Israele Vs Palestina

[Mellen]

Probabilmente se n'è parlato in altri 3d ma non ho trovato recentemente..

Nuovo capitolo della vecchia problematica di quel territorio.
Stavolta Hamas ha fatto un passo molto grosso e ha toccato corde della opinione pubblica che "dimentica" (o forse mai interessata) qual è l'origine di tutta questa faida.

[Hador]

spe Mellen spiegaci l'origine di questa faida

[Drako]

https://www.youtube.com/watch?v=-1qju6V1jLM

[Tunnel]

spe Mellen spiegaci l'origine di questa faida

Diciamo che, se uno di prende pezzi di territorio, difficilmente lo accogli a braccia aperte.
Non so manco perché sia ci sia una "questione" Israele-palestinese.
Se avessimo un po' di manico, condanneremmo quello che stanno facendo gli israeliani. Invece l'ovest del mondo scalippa gli US, e quindi di riflesso anche Israele.
(No, non sono nazista, no non credo che gli ebrei siano un popolo/gruppo da perseguitare)

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession

[black]

Diciamo che, se uno di prende pezzi di territorio, difficilmente lo accogli a braccia aperte.
Non so manco perché sia ci sia una "questione" Israele-palestinese.
Se avessimo un po' di manico, condanneremmo quello che stanno facendo gli israeliani. Invece l'ovest del mondo scalippa gli US, e quindi di riflesso anche Israele.
(No, non sono nazista, no non credo che gli ebrei siano un popolo/gruppo da perseguitare)

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession

Se perdi la guerra, normalmente perdi territori. Dal 48 muovono guerra e perdono. Che ti aspetti i mazzi di fiori o gli orsetti in risposta?

[Estrema]

eh purtroppo come ha detto black han perso 2 guerre ed israele in passato qualche territorio l'aveva pure lasciato, il problema li è che i palestinesi sono le vittime non solo deggli ebrei ma pure degli arabi che li usano di fattyo da 75 anni come pretesto per atttaccare lo stato di israele, che poi gli ebrei non ci vanno per le spicce e buttan giu quello che trovano è un altro paio di maniche, ma anche dall'altra parte non è che sono signorine eh, sta cosa non la risolveranno mai anche perchè i palestinesi si stanno radicalizzando sempre piu, paradossalmente aveva piu senmso quando l'olp era un organizzazione terroristica di prima linea perchè erano i palestini che combattevano e morivano per il proprio stato, non hamas hezzbolla i fratelli mussulmani, che dello stato palestinese non glie ne frega na sega, lo prendono solo come pretesto per unirsi e attacare israele.

[Hador]

Diciamo che, se uno di prende pezzi di territorio, difficilmente lo accogli a braccia aperte.
Non so manco perché sia ci sia una "questione" Israele-palestinese.
Se avessimo un po' di manico, condanneremmo quello che stanno facendo gli israeliani. Invece l'ovest del mondo scalippa gli US, e quindi di riflesso anche Israele.
(No, non sono nazista, no non credo che gli ebrei siano un popolo/gruppo da perseguitare)

https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2017/06/israel-occupation-50-years-of-dispossession
Si è visto come funziona bene quando non sono occupati militarmente. La prima cosa successa dopo il ritiro da Gaza 15 anni fa è stata la salita al potere di Hamas. Hamas ha come obiettivo lo sterminio degli ebrei, NON la creazione di uno stato palestinese.

Tutti i discorsi su chi ha ragione o torto si infrangono contro il comportamento di Hamas e in generale i terroristi palestinesi.
Il muro intorno a Gaza è sicuramente terribile, senza muro avevano un attentato suicida alla settimana però. La politica di Israele nella west bank è pure sbagliata, ma di nuovo, Fatah cosa fa esattamente?

C'è solo un modo per portare i palestinesi dalla parte della ragione: che depongano le armi. Mentre la realtà è che se domani Israele smantellasse l'esercito, sarebbe attaccato da tutti dopo 10 minuti (come è già successo 3 volte tra l'altro).

[Mellen]

Quello fatto da Hamas è stato terrificante e anche poco "furbo" visto che sei andato ad uccidere Innocenti (bambini e stranieri) attirandoti tutte le antipatie del mondo.

I palestinesi hanno tutto il diritto di essere incazzati e Hamas ha preso il potere proprio perché ci sono generazioni di palestinesi che da sempre sono stati schiacciati dagli israeliani e ridotti a mendicanti (occhionche a Gaza anche quando non ci sono scontri a fuoco, si ha tutto razionato da cibo, acqua energia ecc..).

[Hador]

Gli arabi sono incazzati perché sono fondamentalisti. Erano incazzati anche prima che Israele vincesse le guerre. Quel che scrivete è semplicemente antistorico. Quella palestinese non è resistenza, è guerra e terrorismo.
Gli altri sono stronzi, ma pensare che se domani Israele si ritirasse dalla west bank e sollevasse l'embargo da Gaza i palestinesi come prima cosa non gli farebbero guerra vuol dire non avere proprio capito un cazzo.

PS. Mai capito perché in Italia gli arabi stanno suo cazzo quando vengono da noi, ma poi a casa loro vengono descritti come dei santi. Va che è esattamente la stessa gente

[Hador]

A per finire, Egitto e Giordania, paesi Arabi, cosa fanno esattamente per Gaza e west bank? Ah si spe, chiudono i confini e fanno l'embargo come israele

[Randolk]

Guuuh poveri ebrei. Ma porco dio.

1. Israele ordina l’evacuazione di UN MILIONE E CENTOMILA PALESTINESI ENTRO 24 ORE. Le Nazioni Unite dicono che è assurdo, che genererebbe una catastrofe umanitaria. Ma niente, tutto è legittimo. Peraltro, lo scopo di questa operazione è svuotare Gaza non di Hamas, ma di tutta la sua popolazione. Come si chiama questa roba?
2. Sono stati uccisi dagli israeliani, solo negli ultimi giorni, 447 bambini (fonte CNN).
Per gli israeliani, nel loro concetto di rappresaglia, quanti bambini palestinesi devono essere uccisi per ogni bambino israeliano? 300 a 1, 1.000 a 1? Che valore hanno le vite degli altri? O sono solo animali, come illustri esponenti di Israele amano chiamare gli altri?
3. La chiusura delle forniture di elettricità, acqua e gas significa che il sistema sanitario palestinese non può curare i feriti, vittime dei bombardamenti sulla popolazione civile. Feriti che vengono quindi condannati a morte. Con la benedizione di Ursula Von der Leyen e della UE.
4. La stessa CNN, che evidentemente capisce che il livello di orrore sta superando ogni livello sinora raggiunto dalla storia, fa notare che l’interruzione di fornitura di energia elettrica porterà alla morte dei bambini palestinesi nelle incubatrici.
A questa domanda l’ex primo ministro israeliano Naftali Bennettu risponde “ma siete scemi a farmi una simile domanda? Ma qui abbiamo altre cose per la testa”.
5. È documentato L’USO DI BOMBE AL FOSFORO, PROIBITE, che uccidono e fanno morire di una morte atroce. Le regole e il diritto qui non valgono. Dopo di ciò chiunque potrà usarle, e se l’Occidente critica si sfiorerà il ridicolo. Tutto il mondo ormai ride di noi e dei soliti due metri e due misure.
6. Il ministro della difesa israeliano ha dato ordine ai suoi soldati di sentirsi liberi, che non ci saranno processi per atti criminali contro il nemico.
Significa che tutto è lecito. Nessun rispetto di regole di guerra. Significa che chi si arrende sarà ucciso, come accaduto spesso in passato e come ammesso, con ilarità, da un ex comandante israeliano.
7. Si possono fare manifestazioni a favore di Israele, ma non a favore dei palestinesi. Si chiama bavaglio.
9. SONO STATE BOMBARDATE ALEPPO E DAMASCO, CIOÈ UNO STATO SOVRANO. Se la Russia bombardasse Varsavia e la Polonia? È una violazione del diritto internazionale, della sovranità di uno Stato.

Le azioni di Hamas sono deprecabili, ma sono le azioni di un’organizzazione terroristica.
Ora siamo di fronte ad azioni criminali da parte di quello che dovrebbe essere uno Stato, fatto di leggi, rispettoso del diritto internazionale. Si tratta in realtà oramai di uno Stato etnico, che tollera l’omicidio a sangue freddo dei palestinesi da parte di coloni convinti di avere licenza di uccidere.

Infine, arabi il cazzo. "Arabi" è un concetto idiota ed ignorante. Come è idiota non valutare l'Iran, nazione musulmana sciita, circondata da paesi a larga maggioranza sunnita, tra cui l'Arabia Saudita.

[holysmoke]

non si puo stare dalla parte di Hamas per quello che ha fatto e per quello che fa ma di sicuro non si puo stare al fianco di Israele per quello che ha fatto e fa da sempre ma manco per il cazzo... Ora vedremo cosa fara a Gaza e quante persone moriranno e il mondo come al solito muto tanto so i palestinesi.

[Hador]

Non ci sono numeri sui morti palestinesi se non quelli rilasciati da Hamas, che dice che sono morte 2200 persone.

Hamas in 15 anni di potere assoluto su Gaza avrebbe potuto che so, stockare carburante, costruire un desalinatore, un altra centrale elettrica. Invece tunnel e missili, poi dopo due giorni di embargo finiscono il carburante per tutto.

C'è un modo semplice semplice per fare finire tutto questo, che Hamas rinunci al governo della striscia per il bene del suo popolo. Invece li usa come scudi umani.

Questo non giustifica Israele, ma che cazzo state dicendo.

[holysmoke]

Ma e normale che Israele fa quello che vuole? Bombarda aereoporti di nazioni confinanti, colonizza territori non suoi, bombarda piu di 20000 casa a Gaza in pochi giorni, moschee, scuole, ospedali rasi al suolo e tutto questo prima di entrarci dentro per acciuffare i terroristi di Hamas... a sto punto meglio una nuke diretta su Gaza tanto è la stessa cosa no?

Hamas ha sbagliato ma questo non giustifica una reazione del genere e gli viene detto da tutti i paesi del mondo ma tanto non si ne e mai fottuto nulla come tutte le risoluzioni Onu del resto.

[black]

Ma e normale che Israele fa quello che vuole? Bombarda aereoporti di nazioni confinanti, colonizza territori non suoi, bombarda piu di 20000 casa a Gaza in pochi giorni, moschee, scuole, ospedali rasi al suolo e tutto questo prima di entrarci dentro per acciuffare i terroristi di Hamas... a sto punto meglio una nuke diretta su Gaza tanto è la stessa cosa no?

Hamas ha sbagliato ma questo non giustifica una reazione del genere e gli viene detto da tutti i paesi del mondo ma tanto non si ne e mai fottuto nulla come tutte le risoluzioni Onu del resto. Israele non sta andando per sottile,ma ribadisco se mi dichiari guerra,poi ne subisci le conseguenze.
Nella zona nessuno vuole Israele. Stati sovrani o dittatori del momento/terroristi. Se domani la Giordania attacca Israele, cosa credete che farà Israele? Gli manda Orsini a parlare di bambini morti o fa rappresaglia di guerra?

È inumano, ma la guerra è inumana. Se non la cerchi spesso non ti arriva a casa

[Estrema]

Ma e normale che Israele fa quello che vuole? Bombarda aereoporti di nazioni confinanti, colonizza territori non suoi, bombarda piu di 20000 casa a Gaza in pochi giorni, moschee, scuole, ospedali rasi al suolo e tutto questo prima di entrarci dentro per acciuffare i terroristi di Hamas... a sto punto meglio una nuke diretta su Gaza tanto è la stessa cosa no?

Hamas ha sbagliato ma questo non giustifica una reazione del genere e gli viene detto da tutti i paesi del mondo ma tanto non si ne e mai fottuto nulla come tutte le risoluzioni Onu del resto.quando sei il figliol prodico di rusisa e stati uniti puoi fare quello che vuoi.

[Hador]

È normale che Hamas mandi gli squadroni ad ammazzare civili?
Hamas non è un'organizzazione terroristica, Hamas è il governo di Gaza e questa è una guerra tra Gaza e Israele.
Tutto contestabilissimo ma se l'Austria mandasse ad ammazzare 1500 trentini, cosa vorreste che il governo italiano facesse?

[Hador]

Meanwhile l'Egitto, 100 milioni di abitanti, nega l'ingresso ai palestinesi.

[holysmoke]

È normale che Hamas mandi gli squadroni ad ammazzare civili?
Hamas non è un'organizzazione terroristica, Hamas è il governo di Gaza e questa è una guerra tra Gaza e Israele.
Tutto contestabilissimo ma se l'Austria mandasse ad ammazzare 1500 trentini, cosa vorreste che il governo italiano facesse?

quello che ha fatto hamas e stata una barbarie ma di certo non giustifica uno stato piu forte a disintegrare Gaza e no Gaza non è Hamas, i palestinesi non sono tutti Hamas.

[Hador]

quello che ha fatto hamas e stata una barbarie ma di certo non giustifica uno stato piu forte a disintegrare Gaza e no Gaza non è Hamas, i palestinesi non sono tutti Hamas.
Quindi se un paese è più forte di un altro non può fargli guerra? Vive il Fair play? Si deve dare un handicap?

Nessuno sostenga che i palestinesi siano tutti Hamas, ma è il governo. Non tutti i tedeschi erano nazisti, ma che cambia?

[holysmoke]

Quindi se un paese è più forte di un altro non può fargli guerra? Vive il Fair play? Si deve dare un handicap?

Nessuno sostenga che i palestinesi siano tutti Hamas, ma è il governo. Non tutti i tedeschi erano nazisti, ma che cambia?

vabbe è giusto che israele rasi al suolo Gaza ok

[black]

vabbe è giusto che israele rasi al suolo Gaza ok


è giusto ma non è etico.

come su dresda.

[Estrema]

come fate a parlare di etica in un posto dove la vita umana di un palestinese nei territori occupati vale meno di zero, ma non se lo pongono proprio il problema dell'etica a israele, gle lo han detto andatevene altrimenti siete tutti danni collatrali.

[black]

come fate a parlare di etica in un posto dove la vita umana di un palestinese nei territori occupati vale meno di zero, ma non se lo pongono proprio il problema dell'etica a israele, gle lo han detto andatevene altrimenti siete tutti danni collatrali.


e io che ho scritto? che è "giusto" ma non è etico.

in guerra l'etica va a farsi benedire.

già che facciano prima un colpo d'avvertimento e poi arrivi il vero missile / diano ultimatum è grasso che cola

[Estrema]

ma secondo me non è manco giusto o meglio non è utile, perchè tanto te vai la ammazzi 100.000 perosne ( nuemro a caso eh) e non risolvi nulla perchè nella migliore delle ipotesi sono 00.000 poveri palestinesi e 10.000 manovali di hamas, e i capoccia che stanno in quatar emirati arabi etc domani ne trovano 20.000 per sostiurli, e lo dico semplicemnte perchè funzina cosi da decenni ormai

[black]

ma secondo me non è manco giusto o meglio non è utile, perchè tanto te vai la ammazzi 100.000 perosne ( nuemro a caso eh) e non risolvi nulla perchè nella migliore delle ipotesi sono 00.000 poveri palestinesi e 10.000 manovali di hamas, e i capoccia che stanno in quatar emirati arabi etc domani ne trovano 20.000 per sostiurli, e lo dico semplicemnte perchè funzina cosi da decenni ormai


Gaza city passa sotto israele, la striscia nord di Gaza pure.

Al prossimo tentativo fanno la fascia intermedia

Poi il sud

Striscia di Gaza non esiste più.

Resta solo la Cisgiordania

[Estrema]

Gaza city passa sotto israele, la striscia nord di Gaza pure.

Al prossimo tentativo fanno la fascia intermedia

Poi il sud

Striscia di Gaza non esiste più.

Resta solo la Cisgiordania
è molto rischiosa un occupazione del genere sia perchè cmq esponi i tuoi militari ad attentati sul suolo di gaza sia perchè potresti unire tutti i paesi intorno che al momento fan solo parole e pensano al loro orticello.

[Hador]

Non penso li vogliano occupare, come fai ad accollarti 2 milioni di palestinesi che ti odiano. E per cosa poi.
Penso che vogliano entrare per fare talmente tanto danno che per i prossimi 15 anni non avranno risorse per organizzare un altro attacco simile. Però bho, non so neanche se lo sanno loro cosa vogliono fare .

[Kolp]

Gaza city passa sotto israele, la striscia nord di Gaza pure.
Al prossimo tentativo fanno la fascia intermedia
Poi il sud
Striscia di Gaza non esiste più.
Resta solo la Cisgiordania

Quindi a Gaza pulizia etnica e esodo di 2-3 milioni di persone, per vendicare un migliaio di morti ammazzati con modalità violenta? In confronto agli israeliani, gli iugoslavi andrebbero considerati dei santi per le foibe e l’esodo degli istriani dopo 20 anni di occupazione fascista…

Resta la Cisgiordania che ricordiamo essere un groviera di insediamenti dei coloni dove in realtà Israele stava concentrando il grosso dei suoi sforzi dato che considerava Gaza tuttosommato in uno stallo con Hamas al potere.

Per cui sostanzialmente non resta più niente.

[Mellen]

In guerra non vale tutto. Ci sono convenzioni internazionali che impediscono l'uso di certe armi o di certe azioni.
Usare bombe al fosforo, bombardare ospedali (mi pare che ne siano stati bombardati una cosa come 5-700),colpire obiettivi civili..
Sono azioni proibite che se le avesse fatte un paese "normale" l'ONU e le altre nazioni lo avrebbero subito condannato.

Inoltre dire "Hamas" poteva mettere da parte risorse, vuol dire non conoscere che le risorse che passano dentro la striscia sono attraverso i tunnel che come un groviera attraversano il sottosuolo. Luce, gas e petrolio non possono passare tramite quei tunnel...
Togliere questi rifornimenti significa devastare i civili.

Nella striscia di Gaza non ci sono i capi di Hamas (che sono in Turchia, Iran e altri stati) quindi ancora una volta dimostrazione che non sei interessata a colpire chi davvero ti ha ferito ma te la prendi con chi non può difendersi.

È come se dopo aver ridotto in gabbia una gatta questa alla prima occasione mi graffia e per vendetta ammazzo i suoi cuccioli.
Logico come discorso.

[Slurpix]

si ma quindi Israele che avrebbe dovuto fare? -.-

[Tunnel]

si ma quindi Israele che avrebbe dovuto fare? -.-

Scuole, ospedali, mense, orti, centrali elettriche, allevamenti, industrie, etc.
Gli costava pure meno, e avrebbero risolto il problema senza fare delle carneficine da ambo le parti

[Kolp]

si ma quindi Israele che avrebbe dovuto fare? -.-

Magari cercare reali soluzioni di convivenza pacifica invece di continuare a colonizzare e emarginare i palestinesi?

[Hador]

Scuole, ospedali, mense, orti, centrali elettriche, allevamenti, industrie, etc.
Gli costava pure meno, e avrebbero risolto il problema senza fare delle carneficine da ambo le parti
Spetta la ho già sentita questa, com'era, compriamogli il gas così stanno buoni?

Avete il colonialismo occidentale nel cervello: non riusciamo a integrare sta gente in Europa e pensate che costruendo un McDonald a Gaza su risolva un conflitto etnico-religioso che va avanti da 100 anni.

Esattamente poi che sforzo han fatto le varie componenti palestinesi per cercare una convivenza pacifica? Perché è il paese occidentale che deve sempre essere superiore moralmente?

C'è stato negli ultimi 80 anni un solo periodo dove si pensava che se ne potesse uscire, e il buon Arafat ha detto di no per la spianata delle moschee. Sinceramente, penso che ad oggi non sia nell'interesse di Israele risolvere nulla. Prima di questo attacco a loro andava benissimo cosiy, han costruito un muro e problema risolto. Vedremo ora cosa cambierà, se costruiranno un muro ancora più alto o se la diplomazia tornerà al centro della questione

[Mellen]

Oh, ma il fatto che Israele da quando è stata creata ha continuato a OCCUPARE TERRITORI ALTRUI, dovrebbe far partire subito con l'idea che son loro ad aver sbagliato in principio.

Qui pare che i palestinesi siano incazzati perché non amano le basette lunghe... Ma davvero si dimentica la storia....
Generazioni di ragazzi cresciuti con l'idea del "vattene che qui ora ci abito io" oppure "tu non puoi avere una vita normale ma decido io cosa puoi fare".
Cazzo ovvio che poi ti ritrovi in casa, gente con la bava alla bocca che alla prima occasione farebbe fuori te e tutta la tua famiglia (visto che hai rovinato la vita a lui e alla sua famiglia)

[Mellen]

Spero non sia vera l'ultima news che parla di raid sul convoglio del corridoio creato per consentire la fuga..

Ma posso crederci che non accadrà nulla visto che i capi iseraeliani han dato via libera ad ogni azione e nell'occidente nessuno si interessa dei palestinesi (tranne qualcuno di sx che viene tacciato di essere antisemita invece di antisionita)

[black]

In guerra non vale tutto. Ci sono convenzioni internazionali che impediscono l'uso di certe armi o di certe azioni.
Usare bombe al fosforo, bombardare ospedali (mi pare che ne siano stati bombardati una cosa come 5-700),colpire obiettivi civili..
Sono azioni proibite che se le avesse fatte un paese "normale" l'ONU e le altre nazioni lo avrebbero subito condannato.
Inoltre dire "Hamas" poteva mettere da parte risorse, vuol dire non conoscere che le risorse che passano dentro la striscia sono attraverso i tunnel che come un groviera attraversano il sottosuolo. Luce, gas e petrolio non possono passare tramite quei tunnel...
Togliere questi rifornimenti significa devastare i civili.
Nella striscia di Gaza non ci sono i capi di Hamas (che sono in Turchia, Iran e altri stati) quindi ancora una volta dimostrazione che non sei interessata a colpire chi davvero ti ha ferito ma te la prendi con chi non può difendersi.
È come se dopo aver ridotto in gabbia una gatta questa alla prima occasione mi graffia e per vendetta ammazzo i suoi cuccioli.
Logico come discorso.
Le convenzioni vanno sottoscritte. Perché appunto sono convenzioni. Israele sta facendo quello che fa la Russia, la differenza è che Israele è stato attaccato e accerchiato da 80 anni.

[black]

Magari cercare reali soluzioni di convivenza pacifica invece di continuare a colonizzare e emarginare i palestinesi?

Non puoi convivere con chi ti vuole morto...e nemmeno trattare.

