfare per lo più i bisogni primari (pancia e portafoglio pieni) rispetto a quelli alti, nobili e sociali.

In ogni caso chi perde con tali proporzioni come il PD deve fare un'enorme autocritica, perchè se in alternativa cerca sistematicamente gli alibini come questo delle code ai CAF allora ha deciso di suicidarsi.

Ora la chiudo qui, perchè il mio pensiero sul fatto che queste semplificazioni siano un boomerang clamoroso l'ho ribadito oltre la nausea.

Si però adesso non ci arrocchiamo sui soliti argomenti che quelli del PD devono trovare scuse per il proprio fallimento, mi sembra tutto abbastanza palese, il problema "reddito di cittadinanza" era conosciuto già da prima, che seriamente ci sia gente, poca o tanta che sia che va ad aggrapparsi al CAF significa che un certo tipo di messaggio è comunque passato ed in questo non c'entra certo il PD o i "whine" sul voto.
Da un lato io vedo i social in fiamme (anche se per la maggiorparte ha tutta l'aria di una grossa perculata/trollata) su cazzate, quelli più preoccupanti sono i talebani del "movimento" che sembrano non aver afferrato questo clima e sono subito corsi ai ripari, con frignate e articoli del "fatto" per dimostrare la fake news e puntualizzare il nulla il prima possibile, quando volavano Fake news ben più gravi sulla Boldrini, si lasciava correre, fa ridere ora vedere loro sulla graticola. Però se continuano così mi sa che non vanno molto lontano. Per gli articoli di giornali sulle code ingigantiti da giornalai mi sembra il solito scollamento dalla realtà che i giornali hanno sempre avuto, sembra che ci si accorga ora che scivono per sensazionalismo, mbo mi preoccupate davvero.

[Darkmind]

Shut Up Beppe and give me the Money!

[Incoma]

che seriamente ci sia gente, poca o tanta che sia che va ad aggrapparsi al CAF significa che un certo tipo di messaggio è comunque passato

La gente ha preso d'assalto sul serio i CAF quando è passato il REI. https://www.consultacaf.it/in-tutta-italia-le-sedi-dei-caf-sono-prese-dassalto-dai-cittadini-per-il-rei-comunicato-stampa/
Però non ne ha parlato un cazzo di nessuno. Non è un problema del messaggio passato o meno, il problema è che la narrazione del fatto che in 5 anni l'Italia è messa meglio nei portafogli e nell'occupazione di 5 anni fa se la sono bevuta solo quelli che abitano all'estero :-) e invece qui la gente non sa più a che santo votarsi per sbarcare il lunario, figurati se qualche fenomeno non bussa alla porta dei caf per chiedere quando arrivano sti 780 euro... Una non notizia.


Dai su, è cominciata la controffensiva a colpi di media, è evidente. Poi che gli stia bene sono d'accordo, visto che han fatto così loro fino a 10 secondi fa, però non raccontiamoci balle, questa è una fake news bella e buona per mettersi la coscienzina a posto con una agile banalizzazione del successo dei pandistelle e per vendere 2 giornali o strappare 2 click in più.

[Bortas]

Resta una non notizia che praticamente tutti han preso come una cazzata e più seriamente grillini e qualche disperato andato al CAF, per i giornali è stata solo la scusa per parlare di qualcosa, non vedo nessuna controffensiva post voto se non quella che vogliono montare i 5 stelle, il problema verò sarà più su a governo fatto, quando di Maio dovrà spiegare che non hanno la copertura economica per farlo. Per il resto dubito che il PD stia pagando i giornali per ingigantire una balla, magari su Repubblica ma sul serio, coi casini che hanno non ce li vedo a rispondere così, ormai non devono più cercare consensi, hanno già perso, anche tornando al voto non riavranno più i numeri di una volta, più di così non mi pare ci sia da fare.

[Incoma]

Resta una non notizia che praticamente tutti han preso come una cazzata

Ecco appunto

[Hador]

A Milano ha vinto il PD. E dato che Milano eccelle in tutto, altro che Toscani de merda, dimostra che chi è illuminato ha votato giusto, e che i contadini hanno votato 5 stelle lega. Dove contadini = tutti quelli non di Milano

[Bortas]

Seee e io sono la gomma e tu la colla.

[Glorifindel]

A Milano ha vinto il PD. E dato che Milano eccelle in tutto, altro che Toscani de merda, dimostra che chi è illuminato ha votato giusto, e che i contadini hanno votato 5 stelle lega. Dove contadini = tutti quelli non di Milano

Pure all'estero ha vinto il PD. Maledetti emigrati plurititolati che ve ne siete andati a stare dove vi apprezzano e vi pagano... dovevate votare Salvini che le canta all'Europa, checcazzo!

[Hador]

Pure all'estero ha vinto il PD. Maledetti emigrati plurititolati che ve ne siete andati a stare dove vi apprezzano e vi pagano... dovevate votare Salvini che le canta all'Europa, checcazzo!
E io sono di Milano e all'estero, cccccombo. Contadini al quadrato.

[jamino]

Dove contadini = tutti quelli non di Milano

Come dicono in francia “stocazzo”
🤣🤣🤣🤣🤣






Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Faz]

A Milano ha vinto il PD. E dato che Milano eccelle in tutto, altro che Toscani de merda, dimostra che chi è illuminato ha votato giusto, e che i contadini hanno votato 5 stelle lega. Dove contadini = tutti quelli non di Milano

Da oggi x me sarai l'illuminato! Poi se vuoi ti dico da che cosa :sneer: :sneer:

[Mosaik]

A Milano ha vinto il PD. E dato che Milano eccelle in tutto, altro che Toscani de merda, dimostra che chi è illuminato ha votato giusto, e che i contadini hanno votato 5 stelle lega. Dove contadini = tutti quelli non di Milano

Anche nella mia zona di Roma ha vinto il PD , siamo un feudo illuminato quindi :sir:
Se uno guarda i risultati delle elezioni noterà un puntino rosso el centro Italia :laugh:

[Faz]

Tu che hai votato il Berlu direi proprio di no

[McLove.]

cmq al dei la delle polemiche del cazzo sul reddito di cittadinanza, caf, disperati esortati al voto ed anche illuminati della mia nodosa nerchia.

sto discorso del reddito di cittadinanza, che non è un reddito di cittadinanza, è una stronzata perché si deve vedere innanzitutto SE lo fanno e come lo coprono poi, perché a quanto pare le stime dei 5 merde erano decisamente edulcorate e poi resta il fatto che in un paese come L'italia mi viene da ridere, o da piangere, su come l'eventuale istituto si presterà ad essere abusato ed exploitato, puoi fare mille orpelli e regolicchie e controlli, un modo per fottere si trova sempre ed in questo gli italiani sono maestri.

[Hador]

Anche nella mia zona di Roma ha vinto il PD , siamo un feudo illuminato quindi :sir:
Se uno guarda i risultati delle elezioni noterà un puntino rosso el centro Italia :laugh:

non a caso giocavamo a diablo assieme, anche se questa roba del berlusca mosa si fa fatica a digerire eh :nod:

[Incoma]

cmq al dei la delle polemiche del cazzo sul reddito di cittadinanza, caf, disperati esortati al voto ed anche illuminati della mia nodosa nerchia.

sto discorso del reddito di cittadinanza, che non è un reddito di cittadinanza, è una stronzata perché si deve vedere innanzitutto SE lo fanno e come lo coprono poi, perché a quanto pare le stime dei 5 merde erano decisamente edulcorate e poi resta il fatto che in un paese come L'italia mi viene da ridere, o da piangere, su come l'eventuale istituto si presterà ad essere abusato ed exploitato, puoi fare mille orpelli e regolicchie e controlli, un modo per fottere si trova sempre ed in questo gli italiani sono maestri.

Infattibile.

30 miliardi circa per le coperture, più di un punto e mezzo di pil, in un paese poi dove regna sovrano il nero, avremmo gente che risulta indigente e becca 780 euro dallo stato oltre a tutto ciò che già exploita (esenzioni sanitarie, tasse scolastiche, ecc).

I voucher dovrebbero aver insegnato qualcosa sulla capacità italica di abusare di un istituto.

[Darkmind]

Infattibile.

30 miliardi circa per le coperture, più di un punto e mezzo di pil, in un paese poi dove regna sovrano il nero, avremmo gente che risulta indigente e becca 780 euro dallo stato oltre a tutto ciò che già exploita (esenzioni sanitarie, tasse scolastiche, ecc).

I voucher dovrebbero aver insegnato qualcosa sulla capacità italica di abusare di un istituto.

Senza giustificare il nero ecc. in paese dove lo stato vede i contribuenti come delle spugne da spremere e non come dei clienti da servire, è ben difficile pensare che il cosiddetto "nero" possa sparire o anche diminuire. Per me, misero tapino, il problema attuale sta nel fatto che nessuno degli schieramenti è stato in grado di presentare un piano di sviluppo economico del paese non condito con i soli fronzoli acchiappa voti.

[Mosaik]

Tu che hai votato il Berlu direi proprio di no

non a caso giocavamo a diablo assieme, anche se questa roba del berlusca mosa si fa fatica a digerire eh :nod:

Ma é un po’ come la crisi di mezza età tipo quelli che si comprano la spider per ricordarsi i vecchi tempi di quando erano giovani :megusta:

[Glorifindel]

Pif: «Caro Pd, tenta l’accordo con M5S Perché no? Di Maio è un moderato» http://google.com/newsstand/s/CBIwkd_bzTY

[McLove.]

Pif: «Caro Pd, tenta l’accordo con M5S Perché no? Di Maio è un moderato» http://google.com/newsstand/s/CBIwkd_bzTY

be su sta cosa non ha poi torto
«Caro Pd, hai fatto il governo con Alfano, Verdini... Nella coalizione c’è pure Pier Ferdinando Casini... Chiedete a lui che ne pensa di Totò Cuffaro e vedrete... E adesso fate storia?».

al lato opposto Mentana invece pensa che Il pd debbà non fare accordi e se si formerà mai un governo fare un opposizione perche è l'unico modo per utile per cercare di mettere una pezza alla debacle e in futuro salire di percentuali.

come ho gia detto per me non è nemmeno detto che si formi un governo quindi gia parlare di opposizione è abbastanza precoce, l'opposizione l'hai se si farà un governo se non si fa ci sono nuovamente le urne.

Da qualche giorno poi girano pure sondaggi, la validità come al solito è tutta da dimostrare, in cui sembra che la maggior parte degli elettori del Pd stesso, addirittura volano cifre tra l'80 ed il 90% ma ripeto va a vedere se sono vere, vedrebbe di buon occhio una coalizione con i 5 merde.

ma ancora è troppo presto ognuno spara la sua, tra tattica e pretattica, come stanno le cose e che piega prenderanno è cosa che si inizierà ad intuire quando inizieranno le consultazioni.

[McLove.]

Senza giustificare il nero ecc. in paese dove lo stato vede i contribuenti come delle spugne da spremere e non come dei clienti da servire, è ben difficile pensare che il cosiddetto "nero" possa sparire o anche diminuire. Per me, misero tapino, il problema attuale sta nel fatto che nessuno degli schieramenti è stato in grado di presentare un piano di sviluppo economico del paese non condito con i soli fronzoli acchiappa voti.

mezzo Ot
sono d'accordo ma parlando del nero stiamo anche freschi sempre a solo a parlare di evasione si dovrebbe anche diversificare i discorsi ed analizzare altri aspetti.
prendi notizia di oggi
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/03/10/autonomi-versano-piu-irpef-di-dipendenti_f6eae9cf-439d-403d-b7b5-badcb46f25a8.html


ANSA - VENEZIA, 10 MAR - I lavoratori autonomi versano in media più Irpef di dipendenti e pensionati. Lo rileva la Cgia la quale ricorda che l'Irpef è la principale imposta pagata dai contribuenti. A versarla sono solo le persone fisiche (pensionati, lavoratori autonomi e dipendenti) e come risulta dalle dichiarazioni dei redditi del 2016, le ultime disponibili, questi soggetti danno all'erario oltre 155 mld all'anno; l'incidenza di questo gettito sul totale delle entrate tributarie è pari al 33%. E sebbene le partite Iva costituiscono solo l'11,4% del totale delle persone fisiche presenti in Italia (pari a poco più di 4.660.000 unità), ciascuno di essi (liberi professionisti, commercianti, piccoli imprenditori, artigiani, etc.), versa mediamente poco più di 4.700 euro di Irpef annui, rispetto ai 4.000 euro che di un lavoratore dipendente e a poco più dei 2.900 euro che, invece, il fisco incassa da ogni pensionato. L'elaborazione è sulla base dei dati emersi dalle dichiarazioni dei redditi del 2016, gli ultimi disponibili.

ora ovviamente non sto giustificando l'evasione ma è un cane che si morde la coda, gli autonomi pagano di più di irpef quindi è ovvio che abbiano più propensione ad evadere. sia chiaro non sto dicendo che se si riducesse questo gap, cioe quasi 20% in più versato dagli autonomi rispetto ad un lavoratore dipendente a parità di imponibile l'evasione e tutto il nero sparirebbe, ma è cmq un dato che deve fare riflettere e quantomeno opposto al solito modo di pensare, visto che il maggior gettito al fisco a differenza di quanto si pensa e spesso si dice erroneamente, quando spesso non si si nega la realtà dei fatti per interesse personale o proclami, non è dato dai dipendenti che non possono evadere ma dagli autonomi e NONOSTANTE i fenomeni di evasione che è strettamente collegata al fenomeno del nero.
Ad oggi non è vero che le tasse in questo Paese vengono pagate principalmente da coloro che subiscono il prelievo alla fonte.