Arafat ci aveva anche quasi provato... ma non è andata bene

[black]

Oh, ma il fatto che Israele da quando è stata creata ha continuato a OCCUPARE TERRITORI ALTRUI, dovrebbe far partire subito con l'idea che son loro ad aver sbagliato in principio.

Qui pare che i palestinesi siano incazzati perché non amano le basette lunghe... Ma davvero si dimentica la storia....
Generazioni di ragazzi cresciuti con l'idea del "vattene che qui ora ci abito io" oppure "tu non puoi avere una vita normale ma decido io cosa puoi fare".
Cazzo ovvio che poi ti ritrovi in casa, gente con la bava alla bocca che alla prima occasione farebbe fuori te e tutta la tua famiglia (visto che hai rovinato la vita a lui e alla sua famiglia)

Chi ha attaccato in neoformato Israele? non è stato Israele ad attaccarsi da solo. Ha vinto la guerra, si è preso i suoi "trofei". Doveva dire, ok scusate se ho vinto. Ecco qui i vostri territori, torniamo amicici come prima... amici amici...

[black]

Spero non sia vera l'ultima news che parla di raid sul convoglio del corridoio creato per consentire la fuga..

Ma posso crederci che non accadrà nulla visto che i capi iseraeliani han dato via libera ad ogni azione e nell'occidente nessuno si interessa dei palestinesi (tranne qualcuno di sx che viene tacciato di essere antisemita invece di antisionita)

È un autobomba nel centro della carreggiata. Pare il furgone bianco che prende una mina/esplode... se così fosse sa molto di una Hamassata...per non fare uscire i civili

[Mellen]

Le convenzioni vanno sottoscritte. Perché appunto sono convenzioni. Israele sta facendo quello che fa la Russia, la differenza è che Israele è stato attaccato e accerchiato da 80 anni.

Aspetta aspetta...
Israele CIRCONDATO E ATTACCATO DA 80 ANNI?!??
ehm... Mi sa che hai letto il libro al contrario...

Dopo la formazione dello stato ha continuato a RUBARE territori ai palestinesi. RUBARE. Un pezzo alla volta, una regione alla volta.
E a ghettizzare i palestinesi.

Cmq non trovo aggiornamenti su questa storia della autobomba.

[holysmoke]

Israele rischia di cadere in una brutta trappola attaccando Gaza, glielo stanno dicendo tutti... per inseguire la vendetta, al posto di lavorare di intelligence, può scatenare qualcosa che ci butta dentro tutti altro che russia/ucraina.

[Hador]

Aspetta aspetta...
Israele CIRCONDATO E ATTACCATO DA 80 ANNI?!??
ehm... Mi sa che hai letto il libro al contrario...

Dopo la formazione dello stato ha continuato a RUBARE territori ai palestinesi. RUBARE. Un pezzo alla volta, una regione alla volta.
E a ghettizzare i palestinesi.

Cmq non trovo aggiornamenti su questa storia della autobomba.
Mellen ma che cazzo stai dicendo

[Mellen]

Quello che non viene detto da certa opinione pubblica.

D'altronde le continue manifestazioni che in tutti gli anni avvengono per Free Palestine sono legate ad essere felici che Hamas regni e colpisca civili, mica perché dietro c'è una ghettizzazione da parte di Israele

[Estrema]

Quello che non viene detto da certa opinione pubblica.

D'altronde le continue manifestazioni che in tutti gli anni avvengono per Free Palestine sono legate ad essere felici che Hamas regni e colpisca civili, mica perché dietro c'è una ghettizzazione da parte di Israelesi ma diciamo che su 100 anni, mettiamoci anche ilo tentativo della russia di creare uno stato a fine 1800, i problemi che dici te sono arrivati negli ultimi 30 e negli ultimi 15 si sono amplificati semplicemnte perchè ci sta sto scemo al governo che sta trasformando israele, e non lo dico io ma molti ebrei che stanno dentro e fuori i confini delo stato, in una cazzo di stato oppressivo molto vicino a una democrazia che sfocia in un autocrazia, però dire che non hanno mai subito attacchi da tutta l'area medio orientale è falso, han combatutto per quella terra e dopo 100 anni si son rotti i coglioni e hanno preso misure drastiche, forti anche del fatto che hanno ancora come popolo ( che non significa stato quando si parla di ebrei) in mano un bel pezzo dell'economia mondiale che controlla 2 potenze atomiche non da poco russia e america.

[Hador]

Quello che non viene detto da certa opinione pubblica.

D'altronde le continue manifestazioni che in tutti gli anni avvengono per Free Palestine sono legate ad essere felici che Hamas regni e colpisca civili, mica perché dietro c'è una ghettizzazione da parte di Israele
Si le cagate.
La storia è abbastanza chiara, dopo la creazione dello stato di Israele, il mondo arabo lo ha attaccato 3 volte (ok formalmente 2 e una ha attaccato preventivamente Israele). Ad ogni vittoria di Israele, c'è stata un'espansione territoriale. Questionabile e tutto ma è come se al giorno d'oggi andassimo a cagare il cazzo alla Croazia per Fiume.

La segregazione dei palestinesi è una conseguenza cinica. Quando le cose erano messe leggermente meglio, nei primi anni 2000, saltava comunque per aria un autobus ogni 2 settimane.
Al decimo autobus, ti rompi i coglioni.

Quindi li han chiusi in un recinto e fatto tutto il possibile per evitare che gli estremisti che li governano possano far saltare altri autobus.
Ha funzionato per 15 anni, ora la strategia è fallita miseramente.

Non c'è una parte che ha ragione ed una torto, c'è una situazione di merda, in un contesto mediorientale NON occidentale, che potrebbe essere risolta solo con l'aiuto internazionale. Ma fino a che una delle due parti, pur sempre più debole ghettizzata e tutto, è rappresentata da terroristi e corrotti la probabilità che si siedano ad un tavolo è zero.

[holysmoke]

La storia è abbastanza chiara

– Assemblea Generale risoluzione 194 (1947): profughi palestinesi hanno il diritto di tornare alle loro case in Israele;
– Risoluzione 106 (1955): Condanna Israele per l’attacco a Gaza;
– Risoluzione 111 (1956): condanna Israele per l’attacco alla Siria, che ha ucciso cinquanta-sei persone;
– Risoluzione 127 (1958): raccomanda a Israele di sospendere la sua zona “no man” (di nessuno) a Gerusalemme;
– Risoluzione 162 (1961): chiede a Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite;
– Risoluzione 171 (1962): indica brutali violazioni del diritto internazionale da parte di Israele nel suo attacco alla Siria;
– Risoluzione 228 (1966): censura Israele per il suo attacco a Samu in Cisgiordania, allora sotto il controllo giordano;
– Risoluzione 237 (1967): chiede con urgenza a Israele di consentire il ritorno dei profughi palestinesi;
– Risoluzione 242 (1967): l’occupazione israeliana della Palestina è illegale;
– Risoluzione 248 (1968): condanna Israele per il suo attacco massiccio su Karameh in Giordania;
– Risoluzione 250 (1968): chiede a Israele di astenersi dal dispiegamento militare (parata) a Gerusalemme;
– Risoluzione 251 (1968): deplora profondamente il dispiegamento militare (parata) israeliano a Gerusalemme, in spregio della risoluzione 250;
– Risoluzione 252 (1968): dichiara nulli gli atti di Israele volti a unificare Gerusalemme come capitale ebraica;
– Risoluzione 256 (1968): condanna del raid israeliano sulla Giordania e delle palesi violazioni del diritto internazionale;
– Risoluzione 259 (1968): deplora il rifiuto di Israele di accettare la missione delle Nazioni Unite per valutare l’occupazione dei territori;
– Risoluzione 262 (1968): condanna Israele per l’attacco sull’aeroporto di Beirut;
– Risoluzione 265 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei di Salt in Giordania;
– Risoluzione 267 (1969): censura Israele per gli atti amministrativi atti a modificare lo status di Gerusalemme;
– Risoluzione 270 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi nel sud del Libano;
– Risoluzione 271 (1969): condanna Israele per la mancata esecuzione delle risoluzioni delle Nazioni Unite su Gerusalemme;
– Risoluzione 279 (1970): chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano;
– Risoluzione 280 (1970): condanna gli attacchi israeliani contro il Libano;
-Risoluzione 285 (1970): richiesta dell’immediato ritiro israeliano dal Libano;
– Risoluzione 298 (1971): deplora il cambiamento dello status di Gerusalemme ad opera di Israele;
– Risoluzione 313 (1972): chiede ad Israele di fermare gli attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 316 (1972): condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano;
– Risoluzione 317 (1972): deplora il rifiuto di Israele di ritirarsi dagli attacchi;
– Risoluzione 332 (1973): condanna di Israele ripetuti attacchi contro il Libano;
– Risoluzione 337 (1973): condanna Israele per aver violato la sovranità del Libano;
– Risoluzione 347 (1974): condanna gli attacchi israeliani sul Libano;
– Assemblea Generale risoluzione 3236 (1974): sancisce i diritti inalienabili del popolo palestinese in Palestina all’autodeterminazione senza interferenze esterne, all’indipendenza e alla sovranità nazionale;
– Risoluzione 425 (1978): chiede a Israele di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 427 (1978): chiede a Israele di completare il suo ritiro dal Libano;
– Risoluzione 444 (1979): si rammarica della mancanza di cooperazione con le forze di pace delle Nazioni Unite da parte di Israele;
– Risoluzione 446 (1979): stabilisce che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo per la pace e chiede a Israele di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 450 (1979): chiede a Israele di smettere di attaccare il Libano;
– Risoluzione 452 (1979): chiede a Israele di cessare la costruzione di insediamenti nei territori occupati;
– Risoluzione 465 (1980): deplora gli insediamenti di Israele e chiede a tutti gli Stati membri di non dare assistenza agli insediamenti in programma;
– Risoluzione 467 (1980): deplora vivamente l’intervento militare di Israele in Libano;
– Risoluzione 468 (1980): chiede a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci palestinesi e di un giudice, e di facilitare il loro rientro;
– Risoluzione 469 (1980): deplora vivamente la mancata osservanza da parte di Israele dell’ordine del Consiglio di non deportare i palestinesi;
– Risoluzione 471 (1980): esprime profonda preoccupazione per il mancato rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra da parte di Israele;
– Risoluzione 476 (1980): ribadisce che la richiesta di Gerusalemme da parte di Israele è nulla;
– Risoluzione 478 (1980): censura Israele, nei termini più energici, per la sua pretesa di porre Gerusalemme sotto la propria legge fondamentale;
– Risoluzione 484 (1980): dichiara imperativamente che Israele rilasci i due sindaci palestinesi deportati;
– Risoluzione 487 (1981): condanna con forza Israele per il suo attacco contro l’impianto per la produzione di energia nucleare in Iraq;
– Risoluzione 497 (1981): dichiara che l’annessione israeliana del Golan siriano è nulla e chiede che Israele revochi immediatamente la sua decisione;
– Risoluzione 498 (1981): chiede a Israele di ritirarsi dal Libano;
– Risoluzione 501 (1982): chiede a Israele di fermare gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe;
– Risoluzione 509 (1982): chiede ad Israele di ritirare immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 515 (1982): chiede ad Israele di allentare l’assedio di Beirut e di consentire l’ingresso di approvvigionamenti alimentari;
– Risoluzione 517 (1982): censura Israele per non obbedire alle risoluzioni ONU e gli chiede di ritirare le sue forze dal Libano;
– Risoluzione 518 (1982): chiede che Israele cooperi pienamente con le forze delle Nazioni Unite in Libano;
– Risoluzione 520 (1982): condanna l’attacco di Israele a Beirut Ovest;
– Risoluzione 573 (1985): condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti in Tunisia durante l’attacco alla sede dell’OLP;
– Risoluzione 587 (1986): prende atto della precedente richiesta a Israele di ritirare le sue forze dal Libano ed esorta tutte le parti a ritirarsi;
– Risoluzione 592 (1986): deplora vivamente l’uccisione di studenti palestinesi all’università di Bir Zeit ad opera di truppe israeliane;
– Risoluzione 605 (1987): deplora vivamente le politiche e le prassi israeliane che negano i diritti umani dei palestinesi;
– Risoluzione 607 (1988): chiede ad Israele di non espellere i palestinesi e di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
– Risoluzione 608 (1988): si rammarica profondamente del fatto che Israele ha sfidato le Nazioni Unite e deportato civili palestinesi;
– Risoluzione 636 (1989): si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 641 (1989): continua a deplorare la deportazione israeliana dei palestinesi;
– Risoluzione 672 (1990): condanna Israele per le violenze contro i Palestinesi a Haram Al-Sharif/Temple Monte;
– Risoluzione 673 (1990): deplora il rifiuto israeliano a cooperare con le Nazioni Unite;
– Risoluzione 681 (1990): deplora la ripresa israeliana della deportazione dei palestinesi;
– Risoluzione 694 (1991): si rammarica della deportazione dei palestinesi e chiede ad Israele di garantire la loro sicurezza e il ritorno immediato;
– Risoluzione 726 (1992): condanna fermamente la deportazione dei palestinesi ad opera di Israele;
– Risoluzione 799 (1992): condanna fermamente la deportazione di 413 palestinesi e chiede ad Israele il loro immediato ritorno;
– Risoluzione 1397 (2002): afferma una visione di una regione in cui due Stati, Israele e Palestina, vivono fianco a fianco all’interno di frontiere sicure e riconosciute;
– La risoluzione dell’Assemblea generale ES-10/15 (2004): dichiara che il muro costruito all’interno dei territori occupati è contrario al diritto internazionale e chiede a Israele di demolirlo.

[Mellen]

D'altronde Holy... È solo una impressione ed è davvero Israele la vittima.
Hamas ha sbagliato come detto nel primo post, ma colpire civili, ospedali, moschee e aumentare ancora di più il già enorme embargo, non farà di certo dire ai palestinesi "diventiamo ancora più schiavi".
Come detto da Estre, Israele fa il bullo perché ha gli amici grandi

[Estrema]

la russia sta preparando una bozza per una risoluzione onu............l'ennsima e probabilmnte inutile.

[San Vegeta]

spe Mellen spiegaci l'origine di questa faida

qui non parla di questo ultimo conflitto perchè è stato fatto qualche anno fa, ma ha riassunto molto molto bene la storia che non ci hanno fatto studiare a scuola

[Mellen]

Alla fine a Benjamin fa solo comodo Hamas così da giustificare le sue spese folli e il suo operato inutile sotto tutti gli altri punti di vista, oltre ai problemi giudiziari in cui è coinvolto

[black]

Aspetta aspetta...
Israele CIRCONDATO E ATTACCATO DA 80 ANNI?!??
ehm... Mi sa che hai letto il libro al contrario...

Dopo la formazione dello stato ha continuato a RUBARE territori ai palestinesi. RUBARE. Un pezzo alla volta, una regione alla volta.
E a ghettizzare i palestinesi.

Cmq non trovo aggiornamenti su questa storia della autobomba.

Revisionismo Putin style Wannabe?

[Hador]

D'altronde Holy... È solo una impressione ed è davvero Israele la vittima.
Hamas ha sbagliato come detto nel primo post, ma colpire civili, ospedali, moschee e aumentare ancora di più il già enorme embargo, non farà di certo dire ai palestinesi "diventiamo ancora più schiavi".
Come detto da Estre, Israele fa il bullo perché ha gli amici grandi
Israele ha come obiettivo la sua sicurezza nazionale, del resto non gliene frega un cazzo.
E al trentesimo attentato suicida e al centesimo razzo che ti arriva in giardino mi piacerebbe sapere cosa faresti al loro posto.

Pretendere che Israele, again colui che subisce attentati e attacchi, si faccia promotore della costruzione dello stato di chi li attacca da 80 anni è demenziale. O ci si mette la comunità internazionale, o li chiuderanno in un recinto e amen.


Oh poi possiamo prenderci qualche "profugo" in Europa. Ah no arabi a casa nostra non li vogliamo

[Estrema]

Oh poi possiamo prenderci qualche "profugo" in Europa. Ah no arabi a casa nostra non li vogliamosta tranquillo che quelli istruiti se li prende tutti la germania hai visto coi siriani? subito a strillare che dovevano essere rispettate le quote di collocamento e toccavano tutti a loro :D

[Mellen]

Israele ha come obiettivo la sua sicurezza nazionale, del resto non gliene frega un cazzo.
E al trentesimo attentato suicida e al centesimo razzo che ti arriva in giardino mi piacerebbe sapere cosa faresti al loro posto.

Pretendere che Israele, again colui che subisce attentati e attacchi, si faccia promotore della costruzione dello stato di chi li attacca da 80 anni è demenziale. O ci si mette la comunità internazionale, o li chiuderanno in un recinto e amen.


Oh poi possiamo prenderci qualche "profugo" in Europa. Ah no arabi a casa nostra non li vogliamo

Ma Hador ancora non capisci che l'attentato suicida e il missile che ti piove in casa è una RAPPRESAGLIA per il modo in cui hai invaso i territori (cazzo, si chiamano proprio così "Territori occupati")?

Continua a bastonare i civili e sicuro sicuro ti ritrovi gente sempre più con la bava alla bocca.
Hamas da cellula terroristica è diventato primo partito.. Ci sarà un motivo, no?

Ma ripeto, al destrofilo Benjamin fa solo comodo questa situazione.

[Estrema]

no la rappresaglia è un altra cosa innaznitutto per parlare di rappresagli ci devono essere 2 stati e qui ci sta solo uno stato quello israeliano( la palestina non è uno stato riconosciuto), perciò l'azione di hamas è un atto terroristico, poi che la rappresaglia possa configurarsi in crimini contro l'umanita è un altro paio di maniche, ma visto che per 1 anno avete invocato le regolette per la russia e l'ucrana lo dovreste fare pure in questo caso, perciò la rappresagli a non centra nulla qui c'è un atto teroristico da cui è scaturito un atto di difesa del proprio stoto e popolo, ora semmai bisogna chiedersi se la difesa è commisurata all'offesa se bombardare obiettivi civili ( anzi dove capita capita) perchè lo ha fatto hamas sia giusto anche per quel diritto internzione ( o opinione internazionale che forse è piu corretto) di cui gli israeliani però a differenza di altri popli hanno maglie di giudizio molto piu larghe.

[Tunnel]

Spetta la ho già sentita questa, com'era, compriamogli il gas così stanno buoni?

Avete il colonialismo occidentale nel cervello: non riusciamo a integrare sta gente in Europa e pensate che costruendo un McDonald a Gaza su risolva un conflitto etnico-religioso che va avanti da 100 anni.

Esattamente poi che sforzo han fatto le varie componenti palestinesi per cercare una convivenza pacifica? Perché è il paese occidentale che deve sempre essere superiore moralmente?

C'è stato negli ultimi 80 anni un solo periodo dove si pensava che se ne potesse uscire, e il buon Arafat ha detto di no per la spianata delle moschee. Sinceramente, penso che ad oggi non sia nell'interesse di Israele risolvere nulla. Prima di questo attacco a loro andava benissimo cosiy, han costruito un muro e problema risolto. Vedremo ora cosa cambierà, se costruiranno un muro ancora più alto o se la diplomazia tornerà al centro della questione

Direi che il motivo per il quale dovrebbe esser Israele a porgere la mano, è il fatto che siano stati loro ad aver occupato dei territori, mica il contrario.

Non c'è dubbio che tutti i paesi arabi attorno ad Israele non li abbiano accolti particolarmente bene, è però anche vero che stiamo parlando di gente (da ambo i fronti) che si basa su cazzate scritte in antichi testi da dalle protoscimmie per governare altre protoscimmie tramite la paura (mi sembra una discreta descrizione di "religione").
In ogni caso io non contesto che non si stiano sul culo reciprocamente, mi schifo per l'idea che si possa scegliere di trasformare la Palestina in un parcheggio.
Naturalmente la storia la fa chi vince, ma personalmente tenderei a considerare i palestinesi una resistenza più che dei terroristi. Se gli ridai casa loro e ricostruisci, forse forse iniziano a romperti anche un po' meno il cazzo.
Se invece continui a bombardarli, cosa ti aspetti mai possa accadere? Qual è lo scenario di soluzione cui si punta, se non quello di continuare ad esasperare sempre più una situazione già pesantemente compromessa?

Quindi sì, per me la riposta scuole, ospedali, aziende agroalimentari è l'unica accettabile, perché l'alternativa é bombardare, e non é un'alternativa che nel 2023 si può sentire.

(mai parlato di mcdonald's per altro, visto che sto sostenendo proprio il contrario)

[Estrema]

ma ancora state a credere che importaa qualcuno dei palestinesi? li si sta fermando la firma tra arabia sudita e israele degli accordi di abramo, che se li andate a leggere riconoscono formalente il controllo di quello che chiamiamo paelstina a israele, e finche ci stanno gli emirati arabi ( che lo han fatto per motivi strettamnte economici) ha un peso, quando ci entra l'arabia saudita suona come un riconoscimento della comunita araba.

[Hador]

Ma Hador ancora non capisci che l'attentato suicida e il missile che ti piove in casa è una RAPPRESAGLIA per il modo in cui hai invaso i territori (cazzo, si chiamano proprio così "Territori occupati")?

Continua a bastonare i civili e sicuro sicuro ti ritrovi gente sempre più con la bava alla bocca.
Hamas da cellula terroristica è diventato primo partito.. Ci sarà un motivo, no?

Ma ripeto, al destrofilo Benjamin fa solo comodo questa situazione.
No è una cagata. È un atto ideologico religioso. Hamas non ha come obiettivo la costituzione di uno stato palestinese eh, ma la distruzione di Israele e lo sterminio degli ebrei.
La prima cosa che hanno fatto a Gaza dopo il ritiro di Israele nel 2005 è stata una guerra civile.

Israele ha da sempre un'impostazione violenta e da stato occupante, ma è sbagliato descrivere gli arabi palestinesi come vittime e forza di resistenza. State romanzando una situazione molto più complessa di così

[Axet]

Direi che il motivo per il quale dovrebbe esser Israele a porgere la mano, è il fatto che siano stati loro ad aver occupato dei territori, mica il contrario.

Non c'è dubbio che tutti i paesi arabi attorno ad Israele non li abbiano accolti particolarmente bene, è però anche vero che stiamo parlando di gente (da ambo i fronti) che si basa su cazzate scritte in antichi testi da dalle protoscimmie per governare altre protoscimmie tramite la paura (mi sembra una discreta descrizione di "religione").
In ogni caso io non contesto che non si stiano sul culo reciprocamente, mi schifo per l'idea che si possa scegliere di trasformare la Palestina in un parcheggio.
Naturalmente la storia la fa chi vince, ma personalmente tenderei a considerare i palestinesi una resistenza più che dei terroristi. Se gli ridai casa loro e ricostruisci, forse forse iniziano a romperti anche un po' meno il cazzo.
Se invece continui a bombardarli, cosa ti aspetti mai possa accadere? Qual è lo scenario di soluzione cui si punta, se non quello di continuare ad esasperare sempre più una situazione già pesantemente compromessa?

Quindi sì, per me la riposta scuole, ospedali, aziende agroalimentari è l'unica accettabile, perché l'alternativa é bombardare, e non é un'alternativa che nel 2023 si può sentire.

(mai parlato di mcdonald's per altro, visto che sto sostenendo proprio il contrario)

Il rischio concreto è che se a questi gli costruisci infrastrutture etc etc hanno ancora più tempo e rirosrse per concentrarsi sul mettere insieme armi e persone per attaccare israele.
Secondo me la vedete come se fossero occidentali, a questi fotte sega, è una guerra santa, non ragionano come noi.

Chiaro che poi bombardare a tappeto non è la soluzione, ma mi pare la facciate troppo semplice da ambo le parti.
Se fosse facile il problema sarebbe già stato risolto, no?

[Faz]

Io invece credo sia più una guerra per il territorio che una guerra di ideologia religiosa sinceramente.

[Mellen]

La penso esattamente come Tunnel e anche secondo me, come dice Faz, siete ancora troppo legati alle ideologie religiose visto che dentro i territori palestinesi, i ragazzini sognano l'occidente e dubito fortemente che siano più interessati a uccidere un ebreo piuttosto che avere una vita normale.

[Tunnel]

Se fosse facile il problema sarebbe già stato risolto, no?
Questo è certo! :D

[Mellen]

Questo è certo! :D

Lo aveva risolto Sheldon Cooper a memoria...

[black]

Scuole, ospedali, mense, orti, centrali elettriche, allevamenti, industrie, etc.
Gli costava pure meno, e avrebbero risolto il problema senza fare delle carneficine da ambo le parti


imohammed hijab ed è un noto youtuber britannico (il suo canale yt conta 900k iscritti), ha tre master's degree se non ho letto male in storia, teologia e studi islamici.

Vai a vedere cosa da, cosa dice. Nonostante abbia avuto scuole orti ospedali a disposizione

[Hador]

Direi che il motivo per il quale dovrebbe esser Israele a porgere la mano, è il fatto che siano stati loro ad aver occupato dei territori, mica il contrario.

Non c'è dubbio che tutti i paesi arabi attorno ad Israele non li abbiano accolti particolarmente bene, è però anche vero che stiamo parlando di gente (da ambo i fronti) che si basa su cazzate scritte in antichi testi da dalle protoscimmie per governare altre protoscimmie tramite la paura (mi sembra una discreta descrizione di "religione").
In ogni caso io non contesto che non si stiano sul culo reciprocamente, mi schifo per l'idea che si possa scegliere di trasformare la Palestina in un parcheggio.
Naturalmente la storia la fa chi vince, ma personalmente tenderei a considerare i palestinesi una resistenza più che dei terroristi. Se gli ridai casa loro e ricostruisci, forse forse iniziano a romperti anche un po' meno il cazzo.
Se invece continui a bombardarli, cosa ti aspetti mai possa accadere? Qual è lo scenario di soluzione cui si punta, se non quello di continuare ad esasperare sempre più una situazione già pesantemente compromessa?

Quindi sì, per me la riposta scuole, ospedali, aziende agroalimentari è l'unica accettabile, perché l'alternativa é bombardare, e non é un'alternativa che nel 2023 si può sentire.

(mai parlato di mcdonald's per altro, visto che sto sostenendo proprio il contrario)
Ma hai visto i video dell'attacco di Hamas? Ma che resistenza è sparare alla gente nei cessi chimici del festival di musica e fare i caroselli coi cadaveri dietro al pick up. Dai.

Poi che la soluzione sia radere al suolo mezza Gaza è estremamente discutibile, ma mo andare a dire che devono porgere l'altra guancia e a costruirgli le scuole non sta in piedi.

Hamas potrebbe anche liberare gli ostaggi e ritirarsi eh, gli fottesse qualcosa della gente che governano. C'è un estremo paternalismo quando si parla di sta storia come se fosse unilaterale, come se parlassimo di umani vs bestie e povere, le bestie non capiscono, sono gli umani che devono fare loro.
Peccato che qua ci sono umani da entrambe le parti. Che mentre sono alle strette e mentre la gente è stremata, quelli passano il tempo a tirar razzi su Gerusalemme.
Se gli israeliani sono stronzi, gli altri sono quantomeno stronzi uguali

[Dryden]

Geopop ha pubblicato un video che spiega a grandi linee le origini del conflitto israelo-palestinese ripercorrendo le tappe storiche più importanti

https://youtu.be/hBImPpGnYKE?si=S4h9fTAOSvJ9myhY

[Faz]

Se non parte almeno da Tito nn vale.

[Estrema]

Se non parte almeno da Tito nn vale.ormai sull'arco di tito sventola la stella di david e usciranno dal ghetto dicendovi a voi romani che il vero ghetto siete voi :D

[black]

Io guarderei i video delle cross esplosioni dopo i bombardamenti di Israele. È chiaro che dopo il primo strike esplodono sotterranei e armamenti.
Capisco che prendere un missile in testa non piaccia a nessuno. Il problema è che i terroristi mettono di proposito sotto terra e negli edifici civili/scuole ecc le armi per rendere eticamente sbagliato l attacco.

PS: coi soldi dati per la costruzione ci hanno fatto gli acquedotti .
Gli acquedotti vengono smontati per farci i razzi...

Quindi se non cambia il supporto interno, non risolvi nulla.

Aggiungo, parlando con dei 15enni per lavoro di quello che è successo, sento giustificare il comportamento di Hamas perché ci sono i lagher.
Poi li pongo nella situazione attentatore che ha messo una bomba e loro sono i poliziotti.
L attentatore non dice dove l ha messa. Chiedo: fin dove ti spingeresti per salvare le persone? Risposta: alla tortura...

[Estrema]

vabbè ma la percewzione dell'operazione di hamas non solo nei 15enni ma anche in diversi analisti in giro per il mondo è piu di atto di guerra che di atto terroistico in se, anche perchè l'attacco è stato divso in 2 fasi il lancio di razzi e quello ci puo stare come atto di guerra. poi bisogna decidere cosa sia hamas se un organizzaione terroristica o il rappresentate del governo di palestina perchè in caso le cose cambianom, e poi la seconda fase quella che entri e spari a tutto quello che si muove, la gente si arrende e tu gli spari e quello diventa un pochetto difficle considerarlo un atto di guerra vista la brutalita delle immagini che son venute fuori.

poi si puo anche parlare della risposta israeliana fino a quanto puo essere considerata lecita e non un crimine, ma questo è un discorso molto piu ampio e complesso.

[Bortas]

L'unico intervento serio che ho sentito da una settimana a questa parte sulla crisi è l'intervista a Giuliano Amato da parte di Floris ieri su "dimartedì".

LINK (https://www.la7.it/dimartedi/video/lintervista-a-giuliano-amato-17-10-2023-508529)

[Zaider]

Apprezzo molto l'intervista di Amato.
Come sapete ho speso diversi anni in medio oriente, ho tantissimi amici palestinesi e libanesi. Per ora non ho voluto scrivere nulla, ma lo storytelling occidentale e' davvero distorto.

[Kolp]

Ma hai visto i video dell'attacco di Hamas? Ma che resistenza è sparare alla gente nei cessi chimici del festival di musica e fare i caroselli coi cadaveri dietro al pick up. Dai.
Poi che la soluzione sia radere al suolo mezza Gaza è estremamente discutibile, ma mo andare a dire che devono porgere l'altra guancia e a costruirgli le scuole non sta in piedi.
Hamas potrebbe anche liberare gli ostaggi e ritirarsi eh, gli fottesse qualcosa della gente che governano. C'è un estremo paternalismo quando si parla di sta storia come se fosse unilaterale, come se parlassimo di umani vs bestie e povere, le bestie non capiscono, sono gli umani che devono fare loro.
Peccato che qua ci sono umani da entrambe le parti. Che mentre sono alle strette e mentre la gente è stremata, quelli passano il tempo a tirar razzi su Gerusalemme.
Se gli israeliani sono stronzi, gli altri sono quantomeno stronzi uguali

Facciamo gli applausi a Israele allora per come condurranno gli attacchi a Gaza e per come continueranno a colonizzare i territori della Cisgiordania usando violenza ed espropriazioni.

L’ultima genialata che ho sentito è che vogliono fare una buffer zone di centinaia di metri dentro Gaza. Sostanzialmente risolviamo il problema di 2+ milioni di persone, rifugiati e discendenti di rifugiati, che vivono in uno stato di assedio permanente da oltre una decade - semplicemente riducendo lo spazio che hanno a disposizione. Da Nobel.

[black]

Facciamo gli applausi a Israele allora per come condurranno gli attacchi a Gaza e per come continueranno a colonizzare i territori della Cisgiordania usando violenza ed espropriazioni.
L’ultima genialata che ho sentito è che vogliono fare una buffer zone di centinaia di metri dentro Gaza. Sostanzialmente risolviamo il problema di 2+ milioni di persone, rifugiati e discendenti di rifugiati, che vivono in uno stato di assedio permanente da oltre una decade - semplicemente riducendo lo spazio che hanno a disposizione. Da Nobel.


cosa proponi? perchè per fare le nozze bisogna essere in 2 almeno (ma qui sono più di 2 i contendenti)


Apprezzo molto l'intervista di Amato.
Come sapete ho speso diversi anni in medio oriente, ho tantissimi amici palestinesi e libanesi. Per ora non ho voluto scrivere nulla, ma lo storytelling occidentale e' davvero distorto.

quale sarebbe la verità?

[Hador]

Facciamo gli applausi a Israele allora per come condurranno gli attacchi a Gaza e per come continueranno a colonizzare i territori della Cisgiordania usando violenza ed espropriazioni.

L’ultima genialata che ho sentito è che vogliono fare una buffer zone di centinaia di metri dentro Gaza. Sostanzialmente risolviamo il problema di 2+ milioni di persone, rifugiati e discendenti di rifugiati, che vivono in uno stato di assedio permanente da oltre una decade - semplicemente riducendo lo spazio che hanno a disposizione. Da Nobel.
ma mica è una partita di calcio.
Ad ogni modo qualcuno deve spiegarmi la logica per la quale Hamas fa bene a non rilasciare gli ostaggi e a non fare un passo indietro.

[Estrema]

gli ostaggi che ha preso hamas sono insignifcanti ( 250?) per una pressione politica e militare seria, in un operazione in cui so morti piu di 5000 persone ( da entrambo le parti) e con quasi il doppio dei feriti( non ho visto gli ultimi dati onestamnte potrei sbaglia) quei 250 ostaggi non sono un deterennte per trattare considerando, anche che israele di solito ma tratta maspesso ha pure sacrificato persone in caso di guerra( perchè di quiesto si parla guerra ad hamas e i suoi alleati presenti e futuri). è tutta propaganda araba per farli entrare a gaza e portarli su un terreno piu facile in cui possono combattere un esercito meglio attrezzato.

[holysmoke]

ma mica è una partita di calcio.
Ad ogni modo qualcuno deve spiegarmi la logica per la quale Hamas fa bene a non rilasciare gli ostaggi e a non fare un passo indietro.

la logica? tu vedi o cerchi logica in una situazione del genere? Nessuno sta agendo oppure ha agito con logica

[Hador]

la logica? tu vedi o cerchi logica in una situazione del genere? Nessuno sta agendo oppure ha agito con logica
la logica per la quale nel dibattito pubblico da tifosi di calcio nessuno parla di quello che dovrebbe fare Hamas ma solo di quello che dovrebbe fare Israele.

[holysmoke]

la logica per la quale nel dibattito pubblico da tifosi di calcio nessuno parla di quello che dovrebbe fare Hamas ma solo di quello che dovrebbe fare Israele.

hai mai visto una logica nei terroristi?

[Kolp]

la logica per la quale nel dibattito pubblico da tifosi di calcio nessuno parla di quello che dovrebbe fare Hamas ma solo di quello che dovrebbe fare Israele.

A me sembra che nel dibattito internazionale, attori significativi come US e UK si siano schierati apertamente con Israele - per cui la logica del tifo calcistico c’è nel momento in cui governi occidentali si schierano in questo modo senza tener minimamente conto del contesto.
Nessuno, o almeno non io, sostiene che Hamas faccia bene o abbia fatto bene. Non penso che neanche Fatah abbia gestito bene le ultime due decadi. Ma non considerare la rabbia che monta a Gaza e in Ciagiordania è senza alcun senso. Non considerare la violenza e l’iniquità della colonizzazione dei territori occupati è miope. Non considerare assurdo che a meno di 1 km da una specie di campo di concentramento a cielo aperto (Gaza) ci siano kibbutz e rave e una generale pretesa di normalità mi sembra assurdo.

In conclusione, mi sembra evidente che Israele è una forza colonizzatrice supportata dall’occidente che negli ultimi anni sta prendendo una deriva sempre più autoritaria e fascista. Se volessero provare a trovare una soluzione di convivenza pacifica, dovrebbe accontentarsi del territorio che gli è stato inzialmente concesso da UK/UN e che hanno già allargato in un modo o nell’altro negli ultimi 70 anni. Dovrebbero smettere di voler prendere sempre di più e schiacciare i palestinesi.

[Hador]

Quel che succede a Gaza è molto diverso da quel che succede nella west bank, e quel che succede a gaza alimenta la retorica della destra israeliana per giustificare la loro politica nella west bank. Mischiare i due discorsi non fa che mandarla in caciara.
Poi a me va bene dire che israele è una forza colonizzatrice supportata dall'occidente, una volta che lo diciamo, cosa cambia?

[black]

hanno già allargato in un modo o nell’altro negli ultimi 70 anni. Dovrebbero smettere di voler prendere sempre di più e schiacciare i palestinesi.

chi fa la guerra e la perde, si trova senza territori o addirittura stato...

[Kolp]

chi fa la guerra e la perde, si trova senza territori o addirittura stato...

Non sei nemmeno meritevole di risposta. Ti dovresti vergognare

[Kolp]

Quel che succede a Gaza è molto diverso da quel che succede nella west bank, e quel che succede a gaza alimenta la retorica della destra israeliana per giustificare la loro politica nella west bank. Mischiare i due discorsi non fa che mandarla in caciara.
Poi a me va bene dire che israele è una forza colonizzatrice supportata dall'occidente, una volta che lo diciamo, cosa cambia?

Ti giro la domanda. Va pure bene dire che Israele deve poter reagire. Ma dopo che avranno ucciso n palestinesi a Gaza cosa cambia?

Magari invece di dirgli che possono fare quello che vogliono, li si potrebbe spingere verso scelte più responsabili.

Il tuo discorso su alimentare retorica ecc mi sembra molto spannometrico. A Netanyahu andava benissimo che Hamas facesse un po’ di casino.

[Hador]

Ti giro la domanda. Va pure bene dire che Israele deve poter reagire. Ma dopo che avranno ucciso n palestinesi a Gaza cosa cambia?

Magari invece di dirgli che possono fare quello che vogliono, li si potrebbe spingere verso scelte più responsabili.

Il tuo discorso su alimentare retorica ecc mi sembra molto spannometrico. A Netanyahu andava benissimo che Hamas facesse un po’ di casino.

e chi spinge i palestinesi a fare scelte più responsabili? Perché, ripeto, continuate a sostenere che la palla sia solo nel campo israeliano? Hamas non potrebbe rilasciare gli ostaggi scusa? Non potrebbe levarsi dal cazzo per il bene dei civili di Gaza? In quel caso Israele non avrebbe alcuna autorità per proseguire eh.

Israele ha tutto l'interesse nel fare un sacco di danni a Gaza per far scappare la gente e lasciarli talmente con le pezze al culo da non avere problemi per altri 15 anni. Per forzare Israele a fare qualcosa di diverso, serve un interlocutore. Al momento l'interlocutore non c'è, dato che è Hamas da una parte, e Fatah dall'altra che non fa elezioni da 20 anni per paura di far vincere Hamas anche li.
E quanto successo a Gaza, dove Hamas è salito al potere il secondo dopo Israele si è ritirato dall'occupazione, alimenta la retorica che un ritiro dalla west bank creerebbe solo più problemi ad Israele. La politica di Israele nella west bank è orribile, MA è la controparte a dargli il pretesto. Costruire un muro è orribile, ma se il muro ti riduce del 90% gli attentati, allora vai per la soluzione orribile. Etc.

L'unico modo per sbloccare la situazione è che i Palestinesi si presentino in modo credibile. Non parlo di ragione e torto, non si può ridurre sto casino a chi ha ragione e chi ha torto, ma sicuramente fino a che la causa palestinese sarà in mano ai terroristi e ai vecchi corrotti non cambierà nulla, e pretendere che Israele unilateralmente e contro il proprio interesse si comporti diversamente, quando dall'altra parte non cambia nulla, è ridicolo.
I palestinesi hanno una propria agenzia onu dedicata, ricevono comunque centinaia di milioni di dollari di aiuti e (dovrebbero) avere tutto il mondo arabo dietro di loro. Anche partendo sicuramente da una posizione molto svantaggiata rispetto ad israele, devono riuscire a costruirsi una leadership che non abbia come obiettivo quello di ammazzare la gente mentre dorme.

ps. Uccidere 1500 civili entrando casa per casa e sparando alla gente per strada non è "fare un po' di casino". Abbiamo concetti di fare un po' di casino diversi.

[Mellen]

Giusto Hador che Israele faccia un muro per evitare gli attentati.
Ma domanda: perché ci sono gli attentati? Gli stronzi in giro ci sono certo, ma se tu per anni rubi territorio, metti le persone in gabbia, dai e togli viveri e risorse chiaro che qualche volontario in più che si faccia esplodere lo trovano gli stronzi che odiano gli ebrei..

Credo che abbiano fatto più morti gli adolescenti nelle scuole USA che attentatori suicidi ma non ho elementi concreti visto che sicuramente una news passava in primo piano mentre l'altra a malapena veniva detta in un tg.

[Hador]

Giusto Hador che Israele faccia un muro per evitare gli attentati.
Ma domanda: perché ci sono gli attentati? Gli stronzi in giro ci sono certo, ma se tu per anni rubi territorio, metti le persone in gabbia, dai e togli viveri e risorse chiaro che qualche volontario in più che si faccia esplodere lo trovano gli stronzi che odiano gli ebrei..

Credo che abbiano fatto più morti gli adolescenti nelle scuole USA che attentatori suicidi ma non ho elementi concreti visto che sicuramente una news passava in primo piano mentre l'altra a malapena veniva detta in un tg.
Ma che stai dicendo santiddio

[Mellen]

Ma che stai dicendo santiddio

giusto.
i palestinesi amano stare dentro un recinto.
son nati apposta....
infatti quando arrivano con i carriarmati a sgomberare i loro territori, gioiscono e vanno di corsa verso il primo muro a schiacciarci con i loro connazionali.
sono anni che fanno i rave ammassati loro

[Hador]

stare a recriminare su chi abbia più colpe o si chi abbia iniziato prima è esattamente il tipo di mentalità da stadio che porta a non risolvere un cazzo. Tipo di discorso che fa male alla causa palestinese, dato che mentre si litiga Israele fa il cazzo che vuole.
Inoltre andare a sostenere che la lotta terrorista islamica abbia come matrice il venir trattati male vuol dire non avere capito un cazzo non della palestina, ma di niente. Dillo a quelli del Bataclan, ad esempio. Hamas fa attentati da 30 anni.
Tratti sto argomento con una approssimazione disarmante

[Kolp]

e chi spinge i palestinesi a fare scelte più responsabili? Perché, ripeto, continuate a sostenere che la palla sia solo nel campo israeliano? Hamas non potrebbe rilasciare gli ostaggi scusa? Non potrebbe levarsi dal cazzo per il bene dei civili di Gaza? In quel caso Israele non avrebbe alcuna autorità per proseguire eh.

Israele ha tutto l'interesse nel fare un sacco di danni a Gaza per far scappare la gente e lasciarli talmente con le pezze al culo da non avere problemi per altri 15 anni. Per forzare Israele a fare qualcosa di diverso, serve un interlocutore. Al momento l'interlocutore non c'è, dato che è Hamas da una parte, e Fatah dall'altra che non fa elezioni da 20 anni per paura di far vincere Hamas anche li.
E quanto successo a Gaza, dove Hamas è salito al potere il secondo dopo Israele si è ritirato dall'occupazione, alimenta la retorica che un ritiro dalla west bank creerebbe solo più problemi ad Israele. La politica di Israele nella west bank è orribile, MA è la controparte a dargli il pretesto. Costruire un muro è orribile, ma se il muro ti riduce del 90% gli attentati, allora vai per la soluzione orribile. Etc.

L'unico modo per sbloccare la situazione è che i Palestinesi si presentino in modo credibile. Non parlo di ragione e torto, non si può ridurre sto casino a chi ha ragione e chi ha torto, ma sicuramente fino a che la causa palestinese sarà in mano ai terroristi e ai vecchi corrotti non cambierà nulla, e pretendere che Israele unilateralmente e contro il proprio interesse si comporti diversamente, quando dall'altra parte non cambia nulla, è ridicolo.
I palestinesi hanno una propria agenzia onu dedicata, ricevono comunque centinaia di milioni di dollari di aiuti e (dovrebbero) avere tutto il mondo arabo dietro di loro. Anche partendo sicuramente da una posizione molto svantaggiata rispetto ad israele, devono riuscire a costruirsi una leadership che non abbia come obiettivo quello di ammazzare la gente mentre dorme.

ps. Uccidere 1500 civili entrando casa per casa e sparando alla gente per strada non è "fare un po' di casino". Abbiamo concetti di fare un po' di casino diversi.

Ps: gli andava bene fino a prima del 7 ottobre, tant’è che tutto l’IDF stava nel West Bank e non c’era nessuno intorno a Gaza…

[Kolp]

Tutto il tuo discorso avrebbe anche senso, se non considerassimo la deriva verso destra del governo israeliano nelle ultime due decadi e la spaccatura che si è creata all’interno della stessa società israeliana.
Sono i falchi estremisti che spingono una certa politica che fa si che qualsiasi idea di pace si allontani. In ogni caso, Israele non ha fatto niente per costruire sul processo di pace degli anni 90 e volente o nolente sono loro che occupano i palestinesi e non il contrario. Poi ho detto prima che i palestinesi hanno fatto molti errori anche loro in termini di politica.