[Incoma]

PEsantemente OT


Trovo che un'analisi basata sulle medie abbia veramente poco senso, e trovo questa un'altra "non notizia" surrettiziamente interpretata da chi l'ha diffusa in questi termini.

Il fatto che gli autonomi pagano in media (e al lordo dell'evidente evasione fiscale) più di irpef di dipendenti e pensionati significa semplicemente che guadagnano di più in media, visto che le aliquote irpef mi risultano uguali per tutti.
In che modo questo dovrebbe giustificare il noto ricorso "medio" all'evasione da parte di questo gruppo di contribuenti mi risulta oscuro. Tra l'altro ricorderei che oltre il 93% degli autonomi dichiara meno di 35k euro lordi, quindi aliquote medie sotto il 30%. Alla faccia dei tartassati.

In termini assoluti è invece assolutamento vero che le tasse vengono pagate principalmente da coloro che subiscono il prelievo alla fonte (dati 2015, dubito che i 2016 siano drammaticamente diversi):

Il 60% del gettito irpef è pagato dai lavoratori dipendenti
Il 34% dai pensionati
Il 5% circa da imprenditori, professionisti e commercianti

Inoltre per quanto riguarda gli autonomi presunti tartassati, di questi circa 5 milioni di contribuenti solo la metà dichiara redditi positivi, e appena il 6,75% - 335 mila dichiaranti soltanto - dichiara oltre 35 mila euro.

Il 6,75% degli autonomi paga dunque il 72% dell'Irpef totale della propria categoria, a fronte di una popolazione pari al 12,5% dei contribuenti.

Ora non voglio negare che ci sia anche dell'evasione "di necessità" per sopravvivenza, ma non pigliamoci per il culo; soprattutto leggere che gli autonomi sono i "più tartassati", estrapolando questa conclusione dal calcolo della media del pagamento irpef è una roba che fa accapponare la pelle all'intelligenza.

[McLove.]

cut


sbagliato
ci sono differenze tra lavoratori dipendenti, lavoratori autonomi in contabilità semplificata e lavoratori autonomi in contabilità ordinaria sotto la voce detrazioni.
ad esempio a parità di imponibile di 20k ad esempio un dipendente pagherà meno irpef di un lavoratore autonomo a contabilita semplificata che a sua volta paghera di meno di un lavoratore autonomo a contabilità ordinaria.
chiaro che se ti manca sto pezzo ti paiono tutte stronzate.

l'articolo fa la media, è un dato cmq vero poi per ogni statistica si può valutare la bontà dei dati ovviamente, ed evidenzia questo, non è vero che l'irpef lo si paga tutti uguali in base al reddito.

edit:
questi sono calcoli esemplificativi, per correttezza ti evidenzio subito che sono del 2014 non ne ho trovato di più aggiornati e mi pesa il culo fare i calcoli, se vuoi trovarne più aggiornati cercali.
Di fronte a 20mila euro di reddito annuo il prelievo è
- sul dipendente 14,11%.
- su professionisti e imprenditori individuali in contabilità semplificata 23,65%
- su imprenditori in contabilità ordinaria 27,5%

solo sopra 55k di euro non sono riconosciute detrazioni ai dipendenti e quindi la percentuale che paga il dipendente è inferiore di un mero 1% ad un imprenditore.

[Hador]

sbagliato ci sono differenze tra lavoratori dipendenti, lavoratori autonomi in contabilità semplificata e lavoratori autonomi in contabilità ordinaria sotto la voce detrazioni.
ad esempio a parità di imponibile di 20k ad esempio un dipendente pagherà meno irpef di un lavoratore autonomo a contabilita semplificata che a sua volta paghera di meno di un lavoratore autonomo a contabilità ordinaria.
chiaroc he se ti amnca sto pezzo ti paiono tutte stronzate.

l'articolo fa la media, è un dato cmq vero, ed evidenzia questo, non è vero che l'irpef lo si paga tutti uguali in base all'aliquota.
ha ragione Incoma, l'articolo compara il gettito alla percentuale di contribuenti, non descrive le cause. La causa più probabile è che in media i liberi professionisti abbiano reddito maggiore e conseguentemente versino più tasse - anche a prescindere dalla differenza di aliquote.

Il fatto che gli autonomi siano tartassati e quindi evadano è da sempre una scusa misera. Tutti sono tartassati, ma i dipendenti non possono evadere. Capisco le motivazioni di chi evade, ma sono senza scusanti, che quanto meno stessero zitti.

[McLove.]

guarda potete cercare sul web le differenze irpef tra un lavoratore dipendente e le relative detrazioni (detrazioni che hanno anche i pensioanti btw e prima che cadesse il governo si era pensato a 1k per i dipendenti e 800 euro per i pensionati, gentiloni poi non è tornato sull idea) ed un lavoratore autonomo.

io non sto dicendo che l'articolo è il verbo ma che é sbagliato ritenere che l'irpef lo si paghi tutti in misura eguale ANCHE se si rientra nella stessa aliquota: a parita di imponibile un dipendente paga MENO di irpef rispetto ad un lavoratore autonomo (e tra gli autonomi c'e' l'uteriore differenza della contabilità sempificata o ordinaria), le differenze diventano meno marcate al salire del reddito e si estinguono sopra 55k l'anno dove il lavoratore dipendente e quello autonomo pagheranno lo stesso ammontare di irpef.
è da sempre cosi.

cercatevelo.

inoltre nel mio post evidenziavo io stesso che non è ne deve essere una scusante per evadere o fare nero.


toh vi ho cercato io cosi non dovete nememno farlo.

articolo 13 del TUIR (Testo unico sulle imposte sul reddito), comma 1


le detrazioni per lavoro dipendente per l’anno 2018:

"Se alla formazione del reddito complessivo concorrono uno o più redditi di cui agli articoli 49, con esclusione di quelli indicati nel comma 2, lettera a), e 50, comma 1, lettere a), b), c), c-bis), d), h-bis) e l), spetta una detrazione dall'imposta lorda, rapportata al periodo di lavoro nell'anno, pari a:

a) 1.880 euro (fino al 31 dicembre 2013 era 1.840), se il reddito complessivo non supera 8.000 euro. L'ammontare della detrazione effettivamente spettante non può essere inferiore a 690 euro. Per i rapporti di lavoro a tempo determinato, l'ammontare della detrazione effettivamente spettante non può essere inferiore a 1.380 euro;

b) 978 euro, aumentata del prodotto tra 902 euro e l'importo corrispondente al rapporto tra 28.000 euro, diminuito del reddito complessivo, e 20.000 euro, se l'ammontare del reddito complessivo è superiore a 8.000 euro ma non a 28.000 euro;

c) 978 euro, se il reddito complessivo è superiore a 28.000 euro ma non a 55.000 euro; la detrazione spetta per la parte corrispondente al rapporto tra l'importo di 55.000 euro, diminuito del reddito complessivo, e l'importo di 27.000 euro".

il lavoratore autonomo non ha queste detrazioni e questo fa si che a parita di reddito il lavoratore dipendente paghi meno di irpef.

ripeto con questo mica voglio dire che il lavoratore autonomo fa bene ad evadere, ci mancherebbe, e nemmeno dire che quell'indagine statistica dell'articolo dell'ansa sia il verbo
ma semplicemente indicare un fatto.

se non lo sapevate ora lo sapevate. ;)

[Marphil]

Cmq tutti a prendere giustamente per il culo il reddito di cittadinanza che è inverosimile ma anche Salvini e Berlusconi che in campagna giocavano a chi la sparava + bassa sulla Flat Tax non motivando per un cazzo come fosse sostenibile in maniera credibile la riduzione dell'aliquota non è molto + credibile del reddito di cittadinanza.

Mi sembrano realmente fantaminchiate per tutti (Salvini 15% flat tax ricordiamolo).

Personalmente sono molto curioso di vedere come andrà a finire sta storia del reddito/flat tax alla resa dei conti, ci sarà da ridere.

[Hador]

Cmq tutti a prendere giustamente per il culo il reddito di cittadinanza che è inverosimile ma anche Salvini e Berlusconi che in campagna giocavano a chi la sparava + bassa sulla Flat Tax non motivando per un cazzo come fosse sostenibile in maniera credibile la riduzione dell'aliquota non è molto + credibile del reddito di cittadinanza.

Mi sembrano realmente fantaminchiate per tutti (Salvini 15% flat tax ricordiamolo).

Personalmente sono molto curioso di vedere come andrà a finire sta storia del reddito/flat tax alla resa dei conti, ci sarà da ridere.

al di la dell'infattibile, se quanto meno il reddito di cittadinanza potrebbe aver senso, la flat tax è una roba estremamente ingiusta e difficilmente sostenibile con argomentazioni serie

[Sylent]

cmq al dei la delle polemiche del cazzo sul reddito di cittadinanza, caf, disperati esortati al voto ed anche illuminati della mia nodosa nerchia.

sto discorso del reddito di cittadinanza, che non è un reddito di cittadinanza, è una stronzata perché si deve vedere innanzitutto SE lo fanno e come lo coprono poi, perché a quanto pare le stime dei 5 merde erano decisamente edulcorate e poi resta il fatto che in un paese come L'italia mi viene da ridere, o da piangere, su come l'eventuale istituto si presterà ad essere abusato ed exploitato, puoi fare mille orpelli e regolicchie e controlli, un modo per fottere si trova sempre ed in questo gli italiani sono maestri.

e sono cazzi dei 5 stelle che lo hanno sbandierato da sempre.
Ora o lo mettono o dovranno fronteggiare l'elettorato inferocito :D

[Sylent]

Cmq tutti a prendere giustamente per il culo il reddito di cittadinanza che è inverosimile ma anche Salvini e Berlusconi che in campagna giocavano a chi la sparava + bassa sulla Flat Tax non motivando per un cazzo come fosse sostenibile in maniera credibile la riduzione dell'aliquota non è molto + credibile del reddito di cittadinanza.

Mi sembrano realmente fantaminchiate per tutti (Salvini 15% flat tax ricordiamolo).

Personalmente sono molto curioso di vedere come andrà a finire sta storia del reddito/flat tax alla resa dei conti, ci sarà da ridere.

l'aliquota del 15% REALE non è una minchiata, è una proposta ottima, ma va supportata da FERREI controlli sull'evasione fiscale e su tutto il sommerso che gira per l'Italia, dove per ferreo intendo carcere o ritiro della licenza per l'attività in caso di frode scoperta.
E te lo dico da commercialista che ogni giorno si vede passare sotto gli occhi evasori di ogni tipo.
Già piangono in anticipo per il 2019 e la fatturazione elettronica che ridurrà drasticamente il falso in giro... vediamo tutte ste aziende/p.iva con l'attuale tassazione quanto stanno a chiudere se non abbassano le aliquote.

[Hador]

l'aliquota del 15% REALE non è una minchiata, è una proposta ottima, ma va supportata da FERREI controlli sull'evasione fiscale e su tutto il sommerso che gira per l'Italia, dove per ferreo intendo carcere o ritiro della licenza per l'attività in caso di frode scoperta.
E te lo dico da commercialista che ogni giorno si vede passare sotto gli occhi evasori di ogni tipo.
Già piangono in anticipo per il 2019 e la fatturazione elettronica che ridurrà drasticamente il falso in giro... vediamo tutte ste aziende/p.iva con l'attuale tassazione quanto stanno a chiudere se non abbassano le aliquote.
la flat tax è iniqua e ingiusta, non ha un cazzo si senso e non la faranno mai.

[Marphil]

l'aliquota del 15% REALE non è una minchiata, è una proposta ottima, ma va supportata da FERREI controlli sull'evasione fiscale e su tutto il sommerso che gira per l'Italia, dove per ferreo intendo carcere o ritiro della licenza per l'attività in caso di frode scoperta.
E te lo dico da commercialista che ogni giorno si vede passare sotto gli occhi evasori di ogni tipo.
Già piangono in anticipo per il 2019 e la fatturazione elettronica che ridurrà drasticamente il falso in giro... vediamo tutte ste aziende/p.iva con l'attuale tassazione quanto stanno a chiudere se non abbassano le aliquote.