[Hador]

Tutto il tuo discorso avrebbe anche senso, se non considerassimo la deriva verso destra del governo israeliano nelle ultime due decadi e la spaccatura che si è creata all’interno della stessa società israeliana.
Sono i falchi estremisti che spingono una certa politica che fa si che qualsiasi idea di pace si allontani. In ogni caso, Israele non ha fatto niente per costruire sul processo di pace degli anni 90 e volente o nolente sono loro che occupano i palestinesi e non il contrario. Poi ho detto prima che i palestinesi hanno fatto molti errori anche loro in termini di politica.E i palestinesi cosa han fatto per costruire sul processo di pace?
Volente o nolente israele occupa la west bank, Gaza non è (era?) occupata, e non mi pare sia andata molto bene.

Il mio discorso è semplice: fino a che lato palestinese non ci sarà una mezza leadership credibile, non cambierà un cazzo. Quindi è inutile che si fanno grandi analisi del se sia colpa di adamo o d'eva, fino a che lato palestinese ci sarà Hamas (o anche Fatah nella sua forma attuale), reputo molto difficile cambi qualcosa. E mi sorprende come l'opinione pubblica e la comunità internazionale non spinga in quella direzione, invece che fare risoluzioni inutili contro israele e finanziare Hamas e Fatah.

Poi, da notare che la deriva destro-fascista di Israele non è che viene dal nulla. Sono tutti molto progressisti, poi quando tornano dai 2 anni e mezzo di militare, lo sono molto di meno. Quando ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta, anche lato Israeliano.

[Mellen]

stare a recriminare su chi abbia più colpe o si chi abbia iniziato prima è esattamente il tipo di mentalità da stadio che porta a non risolvere un cazzo. Tipo di discorso che fa male alla causa palestinese, dato che mentre si litiga Israele fa il cazzo che vuole.
Inoltre andare a sostenere che la lotta terrorista islamica abbia come matrice il venir trattati male vuol dire non avere capito un cazzo non della palestina, ma di niente. Dillo a quelli del Bataclan, ad esempio. Hamas fa attentati da 30 anni.
Tratti sto argomento con una approssimazione disarmante

Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...

Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.

Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.

Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto

[black]

Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...
Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.
Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.
Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto


Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...

Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

[Estrema]

se hamas fosse un esercito quello che ha fatto non è un atto di terrorismo, al massimo puo configurarsi come crimine di guerra( parlo di andare a decapitare i ragazzi del rave e compagnia), perciò decidetevi sono 4 scappati di casa in ciabatte che fanno atti terroristici anche se ben organizzati, o sono di fatto un esercito che rappresenta un paese o un etnia, capisco che oggi a poca importanza dato l'inutilita totale che ha assunto l'onu, ma magari un giorno vedi mai che le cose cambiano.

[Mellen]

Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...

Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

Devono STARE A CASA loro e smetterla di invadere e tagliare i viveri mettendo la gente rinchiusa.

Se chiudi in gabbia un cane e lo stuzzichi col bastone poi non lamentarti se alla prima occasione ti morde.
Avessi invece dato il cibo e non reso il recinto sempre poi piccolo, il cane avrebbe vissuto in pace con te.





se hamas fosse un esercito quello che ha fatto non è un atto di terrorismo, al massimo puo configurarsi come crimine di guerra( parlo di andare a decapitare i ragazzi del rave e compagnia), perciò decidetevi sono 4 scappati di casa in ciabatte che fanno atti terroristici anche se ben organizzati, o sono di fatto un esercito che rappresenta un paese o un etnia, capisco che oggi a poca importanza dato l'inutilita totale che ha assunto l'onu, ma magari un giorno vedi mai che le cose cambiano.

Esercito = rappresentante di uno stato?
Quindi l'ira era rappresentate di uno stato? I narcos? Ecc..
Esercito nel senso non di lupi solitari ma organizzati

[Kolp]

Quindi Hamas ha un esercito,ma gli israeliani devono tornare a casa... seems legit...
Se hanno un esercito, che si diano battaglia, non che si nascondano dietro le gonne di qualcuno...

Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.

[Kolp]

E i palestinesi cosa han fatto per costruire sul processo di pace?
Volente o nolente israele occupa la west bank, Gaza non è (era?) occupata, e non mi pare sia andata molto bene.

Il mio discorso è semplice: fino a che lato palestinese non ci sarà una mezza leadership credibile, non cambierà un cazzo. Quindi è inutile che si fanno grandi analisi del se sia colpa di adamo o d'eva, fino a che lato palestinese ci sarà Hamas (o anche Fatah nella sua forma attuale), reputo molto difficile cambi qualcosa. E mi sorprende come l'opinione pubblica e la comunità internazionale non spinga in quella direzione, invece che fare risoluzioni inutili contro israele e finanziare Hamas e Fatah.

Poi, da notare che la deriva destro-fascista di Israele non è che viene dal nulla. Sono tutti molto progressisti, poi quando tornano dai 2 anni e mezzo di militare, lo sono molto di meno. Quando ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta, anche lato Israeliano.

Mah, realmente la parte estremista israeliana sono gli ortodossi che si rifiutano di fare il servizio militare per motivi religiosi e i nazionalisti che fino a qualche anno fa erano considerati terroristi e non accettati nell’esercito.
Sono mesi che la società civile, inclusi tantissimi riservisti anche di forze speciali, scioperano contro questo governo estremista. Infatti si dice che parte del problema è questa crisi nella società israeliana.
Per come erano settati fino a qualche anno fa, un attacco come questo non sarebbe successo. Infatti molto in Israele danno la responsabilità dell’accaduto a Netanyahu.

[Hador]

Siamo in un forum dove di cazzate ne ho lette tante.
Semplificare è solo un modo per poter coinvolgere più persone e a volte anche far capire.
Spiegare ad una scimmia fisica quantistica è difficile ma farle intanto capire che 1 mela + 1 mela fan due mele, ti porta a dialogare con lei...

Quello che forse non capisci è il senso che Hamas è una cosa che ha guadagnato sempre più potere e ora vede sempre più "seguaci" proprio per la politica ultra nazionalista di Israele.

Poi mi metti il Bataclan che è una questione religiosa mentre fino a qualche tempo fa si è appurato che la questione qui è la volontà di Hamas di non avere gli ebrei come vicini.
Il terrorismo è una cosa a sé stante, un evento sporadico spesso in questi anni non organizzato, lupi solitari, fanatici indottrinati e aiutati ma non di certo istruiti alla battaglia.

Stavolta è guerra. C'è dietro un piano, armi, un piano prestabilito.
Hamas è passata da una organizzazione di fanatici ad avere un esercito costruito che si è mostrato direttamente.
L'esercito lo hai quando haj tante truppe e le truppe le han tirate su con le persone esauste dj vivere dentro un recinto
Mellen Hamas esiste da 30 anni ed è la sezione palestinese dei fratelli musulmani. Ha sempre avuto gran seguito come i fratelli musulmani lo hanno in Egitto, perché sono espressione politica di una visione dello stato che deve essere islamico e secolare.
In Egitto i fratelli musulmani non sono al potere solo grazie ad un colpo di stato.
Stai romanzando una storia estremamente complessa.

Quello che invece NON è complesso è lo spostamento a destra di Israele. Quello è uno stato pseudo occidentale. Qua si vota Meloni e le pen per due neri in croce, figurati li dove pre politiche di Netanyahu facevano brillare un autobus pieno di gente un giorno si e un giorno no. CHISSÀ PERCHÉ LA GENTE VOTA I GUERRAFONDAI poi. È un cane che si morde la coda

[Mellen]

Che esista Hamas è noto. Però come dici tu un tempo non c'erano scontri continui tra eserciti ma qualche bus (un giorno sì e uno pure in certi periodi di tensione. Poi c'erano periodi di tranquillità.

Sulla deriva israeliana hai perfettamente ragione

[Estrema]

Esercito = rappresentante di uno stato?
Quindi l'ira era rappresentate di uno stato? I narcos? Ecc..
Esercito nel senso non di lupi solitari ma organizzatiinfatti l'ira a differenza della romantica visione degli iralndesi era un organizazione terroristica, non è che i terroristi so solo i cani sciolti tipo autombomaba o bataclan eh, c'è tutta una serie di cose che si possono fare contro un organizaione terroristica che contro un esercito regolare non puoi fare specialmnte dopo l'11 settembre e specialmnte da parete degli usa( che valgono perciò anche per tutto l'occidente alla fine) vuoi un esempio concreto? gli usa stanno in siria occupano suolo siriano pozzi di petrolio siriani, ma stanno la per combattere l'isis( che poi sparano anche ai siriani è accessorio) ma perchè fanno un operazione contro un organizazione terroristica mica contro lo stato siriano in se, e nessuno in questi ultimi anni mi sembra abbia mai detto nulla, n'è l'onu nè nessuan altrra organbizaione sovranazionale, e gia sta cosa vi dovrebbe far suonare un campanello in testa su quanto l'attuale situazione sia complicata anche a livello politico.

[Estrema]

Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.peccato che la narrazione per il momento recita che israele si aspettava un grosso attacco dal noerd del paese e non dalla striscia di gaza, e infatti il grosso dell'esercito era la, poi se è vera o mera propaganda non lo si sa.

[black]

Seconda la tua logica militarista, IDF difendesse il territorio attorno alla striscia di Gaza invece di stare nei West Bank a difendere i coloni. Così evitavano tranquillamente quanto successo alla propria popolazione.


attacco del 07-10-23 per Israele è un attacco di guerra.

attacco respinto, nononstante le perdite.
Ora passa al contrattacco.

Le guerre funzionano così.

Se poi non è una guerra, allora scrivetelo ad Hamas, perchè forse non l ha capito

[Kolp]

attacco del 07-10-23 per Israele è un attacco di guerra.
attacco respinto, nononstante le perdite.
Ora passa al contrattacco.
Le guerre funzionano così.
Se poi non è una guerra, allora scrivetelo ad Hamas, perchè forse non l ha capito

5.7K morti a Gaza. A breve siamo 5x le morti israeliane nell’attacco. Quando potrà bastare?

[Hador]

ah ma è chiaro quando: quando Hamas rilascia gli ostaggi e cede il controllo della striscia di Gaza. Fino a che questo non succederà dubito arretreranno. Notare che oggi pomeriggio c'è stato il più grande attacco di razzi da parte di Hamas verso israele delle ultime settimane, quindi non mi pare che si smuoveranno un gran che

[Estrema]

mah a quanto ho capito hamas ha razzi a volonta tant'è che li stanno usando per saturazione, e questo significa che mandano in sofferenza le difese antiaere israeliane peima o poi, se fosse cosi è palese che vogliono un attacco via terra da parte degli siraeliani, cosa che non è scontata come le dichiarizioni sembrano annuinciare, anche perchè le vittime israeliani potrebbero essere molto alte.

[Faz]

La conquista del territorio non è mai così scontata...mi guarderei bene di andare a fare guerriglia urbana con potenzialmente un cecchino in ogni finestra, un kamikaze dietro ogni angolo, un tizio con un rpg che salta fuori da ogni maceria.

[black]

5.7K morti a Gaza. A breve siamo 5x le morti israeliane nell’attacco. Quando potrà bastare?

Sai quanto ci vuole per verificare 6000 morti?

Vai coi numeri di Hamas, che nel parcheggio della ospedale c erano 2000 morti...

[Kolp]

Sai quanto ci vuole per verificare 6000 morti?
Vai coi numeri di Hamas, che nel parcheggio della ospedale c erano 2000 morti...

I numeri iniziali sull’ospedale erano 300-500 non 2000

[black]

I numeri iniziali sull’ospedale erano 300-500 non 2000
Si, poi sono arrivati a 1000 e successivamente 2000(Dichiarazioni di Hamas non mie)
E pure 500 morti in quel parcheggio non li facevi neppure ci fosse stato il traffico in uscita da San Siro...

[Faz]

Cioè davvero state sindacando sul numero dei morti in un paese dove probabilmente non esiste neanche l'anagrafe?
Ma davvero state dicendo che me ne hai uccisi 1000 tu ora te ne ho uccisi 1000 io stiamo a pari?
L'odio genera odio, l'orrore genera orrore, l' ONU dovrebbe intervenire senza schierarsi x l'uno o per l'altro di che cazzo stiamo a parlà?
Farà comodo così!

[Estrema]

Cioè davvero state sindacando sul numero dei morti in un paese dove probabilmente non esiste neanche l'anagrafe?
Ma davvero state dicendo che me ne hai uccisi 1000 tu ora te ne ho uccisi 1000 io stiamo a pari?
L'odio genera odio, l'orrore genera orrore, l' ONU dovrebbe intervenire senza schierarsi x l'uno o per l'altro di che cazzo stiamo a parlà?
Farà comodo così!

smettetela di pensare che l'onu conti qualcosa se non quando si parla di paesi del tutto inutili, che poi in realta l'onu non ha mai contato un cazzo è il consiglio di sicurezza dell'onu che puo fare in caso risoluzioni vincolanti, ma li devi mettere d'accordo russia e usa e al momento per ovvi motivi politici è impossible.( infatti l'ultima fatta l'altro giorno dal brasile ha avuto lo stop dagli usa che hanno esercitato il diritto di veto)

[Faz]

Allora continuiamo a chiacchierare e a guardali scannarsi a vicenda!

[Estrema]

Allora continuiamo a chiacchierare e a guardali scannarsi a vicenda!perchè in siria che stiamo facendo o in ucraina, grazie a dio l'amrenia non aveva le armi ed è durata 48 ore e questo solo per restare qui in zona eh senza allontanarsi troppo.

[black]

Cioè davvero state sindacando sul numero dei morti in un paese dove probabilmente non esiste neanche l'anagrafe?
Ma davvero state dicendo che me ne hai uccisi 1000 tu ora te ne ho uccisi 1000 io stiamo a pari?
L'odio genera odio, l'orrore genera orrore, l' ONU dovrebbe intervenire senza schierarsi x l'uno o per l'altro di che cazzo stiamo a parlà?
Farà comodo così!

Visto che uno spara di 6k morti, si sto a sindacare sui morti.

Perché la propaganja purtroppo fa male, più a chi è critico che a chi se la beve

[Hador]

Cioè davvero state sindacando sul numero dei morti in un paese dove probabilmente non esiste neanche l'anagrafe?
Ma davvero state dicendo che me ne hai uccisi 1000 tu ora te ne ho uccisi 1000 io stiamo a pari?
L'odio genera odio, l'orrore genera orrore, l' ONU dovrebbe intervenire senza schierarsi x l'uno o per l'altro di che cazzo stiamo a parlà?
Farà comodo così!
this.
di fatto la situazione è talmente incancrenita che il margine di manovra è limitato. L'obiettivo di Israele è evitare che gli altri ottengano mai abbastanza autonomia da essere una minaccia più grande di quanto non lo siano di già. Nel mentre, se possono espandersi un po' lo fanno. In questo processo, non gliene frega un assoluto cazzo del danno che fanno. La comunità internazionale dovrebbe intervenire, ma garantire uno stato Palestinese senza che questo dopo mezzora finisca ancor più in mano ad Hamas o chi per esso, andando a causare più problemi ad Israele, è MOLTO difficile.
Diciamo che poi quanto successo in Afghanistan non è che proprio faccia ben sperare da quel punto di vista.

[Faz]

perchè in siria che stiamo facendo o in ucraina, grazie a dio l'amrenia non aveva le armi ed è durata 48 ore e questo solo per restare qui in zona eh senza allontanarsi troppo.

Mi sembra tu stia facendo di tutta un'erba un fascio, sbaglierò è!

[Mellen]

Guterres fa incazzare gli Israeliani dicendo quello che molti pensano ma che non possono dire per gestione economica dei propri paesi.

E arriva Erdogan che spara un "I miliziani di Hamas sono liberatori, non terroristi"

Nel mentre record di morti ieri a Gaza, "eh, ma tanto sono numeri a caso" senza ricordare la densità di popolazione lì che se spari un proiettile ammazzi 3 persone per quanto sono vicini tra loro.

[Faz]

Sssshhhhh è solo propaganda....


*che in parte lo sarà pure è... Ma di certo non solo...

[Estrema]

la turchia come la russia ha un grosso problema in questo casino che molto amica di una parte in causa e alleata con quella opposta, e tutto stoi movimento possibile di truppe ed eserciti va contro i loro piani e devono far l'equilibrismo( anzi la turchia lo fa un po per tutto vedi anche la questione russia e ucraina), cmq ieri hanno fatto una altra cosa ababstanza inusuale e storica con l'aiuto della russia, una dichiarazione di intenti congiunta tra russia turchia e iran. molto inusuale visto che l'iran è il nemico di tutti in quell'aerea; che siano turcomanni sauditi o ebrei.

[San Vegeta]

Guterres fa incazzare gli Israeliani dicendo quello che molti pensano ma che non possono dire per gestione economica dei propri paesi.

E arriva Erdogan che spara un "I miliziani di Hamas sono liberatori, non terroristi"

Nel mentre record di morti ieri a Gaza, "eh, ma tanto sono numeri a caso" senza ricordare la densità di popolazione lì che se spari un proiettile ammazzi 3 persone per quanto sono vicini tra loro.

E secondo te, se i terroristi ci fanno festa a nascondersi tra la popolazione con una tale densità, la colpa dei morti è di chi vuole togliere di mezzo i terroristi o di chi usa la gente come scudo umano?

[Kolp]

E secondo te, se i terroristi ci fanno festa a nascondersi tra la popolazione con una tale densità, la colpa dei morti è di chi vuole togliere di mezzo i terroristi o di chi usa la gente come scudo umano?

Buona domanda.
Possiamo considerare sia di entrambi?

[Estrema]

Buona domanda.
Possiamo considerare sia di entrambi?l'occidente istituzionale ha deciso di no :D

[Faz]

E secondo te, se i terroristi ci fanno festa a nascondersi tra la popolazione con una tale densità, la colpa dei morti è di chi vuole togliere di mezzo i terroristi o di chi usa la gente come scudo umano?

La prima che hai detto....non puoi considerare centinaia di persone danni collaterali x farne fuori una. Rispetto la domanda specifica la penso così.

Poi io vorrei esporre alla mia finestra sia la bandiera di Israeliana che quella Palestinese.

[Hador]

La prima che hai detto....non puoi considerare centinaia di persone danni collaterali x farne fuori una. Rispetto la domanda specifica la penso così.

Poi io vorrei esporre alla mia finestra sia la bandiera di Israeliana che quella Palestinese. ragà i nazisti sono stati sconfitti radendoli al suolo le città. Cerchiamo di essere una minima realisti, parliamo di guerra mica di uno sgombero della digos

[Faz]

SI ma fin quando hanno invaso solo la Polonia a nessuno fregava un cazzo....e direi che anche solo quello non è minimamente paragonabile a questa guerriglia qui.
Io lo so di essere un inguaribile romantico, quando ero bambino e litigavo con mia sorella arrivava mia madre che con una sculacciata x uno risolveva la questione, neanche volava sapere chi aveva iniziato o chi aveva più ragione o più torto.....e se anche eccessivamente semplificata personalmente la penso un pò così, fin quando nn arriverà qualcuno di esterno alla vicenda a far da pacere non credo che si risolveranno le questioni.

[Hador]

SI ma fin quando hanno invaso solo la Polonia a nessuno fregava un cazzo....e direi che anche solo quello non è minimamente paragonabile a questa guerriglia qui.
Io lo so di essere un inguaribile romantico, quando ero bambino e litigavo con mia sorella arrivava mia madre che con una sculacciata x uno risolveva la questione, neanche volava sapere chi aveva iniziato o chi aveva più ragione o più torto.....e se anche eccessivamente semplificata personalmente la penso un pò così, fin quando nn arriverà qualcuno di esterno alla vicenda a far da pacere non credo che si risolveranno le questioni.bhe oddio altro che 6000 morti, i tedeschi erano belli efficienti eh.

Ad ogni modo che vuoi risolvere, l'Afghanistan è stato occupato 30 anni e due giorni dopo il ritiro i talebani erano di nuovo al potere. L'unica via è fare una no man's land e metterci dentro mezza ogni, ma non penso che nessuno voglia pagare il conto.
Senza contare che fino a che l'interlocutore è Hamas non se ne esce. È come parlare con l'Iran o la Corea del nord. Cazzo gli vuoi dire

[Randolk]

ragà i nazisti sono stati sconfitti radendoli al suolo le città. Cerchiamo di essere una minima realisti, parliamo di guerra mica di uno sgombero della digos

Certo, e i romani rendevano schiave le popolazioni che non riuscivano a gestire tramite colonizzazione.
Altri paragoni ad minchiam ne abbiamo?

Il Mossad (e lo Shin Bet per la sicurezza interna)è il più efficiente, addestrato e imponente servizio segreto al mondo, in grado di condurre operazioni chirurgiche snidando gente scomparsa da decenni. Non raccontiamoci cagate please, questi vogliono farne un parcheggio ed è l'occasione migliore.

[Kolp]

ragà i nazisti sono stati sconfitti radendoli al suolo le città. Cerchiamo di essere una minima realisti, parliamo di guerra mica di uno sgombero della digos

Ma nazisti perchè?

Ci sono due punti totalmente arbitrari fatti:
- il primo che i palestinesi siano nazisti perchè generalmente incazzati per essere stati espulsi da quello che era casa loro e costretti a vivere in situazioni di estremo disagio (sia nella striscia che nella Cigiordania)
- il secondo che i palestinesi siano nazisti nonostante il ratio di morti tra palestinesi e israeliani siano chiaramente sproporzionato nelle ultime decadi e che continuare con questo approccio possa creare maggior sicurezza in Israele

A me pare chiaro che Israele voglia eliminare sia la striscia che la Cisgiordania, facendo emigrare tutti i palestinesi rimasti vivi (parliamo di tipo 4/5 milioni di persone). Altrimenti si porrebbero il problema di come risolvere la situazione coinvolgendo comunità internazionale, Occidente, lega araba ecc.

[black]

ragà i nazisti sono stati sconfitti radendoli al suolo le città. Cerchiamo di essere una minima realisti, parliamo di guerra mica di uno sgombero della digos


Ma manco per il beeep sono stati sconfitti per quel motivo.
Mica hanno chiesto il cessate il fuoco/arresi dopo Dresda

[Estrema]

Ma manco per il beeep sono stati sconfitti per quel motivo.
Mica hanno chiesto il cessate il fuoco/arresi dopo Dresdaforse intendeva dire che per scoinfiggere i nazisti hanno raso al suolo intere citta per ridurre la germania a uno stato inerme non solo militarrmente ma anche a livello energetico e industriale

[holysmoke]

Ma in quale libro di storia c'è scritto che i nazisti sono stati sconfitti radendogli al suolo le città?