Si sylent ma ci rendiamo conto da dove escono questi numeri si? Con Salvini e Berlusconi che facevano a gara a chi la sparava + grossa sulla questione "il 15 non è fattibile allora il 23, no il 23 è troppo alto facciamo il 20"

Cioè stiamo giocando a tombola o presenti un piano credibile di riduzione delle imposte affinchè la gente ti dia un minimo di credibilità?

O Di Maio che si porta a da Vespa il professore di economia in sud africa che probabilmente non ha mai visto un bilancio statale e che ci vuol far credere che "il redditoHHH di cittadinanzaHH è fattibileHHH" basta spostare qua e mettere qua, easy way.

Ah i professoroni, loro si che ne sanno, abbiamo avuto un governo di professori ed è andata proprio alla grande sisi :nod:

Alla fine è sempre quello il problema, chiunque si sieda su quelle poltrone manca di credibilità, è proprio impossibile dare fiducia a questa gente.

[Sylent]

flax magari no per diversi motivi, ma la tassazione attuale, se fosse "pura" ossia tutti pagano tutto, avremmo un buon 60% e oltre di aziende fallite o comunque chiuse perché il rischio d'impresa non vale il guadagno.

[Hador]

flax magari no per diversi motivi, ma la tassazione attuale, se fosse "pura" ossia tutti pagano tutto, avremmo un buon 60% e oltre di aziende fallite o comunque chiuse perché il rischio d'impresa non vale il guadagno.nessuno è contrario ad abbassare le tasse (anche se poi non lo fa nessuna forza politica). È ridurre la progressività degli scaglioni ad essere iniquo.

[Incoma]

sbagliato
ci sono differenze tra lavoratori dipendenti, lavoratori autonomi in contabilità semplificata e lavoratori autonomi in contabilità ordinaria sotto la voce detrazioni.
ad esempio a parità di imponibile di 20k ad esempio un dipendente pagherà meno irpef di un lavoratore autonomo a contabilita semplificata che a sua volta paghera di meno di un lavoratore autonomo a contabilità ordinaria.
chiaro che se ti manca sto pezzo ti paiono tutte stronzate.

l'articolo fa la media, è un dato cmq vero poi per ogni statistica si può valutare la bontà dei dati ovviamente, ed evidenzia questo, non è vero che l'irpef lo si paga tutti uguali in base al reddito.

edit:
questi sono calcoli esemplificativi, per correttezza ti evidenzio subito che sono del 2014 non ne ho trovato di più aggiornati e mi pesa il culo fare i calcoli, se vuoi trovarne più aggiornati cercali.
Di fronte a 20mila euro di reddito annuo il prelievo è
- sul dipendente 14,11%.
- su professionisti e imprenditori individuali in contabilità semplificata 23,65%
- su imprenditori in contabilità ordinaria 27,5%

solo sopra 55k di euro non sono riconosciute detrazioni ai dipendenti e quindi la percentuale che paga il dipendente è inferiore di un mero 1% ad un imprenditore.

Hai assolutamente ragione, my fault, nella fretta ed in eccesso di semplificazione non ho considerato le detrazioni da lavoro dipendente, ma semplicemente perchè mi è scattato l'automatismo di considerarle ampiamente compensate dalla deducibilità degli oneri per gli autonomi/imprenditori (considerando poi quanto su queste spese deducibili ci si marci alla grande facendoci entrare di tutto anche per uso personale... io ho gli agenti di commercio che so mettere in deducibilità oltre ad rent auto, benzina, affitto "ufficio", computer, telefoni, software, biglietti aerei, spese autostradali, persino l'acquisto dei capi di vestiario fino ad arrivasre ai massaggi, infilando questi ultimi nelle spese di soggiorno alberghiero...)

E' assolutamente possibile che invece le cose non stiano così e che la differenza al netto delle detrazioni vs deduzioni resti significativa, e se esistono dei dati a riguardo mi piacerebbe conoscerli, perchè ammetto che ho sempre pensato che alla fine la pressione fiscale "formale" fosse grosso modo equivalente per le varie categorie (quella reale non lo è ovviamente, perchè l'autonomo può (e statisticamente nella media lo fa) sottrare reddito all'imponibile col nero e quindi "autoalleggerirsi" la pressione fiscale irpef.

Il fatto che metà degli autonomi dichiari redditi negativi credo poi debba far molto riflettere, se si ragiona di questo argomento.

Resto convinto del fatto che titolare, come ho visto in giro riprendendo il lancio di ANSA, che il gettito Irpef grava prevalentemente sulle spalle di autonomi ed imprenditori sulla base di questo dato di gettito medio irpef sia una fake news grossa come una casa, visti i dati assoluti del gettito Irpef.


Riguardo alle aliquote ricordo uno splendido studio che dimostrava la non sostenibilità nel breve periodo ne' di un modello volto esclusivamente alla riduzione delle tasse ne' di uno votato esclusivamente all'aumento dei controlli e sanzioni per scovare l'evazione.

Il modello sostenibile era il mix dei due in maniera graduale. E probabilmente non considerava a sufficienza la propensione all'illecito e la furberia italica nell'aggirare tutto l'aggirabile.

Siamo tremendamente OT comunque

[black]

gli agenti di commercio non fanno testo.
prendi un professionista qualunque e l auto é al 20% detraibile, e tutto il resto collegato.
i pasti al 2% del fatturato, le spese di rappresentanza all' 1%
il telefono al 80%.
se hai l ufficio oltre all' Irpef devi pagarti un altra imposta che non ricordo...

il problema é che c'è un abisso tra professionisti.

non tutti sono medici da 120€ per 15 minuti di visita (che poi lavorano pure nelle strutture pubbliche)

oltre alle detrazioni, non sapete forse che i sussidi per i figli ve li scordate. per esempio se vuoi l'assegno familiare in nucleo autonono+dipendente, il 75% del reddito deve venire dal DIPENDENTE.

cioè ti danno l assegno familiare se la autonomo muore di fame o evade 90%(fatevi due conti).
metteteci poi aggiornamenti obbligatori (che devono essere riconosciuti, quindi non puoi aggiornarti su qualcosa che ti serve, se il tuo ordine di riferimento non lo approva), assicurazioni, POS, altri obblighi relativi a smaltimenti rifiuti ecc che nonostante la tari, sei costretto ad avere una azienda a parte che ti ritira i rifiuti...

[Incoma]

gli agenti di commercio non fanno testo.

E' possibile, ammetto di avere una visione non a 360°.

[Faz]

Infatti tutto il vostro discorso è anche avvalorato da tutti i dipendenti da 35k anno che girano su suv da 100k, e daje su!

[Hador]

Comunque lo stato ha tutti i dati (anche troppi a dire il vero) per poter perseguire gli evasori. Tutte le vostre transazioni bancarie vengono mandate all'agenzia delle entrate, incluse quelle estere. TUTTE. Sia dalle banche italiane, che da quelle estere.
A incrociare due dati su salario/soldi in banca/beni posseduti non ci vorrebbe molto se volessero farlo.

[Spidey]

Ragazzi, non ci prendiamo per il culo dai. Quando facevo il gestore di portafoglio di una certa rilevanza, il 90% dei clienti che avevo erano autonomi/piccoli imprenditori/ artigiani. Peccato che avevano tutti una reddito lordo annuo dichiarato minore del mio. Le transazioni bancarie raccontano il fenomeno fino ad un certo punto, il lavoratore non dipendente, in Italia, affronta la maggior parte delle spese vive in contanti per poter riciclare il nero che fa. In Italia il carico fiscale è quasi esclusivamente a carico dei dipendenti e dei pensionati che, dati alla mano, pagano per tutti.

Per non parlare del dipendente che paga asilo/sanità/università dei figli ecc anche al conoscente ricco in quanto magari quest'ultimo gira con il SUV da 100k ma dichiara quanto il bagnino dello stabilimento. L'Italia da questo punto di vista è un paese del cazzo ed il reddito di cittadinanza sarebbe una delle più grosse porcate della nostra storia.

[Glorifindel]

Il problema è l'applicazione della legge, ovvero la giustizia. L'Agenzia delle Entrate perde troppi processi perchè si attacca alle stronzate anzichè colpire dove deve.
E dove c'è ciccia si lascia "ammorbidire", certo non in tutti i casi, ma in non pochi sì.

L'ultimo noto https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/03/01/stefano-ricucci-limprenditore-manette-per-corruzione-atti-giudiziari-ai-domiciliari-un-giudice-tributario/4194887/
In USA cosa sarebbe successo?

Poi oggettivamente i tribunali, soprattutto civili, in questo Paese funzionano male. Forse quelli del lavoro sono mediamente efficienti, ma per il resto bho.

Voglio vedere se nel M5S avranno le palle di toccare il feudo della magistratura. Come si muove uno di loro, parte un'indagine a suo carico.
Le leggi ci sono, belle o brutte, e sono pure troppe. Bisogna lavorare sull'applicazione in tempi rapidi e certi, non siamo famosi per efficienza in Italia... magari migliorarla un po' non ci farebbe male.

[black]

Oh, la giustizia..... Lasciamo perdere, che in Italia, se fai fare un lavoro e sbagliano, ti tocca pagare.... Se fai un lavoro giusto e non ti pagano, t attacchi ar mazzo....

[McLove.]

secondo me di quella analisi dell ansa molti non ne hanno capito un cazzo.
primo punto di partenza: l'irpef a parità di reddito non si paga uguale dipendenti ed autonomi, si paga uguale sopra i 55k (occhio e croce per i dipendenti che hanno uno stipendio superiore ai 4,quakkeccosa al mese) dove non agiscono le detrazioni per i dipendenti. se si pensa che l'irpef la si paga uguale tutti allora è il primo errore i dipendenti pagano di irpef molto meno a partire dalle esenzioni credo fino a 10k o 8k non ricordo per i dipendenti (che non hanno gli autonomi) ed intorno a 20k a parità di reddito un autonomo paga quasi il doppio rispetto ad un dipendente anche se il reddito prodotto è il MEDESIMO. (dipendente 14,11%, autonomo 27,5%) questo senza calcolare l'ingerenza di altre imposizioni e restando solo all aspetto dell irpef.
secondo: mettendo da parte l'evasione per un attimo attraverso le detrazioni si fa si che l'ammontare che lo stato riceve da un autonomo occhio e croce vanga pareggiato con il prelievo di due dipendenti (l calcolo non è al centesimo serve solo per rendere l'idea) cosa che non avete mai pensato se ritenevate erroneamente che l'irpef la si paga tutti uguale.
terzo: la proporzione di cui sopra poi è ancora ampliata perchè in genere gli autonomi hanno reddito maggiore rispetto alla maggiorparte dei dipendenti, ed in più ancora incrementata dal fatto che l'imposizione irpef è progressiva a scaglioni aggiuntivi (se non sapete cosa voglia dire googleatelo) se vi pensa il culo vuol dire che ogni scaglione di reddito crescente subisce un prelievo a percentuale crescente.

questo fa si che calcolando la media (ed io quando sento media penso sempre al pollo di trilussa, cercatevelo, quindi mi fido poco in partenza) il gettito di entrate percepito dagli autonomi sia maggiore rispetto a quello percepito dai dipendenti che hanno il prelievo alla base. è un fatto ovviamente si parla della media quindi le entrate percepite dallo stato sono in maggiorparte ottenute dagli autonomi rispetto che ai dipendenti, laddove per anni si affermava che i dipendenti erano gli unici a pagare le tasse, sebbene si calcoli la media del importo versato , quindi grazie al cazzo che ci sara chi versa moltissimo e chi poco in relazione al reddito e POI chi non versa un cazzo perché evade. i datio della articolo pero sono relartivi ad imposte VERSATE quindi imagginatevi cosa sarebbe se non esistesse l'evasione fiscale.


la vera domanda da farsi sarebbe un altra perche i dipendenti pagano molto meno in irpef e gli autonomi molto di più?
per un motivo politico perché spesso i dipendenti si sono lamentati di essere tartassati rispetto agli autonomi "che possono evadere" (nonsense avere un beneficio perche non possono commettere un reato), gli autonomi di contro loro spesso sono tenuti a pagare di più perché si tiene in conto che ci sarà qualcuno della categoria degli autonomi che evade. (nonsense avere una maggiore imposizione tenendo conto che altri possono evadere)

il problema alla radice andrebbe risolto con una serie di provvedimenti atti per prima cosa a rimuovere le diseguaglianze cioe pretendere una imposizione fiscale uguale per tutti perche se è vero che un autonomo può evadere , l'autonomo che non evade se la prende in culo rispetto ad un dipendente, ripeto fatevi i calcoli 20k di reddito un autonomo paga 5k di irpef un dipendente, 2,5 circa, stesso reddito sono 2,5 k di risparmio l'anno NON è poco per nulla poi non chiediamoci perchè in italia si voglia fare più il dipendente che l'imprenditore)
in secundis si dovrebbe reprimere l'evasione fiscale con norme severissime con la previsione di tanti anni di reclusione, si tanto carcere perché finché molte sanzioni restano nell aleveo del pagare soldi si possono anche fare i calcoli finché il gioco vale la candela, quando poi rischi 20 anni di carcere come minimo OLTRE a dovere ripetre quanto non versato + l'eventuale sanzione pecuniaria, la cosa diventa differente.
Come dice hador i controlli si potrebbero fare decisamente meglio

[Galandil]

per un motivo politico perché spesso i dipendenti si sono lamentati di essere tartassati rispetto agli autonomi "che possono evadere" (nonsense avere un beneficio perche non possono commettere un reato), gli autonomi di contro loro spesso sono tenuti a pagare di più perché si tiene in conto che ci sarà qualcuno della categoria degli autonomi che evade. (nonsense avere una maggiore imposizione tenendo conto che altri possono evadere)

Amen, finalmente qualcuno l'ha detto chiaramente.