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[Estrema]

da wikipedia che lasica il tempo che trova ma da un idea delle cause dei bombardamnbti in germania

3 370 000 appartamenti distrutti; 40 agglomerati urbani annientati più del 50%

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamenti_sulla_Germania_durante_la_seconda_gu erra_mondiale

[Hador]

Certo, e i romani rendevano schiave le popolazioni che non riuscivano a gestire tramite colonizzazione.
Altri paragoni ad minchiam ne abbiamo?

Il Mossad (e lo Shin Bet per la sicurezza interna)è il più efficiente, addestrato e imponente servizio segreto al mondo, in grado di condurre operazioni chirurgiche snidando gente scomparsa da decenni. Non raccontiamoci cagate please, questi vogliono farne un parcheggio ed è l'occasione migliore.

E gli stati uniti sono il cazzo di dio militare in terra eppure in Afghanistan (o in Iraq) non hanno combinato un gran cazzo di niente.
Hamas ha 40mila miliziani escludendo i simpatizzanti, che fai li ammazzi tutti con gli 007?
Trattate sto argomento con estrema superficialità.
Poi si, vogliono fare un parcheggio. E lo vogliono fare per evitare che ricapiti un altro attacco come quello che è successo due settimane fa. Giusto o sbagliato che sia il motivo è piuttosto chiaro.

PS. Parlavo di nazisti nazisti, la mia era un'iperbole. È una guerra. Possiamo fare mille esempi, ma tipo per liberare Mosul dall'isis sono morti 10k di civili. E quelli dell' Isis erano 8000 stronzi. L'idea che si possa fare una guerra bella mi pare abbastanza demenziale.

[Hador]

Ma in quale libro di storia c'è scritto che i nazisti sono stati sconfitti radendogli al suolo le città?

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Ma veramente siamo arrivati a negare il ruolo degli attacchi sui civili durante la seconda guerra mondiale?
O vogliano parlare dei Balcani?

Ok avere ragione voi, prima d'ora tutti gli stati che si facevano guerra agivano con chirurgica precisione tra militari di professione, tutelando la popolazione e le infrastrutture civili. È successo tante volte nella storia, ad esempio mai

[Kolp]

Ma veramente siamo arrivati a negare il ruolo degli attacchi sui civili durante la seconda guerra mondiale?
O vogliano parlare dei Balcani?
Ok avere ragione voi, prima d'ora tutti gli stati che si facevano guerra agivano con chirurgica precisione tra militari di professione, tutelando la popolazione e le infrastrutture civili. È successo tante volte nella storia, ad esempio mai

Ma stai veramente paragonando Hamas alla Germania nazista?

[holysmoke]

Ma veramente siamo arrivati a negare il ruolo degli attacchi sui civili durante la seconda guerra mondiale?
O vogliano parlare dei Balcani?

Ok avere ragione voi, prima d'ora tutti gli stati che si facevano guerra agivano con chirurgica precisione tra militari di professione, tutelando la popolazione e le infrastrutture civili. È successo tante volte nella storia, ad esempio mai

Nessuno nega nulla e i bombardamenti sui civili ci sono stati ma che i nazisti abbiano perso per questo mi pare una cazzata storica. Cmq citare i nazisti in un post del genere fa danno ad israele non ai palestinesi.

[Galandil]

ragà i nazisti sono stati sconfitti radendoli al suolo le città. Cerchiamo di essere una minima realisti, parliamo di guerra mica di uno sgombero della digos

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

La storia secondo Hador.

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

/Serio mode on: i bombardamenti strategici non hanno avuto UN singolo effetto positivo per gli attaccanti, di ambo le parti. Anzi, hanno ulteriormente esasperato e "ostilizzato" i civili bombardati. E lo sapevano bene fin dal '42 - cosa che ovviamente non ha fermato i fanatici come Harris dal continuare a farlo.

[Hador]

Ma stai veramente paragonando Hamas alla Germania nazista?
No, sto dicendo che in una guerra ci si aspettano ste cose, pensare che in una guerra ci si trovi a Waterloo a fare esercito vs esercito è demenziale.

Se poi vogliamo raccontarci che Israele è il più cattivo di tutti che bombarda Gaza mentre nessun altro esercito in guerra lo fa va bene. Ma fa anche abbastanza ridere, dato che Hamas stessa ha come tattica primaria tirare razzi a cazzo di cane sulle città israeliane col solo fine di ammazzare civili. Almeno Israele te la racconta che vuole colpire obiettivi militari.

Ci sono un milione di esempi di situazioni analoghe, solo che se si parla di Israele allora sono delle merde per definizione. Se lo fanno tutti gli altri, da Hamas stessa, ai siriani, a quel che è successo nei Balcani, fino ad andare alla seconda guerra mondiale, allora invece ok GG nice.
Poi sicuramente gala potrà trovare un video su YouTube dove qualcuno sosterrà il contrario eh

Sia chiaro non sto giustificando ne ritengo sia necessariamente questo l'approccio migliore, ma scandalizzarsi per il fatto che in una guerra ci siano perdite civili - quando tra l'altro sto casino è nato da un attacco mirato ad ammazzare 1500 civili - mi lascia basito.

[San Vegeta]

Certo, e i romani rendevano schiave le popolazioni che non riuscivano a gestire tramite colonizzazione.
Altri paragoni ad minchiam ne abbiamo?

Il Mossad (e lo Shin Bet per la sicurezza interna)è il più efficiente, addestrato e imponente servizio segreto al mondo, in grado di condurre operazioni chirurgiche snidando gente scomparsa da decenni. Non raccontiamoci cagate please, questi vogliono farne un parcheggio ed è l'occasione migliore.

Premesso che hai ragione quasi totalmente, se lato Palestina hai una politica e una religione estremista che gode nell'urlare al mondo che gli Israeliani devono morire e variazioni sul tema, con annessi atti di terrorismo ogni tot, secondo te Israele quanta voglia ha di fare le operazioni precise al millimetro?
La gente va alle mani per una partita di calcio o per un green pass, nel loro caso ti pare strano che reagiscano a un tale attacco con una tale violenza? Io mi sorprendo che non abbiano piallato tutto nelle prime due ore...

[Randolk]

Israele è uno Stato. Hamas è un'organizzazione terroristica che detiene il controllo di un territorio non riconosciuto. Non stiamo parlando di due cinni che se le danno e poi arriva un adulto a chiedere chi ha iniziato, è stato lui, no lui m'ha detto figlio di puttana, no lui mi ha dato un calcio.
Questa è gente che se le suono da 5000 anni a causa di decisioni estemporanee ed esterne totalmente disastrose. A questo aggiungiamo da una parte l'estremismo religioso e dall'altra la peggior destra nazionalista di sempre dopo il terzo reich.

[Galandil]

la peggior destra nazionalista di sempre dopo il terzo reich.

Spero che tu intenda quel "dopo" solo in senso puramente temporale.

[black]

Spero che tu intenda quel "dopo" solo in senso puramente temporale.
Mah, per arrivare al terzo Reich direi che manca qualche ordine di grandezza...

[Kolp]

Israele è uno Stato. Hamas è un'organizzazione terroristica che detiene il controllo di un territorio non riconosciuto. Non stiamo parlando di due cinni che se le danno e poi arriva un adulto a chiedere chi ha iniziato, è stato lui, no lui m'ha detto figlio di puttana, no lui mi ha dato un calcio.
Questa è gente che se le suono da 5000 anni a causa di decisioni estemporanee ed esterne totalmente disastrose. A questo aggiungiamo da una parte l'estremismo religioso e dall'altra la peggior destra nazionalista di sempre dopo il terzo reich.

Da 5000 anni fino a un certo punto. L’idea di Israele come la intendiamo adesso comincia a nascere a fine ‘800 e prende progressivamente corpo dagli anni ‘20 del secolo scorso, fino a concretizzarsi nel dopoguerra sulla scia del senso di colpa collettivo dell’Occidente per gli orrori dell’Olocausto.

Se non fosse che la Palestina era già un territorio denso di storia e popolazione, non sarebbe andata neanche male.

[black]

Da 5000 anni fino a un certo punto. L’idea di Israele come la intendiamo adesso comincia a nascere a fine ‘800 e prende progressivamente corpo dagli anni ‘20 del secolo scorso, fino a concretizzarsi nel dopoguerra sulla scia del senso di colpa collettivo dell’Occidente per gli orrori dell’Olocausto.
Se non fosse che la Palestina era già un territorio denso di storia e popolazione, non sarebbe andata neanche male.

Guarda che gli ebrei vivevano li anche prima... E come tutti i "viventi" in zone mussulmane, per rimanerci dovevano pagare la tassa sul culto... Una religione di pace e amore finché cacci li sordi...

[holysmoke]

Guarda che gli ebrei vivevano li anche prima... E come tutti i "viventi" in zone mussulmane, per rimanerci dovevano pagare la tassa sul culto... Una religione di pace e amore finché cacci li sordi...Minchia chiedere soldi ai più grandi strozzini e usurai della storia... Oltraggio :nod:

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[black]

Minchia chiedere soldi ai più grandi strozzini e usurai della storia... Oltraggio :nod:

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ci sono anche i cristiani e non solo nei paesi mussulmani.


strozzini e usurai... di male in peggio... è qui la sagra del perbenismo/stereotipo?

[Hador]

Minchia chiedere soldi ai più grandi strozzini e usurai della storia... Oltraggio :nod:

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Really?

[Spidey]

Comunque mi pare a questo giro stia andando un po' peggio al governo israeliano a livello di opinione pubblica (rispetto alle altre volte). Sarà che nell'era di internet, dei social, dove quasi ogni abitante del pianeta vive con uno smartphone in tasca, è più difficile dare risalto alle porcate degli altri e nascondere le proprie. Quello che sta succedendo a Gaza fa vomitare, ed è complicato giustificarlo solo con "la caccia ai terroristi cattivi".

[black]

Comunque mi pare a questo giro stia andando un po' peggio al governo israeliano a livello di opinione pubblica (rispetto alle altre volte). Sarà che nell'era di internet, dei social, dove quasi ogni abitante del pianeta vive con uno smartphone in tasca, è più difficile dare risalto alle porcate degli altri e nascondere le proprie. Quello che sta succedendo a Gaza fa vomitare, ed è complicato giustificarlo solo con "la caccia ai terroristi cattivi".

andrebbe anche visto se, quello che sta succedendo Gaza, è quello che esce dai telefonini.

perchè di attori di Galliwood sulla rete ne abbiamo a iosa... adulti e bambini, youtuber o meno

[Hador]

Comunque mi pare a questo giro stia andando un po' peggio al governo israeliano a livello di opinione pubblica (rispetto alle altre volte). Sarà che nell'era di internet, dei social, dove quasi ogni abitante del pianeta vive con uno smartphone in tasca, è più difficile dare risalto alle porcate degli altri e nascondere le proprie. Quello che sta succedendo a Gaza fa vomitare, ed è complicato giustificarlo solo con "la caccia ai terroristi cattivi".
A me sembra il contrario invece.
Il fatto stesso che tu parli di "caccia ai terroristi cattivi" quando quelli han ammazzato 1500 civili così a cazzo di cane la dice lunga.

[Faz]

andrebbe anche visto se, quello che sta succedendo Gaza, è quello che esce dai telefonini.

perchè di attori di Galliwood sulla rete ne abbiamo a iosa... adulti e bambini, youtuber o meno

Ma possibile che per te è tutto un complotto/propaganda?

Sempre unidirezionale poi... Xò le immagini di cosa è successo al rave quelle sono vere certificate...... da chi?

Allora visto che tanto vale tutto xchè nn pensare che il Mossad, sempre presentato con le palle fumanti, non abbia permesso ed aiutato il primo attacco di Hamas così poi da giustificaretutte le barbarie successive??

[Spidey]

A me sembra il contrario invece.
Il fatto stesso che tu parli di "caccia ai terroristi cattivi" quando quelli han ammazzato 1500 civili così a cazzo di cane la dice lunga.

E quindi l"unica democrazia del medioriente" è giustificata ad ammazzarne dieci per ogni israeliano ucciso?

Sul gombloddo è anche inutile commentare, siamo nel 2023 e le immagini/video si trovano abbastanza facilmente. Se poi pensate che sia tutto falso e che non ci siano migliaia di morti tra civili, di cui molti bambini, e sia tutta finzione, alzo le mani.

[Randolk]

Regà, il governo israeliano è robaccia di estrema destra. Guardate solo chi è ministro della difesa, è roba che farebbe impallidire il ventennio. Leggete le sue dichiarazioni in merito all'operazione Piombo Fuso del 2009. E' proprio nonsense parlarne auspicando un approccio misurato.

[Hador]

E quindi l"unica democrazia del medioriente" è giustificata ad ammazzarne dieci per ogni israeliano ucciso?

Sul gombloddo è anche inutile commentare, siamo nel 2023 e le immagini/video si trovano abbastanza facilmente. Se poi pensate che sia tutto falso e che non ci siano migliaia di morti tra civili, di cui molti bambini, e sia tutta finzione, alzo le mani.
E quindi i marò?
Ma che cazzo di modo è di rapportarsi ad una discussione.
Mi sembri quelli che dicono "ALLORA PRENDITELI IN CASA GLI IMMIGRATI".

Ad oggi la comunità internazionale e l'opinione pubblica "condanna" Hamas e chiede a Israele di fare questo e quello. A me stupisce che non si chieda un cazzo ad Hamas.


Regà, il governo israeliano è robaccia di estrema destra. Guardate solo chi è ministro della difesa, è roba che farebbe impallidire il ventennio. Leggete le sue dichiarazioni in merito all'operazione Piombo Fuso del 2009. E' proprio nonsense parlarne auspicando un approccio misurato. verissimo ma la guerra attuale è sostenuta da un governo di coalizione, inoltre l'esercito e la popolazione sono d'accordo, e l'esercito NON sta dalla parte del governo di destra.
Il ministro della difesa attualmente non decide un cazzo, proprio perché il governo è di unità nazionale.

[Spidey]

E quindi i marò?
Ma che cazzo di modo è di rapportarsi ad una discussione.
Mi sembri quelli che dicono "ALLORA PRENDITELI IN CASA GLI IMMIGRATI".

Ad oggi la comunità internazionale e l'opinione pubblica "condanna" Hamas e chiede a Israele di fare questo e quello. A me stupisce che non si chieda un cazzo ad Hamas.

verissimo ma la guerra attuale è sostenuta da un governo di coalizione, inoltre l'esercito e la popolazione sono d'accordo, e l'esercito NON sta dalla parte del governo di destra.
Il ministro della difesa attualmente non decide un cazzo, proprio perché il governo è di unità nazionale.

Hador, onestamente non ho capito la prima parte della risposta a cosa si riferisca. Se vuoi argomenta, se è un tentativo di buttarla in caciara, a posto così.

La "comunità internazionale", come la chiami te, non chiede "un cazzo ad Hamas" perché è una organizzazione terroristica. Cosa vuoi chiedere ad una organizzazione terroristica? Quello che mi pare grande parte della "comunità internazionale" stia chiedendo ad Israele, chi in maniera più diretta come l'ONU, chi in maniera più sottile come niente popò di meno che gli Stati Uniti è solo di non fare una strage di civili al solo fine di vendicarsi del vile attentato del 7/10. Anche perché controproducente per Israele stesso, che così facendo rischia una escalation in medio oriente con il coinvolgimento diretto di altri paesi che nessuno riesce ad immaginare come possa andare a finire. Oltra a generare l'ennesima generazione di terroristi.

Poi oh, per essere chiari. Io penso che Israele abbia diritto ad avere il proprio Stato in quell'area e che i leader palestinesi siano stati, negli ultimi 60 anni, i maggiori colpevoli per non essere riusciti a trovare un accordo e creare il proprio stato. Però non si può giustificare il fatto che Israele stia facendo di Gaza un parcheggio usando i propri abitanti come cemento, per vendicare un attentato terroristico da parte di una fazione che Israele stessa ha contribuito ad alimentare negli anni.

[black]

Ma possibile che per te è tutto un complotto/propaganda?
Sempre unidirezionale poi... Xò le immagini di cosa è successo al rave quelle sono vere certificate...... da chi?
Allora visto che tanto vale tutto xchè nn pensare che il Mossad, sempre presentato con le palle fumanti, non abbia permesso ed aiutato il primo attacco di Hamas così poi da giustificaretutte le barbarie successive??

Le foto degli uccisi e i video del rave non contengono 3 volte lo stesso ferito in 3 posti diversi, o l altra star palestinese che si fa i video vestito da militare, grida AdelLaElBar filmando i razzi di verso Israele, piange quando gli arrivano addosso i colpi israeliano , poi è ferito in ospedale(forse è lui) poi di nuovo AdelLaElBar coi razzi , poi piange perché hanno bombardato un altro palazzo ....

I morti da 6mila in questo forum sono già scesi a 1500

Quelli dell' ospedale da 1000 a quanto sono quotati ora? 50?


Dai su, la propaganda c'è ambo i lati. Ma una fa più presa per he l occidente brutto e cattivo, Israele sono degli Strozzini diventati ricchi rubando ai palestinesi ...

[Faz]

Nn vorrei sbagliare ma di rilasciare gli ostaggi gli è stato chiesto eccome.



Poi oh, per essere chiari. Io penso che Israele abbia diritto ad avere il proprio Stato in quell'area e che i leader palestinesi siano stati, negli ultimi 60 anni, i maggiori colpevoli per non essere riusciti a trovare un accordo e creare il proprio stato. Però non si può giustificare il fatto che Israele stia facendo di Gaza un parcheggio usando i propri abitanti come cemento, per vendicare un attentato terroristico da parte di una fazione che Israele stessa ha contribuito ad alimentare negli anni.

Dici? Io ricordo un certo Arafat, premio Nobel x la pace, che cmq nn è riuscito a concludere un cazzo.

@Black come dici tu la propaganda c'è da entrambe le parti, ridimensionare le notizie sempre e solo x una parte mi sembra un tantinello ingiusto. Tutto qui.

[Estrema]

ma ancora state a discutere degli ostaggi su un conflitto dove in 1 setitmna so stati fatti( facendo le vaire tare ) in entrambi gli scheramenti almeno 5o6k di morti, pensate veramnte che possano avere una qualche importanza negoziale 250 persone? la discussione sugli ostaggi serve solo a prendere tempo da una parte e dall'altra.

[Hador]

E quindi l"unica democrazia del medioriente" è giustificata ad ammazzarne dieci per ogni israeliano ucciso?

Sul gombloddo è anche inutile commentare, siamo nel 2023 e le immagini/video si trovano abbastanza facilmente. Se poi pensate che sia tutto falso e che non ci siano migliaia di morti tra civili, di cui molti bambini, e sia tutta finzione, alzo le mani.


Hador, onestamente non ho capito la prima parte della risposta a cosa si riferisca. Se vuoi argomenta, se è un tentativo di buttarla in caciara, a posto così.

La "comunità internazionale", come la chiami te, non chiede "un cazzo ad Hamas" perché è una organizzazione terroristica. Cosa vuoi chiedere ad una organizzazione terroristica? Quello che mi pare grande parte della "comunità internazionale" stia chiedendo ad Israele, chi in maniera più diretta come l'ONU, chi in maniera più sottile come niente popò di meno che gli Stati Uniti è solo di non fare una strage di civili al solo fine di vendicarsi del vile attentato del 7/10. Anche perché controproducente per Israele stesso, che così facendo rischia una escalation in medio oriente con il coinvolgimento diretto di altri paesi che nessuno riesce ad immaginare come possa andare a finire. Oltra a generare l'ennesima generazione di terroristi.

Poi oh, per essere chiari. Io penso che Israele abbia diritto ad avere il proprio Stato in quell'area e che i leader palestinesi siano stati, negli ultimi 60 anni, i maggiori colpevoli per non essere riusciti a trovare un accordo e creare il proprio stato. Però non si può giustificare il fatto che Israele stia facendo di Gaza un parcheggio usando i propri abitanti come cemento, per vendicare un attentato terroristico da parte di una fazione che Israele stessa ha contribuito ad alimentare negli anni.
Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.

È come se la Svizzera fosse governata da un governo il quale scopo principale fosse la distruzione della Lombardia, che usasse tutte le sue risorse per organizzare lanci di missili e attentati in Lombardia, e che dopo l'ennesimo attacco - a sto giro devastante - all'Italia venisse detto "eh ma sono terroristi, che ci vuoi fare".

Capisci che dire "eh ma son terroristi" non risolve un cazzo?
Io non giustifico la reazione di Israele, ma mi pare assurdo che si chieda ad Israele sostanzialmente di mandare giù il rospo e passar oltre. E che venga dato per normale che i "terroristi" siano li e vada bene così.

Ciò detto ho forti dubbi sul fatto che tutto sto casino farà migliorare le cose (anche solo dal punto di vista di Israele dico), però sinceramente l'idea che Israele non debba fare un cazzo mi pare veramente difficile da vendere.

La comunità internazionale non dovrebbe proporre un cessate il fuoco, ma qualcosa di più concreto che possa tutelare sia i palestinesi che Israele. (Non è che ci sono molte alternative, bisogna mettere qualcuno in mezzo)

[Kolp]

verissimo ma la guerra attuale è sostenuta da un governo di coalizione, inoltre l'esercito e la popolazione sono d'accordo, e l'esercito NON sta dalla parte del governo di destra.
Il ministro della difesa attualmente non decide un cazzo, proprio perché il governo è di unità nazionale.

Governo di unità nazionale un par di coglioni, si è unito tipo un partito di centro destra ad una coalizione di estrema destra.

[Kolp]

I morti da 6mila in questo forum sono già scesi a 1500

Quelli dell' ospedale da 1000 a quanto sono quotati ora? 50?

Tu ci sei e ci fai… tutto da solo che neanche Edoardo Bennato ai bei tempi.

1000 morti dell’ospedale li hai quotati solo tu in questo forum. Io ho detto che le prime notizie oscillavano tra 300-500 - questo la sera stessa.

I 6 mila morti di questo forum erano 5700 che io ho quotato qualche giorno fa ed erano numeri rilasciati dalle autorità sanitarie di Gaza (Hamas) e sulle prime pagine dei principali quotidiani europei. Un paio di giorni fa hanno pubblicato una lista di 6700 nomi e cognomi, che a detta loro non ne includono altri 300 ancora non identificati.
Ora, i loro numeri saranno esagerati per la propaganda, ma:
- la metà della popolazione di Gaza ha meno di 15 anni, per cui è altamente probabile che i bambini morti siano una buona quota parte del totale,
- la parte più dura dell’attacco israeliano è degli ultimi due giorni e pertanto non contabilizzata negli eventuali 7000 morti,
- le immagini satellitari di distruzione e il taglio di fornitura di beni primari quali cibo, acqua e carburante rendono difficile pensare che la situazione sia rosea.

[Kolp]

Guarda che gli ebrei vivevano li anche prima... E come tutti i "viventi" in zone mussulmane, per rimanerci dovevano pagare la tassa sul culto... Una religione di pace e amore finché cacci li sordi...

Vivevano lì anche prima ma erano una minoranza per tipo 1500 anni. Il sionismo nasce nell’800, non è un segreto nè una congiura.

[Kolp]

Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.
È come se la Svizzera fosse governata da un governo il quale scopo principale fosse la distruzione della Lombardia, che usasse tutte le sue risorse per organizzare lanci di missili e attentati in Lombardia, e che dopo l'ennesimo attacco - a sto giro devastante - all'Italia venisse detto "eh ma sono terroristi, che ci vuoi fare".
Capisci che dire "eh ma son terroristi" non risolve un cazzo?
Io non giustifico la reazione di Israele, ma mi pare assurdo che si chieda ad Israele sostanzialmente di mandare giù il rospo e passar oltre. E che venga dato per normale che i "terroristi" siano li e vada bene così.
Ciò detto ho forti dubbi sul fatto che tutto sto casino farà migliorare le cose (anche solo dal punto di vista di Israele dico), però sinceramente l'idea che Israele non debba fare un cazzo mi pare veramente difficile da vendere.
La comunità internazionale non dovrebbe proporre un cessate il fuoco, ma qualcosa di più concreto che possa tutelare sia i palestinesi che Israele. (Non è che ci sono molte alternative, bisogna mettere qualcuno in mezzo)
È più come se la regione Lombardia confinasse 2 milioni di persone da varie parti nella regione tutte nella provincia di Monza e Brianza, controllando le forniture di tutti i beni tranne quelli trafugati clandestinamente, e poi si stupisse che generazioni di esuli rifugiati cresciuti tra stenti nella zona più densamente popolata del mondo fossero incazzati come iene a tal punto da sostenere Hamas.
E in tutto ciò la stessa regione Lombardia, invece di tenere le guardie intorno al recinto, le mandasse a difendere gli insediamenti dei coloni nell’oltrepò pavese.
Edit: Questa risposta militare di Israele a detta di tutti non ha alcun obiettivo se non la mera vendetta. E pertanto è una guerra che porterà solo alla distruzione e a nessuna soluzione. L’ha detto il primo alleato di Israele, tale Biden, per citarne uno. È un colpo di coda di quella disgrazia di Netanyahu che infiniti addusse lutti agli israeliani. Perchè va sottolineato che il 7 ottobre è responsabilità sua tanto quanto di Hamas - non nei confronti della comunità internazionale, ma della comunità israeliana. Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.

[Faz]

Hamas non è una organizzazione terroristica. È ANCHE un'organizzazione terroristica. Ma amministra e controlla un territorio che se pur piccolo ha 2 milioni di abitanti, riceve finanziamenti per, si stima, almeno 700 milioni di dollari all'anno, ed ha una rete di sedi ufficiali in metà dei paesi del medio oriente.
Mica stiamo parlando di bin Laden.


E nn credi sarebbe più produttivo colpire questa rete dì sedi ufficiali in giro per il medio oriente piuttosto che questa rappresaglia che genererà solo altro odio verso un popolo che già di base non è che risulti proprio simpatico tipo da sempre??

Cmq mi trovi d'accordo sul fatto che la comunità internazionale dovrebbe intervenire per tutelare sia l'una che l'altra parte.

[Estrema]

E nn credi sarebbe più produttivo colpire questa rete dì sedi ufficiali in giro per il medio oriente piuttosto che questa rappresaglia che genererà solo altro odio verso un popolo che già di base non è che risulti proprio simpatico tipo da sempre?? .cioè la tua proposta è una guerra mondiale faz :D

[Hador]

[


È più come se la regione Lombardia confinasse 2 milioni di persone da varie parti nella regione tutte nella provincia di Monza e Brianza, controllando le forniture di tutti i beni tranne quelli trafugati clandestinamente, e poi si stupisse che generazioni di esuli rifugiati cresciuti tra stenti nella zona più densamente popolata del mondo fossero incazzati come iene a tal punto da sostenere Hamas.
E in tutto ciò la stessa regione Lombardia, invece di tenere le guardie intorno al recinto, le mandasse a difendere gli insediamenti dei coloni nell’oltrepò pavese.
Edit: Questa risposta militare di Israele a detta di tutti non ha alcun obiettivo se non la mera vendetta. E pertanto è una guerra che porterà solo alla distruzione e a nessuna soluzione. L’ha detto il primo alleato di Israele, tale Biden, per citarne uno. È un colpo di coda di quella disgrazia di Netanyahu che infiniti addusse lutti agli israeliani. Perchè va sottolineato che il 7 ottobre è responsabilità sua tanto quanto di Hamas - non nei confronti della comunità internazionale, ma della comunità israeliana. Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.
Cazzata, Hamas esisteva ben prima dell'embargo. Smettetela di descrivere l'estremismo islamico come una forma di resistenza, ma dove vivete? Non avete visto abbastanza morti in Europa? Ma dai.

Che tutti ritengano l'attacco come una vendetta lo dici tu. Il rischio MOLTO concreto è che facciano un sacco di morti senza riuscire ad allontanare Hamas. Il punto è principalmente questo qua. Però, di nuovo, se fanno talmente tanto danno da mandarli al medioevo per 20 anni, per quanto sia inumano o tutto, per Israele è comunque una vittoria, in quanto gli garantisce sicurezza. È la comunità internazionale (cioè dovrebbe essere Hamas in realtà il primo a farlo, ma vabbè) che dovrebbe fornire delle alternative.

Infine, dare la colpa a Netanyahu ci sta benissimo, ma lo incoraggi ad essere ancora più duro. Avessero avuto un muro più alto e un embargo ancora più duro non sarebbe successo, secondo la loro logica.

[Kolp]

[


Cazzata, Hamas esisteva ben prima dell'embargo. Smettetela di descrivere l'estremismo islamico come una forma di resistenza, ma dove vivete? Non avete visto abbastanza morti in Europa? Ma dai.

Che tutti ritengano l'attacco come una vendetta lo dici tu. Il rischio MOLTO concreto è che facciano un sacco di morti senza riuscire ad allontanare Hamas. Il punto è principalmente questo qua. Però, di nuovo, se fanno talmente tanto danno da mandarli al medioevo per 20 anni, per quanto sia inumano o tutto, per Israele è comunque una vittoria, in quanto gli garantisce sicurezza. È la comunità internazionale (cioè dovrebbe essere Hamas in realtà il primo a farlo, ma vabbè) che dovrebbe fornire delle alternative.

Infine, dare la colpa a Netanyahu ci sta benissimo, ma lo incoraggi ad essere ancora più duro. Avessero avuto un muro più alto e un embargo ancora più duro non sarebbe successo, secondo la loro logica.

Non dico io sia una vendetta, l’ha detto tale Joe Biden quando è andato in Israele.

Hamas esisteva prima del blocco, ma è salita al potere a Gaza due anni dopo il blocco.

Ti lascio insieme a Mario Sechi a beatificarti della guerra di Israele contro oltre 2 milioni di palestinesi a Gaza, di cui la metà sotto i 15 anni. Sono sicuro che non potranno che nascerne buone cose per il futuro della regione.

[Hador]

Hamas è salita al potere due anni dopo il ritiro di Israele da Gaza, non due anni dopo il blocco. 10 secondi di Wikipedia eh.

Hamas ha vinto le prime ed ultime elezioni a Gaza, ha innestato una guerra civile che ha eliminato la presenza di Fatah nella striscia, e alla fine di questo quando Hamas aveva il controllo assoluto della striscia Israele ed Egitto hanno imposto l'embargo.

Se poi vuoi riscrivere la storia accomodati.
La TV italiana non la guardo quindi non so di che stai parlando per il resto

Anche la parte di Biden te la sei inventata btw. Meno talk show più giornali

[black]

Pertanto dire che Israele ha il diritto di ammazzare 2-4x i morti subiti per ripicca, senza considerare le conseguenze che questo atto può avere sulla regione e sul mondo è veramente irrazionale e irresponsabile. Sinceramente, neanche la Meloni lo dice. Lo dite tu, black, Mario Sechi e Rishi Sunak - bella compagnia.

Capisci poco di cosa scrivo ma vabbè...

Tu parti dalla fine per determinare la causa.
Le scelte scellerate negli ultimi 80 anni non le ha fatte Israele.
E se non sono state fatte scelte giuste non puoi accusare Israele. Il problema è di sopravvivenza (e presto lo vedremo pure in occidente) . Ci sono più persone indottrinate/radicate in una cultura del non rispetto altrui di quello che credi.

Detto questo ribadisco, all' ospedale per avere anche solo 500 morti significa che il parcheggio fosse luogo di una manifestazione (troppo piccola l area per uccidere tutte quelle persone, tra l altro 90%+ colpa della stessa Hamas visto che il razzo è loro).
Le 5700 vittime come numero dalle autorità di Hamas.... Ma ci credi veramente a quanto dicono? Se ricordo bene si parla di centinaia di migliaia di sfollati da Gaza. Una città che faceva 600mila abitanti.

È stato più volte detto di abbandonare la città e si è garantita la possibilità di evacuare. Chi fa saltare in aria chi scappa non è sicuro Israele....

Dai su un po' di realtà a questo mondo e meno perbenismo / ideologia

[Estrema]

È stato più volte detto di abbandonare la città e si è garantita la possibilità di evacuare. Chi fa saltare in aria chi scappa non è sicuro Israele....

no dai black questo non è na cavolata ( lo han detto ma non si puo fare) non puoi evacuare tutta quella gente con le frontiere chiuse, e sopratutto in 48 ore, non è l'ucrina che pigli la macchina da karkiv e in 2 orette sei in polonia o in romania o in russia a seconda di dove voi anda.

[Faz]

Incredibilmente sono d'accordo con Estrema... Evacuate.... Evacuate pure nel deserto che si sta bene.

[Kolp]

Hamas è salita al potere due anni dopo il ritiro di Israele da Gaza, non due anni dopo il blocco. 10 secondi di Wikipedia eh.
Hamas ha vinto le prime ed ultime elezioni a Gaza, ha innestato una guerra civile che ha eliminato la presenza di Fatah nella striscia, e alla fine di questo quando Hamas aveva il controllo assoluto della striscia Israele ed Egitto hanno imposto l'embargo.
Se poi vuoi riscrivere la storia accomodati.
La TV italiana non la guardo quindi non so di che stai parlando per il resto
Anche la parte di Biden te la sei inventata btw. Meno talk show più giornali
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip
Primo paragrafo da wikipedia:
“A blockade has been imposed by Israel and Egypt on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip since 2005. After Hamas' takeover in 2007, the blockade aimed to isolate Hamas and prevent the smuggling of weapons into Gaza.“
https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/18/joe-biden-urges-israel-not-be-consumed-by-rage-pledges-support-netanyahu-gaza-hamas
Un estratto a caso dall’articolo del Guardian sul viaggio e dichiarazioni di Biden:
“Israel has been badly victimized but the truth is they have an opportunity to relieve suffering of people who have nowhere to go – it’s what they should do,” Biden said during a refueling stop at Ramstein Air Base in Germany.’
US officials are believed to have tried to convince their Israeli counterparts in meetings during the presidential visit that a scorched-earth response in Gaza would trigger a humanitarian catastrophe, a loss of global support for Israel and perhaps a wider war, without eradicating Hamas.”
https://www.ft.com/content/3168166a-4d0b-429f-88b4-be8d6dd36db9
Aggiungo anche un estratto a caso dall’articolo del FT giusto per completezza:
“I caution this: while you feel that rage, don’t be consumed by it,” Biden said. In an apparent reference to the US’s prosecution of the Afghanistan and Iraq wars, he added: “After 9/11, we were enraged in the United States. When we sought justice and got justice, we also made mistakes.”
In comments that appeared to refer to the possible goal of establishing a buffer zone in the enclave, Eli Cohen, Israel’s foreign minister, told the country’s Army Radio on Wednesday that “at the end of this war, not only will Hamas no longer be in Gaza, but the territory of Gaza will also decrease”.
His remarks came as Benjamin Netanyahu’s government prepares for a ground offensive into Gaza that many fear could further stoke tensions in the region.
Speaking to reporters on Air Force One, Biden said there had been a “long talk” with the Israelis about “alternatives” with respect to the expected ground invasion of Gaza, amid fears of more civilian casualties and an expansion of the conflict.

Fai poco il gradasso che mi sa che quello che si informa poco sei tu…

[Hador]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

Primo paragrafo da wikipedia:

“A blockade has been imposed by Israel and Egypt on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip since 2005. After Hamas' takeover in 2007, the blockade aimed to isolate Hamas and prevent the smuggling of weapons into Gaza.“

https://amp.theguardian.com/world/2023/oct/18/joe-biden-urges-israel-not-be-consumed-by-rage-pledges-support-netanyahu-gaza-hamas

Un estratto a caso dall’articolo del Guardian sul viaggio e dichiarazioni di Biden:

“Israel has been badly victimized but the truth is they have an opportunity to relieve suffering of people who have nowhere to go – it’s what they should do,” Biden said during a refueling stop at Ramstein Air Base in Germany.’
US officials are believed to have tried to convince their Israeli counterparts in meetings during the presidential visit that a scorched-earth response in Gaza would trigger a humanitarian catastrophe, a loss of global support for Israel and perhaps a wider war, without eradicating Hamas.

Fai poco il gradasso che mi sa che quello che si informa poco sei tu…
Wiki eng e' sbagliata, basta che segui il link che wiki stessa cita per leggere la versione corretta, o qualsiasi altro link in qualsiasi altro sito.
Il blocco è stato fatto nel 2007 non nel 2005.
Poi vabbè prima erano occupati militarmente. Ad ogni modo Hamas nasce negli anni 80 con scopi religioso-politici. Dire che hamas è frutto della rabbia palestinese è come dire che alquaeda nasce dall'invasione degli us in Iraq.

Il quote random di Biden non parla di vendetta

[Hador]

Comunque il punto della mia discussione non è fare la gara tra chi soffre di più, ma riconoscere che Israele stesso è stato parte offesa e che è abbastanza prevedibile di come dopo decenni di guerre e attentati si è arrivati dove si è arrivati.
Dare per scontato che per Israele la situazione sia ok è sbagliato, è una società occidentale dove hai quasi 3 anni di militare obbligatorio eh. Che ha subito centinaia di attentati e di attacchi missilistici.
E se parli con qualcuno che ci è stato, dopo 3 anni in cui ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta.

In questo contesto mi sembra difficile pretendere che Israele vada a risolvere i problemi dei propri vicini - che lo odiano e ne vorrebbero la distruzione.

[holysmoke]

Perche invece Israele ama i suoi vicini certo certo, uno stato che non ha mai dato retta a nessuno, che ha fatto sempre i propri interessi nonostante leggi e diritti internazionali, che ha detto no a tutte le proposte offerte e che fa vivere i suoi amati vicini in una lager ops scusate in un carcere a cielo aperto dove decide chi entre, chi esce e se possono avere luce, acqua e gas.
Ma di sicuro gli si vorrà bene e conquisterà i loro cuori...
Va benissimo condannare hamas ma allo stesso tempo trovo ripugnante quello che fa israele sulla popolazione palestinese per tutti sia per i palestinesi stessi ma anche per gli israeliani che non risolveranno un fico secco radendo al suolo Gaza e anzi si rischia di far esplodere il tutto altro che guerra ucraina/russia.

[Kolp]

Wiki eng e' sbagliata, basta che segui il link che wiki stessa cita per leggere la versione corretta, o qualsiasi altro link in qualsiasi altro sito.
Il blocco è stato fatto nel 2007 non nel 2005.
Poi vabbè prima erano occupati militarmente. Ad ogni modo Hamas nasce negli anni 80 con scopi religioso-politici. Dire che hamas è frutto della rabbia palestinese è come dire che alquaeda nasce dall'invasione degli us in Iraq.

Il quote random di Biden non parla di vendetta

Il tuo punto è che il blocco sia conseguenza della salita di Hamas, senza considerare il contesto. Se vuoi dirmi che la striscia di Gaza era libera dopo il ritiro dell’occupazione (2005-2007) feel free, ma sappiamo entrambi che non è così dato che Israele effettuava un controllo de facto.

Il quote del FT dice letteralmente - don’t be consumed by rage.

[Mellen]

Mi pare di aver visto spesso in tv la pubblicità che invita i turisti a Gaza...
Ci han fatto anche un Eurovision qualche anno fa proprio a Gaza..

Eh, ma in Israele si vive male... Non hanno abbastanza cibo e acqua.


Non ho mai visto Madrid o Londra bombardare i paesi baschi o il nord Irlanda completamente brasando case dei civili solo perché in mezzo c'erano affiliati dell'eta o dell'ira...

Però lì avrebbero potuto votargli controllo

[Kolp]

Comunque il punto della mia discussione non è fare la gara tra chi soffre di più, ma riconoscere che Israele stesso è stato parte offesa e che è abbastanza prevedibile di come dopo decenni di guerre e attentati si è arrivati dove si è arrivati.
Dare per scontato che per Israele la situazione sia ok è sbagliato, è una società occidentale dove hai quasi 3 anni di militare obbligatorio eh. Che ha subito centinaia di attentati e di attacchi missilistici.
E se parli con qualcuno che ci è stato, dopo 3 anni in cui ti sparano addosso cambi idea abbastanza in fretta.
In questo contesto mi sembra difficile pretendere che Israele vada a risolvere i problemi dei propri vicini - che lo odiano e ne vorrebbero la distruzione.
Questo è il nocciolo del problema nella questione israelo-palestinese.
Pretenedere che Israele sia un paese occidentale come gli altri, che viva in pace e prosperità tra startup e rave, è irrealistico finchè non risolvi il problema dei palestinesi. Lo stato di Israele e certe frange della società israeliana sono le prime che non sono interessate a risolvere questo problema - se non con l’eventuale acquisizione totale del territorio.
Detto ciò, mi rendo conto che molto israeliani siano vittime di questa situazione, a partite dalle vittime del 7 ottobre, degli ostaggi e delle loro famiglie. Ma negare che ci sia un problema sottostante la pretesa di normalità in Israele è a dir poco miope.

[black]

Incredibilmente sono d'accordo con Estrema... Evacuate.... Evacuate pure nel deserto che si sta bene.

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

[Estrema]

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...black lascia stare suvvia che cercare di avallare i bombardamnti sui civili dicendo che li hanno avvertiti di lasciare entro 48 ore la citta con gli unici 2 confini chiusi è ridicolo.

[Faz]

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

La differenza è solo di facciata, ma evidentemente nn te ne rendi conto.

[holysmoke]

Allora resta sotto le bombe... In Ucraina non hanno avvertito prima che avrebbero lanciato i missili. Li hanno lanciati e basta... E qualcuno è anche in grado di dire che hanno fatto pure bene...

ma stai trollando per caso?

[Hador]

Questo è il nocciolo del problema nella questione israelo-palestinese.
Pretenedere che Israele sia un paese occidentale come gli altri, che viva in pace e prosperità tra startup e rave, è irrealistico finchè non risolvi il problema dei palestinesi. Lo stato di Israele e certe frange della società israeliana sono le prime che non sono interessate a risolvere questo problema - se non con l’eventuale acquisizione totale del territorio.
Detto ciò, mi rendo conto che molto israeliani siano vittime di questa situazione, a partite dalle vittime del 7 ottobre, degli ostaggi e delle loro famiglie. Ma negare che ci sia un problema sottostante la pretesa di normalità in Israele è a dir poco miope.Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

[Estrema]

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.i serbi una soluzione ai kossovari l'avevan trovata è che non andava bene a noi, il kossovo diventava una regione ad autonomia speciale all'interno della serbia

[Mellen]

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.

Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.

Vivere in pace vuol dire invadere ogni 3x2 i territori palestinesi rubando terre e ghettizzandoli ancora di più?
Mi sa che abbiamo un concetto di "vivere in pace" diverso

[Kolp]

Qual è il problema da risolvere? Perché il problema per gli Israeliani è semplicemente vivere in pace. Togli una frangia minoritaria della popolazione che ha mire espansionistiche, il loro unico obiettivo è stabilizzare la situazione.
Il problema per i palestinesi invece qual'è? Se lo chiedi a molta gente è sicuramente semplicemente poter vivere decentemente. Ma se lo chiedi a molti altri, il problema è l'esistenza stessa di Israele. Se non ci fosse un sacco di fanatismo anche e soprattutto lato palestinese la situazione si sarebbe risolta da decenni.
Pretendere che Israele si faccia carico di trovare la soluzione migliore per i palestinesi senza che questi facciano un dito nella direzione di una distensione, in un contesto di 80 anni di guerre e odio tra le parti, è romanzare la situazione. Allora andiamo in Serbia e chiediamoci perché non vadano ad abbracciare i Kosovari e non si risolvano la situazione dandogli uno stato.
Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.

[Galandil]

Mah, per arrivare al terzo Reich direi che manca qualche ordine di grandezza...

Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evokes-religious-prophecy-israel-204832151.html

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/cabinet-said-slated-to-okay-police-use-of-live-fire-against-protesters-blocking-roads-during-multi-front-war/

[Estrema]

Eh, si, perché i nazisti in Germania sono passati dal fallire il bierkeller putsch ad aver sterminato più di 6 milioni di ebrei/omosessuali/dissidenti/malati mentali/ecc. nell'arco di 2 giorni.