Praticamente è il concetto di pre-crimine in stile Dickiano applicato alla tassazione.

E non solo: questo sistema non fa altro che metterla in culo a chi, autonomo, vuol essere onesto, e spinge ancora di più la categoria ad evadere (considerando appunto che non c'è alla fine nessuna ripercussione penale seria come ad esempio esiste negli USA, se ti bussa l'IRS alla porta ti caghi in mano snap).

[holysmoke]

Gli scaglioni irpef sono uguali per tutti dipendenti e autonomi

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Mellen]

Come ha detto MC, io penso che se le pene fossero serie, si smetterebbe di evadere.
C'è gente che evade, viene pizzicata, paga la multa e poi riprende a farlo.
Se la gente (e non parlo dei poveri cristi che sbagliano a riportare uno scontrino) iniziasse a cagarso addosso....

[Incoma]

quindi le entrate percepite dallo stato sono in maggiorparte ottenute dagli autonomi rispetto che ai dipendenti

Esclusivamente se si parla di entrate medie procapite. E le medie come dici giustamente, rischiano di distrorcere pesantemente la realtà. Infatti:


http://www.corriere.it/economia/16_luglio_31/irpef-paga-autonomo-tre-pensionati-58-miliardi-gettito-380e7abe-5688-11e6-8307-f119c314f7af.shtml

Dati 2015 perchè sono quelli che ho fatto meno fatica a trovare con una googlata:


7,5 milioni di lavoratori autonomi stimati in Italia

A presentare una dichiarazione irpef sono tra questi 5,5 milioni (quindi se non sbaglio 2 milioni non pagano una lira di irpef)
A presentare una dichiarazione irpef positiva sono solo 2,8 milioni. Quindi, grazie immagino a detrazioni varie e agli oneri deducibili, 2,7 milioni di autonomi non pagano una lira di irpef. E siamo già a 4,7 milioni che non la pagano su 7,5.
dei 2,8 milioni che la pagano, il 77% dichiara redditi tra 3.500 e 11.000 euro lordi l’anno. Mi risulta se non sono cambiate le cose una no tax area irpef di 4.800 euro per i lavoratori autonomi, quindi una piccola fetta anche di questi dichiaranti redditi positivi non versa una sola lira di irpef.

Quindi a pagare almeno 1 euro di irpef è un solo autonomo su tre in Italia. Ma non è finita, perchè vediamo anche quanto pagano:

Il 15,90% di autonomi dichiara redditi tra i 15 e i 35.000 euro, e quindi paga un’Irpef media annua insufficiente per coprire per se' stesso il costo medio procapite della sola sanità.

Poi arriviamo a quelli che pagano "il giusto" o oltre, ovvero al rimanente 6,45% degli autonomi (351 mila persone), che paga imposte "sufficienti" a coprire i costi della sanità (che non sono gli unici, ma sono i principali del bilancio statale) ed oltre.

Ora francamente visti questi numeri, ritenere che gli autonomi siano selvaggiamente tartassati dall'imposta sulle persone fisiche e/o che mi sembra duretta da sostenere.
E' una affermazione che forse si possono permettere di fare i 350k di cui sopra. I restanti 7 milioni 150k autonomi restanti forse prima di gridare all'ingiustizia dovrebbero pensarci un secondino...

Tanto per fare un paragone con pensionati e dipendenti, l'80% dei dipendenti paga l'irpef, il 77% dei pensionati.

In media questi pagheranno meno degli autonomi come si evince dai dati dell'articolo ANSA, ma cazzo, non mi venite a dire che L'irpef grava pesantemente sulle spalle degli autonomi, perchè è una balla colossale. La paga 1 su 3 e salvo 350k autonomi la paga pure "poco" rispetto a quanto lo stato spende mediamente per lui...

Su un totale Irpef versata di 167 miliardi, i lavoratori dipendenti ne pagano 99 miliardi, i pensionati 58,5 miliardi, gli autonomi 9,6 miliardi.

Di conseguenza non sono così convinto riguardo alle soluzioni, che uniformare le aliquote "reali", perchè quelle pre-detrazione o pre applicazioni no tax area mi pare siano omogenee (quindi di fatto abbassare le aliquote e/o togliere o uniformare deduzioni e detrazioni per le varie categorie) sia la soluzione ottimale, visto che non mi sembra alla luce di questi numeri uno scenario così penalizzante per il lavoratore autonomo.

Peraltro ammetto di non avere affatto conoscenze profonde della materia, quindi ci può stare benissimo che abbia scritto una serie solenne di minchiate. Se così fosse disponibilissimo a camminare in ginocchio sui ceci, chiedo venia in anticipo.

[Hador]

l'articolo dice che in media un dipendente paga 4k euro di irpef, un automo 4.7k. Punto.
Peccato che il reddito medio dichiarato dai dipendenti sia 20.660, mentre quello degli autonomi 38.290 euro (fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-02-28/iil-reddito-medio-italiani-e-20320-euro-solo-4percento-contribuenti-dichiara-piu-50mila-euro--171245.shtml?uuid=AELdpHf&refresh_ce=1 ).
Quindi, IN MEDIA, gli autonomi pagano di meno, in % al reddito. Contribuiscono di più, perché hanno un reddito più alto. Do the math.

Fermo restando che i numeri poi nell'articolo che ho postato qua sopra sono diversi da quelli originali, quindi ognuno dice un po' quel cazzo che vuole

[McLove.]

Gli scaglioni irpef sono uguali per tutti dipendenti e autonomi

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

arieccone un altro

gli scaglioni si ma i dipendenti hanno le detrazioni, una pagina indietro ho postato l'art 13 del tuir sulle detrazioni per i lavoratori dipendenti che gli autonomi non hanno, quindi lo scaglione è il medesmio ma poi il dipendete ha le detrazioni

ma è tanto chiedere di seguire oppure documentarsi prima di sparare?

[holysmoke]

arieccone un altro

gli scaglioni si ma i dipendenti hanno le detrazioni, una pagina indietro ho postato l'art 13 del tuir sulle detrazioni per i lavoratori dipendenti che gli autonomi non hanno, quindi lo scaglione è il medesmio ma poi il dipendete ha le detrazioni

ma è tanto chiedere di seguire oppure documentarsi prima di sparare?
Ok il dipendente ha le detrazioni e l'autonomo si deduce i costi. Oppure tu sei così bravo da ridurti la benzina della macchina

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[McLove.]

cut

ripeto il grosso del problema non è chi in media paga di più o di meno, e nemmeno chi paga e chi non paga visto che dovrebbero pagare tutti.
ora siccome il presupposto per il pagamento dell'irpef è il reddito, è gia sbagliato in partenza prevedere una differenza di detrazioni o meno in base a chi può commettere un reato e chi no.
come dice Gala, con una citazione che spacca il culo ai passeri, è un concetto di pre-crimine alla Dick (cioè fantascienza)

per politica (di merda) si hanno i due paradossi che evidenziavo cioe che chi non può commettere un reato ha un benefico e chi invece appartiene ad una classe che può commetterlo ha di contro un aumento dell imposizione se "altri" commettono un reato.
ovviamente entrambi derivano da un doppio fallimento dello stato, spero che il concetto sia abbastanza chiaro e semplice.

si crea cosi una dicotomia alla "divide et impera" per cui il problema dell imposizione fiscale si sposta su chi e con diverse modalità ed infatti lo leggi anche qui che ci si focalizza sul' imprenditorehh che evade ed il dipendente che rosicahhh perche non può evadere rispetto ad andare alla base del problema. il dipendente da la colpa agli autonomi, gli autonomi rosicano al dipendente che paga meno ed alla maggiore pressione perché lo stato non è in grado di contrastare l'evasione quindi prevede che si paghi di più per mettere una pezza preventiva su chi non pagherà. lo stato in mezzo non fa un cazzo, tanto le due parti scaricano il barile sull'altra, ed in vero colpevole, lo stato, può pure permetersi di restare inerte, come fa.
l'unica colpa è dello stato e delle politiche adottate, in senso amplio perché si è continuato a volere stare a galla e non modificare nemmeno l' impianto normativo e repressivo che tenesse conto del problema in modo serio e radicale.

si possono fare migliori controlli che lo stato non fa, si possono ampliare di gran lunga le sanzioni per chi evade che lo stato applica, laddove altri stati hanno un regime sanzionatorio di gran lunga piu duro per chi viene meno all imposizione. spesso l'imprenditore o il professionista evade perche il gioco vale la candela in combinazione alla mancanza di controlli reali, e con queste sperequazioni tra l'altro ha pure la convezione, sbagliata ovviamente, che sia "giusto" evadere.
A quel punto POI si potrebbero anche limare se non ridurre del tutto le evidenti differenze di imposizione almeno per quanto riguarda l'irpef il cui presupposto è il reddito e se proviene da attività di lavoro autonomo o dipendente cambia un cazzo , specifico perché altre imposizioni che hanno differente natura invece è giusto che tengano conto di come sono maturate invece.

è questo che si dovrebbe pretendere dallo stato non rosicare l'un l'altro tra chi può evadere e chi paga meno tasse perché non può. io trovo banale e mortificante per l'intelletto chi argomenta in questo modo. Perché non è la base del problema, anzi non è nemmeno il problema, sono accorgimenti per permettere uno stato che vuole mantenere lo status quo o cmq non fare un cazzo (cosa che tra l'altro serve anche a giustificare l'inerzia a 360° nache in altro perché poi alla fine tutto fa merda si riconduce sempre al perché non si pagano le tasseh e loro non ci poZZono fare nulla!) senza di fatto adoperarsi nulla per risolvere un problema. Finché il dipendente whina che lui non può evadere e l'autonomo invece evade, ritenendosi nel giusto, perché lui deve pagare molto di più rispetto ad altri il problema rimane alla superficie e non avrà soluzione. Si deve pretendere che si paghi tutti in maniera equa e li deve intervenire lo stato non applicando mezzucci specie se derivano da un nonsenso logico evidente o dalla letteratura sci-fi.

[McLove.]

Ok il dipendente ha le detrazioni e l'autonomo si deduce i costi. Oppure tu sei così bravo da ridurti la benzina della macchina

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

le detrazioni sono per tutti i soggetti che ne hanno diritto (i dipendenti in questo caso) ottiene un abbattimento dell’Irpef lorda pari ad una determinata percentuale dell’onere detraibile. le detrazioni non escludono le deduzioni tra l'altro.

la deduzione si ottiene una base imponibile ridotta rispetto al reddito complessivo per determinate spese sostenute

holy diritto tributario ho preso 30 e lode, ai tempi, ma ancora lo ricordo molto bene anche perche non è che sia cambiato un cazzo.


se non ci credi documentati, non ti devo certo convincere io, ma non venire qua ad affermare che quanto scrivo è sbagliato perché non è cosi e controllo prima di scrivere 3 volte.

[holysmoke]

Mc nn prenderla sul personale, io ho detto la mia avvalorata da 2 commercialisti che sono a pranzo con me. Non ti ho quotato e visto che si parlava di differenze che sulla carta ci sono ma nella realtà siamo quasi alla pari ho voluto dire la mia con nessun 30 e lode.

Tutto qua :D

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[McLove.]

non me la prendo ma se un commercialista che hai a pranzo tanto per fare uno dei tanti esempi possibili, pensa che gli assegni periodici per il mantenimento del coniuge separato o divorziato lo possa dedurre dall irpef solo un autonomo e non anche un dipendente cioe se mi si argomenta che i dipendenti hanno le detrazioni e gli autonomi le deduzioni e quindi sono Ugualissimih, senza invece evidenziare che le deduzioni le hanno tutti, se ci sono i requisiti, mentre le detrazioni per lavoro dipendente le hanno solo I dipendenti, io non so che pensare e non voglio certamente offendere i tuoi ospiti :D

[black]

Non so se quando scrivete che una piva non paga IRPEF per le detrazioni, se state parla di detrazioni 50% etc.
Se cosi fosse state mescolando capre e cavoli

Dimenticate comunque che non potete paragomare un autonomo (no garanzia di redditi pagamenti e sussidi) a un dipendente (garanzia di redditi pagamenti e sussidi)

[Incoma]

le detrazioni sono per tutti i soggetti che ne hanno diritto (i dipendenti in questo caso) ottiene un abbattimento dell’Irpef lorda pari ad una determinata percentuale dell’onere detraibile. le detrazioni non escludono le deduzioni tra l'altro.

la deduzione si ottiene una base imponibile ridotta rispetto al reddito complessivo per determinate spese sostenute

Si Mc ma esattamente come le detrazioni sono asimmetriche tra dipendenti e autonomi anche le deduzioni lo sono. I dipendenti non possono dedurre ad esempio nessun onere per ragioni lavorative, gli autonomi possono. Gli oneri deducibili sono molto più ampi per i lavoratori autonomi. Anche se lavorano con meccanismo differente alla fine entrambe (deduzioni e detrazioni) abbassano le tasse che paghi.