Meanwhile:

https://news.yahoo.com/netanyahu-evokes-religious-prophecy-israel-204832151.html

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/cabinet-said-slated-to-okay-police-use-of-live-fire-against-protesters-blocking-roads-during-multi-front-war/in riferimento al secondo link, bhè non ho controllato ma forse hanno messo la legge marziale o se non lo han fatto ci andranno vicno a farlo se non si fermano prima

[Hador]

Perdonami, ma ci sono due flaws nelle tue considerazioni.
La prima è che definisci gli estremisti israeliani come minoritari, quando invece sono al governo. Mi sembra una contraddizione di termini soprattutto parlando dell’ “unica democrazia del Medio Oriente”. Già i precedenti governi Natnyahu erano estremi, quello corrente lo è ancora di più - in termini di sostegno ai coloni nei territori nonostante le violenze, di espropriazioni di proprietà palestinese a Gerusalemme, del mantenimento dello status quo a Gaza con periodici eventi di bombardamenti, apartheid de facto dei pochi palestinesi che vivono in Israele proper.
Il secondo problema è pensare che puoi “mettere sotto il tappeto” il problema dei palestinesi e vivere in pace. Finchè non lo risolvi, continui ad avere un problema in casa (anche perchè nota che Israele controlla il confine con la Giordania sul Giordano e di base anche tutti i confini di Gaza - mare, aria, cyberspazio e terra tranne il confine con l’Egitto) e non potrai mai ambire ad avere una situazione di normalità.
Un ultima nota, il problema dell’ “esistenza stessa di Israele” da parte palestinese non mi sembra essere dovuta ad antisemitismo latente, ma semmai al fatto di essere stati espulsi dalla propria terra per permettere la colonizzazione di Israele da parte di ebrei venuti da Europa e Stati Uniti. La maggior parte della popolazione di Gaza e della Giordania sono rifugiati palestinesi e i loro discendenti - si parla di milioni di persone. Di fatto la creazione di Israele è stato un modo per pulirsi la coscienza da parte dell’Occidente + URSS dopo gli orrori dell’Olocausto - ma fatto sulla pelle (o meglio terra) dei palestinesi.
Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

[Kolp]

https://www.theguardian.com/world/2023/oct/29/hamas-israel-war-palestinian-civilians-jake-sullivan-comments
Sul tema del supporto/critica dell’amministrazione americana a condotta israeliana.

@black: ci sono anche un po’ di riferimenti al numero di morti palestinesi. Più altro link su affidabilità numeri della health authority di Gaza (Hamas): https://www.theguardian.com/world/2023/oct/26/can-we-trust-casualty-figures-from-the-hamas-run-gaza-health-ministry
Come scritto nel mio post precedente, se non sono 7-8K come dicono, sono molto probabilmente almeno 2x i morti israeliani (3000) di cui moltissimi bambini.

[black]

ma stai trollando per caso?


se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.

i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

[Kolp]

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)
Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.

[Drako]

Sinceramente basta sentire ex ambasciatori ed ambasciatori israeliani per capire quanto sono esaltati. A farne le spese son sempre i poveracci, questa è l'unica verità.

[Faz]

Esatto da ambo le parti ovviamente, Israele si bula di aver il migliori servizi segreti al mondo e un esercito super preparato e tecnologico, poi i fanno fragare dai beduini con 2 mitra e qualche camionetta.

[black]

Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.
Guarda dove è l esercito IDF e dove sono le bombe, poi riformula una frase

[Mellen]

Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

Trentini e fiumani non son stati ghettizzati...li han concesso una vita normale dove son finiti...

[Kolp]

Guarda dove è l esercito IDF e dove sono le bombe, poi riformula una frase
Hai scritto tu che andresti ad almeno 20km da Gaza City. Di cosa stiamo parlando?
Israele ha bombardato principalmente il nord, ma anche la parte sud a Khan Younis e Rafah. Fonte FT. Questo link: https://on.ft.com/3Fap7Kx.
Tu invece qualche fonte la condividi?

[Kolp]

Israele è andato sempre più a destra perché la destra ha garantito sicurezza (fino ad ora). Tutto qua. Che poi hanno un proporzionale puro, Netanyahu ha meno voti della Meloni.

Relativamente a risolvere il problema, ripeto, io sono anche d'accordo con te ma la destra israeliana pensava di risolverlo col muro, iron dome e polizia militare. Han fallito, ma per 15 anni ha retto. Però non è automatico dire che han fallito, ALLORA devono essere più morbidi. Possono benissimo risponderti che han fallito perché non sono stati abbastanza duri.

Sui profughi sono passati 80 anni, ha ancora senso? Allora anche i trentini sono profughi. E chi abitava a fiume? Poi prima mica erano liberi e felici erano un protettorato britannico. Non nego che sia stata una manovra molto discutibile, ma anche basta. Sta storia dello stato di profugo ereditario (siamo alla terza generazione) e delle chiavi non fa che buttarla in ideologia.
Questo per la gente comune, Hamas invece li vuole proprio ammazzare tutti.

Ha garantito sicurezza, con cmq almeno quattro operazioni militari - l’ultima nel 2021.
In tutto ciò non riconosci che la virata a destra di Israele non ha comportato solo sicurezza ma anche alcuni degli altri aspetti che ho menzionato: il blocco su Gaza, la continua espansione violenta dei coloni nella Cisgiordania, l’espropriazione delle proprietà palestinesi a Gerusalemme, il sostanziale apertheid dei 2 milioni di palestinesi che sono anche cittadini israeliani. Non mi sembrano esattamente caratteristiche virtuose di una democrazia liberale.

La differenza tra i profughi trentini e di Fiume (immagino tu intenda istriani - Fiume non è Istria btw) e che questi ultimi hanno avuto la possibilità di vivere in un paese che pur con tutti i difetti che può avere l’Italia, ha dato ricchezza e prosperità. Un po’ diverso da quanto successo ai profughi palestinesi a Gaza mi pare. E nota che gli esuli istriani, che conosco meglio essendo di Trieste, ancora oggi ce l’hanno legata al dito.

[Hador]

Oh tutto vero, e quindi?
Siamo d'accordo che star qua a recriminare all'infinito è inutile? Siano d'accordo che proporre soluzioni strampalate basate su chissà quale senso di giustizia è inutile? Siamo d'accordo che è impensabile pretendere dei passi indietro forti ad Israele senza che gli venga garantito nulla in cambio sul fronte della sicurezza?
Gli unici che possono fare qualcosa per sbloccare la situazione sono i palestinesi e il mondo arabo. Fino a che non ci sarà un interlocutore credibile ed affidabile, non cambierà mai nulla.
Invece viene dato per scontato che ci debba essere Hamas e che sia giusto così.
Perché nelle varie manifestazioni nel mondo non si chiede ad Hamas di ritirarsi e rilasciare gli ostaggi?
Perché la pressione internazionale e in generale di opinione pubblica è tutta da un lato?
Israele è criticabile su moltissimi fronti (per me più per quello che fa nella west bank che a gaza), ma l'asimmetria è senza senso.

Poi possiamo passare altri 80 anni a litigare sul passato e su chi è più cattivo, ma nel mentre sarebbe apprezzabile fare qualcosa per migliorare la situazione. Che cazzo di senso ha l'esistenza di un'agenzia delle nazioni unite dedicata alla questione che non fa un cazzo se non gestire un paio di scuole e un ospedale? Sinceramente a me pare che la soluzione a due stati, l'unica applicabile, sia stata abbandonata da decenni in primo luogo lato palestinese. Finché non si ricomincia a parlare che vuoi che succeda.
Ora ovviamente per parlare è tardi.

[Kolp]

Oh tutto vero, e quindi?
Siamo d'accordo che star qua a recriminare all'infinito è inutile? Siano d'accordo che proporre soluzioni strampalate basate su chissà quale senso di giustizia è inutile? Siamo d'accordo che è impensabile pretendere dei passi indietro forti ad Israele senza che gli venga garantito nulla in cambio sul fronte della sicurezza?
Gli unici che possono fare qualcosa per sbloccare la situazione sono i palestinesi e il mondo arabo. Fino a che non ci sarà un interlocutore credibile ed affidabile, non cambierà mai nulla.
Invece viene dato per scontato che ci debba essere Hamas e che sia giusto così.
Perché nelle varie manifestazioni nel mondo non si chiede ad Hamas di ritirarsi e rilasciare gli ostaggi?
Perché la pressione internazionale e in generale di opinione pubblica è tutta da un lato?
Israele è criticabile su moltissimi fronti (per me più per quello che fa nella west bank che a gaza), ma l'asimmetria è senza senso.

Poi possiamo passare altri 80 anni a litigare sul passato e su chi è più cattivo, ma nel mentre sarebbe apprezzabile fare qualcosa per migliorare la situazione. Che cazzo di senso ha l'esistenza di un'agenzia delle nazioni unite dedicata alla questione che non fa un cazzo se non gestire un paio di scuole e un ospedale? Sinceramente a me pare che la soluzione a due stati, l'unica applicabile, sia stata abbandonata da decenni in primo luogo lato palestinese. Finché non si ricomincia a parlare che vuoi che succeda.
Ora ovviamente per parlare è tardi.

OK, mi fa piacere che quantomeno siamo d’accordo su alcuni fatti di partenza.
Sarò un illuso, ma io penso che potenziale per migliorare la situazione corrente ci sia ma richiede passi da parte di Israele. Rinunciando ad alcuni aspetti di quelli che ho menzionato - tipo espansione degli insediamenti nei territori, molti paesi arabi dell’area sono interessati a fare business con Israele. A loro volta, questi possono mettere pressione a Hamas. Però Israele si deve fare un po’ più sgamato in termini di PR per permettere certi passaggi.

Diciamo che il 7 ottobre non è stato un caso. Hamas ha agito per riprendere in mano l’agenda e impedire un accordo di normalizzazione tra Israele e Arabia Saudita. Israele secondo me sta cadendo pienamente nella trappola di Hamas, perchè con la guerra corrente renderà più difficile agli stati arabi vicini di procedere con tali accordi.

[Kolp]

In merito alla pressione internazionale, non sono del tutto d’accordo che sia unilaterale.

Innanzitutto USA e Occidente si sono schierati con Israele. Questo sostegno è declinato con un richiamo a due fattori: aderire a regole del diritto internazionale (tipo no strage civile/genocidio, garantire sostegno umanitario) e no escalation che possa far scoppiare conflitto di larga scala. Entrambi punti tuttosommato condivisibili.

Il “sud” del mondo dimostra poca simpatia per Israele principalmente perchè resta una forza colonizzatrice.

[black]

Hai scritto tu che andresti ad almeno 20km da Gaza City. Di cosa stiamo parlando?
Israele ha bombardato principalmente il nord, ma anche la parte sud a Khan Younis e Rafah. Fonte FT. Questo link: https://on.ft.com/3Fap7Kx.
Tu invece qualche fonte la condividi?

sai leggere l'italiano o lo fai apposta.

io ho scritto in italiano, quello che tu hai letto non è affar mio....

la chiudo qui che mi sembra di parlare con un tifoso medio milan/inter/juve e non con gente che ragiona

[black]

In merito alla pressione internazionale, non sono del tutto d’accordo che sia unilaterale.

Innanzitutto USA e Occidente si sono schierati con Israele. Questo sostegno è declinato con un richiamo a due fattori: aderire a regole del diritto internazionale (tipo no strage civile/genocidio, garantire sostegno umanitario) e no escalation che possa far scoppiare conflitto di larga scala. Entrambi punti tuttosommato condivisibili.

Il “sud” del mondo dimostra poca simpatia per Israele principalmente perchè resta una forza colonizzatrice.


il sud del mondo ...... perchè "sono ebrei"

sono più razzisti dei nazisti e te lo dico da chi vive in italia. vivessi la avrei pure una opinione peggiore.

Per capirci, Daghestan giusto ieri sera

[Estrema]

il daghestan è una regione caucasica a maggioranza mussulmana è uno dei tanti motivi perchè la russia deve dare un colpo al cerchiop e una alla botte in questa situazione in medio oriente, troppi russi con i soldi sono a doppio passaporto ed ebrei, troppi mussulmani in casa che sono pure i givernanti di diverse regioni dell'area cacucasica( la piu famosa fino a ioeri era la cecenia)

una cosa preocciupèante è quello che sta succedendto in turchia; speriamo che come sempre quelle di erdogan sian solo parole di propagansa per tenersi un po piu di consensi, anche perchè gli sta facendo da eco pure il presidente pakistano( che ci abbiam messo noi con un mezzo colpo di stato visto che quello primo era poco occidentale)

[Kolp]

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)

Lo sai qual è l’estensione totale della striscia? Giusto per referenza, da Gaza City a Rafah sono 30km in tutto (Google Maps). Rafah sarebbe il valico a sud per informazione.
EDIT: Invece dal fiume Gaza a Rafah sono 24km. Secondo la tua logica, oltre 2 milioni di persone si dovrebbero schiacciare in una striscia di 4km x 15km - una densità di oltre 30 mila persone per km2 chiaramente senza infrastrutture adatte.

Guarda dove è l esercito IDF e dove sono le bombe, poi riformula una frase

Hai scritto tu che andresti ad almeno 20km da Gaza City. Di cosa stiamo parlando?
Israele ha bombardato principalmente il nord, ma anche la parte sud a Khan Younis e Rafah. Fonte FT. Questo link: https://on.ft.com/3Fap7Kx.
Tu invece qualche fonte la condividi?

sai leggere l'italiano o lo fai apposta.
io ho scritto in italiano, quello che tu hai letto non è affar mio....
la chiudo qui che mi sembra di parlare con un tifoso medio milan/inter/juve e non con gente che ragiona
Mi sono perso qualcosa?
Tu hai detto che se fossi nella striscia, te ne andresti ad almeno 20km quando avvertono che bombarderanno. Ti ho fatto notare che data l’estensione della striscia, non è così facile andarsene ad almeno 20km di alcuni punti che sono quelli referenziati più spesso nel settore nord.
Poi senza rispondere, mi hai detto di vedere dove sono i bombardamenti e l’esercito israeliano. In risposta ti ho allegato una mappa di ieri del FT (che mi sembra una fonte leggermente autorevole) che fa vedere come l’IDF sia a nord, i bombardamenti concentrati a nord ma presenti anche a sud.
In tutta risposta mi scrivi di imparare a leggere l’italiano? Mi sembra un po’ confuso…

[Kolp]

il sud del mondo ...... perchè "sono ebrei"

sono più razzisti dei nazisti e te lo dico da chi vive in italia. vivessi la avrei pure una opinione peggiore.

Per capirci, Daghestan giusto ieri sera

Scusami, ma i riferimenti aneddotici penso lascino il tempo che trovano. Se leggo dichiarazioni di uno dei leader principali del “sud” del mondo, Lula, mi sembrano generalmente equilibrate e non menzionano minimamente il fatto che gli israeliani siano ebrei.

“It’s not because Hamas committed a terrorist act against Israel that this country should kill millions of innocent people,”

“I’m talking to everyone so we can achieve three things. First, guaranteeing the humanitarian corridor so people can receive water, food, and medicine; ensuring there’s no shortage of electricity in hospitals so people can receive treatment; and ensuring that no more children are killed. There’s no example of a war in the world in which it is children who die the most. And I’m referring to children on both sides. We don’t want anyone to die.”

The president recalled the UN resolution that demarcated territories for Israelis and Palestinians and spoke of the importance of negotiation: “At a negotiating table, no one dies. It costs less and we can find a solution. We need to make sure that there, in the Middle East, Israel keeps the territory that’s theirs, as demarcated by the UN, and that the Palestinians have the right to their land. It’s as simple as that, and there’s no need for anyone to invade anyone else’s land.”

Link: https://agenciabrasil.ebc.com.br/en/politica/noticia/2023-10/lula-hamass-actions-do-not-justify-israels-killing-innocents

[Hador]

OK, mi fa piacere che quantomeno siamo d’accordo su alcuni fatti di partenza.
Sarò un illuso, ma io penso che potenziale per migliorare la situazione corrente ci sia ma richiede passi da parte di Israele. Rinunciando ad alcuni aspetti di quelli che ho menzionato - tipo espansione degli insediamenti nei territori, molti paesi arabi dell’area sono interessati a fare business con Israele. A loro volta, questi possono mettere pressione a Hamas. Però Israele si deve fare un po’ più sgamato in termini di PR per permettere certi passaggi.

Diciamo che il 7 ottobre non è stato un caso. Hamas ha agito per riprendere in mano l’agenda e impedire un accordo di normalizzazione tra Israele e Arabia Saudita. Israele secondo me sta cadendo pienamente nella trappola di Hamas, perchè con la guerra corrente renderà più difficile agli stati arabi vicini di procedere con tali accordi.


In merito alla pressione internazionale, non sono del tutto d’accordo che sia unilaterale.

Innanzitutto USA e Occidente si sono schierati con Israele. Questo sostegno è declinato con un richiamo a due fattori: aderire a regole del diritto internazionale (tipo no strage civile/genocidio, garantire sostegno umanitario) e no escalation che possa far scoppiare conflitto di larga scala. Entrambi punti tuttosommato condivisibili.

Il “sud” del mondo dimostra poca simpatia per Israele principalmente perchè resta una forza colonizzatrice.
USA e occidente sono con Israele per metterlo in sicurezza dopo l'attacco di Hamas, nessuno ha mai parlato di fare progressi sulla questione palestinese.
È impensabile muoversi nella direzione di una soluzione a due stati se dall'altro lato non hanno neanche un interlocutore unico, e uno dei due è un'organizzazione terroristica.
Non mi risulta che ci sia neanche un'idea sul chi dovrebbe portare avanti una eventuale discussione con Israele. La situazione ovviamente fa comodo a Israele che continua a fare i porci comodi suoi.

[holysmoke]

la soluzione di tutto la ha Israele che è il più forte in campo invece la si ricerca nei piu deboli che non hanno nulla e sono sotto il gioco del piu forte che fa i suoi comodi da sempre.
La soluzione invece comoda per Israele è inseguire la distruzione di Hamas, come se questo risolvesse il tutto, mettendo in pratica una vendetta e facendo una mattanza di civili contro ogni regola e diritto internazionale.
E in tutto questo chi se lo prende sempre in culo? La popolazione palestinese ovvio, Israele sara sempre il piu forte e fara sempre il bullo del medio oriente facendo il bello e il cattivo tempo su Gaza e colonizzando terre non sue, Hamas se distrutto continuera a rinascere e i palestinesi continueranno ad essere invisibili al mondo.

[Faz]

USA e occidente sono con Israele per metterlo in sicurezza dopo l'attacco di Hamas, nessuno ha mai parlato di fare progressi sulla questione palestinese.
È impensabile muoversi nella direzione di una soluzione a due stati se dall'altro lato non hanno neanche un interlocutore unico, e uno dei due è un'organizzazione terroristica.
Non mi risulta che ci sia neanche un'idea sul chi dovrebbe portare avanti una eventuale discussione con Israele. La situazione ovviamente fa comodo a Israele che continua a fare i porci comodi suoi.

Creare lo stato di Palestina universalmente riconosciuto sarebbe la soluzione, ma siamo sicuri che è quello che vorrebbe Israele? xchè sinceramente a me non sembra proprio.
Per una soluzione del genere c'è la necessità che ci sia la volontà da ambo le parti, o che questa sia comunque imposta dalla comunità internazionale così come fu nel '48 quando venne costituito lo stato di Israele.
Dire che non ci sono interlocutori possibili è secondo me un pò al limite, xchè ad oggi è vero ma negli ultimi 80 anni magari ci sono stati. (leggi Arafat).

Ovviamente la situazione odierna è un cane che si morde la coda, I Palestinesi vengono vessati dagli Israeliani e la frangia più estrema risponde con la violenza degli attentati, lo stato di Israele colpito dagli attentati risponde con una violenza ancora maggiore e via così all'infinito, ora chi inzia sinceramente ha anche poco senso strarne a discutere, il problema lo ha creato la comunità internazionale, in coda di paglia per l'olocausto, nel '48 creò lo stato di Israele sbattendosene di chi già occupava quel territorio, e vista questa responsabilità sta, secondo me, a loro oggi risolverlo.

[Estrema]

ma dei palestinesi non frega un cazzo a nessuno, so uno dei tanti pretesti storici per tenere quella regione sempre sotto tensione perchè oh se poco poco in quella regione smettono di vivere in un feudalesimo 2.0 so cazzi per tutti eh specialmnte per noi occidentali.

[Faz]

E vedrai che bel casino che succederà quando gli altri paesi mussulmani prenderanno a pretesto il fatto che improvvisamente si interesseranno ai Palestinesi.

Ci dovrebbe interessare solo per questo.

[Kolp]

ma dei palestinesi non frega un cazzo a nessuno, so uno dei tanti pretesti storici per tenere quella regione sempre sotto tensione perchè oh se poco poco in quella regione smettono di vivere in un feudalesimo 2.0 so cazzi per tutti eh specialmnte per noi occidentali.

Articola please

[Shub]

Da quando Israele si è tolto da Gaza e con la dipartita di Arafat e la pochezza di Abu Mahzen Hamas ha preso il sopravvento come partito politico, ma anche come movimento politico attivo e armato pure. Israele non può ancora entrare nella striscia salvo innescare un conflitto in medio oriente.... Per questo bombarda e basta... In ogni guerra la popolazione civile ci va di mezzo.... magari la popolazione civile dovrebbe chiedersi come mai ci va di mezzo. Hai ogni diritto ad essere incazzato che degli stati stranieri ti hanno messo in casa uno straniero e hanno sfrattato te dalla tua vecchia casa relegandoti in un posto di merda... Ma non hai diritto a fare quello che hanno fatto e poi pretendere che Israele sia becco e bastonato...

Una popolazione si sceglie i propri governanti e vorrei vedere in quanti sono d'accordo con quanto successo... e se lo sono si meritano centordici miliardi di bombe.

In ultimo... la religione musulmana ha fatto 300 anni dopo le zozzerie che faceva quella cristiana... la differenza sta che le zozzerie loro continuano a farle inneggiando a una religione di guerra e non ad una religione di pace.. Per chi parla di un islam moderato ribatto con il dire dove sono tutti i musulmani moderati che condannano quanto fatto da Hamas? Come mai è sempre il mondo occidentale a porsi il problema del "si fa bene a bombardare? Non ci vanno di mezzo pure civili inermi e ignari?"

Anche a Firenze grandissima manifestazione... presenti Rabbino di Firenze, Imam e il promotore l'abate di San Miniato... ma la comunità musulmana no...

Quando i musulmani che vivono in occidente inizieranno a dire che quanto fatto è sbagliato FORSE e dico FORSE le cose cambieranno... perché in bedulandia vige ancora la legge della spada e ogni pretesto è buono per dare addosso all'infedele.

Detto questo... a me fottesega di loro, piastrellare tutte quelle zone con pannelli solari e ciao problema energetico e di inquinamento da combustibili fossili!

[Kolp]

USA e occidente sono con Israele per metterlo in sicurezza dopo l'attacco di Hamas, nessuno ha mai parlato di fare progressi sulla questione palestinese.
È impensabile muoversi nella direzione di una soluzione a due stati se dall'altro lato non hanno neanche un interlocutore unico, e uno dei due è un'organizzazione terroristica.
Non mi risulta che ci sia neanche un'idea sul chi dovrebbe portare avanti una eventuale discussione con Israele. La situazione ovviamente fa comodo a Israele che continua a fare i porci comodi suoi.

Diciamo che nelle ultime decadi la pressione su Israele per fare progressi sulla questione israelo-palestinese è stata abbastanza blanda da parte della comunità internazionale - e tanto più da parte di USA & Occidente.
La seconda parte del tuo intervento torna ad essere una opinione, dove attribuisci la colpa alla parte che possiamo genericamente definire araba, per poi dire che forse anche a Israele stia bene così. Penso che è qui dove si esprimono le diverse sensibilità. A me torna a sfuggire secondo quale parametro Israele abbia fatto alcunchè per cercare una pace condivisa negli ultimi 30 anni. Mi sento un registratore rotto che va in loop, ma tralasciamo Hamas e la striscia da parte, perchè OK sono terroristi ecc.
Però perchè la situazione in Cisgiordania è quella che è? Il fatto che Fatah siano dei mezzi corrotti appiattiti su Israele dovrebbe rendere abbastanza easy il trovare una soluzione pacifica. Invece Israele mi pare continui a spingere per espandere il proprio controllo suo territori e Gerusalemme Est.

[Kolp]

PS: leggo ora che hanno cominciato a fare interventi anche nel West Bank… w Israele e IDF…

[black]

Creare lo stato di Palestina universalmente riconosciuto sarebbe la soluzione.

chi non l'ha voluto negli ultimi 80 anni? no perchè sembra colpa di Israele che per 80 anni ha dichiarato che la Palestina non esiste e tutti i palestinesi devono morire...

se i Palestinesi vogliono uno stato, prima di tutto devono decidere di volerlo, poi come volerlo e a che condizioni. in 80 anni non sono mai riusciti a fare qualcosa... colpa sempre di Israele cattivo che gli ruba i soldi, i terreni e le vergini?

[black]

Mi sono perso qualcosa?
Tu hai detto che se fossi nella striscia, te ne andresti ad almeno 20km quando avvertono che bombarderanno. Ti ho fatto notare che data l’estensione della striscia, non è così facile andarsene ad almeno 20km di alcuni punti che sono quelli referenziati più spesso nel settore nord.
Poi senza rispondere, mi hai detto di vedere dove sono i bombardamenti e l’esercito israeliano. In risposta ti ho allegato una mappa di ieri del FT (che mi sembra una fonte leggermente autorevole) che fa vedere come l’IDF sia a nord, i bombardamenti concentrati a nord ma presenti anche a sud.
In tutta risposta mi scrivi di imparare a leggere l’italiano? Mi sembra un po’ confuso…
ripeto impara a leggere l'italiano, perchè stai delirando



se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.



io non ho mai scritto che "se fossi nella striscia di gaza"... impara a leggere l'italiano

[Kolp]

se mi dicessero: domani bombardo la tua citta (48h), nelle prime 24 non c'è più nessun famigliare a 20km minimo dalla città... si chiama sopravvivenza.
i valichi chiusi, non impediscono di spostarsi comunque entro le zone controllate... mica devi per forza espatriare per salvarti (si parla di 1 città non di tutta la striscia)
Scusami ma nel tuo intervento completo e non convenientemene tagliato, citi espressamente la striscia. Se poi vuoi sostenere che in un thread sui bombardamenti nella striscia, nonostante tu stesso citi espressamente la striscia, volevi solo dire che per astratto ti allontaneresti di 20km… fair enough.

[Estrema]

Articola pleaseche devo articolare kolp, la questione palestinese non è centrale per il mondo mediorientale come pensiamo noi in occidente, anche loro la usano per giustificare i gruppi armati( quelli che noi definiamo terroristi) che man mano spuntano nei vari paesi, senza la palestina che viene vessata trattata come ghetto a cielo aperto doivrbbero ritornare alla vecchia e mai tramontata propaganda religiosa con la guera santa, che fa sempre meno presa mana mano che le societa medio orientali si sviluppano in modello piu simile al nostro, guarda l'iran che è una nazione teocratica( come del resto israele) ormai vogliono sempre piu liberta e il governo fa fatica e prima o poi glie le concedera e quelli poi inziano a conumarew molto piu di adesso probabilmnte gli si alza lo stile di vita etc e molte risorse dovranno essere dirotate nel mercato interno a discapito dell'esportazione, e lo stesso discorso vale per i vari sultanati ( qatar arabia saudita emirati etc ) a noi serve il medio oriente cosi un pompa di benzina che non va mai d'accordo fra di loro nemmeno quando c'è da unirsi per una causa comune, l'importante è tenerli calmi in modo che non vengano a fare attentati qua da noi; il resto è contorno.

[Hador]

OK, mi fa piacere che quantomeno siamo d’accordo su alcuni fatti di partenza.
Sarò un illuso, ma io penso che potenziale per migliorare la situazione corrente ci sia ma richiede passi da parte di Israele. Rinunciando ad alcuni aspetti di quelli che ho menzionato - tipo espansione degli insediamenti nei territori, molti paesi arabi dell’area sono interessati a fare business con Israele. A loro volta, questi possono mettere pressione a Hamas. Però Israele si deve fare un po’ più sgamato in termini di PR per permettere certi passaggi.

Diciamo che il 7 ottobre non è stato un caso. Hamas ha agito per riprendere in mano l’agenda e impedire un accordo di normalizzazione tra Israele e Arabia Saudita. Israele secondo me sta cadendo pienamente nella trappola di Hamas, perchè con la guerra corrente renderà più difficile agli stati arabi vicini di procedere con tali accordi.


Diciamo che nelle ultime decadi la pressione su Israele per fare progressi sulla questione israelo-palestinese è stata abbastanza blanda da parte della comunità internazionale - e tanto più da parte di USA & Occidente.
La seconda parte del tuo intervento torna ad essere una opinione, dove attribuisci la colpa alla parte che possiamo genericamente definire araba, per poi dire che forse anche a Israele stia bene così. Penso che è qui dove si esprimono le diverse sensibilità. A me torna a sfuggire secondo quale parametro Israele abbia fatto alcunchè per cercare una pace condivisa negli ultimi 30 anni. Mi sento un registratore rotto che va in loop, ma tralasciamo Hamas e la striscia da parte, perchè OK sono terroristi ecc.
Però perchè la situazione in Cisgiordania è quella che è? Il fatto che Fatah siano dei mezzi corrotti appiattiti su Israele dovrebbe rendere abbastanza easy il trovare una soluzione pacifica. Invece Israele mi pare continui a spingere per espandere il proprio controllo suo territori e Gerusalemme Est.
Io non sto dicendo che Israele abbia fatto qualcosa per una soluzione a due stati che evidentemente non gli interessa.
Sto dicendo che per sbloccare la situazione serve che la parte araba si presenti come interlocutore credibile e unito, cosa che non è. E che dovrebbe esserci una forte pressione in quella direzione, dato che fino a che non succederà, non cambierà un cazzo. È impensabile che Israele (ma anche l'occidente) lavori per fare in modo che ci sia uno stato palestinese gestito da Hamas

[black]

Scusami ma nel tuo intervento completo e non convenientemene tagliato, citi espressamente la striscia. Se poi vuoi sostenere che in un thread sui bombardamenti nella striscia, nonostante tu stesso citi espressamente la striscia, volevi solo dire che per astratto ti allontaneresti di 20km… fair enough.


Alle elementari ai miei figli dicono che dopo il punto inizia una nuova frase.

vedi tu...

[Faz]

chi non l'ha voluto negli ultimi 80 anni? no perchè sembra colpa di Israele che per 80 anni ha dichiarato che la Palestina non esiste e tutti i palestinesi devono morire...

se i Palestinesi vogliono uno stato, prima di tutto devono decidere di volerlo, poi come volerlo e a che condizioni. in 80 anni non sono mai riusciti a fare qualcosa... colpa sempre di Israele cattivo che gli ruba i soldi, i terreni e le vergini?

Ma ci fai o ci sei? ti rendi conto che stai parlando con una persona neutrale?
Cmq ti ho già risposto, la volontà deve essistere da entrambe le parti, xchè io se voglio una caramella da te e tu la caramella me la vuoi dare, di sicuro troveremo un accordo, se tu invece la caramella non me la vuoi dare io ho 2 possibilità o me la prendo con la forza oppure rinuncio alla caramella.

[holysmoke]

cosi favorevoli al processo di pace che hanno ucciso Rabin cosi per caso...

[Kolp]

Alle elementari ai miei figli dicono che dopo il punto inizia una nuova frase.
vedi tu...

Sinceramente, parlare con te è fiato sprecato. Mi sembra che scrivi castronerie e poi ti arrampichi sugli specchi. Non citi una fonte neanche per sbaglio, ma fai grandi dichiarazioni.
La cosa positiva è che nel dubbio sappiamo che stai a 20 km di distanza da qualcosa. D’ora in poi ti ignoro che faccio prima.

[Kolp]

Io non sto dicendo che Israele abbia fatto qualcosa per una soluzione a due stati che evidentemente non gli interessa.
Sto dicendo che per sbloccare la situazione serve che la parte araba si presenti come interlocutore credibile e unito, cosa che non è. E che dovrebbe esserci una forte pressione in quella direzione, dato che fino a che non succederà, non cambierà un cazzo. È impensabile che Israele (ma anche l'occidente) lavori per fare in modo che ci sia uno stato palestinese gestito da Hamas

Come scritto in precedenza, io penso che sotto guida dei paesi del golfo, l’opportunità ci sia perchè la business opportunity è ghiotta.
Ma Israele deve pensare un po’ più strategicamente alla propria immagine pubblica e palability. Per quanto siano autocrazie, anche i sauditi & co vogliono un minimo di optics. Essere caduti nel trappolone di Hamas, che li ha attirati dentro Gaza è da polli. Continuare ad accontentare i settori estremisti israeliani su altri argomenti sollevati è da miopi. In entrambi i casi uso eufemismi, dal mio punto di vista strettamente personale nel governo Netanyahu vedo una cattiveria e crudeltà con pochi precedenti.

[black]

Sinceramente, parlare con te è fiato sprecato. Mi sembra che scrivi castronerie e poi ti arrampichi sugli specchi. Non citi una fonte neanche per sbaglio, ma fai grandi dichiarazioni.
La cosa positiva è che nel dubbio sappiamo che stai a 20 km di distanza da qualcosa. D’ora in poi ti ignoro che faccio prima.

L italiano è una lingua interpretabile ma:

Punto e a capo significa cambiare paragrafo.
All interno di due paragrafi diversi di solito si trattano situazioni diverse

il punto (soprattutto se seguito da un nuovo capoverso) garantisce quella naturale interruzione che aiuta la comprensione del lettore.

Che fonti devo portare? Riguardo a quale tema?
Al Daghestan? Alle scritte antisemite in Cecenia?
All atteggiamento anti Israele/ebrei/cristiani/diversi da parte del mondo mussulmano?

Questa fonte?
https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/10/11/news/il-gay-palestinese-decapitato-e-il-silenzio-del-solito-giro-antisraeliano-4531351/amp/

https://twitter.com/sentdefender/status/1718703196531507386

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[black]

Ma ci fai o ci sei? ti rendi conto che stai parlando con una persona neutrale?
Cmq ti ho già risposto, la volontà deve essistere da entrambe le parti, xchè io se voglio una caramella da te e tu la caramella me la vuoi dare, di sicuro troveremo un accordo, se tu invece la caramella non me la vuoi dare io ho 2 possibilità o me la prendo con la forza oppure rinuncio alla caramella.

Come può Israele forzate i palestinesi a volere uno stato?
Perché per ora i palestinesi hanno sempre detto che la Palestina è tutta loro e gli israeliani se ne devono andare(al creatore)
Peccato che ci siano Palestinesi dentro Israele .....

[Kolp]

L italiano è una lingua interpretabile ma:

Punto e a capo significa cambiare paragrafo.
All interno di due paragrafi diversi di solito si trattano situazioni diverse

il punto (soprattutto se seguito da un nuovo capoverso) garantisce quella naturale interruzione che aiuta la comprensione del lettore.

Non ti preoccupare, capisco che se la tua capacità di esprimerti è limitata puoi avere delle difficoltà a farti capire dagli altri. Evidentemente scrivi come quelli che vanno alle elementari. Ancora non è chiaro perchè tu abbia detto che andresti a 20km da una città se ti dicessero di evacuare se non in riferimento agli eventi correnti. Ma sono sicuro che c’è una solida base razionale che non riesci ad esprimere.

Per quanto riguarda le fonti, ti avevo chiesto in precedenza lumi su quali dovrebbero essere realisticamente le vittime palestinesi dato che continuavi a dire che qualsiasi cifra riportata fosse errata nonostante abbia allegato vsrie fonti.

[black]

Non ti preoccupare, capisco che se la tua capacità di esprimerti è limitata puoi avere delle difficoltà a farti capire dagli altri. Evidentemente scrivi come quelli che vanno alle elementari. Ancora non è chiaro perchè tu abbia detto che andresti a 20km da una città se ti dicessero di evacuare se non in riferimento agli eventi correnti. Ma sono sicuro che c’è una solida base razionale che non riesci ad esprimere.

Per quanto riguarda le fonti, ti avevo chiesto in precedenza lumi su quali dovrebbero essere realisticamente le vittime palestinesi dato che continuavi a dire che qualsiasi cifra riportata fosse errata nonostante abbia allegato vsrie fonti.


Le fonti dei numeri reali non le ha nessuno, perché chi sta sparando i numeri ha tutto l interesse a che siano i più alti possibile.

Riguardo alle capacità da scuola elementare... Confermi quanto ho scritto. Non capisci la lingua, ma non è un mio problema. Riguardo al tentativo di offendere, puoi fare di meglio.

PS: la propaganda di Hamas postato qualche giorno fa che Israele in 15 giorni ha fatto più morti della Russia in Ucraina in 2 anni di conflitto...

[Faz]

Come può Israele forzate i palestinesi a volere uno stato?
Perché per ora i palestinesi hanno sempre detto che la Palestina è tutta loro e gli israeliani se ne devono andare(al creatore)
Peccato che ci siano Palestinesi dentro Israele .....

Ho scritto che Israele deve forzare i Palestinesi a volere uno stato riconosciuto? di grazia quotamelo.

I palestinesi sotto la guida di Arafat dicevano Israele deve sparire? no dimmi ti prego ti ascolto!

Tu stai affermando che Israele al momento, o in passato, è possibilista alla formazione di uno stato di palestina riconosciuto? ma sei sicuro? ma sicuro sicuro sicuro?
In effetti sta succedendo proprio questo nei territori occupati no? giusto? non sbaglio vero?

[black]

Hamas:
https://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

Nel 48 chi si è opposto alla formazione di uno stato Israeliano?
Nel periodo di Arafat chi si è opposto alla formazione di uno stato palestinese? Ancora un po' e gli concedevano pure il deretano per convincerlo

[Faz]

Ti ascolto sto chiedendo a te di dirmelo non di farmi un'altra domanda.

ma evidentemente sai solo litigare.

Raccontacela tu la storia, ma ho paura che sia un pizzico di parte.

Ti ringrazio a nome di tutti per farci così poliglotti da poter capire cosa c'è scritto, io credo VIVA LA FIGA!



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[black]

Che storia ti devo raccontare? Vai a vedere cosa è successo dopo l istituzione dello stato di Israele, non serve essere professori. Basta basarsi sui fatti.

Prendi le foto le scarichi, vai su traduttore di foto da immagini e troverai.

Viva gli ebrei
Gli ebrei qui possono entrare, siete ben accetti.

[Faz]

Mi arrendo!

[black]

Mi arrendo!


ti piace vincere facile eh? ponzi ponzi schema ponzi...

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Hamas:
Mousa Abu Marzouk, funzionario di Hamas: i tunnel a Gaza sono stati costruiti per proteggere i combattenti di Hamas, non i civili; Proteggere i civili di Gaza è responsabilità delle Nazioni Unite e di Israele.

Con chi devi metterti d' accordo? Con i Palestinesi? Si, se si differenziassero da questi. E se non fai questo, significa che la società civile non è pronta a dissociarsi da questo modus operandi.

[Dryden]

Da quello che scrivi mi pare semplicemente ti stiano sul cazzo i musulmani.
Che dire, a me sta sul cazzo buona parte dell'umanità ma ammetto che vedere cosa capita ai giovani Palestinesi non mi lascia indifferente.

[holysmoke]

Intanto all'ONU qualcuno ha indossato una stella gialla sul petto... Diosanto

Inviato dal mio SM-S916B utilizzando Tapatalk

[black]

Da quello che scrivi mi pare semplicemente ti stiano sul cazzo i musulmani.
Che dire, a me sta sul cazzo buona parte dell'umanità ma ammetto che vedere cosa capita ai giovani Palestinesi non mi lascia indifferente.


non hai capito quello che voglio dire, ma ci sta.

non mi sta sul caxxo nessuno. mi da fastidio chi discrimina gli altri, soprattutto se spesso poi fa la vittima accusando gli altri di discriminazione.

[Kolp]

Le fonti dei numeri reali non le ha nessuno, perché chi sta sparando i numeri ha tutto l interesse a che siano i più alti possibile.

Riguardo alle capacità da scuola elementare... Confermi quanto ho scritto. Non capisci la lingua, ma non è un mio problema. Riguardo al tentativo di offendere, puoi fare di meglio.

PS: la propaganda di Hamas postato qualche giorno fa che Israele in 15 giorni ha fatto più morti della Russia in Ucraina in 2 anni di conflitto...

Quello che offende sei tu. Invece di rispondere a una critica ad un tuo post, te ne sei uscito e continui ad uscirtene con frasi del tipo “non conosci la lingua”. Il bello è che poi ti arrampichi sugli specchi quotando solo pezzi di quanto hai scritto.

Il nocciolo è che hai scritto una cazzata. Spostarsi nella striscia è difficile. Spostarsi nella striscia vuol dire anche potenzialmente non tornare mai più indietro. La maggioranza si è spostata cmq ma le condizioni sono a dir poco estreme.

Sui numeri, certo che nessuno sa il numero preciso. Ma leggendo varie fonti è possibile avere delle ragionevoli approssimazioni. Di sicuro i morti civili a Gaza sono più di quelli israeliani il 7 ottobre - probabilmente almeno 2x. Se vuoi negare questo sei fazioso.

[holysmoke]

Che Israele stia facendo una mattanza di civili è sotto l'occhio del mondo. Chi nega ciò è si appella ai numeri, in questo caso direi che è lampante, o è un coglione o è israeliano.

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[Kolp]

Che Israele stia facendo una mattanza di civili è sotto l'occhio del mondo. Chi nega ciò è si appella ai numeri, in questo caso direi che è lampante, o è un coglione o è israeliano.

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Non tutti gli israeliani sono coglioni pro-Netanyahu, ma ci sono coglioni pro-Netanyahu che non sono israeliani.

[Hador]

Che Israele stia facendo una mattanza di civili è sotto l'occhio del mondo. Chi nega ciò è si appella ai numeri, in questo caso direi che è lampante, o è un coglione o è israeliano.

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Questo non è in discussione.
Ma una mattanza di civili è quello che ottieni facendo guerra in zone urbane. A Mosul stimavano 10k di morti tra i civili e l'Isis aveva una frazione dei miliziani di Hamas.
Senza guardare quel che è stato fatto in Siria.

Volendo fare guerra ad Hamas, non è che ci potessero essere così tante alternative visto il territorio.
Si può parlare dell'opportunità di fare la guerra ad Hamas, ma ripeto, senza che la comunità internazionale offra una soluzione come si può pensare che non facciano niente?

[Faz]

Tra niente e radere al suolo una città con 1/2 milione di abitanti concorderai che ci potrebbero essere diverse soluzioni intermedie.

Ho trovato interessante questa "ricostruzione"


https://youtu.be/ccGJDWn2ocM

[Kolp]

Si può parlare dell'opportunità di fare la guerra ad Hamas, ma ripeto, senza che la comunità internazionale offra una soluzione come si può pensare che non facciano niente?

Qua si ricomincia il cerchio.
La posizione della comunità internazionale è la soluzione dei due stati. Israele è il primo ad aver sabotato qualsiasi prospettiva in merito. Poi ci sono anche gli arabi e i palestinesi che ci hanno messo del loro.
Ma se Israele vuole avere il controllo della terra fino alle rive del Giordano, che tipo di soluzione può proporre la comunità internazionale?

[Estrema]

a israele, e lo han detto almeno da 10 anni, non iteressa la soluzione dei 2 stati, specialmnte ai civili nei territori occupati, sta cosa è un po una nostra fantasia come quando parlano di sistuazione koreana in ucraina, so tutte cazzate, chi vince o chi è piu forte detta le condizioni , e al momento per israele le condizioni sono assorbirte all'interno dello stato la striscia di gaza e la west bank, poi semmai parlare di una soluzione per i palestiesii, ma dopo che il territorio è diventato stato d'israele, con buona pace dell'inutile onu che continua a non contare un cazzo da un pezzo.

[Hador]

Qua si ricomincia il cerchio.
La posizione della comunità internazionale è la soluzione dei due stati. Israele è il primo ad aver sabotato qualsiasi prospettiva in merito. Poi ci sono anche gli arabi e i palestinesi che ci hanno messo del loro.
Ma se Israele vuole avere il controllo della terra fino alle rive del Giordano, che tipo di soluzione può proporre la comunità internazionale?
No dico una soluzione a corto termine. Mandiamo i caschi blu a Gaza? Perché no? ( Perché Hamas e perché non ce ne frega un cazzo direi)

[Estrema]

No dico una soluzione a corto termine. Mandiamo i caschi blu a Gaza? Perché no? ( Perché Hamas e perché non ce ne frega un cazzo direi)per mandare i caschi blu devi avere l'unanimita del consiglio di sicurezza dell'onu, a meno che non fai come dal 11 settembre che un paese gli usa o la russia decidono di mandarli loro , ma capisci che oggi è impossibile, primo perchè gli usa appoggiano israele nel disegno di occupazione totale dei teritori palestinesi e secondo se lo fanno i russi e i cinesi noi la spaccieremo per invasione dell'imperialismo comunista e gli dichiaramo guerra instant. ll'unica soluzione sarebbe che i territori che dovrebbero andare ai palestinesi li ocupasse militarmente l'egitto, con l'appoggio della lega araba e l'onu( anche se vabbp conta poco) e dopo un decennio quando con molta probaiblita ha estirpato hamas con metodi non tanto gentili ( perchè l'egitto è nemico di hamas quantomeno della maggior parte dei gruppi che lo compongono) da un autonomia a quei teritori sperando che i paelstini riescano a governalri senza farsi infiltrare da un gruppo terroristico. ma per questa cosa serve che gli usa si distacchino dalle logiche di israele ed è molto ma molto difficle.

[Estrema]

11790

questo è un ottimo esempio di comunicazione