Secondo me a naso si va a totale compensazione delle due difformità, e l'eguaglianza media di aliquota è ripristinata, ma non ho alcun dato che suffraghi la mia tesi, se non quelli che ho postato prima e che dicono che 2 autonomi su 3 non versano un solo euro di irpef, a differenza dei dipendenti.

Tu mi dirai, se si partisse tutti alla pari evaderebbero meno. Io non ne sono mica tanto convinto.

Sono d'accordo che il sistema nel suo complesso è molto farraginoso e crea la "lotta di appartenenza" con reciproco risentimento, e che una sua semplificazione non nuocerebbe:
Aliquota uguale per tutti e deduzioni e detrazioni uguali per tutti potrebbe essere una buona idea, magari riducendo le aliquote, ma contemporaneamente deve scattare

1 un controllo morboso e meticoloso su tutti i contribuenti per evitare l'evasione "tollerata"
2 sanzioni durissime per chi sgarra
3 nessuna facilitazione per le grandi imprese o grandi contribuenti, che sanano qualsiasi irregolarità con la mediazione con il fisco...

[Incoma]

Non so se quando scrivete che una piva non paga IRPEF per le detrazioni, se state parla di detrazioni 50% etc.
Se cosi fosse state mescolando capre e cavoli

Dimenticate comunque che non potete paragomare un autonomo (no garanzia di redditi pagamenti e sussidi) a un dipendente (garanzia di redditi pagamenti e sussidi)

beh non lo puoi paragonare neppure in termini di lavoro, quello subordinato ha molti più vincoli ed obblighi, ne' in termini di profitto quando le cose girano bene.

Quando ho cominciato a lavorare negli anni '90 il mio coetaneo avvocato o architetto libero professionista guadagnava 3 volte quello che guadagnavo io come dipendente.
Adesso loro faticano parecchio e io invece tutto sommato vivo tranquiillo (finchè non mi trombano). La ruota gira... e magari tra 10 anni girerà di nuovo.

L'alea d'impresa ha un costo ed ha i suoi vantaggi. Certo, quando la congiuntura economica è dura immagino che gli autonomi vorrebbero essere buste paga, ma vale anche il contrario in momenti di buona...

Non ridurrei tutto alla solita diatriba tra autonomi e dipendenti, non se ne esce.

[black]

Io dico solo che a livello IRPEF, io guadagnando poco, pago molto più di mia moglie... nonostante ciò ho l ADE che mi fa le.pulci

[McLove.]

1 un controllo morboso e meticoloso su tutti i contribuenti per evitare l'evasione "tollerata"
2 sanzioni durissime per chi sgarra
3 nessuna facilitazione per le grandi imprese o grandi contribuenti, che sanano qualsiasi irregolarità con la mediazione con il fisco...

ma questo è il punto di partenza proprio, io non capisco perche in modo molto banale non si inaspriscano le pene

ad oggi l'aspetto sanzionatorio è abbastanza imbarazzante

per farti alcuni esempi e tieni conto che la sanzione può essere ridotta in base a mille fattori dalla scelta del rito, al patteggiamento ed anche esserci la sospensione condizionale, nonche mille ottiche premiali etc.

dichiarazione fraudolenta: si ha per la falsificazione delle dichiarazioni dei redditi deve riguardare un imposta superiore a 30k di euro, o essere non dichiarati almeno il 5% dei redditi o essere per un importo superiore a 1,5 miliioni: sanzione reclusione da 1 anno e 6 mesi a 6 anni.
dichiarazione omessa: cioe non si fa la dichiarazine dei redditi, deve riguardare un imposta evasa superioe a 50k di euro. sanzione da 1 a 3 anni.
dichiarazione infedele : cioe non veritiera senza che ci sia un intento fraudolento: l'imposta evasa deve essere superiore a 150k di euro e i redditi non dichiarati devono essere il 10% del totale o almeno 3 milioni di euro: reclusione 1-3 anni.

in tutti sti casi se l'imposta evasa supera i 3 milioni di euro o il 30% del volume d'affari non si applica la condizionale.

cioe la massima pena è 6 anni nella piu grave delle ipotesi Poi può ridursi per tutta una serie di circostanze che vanno troppo in tecnicismi e vi spacchereste i coglioni.
MA diciamo sul serio?

Ora dico io se in italia uno dei piu grossi problemi da cui ne derivano un altro shitload di problemi, è l'evasione e considerando che le norme devono seguire l'aspetto criminologico sociale, cioe in un lasso di tempo in cui c'e' un maggiore abuso o ricorso a determinati reati possono, anzi devono, inasprirsi le norme sanzionatorie sotto il duplice aspetto di punire maggiormente il reo per reprimere maggiormente le condotte e dall'altro disincentivarlo a compiere un reato, visto che l'eventuale sanzione sarebbe molto gravosa...
Ma che minchia ci vuole , sempre se poi si supporta anche con dei migliori controlli, ad inasprire severamente queste sanzioni in modo che il gioco non valga più la candela e se ti beccano sono realmente Cazzi tuoi da cagare?

non penso che ci voglia chissa quale mente fine o intelligente per capirlo.
intanto il contribuente si masturba su minchiate: dipendenti ed autonomi si scannano e whinano l'un l'altro per differenti motivi, come si vede qua, basta leggere molti commenti, e non si centra per NULLA il problema.
rendi le sanzioni molto più gravose, maggiori controlli e cosi si può anche abbassare la pressione fiscale che è altissima. Da 25 anni e piu probabilmente, si parla di lotta all evasione... da 25 anni si fanno ricche seghe e se tutto fa merda "ehhh ma per colpa dell evasione non c'e' una lira per non fare un cazzoh".

[Incoma]

ma questo è il punto di partenza proprio, io non capisco perche in modo molto banale non si inaspriscano le pene

La butto lì

1 paraculismo da consenso elettorale
2 pro domo sua, un terzo o più dei parlamentari sono liberi professionisti imprenditori autonomi ecc, una nutrita compagine trasversale agli schieramenti
3 moooolto casualmente il condannatissimo evasore fiscale Berlusconi mi pare che ai reati tributari e di illeciti amministrativi societari durante i governi di CDX gli abbia dato delle belle limate...

Io la mia proposta l'ho fatta. Semplificare ed alleggerire, ma dal primo giorno in cui si paga di meno ed in maniera più semplice, equa e trasparente se ti becco a sgarrare di un pelo di culo ti becchi un penale che levati.

Altrochè gente che "sbaglia" di qualche milioncino e ne esce con i concordati fiscali o attraverso la negoziazione con il fisco.

C'è da dire che andrebbe profondamente riformata la struttura che fa le indagini e andrebbero drammaticamente semplificate le leggi in materia, perchè sbagliare è un attimo e chi esce per i controlli sembra quasi che venga pagato a cottimo, e scava scava scava finchè non trova qualcosa, che con le leggi scritte col culo che ci stanno in Italia prima o poi lo trova.

[McLove.]

La butto lì

1 paraculismo da consenso elettorale
2 pro domo sua, un terzo o più dei parlamentari sono liberi professionisti imprenditori autonomi ecc, una nutrita compagine trasversale agli schieramenti
3 moooolto casualmente il condannatissimo evasore fiscale Berlusconi mi pare che ai reati tributari e di illeciti amministrativi societari durante i governi di CDX gli abbia dato delle belle limate...

tutte ipotesi molto probabili, resta solo una costante che la politica degli ultimi 25 anni, prima non so mi interessava più Goldrake (e probabilmente lo trovo ancora oggi più interessante) ha voluto mantenere uno status quo intervenendo un cazzo laddove si doveva intervenire, tanto come si nota anche qui in parte, quando si parla di imposte al massimo si arriva al cazzo contro cazzo tra chi e prelevato alla fonte è chi invece può evadere... a loro sinceramente che cazzo gli fotte, poi sai la rottura di coglioni a dovere usufruire di un maggiore gettito per fare cose con senso? la sanità fa merda? ehh mancano i fondi. Le strade nel centrocittà sono una merda? ehh servono i fondi. I trasporti pubblici fanno cagare ehhh servono i fondi. chiaramente solo 3 esempi si può indicare tutto. Molto più comodo cosi non credi?

[Marphil]

tutte ipotesi molto probabili, resta solo una costante che la politica degli ultimi 25 anni, prima non so mi interessava più Goldrake (e probabilmente lo trovo ancora oggi più interessante) ha voluto mantenere uno status quo intervenendo un cazzo laddove si doveva intervenire, tanto come si nota anche qui in parte, quando si parla di imposte al massimo si arriva al cazzo contro cazzo tra chi e prelevato alla fonte è chi invece può evadere... a loro sinceramente che cazzo gli fotte, poi sai la rottura di coglioni a dovere usufruire di un maggiore gettito per fare cose con senso? la sanità fa merda? ehh mancano i fondi. Le strade nel centrocittà sono una merda? ehh servono i fondi. I trasporti pubblici fanno cagare ehhh servono i fondi. chiaramente solo 3 esempi si può indicare tutto. Molto più comodo cosi non credi?

Si la penso uguale, cioè io penso che ormai sia un male talmente radicato su tutti i vari strati sociali, politica compresa, che di fatto sarebbe controproducente per qualsiasi compagine politica sbandierare il superpiano per presentarti la polizia a casa appena evadi 1 € e/o non paghi le multe perchè di fatto non solo ci andrebbero a perdere voti ma ci andrebbero a rimettere loro stessi (gran parte) o gli amicici che gli portano N voti.

Non può essere una coincidenza che in 25 anni nessuno l'abbia mai fatto e onestamente qui per me centra relativamente la competenza e la capacità di fare, il problema è proprio a monte stratificato e giusto con una bomba/guerra/grossa crisi (ma grossa) forse si riuscirebbe a ripartire a modo.

Insomma è un continuo provare a ricucire qui e là un malato che perde sangue da tutte le parti, e la cucitura alla fine gli conviene farla perchè possono sempre dire di averla fatta meglio dei chirurgo che ha operato prima o di utilizzare filo o ago apparentemente + performante quando il grande problema è altrove e ovviamente ste cuciture non servono ad una sega, il malato non lo salvi così.

[Bortas]

Mbo gente non so che dirvi quando 10 anni fa dicevo che andavano inasprite le pene per l'evasione, per farle pagare a tutti in previsione di abbassarle, mi siete saltati al collo, manco avessi bestemmiato in aramaico. Ero il KKKomunista che non capiva la libera impresa.

[Darkmind]

Si richiede troppa onestà per questo paese.
Cmq inasprire le sanzioni senza prevedere da subito un abbassamento per i "virtuosi" sarebbe l'ennesimo nell'acqua.

[Incoma]

Si richiede troppa onestà per questo paese.
Cmq inasprire le sanzioni senza prevedere da subito un abbassamento per i "virtuosi" sarebbe l'ennesimo nell'acqua.

D'accordo. Le due cose vanno fatte contestualmente.

E comunque ci vorrebbe una semplificazione estrema della fiscalità, sia per le persone fisiche che per le imprese, grandi, piccole o micro (artigiani ed autonomi). Poi però avremmo l'insurrezione dei commercialisti e degli avvocati che si occupano di tributario... :-)

Ho recuperato il grafico: caso 1 solo riduzione tassazione su impresa e persone fisiche caso 2 solo inasprimento sanzioni e maggiori controlli caso 3 mix dei due - effetti previsti sul gettito e sui consumi - Orsi, R, D, Raggi e F. Turino “Size, Trend, and Policy Implications of the Underground Economy” (2013), Review of Economic Dynamics

11107

[McLove.]

Mbo gente non so che dirvi quando 10 anni fa dicevo che andavano inasprite le pene per l'evasione, per farle pagare a tutti in previsione di abbassarle, mi siete saltati al collo, manco avessi bestemmiato in aramaico. Ero il KKKomunista che non capiva la libera impresa.

boh cmq che in italia le sanzioni siano troppo blande è un problema abbastanza storico da un lato con la pappardella della "funzione rieducativa della pena" e l'assunto che una sanzione troppo gravosa non rieduchi ne reinserisca il reo (grazie Cattocomunisti!)
Funzione rieducativa che non serve ad un cazzo, milioni di volte ho indicato come l'aspetto rieducativo è ottimo per il processo minorile, statistiche alla mano, per tutto il resto i numerosi casi di recidiva dimostrano come la rieducazione serva a poco o nulla. Inoltre poi le già blande sanzioni devono anche essere integrate nel sistema processuale come i riti deflattivi del dibattimento, o i vari riti speciali che comportano anche una riduzione della pena, oppure la concessione della condizionale etc , infine le varie ottiche premiali e di buona condotta anche durante l'esecuzione della pena stessa: tutte cose che la riducono ulteriormente a volte in modo eccessivo quando non risulta persino imbarazzante.
Infine quello che è praticamente sempre mancato al legislatore in relazione alle sanzioni è l'aspetto che indicavo qualche post fa cioè modificare l'impianto sanzionatorio in relazione al contesto storico/sociale: aumentare le sanzioni di una determinata fattispecie di reato può anche essere fatto per un lasso di tempo proprio per ridurre la commissione di determinati reati e quindi "rieducare" a non commetterli proprio grazie alla funzione disincentivante della previsione di una sanzione estremamente gravosa, e via via c'e' anche la possibilità di alleggerirle man mano che il reato viene commesso meno. Cioè la variazione delle sanzioni non è a senso unico e può anche essere temporaneo in base alle esigenze di un determinato periodo storico/sociale. Insomma sono problemi vecchi d'italia ed anche "veri" problemi del sistema giudiziario anche molto di più rispetto a quelli di cui spesso si discute o si sente parlare a volte anche alla cazzo (prescrizione, gradi di giudizio quando sara il caso vi farò l'elenco completo di penale e civile su tutti i casi di inappellabilità etc per fare degli esempi). Ma che purtroppo rientra tutto nella inerzia allucinate della politica.

[Emma]

magari sottovalutate giusto un pelo che una buona parte del sistema economico italiano è basata proprio sul nero, tutta sta fretta di far pagare le tasse a tutti, detto in modo puerile, si riversa direttamente inculandoti i consumi medi alla grandissima.
parlare di inerzia dello stato rispetto ad una fatto che il cittadino medio riesce a percepire perfettamente mi sembra un guardare il dito invece che la luna. Per me è una scelta bella e buona, basata su costi/benefici etc. Non ultimo il mero consenso elettorale.

[holysmoke]

Mentre quelli che già le pagano tutte so stronzi e nn fanno girare l'economia.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[McLove.]

Mentre quelli che già le pagano tutte so stronzi e nn fanno girare l'economia.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando TapatalkSti pezzi di merda :sneer:

-Tapatalk-

[Shub]

Da ignorante peoro in materia...

Mi spiegate come fa a sopravvivere la stragrande maggioranza degli autonomi, leggevo le varie % di quanti pagano l'irpef, se la stragrande maggioranza di loro dichiara meno di 35k e anzi, molti dichiarano tra gli 8 e gli 11 mila euro annui???

Poi mi venite a parlare di aliquite, di gettiti, di differenze tra autonomi e dipendenti.. eddai su!

Puttana maiala eva... dichiarare 11k vuol dire guadagnare MENO di 1000€ mensili, non ci vivi inutile prenderci per il culo. Ergo mi aspetterei che ogni anno la % di autonomi che "falliscono" sia pari, o almeno si avvicini in caso di non "monoreddito", alla % di quelli che non pagano irpef.

Fai che se becchi uno che evade gli levi anche le mutande, mentre se uno non evade gli abbassi le tasse? Se il nero sparisce e l'evasione pure... alla fine le tasse devono abbassarsi. Così non fosse bhè allora bisognerebbe andare in strada a ribaltare palazzi.

Cmq...

Domani divorzio e prendo 2 redditi di cittadinanza, poi continuo a vivere con mi moglie e vi vo nel culo!!! :nod:

[Incoma]

Tornando in topic oggi c'è la direzione del PD...

Al di la delle dinamiche interne la posizione rispetto a non concedere nulla ad un'eventuale proposta 5S è compatta, con l'esclusione del solo Emiliano, che conta 0.
Pare che la minoranza renziana (una 70ina, i dem Franceschiniani sono la maggioranza dei 212 della direzione nazionale) non sia invece contraria ad un eventuale appoggio ad un governo CDX

Di certo non sarà questo il passaggio risolutivo. L'assenza dello streaming comunque fa presagire un discreto volo di coltelli :-)

[Shub]

Se il PD appoggia il CDX perderà definitivamente l'elettorato di sinistra emigrato nel M5S.

Secondo me... farebbero bene a fare i duri e puri, così come fece a suo tempo il M5S, sbagliando in termini assoluti, per noi italiani sarebbe bene si alleassero, ma guadagnandone come partito. Andare con B e Salvini? Dai....

[Incoma]

Andare con B e Salvini? Dai....

Oh han governato 5 anni con Alfano e Verdini, non mi pare siano stati schizzinosi, la bocca alla merda se la sono già fatta...

[Mellen]

Se vanno con B&Salvini perdono definitivamente anche quelli che si tappavano il naso. Gli ex-DC andranno ancora di più con FI e quindi il PD muore.
Se andassero con i 5S sarebbero dei gentlemen visto che farebbero partire un governo, non creerebbero uno stallo alla messicana, qualcuno di csx potrebbe dire "beh, ma allora non fanno solo il loro interesse e qualcuno di sano di mete c'è" e magari qualcuno di csx lo recuperano perchè dicono "tra votare 5s o votare loro è la stessa cosa se stanno in coalizione ma almeno voto loro perchè mi sento di csx".

Se fanno i nudi e puri temo che potrebbero recuperare poco o nulla visto che qualcuno potrebbe pensare che fanno solo gli egoisti e i bambini che non giocano più. Qualcuno potrebbe pensare che sono dei senzapalle visto che si alleano con chi li ha insultati, smerdati e schifati negli ultimi 5 anni...

[Mosaik]

Elettoralmente parlando stare al governo non paga , se vanno bene il merito se lo prende M5S se vanno male daranno la colpa a loro

Un conto é chiedere i voti per farlo un altro é dare i voti ad altri quando non conti nulla

[Shub]

Oh han governato 5 anni con Alfano e Verdini, non mi pare siano stati schizzinosi, la bocca alla merda se la sono già fatta...

E infatti guarda a cosa ha portato allearsi con loro!!!

Miracolosamente sono passati da essere intorno al 30% al 17% e in caduta libera!

Ovviamente fare la stampella a B e a Salvini li farà amare dall'elettorato di sinistra migrato in altri lidi... certo come no...

Senza contare alle enormi differenze tra i due programmi elettorali.

Per inciso, andresti in una coalizione con Fratelli d'Italia... e in ultimo, Verdini ed Alfano erano minoritari nella coalizione, il PD non entrerebbe come primo partito anzi...

[Sylent]

arieccone un altro

gli scaglioni si ma i dipendenti hanno le detrazioni, una pagina indietro ho postato l'art 13 del tuir sulle detrazioni per i lavoratori dipendenti che gli autonomi non hanno, quindi lo scaglione è il medesmio ma poi il dipendete ha le detrazioni

ma è tanto chiedere di seguire oppure documentarsi prima di sparare?

Mc però tu non lo fai per lavoro, io si.
I dipendenti hanno delle agevolazioni indubbiamente, ma l'autonomo ha così tanti metodi per pagare meno che non mi basterebbe tutto il forum per elencarli.

In succo, più guadagni più hai margine per rubare, tanto rimani "congruo" comunque ai famosi studi di settore.
Poi se ti dice sfiga che ti sorteggiano per un controllo a campione ti si inculano, ma su una media di 250/300 persone che vedo abbiamo in media 1 controllo a campione l'anno e neanche sempre.
Ti posso garantire che ci sono professionisti ed autonomi (quindi sia medici/ingegneri/architetti che agenti & co) che partendo da un utile reale anche di 200k euro in dichiarazione finiscono con 20k di utile ufficiale... e spesso finiscono a credito con le ritenute d'acconto, pur rimanendo perfettamente congrui e coerenti (la bravura del mio lavoro purtroppo non è più quella di riportare fedelmente i dati, ma quella di far sparire quanti più ricavi possibili e far pagare meno chi viene da me).
Fatture sparite e mai comunicate al fisco, iva che misteriosamente diventa altri conti nei giri di primanota, fatture spostate di mese/anno per coprire versamenti, fatture inesistenti (senza iva chiaramente) comparse dal nulla per far quadrare i conti.
Ti si presenta il cliente proprio a dire "io posso pagare 3000 euro quest'anno, facci rientrare tutto nelle tasse" (quando magari tu stavi per dirgli che le imposte reali sono 30k e oltre...)

Dal 2019 penso e spero che con la fatturazione elettronica ci sarà una brusca frenata a queste storie, anche se temo che come sempre "fatta la legge trovato l'inganno" sarà il motto di molti italiani.

Ed il povero dipendente cosa "ruba"? indubbiamente ci sono persone che mettono quel millino di spese mediche in più o altre piccolezze... ma non si arriva mai all'evasione delle partite iva.

Poi ci sono le srl, li spariscono proprio le centinaia di migliaia di euro e oltre, e ci sono zero controlli (in 14 anni MAI visto un controllo formale di fatturazione per una srl...)

[Emma]

Mentre quelli che già le pagano tutte so stronzi e nn fanno girare l'economia.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk


Sti pezzi di merda :sneer:

-Tapatalk-

su questo non ci sono dubbi. io e la mia paranza cerchiamo di evadere il più possibile e voi siete stronzi, oltre che juventini.

Però io non ho detto mica questo, mica parlo di evasione di necessità per giustificarla. Il giudizio morale non è cosa che mi riguarda per fortuna, non sono un prete. Però non si può ragionare solo tenendo a mente i professionisti, e ad un ambito cittadino. Pensate anche fuori dalle città, pensate ad idraulici, imprese edili, manovali, al settore agricolo, ai mercati, ai falegnami, gli elettricisti, i meccanici ed i carrozzieri, alla signora delle pulizie, i giardinieri, ai pescherecci etc (ho finito le esperienze personali). Questa è l'Italia che evade alla grandissima. Questa è gente che ci campa coi soldi che evade (non è una giustificazione, ma un mero fatto). D'altronde non è concepibile una evasione che si trasformi in accantonamento o risparmio, per necessità. Questa, ponendo le sue basi sull'intracciabilità, tenderà a restare fuori dal sistema ed a trasformarsi in consumi Non mi sembra incredibile pensare che il primo effetto di una politica antivasione possa risultare quello di una immediata flessione nei consumi. fa brutto dirlo ma è così. in tempo di crisi colpire quest'ambito mi sembra un'ottimo colpo, magari definitivo, all'economia di questo paese. Non guardatela dal punto di vista del singolo che evade(del quale non i frega un cazzo ripeto) ma dal punto di vista di tenuta del sistema.

[Darkmind]

Ok allora facciamo come nei paesi in cui ognuno percepisce il lordo e si occupa della sua dichiarazione, evadiamo chi più chi meno secondo coscienza e diamo inizio al benessere perché ci sarà un sacco di denaro che si tradurrà in consumi in modo tale da poterci permettere una vita agiata. Ottimo, peccato che questo paese sia fortemente bigotto altrimenti poteva essere uno dei punti alla voce "rilancio economico" di qualche partito.
Queste sono le cose che ti fanno capire che l' Italia non potrà mai cambiare, grazie per averlo ricordato.

[black]

Ti posso garantire che ci sono professionisti ed autonomi (quindi sia medici/ingegneri/architetti che agenti & co) che partendo da un utile reale anche di 200k euro in dichiarazione finiscono con 20k di utile ufficiale... e spesso finiscono a credito con le ritenute d'acconto, pur rimanendo perfettamente congrui e coerenti (la bravura del mio lavoro purtroppo non è più quella di riportare fedelmente i dati, ma quella di far sparire quanti più ricavi possibili e far pagare meno chi viene da me).
Fatture sparite e mai comunicate al fisco, iva che misteriosamente diventa altri conti nei giri di primanota, fatture spostate di mese/anno per coprire versamenti, fatture inesistenti (senza iva chiaramente) comparse dal nulla per far quadrare i conti.
Ti si presenta il cliente proprio a dire "io posso pagare 3000 euro quest'anno, facci rientrare tutto nelle tasse" (quando magari tu stavi per dirgli che le imposte reali sono 30k e oltre...)

Dal 2019 penso e spero che con la fatturazione elettronica ci sarà una brusca frenata a queste storie, anche se temo che come sempre "fatta la legge trovato l'inganno" sarà il motto di molti italiani.

Ed il povero dipendente cosa "ruba"? indubbiamente ci sono persone che mettono quel millino di spese mediche in più o altre piccolezze... ma non si arriva mai all'evasione delle partite iva.

Poi ci sono le srl, li spariscono proprio le centinaia di migliaia di euro e oltre, e ci sono zero controlli (in 14 anni MAI visto un controllo formale di fatturazione per una srl...)

Teoricamente il commercialista dovrebbe fare una dichiarazione fedele, se non lo fa (e sa di non averlo fatto) è corresponsabile.
Poi se è il contribuente a mandarti metà delle fatture emesse è n'altra cosa.

Qua tutti a evadere sti professionisti, solo io ho fatturazione elettronica nel 80% dei casi?

Ho sbagliato a non rivolgermi ai privati evidentemente.

[Emma]

Ok allora facciamo come nei paesi in cui ognuno percepisce il lordo e si occupa della sua dichiarazione, evadiamo chi più chi meno secondo coscienza e diamo inizio al benessere perché ci sarà un sacco di denaro che si tradurrà in consumi in modo tale da poterci permettere una vita agiata. Ottimo, peccato che questo paese sia fortemente bigotto altrimenti poteva essere uno dei punti alla voce "rilancio economico" di qualche partito.
Queste sono le cose che ti fanno capire che l' Italia non potrà mai cambiare, grazie per averlo ricordato.


ma guarda che stracciare le cartelle di equitalia è parte dell'attuale programma di salvini. il capo della coalizione che ha appena vinto le elezioni. non siamo così bigotti dai.

[Darkmind]

Parlando di Salvini credo che tu ti sia già dato una riposta anche se a dirla tutta, mettici un qualsiasi altro nome e una proposta random dai toni idioti dal meno tasse per tutti al via i negher dal parco giochi, sempre di cavolate per prender voti si tratta.

[McLove.]

Mc però tu non lo fai per lavoro, io si.
I dipendenti hanno delle agevolazioni indubbiamente, ma l'autonomo ha così tanti metodi per pagare meno che non mi basterebbe tutto il forum per elencarli.

In succo, più guadagni più hai margine per rubare, tanto rimani "congruo" comunque ai famosi studi di settore.
Poi se ti dice sfiga che ti sorteggiano per un controllo a campione ti si inculano, ma su una media di 250/300 persone che vedo abbiamo in media 1 controllo a campione l'anno e neanche sempre.
Ti posso garantire che ci sono professionisti ed autonomi (quindi sia medici/ingegneri/architetti che agenti & co) che partendo da un utile reale anche di 200k euro in dichiarazione finiscono con 20k di utile ufficiale... e spesso finiscono a credito con le ritenute d'acconto, pur rimanendo perfettamente congrui e coerenti (la bravura del mio lavoro purtroppo non è più quella di riportare fedelmente i dati, ma quella di far sparire quanti più ricavi possibili e far pagare meno chi viene da me).
Fatture sparite e mai comunicate al fisco, iva che misteriosamente diventa altri conti nei giri di primanota, fatture spostate di mese/anno per coprire versamenti, fatture inesistenti (senza iva chiaramente) comparse dal nulla per far quadrare i conti.
Ti si presenta il cliente proprio a dire "io posso pagare 3000 euro quest'anno, facci rientrare tutto nelle tasse" (quando magari tu stavi per dirgli che le imposte reali sono 30k e oltre...)

Dal 2019 penso e spero che con la fatturazione elettronica ci sarà una brusca frenata a queste storie, anche se temo che come sempre "fatta la legge trovato l'inganno" sarà il motto di molti italiani.

Ed il povero dipendente cosa "ruba"? indubbiamente ci sono persone che mettono quel millino di spese mediche in più o altre piccolezze... ma non si arriva mai all'evasione delle partite iva.

Poi ci sono le srl, li spariscono proprio le centinaia di migliaia di euro e oltre, e ci sono zero controlli (in 14 anni MAI visto un controllo formale di fatturazione per una srl...)

ti manca un leggerissimo punto
- tu se fai questo lavoro devi fare una dichiarazione fedele, se non la fai sei corresponsabile e quindi sei penalmente responsabile esiste infatti il concorso del professionista nei reati tributari e questo lo so per lavoro.
- il fatto che esistano varie e tantissime voci di deduzione non vuol dire che sia una gara a riconoscerle tutte anche SE non ci sono materialmente e si attesta il falso. cioe per fare uno dei tanti esempi la deduzione di 200 e rotti euro euro se tuo figlio minore fa sport non vuol dire che tutti debbono averla anche se non hai un figlio che fa sport o in alcuni casi non hai nemmeno un figlio.
- la tua affermazione che nel tuo lavoro è più bravo chi fa sparire più ricavi possibili, è un po dire che nel tuo lavoro è più bravo chi è più disonesto, ovvio che uno deve tirare a campare ma è abbastanza triste.

il grosso dell errore che fai è che ormai è cosi "naturale" che non ci sia linea di confine tra quello che è legale e quello che non lo è che appunto mi vieni a considerare e paragonare le detrazioni del dipendente che sono legali, con le deduzioni artatamente inserite in modo non aderente al vero per i professionisti/autonomi e le consideri la medesima cosa: la sostanziale differenza è che la prima è legale la seconda no ed infatti sono fattispecie di reato.

che poi non facciano controlli è uno dei grossi biasimi che faccio.


su questo non ci sono dubbi. io e la mia paranza cerchiamo di evadere il più possibile e voi siete stronzi, oltre che juventini.

Però io non ho detto mica questo, mica parlo di evasione di necessità per giustificarla. Il giudizio morale non è cosa che mi riguarda per fortuna, non sono un prete. Però non si può ragionare solo tenendo a mente i professionisti, e ad un ambito cittadino. Pensate anche fuori dalle città, pensate ad idraulici, imprese edili, manovali, al settore agricolo, ai mercati, ai falegnami, gli elettricisti, i meccanici ed i carrozzieri, alla signora delle pulizie, i giardinieri, ai pescherecci etc (ho finito le esperienze personali). Questa è l'Italia che evade alla grandissima. Questa è gente che ci campa coi soldi che evade (non è una giustificazione, ma un mero fatto). D'altronde non è concepibile una evasione che si trasformi in accantonamento o risparmio, per necessità. Questa, ponendo le sue basi sull'intracciabilità, tenderà a restare fuori dal sistema ed a trasformarsi in consumi Non mi sembra incredibile pensare che il primo effetto di una politica antivasione possa risultare quello di una immediata flessione nei consumi. fa brutto dirlo ma è così. in tempo di crisi colpire quest'ambito mi sembra un'ottimo colpo, magari definitivo, all'economia di questo paese. Non guardatela dal punto di vista del singolo che evade(del quale non i frega un cazzo ripeto) ma dal punto di vista di tenuta del sistema.

io non sto facendo un giudizio morale ma un giudizio legale come prima cosa da evidenziare.
è indubbiamente vero che molti grazie all evasione ci campino, mai messo in dubbio, questo pero non mi fa giustificare l'evasione ma mi fa capire che c'e' qualcosa che non va. Di contro se non ci fosse una evasione cosi elevata, la pressione fiscale sarebbe di gran lunga inferiore per TUTTI, cioe si pagherebbero tutti meno imposte e tasse, quindi l'aspetto dei consumi ed il conseguenziale moltiplicatore della loro propagazione sarebbe praticamente la medesima e di contro si otterrebbero molti più servizi gratuiti per la comunità che ad oggi non ci sono semplicemente perché mancano i fondi, servizi che"arrichendo" a loro volta la comunita di chi ora deve evadere per campare, renderebbero anche loro una vita molto più dignitosa. Per farti un esempio pratico la sanità pubblica fa cosi merda che speso chi sta male è tenuto a rivolgersi al professionista a pagamento anche solo per avere un esame in tempi congrui, la causa di questa disfunzione è anche sopratutto il fatto che la sanità non ha fondi perché non arrivano dai contribuenti perche le imposte non vengono pagate. ora moltiplica questo per tutti i servizi che esistono e che altri cittadini all estero hanno: è tutto benessere per tutti.
Questo dovrebbe essere l'obiettivo

In generale lo status quo e l'inerzia della politica e non cambiare la situazione attuale perché tutto sommato fa comodo a molti, gli esempi che si possono fare sono molteplici, ma obbiettivo della politica dovrebbe essere il benessere della collettività per intero, ed invece non è cosi: una sanità che funziona in modo migliore è ovvio che la chiava in culo a tutti i gabinetti di analisi privati o ai medici professionisti, cosi come dei trasporti pubblici di merda sono un bene per i tassisti ad esempio, be la politica dovrebbe uscire da questo concetto cerchiobottaro ma pensare solo al bene collettivo, quindi che i gabinetti di analisi privati chiudano tutti se la comunità si arricchisce avendo esami a prezzo politico o di costo ed in tempi congrui, questo dovrebbe pensare uno che fa l'interesse di una comunità, ed invece non è cosi.

[Mellen]

mio padre agente di commercio è l'unico stronzo che cede il 60% del suo stipendio.
oppure l'unico col commercialista stronzo.

Io dipendente al massimo posso provare a non pagare qualche scontrino al bar/ristorante oppure pagare in nero una visita medica...

[Emma]

È facile essere d’accordo sul mondo ideale in cui l’evasione non esiste e tutti godono pienamente ed in modo ovunque eguale dei propri diritti civili.
Posto che questa tesi elementare io non l’ho mai messa in dubbio, e certamente la condivido (anche facilmente direi, essendo figlio di dipendenti pubblici), posso liberamente parlare degli effetti concreti di un sistema antievasione efficace?
Perché non è difficile dire che gli effetti immediati di uno stato efficace nell’esigere i propri crediti non sarebbero propriamente benefici degli utenti dei servizi. Tu stesso indichi l’inefficienza dell’ ssn. Più in generale penso che sia facile concordare se dico che riempire la borsa dello stato con una p.a nel migliore dei casi incapace o inefficiente e nel peggiore dei casi proprio corrotta, non sia una scelta di politica economica saggia. Sopratutto se nell’immediato l’effetto sarebbe una contrazione (non so quanto grande, magari gonfio le conseguenze eh) dei suddetti consumi?

Smettetela di allarmarvi, non sto sostenendo l’evasione, sto parlando di tutt’altro.

[McLove.]

È facile essere d’accordo sul mondo ideale in cui l’evasione non esiste e tutti godono pienamente ed in modo ovunque eguale dei propri diritti civili.
Posto che questa tesi elementare io non l’ho mai messa in dubbio, e certamente la condivido (anche facilmente direi, essendo figlio di dipendenti pubblici), posso liberamente parlare degli effetti concreti di un sistema antievasione efficace?
Perché non è difficile dire che gli effetti immediati di uno stato efficace nell’esigere i propri crediti non sarebbero propriamente benefici degli utenti dei servizi. Tu stesso indichi l’inefficienza dell’ ssn. Più in generale penso che sia facile concordare se dico che riempire la borsa dello stato con una p.a nel migliore dei casi incapace o inefficiente e nel peggiore dei casi proprio corrotta, non sia una scelta di politica economica saggia. Sopratutto se nell’immediato l’effetto sarebbe una contrazione (non so quanto grande, magari gonfio le conseguenze eh) dei suddetti consumi?

Smettetela di allarmarvi, non sto sostenendo l’evasione, sto parlando di tutt’altro.

guarda che ho capito quello che dici ti ho contestato solo il ritenere che parlassi di moralità laddove io parlavo di legalità e le due cose non hanno mai avuto nulla in comune.
al di la che non si tratta di un mondo ideale, perche funziona cosi in molti stati europei quindi è possibile non è un utopia al massimo possiamo lagnarci che il malaffare sia cosi radicato in italia al punto di fare sembrare utopico quello che altri hanno. cosa che non so te a me fa incazzare ancora di più non certo rassegnare.

si sicuramente floodare la Pa con $$ se poi non vengono materialmente utilizzati e non sarebbe niente di buono ed anche io evidenziavo come non basta solo diminuire le imposte ma servirebbero tutta una serie di cose una politica a 360° con interventi normativi sotto plurimi aspetti, maggiori sanzioni per disincentivare, maggiori controlli per rendere concrete le maggiori sanzioni, una diminuizione della pressione fiscale in modo che si paghi tutti e di meno cosi non ci sia ne bisogno ne si venga solleticati dall evadere, il fatto che questo maggior gettito sia utilizzato per fini utili alla società e che l'arricchisca (cosa che implica una maggiore trasparenza ed una responsabilità diretta anche piu marcata di quella odierna dei dirigenti della P.A.) , se si fermano nella saccoccia di qualcuno non abbiamo fatto nulla. nessuno sta dicendo come "napo capo ho trovato la trovata l'avventura è cominciata!" e nessuno sta dicendo che sia facile ma quantomeno provarci? cosa che ad oggi nei 25 anni politici che ricordo se ne sono fortemente fottuti tutti sia il ladro di B che i governi di sinstra che si sono succeduti, se ne fottono trasversalmente.

ma ripeto non capisco questa rassegnazione che è anche spesso una delle cause della pochezza della classe politica, perche tanto a noi italiani non frega un cazzo va bene cosi, tanto veniamo inculati a altre parti se cambia qualcosa.

[Hador]

mio padre agente di commercio è l'unico stronzo che cede il 60% del suo stipendio.
oppure l'unico col commercialista stronzo.

Io dipendente al massimo posso provare a non pagare qualche scontrino al bar/ristorante oppure pagare in nero una visita medica...
"Sono l'unico che paga le tasse", non la ho mai sentita questa!

[Galandil]

(la bravura del mio lavoro purtroppo non è più quella di riportare fedelmente i dati, ma quella di far sparire quanti più ricavi possibili e far pagare meno chi viene da me).

Uno dei problemi più grandi del sistema fisco, infatti, è l'eccessiva (e inutile) complessità, con regole su regole su regole che, oltre a permettere magheggi alquanto creativi, rendono anche complicati eventuali controlli.

Ci vorrebbe una seria deregulation: meno regole, ma più ferree e sensate. Ma poi, come ha detto Incoma pagine fa, hai voglia a sentire le strazianti urla di lamento di commercialisti e tributari vari...

[black]

mio padre agente di commercio è l'unico stronzo che cede il 60% del suo stipendio.
oppure l'unico col commercialista stronzo.

Io dipendente al massimo posso provare a non pagare qualche scontrino al bar/ristorante oppure pagare in nero una visita medica...

Non é l unico. Ma oscuramente e più sgravato sul mezzo di qualsiasi professionista (100% deduzione contro 20%)

Io ho valori pure più alti certi anni....
Senza contare che ora l iva la anticipi sempre e comunque, nonostante deduzioni e detrazioni,nonostante ritenute d acconto.

Per far cassa lo stato, a me, nel giro di una legge, fa sparire il 22% del fatturato.

Poi a fine anno sono a credito tra iva e ritenute d acconto e IRPEF da versare, lo stato mi dice: attaccati al casso, i soldi te li do forse tra qualche anno a rimborso, nel frattempo i miei investimenti si bloccano... E la catena continua...

[Mellen]

"Sono l'unico che paga le tasse", non la ho mai sentita questa!

non guadagna così tanto da coprire tutta la nazione...quindi non è l'unico :p




Non é l unico. Ma oscuramente e più sgravato sul mezzo di qualsiasi professionista (100% deduzione contro 20%)

Io ho valori pure più alti certi anni....
Senza contare che ora l iva la anticipi sempre e comunque, nonostante deduzioni e detrazioni,nonostante ritenute d acconto.

Per far cassa lo stato, a me, nel giro di una legge, fa sparire il 22% del fatturato.

Poi a fine anno sono a credito tra iva e ritenute d acconto e IRPEF da versare, lo stato mi dice: attaccati al casso, i soldi te li do forse tra qualche anno a rimborso, nel frattempo i miei investimenti si bloccano... E la catena continua...

sono certo che esista parecchia gente che è seria e riesce ad andare avanti...

logicamente quando poi si vede una persona conosciuta che si dichiara nullatenente che dice che non lavora ma poi fa 3/4 del lavoro nella società del figlio (aperta solo perchè la sua è stata dichiarata fallita per non pagare i debiti) che va in giro con macchine di lusso comprate cash nei paesi dell'est, che ha una barca in comproprietà ecc... fa veramente girare il cazzo a mille...

[Bortas]

Tornando in topic oggi c'è la direzione del PD...

Al di la delle dinamiche interne la posizione rispetto a non concedere nulla ad un'eventuale proposta 5S è compatta, con l'esclusione del solo Emiliano, che conta 0.
Pare che la minoranza renziana (una 70ina, i dem Franceschiniani sono la maggioranza dei 212 della direzione nazionale) non sia invece contraria ad un eventuale appoggio ad un governo CDX

Di certo non sarà questo il passaggio risolutivo. L'assenza dello streaming comunque fa presagire un discreto volo di coltelli :-)

Che il PD vada con le destre piene la vedo molto difficile, finchè si tratta di centro destra minoritario, sticazzi, dopotutto con le limitazioni del caso hanno fatto il testamento biologico e la regolarizzazione delle coppie di fatto, oggi andrebbe a fare l'appoggio minoritario alla coalizione che era al family day, suvvia siamo seri. Se fanno una cosa del genere al prossimo giro, che potrebbe essere tra breve, prendono meno di casa pound.

L'unica alleanza più o meno papabile potrebbe essere coi 5 stelle, una cosa che io spererei, ma che vista dalla loro parte non farei manco morto.

[Sylent]

ti manca un leggerissimo punto
- tu se fai questo lavoro devi fare una dichiarazione fedele, se non la fai sei corresponsabile e quindi sei penalmente responsabile esiste infatti il concorso del professionista nei reati tributari e questo lo so per lavoro.
- il fatto che esistano varie e tantissime voci di deduzione non vuol dire che sia una gara a riconoscerle tutte anche SE non ci sono materialmente e si attesta il falso. cioe per fare uno dei tanti esempi la deduzione di 200 e rotti euro euro se tuo figlio minore fa sport non vuol dire che tutti debbono averla anche se non hai un figlio che fa sport o in alcuni casi non hai nemmeno un figlio.
- la tua affermazione che nel tuo lavoro è più bravo chi fa sparire più ricavi possibili, è un po dire che nel tuo lavoro è più bravo chi è più disonesto, ovvio che uno deve tirare a campare ma è abbastanza triste.

il grosso dell errore che fai è che ormai è cosi "naturale" che non ci sia linea di confine tra quello che è legale e quello che non lo è che appunto mi vieni a considerare e paragonare le detrazioni del dipendente che sono legali, con le deduzioni artatamente inserite in modo non aderente al vero per i professionisti/autonomi e le consideri la medesima cosa: la sostanziale differenza è che la prima è legale la seconda no ed infatti sono fattispecie di reato.

che poi non facciano controlli è uno dei grossi biasimi che faccio.



io non sto facendo un giudizio morale ma un giudizio legale come prima cosa da evidenziare.
è indubbiamente vero che molti grazie all evasione ci campino, mai messo in dubbio, questo pero non mi fa giustificare l'evasione ma mi fa capire che c'e' qualcosa che non va. Di contro se non ci fosse una evasione cosi elevata, la pressione fiscale sarebbe di gran lunga inferiore per TUTTI, cioe si pagherebbero tutti meno imposte e tasse, quindi l'aspetto dei consumi ed il conseguenziale moltiplicatore della loro propagazione sarebbe praticamente la medesima e di contro si otterrebbero molti più servizi gratuiti per la comunità che ad oggi non ci sono semplicemente perché mancano i fondi, servizi che"arrichendo" a loro volta la comunita di chi ora deve evadere per campare, renderebbero anche loro una vita molto più dignitosa. Per farti un esempio pratico la sanità pubblica fa cosi merda che speso chi sta male è tenuto a rivolgersi al professionista a pagamento anche solo per avere un esame in tempi congrui, la causa di questa disfunzione è anche sopratutto il fatto che la sanità non ha fondi perché non arrivano dai contribuenti perche le imposte non vengono pagate. ora moltiplica questo per tutti i servizi che esistono e che altri cittadini all estero hanno: è tutto benessere per tutti.
Questo dovrebbe essere l'obiettivo

In generale lo status quo e l'inerzia della politica e non cambiare la situazione attuale perché tutto sommato fa comodo a molti, gli esempi che si possono fare sono molteplici, ma obbiettivo della politica dovrebbe essere il benessere della collettività per intero, ed invece non è cosi: una sanità che funziona in modo migliore è ovvio che la chiava in culo a tutti i gabinetti di analisi privati o ai medici professionisti, cosi come dei trasporti pubblici di merda sono un bene per i tassisti ad esempio, be la politica dovrebbe uscire da questo concetto cerchiobottaro ma pensare solo al bene collettivo, quindi che i gabinetti di analisi privati chiudano tutti se la comunità si arricchisce avendo esami a prezzo politico o di costo ed in tempi congrui, questo dovrebbe pensare uno che fa l'interesse di una comunità, ed invece non è cosi.

rispondo in una riga.
Tutte le nostre dichiarazioni sono controfirmate con postilla "dichiarazione redatta su dati contabili forniti dal cliente".
Mi dici stronzate ed io riporto "fedelmente" quanto tu mi hai detto. Mi dici che paghi 100k euro di affitto l'anno? bene io scrivo 100k euro.
Mi porti fatture per consulenze per 200k euro? io le inserisco, non vado in camera di commercio a controllare se ogni fattura è vera o se l'hai scritta te su word.
Per non parlare dei corrispettivi dei negozi che vengono inventati di sana pianta.

Sul falso in bilancio sono daccordo e mi auspico sempre controlli che arrestino qualcuno qui da me così la fanno finita... solo che non arrivano mai.

Fine.

[McLove.]

rispondo in una riga.
Tutte le nostre dichiarazioni sono controfirmate con postilla "dichiarazione redatta su dati contabili forniti dal cliente".
Mi dici stronzate ed io riporto "fedelmente" quanto tu mi hai detto. Mi dici che paghi 100k euro di affitto l'anno? bene io scrivo 100k euro.
Mi porti fatture per consulenze per 200k euro? io le inserisco, non vado in camera di commercio a controllare se ogni fattura è vera o se l'hai scritta te su word.


la postilla non esonera da ogni responsabilità

toh prima sentenza trovata googleata sul concorso del professionista.

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2016-04-28/fatture-false-concorso-il-professionista--192641.shtml?uuid=ACxLKdHD

punti di diritto:

Risponde di concorso nel reato di emissione di fatture false il professionista che suggerisce a propri clienti di utilizzare tali documenti per abbattere il carico fiscale.A confermare tale principio è la Corte di Cassazione, terza sezione penale, con la sentenza n. 17418 depositata ieri.

I giudici di legittimità hanno poi richiamato il principio secondo cui vi è concorso nel reato di frode fiscale di coloro che, pur essendo estranei e non rivestendo cariche nella società emittente le fatture per operazioni inesistenti, abbiano in qualsivoglia modo partecipato a creare il meccanismo fraudolento che ha consentito alle utilizzatrici dei documenti il risparmio di imposta.


La decisione conferma così l’orientamento della Suprema Corte in tema di concorso del professionista nella frode perpetrata dai propri clienti.

Con la sentenza n. 1684/2013 era stato affermato infatti che ai fini del concorso nel reato di cui all’articolo 8 del decreto legislativo 74/2000, il possesso di fatture false e del timbro dell’emittente presso lo studio costituisce prova inequivocabile della partecipazione alle condotte criminose contestate.


il problema è che non fanno adeguati controlli o al gabbio oltre che gli evasori ci finirebbero 3/4 dei commercialisti.

[holysmoke]

Mc la firma sulla dichiarazione è del cittadino. I commercialisti sono paraculati e vengono letti come consulenti e non come pubblici ufficiali che io spero un giorno diventino così se lo prendono in culo se fanno evadere i loro clienti

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[McLove.]

Mc la firma sulla dichiarazione è del cittadino. I commercialisti sono paraculati e vengono letti come consulenti e non come pubblici ufficiali che io spero un giorno diventino così se lo prendono in culo se fanno evadere i loro clienti

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

non ho mai detto che sono pubblici ufficiali, ma che sono responsabili.

parliamoci chiaro che all atto pratico se ne fottano e rientri nella professione aiutare a pagare di meno via elusione o evasione nessuno lo ha mai contestato, contesto se mi si dice che il commercialista non ha alcuna responsabilità o che sia terzo perche non è cosi, te lo dicono un sacco di norme ed anche la giurisprudenza della corte di cassazione.

nuovamente si deve discernere la realtà dei fatti che è permessa ad esempio per la lacuna dei controlli (nonche spesso dalla mediazione con il fisco per cui non si arriva nemmeno ad un processo nei casi in cui si integrano le fattsipecie come ammontare o volume d'affari) e da come dovrebbero andare le cose e non ci vanno perché poi le norme non vengono applicate.
se mi si dice che il comercialista non ha alcuna responsabilità per la postilla o per chi maerialmente firma io dico che non è cosi e non parlo io ma la suprema corte di cassazione, come puoi leggere sopra tra l'altro a titolo esemplificativo ho preso il primo link del sole 24 ore di una sentenza del 2016, esistono anche recentissime sentenze di gennaio del 2018 in merito.

vuoi fatto un altro esempio che nulla c'entra con l'evasione? se tu sei un ladro risponderai a tuo titolo di quello che hai rubato, ma se lo vendi a qualcuno o qualcuno fa da tramite affinché tu venda qualcosa di rubato, questi risponde di ricettazione. è una cosa cristallina. é una buona metafora sulla figura del commercialista, o quantomeno la migliore che ho trovato. L'idea che il commercialista sia esentato da ogni responsabilità per una postilla o per la firma è sbagliata ed è possibile solo perché le cose non vanno come dovrebbero andare.

[holysmoke]

La realtà purtroppo è diversa dalla teoria. Mi piacerebbe che i commercialisti avessero responsabilità che ora nn hanno.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk