Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

[Alkabar]

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2186.html

[Kith]

ok vista e quindi?

[MBK]

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2186.html

Non è cosa così new...

[Alkabar]

ok vista e quindi?

E quindi cosa? Ci deve sempre essere un motivo politico ?

Ok mi spiego: ho la fissa di andare in Australia a vivere, e cercavo il debito pubblico per capire quali sono gli aspetti convenienti e quelli sconvenienti dall'andarsene dall'Italia.

Per ora ce ne sono solo convenienti, a parte chiaramente il fatto che è una avventura....

Pensavo potesse essere intressante vedersi i debiti pubblici del resto del mondo per capire come stiamo messi.
Siamo tra i peggiori e questo non cambierà mai e poi mai.

Tanto per citare l'australia, l'anno scorso avevano 18,2 % di debito pubblico sul PIL, quest'anno invece hanno il 16,2% . Cioè sono riusciti ad abbassarlo del 2% in un anno. Cazzo.

Poi guardavo anche l'Olanda che invece è messa un po' peggio, ma è forse un minimo più accessibile, anche se il clima è opposto a quello che interessa a me....

[Triagon]

BEH c'e' lo Zambia che ha il 120% peggio di noi ma si vocifera in netta ripresa

asd

[Alkabar]

BEH c'e' lo Zambia che ha il 120% peggio di noi ma si vocifera in netta ripresa

asd


E il Giappone allora? 170% !!!!! Sconsigliabile andare a vivere la .... anche se ci saranno sicuramente i loro vantaggi...

[Kith]

ma scusa spero tu non sia serio alka.... non puoi giudicare un paese vivibile o meno SOLO dal suo debito pubblico, debito pubblico vuol dire tantissime cose....


a sto punto vai in Tanzania a vivere hanno solo il 5% di debito pubblico :sneer:

[kopl]

vai in estonia allora, o in Botswana se ti piace il caldo

[Glasny]

Il debito pubblico da solo non significa nulla, tanto più che bisogna considerare il costo del denaro, se è basso allora ci si può permdettere 200% di debito, se invece hai una moneta instabile, svalutata, con inflazione alta non è possibile fare quel tipo di debito. Inoltre si legge cliccando su Italia che la bilancia commerciale 2005(editato.. 2005 è) è attiva, mentre i disfattisti dicono sia passiva, insomma le cifre sono quelle chi le cambia per fare propaganda manca di rispetto agli italiani imo..

[Alkabar]

uff ragazzi, eppure mi conoscete, eppure l'ho scritto...


Australia:

Iva: 10% .
Lavori in IT e Computer Science: solo a Melbourne 5954 nel motore di ricerca careerone.au...
Peso Fiscale: basso, grazie al basso debito pubblico
Sanità: volevo chiedere ad Ahzael, purtroppo su sto punto non ho trovato nulla.
Costo della vita: come in Italia.
Stipendi in IT: intanto spesso sono dichiarati anche sui motori di ricerca, e si può far subito un rapido confronto.... 80k - 100k dollari australiani l'anno, che significa 40k -60 k mila euro l'anno. In Italia è una paga assai improbabile e richiedono 10-15 anni di esperienza....
Clima: eh... è l'Australia
Coste: 7.000 spiagge bianche
popolazione: 19 milioni di abitanti (per uno spazio che è il doppio dell'Europa....)
Disoccupazione: 7,5%, cioè 4,5% meno che in Italia.
Previdenza sociale, pensioni bla bla: non ne ho idea, ma se mi danno lo stipendio così è un punto secondario.
Conoscenze in Australia: Ahzael, un tizio che lavora la per una università, un professore che può mettermi in comunicazione con una di quelle università, mo devo sentire.
Patente: anche la a punti, amen, mi ha detto ahzael che è facile prenderla, speriamo sia vero eheh.
Tasse: di meno, molte di meno, non c'è praticamente paragone.
Costo della casa: boh di nuovo, ma essendo tutto deserto ed essendoci poca gente, supporrei che non è esagerato, tenendo conto dello stipendio, in due...
Ecco li sarebbe attuabile starsene due anni in affitto e poi cercarsi una casina tranquilla per poi passare a una casina più grande...
Lingua: inglese, ok posso cavarmela e se la può cavare anche la mia ragazza ......
edit: 1/10 della popolazione italiana, per lo più odiata come è giusto che sia, ma io sono per metà Bulgaro :D.

edit: il deserto: chi se ne frega !!!! Io tanto devo starmene in città.


Edit: qua ragazzi offrono paghe da 1000 - 1200 euro al mese, we ma andavo a fare il muratore piuttosto, altro che ingegnere.

[x4d00m]

beh buona fortuna :)

[Alkabar]

Il debito pubblico da solo non significa nulla, tanto più che bisogna considerare il costo del denaro, se è basso allora ci si può permdettere 200% di debito, se invece hai una moneta instabile, svalutata, con inflazione alta non è possibile fare quel tipo di debito. Inoltre si legge cliccando su Italia che la bilancia commerciale 2006 è attiva, mentre i disfattisti dicono sia passiva, insomma le cifre sono quelle chi le cambia per fare propaganda manca di rispetto agli italiani imo..


Quella che ho messo io è una pagina della CIA :look: di che parli tu ?
Ad ogni modo a me l'Italia interessa sempre meno.

Ragazzi mettetevi un minimo nei miei panni, che sono larghi quindi vi stanno, (e sono anche puliti), devo sacrificare la mia creatività per questo paese ?
Non mi ci sono mai sentito molto legato, ho visto i miei per 30 anni pagare tasse per un reggimento per poi trovarsi in una situazione in cui fanno lo stesso fatica, perchè le banche danno i soldi alle GRANDI famiglie italiane anche se vanno costantemente in passivo.....

[Glasny]

Infatti qui sono tutti laureati per cui il lavoro specialistico è inflazionato. Guadagna di più un manovale che un ingegnere.

[Alkabar]

Infatti qui sono tutti laureati per cui il lavoro specialistico è inflazionato. Guadagna di più un manovale che un ingegnere.

Si tutti laureati in ingegneria, iniziamo in 200 finiamo in 12 ....

Non mi trovi molto d'accordo.

Non mi fraintendete: percentuale di occupazione in ingegneria in Italia è 95%. Ma con paghe da operaio. Scusate il pensiero un po' di destra e forse un po' da stronzo, che mi contraddistingue sicuramente dall'essere di sinistra: non ho studiato 5 anni per prendere come un operaio, merito di più per definizione, ed è un modo di pensare sacrosanto.

[Vaffaflanders]

Prova a chiedere ai tuoi professori o guarda anche tramite internet se ci sono offerte di lavoro. Io kmq se fossi in te aspetterei la laurea prima di partire, a meno che non trovi qualche borsa di studio, programma di studi, scambio culturale, ecc. Prova a dare un occhiata anche all'ambasciata australiana (ci dovrebbe essere anche il sito).

Per esempio cazzeggiando ho trovato questo link qui di vacanze lavoro.stgionale per giovani italiani:

http://www.ambitalia.org.au/avvertenza.htm

[Siffredo]

Due fidanzatini alla loro prima gita in campagna:

- "Caro che animale è quello?"

- "Un asino cara"

- "E cos'è quell'affare enorme che gli pende sotto il ventre?"

- "E' il pene dell'asino"

Lei arrossendo: "Chissà tu che sei ingegnere allora!"

[Alkabar]

Prova a chiedere ai tuoi professori o guarda anche tramite internet se ci sono offerte di lavoro. Io kmq se fossi in te aspetterei la laurea prima di partire, a meno che non trovi qualche borsa di studio, programma di studi, scambio culturale, ecc. Prova a dare un occhiata anche all'ambasciata australiana (ci dovrebbe essere anche il sito).
Per esempio cazzeggiando ho trovato questo link qui di vacanze lavoro.stgionale per giovani italiani:
http://www.ambitalia.org.au/avvertenza.htm

Ti Amo?

[Alkabar]

Due fidanzatini alla loro prima gita in campagna:

- "Caro che animale è quello?"

- "Un asino cara"

- "E cos'è quell'affare enorme che gli pende sotto il ventre?"

- "E' il pene dell'asino"

Lei arrossendo: "Chissà tu che sei ingegnere allora!"

:oro:

[ahzael]

Ti correggo la pappetta

uff ragazzi, eppure mi conoscete, eppure l'ho scritto...
Australia:
Iva: 10% .
Lavori in IT e Computer Science: solo a Melbourne 5954 nel motore di ricerca careerone.au...
Peso Fiscale: basso, grazie al basso debito pubblico
Sanità: Sistema americano, assicurazioni private, piu paghi piu servizi, cmq una copertura per uno studente all ano costa 340 dollari, e vale per tutti i servizi medici di base ed emergenza (no denti), cioe per esempio io l altra settimana fatto la visita oculistica, speso 60 dollari, 50 li ho potuti riprendere dall assicurazione (e non sono le ammazzate all italiana, vai all ufficio, dai tessera e ricevuta e ti danno i soldi)
Costo della vita: confronto a roma almeno la meta (roma zona periferica/ EG spesa a crrefour)
Stipendi in IT: intanto spesso sono dichiarati anche sui motori di ricerca, e si può far subito un rapido confronto.... 80k - 100k dollari australiani l'anno, che significa 40k -60 k mila euro l'anno. In Italia è una paga assai improbabile e richiedono 10-15 anni di esperienza....
Clima: eh... è l'Australia........caldo ma senza umidita, quindi anche se fanno 40 gradi non sono cosi pesanti come i 38 di roma :D
Coste: 7.000 spiagge bianche, molti surfisti e donnine in bikini
popolazione: 19 milioni di abitanti (per uno spazio che è il doppio dell'Europa....)
Disoccupazione: 7,5%, cioè 4,5% meno che in Italia.
Previdenza sociale, pensioni bla bla: non esiste proprio la pensione, esiste il sussidio di disocupazione che si prende dai 16 anni in poi e dipende da molti fattori, cmq mentre si lavora si paga anche il fondo pensione privato (obligatorio) che si andra a sommare al sussidio
Conoscenze in Australia: Ahzael, un tizio che lavora la per una università, un professore che può mettermi in comunicazione con una di quelle università, mo devo sentire.
Patente: anche la a punti, amen, mi ha detto ahzael che è facile prenderla, speriamo sia vero eheh. E se lo presa io :D ................... avevo intenzione di rifarmi la moto, ma aime' , qua so pippe al volante, i centauri li mettono sotto come non pochi..............benzina ancora sotto i 70 cents euro
Tasse: di meno, molte di meno, non c'è praticamente paragone.
Costo della casa: 150 mq + giardino 2100 dollari al mese (1200 euro), ma perche la casa e' molto al di sopra della media, una casa normale 2/3 stanze in periferia si agira sui 1000 dollari (sempre nel margine dei 100 mq circa)

Lingua: inglese, ok posso cavarmela e se la può cavare anche la mia ragazza ......
edit: 1/10 della popolazione italiana. Gli italiani non sono odiati, li prendi dal vernacoliere ste notizie E_E, no perche e' la comunita' piu importante dopo quella dei condannati inglesi :sneer: ? Il tizio xenofobo lo trovi sempre, ma sono ristretti a piccole fascie di fancazzisti che se ne stannoa casa a spese del governo e non cercano lavoro nemmeno a menargli.
edit: il deserto: chi se ne frega !!!! Io tanto devo starmene in città.
Edit: qua ragazzi offrono paghe da 1000 - 1200 euro al mese, we ma andavo a fare il muratore piuttosto, altro che ingegnere.

Ecco se vieni mi devi portare un torrone al cioccolato che qua non esiste, sti terroni emgrati dal sud mangiano solo quello bianco, anche se e' agosto , me lo tengo per natale E_E

[powerdegre]

Fallo e fai benissimo a farlo, io mi sono trasferito in Inghilterra per quasi i soliti motivi.
In bocca al lupo.

Piccola polemica sulle statistiche di disoccupazione italiana.
a) in parte sono pompate dall'alta presenza di lavoro nero.
b) i lauerati in Italia sono un bordello, non parlo di ingegneri, parlo di laureati in generale. questo crea l'effetto di merda che tanti pensano "io ho studiato e voglio un lavoro per lo studio che ho fatto", con il risultato che ci sono disoccupati che non prendono lavori piu' umili, quindi disoccupati per scelta.

Detto questo, ottima scelta l'Australia, la sanita' e' ottima, crimine basso, tasse ridicole, le australiane la danno piu' facilmente che le italiane :D

[Sulimo]

Detto questo, ottima scelta l'Australia, la sanita' e' ottima, crimine basso, tasse ridicole, le australiane la danno piu' facilmente che le italiane :D

Cazzo è il mio sogno di quando sono bambino di andare a vivere in Australia mi attizza troppo come terra..


b) i lauerati in Italia sono un bordello, non parlo di ingegneri, parlo di laureati in generale. questo crea l'effetto di merda che tanti pensano "io ho studiato e voglio un lavoro per lo studio che ho fatto", con il risultato che ci sono disoccupati che non prendono lavori piu' umili, quindi disoccupati per scelta.

Verissimo ma perdonami io studio 3/4/5 anni e mi laureo 1 qualsiasi facoltà (tranne medicina o le varie ingegnerie) facciamo x esempio in scienze politiche, magari anche con 1 bel voto, se poi mi dicono vieni e fare il cameriere credo sia normale dopo N anni di studio rifiutare 1 lavoro diciamo così "umile", dato che se in italia l offerta di lavoro è poca, a sto punto un 18enne appena diplomato se ne va subito a lavorare senza nemmeno farla l università, se tanto laurea o non laurea sempre lavori "umili" sono disponibili sulla piazza...

edito x dire: nel mio caso si supponga che il giovine nn ha mamma o papi che lo raccomandi da qualche parte... (dato che x trovare 1 lavoro decente pare che ci sia rimasto solo questo -_-)

[powerdegre]

Suli, ti capisco e rispetto quello che dici (ti rispetterei di piu' con una firma umana sappilo :sneer: ), il discorso pero', a prescindere da quello che poi sia il problema delle raccomandazioni, e' che se in Italia ci sono a disposizioni 100 posti per laureati e se ne laureano 150, e chiaro che 50 si dovranno attaccare al tram e prendere quello che passa il convento.
Tanta gente sceglie alcune discipline di laurea perche' "piu' semplici", ecco quindi che ti trovi appunto roba come scienze politiche intasata di rintontiti dal sonno che ci vanno perche' avevano paura a provare qualcosa di diverso, solo perche' vogliono un pezzo di carta o perche; non hanno voglia di lavorare e grazie a mamma e papa' campano di studi altri 5/6 anni, vanno a causare problemi a chi invece la sceglie perche realmente interessato aumentando i numeri che escono da tali facolta' e creando problemi di disoccupazione.
Il problema dell'italiano poi e' che considerandosi cittadino di un paese avanzato si crede cittadino di prima classe per cui un lavoro come il netturbino non e' umile ma degradante. ma degradante cosa? senza gente a raccattare le merda i laureati avrebberopile di sudicio in casa, nessuno e' inutile, tranne Ache vabbe'...
Ti porto un esempio dello scorso anno a Londra, era agosto, ero arrivato da poco e tramite un tipo sudamericano conosciuto in ostello mi presento per un lavoro part-time a fare le pulizie presso un'universita'. lavoro tops, 10 ore settimanali la mattina dalle 6 alle 8, quanto basta almeno per pagare la travel card e poi andare a cercare un lavoro serio. il tipo mi riceve, mi fa un po' di domande e poi mi chiede di dove sono, quando gli dico che sono italiano mi sgrana gli occhi dicendo che gli sembra incredibile che mi sia anche solo presentato, lui si era trovato in passato a offrire anche posizioni full-time a italiani che necessitavano, ma han sempre rifiutato dicendo che le pulizie non le fanno, sono degradanti. poi li trovi tutti a fare i camerieri al nero per 2/3£ l'ora in Leicester square.
A gente in cerca di lavoro a Londra gli ho proposto di lavorare con me, cerchiamo game tester, han rifiutato perche' c'era da prendere il treno per andare a lavoro e loro non volevano uscire dalla citta'.
questo purtroppo sta diventando l'italiano.
e questi sono alcuni dei tanti motivi per cui tanta manovalanza in italia sta diventando di immigrazione.

[Kinson]

per non parlare di quelli che studiano lettere / medicina / girusprudenza ...

inflazione da paura per gli accessi , e mi fa incazzare da morire che la gente vada avanti a raccomandazioni -.-

[Zi Piè]

Io emigrerei a Melbourne solo per vedermi ogni anno gli Australian Open. :)

[ahzael]

Nel 68 si cantava
"Anche l operaio vuole il figlio dottore"

solo che la classe dirigente interpreto male la frase e alla fine
"anche il dottore vuole lo stipendio operaio" :D

Il problema della disocupazione in Italia e' per prima cosi gli italiani.
Il
"io quel lavoro non lo faccio" l ho sentito n volte. bla italiani always

[Ladro di anime]

Se dopo la laurea pretendi di trovare un lavoro pagato bene solo per quel foglio di carta.... auguri.

Quel foglio di carta ti permette a parità di credenziali di ottenere un posto migliore, o di entrare in lista per determinati posti.

Ne più ne meno.

[Alkabar]

Se dopo la laurea pretendi di trovare un lavoro pagato bene solo per quel foglio di carta.... auguri.
Quel foglio di carta ti permette a parità di credenziali di ottenere un posto migliore, o di entrare in lista per determinati posti.
Ne più ne meno.


Il ragionamento sarà pure da stronzo, ma va fatto: una volta che dimostri di averne di più del resto dell'universo normale, perchè devi sprecare le tue risorse come il resto dell'universo normale? Bada bene, io parlo solo di coloro che hanno fatto una università a sfondo scientifico, cioè gente di cui l'Italia ha bisogno, non lettere o filosofia, che seppur nobili, detto schietto sono lauree che non servono se non alla persona in se.

Io ribalto il ragionamento invece: hai il pezzo di carta che attesta che sei laureato in tot disciplina scientifica ? Devi pretendere di lavorare nel tuo ambito e ben pagato, perchè sei UTILE.

E per favore non venite a parlare dei diritti operai, di presunzione e bla bla bla: sono meglio di un operaio che non ha studiato nulla nella sua lunga vita?
Pretendo di dire si, e se l'operaio è intelligente è il primo a dire "vero", a prescindere dai motivi per cui lui è un operaio e io un ingegnere.
Considerando che la realtà è dinamica, non c'è scritto da nessuna parte che anche lui poi non possa studiare.
Dopo aver studiato è giusto che trovi un lavoro migliore ? Si.


Sinceramente se devo fare il lavapiatti, lo faccio solo in Australia, qua per un cazzo che ci sto.

[Ladro di anime]

No sbagli, te quando finisci l'università hai delle capacità solo teoriche, non è detto che avendo quel pezzo di carta sei utile.

Quello che studi <> lavoro.

Potrai trovarti gente che non ha mai fatto l'università che nel tuo stesso tipo di lavoro saprà fare meglio di te, levatevi dalla testa che il fatto di aver fatto l'università per grazia divina vi ha fatto imparare a lavorare, sono 2 cose distinte, è per questo che non puoi pretendere di arrivare fresco dall'università ed avere un lavoro strapagato....

Con il tempo il fatto di aver fatto l'università ti dovrebbe dare uno stipendio più alto, ma solo se sai lavorare.

Quello che ottieni è un aiuto per lavorare, ma non è SOLO quello che ti permette di guadagnare.

Levati dalla testa che tu sei meglio di uno che non ha studiato, se lui sa lavorare e te no è lui quello meglio di te.


Ripeto ancora o sai lavorare o non sai lavorare, è questo che conta.

[Necker]

Il ragionamento sarà pure da stronzo, ma va fatto: una volta che dimostri di averne di più del resto dell'universo normale, perchè devi sprecare le tue risorse come il resto dell'universo normale? Bada bene, io parlo solo di coloro che hanno fatto una università a sfondo scientifico, cioè gente di cui l'Italia ha bisogno, non lettere o filosofia, che seppur nobili, detto schietto sono lauree che non servono se non alla persona in se.
Io ribalto il ragionamento invece: hai il pezzo di carta che attesta che sei laureato in tot disciplina scientifica ? Devi pretendere di lavorare nel tuo ambito e ben pagato, perchè sei UTILE.
E per favore non venite a parlare dei diritti operai, di presunzione e bla bla bla: sono meglio di un operaio che non ha studiato nulla nella sua lunga vita?
Pretendo di dire si, e se l'operaio è intelligente è il primo a dire "vero", a prescindere dai motivi per cui lui è un operaio e io un ingegnere.
Considerando che la realtà è dinamica, non c'è scritto da nessuna parte che anche lui poi non possa studiare.
Dopo aver studiato è giusto che trovi un lavoro migliore ? Si.
Sinceramente se devo fare il lavapiatti, lo faccio solo in Australia, qua per un cazzo che ci sto.

up

[Alkabar]

No sbagli, te quando finisci l'università hai delle capacità solo teoriche, non è detto che avendo quel pezzo di carta sei utile.
Quello che studi <> lavoro.
Potrai trovarti gente che non ha mai fatto l'università che nel tuo stesso tipo di lavoro saprà fare meglio di te, levatevi dalla testa che il fatto di aver fatto l'università per grazia divina vi ha fatto imparare a lavorare, sono 2 cose distinte, è per questo che non puoi pretendere di arrivare fresco dall'università ed avere un lavoro strapagato....
Con il tempo il fatto di aver fatto l'università ti dovrebbe dare uno stipendio più alto, ma solo se sai lavorare.
Quello che ottieni è un aiuto per lavorare, ma non è SOLO quello che ti permette di guadagnare.
Levati dalla testa che tu sei meglio di uno che non ha studiato, se lui sa lavorare e te no è lui quello meglio di te.
Ripeto ancora o sai lavorare o non sai lavorare, è questo che conta.


Quello che studi <> lavoro. Falso da almeno 10 anni in informatica. Ho lavorato all'esterno e non ho trovato nulla di diverso da quello che già avevo avuto modo di conoscere. 3 giorni per adattarmi al contesto e partire a sviluppare il servizio ...


Luogo comune: se fai il confronto con uno che per 20 anni ha lavorato nell'ICT, è inutile dirlo, probabilmente ha abbastanza esperienza per essere preferibile a me.

Se fai il confronto con uno appena uscito dalle superiori e me, oppure tra me e un operaio allora rido di gusto. Quello che è sicuro è questo: io so lavorare meglio, con più metodo e più rapido di qualsiasi programmatore APPENA uscito dall'ITI, non c'è proprio speranza. Se poi ha 20 anni di esperienza, bisogna vedere se è settoriale o no. Nel suo settore magari non sono forte come lui, ma nel resto .....

[kopl]

laureandi continuate pur così che noi bravi tecnici ci troviamo a fare il vostro lavoro e prendere quello che dovrebbe essere il vostro stipendio

[Ladro di anime]

Io ho avuto a che fare con alcuni che stavano finendo l'università, con professori universitari, e con gente che aveva finito l'università.

Gente che entrava a programmare con mentalità cobol/c++ in un ambito sql.
Gente che scriveva papiri di codice inutile.
Gente che non riusciva a creare un progetto.

Nel caso del professore universitario voleva applicare le regole di normalizzazione fino agli estremi.

La cosa che accumunava queste persone era il io sono laureato, io so.

Io ti ripeto quello che studi <> da quello che si lavora.

Ti aiuta se sai usare quelle conoscenze, ti penalizza se quelle conoscenze hanno formato il tuo modo di lavorare.

A parità di inizio lavoro, io diplomato xy riuscivo a fare meglio e di più di un laureato xy.

Come vedi quello che presumi di sapere non è sempre vero.

[Alkabar]

Io ho avuto a che fare con alcuni che stavano finendo l'università, con professori universitari, e con gente che aveva finito l'università.
Gente che entrava a programmare con mentalità cobol/c++ in un ambito sql.
Gente che scriveva papiri di codice inutile.
Gente che non riusciva a creare un progetto.
Nel caso del professore universitario voleva applicare le regole di normalizzazione fino agli estremi.
La cosa che accumunava queste persone era il io sono laureato, io so.
Io ti ripeto quello che studi <> da quello che si lavora.
Ti aiuta se sai usare quelle conoscenze, ti penalizza se quelle conoscenze hanno formato il tuo modo di lavorare.
A parità di inizio lavoro, io diplomato xy riuscivo a fare meglio e di più di un laureato xy.
Come vedi quello che presumi di sapere non è sempre vero.


Il fatto che incontri solo inetti non è colpa mia, io lavorando all'esterno per un paio di mesi sto problema non l'ho avuto, appena inserito ero operativo. Alla fine del progetto ho preso i miei soldini che sono tutt'ora in banca...
E non venirmi a dire "ah ti è andata bene una volta" perchè se no scadiamo proprio nel ridicolo.
Nel progetto io non conoscevo la sintassi del php e non avevo mai usato mysql, me lo sono guardato, ho guardato 3 tutorial in croce e ho cominciato a progettare secondo le regole che conosco di E/R e applicandole poi nella creazione del database . 2 mesi dopo, come da contratto, ho finito, cliente soddisfatto, soldi in tasca. E tra parentesi, mi sono anche lasciato guidare, ero costantemente a contatto col cliente e mi sono pure divertito ....
La smettiamo di sparare cazzate per favore ? Grazie.

Quante pagine erano ? 30-40 pagine dinamiche, per 12 tabelle sql, con la possibilità di pagare su Paypal. Allora quanto pagava per l'equivalente con una azienda? tanto. Con me ha pagato 2000 euro, 1600 a me, 20% allo stato pz.

Fortuna ? Dai eh.


Edit: il sito è di una agenzi matrimoniale, tale www.dolceamore.it sta a sulmona, se vuoi vederlo è online.

edit: mi hai ricordato che devo metterlo nel curriculum ....

[kopl]

o hai avuto culo te oppure ho avuto culo io considerando che di tutti gli ingegneri conosciuti solo 7 si dimostrano degni di essere chiamati con quel titolo... e di ditte ne ho girate un pò e molte di più viste per lavoro

uno qui in ditta si lamenta che piglia uno stipendio da operaio e fa un lavoro da operaio... ma figlio mio se sai fare a malapena quel lavoro...

[Alkabar]

o hai avuto culo te oppure ho avuto culo io considerando che di tutti gli ingegneri conosciuti solo 7 si dimostrano degni di essere chiamati con quel titolo...

uno qui in ditta si lamenta che piglia uno stipendio da operaio e fa un lavoro da operaio... ma figlio mio se sai fare a malapena quel lavoro...


Scusa, al di la del fatto che ho delle presunzioni derivate dalla fatica di sti 5 anni di studio(senza copiare un esame per scelta), io sono anche uno che addentato un lavoro non sta bene fino a che non lo porta a termine.

Costo pagine dinamiche(dovevo pretendere di più -.-):


PAGINE DINAMICHE - Sono più care, si va dai 50 ai 200 € ma, salvo interventi di restiling radicali, possono essere modificate a piacere anche dall'utente più inesperto, possono inoltre, generalmente, anche esserne create di nuove, per cui, solitamente un sito informativo, non ha bisogno di più di 5 o 6 pagine dinamiche di base per poter crescere a tempo indefinito senza ulteriori interventi esterni. Sono pagine dinamiche ad esmpio la pagina delle F.A.Q., il listino dei prodotti, la lista con ricerca delle delibere di un comune ecc...

[kopl]

Scusa, al di la del fatto che ho delle presunzioni derivate dalla fatica di sti 5 anni di studio(senza copiare un esame per scelta), io sono anche uno che addentato un lavoro non sta bene fino a che non lo porta a termine.

buon per te.
ma non "siete" in tanti, anzi direi che ti trovi ad essere una razza in via di estinzione



Costo pagine dinamiche(dovevo pretendere di più -.-):
io chiedo quella cifra... ma per le 5 pagine :swear: (per fortuna in nero)

[Bortas]

Mo non esageriamo state a parlare dell'uni come qualcosa di superfluo, o perdita di tempo e mi sa che state dando di fori, io fo il mio sporco lavoro da tecnico per lo stato, e in giro ne ho conosciuti un sacco di neo ingeneri, ok chi ha esperienza nel settore e non è laureato si è fatto ossa e culo ha di sicuro una formazione e una competità eccellente, ma ci sono dei mostri usciti dall'uni che fanno dei culi assurdi, cobol e altre antichità so stronzate un ingegnere che esce oggi va di php e roba evoluta, si tratta solo del tempo per ambientarsi, diciamo che al datore di lavoro costa meno prendere il primo cazzone che sa qualcosa di programmazione metterlo a contrattino per sei mesi non laureato affiancarlo al vecchio di turno se va bene si tiene per un annetto rinnovabile e fa il suo sporco lavoro, l'ingegnere informatico serio se vuole lavorare nel suo ambito è castrato da sto giochetto, poi è sempre gente e l'incapace ci sta ovunque, ma partendo dal basso uno può solo migliorare ma difficilmente eccellere, ecco perchè in Italia siamo all'età della pietra per quanto riguarda l'informatica sul lavoro, miriadi di ditte vanno ancora di as400 asd...

[Ladro di anime]

I vecchi linguaggi sono tutt'ora usati, ce una miriade di software che lavora con il cobol, è un linguaggio semplice ed efficace per quello che deve fare, ultimamente ho visto molti software gestionali rifatti come interfaccia grafica lavorare su linguaggi vecchi...

Gli as400 per quel poco che ho visto fanno quello che devono fare, però sono oscenità da gestire...

Alkabar io ti porto la mia esperienza, per ora l'80% di laureati che ho incontrato erano solo un mucchio di parole, che hanno tante conoscenze, ma che non sanno applicarle.

In informatica puoi sapere dalla a alla z le cose, ma se non hai metodo analitico sei niente.

Essere borioso poi è la via più difficile per trovare un posto di lavoro buono...

Io ti ho portato la mia esperienza in ambito, se poi per te sta cosa è tutta falsa, fatti tuoi, a me non torna nulla in tasca ti ricordo.

[Bortas]

Si ok ladro ma, si osteggiano molto i laureati invece non è così che dovrebbe girare, esempio diretto nel mio posto attuale, il vecchio programmatore è una bestia sacra dove lavoro ed è un professionista con le palle non laureato, 2 anni fa si assume la "sarina" una ragazza laureata di fresco, per un anno si è dovuta ambientare ha fatto alcune cappelle poi è partita in 4° e mo fa il culo al vecchio programmatore tutte le piattaforme uscite da lei so uscite finite mai ci si è dovuto rimettere mano, quindi le esperienze non sempre sono solo in una direzione...

[Triagon]

Io ho iniziato smontando schede e pc e assemblando avanzatempo mentre finivo le superiori, durante universita' (economia) ho sfruttato alcune occasioni per continuare nel settore, sono passato da fare CRM per la Compaq a fare da supporto per amministrazione rete NT, per poi andare a finire facendo Amministrazione Lan aziendale apparati alcatel Cisco. La laurea se mi servira' lo fara' soltanto per apssare a ruoli meno tecnici e piu manageriali a livello di lavoro non mi e' servita a nulla per ora anche perche' non era dell'ambito strettamente legato al mio lavoro.
E l'england mi aspetta (CIsco Ftw)

[Siffredo]

..e se riesce a lavorare lui vuol dire che la disoccupazione non esiste

[MBK]

..e se riesce a lavorare lui vuol dire che la disoccupazione non esiste

:sneer:

[Sulimo]

La mia questione da neo universitario è:
Vale la pena laurearsi in 1 facoltà tipo lettere o cmq è tempo sprecato xche una volta uscito non si trova 1 beneamato cazzo -_-?

[Alkabar]

I vecchi linguaggi sono tutt'ora usati, ce una miriade di software che lavora con il cobol, è un linguaggio semplice ed efficace per quello che deve fare, ultimamente ho visto molti software gestionali rifatti come interfaccia grafica lavorare su linguaggi vecchi...
Gli as400 per quel poco che ho visto fanno quello che devono fare, però sono oscenità da gestire...
Alkabar io ti porto la mia esperienza, per ora l'80% di laureati che ho incontrato erano solo un mucchio di parole, che hanno tante conoscenze, ma che non sanno applicarle.
In informatica puoi sapere dalla a alla z le cose, ma se non hai metodo analitico sei niente.
Essere borioso poi è la via più difficile per trovare un posto di lavoro buono...
Io ti ho portato la mia esperienza in ambito, se poi per te sta cosa è tutta falsa, fatti tuoi, a me non torna nulla in tasca ti ricordo.

Ripeto:
L'informatica, rispetto a quello che si insegna nell'università di bologna, è 10 anni indietro. Non capisco la resistenza, soprattutto che ho già delle esperienze lavorative, dovresti fidarti.
E non è boria.

A parte questo: io a 800-1000-1200 euro al mese non lo vado a fare un lavoro, non ci pago la benzina e il mangiare. Umiltà ? Non esiste, ho studiato fino a notte fonda per 5 anni di fila anche 8 ore al giorno se serviva nei periodi difficili, l'umilità l'ho messa li.
Valgo ? Si valgo, se per l'Italia non valgo, cazzi dell'Italia, all'estero servo di sicuro e se dovessero essere per caso più avanti di me, ben venga la sfida di imparare da persone migliori.

[Ladro di anime]

Si ok ladro ma, si osteggiano molto i laureati invece non è così che dovrebbe girare, esempio diretto nel mio posto attuale, il vecchio programmatore è una bestia sacra dove lavoro ed è un professionista con le palle non laureato, 2 anni fa si assume la "sarina" una ragazza laureata di fresco, per un anno si è dovuta ambientare ha fatto alcune cappelle poi è partita in 4° e mo fa il culo al vecchio programmatore tutte le piattaforme uscite da lei so uscite finite mai ci si è dovuto rimettere mano, quindi le esperienze non sempre sono solo in una direzione...

E sei arrivato al mio punto:

Ci ha messo 1 anno, aveva capacità lei e le ha messe in atto.

Ma si è fatta lei nell'ambito lavorativo, non è arrivata la ed in 3 gg è stata operativa.

La laurea conta quel che conta, ti puo aiutare come no, da canto mio ho visto tanti che sono tutto teorico e non hanno la capacità di programmare.

[Alkabar]

La mia questione da neo universitario è:
Vale la pena laurearsi in 1 facoltà tipo lettere o cmq è tempo sprecato xche una volta uscito non si trova 1 beneamato cazzo -_-?

vai a vedere le statistiche(sul sito almawelcome di Bologna):

Lettere probabilità di occupazione 5%
Conservazione 2-3%
ISEF 5-6%
Medicina circa 50% mi pare
Fisioterapista come medicina.
architettutura 65%
ingegneria edile simile ad architettura
Igegneria informatica/elettronica/tele 92%
scienze informazione mi pare simile a ingegneria informatica.

[Alkabar]

E sei arrivato al mio punto:
Ci ha messo 1 anno, aveva capacità lei e le ha messe in atto.
Ma si è fatta lei nell'ambito lavorativo, non è arrivata la ed in 3 gg è stata operativa.
La laurea conta quel che conta, ti puo aiutare come no, da canto mio ho visto tanti che sono tutto teorico e non hanno la capacità di programmare.


Se per te conta programmare ti sfido ad assumermi per vedere se sono capace di farlo....

Ti avverto che non solo ho studiato all'università, ma c'ho proprio la passione per la programmazione ..... in qualunque ambito, per qualunque motivo.

[Ladro di anime]

Alkabar, tu diventi operativo dentro un'azienda dopo 6 mesi di norma, 6 mesi dove il titolare non sa niente di te.

Non puoi pretendere di avere una paga alta fin da subito semplicemente perchè non la vali.

Quando entri a lavorare continui ad imparare, quindi umiltà la devi continuare ad avere, non sei nessuno all'inizio.

Lavori assieme ad altra gente e con loro ti devi raffrontare, ed almeno all inizio loro sono superiori a te.

[Alkabar]

La mia questione da neo universitario è:
Vale la pena laurearsi in 1 facoltà tipo lettere o cmq è tempo sprecato xche una volta uscito non si trova 1 beneamato cazzo -_-?

Te la sconsiglio comunque, te la sconsiglio vivamente a meno che non sia passione personale all'ennessima potenza.

La matematica è un brutto mostro cattivo che ti consente di fare dei miracoli, allora conviene batterlo il brutto mostro cattivo, non averne paura perchè vai male a scuola in quello, a scuola tante volte hai a che fare con professori che non sanno motivarti e stanno li a scaldare il posto. Ho detto tante volte, non saltatemi addosso.

[Ladro di anime]

Saprai programmare, sarai il dio in terra sei quello che vuoi, ed a me come al tuo futuro capo, all'inizio non gliene potra fregare di meno, finche non lo dimostrerai, sarai sempre 0.

[jamino]

La mia questione da neo universitario è:
Vale la pena laurearsi in 1 facoltà tipo lettere o cmq è tempo sprecato xche una volta uscito non si trova 1 beneamato cazzo -_-?


Risposta banale:
all'università devi studiare ciò che ti interessa.. tutte le altre risposte sono minchiate.
Tu oggi studi e ti laurei tra 5 anni... magari tra 5 anni il mercato del lavoro è cambiato e il 92% di informatica è diventato un 20% e tu hai una qualifica per un lavoro che non ti piace ne ti interessa.

Lo studio univeristario, prima di darti competenze specifiche deve essere un ulteriore passaggio di crescita rispetto al tuo "metodo" di affrontare e risolvere problemi. Vedrai che se riesci a ragionare così ed a studiare seriamente poi troverai un lavoro... Te lo dice una persona che a 20 anni decise di lasciare scienze politiche per una "inutilissima" laurea in filosofia e che poi ha trovato la sua strada nel mercato del lavoro riuscendo alla fine addirittura a lavorare nel settore per cui ha studiato (formazione degli adulti/aggiornamento aziendale).














PS non dar retta ai deliri di Alka sulla superiorità dei tecnici e degli ingegneri.... la maggior parte dei tecnici e degli ingegneri alla fine devono "lavorare" sulle specifiche che gli diamo noi "umanisti".. :clap::clap::clap:

Va inoltre detto che esiste tutto il settore delle cosiddette "soft skills" ossia delle capacità trasversali che molto spesso gli umanisti 2curano maggiormente" proprio in quanto meno orientati a comptenze iperspecializzate.
Tra queste ad esempio ha un peso centrale la capacità di gestione delle risorse umane e la capacità di relazione sia con i clienti che co i colleghi.. settori in cui spesso le figure tecniche (e in particolar modo gli ingengeri sono spesso carenti...

In ogni caso qualunque cosa faccia devi essere serio e lavorare bene per guadagnarti il rispetto e la stima di chi lavora con te e questa è la cosa principale..


(ps ultima parte editata ;) )!

[Sulimo]

vai a vedere le statistiche(sul sito almawelcome di Bologna):
Lettere probabilità di occupazione 5%
Conservazione 2-3%
ISEF 5-6%
Medicina circa 50% mi pare
Fisioterapista come medicina.
architettutura 65%
ingegneria edile simile ad architettura
Igegneria informatica/elettronica/tele 92%
scienze informazione mi pare simile a ingegneria informatica.

-_-, bon come non detto, è bello fare 1 facoltà sotto lettere, studiare quei 3/4/5 anni con a prospettiva poi di non poter fare 1 cazzo di quello che hai studiato, è molto motivante..

Per il fatto della matematica nel mio caso specifico non è 1 mostro ma fare 5 anni di matematica (x me) sarebbe come incontrare Chuck Norris al buio, armato.

[Alkabar]

Alkabar, tu diventi operativo dentro un'azienda dopo 6 mesi di norma, 6 mesi dove il titolare non sa niente di te.
Non puoi pretendere di avere una paga alta fin da subito semplicemente perchè non la vali.
Quando entri a lavorare continui ad imparare, quindi umiltà la devi continuare ad avere, non sei nessuno all'inizio.
Lavori assieme ad altra gente e con loro ti devi raffrontare, ed almeno all inizio loro sono superiori a te.

E ora siamo ai motivi per cui l'Italia a me non ispira nulla: se non sono un rischio da correre io che ho delle competenze (e posso dimostrare di averle), che vanno semplicemente adattate al lavoro, quando mai investiranno su di me? Mai, mai, mai, mai, mai, mai, mai. Sceglieranno il programmatore cinese a 800 euro al mese. Sceglieranno il programmatore rumeno/indiano a 700 euro al mese. Ne prendono 4 , magari gli fanno soluzioni ad hoc, con riusabilità zero, ci mettono di più ma ne ha 4, non uno solo, 4, magari incapaci che non parlano la lingua, che non sanno l'inglese, però nel piccolo fanno il loro sporco lavoro e si prendono la paga da fame.
A me dove mi mettono ? Alle vendite perchè dal vivo col cliente ho carisma. FANCULO !!!

[Bortas]

E sei arrivato al mio punto:
Ci ha messo 1 anno, aveva capacità lei e le ha messe in atto.
Ma si è fatta lei nell'ambito lavorativo, non è arrivata la ed in 3 gg è stata operativa.
La laurea conta quel che conta, ti puo aiutare come no, da canto mio ho visto tanti che sono tutto teorico e non hanno la capacità di programmare.

Si ci ha messo un anno ma ha fatto il culo al boss, roba che se non hai una formazione Universitaria al massimo vai pari al boss, lei dopo un anno ha iniziato a lavorare in modo superiore a un programmatore con 15 anni di esperienza non laureato, con tanto di certificazione, mo gli corregge i lavori e ha risistemato pure il cms snellendolo e rendendolo attuale, solo per un fatto di strumenti alla mano che l'altro manco sapeva che esistevano, differente formazione? Certo, caso particolare? Certamente... Diciamocelo un laureato oggi se si fa il culo arriva in alto anche nel lavoro, purtroppo non c'è l'interesse in giro, basta anche il minimo sindacale e il minimo lo fa anche un non laureato...

[Shub]

Io non ho fatto l'uni, guadagno bene, ho 3 case, 2 macchine e una barca e vi vo sostanzialmente in culo a tutti voi, Pil compreso.

TIE!

Minimo sindacale una sega, prendo 1.450€ mi strabasta e avanza, si vive per lavorare o si lavora per vivere?

Cips

[Alkabar]

PS non dar retta ai deliri di Alka sulla superiorità dei tecnici e degli ingegneri.... la maggior parte dei tecnici e degli ingegneri alla fine devono "lavorare" sulle specifiche che gli diamo noi "umanisti".. :clap::clap::clap:


Tu stai male, intanto guardati le statistiche, poi leggi sotto:

Si è vero, ed è il motivo per cui l'Italia è in declino. Gente che non capisce un ceppa di quello che sta facendo sta esattamente nel posto sbagliato. Guarda Jami, ci vado giu pesante eh, e alla fine del discorso non potrai dire che non ho ragione.



Va inoltre detto che esiste tutto il settore delle cosiddette "soft skills" ossia delle capacità trasversali che molto spesso gli umanisti 2curano maggiormente" proprio in quanto meno orientati a comptenze iperspecializzate.
Tra queste ad esempio ha un peso centrale la capacità di gestione delle risorse umane e la capacità di relazione sia con i clienti che co i colleghi.. settori in cui spesso le figure tecniche (e in particolar modo gli ingengeri sono spesso carenti...


FUFFA. Io messo davanti a un cliente sono dieci volte più convincente di te che sai a mala pena di che stai parlando.
Io messo davanti a un collega lo so motivare 10.000 volte di più perchè vado diretto al punto, soprattutto se si parla di software.
A meno che non stiamo parlando di qualcosa relativo all'umanistica. Ma a me che me ne frega dell'umanistica ? A parte che suono il piano da 8 anni, il mio migliore amico è un artista, leggo centinaia di libri, ho fatto liceo e so benissimo cos'è lo Sturm Und Drang ? Effettivamente non mi interessa l'umanistica, se non per completare me stesso.



In ogni caso qualunque cosa faccia devi essere serio e lavorare bene per guadagnarti il rispetto e la stima di chi lavora con te e questa è la cosa principale..
(ps ultima parte editata ;) )!

BANALE.


edit: e poi piantala di fare sempre dell'idealismo, sono capaci tutti a fare dell'idealismo, è tanto bello, ma poi ci si fa un sacco di male se non tieni i piedi per terra. A un ragazzo indeciso cosa devi consigliare ? Gli devi fare un discorso schietto mettergli davanti delle statistiche e fargli vedere come va il mondo ! Come lo racconti te il mondo è un sacco bello, ma magari al ragazzo indeciso interessava trovare una strada e tu di certo non gli hai dato gli strumenti per valutare, gli hai dato una esperienza personale andata bene probabilmente per culo.

Ma valutare le probabilità che gli vada bene come a te?

[Shub]

Io non so che esperienza lavorative hai te, cmq tanti ignegnierini o geni programmatori che arrivano in azienda camminando a 1mt da terra, tempo 2gg e sono a capo chino.

Un conto è la teoria, un altro è mettere le cose in pratica. Spesso poi...i grandi cervelloni trovano delle soluzioni talmente stronze che anche un bimbo scemo dell'asilo saprebbe far di meglio.

La laurea è un pezzo di carta che vale per farti entrare ad un certo liv, se poi vali un cazzo....non dovresti migliorare la tua posizione.

[Ladro di anime]

Si ci ha messo un anno ma ha fatto il culo al boss, roba che se non hai una formazione Universitaria al massimo vai pari al boss, lei dopo un anno ha iniziato a lavorare in modo superiore a un programmatore con 15 anni di esperienza non laureato, con tanto di certificazione, mo gli corregge i lavori e ha risistemato pure il cms snellendolo e rendendolo attuale, solo per un fatto di strumenti alla mano che l'altro manco sapeva che esistevano, differente formazione? Certo, caso particolare? Certamente... Diciamocelo un laureato oggi se si fa il culo arriva in alto anche nel lavoro, purtroppo non c'è l'interesse in giro, basta anche il minimo sindacale e il minimo lo fa anche un non laureato...


E nessuno lo mette in dubbio questo, ma certamente ha fatto la sua gavetta, come è normale che sia, e come dice shub, ci sono troppi laureati che si credono chissa chi e vengono mestamente ridimensionati...

Devi avere umiltà all'inizio, se no parti svantaggiato...

E ripeto non perchè uno è laureato partirà mai con uno stipendio alto, perchè l'entrata in un'azienda comporta:
- Familiarizzazione con gli strumenti usati.
- Messa al passo dello sviluppo dei vari progetti
- Familiarizzazione con i colleghi
- Familiarizzazione con il metodo di lavoro
- Familiarizzazione con i clienti (eventuale)
Etc.. etc...

Cose che ci va del tempo per impararle.

[Alkabar]

Io non so che esperienza lavorative hai te, cmq tanti ignegnierini o geni programmatori che arrivano in azienda camminando a 1mt da terra, tempo 2gg e sono a capo chino.
Un conto è la teoria, un altro è mettere le cose in pratica. Spesso poi...i grandi cervelloni trovano delle soluzioni talmente stronze che anche un bimbo scemo dell'asilo saprebbe far di meglio.
La laurea è un pezzo di carta che vale per farti entrare ad un certo liv, se poi vali un cazzo....non dovresti migliorare la tua posizione.


Ho alle spalle l'azienda dei miei per cui ho fatto la gestione del personale, ho fatto qualche programma gestionale e così via, a tempo perso. Il personale mi ascolta e non ho mai litigato con nessuno, sempre risolto ogni problema, e ho licenziato una sola persona in tutta la mia vita. Un ragazzino di sedici anni
che andava in giro a gridare "Sporco negro" ai senegalesi .... che dovevo fare?
Parlargli gli ho parlato, lui ha continuato, allora lo ho castrato...


Voi direte: ti ascolta si, sei il capo. Guardate che è difficile farsi ascoltare da uno che ti minaccia col sindacato.


Poi ho sviluppato il servizio per questo cliente che mi ha contattato, ma è stata una cosa una tantum. E ti dico la verità, in due mesi di lavoro, imparato di nuovo nuovo nulla. Giusto ho visto come funziona un servizio Web e se dovessi rifarlo ci metterei molto molto meno.

edit: poi progetti di ricerca per professori, ma è roba troppo astrusa.

Io volendo ho già il culo parato, ma non esiste, non è la mia strada, io mi metto in gioco, rischio e arrivato a un certo punto voglio che se riesco a dimostrare delle capacità allora queste siano gratificate al modo giusto.

[Alkabar]

E nessuno lo mette in dubbio questo, ma certamente ha fatto la sua gavetta, come è normale che sia, e come dice shub, ci sono troppi laureati che si credono chissa chi e vengono mestamente ridimensionati...
Devi avere umiltà all'inizio, se no parti svantaggiato...
E ripeto non perchè uno è laureato partirà mai con uno stipendio alto, perchè l'entrata in un'azienda comporta:
- Familiarizzazione con gli strumenti usati.
- Messa al passo dello sviluppo dei vari progetti
- Familiarizzazione con i colleghi
- Familiarizzazione con il metodo di lavoro
- Familiarizzazione con i clienti (eventuale)
Etc.. etc...
Cose che ci va del tempo per impararle.

Confondi umiltà con buona volontà, con starsene al proprio posto al momento giusto. Sono cose diverse.

edit:
per cui sei umile se ascolti i consigli degli altri senza pretese
hai buona volontà se lavori cercando di fare il meglio del meglio e non stai tranquillo
te ne stai al tuo posto se non ne hai per andare oltre.

Il mio non è un discorso di poca umiltà e rido di jamino, e gli do pure dello stupido per la banalità dell'attacco, quando mi dice che non sono umile, il mio è un discorso di valutazione e confronto certosino, realista all'inverosimile.
Se ti dico: ho le capacità per, potrebbe anche essere che sia vero. Tu hai solo la mia parola, il mio curriculum e i miei voti per sapere se è vero o no.

Allora siccome tanto siamo a uno stallo, mettiamo un puntatore a sta pagina, entro tre anni ti farò sapere cosa sarò riuscito a fare. Nel caso in cui io non sia riuscito a combinare nulla tornerò ad ammettere il fatto che mi ero sopravvalutato. Lo giuro.

[Bortas]

E nessuno lo mette in dubbio questo, ma certamente ha fatto la sua gavetta, come è normale che sia, e come dice shub, ci sono troppi laureati che si credono chissa chi e vengono mestamente ridimensionati...
Devi avere umiltà all'inizio, se no parti svantaggiato...
E ripeto non perchè uno è laureato partirà mai con uno stipendio alto, perchè l'entrata in un'azienda comporta:
- Familiarizzazione con gli strumenti usati.
- Messa al passo dello sviluppo dei vari progetti
- Familiarizzazione con i colleghi
- Familiarizzazione con il metodo di lavoro
- Familiarizzazione con i clienti (eventuale)
Etc.. etc...
Cose che ci va del tempo per impararle.

Su questo sono pienamente d'accordo appena entri in un posto non è che puoi pretendere di diventare vicedirettore o caporeparto, ma sto anche parlando di competenze e strumenti che non si acquisiscono in modo empirico, certo un laureato ha da farsi la trafila ma ha sicuramente mezzi maggiori poi se non li sa usare la sua laurea è carta straccia, solitamente però non hanno il trattamento che gli compete o almeno non come succede all'estero al di là della boria...

[Glasny]

Purtroppo pur essendo laureato devo dar ragione a Ladro, all'università l'80-90% degli studenti non sapeva programmare in modo decente, la maggior parte si sono laureati perchè la vecchia politica di bocciare il 90% non è più in vigore da anni, e vedo che alcuni di loro lavorano.. mi chiedo cosa facciano, ma per il datore di lavoro sono una fregatura perchè si presentano come laureati e poi gli si deve insegnare tutto.

Credo inoltre che nessuno pretenda di essere pagato in pieno da subito, 1 mese in prova è sufficiente poi se uno vale può anche pretendere la paga piena, se io cercando lavoro mi sento dire "6 mesi in prova" non accetto manco se minacciato con un'arma automatica con lanciagranate incluso. Purtroppo posso portare l'esempio di alcuni miei amici tra i migliori del corso che non è che abbiano sti gran guadagni, da 1k iniziale a max 1.5k dopo 1-2 anni di lavoro. Un elettricista guadagna sui 2-2.5k tanto per fare un confronto.. anzi un consiglio ai più giovani, imparate sti mestieri tipo elettricista e idraulico che tanto umili non sono e si guadagna bene.

[jamino]

Alka andiamo per gradi:

Tu hai le comptenze tecniche per programmare ma hai le competenze per sapere ciò che serve al cliente, la capacità di mediare tra le sue esigenze e le tecnologie disponibili ache in termini di impatto organizzativo ad esempio?

Non credere che le uniche competenze necessarie per portare avanti un progetto tecnico siano competenze di tipo tecnico. Oggi piu che mai sono fondamentali le capacità di gestione della relazione in un fenomeno complesso come è il lavoro di gruppo, gruppo che è spesso tra l'altro oggi "distribuito" tra diverse società o aziende.... La capacità di mediazione è una "core competence" a meno che non lavori da solo....

Tu credi che io quando vado dal cliente non so di cosa sto parlando? Ti sbagli di grosso io lo devo sapere, perché se non lo so più che bene (il che vuol dire se non faccio un lavoro di equipe ottimo con la mia squadra di tecnici) le spese le paghiamo poi tutti in quanto ci troviamo davanti a specifiche di progettazione irrealizzabili.

Se mi consenti alka il tuo stesso modo di affrontare il tema, il tuo sottolineare sempre la tua "competenza" (su cui ti dico molto sinceramente che non ho alcun dubbio) dimostra quanto sia ancora professionalmente "immaturo" (se sei intelligente come credo maturerai col tempo) in quanto questi sono i classici atteggamenti che mandano in cappella sia il rapporto col cliente che quello con il tuo "team" di lavoro...


Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

[Alkabar]

Purtroppo pur essendo laureato devo dar ragione a Ladro, all'università l'80-90% degli studenti non sapeva programmare in modo decente, la maggior parte si sono laureati perchè la vecchia politica di bocciare il 90% non è più in vigore da anni, e vedo che alcuni di loro lavorano.. mi chiedo cosa facciano, ma per il datore di lavoro sono una fregatura perchè si presentano come laureati e poi gli si deve insegnare tutto.


Cosa ti devo dire, se copiano tutti gli esami saranno poi anche cazzi loro, anzi, sinceramente a quel punto preferisco lavorare con uno che ha avuto le palle di formarsi da solo.



Credo inoltre che nessuno pretenda di essere pagato in pieno da subito, 1 mese in prova è sufficiente poi se uno vale può anche pretendere la paga piena, se io cercando lavoro mi sento dire "6 mesi in prova" non accetto manco se minacciato con un'arma automatica con lanciagranate incluso. Purtroppo posso portare l'esempio di alcuni miei amici tra i migliori del corso che non è che abbiano sti gran guadagni, da 1k iniziale a max 1.5k dopo 1-2 anni di lavoro. Un elettricista guadagna sui 2-2.5k tanto per fare un confronto.. anzi un consiglio ai più giovani, imparate sti mestieri tipo elettricista e idraulico che tanto umili non sono e si guadagna bene.


L'elettricista è un signor lavoro secondo me. Non capisco perchè sia così mal visto. C'è un sacco da progettare. L'idraulico un po' meno.

[Ladro di anime]

Te lo ripeto che forse non ci siamo capiti, tu puoi essere capacissimo, io non lo so e ti posso dire che non mi interessa.

Solo che se parti dall'idea che vuoi avere piu di 1200 euro da subito, difficilmente riuscirai a trovare qualcosa, è un lavoro che ha una lunga gavetta, e che all'inizio è pagato poco...

Ed alla fine è questione di culo..

[Glasny]

Oh ho capito metto 10 pc a farmare gold nei mmo apro un sito dove venderlo e gg

Preferei fare un lavoro più gratificante ma anche così si guadagna da vivere, solo che invece di usare i cinesi per farmare si usano degli script, magari con auto-respond al gm con pattern matching, un po' di intelligenza artificiale non guasta eh, sta laurea a qualcosa deve pur servire. Poi se trovi un dupe per primo sei a posto a vita perchè sono decine di milioni di dollari.

[Nazgul Tirith]

Ripeto:
L'informatica, rispetto a quello che si insegna nell'università di bologna, è 10 anni indietro. Non capisco la resistenza, soprattutto che ho già delle esperienze lavorative, dovresti fidarti.
E non è boria.
A parte questo: io a 800-1000-1200 euro al mese non lo vado a fare un lavoro, non ci pago la benzina e il mangiare. Umiltà ? Non esiste, ho studiato fino a notte fonda per 5 anni di fila anche 8 ore al giorno se serviva nei periodi difficili, l'umilità l'ho messa li.
Valgo ? Si valgo, se per l'Italia non valgo, cazzi dell'Italia, all'estero servo di sicuro e se dovessero essere per caso più avanti di me, ben venga la sfida di imparare da persone migliori.



Pensala un po come ti pare, ma girare a 10 mt da terra, credendo di "valere", NON conta un beneamato cazzo.
E nessuno ti assumera' mai come primo impiego a 1400-1600 euro e passa, a te che non sa un cazzo di te e fresco di universita'. Te ti puoi reputare espertissimo e tutto quello che ti pare, ma nel mondo del lavoro NON conti 1 cazzo, vali zero.

E vedrai che nel mondo del lavoro dopo 1gg che voli 10mt da terra, ci pensera' chi di dovere a farti chinare il capo e farti filare dritto. (e senza la tua uber paga da 100000234234324234 euro).

La gavetta l'han fatta tutti, e te non sarai da meno, e ci dovrai mettere umilita' e anche tanta se non vorrai ritrovarti all'improvviso senza lavoro.

Gli unici che partono belli spediti e pieni di soldi son i figli di papa' o figli di padroni, e visto che non fai parte di queste categorie, dovrai rimboccarti le maniche metterti sotto e farti la tua fottuta gavetta con uno stipendio che a te "non soddisfa".

Ti ricordo, te puoi "pensare" di valere e di sapere, ma per il mondo del lavoro te sei solo l'ennesimo fresco universitario, con VERA esperienza lavorativa pari a zero, e che si deve fare un culo grosso come una capanna per dimostra che vale.


Poi puoi andare pure su Marte a cercar fortuna, ma da che mondo e' mondo se non hai chi ti sbatte dentro con una raccomandazione o altro, il culo te lo dovrai fare pure la.

[Alkabar]

Alka andiamo per gradi:
Tu hai le comptenze tecniche per programmare ma hai le competenze per sapere ciò che serve al cliente, la capacità di mediare tra le sue esigenze e le tecnologie disponibili ache in termini di impatto organizzativo ad esempio?


Jami, ma che anno sei rimasto scusa? In ogni progetto ex novo c'è una fase di analisi delle tecnologie e dei costi. Quindi si assolutamente si.



Non credere che le uniche competenze necessarie per portare avanti un progetto tecnico siano competenze di tipo tecnico. Oggi piu che mai sono fondamentali le capacità di gestione della relazione in un fenomeno complesso come è il lavoro di gruppo, gruppo che è spesso tra l'altro oggi "distribuito" tra diverse società o aziende.... La capacità di mediazione è una "core competence" a meno che non lavori da solo....


Si, chiaro. E' per quello che esiste ingegneria dei 5 anni. Se non capisci perchè ti spiego.





Tu credi che io quando vado dal cliente non so di cosa sto parlando? Ti sbagli di grosso io lo devo sapere, perché se non lo so più che bene (il che vuol dire se non faccio un lavoro di equipe ottimo con la mia squadra di tecnici) le spese le paghiamo poi tutti in quanto ci troviamo davanti a specifiche di progettazione irrealizzabili.


questo è IL TUO caso personale. Io non metto in dubbio che tu sia un genio Jamino. Però non puoi andare a dire a un ragazzo bello bello si si vai tranquillo non contano niente le statistiche.
Con il 5%, tu hai fatto 20 su un dato da 20 e poi hai potuto dimostrare le tue capacità.



Se mi consenti alka il tuo stesso modo di affrontare il tema, il tuo sottolineare sempre la tua "competenza" (su cui ti dico molto sinceramente che no o alcun dubbio) dimostra quanto sia ancora professionalmente "immaturo" (se sei intelligente come credo maturerai col tempo) in qunto questi sono i classici atteggamenti che mandano in cappella sia il rapporto col cliente che quello con il tuo "team" di lavoro...


tu nemmeno sai di che parli perchè stai spudoratamente andando per generalizzazione, e poi prendi dei granchi della madonna: conoscere le proprie capacità è semmai una motivazione in più per collaborare e non competere con i propri pari. Cioè questo è un cliche tipico italiano che lascia molto il tempo che trova. L'umiltà a ogni costo.

Ecco così crei dei mostri frustrati che soffrono di invidia cronica dei colleghi, con senso di inferiorità, pronti ad accoltellare la moglie a 70 anni nella terza crisi della vita....

Uno che crede in se stesso non invidia nessuno. Io quando ero più piccolino la pensavo come te, però arrivavo a invidiare chi era più bravo. Ora non invidio più nessuno e non per presunzione, ma perchè conosco, oltre alle competenze anche i limiti (bello kant eh) e so cosa è valido entro i limiti.
Non aver bisogno di rapportarsi agli altri per soddisfare se stessi è una qualità, non puoi insegnarmi il contrario, cioè che non è una qualità, nel momento in cui ho cominciato a lavorare per me stesso e a credere in me sono migliorato del 200% .


Entro i limiti del lavoro all'interno delle applicazioni ICT le mie competenze se ben sfruttate sono eccezionali. Fuori da questi limiti, a meno che non si parli di competenze mie assolutamente personali, non ho altre competenze.





Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

No, hai ragione, ma infatti gli ho detto: scegli umanistica solo se hai passione all'ennesima potenza. Se sei in dubbio valuta bene le statistiche. E mi sono incazzato perchè dai per scontato che sia un discorso folle quando invece è il più realista che si possa fare.

[Alkabar]

Pensala un po come ti pare, ma girare a 10 mt da terra, credendo di "valere", NON conta un beneamato cazzo.
E nessuno ti assumera' mai come primo impiego a 1400-1600 euro e passa, a te che non sa un cazzo di te e fresco di universita'. Te ti puoi reputare espertissimo e tutto quello che ti pare, ma nel mondo del lavoro NON conti 1 cazzo, vali zero.

E vedrai che nel mondo del lavoro dopo 1gg che voli 10mt da terra, ci pensera' chi di dovere a farti chinare il capo e farti filare dritto. (e senza la tua uber paga da 100000234234324234 euro).

La gavetta l'han fatta tutti, e te non sarai da meno, e ci dovrai mettere umilita' e anche tanta se non vorrai ritrovarti all'improvviso senza lavoro.

Gli unici che partono belli spediti e pieni di soldi son i figli di papa' o figli di padroni, e visto che non fai parte di queste categorie, dovrai rimboccarti le maniche metterti sotto e farti la tua fottuta gavetta con uno stipendio che a te "non soddisfa".

Ti ricordo, te puoi "pensare" di valere e di sapere, ma per il mondo del lavoro te sei solo l'ennesimo fresco universitario, con VERA esperienza lavorativa pari a zero, e che si deve fare un culo grosso come una capanna per dimostra che vale.


Poi puoi andare pure su Marte a cercar fortuna, ma da che mondo e' mondo se non hai chi ti sbatte dentro con una raccomandazione o altro, il culo te lo dovrai fare pure la.

Io non ho detto che non voglio farmi il culo, ho detto che voglio farmi il culo, ma equamente.
Come diceva qualcun altro 6 mesi di prova a 1000 euro COL CAZZO.
Se dovevo fare così andavo a fare l'operaio, c'ho pure una forza della madonna.

[Alkabar]

Ragazzi, adesso scatenerò magari una polemica della madonna:

Chi mi ha insegnato a ragionare in sto modo?

I professori, ce lo dicono addirittura in chiaro: non vi accontentate, puntate in alto, potrebbe anche essere il caso di uscire dall'Italia, c'è poco per voi qui, avete le capacità, credeteci, credeteci, credeteci.

Che dire, è ovvio che ritengo giusto e appoggio il discorso che fanno.

[Ladro di anime]

Cosa sai di contabilità?

Cosa sai sui documenti di vendita (fatture,bolle,etc)?

Cosa sai di produzione interna, processi produttivi etc...?

Cosa sai sulla gestione di persone al di sotto di te?

Cosa sai sulla gestione di rapporto con un impiegato in ufficio che non sa neanche cosa sia windows?

Cosa sai sulla differenza di comunicazione tra te ed un impiegato, te ed un capoufficio, te ed un direttore, etc...?

Cosa sai sulla progettazione da 0 di un nuovo lavoro?

Cosa sai su etc....?





Il lavoro non è solo programmare, il programmare è il minimo, ci sarà sempre qualcuno che sa programmare piu o meno bene.

Quello che paga in termini di soldi è il sapere gestire un progetto, quindi capacità di avere rapporto con il cliente, capacità di capire il problema e sintetizzarlo, e cosa piu importante il sapere gestire altre persone.

Quando saprai fare queste cose qua potrai pretendere una paga decente.

[ghs]

Credo che tutti concordino sul fatto che serva fare esperienza "sul campo". L'università non serve a produrre lavoratori esperti, ma ad alzare ed aggiornare le conoscenze minime dei futuri lavoratori. Garantisce uno standard, insomma. E' uno degli ultimi passi della formazione.
Riguardo alle condizioni salariali, dipendono, in buona parte, dal mercato. Non è detto che un primo lavoro sia sempre e ovunque sottopagato.

Sull'orientamento: per esperienza personale, credo che Alkabar abbia ragione quando dice che è necessario mettere, da subito, i ragazzini appena diplomati davanti a una scelta realistica sul proprio futuro. Le riforme scolastiche, che intendono allineare il mercato del lavoro all'offerta universitaria, vanno in quel senso un po' dappertutto.
Dire a un diciannovenne "scegli quello che vuoi" è, oggi come oggi, un rischio per il suo futuro, se non gli si spiega anche a cosa andrà incontro.
Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.

[Acheron]

Spe lo vado a dire al mio capo che valgo + dei soldi che prendo vediamo quanto ci mettono a mandarmi a cagare :nod:

[Alkabar]

Cosa sai di contabilità?
Cosa sai sui documenti di vendita (fatture,bolle,etc)?


In azienda dai miei fatto mille bolle, mille fatture. Non mi ricordo dei termini ma come torno al lavoro ci metto poco a riprenderli. In teoria il mio lavoro non sarebbe quello ma li me la cavo... So che è la partita doppia, conosco il significato di business plan, conosco altri documenti sempre relativi a quell'ambito. Ti devo dire la verità non mi piace un gran che, però saprei applicarlo riprendendola un minimo in mano.




Cosa sai di produzione interna, processi produttivi etc...?

Varie ed eventuali, sia per quanto riguarda la certificazione che per quanto riguarda la programmazione dei macchinari per un processo produttivo.
Conosco ladder diagram, structured text, SFC che non viene usato peccato, Instruction list.



Cosa sai sulla gestione di persone al di sotto di te?


E' stata la mia mansione da 5 anni a questa parte nell'azienda dei miei.



Cosa sai sulla gestione di rapporto con un impiegato in ufficio che non sa neanche cosa sia windows?


So come aiutarlo ad imparare con parole semplici.


Cosa sai sulla differenza di comunicazione tra te ed un impiegato, te ed un capoufficio, te ed un direttore, etc...?


Azienda piccola o grande ? Comunque questo detto vale in modo generico:

Chi pretend e rispett da chi sta acciora
Un sa ad sminghé che quii sta sota
Jà da essar rispetté ad piò ancora
(Luigi Gasperi)




Cosa sai sulla progettazione da 0 di un nuovo lavoro?


Extreme Programming, Work Flow, progettazione a spirale, top down oppure bottom up ecc... ecc...



Cosa sai su etc....?
Il lavoro non è solo programmare, il programmare è il minimo, ci sarà sempre qualcuno che sa programmare piu o meno bene.
Quello che paga in termini di soldi è il sapere gestire un progetto, quindi capacità di avere rapporto con il cliente, capacità di capire il problema e sintetizzarlo, e cosa piu importante il sapere gestire altre persone.
Quando saprai fare queste cose qua potrai pretendere una paga decente.

Secondo te che insegnano all'università di Bologna, filiale di Cesena (con gli stessi professori di fatto).

Ok ragazzi, state dando per scontato che l'università non conta nulla e che non insegnino nulla che serve davvero.

[Alkabar]

Spe lo vado a dire al mio capo che valgo + dei soldi che prendo vediamo quanto ci mettono a mandarmi a cagare :nod:

Ma ti manderebbero a cagare a prescindere perchè conosci Sulimo e Vash.
:rain: .

[jamino]

Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.


Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)

[Ladro di anime]

Sei un tecnico magari preparato, ma tale per ora resti.


Proprio l'ultima parte che hai quotato la dice lunga, un università non ti farà mai conoscere un rapporto diretto con clienti, e se mi dici il contrario allora tutti gli universitari di sto mondo dovrebbero uscire maestri nel lavoro, ma così non è.

[Alkabar]

Credo che tutti concordino sul fatto che serva fare esperienza "sul campo". L'università non serve a produrre lavoratori esperti, ma ad alzare ed aggiornare le conoscenze minime dei futuri lavoratori. Garantisce uno standard, insomma. E' uno degli ultimi passi della formazione.
Riguardo alle condizioni salariali, dipendono, in buona parte, dal mercato. Non è detto che un primo lavoro sia sempre e ovunque sottopagato.


Questo è un principio della cosidetta "ingegneria sociale". Non c'entra nulla con l'ingegneria in se, questo movimento cerca solo di ribaltare il punto di vista per non cadere nel clichè "il capo è il capo per sempre, io servo, punto".




Sull'orientamento: per esperienza personale, credo che Alkabar abbia ragione quando dice che è necessario mettere, da subito, i ragazzini appena diplomati davanti a una scelta realistica sul proprio futuro. Le riforme scolastiche, che intendono allineare il mercato del lavoro all'offerta universitaria, vanno in quel senso un po' dappertutto.
Dire a un diciannovenne "scegli quello che vuoi" è, oggi come oggi, un rischio per il suo futuro, se non gli si spiega anche a cosa andrà incontro.
Un laureato in Filosofia, per esempio, è un tizio con una laurea inutile. Che sia utile conoscere la Filosofia è un altro discorso.

Eh, non è un mondo facile, sarebbe bello seguire le proprie passioni in modo assoluto, io avrei fatto il pianista, non l'ingegnere allora. Ho rinunciato per realismo e perchè erano due passioni assolutamente alla pari, di cui poi una si è dimostrata in seguito causarmi più soddisfazione.
Non sono una ciofeca come pianista, ho una bella spatolona di manina bella veloce, sono un pochino tinco, però suonacchiavo e fino al clavicembalo ben temperato ci sono anche arrivato.

[Alkabar]

Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)

Ma che c'entra, è sempre il tuo caso personale, ti ripeto che non è impossibile essere eccellente anche per quello che non si è studiato, ma è quanto mai improbabile. Tu non lavori di certo nel campo della filosofia ....

Cambio discorso per far notare una cosa:

Il bello di quello che dici è che prima mi da dell'immaturo perchè so esattamente dove eccello, e lo dico chiaro e tondo nell'ICT eccello, e poi dici dove esattamente eccelli tu. Allora si può dire solo che magari tu hai lavorato di più e quindi conosci di più le tue capacità,ma questo non si può sapere a meno di entrarmi dentro la testa. Ma se quel ragionamento lo fai tu, allora non è sbagliato se lo faccio io. Altrimenti sei contraddittorio.
come tu dici quel che dici io potrei risponderti: scusa al momento ho la media del 28, quando posso dire che sono bravo ? Devo per forza avere la media del 30 ? E sono materie tremendamente e assolutamente attuali, sfido qualcuno a spiegarmi come è fatto lo standard UMTS(CDMA) meglio di come posso spiegarlo io....(Galandil tu non sei considerato). Oppure il GSM (F/TDMA una parola riassume tutto...)

Cambio di nuovo discorso, sono un po' salterino:

Secondo me l'umiltà è sapere che si può sempre migliorare se stessi, non starsene zitti sulle proprie capacità.

Neanche tu stai zitto sulle tue capacità, e sinceramente apprezzo questo fatto molto più di tutte le altre cose che hai mai detto.

[ghs]

Eccomi qui.. laureato in filosofia e felice dipendente di un'azienda del settore ICT dove (senza essere un genio, ma solo una persona con delle buone competenze "trasversali") faccio piu che onestamente la mia figura e dove, proprio una determinata forma mentis acquisita nel corso dei miei studi (oltre a delle competenze specifiche nel campo della pedagia) mi consentono di essere spesso u paso avanti nell'analisi di alcuni problemi rispetto a colleghi con competenze esclusivamente tecniche :)


Eccoti qui. Sei bravo e fortunato. Ti fidi se ti dico, senza scendere nel dettaglio, che ad altri non è andata così?
Quanto alla "forma mentis", credo che sia dovuta in minima parte alla tua carriera universitaria. Immagino che, come me, anche tu conosca dozzine di laureati in Lettere, Filosofia, Storia, etc... che non hanno una noce di capacità più di qualsiasi elettrotecnico.
Hai il tuo lavoro perchè laureato in Filosofia o per le tue capacità (o la tua forma mentis, come vuoi tu)?
Quello che intendo dire è che, fatto salvo che è vero che il mercato del lavoro può cambiare rapidamente e che non ci sono garanzie, un corso di studi tecnico-scientifico finisce per indirizzarti a un lavoro vicino a quello per cui hai investito i tuoi anni universitari con molta più probabilità di quanto faccia un corso umanistico. Questo deve essere fatto presente al neodiplomato e deve essergli spiegato bene che oggi l'università è concepita come strumento di formazione al lavoro, non come momento di arrichimento culturale personale.

[Slurpix]

Ok ragazzi, state dando per scontato che l'università non conta nulla e che non insegnino nulla che serve davvero.


L'uni ti da una conoscenza generale delle cose, dire che nn serve a nulla è una cagata, dire che quando esci dall'uni sei bello e pronto x lavorare al 100% e pretendere paghe da favola è una cagata, la sporca gavetta bisogna farla, che poi è giusto che un laureato prenda piu di un operaio nn lo metto in dubbio, ma nessuno ti assume finita l'uni e ti paga fior di euri.

[Il Nando]

Ehm si regà, posso capire che per fare del software gestionale del tipo "leggi-scrivi su DB sql e apri N finestrelle colorate" un ingegnere fresco di laurea e' in genere meno preparato di un diplomato smanettone con 5 anni di esperienza. E per di più romperà il cazzo sullo stipendio.

Quando però si tratta di scrivere il software di controllo per un laminatoio industriale che ha poche scheletriche finestre db striminziti con letture/scritture quasi inesistenti ma milioni di righe di calcoli, un diplomato non lo potrà mai fare; perchè le conoscenze di teoria dei sistemi necessarie a capire quelle linee di codice si acquisiscono con una laurea e basta.

Questo non vuol dire che un neo-ingegnere sappia gestire un leviatano informatico del genere, ma se uno ha un minimo di furbizia e impara a creare un progetto in visual studio nel tempo libero dell'università (lol ladro capisco cosa dici... ma mi sa che non hai mai visto programmare un matematico...) offre comunque molto di più nel medio, se non breve, termine di un diplomato con più esperienza.

E cmq uno stipendio decente a un ingegnere anche se poco produttivo andrebbe dato come riconoscimento per aver concluso un percorso formativo duro e fottutamente selettivo, così come dovrebbe essere per ogni facoltà, medicina in primis (fanculo al numero chiuso, numero aperto e selezione spietata, Darwin insegna).

[Sulimo]

Comunque questo è un tema personale che va un po OT. io ribadisco a Sulimo cerca di capire cosa ti interessa e studialo. Scegliere una facoltà solo perché sembra che dia prospettive di lavoro è (a mio modesto parere) una gran ca++ata... il mondo del lavoro è estremamente volubile..

Si è la stessa cosa che mi dicono i miei, che mi dicono scegli 1 facoltà che ti piace (storia) e non in base alle aspettative, ma quando poi ti rendi conto che studiare 5 anni difficilmente ti porterà a qualcosa ti senti parechio abbattuto eh...

[Alkabar]

L'uni ti da una conoscenza generale delle cose, dire che nn serve a nulla è una cagata, dire che quando esci dall'uni sei bello e pronto x lavorare al 100% e pretendere paghe da favola è una cagata, la sporca gavetta bisogna farla, che poi è giusto che un laureato prenda piu di un operaio nn lo metto in dubbio, ma nessuno ti assume finita l'uni e ti paga fior di euri.

no al 100% no, al 92% si. Ok era pessima, ma così va il mondo, in Italia.

[Slurpix]

no al 100% no, al 92% si. Ok era pessima, ma così va il mondo, in Italia.


Boh, io penso che funzioni cosi da tutte le parti del mondo bene o male.
L'università italiana non ti da la preparazione necessaria x iniziare ad essere subito competitvo nel mondo del lavoro, mi sembra abbastanza ovvio.
Serve una naturale esperienza nel mondo del lavoro prima.

[Jarsil]

Non quoto perché sarebbero troppi i quote da fare, ma vorrei far presente una cosa ad Alka... nessuno sottovaluta la tua sicuramente ottima preparazione universitaria. Ti dò sulla fiducia il credito che tu sia un brillante ingegnere.

Ma come ti hanno già detto altri, al momento, sul mercato del lavoro, sei solo un "potenziale" buon lavoratore. Niente di piu'.

Io ho 5 anni di esperienza nell'azienda in cui lavoro, 15 in totale se contiamo le cose che ho imparato per conto mio... non sono laureato. Ma, senza volermi vantare, perché lo scopo del mio post non è quello, se ci mettono davanti allo stesso progetto, forse tu lo farai meglio, o magari piu' "avanzato"... ma io al cliente glielo dò in un tempo 6 volte inferiore ed esattamente come lo vuole LUI, non come SAREBBE GIUSTO farlo, che è una cosa nel mondo del commercio, che si capisce solo standoci dentro.

Se tu domani venissi nella mia azienda, con tutto il tuo bagaglio di competenze... sei assolutamente certo che potresti sederti alla scrivania e non aver bisogno di stare ancora un po' "a scuola" da gente che fa quel lavoro , con quei clienti, da anni? Fidati su questo: non potresti farlo. Al primo cliente con cui devi parlare finisci con lo sfancularlo o farti sfanculare, è normale.

Essere il numero 1 in un argomento non basta, sul mercato del lavoro. Ti dirò di più: non è nemmeno importante. Quello che conta è che impari a lavorare come l'azienda vuole che lavori, perché significa che è come i clienti vogliono che lavori.

E soprattutto, fintanto che si tratta di pensare a un programma mi sta anche bene che tu giustamente avendo studiato molto pensi di essere pronto a farlo subito... ma un problema imprevisto di quelli che all'università non studi?

Posso citare per esperienza di aver visto almeno 1500 bugs diversi negli applicativi sotto linux, e di averne risolti, con la collaborazione di google e di molta gente volenterosa, piu' della metà per i miei clienti... ma di fronte a un problema che non viene studiato, e che non rientra nella casistica di studio... un ingegnere ne sa quanto me se ha pratica, altrimenti ne sa meno. E soprattutto mentre un ingegnere giustamente analizza il problema per capire la soluzione, io la soluzione la so già perché ho l'esperienza maturata in quel genere di problemi... per cui alla fine ci arriva anche lui, ma io l'ho risolta 10 volte prima. E' normale.

In ambito lavorativo esperienza >>>> formazione. Perché il tempo è denaro e l'esperienza ti fa risolvere prima i problemi.

[Alkabar]

Non quoto perché sarebbero troppi i quote da fare, ma vorrei far presente una cosa ad Alka... nessuno sottovaluta la tua sicuramente ottima preparazione universitaria. Ti dò sulla fiducia il credito che tu sia un brillante ingegnere.

Ma come ti hanno già detto altri, al momento, sul mercato del lavoro, sei solo un "potenziale" buon lavoratore. Niente di piu'.

Io ho 5 anni di esperienza nell'azienda in cui lavoro, 15 in totale se contiamo le cose che ho imparato per conto mio... non sono laureato. Ma, senza volermi vantare, perché lo scopo del mio post non è quello, se ci mettono davanti allo stesso progetto, forse tu lo farai meglio, o magari piu' "avanzato"... ma io al cliente glielo dò in un tempo 6 volte inferiore ed esattamente come lo vuole LUI, non come SAREBBE GIUSTO farlo, che è una cosa nel mondo del commercio, che si capisce solo standoci dentro.


Jarso, può essere. Però sono certo che, non soffermandoti sui giusti aspetti, ti troverai a non capitalizzare il lavoro, con l'effetto di ripartire da capo ogni volta.
Allora alla prima vinci, alla seconda vinci, alla terza andiamo a pari, alla quarta vinco io, da li vinco io per un po', poi cerchi di capire il mio lavoro per andar di pari passo e non è detto che l'esperienza basti. Non è presunzione.




Se tu domani venissi nella mia azienda, con tutto il tuo bagaglio di competenze... sei assolutamente certo che potresti sederti alla scrivania e non aver bisogno di stare ancora un po' "a scuola" da gente che fa quel lavoro , con quei clienti, da anni? Fidati su questo: non potresti farlo. Al primo cliente con cui devi parlare finisci con lo sfancularlo o farti sfanculare, è normale.


Perchè dovrei essere un suicida Jarso ? In base a che lo dici?

Senti un po' allora non ve l'ho detto, non potete saperlo, mo ve lo dico, chiaramente vale solo per me e per me soltanto, gli altri ingegneri non so:
I miei possiedono una lavanderia industriale, mia mansione fino a quest'anno è stata quella di tenere d'occhio gli autisti che andavano ai vari hotel a portare la biancheria, perchè gli autisti hanno personalità problematiche... non chiedetemi il perchè, io rendo mansuete le belve(suppongo dipenda dal fatto che non mi scompongo di fronte a uno che mi urla addosso..).... Quest'anno sono andato a riscuotere dai clienti. I clienti erano persone decisamente ignoranti e decisamente sgarbate. Quale era il mio obiettivo ? Il fatto che pagassero. Avevo talmente tanto la faccia a statua di sale che non hanno detto nulla, quando tutti gli altri che hanno fatto questo preciso lavoro se ne sono sempre tornati a casa bastonati. Quanti clienti ho visitato ? 50 alcuni incazzati che hanno provato a protestare, sai si incazzano sempre quando devono pagare guarda te, però mi hanno pagato tutti alla fine e senza litigare.

Ora, avendo affrontato degli albergatori senza colpo ferire, posso affermare che sul lavoro possiedo una pazienza colossale. Considerando che apposta ritardavano di 4 ore. E per tutta risposta io facevo tutti i clienti e alle 9 di sera andavo a riscuotere ....





Essere il numero 1 in un argomento non basta, sul mercato del lavoro. Ti dirò di più: non è nemmeno importante. Quello che conta è che impari a lavorare come l'azienda vuole che lavori, perché significa che è come i clienti vogliono che lavori.

E soprattutto, fintanto che si tratta di pensare a un programma mi sta anche bene che tu giustamente avendo studiato molto pensi di essere pronto a farlo subito... ma un problema imprevisto di quelli che all'università non studi?



Problema imprevisto ? Sorrido: nuova sfida. Questo è solo un atteggiamento mentale però non c'entra con l'università, anche se a ingegneria ci mettono costantemente i bastoni tra le ruote apposta. Tu sceglieresti la soluzione che ti sembra più veloce che risolve il problema ad hoc. Io quella che risolve la categoria di problemi, veloce uguale. ;).




Posso citare per esperienza di aver visto almeno 1500 bugs diversi negli applicativi sotto linux, e di averne risolti, con la collaborazione di google e di molta gente volenterosa, piu' della metà per i miei clienti... ma di fronte a un problema che non viene studiato, e che non rientra nella casistica di studio... un ingegnere ne sa quanto me se ha pratica, altrimenti ne sa meno. E soprattutto mentre un ingegnere giustamente analizza il problema per capire la soluzione, io la soluzione la so già perché ho l'esperienza maturata in quel genere di problemi... per cui alla fine ci arriva anche lui, ma io l'ho risolta 10 volte prima. E' normale.


Stai dando per scontato che, osservando il problema io non possa arrivare alla soluzione non grazie alla "Saggezza" ma grazie alla "Logica" .
Non è solo analisi, c'è anche inferenza logica.... se un applicativo di rete non va ci sono varie possibilità: due applicativi che usano la stessa porta... per esempio... DNS sfanculato per esempio ... router rotto .... TCP con timeout sballato ....




In ambito lavorativo esperienza >>>> formazione. Perché il tempo è denaro e l'esperienza ti fa risolvere prima i problemi.

Disaccordo pieno: stai affermando che per puro pattern matching puoi risolvere tutto.
L'hai affermato tu: se un problema è nuovo che fai ? Io analizzo risolvo, nel 70% dei casi ci riesco perchè ho la vista più lunga della tua. Tu ci riesci il 30% delle volte, non conoscendo niente oltre a quello su cui lavori non puoi sapere da che parte rigirarti se è qualcosa al di fuori delle tue competenze.

[bakunin]

dalle mie esperienze i laureati alla ricerca di lavoro sono poco motivati, qualcuno addirittura svogliato, spesso presentano curriculum con esperienze lavorative nulle e scaldano la sedia pensando che il loro stipendio sia dovuto una volta stipulato il contratto di lavoro

ho visto un laureato preferire un ruolo da insegnante per poco meno di 1000€ a un lavoro da casaro a quasi il doppio della cifra perche i ritmi e gli orari di lavoro erano troppo stressanti, era il suo primo lavoro, in azienda è durato pochi mesi, appena ha vinto il concorso statale si è licenziato

chi si mette in gioco completamente, è tanto furbo da capire di cosa ha bisogno la propria azienda e i propri superiori, ha il mondo del lavoro ai suoi piedi, all'inizio ci vuole sacrificio per forza di cose

[Nazgul Tirith]

Alkabar, presuzione -che per quanto tu dica, per ora nel mondo del lavoro stai solo dimostrando di essere presuntuoso e di "sapere"- non ti servira' a un beneamato nulla. Anzi, ti fara' solo prendere una MAREA di legnate sui denti.


Hai presente che stai dicendo di essere "piu avanti" di una persona con 15 anni di esperienza sulle spalle? Ti sei riletto? No perche, fa "ridere" leggere una roba del genere, prima di arrivare al livello di "maturazione" e "qualitativo" di jarsil, dovrai come minimo farti il culo per 15 anni come lui.

Se pensi che non sia cosi, te lo dico chiaro e tondo, e' una tua illusione.


E NON funziona solo cosi Italia, MA in tutto il mondo, che a te vada bene o no.

[jamino]

In proposito a quello che diceva JArs mo ti racconto la storia dell'azienda in cui lavoro:
L'azienda è stat fondata nel 2001 e ha fatto una campagna acquisti forsennata prendendo all'70% ingegneri che venivano da grandi società di consulenza e poi un po di gente sfigatella come me e altri che venivano da società che "producevano" beni o servizi...
L'azienda fa parte di un grande gruppo bancario italiano con le sue tradizoni forti, il suo IT abituato a governare i processi tecnologici secondo i suoi tempi e modi etc etc...
Be te la faccio breve:
I miei colleghi "ingegneri" consulenti andavano in giro dai nostri clienti interni proponendo splendid progetti, di grande psospettiva, tecnologicamente perfetti.
Erano tutte persone in gambissima e con grandi idee... ma con un piccolo difetto:
Totalmente incapaci di "interagire" con il resto del gruppo, dall'alto della loro "spocchia" <io so come si fa> <arrivo e rivoluziono questi processi/metodi/canali di distribuzione inefficaci> etc etc etc...
Il gruppo con cui lavoro, viceversa, è entrato in punta di piedi, si è confrontato con il cliente interno dicendo <salve voi ci potete insegnare 10.000 cose, ma magari noi pozziamo insegnarvene un paio e possiamo fare qualcosa di utile>
Morale della favola:
L'azienda è stata piu volte sul punto di essere dismessa, il progetto che portiamo avanti noi per anni è stato praticamente l'unico funzionante e ora praticamente la quasi totalità degli "ignegneri/consulenti" è stata mandata via o è stat spostata in altre società del gruppo 8di fatto per essere messa in condizione di non nuocere).
Perché ti dico tutto questo?
Perché a mio parere è un ottimo esempio di come la competenza specifica spesso non sia unreale vantaggio comepetitivo se non è accompagnata da una capacità relazionale e di movimento nel contesto lavorativo. Questa capacità non è solo un fatto "caratteriale" ma anche una di quelle "soft skill" di cui parlavo prima, figlia sia di un approccio alla realtà "problematicizzante" (che è spesso lonatano da coloro che hanno una formazione troppo "strutturata" come spesso gli ingegneri, in parte è figlia dell'esperienza sul lavoro, luogo in cui da questo punto di vista cresci per forza, visto che sei quotidianamente buttato in un gioco in cui la competenza "tecnica" è solo una delle variabili.
Andare a riscuotere un pagamento non è la stesa cosa che doverti cuccare un cliente che ti chiede la luna a cui NON puoi semplicemente dire di no... anzi a cui devi prima dire di si ma poi lentamente e gradualmente in un processo di contrattazione arrivare a far si che sia lui stesso a rendersi conto che quella cosa non gli serve.... magari facendo si che si convinca che NON fare quella cosa è una sua idea geniale...
Gestire un gruppo di persone che lavora con te è una cosa che impari col tempo.. certo alcune comptenze "teoriche" sulle dinamiche di gruppo, sulla leadership e sulla mediazione possono essere utili, ma è l'esperienza (che bada bene anche io mi sto facendo, ho 10000 cose da imparare in questo campo) che poi ti insegna come applicare quelle cognizioni che hai...
Infine per tornare a quello che dice ghs molto sinceramente la maggior parte dei miei colleghi dell'università non hanno avuto più difficoltà di amici che hanno lauree scentifiche... il lavoro se lo sono inventato.. chi fa il giornalista, chi occupandosi di logica è finito nell'informatica, chi invece ha fatto la cariera universitaria..Per ciò che riguarda viceversa i colleghi laureati in pedagogia come me lavorano quasi tutti nel settore della formazione, chi nella ricerca chi in enti di formazione...
Gli spazi per lavorare ci sono, ovviamente sono spazi che sono a lungo precari. Tutto sta ad essere bravi e motivati, poi ovviamente un po di fotuna non guasta mai...

[Alkabar]

Alkabar, presuzione -che per quanto tu dica, per ora nel mondo del lavoro stai solo dimostrando di essere presuntuoso e di "sapere"- non ti servira' a un beneamato nulla. Anzi, ti fara' solo prendere una MAREA di legnate sui denti.


Presunzione:= mi è dovuto.

Assoluta certezza in me stesso:= posso aspirare a di più.

Io per te sarò sempre un presuntuoso, e meriterò sempre di prenderlo nei denti fino a che, non so come, non capirai che io sono volontà, disciplina, coraggio, rischio e valutazione. Allora forse tu e forse anche il resto del mondo punteranno due sterline sul cavallo "presuntuoso" . Non sono un fico, ma mi metto in gioco di brutto.



Hai presente che stai dicendo di essere "piu avanti" di una persona con 15 anni di esperienza sulle spalle? Ti sei riletto? No perche, fa "ridere" leggere una roba del genere, prima di arrivare al livello di "maturazione" e "qualitativo" di jarsil, dovrai come minimo farti il culo per 15 anni come lui.


Io suppongo ragazzi che voi continuiate a dare per scontato che l'università sia completamente superflua.

Jarso lavora da 5 anni non 15, non è mica un matusalemme, hai mischiato un po' di messaggi... e comunque vorrei ben capire, è una gara ? Fino a che non ci troviamo a competere non lo puoi sapere. A meno che tu non sia una scommettitore di professione.



Se pensi che non sia cosi, te lo dico chiaro e tondo, e' una tua illusione.
E NON funziona solo cosi Italia, MA in tutto il mondo, che a te vada bene o no.

Mia madre mi disse a 14 anni: sei indisciplinato e arrogante, finirai a 16 anni con un bambino a tuo carico. A 16 anni mi disse: sei indisciplinato e arrogante, finirai le superiori e ti troverai un lavoretto. A 19 anni mi disse.... beh bravo hai preso 92 allo scientifico, ma tanto sei indisciplinato e arrogante, non riuscirai mai a finire ingegneria vedrai come ti bastonano. A 23 anni sui miei progetti di fare soldi nel modo più duro in assoluto "ok ammetto che forse la disciplina ce l'hai, ma rimani un arrogante, non arriverai da nessuna parte" .

Mio padre come ogni buon padre, lascia fare alla madre.... però mi vogliono bene di questo ne sono sicuro AAHAHAHAHAHAHh.

Nessuno punta su di me, pazienza ;), non morirò di dolore.

[bakunin]

Andare a riscuotere un pagamento non è la stesa cosa che doverti cuccare un cliente che ti chiede la luna a cui NON puoi semplicemente dire di no... anzi a cui devi prima dire di si ma poi lentamente e gradualmente in un processo di contrattazione arrivare a far si che sia lui stesso a rendersi conto che quella cosa non gli serve.... magari facendo si che si convinca che NON fare quella cosa è una sua idea geniale...


questa è potenza allo stato puro :bow:

[jamino]

questa è potenza allo stato puro :bow:

No solo esperienza :)

[Ladro di anime]

Alkabar ma non ti viene un piccolo dubbio se tutte queste persone che lavorano da un po di anni ti stanno dicendo la stessa cosa che forse, dico forse e per sbaglio possano avere ragione?

[Alkabar]

In proposito a quello che diceva JArs mo ti racconto la storia dell'azienda in cui lavoro:
L'azienda è stat fondata nel 2001 e ha fatto una campagna acquisti forsennata prendendo all'70% ingegneri che venivano da grandi società di consulenza e poi un po di gente sfigatella come me e altri che venivano da società che "producevano" beni o servizi...
L'azienda fa parte di un grande gruppo bancario italiano con le sue tradizoni forti, il suo IT abituato a governare i processi tecnologici secondo i suoi tempi e modi etc etc...
Be te la faccio breve:
I miei colleghi "ingegneri" consulenti andavano in giro dai nostri clienti interni proponendo splendid progetti, di grande psospettiva, tecnologicamente perfetti.
Erano tutte persone in gambissima e con grandi idee... ma con un piccolo difetto:
Totalmente incapaci di "interagire" con il resto del gruppo, dall'alto della loro "spocchia" <io so come si fa> <arrivo e rivoluziono questi processi/metodi/canali di distribuzione inefficaci> etc etc etc...
Il gruppo con cui lavoro, viceversa, è entrato in punta di piedi, si è confrontato con il cliente interno dicendo <salve voi ci potete insegnare 10.000 cose, ma magari noi pozziamo insegnarvene un paio e possiamo fare qualcosa di utile>
Morale della favola:
L'azienda è stata piu volte sul punto di essere dismessa, il progetto che portiamo avanti noi per anni è stato praticamente l'unico funzionante e ora praticamente la quasi totalità degli "ignegneri/consulenti" è stata mandata via o è stat spostata in altre società del gruppo 8di fatto per essere messa in condizione di non nuocere).
Perché ti dico tutto questo?
Perché a mio parere è un ottimo esempio di come la competenza specifica spesso non sia unreale vantaggio comepetitivo se non è accompagnata da una capacità relazionale e di movimento nel contesto lavorativo. Questa capacità non è solo un fatto "caratteriale" ma anche una di quelle "soft skill" di cui parlavo prima, figlia sia di un approccio alla realtà "problematicizzante" (che è spesso lonatano da coloro che hanno una formazione troppo "strutturata" come spesso gli ingegneri, in parte è figlia dell'esperienza sul lavoro, luogo in cui da questo punto di vista cresci per forza, visto che sei quotidianamente buttato in un gioco in cui la competenza "tecnica" è solo una delle variabili.
Andare a riscuotere un pagamento non è la stesa cosa che doverti cuccare un cliente che ti chiede la luna a cui NON puoi semplicemente dire di no... anzi a cui devi prima dire di si ma poi lentamente e gradualmente in un processo di contrattazione arrivare a far si che sia lui stesso a rendersi conto che quella cosa non gli serve.... magari facendo si che si convinca che NON fare quella cosa è una sua idea geniale...
Gestire un gruppo di persone che lavora con te è una cosa che impari col tempo.. certo alcune comptenze "teoriche" sulle dinamiche di gruppo, sulla leadership e sulla mediazione possono essere utili, ma è l'esperienza (che bada bene anche io mi sto facendo, ho 10000 cose da imparare in questo campo) che poi ti insegna come applicare quelle cognizioni che hai...
Infine per tornare a quello che dice ghs molto sinceramente la maggior parte dei miei colleghi dell'università non hanno avuto più difficoltà di amici che hanno lauree scentifiche... il lavoro se lo sono inventato.. chi fa il giornalista, chi occupandosi di logica è finito nell'informatica, chi invece ha fatto la cariera universitaria..Per ciò che riguarda viceversa i colleghi laureati in pedagogia come me lavorano quasi tutti nel settore della formazione, chi nella ricerca chi in enti di formazione...
Gli spazi per lavorare ci sono, ovviamente sono spazi che sono a lungo precari. Tutto sta ad essere bravi e motivati, poi ovviamente un po di fotuna non guasta mai...

Dalle tue parole comprendo che fai più fatica di un tempo, ma continui a darmi per scontato ;). Altri due anni e il tuo vettore decisionale cambierà completamente direzione.

[Alkabar]

Alkabar ma non ti viene un piccolo dubbio se tutte queste persone che lavorano da un po di anni ti stanno dicendo la stessa cosa che forse, dico forse e per sbaglio possano avere ragione?

No. Se mi facessi venire dei dubbi allora non sarei coerente, scusa che diavolo sto a discutere sul fatto che credo fermamente nelle mie capacità se alla prima discussione in cui nessuno mi appoggia indietreggio. Prima motivazione.
Seconda motivazione: le persone più sagge che ho incontrato, a parte una, hanno sempre sbagliato sul mio conto.

Quindi continuo a scommettere su di me.

Finisco il progetto per un prof ragazzi, sono a -7 esami dalla fine dei 5 anni con questo, tornerò a discutere sul senso della vita prossimamente.

[NoeX]

Posto il mio 'contributo' al thread, parlando da laureando in informatica (!= ing informatica) e da lavoratore un pò saltuario ( non ce la faccio a lavorare di continuo, l'uni mi prende troppo tempo, viaggio in treno di 3h per andare\tornare dall'uni compreso.

Da un punto di vista oggettivo, ripeto quasi quanto dite voi, ovvero che l'università dà delle conoscenze generali, poco esaustive. Non vedo l'ora che arrivi Marzo che inizierò a fare il tirocinio in questo progetto ( http://www.sigmater.it/ ), finalmente potrò fare esperienza seria su come si programma e come si gestisce un progetto :)

Il problema Ladro\Jarsil\Baku & altri che lavorano è avere queste occasioni, io abito in periferia di Parma, dove di aziende di orientamento informatico ce ne sono 0. Vi cito la mia breve storia lavorativa, a 16/17 anni sono stato assunto presso un negozio di computer che faceva anche assistenza alle aziende, dapprima mi han messo a costruire\ripristinare\vendere pc su misura per clienti (privati), dopo un pò facendo conoscenza col titolare sono passato ad aiutarlo, anzi, mi sono fatto insegnare un pò delle mansione che svolgeva, programmazione & sistemista (è ingegnere con certificaz Cisco :elfhat: ) e ora mi ha invitato a fare questo tirocinio da loro

Storia Universitaria:

Alcune materie importanti, come Algoritmi non possono essere fatte al primo anno in modo approfondito dove lo studente non ha ancora imparato bene strutture come alberi\grafi, come non può essere fatta Architettura degli elab calcolando CPI\MIPS trascurando come opera una RAM\le differenze tra archy CISC|RISC\ e altro ancora...

Sistemi operativi e Reti, un paio di argomenti molto interessanti, fatti proprio male male, il primo ci han fatto programmazione concorrente e un pò di roba di teoria su scheduler\metodi di ricerca obsoleti su hard disk, però non ci han fatto capire come in realtà comunichino tra loro le varie parti, facile dire il processo ha il suo quanto di tempo ed entro tale x deve essere eseguito, come non puoi scrivere in UNA slide come sono fatti gli scheduler del kernel linux 2.4 e 2.6... il secondo vabbeh, reti ethernet\token ring\ppp\wireless ma fatte troppo superficialmente...

hai solo un assaggio in definitiva, l'altro grosso problema è che da noi gli esami hanno la scadenza annuale, quindi se non passi uno scritto e quell'esame comprende pure laboratorio, perdi pure il progetto! E devi rifare tutto!
Non è che il progetto di SO lo fai in 2 giorni, ma di questo mi dilungo tra qualche riga


Per quanto riguarda i progetti, spesso sono delle assurdità uniche, elenco i vari progetti che ho fatto:

I anno:

Assembly: realizzazione di un cellulare e vabbè, ci sta anche.

Java: realizzare Scacchi con IA vs Human player, ci sta bene, è stato un bel progetto, anche perchè abbiamo avuto il culo di avere un assistente disponibile quando c'era da spiegarti alcune tattiche degli scacchi, aperture tanto per citarne una.

Reti Logiche: realizzazione di non mi ricordo cosa

e fin qua è stato bello.

II anno:

ingegneria del software \ Java: applicazione di design patterns a un generatore da modello a modello

http://courses.web.cs.unibo.it/Labpss0405/ProgettoDelCorso

sistemi operativi: realizzare un filesystem virtuale sotto Fuse, allora le cose divertenti sono state le seguenti:

- Totale assenza di documentazione di Fuse\VDE ( e il bello è che ci tengono molto alla documentazione dei nostri progetti, quando i loro non hanno manco uno straccio di commento )

- Specifiche errate, dicevano che non era obbligatorio implementare la mknod, e i file come li creo ? :rotfl:

- Poco spazio per lavorare dentro alle nostre cartelle di gruppo, eravamo costretti a sfruttare la cartella /public per creare il filesystem virtuale da fare funzionare sotto usermode linux (VMware non possiamo utilizzarlo perchè non è libero\aperto, è freeware) e se poi facevi dei casini, e capitano spesso che all'inizio sovrascrivevi le tabelle di gestione del disco dovevi rifare l'immagine e ci perdevi mezz'ora di tempo minimo... e se non consegnavi sto progetto non potevi sostenere la prova in laboratorio di programmazione concorrente, quindi ti mangiavi degli appelli...

Vi pare possibile poi che un prof di so scriva questo nella sua homepage ?

Note: I am completely proprietary software free. More specifically I am not able to use any MS Windows Operating Systems and I do not want to learn how to do it. It is too counterintuitive and complicate. I was told that you must find under a "start" button the way to "stop" the computer. Do not send me any program or data that can be decoded only under a proprietary O.S. or by proprietary software, I might not be able to read it.

E' un malato dell' open source, però utilizza un mac e beh :rotfl:


Ora vado a nanna...

p.s.: io -3 esami della laurea triennale :)

p.s.s.: alka noi per esempio non sappiamo del perchè un char và da -128 a +127, non parlo a livello di architettura del pc eh, mi dicevano che ci sta un corso a ing che spiega il perchè, ora devo finire il progetto di Reti poi mi documento ;)

[Incoma]

Alkabar ma non ti viene un piccolo dubbio se tutte queste persone che lavorano da un po di anni ti stanno dicendo la stessa cosa che forse, dico forse e per sbaglio possano avere ragione?

Ma che scherzi? Lui è meglio del Berlusca, non può sbagliare...

Mi ricordi drammaticamente la scena di scemo e più scemo in cui il tizio entra correndo nel gate che si sta staccando dall'aereo gridando a chi lo vuole fermare "tranquillo, guido limousine, io!" e si fracassa al suolo.

Buona fortuna perchè te ne servirà tanta, visto che la gente che seleziona personale (sono uno di questi, lo faccio per una multinazionale del farmaco), come sente odore di boria e presunzione in un neolaureato che si presenta ad una selezione (e tu figlio mio ne hai da vendere) sceglie qualcun altro, non prima però di essersi tolto la sadica soddisfazione di averlo smontato per benino, giusto per dargli una lezioncina su come va il mondo.

[Slurpix]

No. Se mi facessi venire dei dubbi allora non sarei coerente, scusa che diavolo sto a discutere sul fatto che credo fermamente nelle mie capacità se alla prima discussione in cui nessuno mi appoggia indietreggio. Prima motivazione.
Seconda motivazione: le persone più sagge che ho incontrato, a parte una, hanno sempre sbagliato sul mio conto.
Quindi continuo a scommettere su di me.
Finisco il progetto per un prof ragazzi, sono a -7 esami dalla fine dei 5 anni con questo, tornerò a discutere sul senso della vita prossimamente.

Nessuno mette in dubbio le tue capacità mai stai dicendo che l'uni ti forma in tutto x tutto cosa ASSOLUTAMENTE NN VERA!!

Mi dispiace contraddirti ma l'uni ti da conoscenze generali che NN ti consentono di essere competitivo subito nel mondo del lavoro...

Stai facendo il classico discorso da ingegnere, "io io io, so tutto io", "Quando mi sono laureato dovete inchinarvi a me"...lol...questo te lo dico perchè il mese prox mi laureo in ingegneria meccanica (triennale), so com'è l'ambiente di ingegneria e tipi come te ne vedo a camionate, un mio ex coinquilino che si stava laureando in ingegneria civile faceva i tuoi stessi discorsi e quando ha terminato ha dovuto ricredersi.

In questi mesi nella preparazione della tesi ho potuto vedere la differenza tra i prof che mi insegnano all'uni e gli ingegneri che lavorano nell'azienda in cui preparo la tesi e ti posso assicurare che quest'ultimi gli danno la merda di brutto, questo perchè i prof dell'università per quante conoscenze posso avere non hanno la mentalità di stare in un azienda quindi loro ragionano solo sulla teoria studiata, mentre gli altri sono a contatto giornaliero con le problematiche che posso insorgere nella realizzazione di un progetto che nn sempre seguono le teorie studiate nei libri.

Sono sicuro che sei molto intelligente ma dire che finita l'uni sei = o superiore ad una persone con 10 anni di esperienza è una gran cagata scusa.

Nessuna scuola puo competere con l'esperienza lavorativa, un ingegnere sicuramente alla lunga la spuntera ma deve farsi pure lui la gavetta, mi spiace ma hai una concezione errata di come funge il tutto.

[Alkabar]

p.s.s.: alka noi per esempio non sappiamo del perchè un char và da -128 a +127, non parlo a livello di architettura del pc eh, mi dicevano che ci sta un corso a ing che spiega il perchè, ora devo finire il progetto di Reti poi mi documento ;)

codifica ascii, ascii estesa, calcolatori elettronici/reti logiche.

La trafila dovrebbe essere questa.


toh note storiche, guarda caso non dice come implementano la tabella,:





Il Codice ASCII

La tabella ASCII è un codice convenzionale usato per la rappresentazione dei caratteri di testo attraverso i byte: ad ogni byte viene fatto corrispondere un diverso carattere della tastiera (lettere, numeri, segni).
In realtà lo standard ASCII copre solo i primi 128 byte (da 00000000 a 01111111), i successivi byte fino al 256° costituiscono la tabella ASCII estesa che presenta varie versioni a carattere nazionale.
Nella tabella ASCII standard si trovano le cifre numeriche, le lettere maiuscole e minuscole (maiuscole e minuscole hanno codici ASCII differenti) la punteggiatura, i simboli aritmetici e altri simboli ($, &, %, @, #, ecc.). Essendo stata concepita in America, la tabella ASCII standard non comprende le lettere accentate (sconosciute all'ortografia inglese).
I primi 32 byte della tabella standard sono inoltre riservati per segnali di controllo e funzioni varie.


--------------------------------------------------------------------------------

L'alfabeto latino, usato nella scrittura di molte lingue nel mondo, presenta una grande quantità di varianti grafiche: si va dalle semplici vocali accentate (accento grave à, acuto á, circonflesso â, dieresi ä, tilde ã) a lettere modificate (lettere con barrette, cediglie, segni), lettere speciali usate solo in una lingua, segni di punteggiatura particolari (il punto interrogativo ed il punto esclamativo capovolti usati nello spagnolo), simboli di valuta, e così via, senza considerare poi che gran parte di questi segni presentano le due forme maiuscola e minuscola.
Le varianti sono talmente numerose che i 128 byte della tabella estesa non sono purtroppo sufficienti a rappresentarle tutte, per questo motivo esistono diverse estensioni della tabella ASCII: lo standard ISO 8859 prevede 15 diverse estensioni, comprese quelle per gli alfabeti diversi dal latino, ma esistono anche ulteriori estensioni non riconosciute dall'ISO e create per esempio dalla Microsoft per i sistemi Windows o dalla Apple per i Macintosh. Persino l'MS-DOS usava un'estensione diversa da quella di Windows.
La tabella ASCII estesa tipicamente utilizzata in Italia è quella dell'Europa occidentale, creata per le lingue germaniche e neolatine (escluso il rumeno). Altre estensioni usate in Europa sono la Centro Europea per i paesi dell'Europa orientale (lingue slave, ungherese, rumeno), la Turca, la Cirillica e la Greca.
Questa coesistenza fra diverse versioni del codice ASCII produce spesso discordanze nella visualizzazione dei file di testo. Sarà capitato a molti di aprire un file di testo o ricevere una E-mail e trovare segni assurdi al posto di tutte le lettere accentate, questo perché chi l'ha scritto stava usando una tabella estesa diversa dalla vostra e quindi il vostro computer interpreta alcuni byte del file in modo diverso.
Certi tipi di file, come i file html, possono contenere al loro interno il nome esplicito dell'estensione ASCII usata per la loro creazione, così il computer ricevente saprà come regolarsi.


--------------------------------------------------------------------------------

Per cercare di ovviare al problema è stato creato un nuovo standard internazionale detto Unicode, definito dalla Unicode Consortium e dalla International Organization for Standardization (ISO 10646), che rappresenta i caratteri usando 2 byte (16 bit).
Con 2 byte il numero di combinazioni possibili diventa 256x256 = 65.536, perciò Unicode supporta 65.536 diversi segni, al posto dei 256 del set ASCII. Si riescono così a rappresentare non solo tutte le varianti dell'alfabeto latino, ma anche tutti gli altri alfabeti (greco, cirillico, arabo, ebraico, hindi, thai, ...) oltre all'insieme degli ideogrammi cinesi e giapponesi (che sono in tutto circa 30.000, anche se poi ne vengono effettivamente utilizzati solo poche migliaia). Lo standard definitivo è ancora in corso di definizione, ma i codici disponibili sono così numerosi, che pare verranno inseriti in Unicode persino gli alfabeti di fantasia come l'Elfico di Tolkien o il Klingon di Star Trek.
Lo svantaggio dell'Unicode, rispetto all'ASCII, è che le dimensioni dei file di testo risultano comunque raddoppiate (vengono usati 2 byte per carattere, invece di 1 solo).

[Alkabar]

Ma che scherzi? Lui è meglio del Berlusca, non può sbagliare...

Mi ricordi drammaticamente la scena di scemo e più scemo in cui il tizio entra correndo nel gate che si sta staccando dall'aereo gridando a chi lo vuole fermare "tranquillo, guido limousine, io!" e si fracassa al suolo.

Buona fortuna perchè te ne servirà tanta, visto che la gente che seleziona personale (sono uno di questi, lo faccio per una multinazionale del farmaco), come sente odore di boria e presunzione in un neolaureato che si presenta ad una selezione (e tu figlio mio ne hai da vendere) sceglie qualcun altro, non prima però di essersi tolto la sadica soddisfazione di averlo smontato per benino, giusto per dargli una lezioncina su come va il mondo.

Quindi suppongo di dover fregare gente come te. Sarà uno scherzo. :wave:

Scusa la risposta acida, ma la lapidazione a quello che sa di aver le capacità buone mi fa ridere. Gente siete davvero al limite dell'assurdo.

[Galandil]

Alka, io ti dico solo una cosa, come un consiglio: evita di ragionare in questi termini.

Il mondo del lavoro è qualcosa di incredibile (in negativo), se dimostri di non essere valido ti sbattono fuori a calci in culo, se dimostri di essere bravo (e di capirne di più di quelli che hai intorno) vieni sbattuto a calci un culo fuori lo stesso (per aver appunto dimostrato di valere di più).

Far affermare la propria bravura in un campo è un'operazione lenta, dolorosa e umiliante: devi mandare giù parecchi bocconi amari, la mediocrità regna sovrana e GUAI a dimostrare che sei al di sopra della mediocrità, soprattutto agli inizi e soprattutto se il mediocre è un tuo qualsiasi superiore (probabilità: 98%).

E questo in Italia, in Australia, negli USA e nel Burkina Faso.

[Alkabar]

Nessuno mette in dubbio le tue capacità mai stai dicendo che l'uni ti forma in tutto x tutto cosa ASSOLUTAMENTE NN VERA!!

Mi dispiace contraddirti ma l'uni ti da conoscenze generali che NN ti consentono di essere competitivo subito nel mondo del lavoro...

Stai facendo il classico discorso da ingegnere, "io io io, so tutto io", "Quando mi sono laureato dovete inchinarvi a me"...lol...questo te lo dico perchè il mese prox mi laureo in ingegneria meccanica (triennale), so com'è l'ambiente di ingegneria e tipi come te ne vedo a camionate, un mio ex coinquilino che si stava laureando in ingegneria civile faceva i tuoi stessi discorsi e quando ha terminato ha dovuto ricredersi.


In questi mesi nella preparazione della tesi ho potuto vedere la differenza tra i prof che mi insegnano all'uni e gli ingegneri che lavorano nell'azienda in cui preparo la tesi e ti posso assicurare che quest'ultimi gli danno la merda di brutto, questo perchè i prof dell'università per quante conoscenze posso avere non hanno la mentalità di stare in un azienda quindi loro ragionano solo sulla teoria studiata, mentre gli altri sono a contatto giornaliero con le problematiche che posso insorgere nella realizzazione di un progetto che nn sempre seguono le teorie studiate nei libri.

Sono sicuro che sei molto intelligente ma dire che finita l'uni sei = o superiore ad una persone con 10 anni di esperienza è una gran cagata scusa.

Nessuna scuola puo competere con l'esperienza lavorativa, un ingegnere sicuramente alla lunga la spuntera ma deve farsi pure lui la gavetta, mi spiace ma hai una concezione errata di come funge il tutto.


Io qua rischio di fare un discorso filosofico. Lo faccio solo se lo ascoltate seriamente se no me ne sto zitto e mi becco i vostri rimproveri sul mio carattere, ma sappiate che su questi punti non mi smuovete di un quindicesimo di millimetro.

[Alkabar]

Alka, io ti dico solo una cosa, come un consiglio: evita di ragionare in questi termini.
Il mondo del lavoro è qualcosa di incredibile (in negativo), se dimostri di non essere valido ti sbattono fuori a calci in culo, se dimostri di essere bravo (e di capirne di più di quelli che hai intorno) vieni sbattuto a calci un culo fuori lo stesso (per aver appunto dimostrato di valere di più).
Far affermare la propria bravura in un campo è un'operazione lenta, dolorosa e umiliante: devi mandare giù parecchi bocconi amari, la mediocrità regna sovrana e GUAI a dimostrare che sei al di sopra della mediocrità, soprattutto agli inizi e soprattutto se il mediocre è un tuo qualsiasi superiore (probabilità: 98%).
E questo in Italia, in Australia, negli USA e nel Burkina Faso.

Io ho fatto presente quello che mi frulla in testa, non come mi comporterò in pubblico.

Siete molto spenti,capisco da che dipende, ma mi stupisco di questo fatto.

[Alkabar]

Il discorso filosofico lo faccio al limite riderete di me, con tutta la gente che ha riso di me non me ne frega molto... alcuni di voi si allieteranno la serata e mi sputeranno addosso, altri lo stesso mi sputeranno addosso ma diranno "beh però ... che tizio strano" .


E' il seguente:

Scusate, se abbassate la testa, se non mantenete almeno nei vostri pensieri fissa l'idea di andare oltre, di autodimostrarvi, di essere pronti alla lotta e di non aver paura delle evenienze, come fate a dire di avere degli obiettivi ?

Non ce l'avete una sorta di fiamma, oppure ruggito da leone oppure voglia di esistere, oppure quello che volete che ogni tot secondi vi dice "oi forza, FORZA, forza... forza" tipo ciclo idle del sistema... ?? Non importa come ci arriverete, non importa se ci arriverete, quale è il vostro obiettivo ? 1500 euro al mese?

Io sono ateo ragazzi, per me dopo la morte c'è il nulla ? E quindi ? E quindi se devo vivere che sia come un fulmine, non come una fiammetta di fiammifero che al primo venticello si spegne.

Non è boria, un borioso vero allora non lo avete mai incontrato, io l'ho incontrato, io ne ho incontrati, è uno che non ti considera, che non ti ritiene all'altezza. Ma io non ho mai detto di non ritenere voi all'altezza, sono io che mi ritengo all'altezza per combattere qualunque sfida. Perchè ? E perchè se no non sono un essere umano, sono un "oggetto", un "robot".

Mi alzo mi sveglio vado al lavoro, ingoio due rospi e me ne vado a dormire?

A 60 anni mi sparo.

Mi alzo, mi vesto, ASPIRO A "DIVENTARE" E CI CREDO in quanto essere umano, vado al lavoro, ingoio due rospi e me ne vado a dormire.

A 80 anni c'avrò un bel sorriso sotto una bella maschera di rughe. :D.

E magari mi prenderete per il culo dai 24 agli 80, saranno due rospi in più al giorno, se li cuocio un po' magari sono pure buoni. Tanto alla fine siete tutti bravi ragazzi.

[Triagon]

Disponibilita', efficenza, diplomazia, humor, culo

ecco le componenti.

[powerdegre]

odio non loggare per 24h, pd quanto spamate... -.-'

cmq, per rispondere seriamente:

@ Bortas

Non credo ti rivolgessi a me, in ogni caso ti dico la mia.
Non ritengo l'universita' 5 anni buttati via, anzi, se la cosa ti appassiona e ti da piacere ritengo che lo studio per piacere di conoscenza sia una delle cose piu' spettacolari, dormi un cazzo, vai a letto tronco, ti spappoli il cervello, ma lo fai volentieri e te lo gusti. Sarebbe oltremodo giusto che chi e' uscito con merito da un'universita' trovi il posto che gli compete, questo purtroppo alle volte non succede per svariati problemi che non voglio affrontare per non andare OT.
Ritengo invece inutile e dannoso per la societa' il fatto di avere diversi universitari che lo fanno solo spinti dalla famiglia senza esserne interessati, avere un figlio muratore non la vedo com una disgrazia, non si deve avere per forza il figlio dottore.
Altri lo fanno solo per prendere tempo prima di iniziare a lavorare, alcuni lo fanno solo perche' appunto non vogliono finire a fare gli spazzini e vogliono la laurea, poi si ritrovano lo steso a fare gli spazzini perche' non finiscono il corso di laurea oppure si laureano male in una disciplina gia' sovrappopolata di universitari.


@ Alkabar

Non mi permetto assolutamente di dirti che ti devi accontentare di un posto di spazzino, se esci dall'uni convinto di quello che hai fatto e convinto delle tue potenzialita' e' giusto che tu voglia un lavoro del genere, se qui non lo trovi per via del sistema e ti senti che in Australia potresti trovarlo, vacci!
Io non posso in alcun modo darti contro perche' ho fatto la stessa identica cosa ed adesso sono un felice residente del Regno Unito con un lavoro che mi da profonde soddisfazioni, proprio oggi mi sono beccato una promozione sul campo e ne sono piu' che felice ^_^


@ Jamino

Ho tirato fuori l'esempio dei corsi umanistici solo per dare l'esempio di facolta' sovrappopolate soprattuto dal misconcetto che siano piu' semplici, niente di piu' falso, solo che a differenza di corsi piu' tecnici danno il vantagio che anche senza capire un cazzo di quello che stai studiando, se impari dei testi a pappagallo il tuo voto lo prendi e ti becchi la firma, cosa che con ingegneria e' quasi impossibile fare e lo dimostra l'alto numero di abbandoni.
Se pero' ti piace il tuo corso, lo studi con interesse e ne esci con delle conoscienze valide ed un buon voto, allora e' giusto che anche te ti prenda la tua posizione, metto chi esce bene da un'universita' tecnica sullo steso piano di un'universita' umanistica, entrambi si sono rotti il culo per arrivare bene in fondo, e' giusto che ne godano i frutti.


Per chiudere

Rimane il problema che in Italia i laureati sono troppi e che qualcuno lo spazzino deve andare a farlo.
Gli italiani non vogliono farlo?
Allora siano i benvenuti gli immigrati che lavorano, ma se poi si lamentano che non trovano lavoro non e' vero, i lavori ci sono.
Io stesso sono in Inghilterra a lavorare sfruttando una cosa che gli inglesi non vogliono fare, studiare le lingue, e non possono lamentarsi che sono qui, se loro necessitano di gente che parla le lingue che io conosco e loro non se le studiano, cazzi loro, io mi prendo il lavoro.

[powerdegre]

Scordavo queste chicche:


Voi direte: ti ascolta si, sei il capo. Guardate che è difficile farsi ascoltare da uno che ti minaccia col sindacato.


Altro problema, tanta gente vuole il lavoro sicuro, non si impegna per un cazzo tanto crede che i sindicati gli possano mantenere il lavoro anche se non sa fare. E per rompicazzo come questi che ci troviamo tanti cazzi di contratti tramite agenzie di lavoro interinale.




L'elettricista è un signor lavoro secondo me. Non capisco perchè sia così mal visto. C'è un sacco da progettare. L'idraulico un po' meno.

L'idraulico e' un signor lavoro, sturi un sacco di signore :sneer:

[ahzael]

VAbbe mi sono perso le 2 ultime pagine, comunque io la vedo molto differente, io penso che chiunque per eccellere deve sempre mettersi in gioco, dare tutto e anche di piu', mai essere statici, mai accontentarsi e puntare sempre in alto e pensare sempre e cmq
"IO SONO MEGLIO DEGLI ALTRI"

Solo chi non si arrende puo aspirare ad andare avanti, e questo lo sanno sia i datori di lavoro che i clienti stessi, se uno si fa mettere i piedi in testa perche ha paura di perdere il lavoro allora forse ha sbagliato del tutto, io ho sempre puntato a diventare un punto di riferimento in qualsiasi posto abbia lavorato, se uno non ha la forza di dire "Sono io che servo a te e non il contrario" forse e' meglio che punti al lavoro publico in qualche ufficio. Da quando ho cominciato a lavorare (17 anni circa) a oggi (23) ho cambiato lavoro all incirca ogni anno, motivazione ? mi ero stufato e avevo gia trovato qualcosa di piu appasionante e che mi pagavano di piu (la sostanza ci deve essere e'). Mentre io stavo gia al terzo quarto lavoro, i miei amici ancora stavano tutti i giorni a lamentarsi che non trovavano lavoro con scuse del tipo
"io chiuso dentro un ufficio non ci sto"
"la barista non la faccio, la commessa nemmeno"
"mi devo alzare troppo presto"
"m paga troppo poco" e cose del genere.

Alla fine ho fatto 23 anni la scorsa settimana, finito le superiori, finito un diploma universitario di 2 anni in internetworking e ora sono al secondo anno di ingegneria informatica, avrei potuto finire l universita , almeno triennio a 21 anni se volevo, ora pero sarei stato un altro mezzo ingegnere senza ne arte ne parte, tanta teoria e poca pratica.

[Shub]

Tutti parlate di lauree e blabliblu....io tornassi indietro andrei in culo alla scuola.

Farei lavori manuali, imbianchino, idraulico, carrozziere....beccano il doppio di me e se fanno nero come il 90% di loro beccano anche il triplo di me.
Mi ricordo ancora....amici che conosco vendono, anzi vendevano, calzini al mercatino delle Cascine e altri rionali. A 44anni sono in pensione e c'hanno villa, barca e almeno un paio di appartamenti.

In culo alla laurea.

[Drako]

Allora mi va bene se faccio mediazione linguistica e studio tedesco/inglese e farò anche un po' di cinese/spagnolo :sneer:

O cazzo ho un esame oggi, forse è meglio se mi preparo :confused:

[jamino]

Dalle tue parole comprendo che fai più fatica di un tempo, ma continui a darmi per scontato ;). Altri due anni e il tuo vettore decisionale cambierà completamente direzione.

Alka io non ti do per scontato.. io leggo quello che scrivi e mi pare che in quello che scrivi continua ad essere troppo presente la prima persona singolare... come 2 anni fa appunto ;)...

[Jarsil]

Mi spiace che Alka abbia frainteso in toto le mie parole prendendole come una sfida... ma non è così.

Ti ripeto che se da un lato la tua motivazione e autostima sono un aspetto positivo nell'ambiente del tuo futuro lavoro, le tue *competenze reali* sul campo al momento sono pari a zero. E non perché sei cretino, solo perché la voce "anni di esperienza" sul lavoro per il tuo curriculum è vuota.

E no, io non risolvo il 30% dei problemi. Risolvo il 100%, altrimenti i clienti mi salterebbero alla gola. E li risolvo in modo che non si ripresentino.

E per finire: il pattern matching, come l'hai chiamato tu, funziona perfettamente per la quasi totalità dei problemi: scordati per lo piu' di inventare qualcosa, e quando pensi di avere una idea geniale, prima fai una ricerca so google... ti aiuterà a mantenerti in rapporto con gli altri, perché in un ufficio i so-tutto-io in genere fanno una pessima fine (nel migliore dei casi, ostracizzati dai colleghi, nel peggiore, brutalmente inculati al primo errore)

[jamino]

in un ufficio i so-tutto-io in genere fanno una pessima fine (nel migliore dei casi, ostracizzati dai colleghi, nel peggiore, brutalmente inculati al primo errore)

*

[ahzael]

perché in un ufficio i so-tutto-io in genere fanno una pessima fine (nel migliore dei casi, ostracizzati dai colleghi, nel peggiore, brutalmente inculati al primo errore)

io preferivo farli parlare per ore e alla fine dirgli
"scusa stavi parlando con me?":bleach:

Tranquillo, qualunque azienda entrerai, passerai il primo mese a portare il caffe ai colleghi :D

[Bortas]

@ Bortas
Non credo ti rivolgessi a me, in ogni caso ti dico la mia.
Non ritengo l'universita' 5 anni buttati via, anzi, se la cosa ti appassiona e ti da piacere ritengo che lo studio per piacere di conoscenza sia una delle cose piu' spettacolari, dormi un cazzo, vai a letto tronco, ti spappoli il cervello, ma lo fai volentieri e te lo gusti. Sarebbe oltremodo giusto che chi e' uscito con merito da un'universita' trovi il posto che gli compete, questo purtroppo alle volte non succede per svariati problemi che non voglio affrontare per non andare OT.
Ritengo invece inutile e dannoso per la societa' il fatto di avere diversi universitari che lo fanno solo spinti dalla famiglia senza esserne interessati, avere un figlio muratore non la vedo com una disgrazia, non si deve avere per forza il figlio dottore.
Altri lo fanno solo per prendere tempo prima di iniziare a lavorare, alcuni lo fanno solo perche' appunto non vogliono finire a fare gli spazzini e vogliono la laurea, poi si ritrovano lo steso a fare gli spazzini perche' non finiscono il corso di laurea oppure si laureano male in una disciplina gia' sovrappopolata di universitari.

Non era riferito a te, l'uni è un esperienza ottima e sono ancora convinto che se una famiglia ha la possibilità di far studiare i figli e loro ne hanno voglia, non vedo perchè debba andare a fare l'idraulico "visto che studiando il lavoro non lo trova"...
Per quanto riguarda il lavoro, non so che ambizioni avete, ma se con lo studio si consegue una buona formazione di base non ci si dovrebbe accontentare ma puntare a un obiettivo più alto, vi dovrete scornare una vita magari, sarete ostracizzati o vi spaccheranno le palle i superiori e allora? vuoi qualcosa cerchi di conseguirla non è che ti adatti perchè hai bisogno di un tozzo di pane e zitto, si ok l'1% diventa un Rubbia o una Rita Levi, il 5% diventa capoufficio/reparto e il resto magari ha fallito, assieme a quelli che han chinato il capo e fatto la gavetta, che han volato basso, che si sono accontentati di un lavoro...

[jamino]

Il problema non è accontentarsi, il problema è quello di come ci si approccia al lavoro quando si entra o nel mondo del lavoro o con esperienze pregresse, in un nuovo posto di lavoro.
E' chiaro che bisogna essere consapevoli dell proprie capacità ma:
1) questa consapevolezza deve essere accompagnata in maniera ugualmente forte dalla consapevolezza del proprio "limite" che difatto rappresenta il proprio potenziale di crescita.
2) questa consapevolezza deve essere accompagnata da un profondo rispetto per le conoscenze dei colleghi, che anche se magari meno preparati tecnicamente, hanno una conoscenza "implicita" delle pratiche proprie di quel contensto di lavoro che i nuovi arrivati, necessariamente, non hanno e non possono avere.

La crescita e il progresso professionale, in sintesi, hanno bisogno per realizzarsi di una profonda dose di u miltà e di una grande capacità di ascolto.
Altrimenti non si cresce e ci si brucia.

[Alkabar]

Alka io non ti do per scontato.. io leggo quello che scrivi e mi pare che in quello che scrivi continua ad essere troppo presente la prima persona singolare... come 2 anni fa appunto ;)...

Jamino per favore, sei anche arrivato a dire "sono spesso un passo avanti ai colleghi grazie alla mia formazione", sei identico a me, l'unica cosa è che lo nascondi meglio. Non capisco però perchè lo nascondi.
Ah già "umiltà" . Avete una visione distorta dell'umiltà.

A parte sto fatto, tu dai per scontata la mia introspezione, che è peggio. Non ti sei mai chiesto che c'è di vero in quello che dico, ti sei limitato a dire "è tutto falso perchè uno che promuove le sue capacità in realtà non ne ha, è un immaturo" .

E no, tra te, e N professori della mia facoltà, che sicuramente hanno avuto più successo di te, scusa questo è un dato di fatto perchè non lavorano solo all'università, ma spesso sono chiamati da aziende in tutto il mondo,
se permetti io preferisco ascoltare i professori, anche perchè sono i miei formatori.

Ti hanno plagiato !!! Sono tutte Cazzate !!!! Mah, il loro atteggiamento mentale è quello mio, eppure se la sono cavata. Stesso atteggiamento hanno i miei compagni, e se la cavano.


Poi sono punti di vista. Dal mio punto di vista hai torto e secondo me quell'atteggiamento di nascondersi a ogni costo ti porterà a un sacco di magagne, non appena una persona deciderà di attaccarti in modo diretto non saprai che fare.

Le magagne che avrò io in confronto saranno bazzecole. Si uno che mi dice che non sono umile. Però poi il lavoro lo faccio, bene, veloce, con disponibilità e pragmaticità. Quindi ....

[Bortas]

La crescita e il progresso professionale, in sintesi, hanno bisogno per realizzarsi di una profonda dose di umiltà e di una grande capacità di ascolto.
Altrimenti non si cresce e ci si brucia.

Questo è fuori da ogni dubbio, ma stiamo trattando una sfumatura differente, ovvero la mia risposta è alle affermazioni lette, "non bisogna alzare la testa", "fare la gavetta in ginocchio", "contrariare un superiore mai", etc...
Credo che nel lavoro più di ogni altra cosa si debba tenere presente il proprio obiettivo e cercare di perseguirlo, chiaramente giocando pulito e con voglia di imparare quello che manca alla propria formazione, ma non per questo precludersi i propri scopi, trovo normalissimo per un neo ingegnere rifiutare contrattini sega che servono solo a sfruttarlo, ok per prova ok valutarlo, ma evitare di farsi sfruttare credo sia sacrosanto, aspirare a qualcosa di meglio col tempo del caso ugualmente giusto, se poi non vali na ceppa vai a zappare ma se vali non svenderti solo perchè il lavoro oggi va preso con prostrazione...

[Alkabar]

Mi spiace che Alka abbia frainteso in toto le mie parole prendendole come una sfida... ma non è così.

Ti ripeto che se da un lato la tua motivazione e autostima sono un aspetto positivo nell'ambiente del tuo futuro lavoro, le tue *competenze reali* sul campo al momento sono pari a zero. E non perché sei cretino, solo perché la voce "anni di esperienza" sul lavoro per il tuo curriculum è vuota.

E no, io non risolvo il 30% dei problemi. Risolvo il 100%, altrimenti i clienti mi salterebbero alla gola. E li risolvo in modo che non si ripresentino.

E per finire: il pattern matching, come l'hai chiamato tu, funziona perfettamente per la quasi totalità dei problemi: scordati per lo piu' di inventare qualcosa, e quando pensi di avere una idea geniale, prima fai una ricerca so google... ti aiuterà a mantenerti in rapporto con gli altri, perché in un ufficio i so-tutto-io in genere fanno una pessima fine (nel migliore dei casi, ostracizzati dai colleghi, nel peggiore, brutalmente inculati al primo errore)


Scusate, ma voi che ingegneri avete incontrato, no perchè mi state facendo l'identikit di persone completamente prive di praticità e buon senso. Quelli che conosco io di ragazzi invece hanno un sacco di praticità e buon senso, tanto che pure loro hanno lavorato saltuariamente per fare dei progettini per aziende e così via, e non hanno mai avuto problemi.

Tuttavia esattamente come me, credono in loro stessi.

Comunque il mio curriculum, in particolare, so che stai facendo un discorso generale, non è vuoto.

Che il pattern mathcing funziona non ci sono dubbi, altrimenti non avrebbero inventato il prolog: non è l'unico modo di procedere scornarsi fino alla morte però. Il significato di quel che dico è questo.

[Shub]

L'arroganza nel 99% dei casi porta a calci in culo.
Ripeto, nel mio campo, io non sono laureato, non sono una cima ma stranamente ho esperienza quindi spesso mi sollazzo vedere ingegnierini appena usciti che si credono dei in terra, arringare la plebe con le loro assurde elucubrazioni, salvo poi sentirsi dire "non capisci una sega, dimentica quello che ti hanno insegnato perchè la teoria non c'incastra niente con la pratica". Quindi vedi l'autodidatta che lavora su un sistema Cobol da 30 anni saperne 100 volte di più di uno sbarbatello borioso appena uscito d'università.

Questo capita nel 99% dei casi, poi ci sono i veri geni e poi ci sono quelli che, umili, cercano di ciucciare lo scibile possibile da chi ha esperienza e poi rielaborano il tutto per conseguire il loro scopo. Ma solitamente sono persone dal basso profilo.

Poi aho se ti riesce buon per te ma per esperienza ti consiglierei, ovunque andrai, di volare basso e far parlare i fatti. Aprire bocca poco, ascoltare tanto e fare tantissimo.

Ceo.

[Jarsil]

Alla fine quello che conta è una cosa sola: la capacità di fare problem-solving. Senza di questa, non si va da nessuna parte. E questa non è una cosa che ti insegna nessuna scuola o università, è una dote innata, o ce l'hai, o non ce l'hai. Se sei problem-solver sarai in grado di aiutare chiunque a risolvere un problema, anche su argomenti che non hai mai visto ne conosciuto, se non lo sei... potrai andare avanti moltissimo, magari realizzare degli ottimi progetti, ma se avranno un problema non sarà a te che potranno chiedere la soluzione (parlo sempre in generale).

[Bortas]

Alla fine quello che conta è una cosa sola: la capacità di fare problem-solving. Senza di questa, non si va da nessuna parte. E questa non è una cosa che ti insegna nessuna scuola o università, è una dote innata, o ce l'hai, o non ce l'hai. Se sei problem-solver sarai in grado di aiutare chiunque a risolvere un problema, anche su argomenti che non hai mai visto ne conosciuto, se non lo sei... potrai andare avanti moltissimo, magari realizzare degli ottimi progetti, ma se avranno un problema non sarà a te che potranno chiedere la soluzione (parlo sempre in generale).

Senza offesa mi sono visto l'immagine di Harvey Keitel alla porta vestito di nero che dice: "Buongiorno sono Wolf e risolvo problemi"...

[Alkabar]

Il problema non è accontentarsi, il problema è quello di come ci si approccia al lavoro quando si entra o nel mondo del lavoro o con esperienze pregresse, in un nuovo posto di lavoro.
E' chiaro che bisogna essere consapevoli dell proprie capacità ma:
1) questa consapevolezza deve essere accompagnata in maniera ugualmente forte dalla consapevolezza del proprio "limite" che difatto rappresenta il proprio potenziale di crescita.


Che bello vedere che poi a giri di parole arrivi a dire esattamente quello che dico io. Vatti a guardare i post iniziali: "conosco i miei limiti e dentro questi limiti le mie capacità", troverai questa frase.



2) questa consapevolezza deve essere accompagnata da un profondo rispetto per le conoscenze dei colleghi, che anche se magari meno preparati tecnicamente, hanno una conoscenza "implicita" delle pratiche proprie di quel contensto di lavoro che i nuovi arrivati, necessariamente, non hanno e non possono avere.


Dissi all'inizio del post che ho la capacità, sul lavoro e perfino con la responsabilità di capo, di ammansire le belve feroci.



La crescita e il progresso professionale, in sintesi, hanno bisogno per realizzarsi di una profonda dose di u miltà e di una grande capacità di ascolto.
Altrimenti non si cresce e ci si brucia.

L'umiltà non è verso gli altri è verso se stessi è la capacità di valutare dove si è in torto, dove si ha ragione e dove si può migliorare, non c'entra nulla con quello che continuate a dire. Quello è servilismo e ipocrisia.

[Shub]

Alka non so che esperienze lavorative da dipendente hai, ma se le ultime 2 parole del tuo thread le pensi veramente...preparati a prendere parecchi calci in culo.

Usa il buon senso e la diplomazia, sai quanta merda avrai da mangiare da ora fino a che non schiatti?

Prendi chi sta sopra di te di petto e sei finito.

[jamino]

Jamino per favore, sei anche arrivato a dire "sono spesso un passo avanti ai colleghi grazie alla mia formazione", sei identico a me, l'unica cosa è che lo nascondi meglio. Non capisco però perchè lo nascondi.


2 cose alka
1) quello che ho detto è che in alcune situazioni un'approccio diverso consente di avere risultti migliori .. il che non c'entra nulla con la mia bravura ma con il tipo di forma mentis che mi sono fato studiando...

2) anche posto che fossi uguale a te ma lo nascondessi, cosa che non è, il mio "nascondere" il mio senso di me farebbe tutta la differenza del mondo. ll fatto che tu no lo capisca da l'idea della tua "immaturità" professionale (immaturità non vuol dire che sei incapace, ma che devi fare esperienza).
Un'azienda è un microcosmo complesso in cui l'attenzione alla relazione con i colleghi (non solo con i superiori) è un fato di fondamentale importanza. Se tu vai da un collega e gli dici "non ha capito una mazza" o se tu vai da un collega e gli dici "scusa mi sembra che su questo punto dobbiamo chiarirci meglio" fa tutta la diffrenza del mondo. nel primo caso avrai una persona che si irrigidisce e che al 90% anche se cambierà idea e farà come dici tu sarà poco collaborativo ealla prima occasione ti farà "la pelle", nel secondo caso probabilmente riuscirai a costruire un clima collaborativo che alla lunga farà rendere meglio il gruppo..
Mettiti in testa che se uno si presenta con atteggiamenti del tipo "so tutto io" (e quando parlo di atteggiamenti non intendo che uno lo dica esplicitamente.. certi ateggiamenti traspaiono dai comportamenti banali) in azienda non solo dura nulla, ma neanche cresce, perchè nessuno vorrà condividere con lui la conoscenza.
Le capacità relazionali in un contesto collettivo contano quanto quelle tecniche..

Quella che tu chiami ipocrisia è solo fare un passo indietro come singolo per consetire a tutti di fare un passo avanti ..;)

Se non arriverai a interiorizzare questi concetti ti consiglio vivamente di lavorare in proprio perché altrimenti avrai grandi problemi...

[Alkabar]

L'arroganza nel 99% dei casi porta a calci in culo.
Ripeto, nel mio campo, io non sono laureato, non sono una cima ma stranamente ho esperienza quindi spesso mi sollazzo vedere ingegnierini appena usciti che si credono dei in terra, arringare la plebe con le loro assurde elucubrazioni, salvo poi sentirsi dire "non capisci una sega, dimentica quello che ti hanno insegnato perchè la teoria non c'incastra niente con la pratica". Quindi vedi l'autodidatta che lavora su un sistema Cobol da 30 anni saperne 100 volte di più di uno sbarbatello borioso appena uscito d'università.
Questo capita nel 99% dei casi, poi ci sono i veri geni e poi ci sono quelli che, umili, cercano di ciucciare lo scibile possibile da chi ha esperienza e poi rielaborano il tutto per conseguire il loro scopo. Ma solitamente sono persone dal basso profilo.
Poi aho se ti riesce buon per te ma per esperienza ti consiglierei, ovunque andrai, di volare basso e far parlare i fatti. Aprire bocca poco, ascoltare tanto e fare tantissimo.
Ceo.

Luoghi comuni.

Quello che farei io è questo: me ne starei zitto, osserverei il lavoro che fanno sempre da zitto, me lo porterei a casa, me lo studierei e poi tornerei sul lavoro con in mano il progetto funzionante e fatto meglio, che si incastra con tutto il restante lavoro. Con l'accortezza di testarlo e di scrivermi perchè come e dove è meglio fare in un modo piuttosto che in un altro.
Se poi non gli va bene lo stesso, non insisto, continuo a starmene zitto e aspetto la prima volta che devono riutilizzare il codice.

Sei pazzo lavori otto ore in più al giorno ?

Eh sul pazzo non ho niente da dire. Ma sullo stolto ho molto da dire.

[Incoma]

Quindi suppongo di dover fregare gente come te. Sarà uno scherzo. :wave:


Si, si, contaci.

Il mio lavoro è proprio di evitare di far entrare nelle aziende gente come te, e puoi star certo che i soggetti così li fiutiamo lontano un chilometro, basta una domanda o due e si ritrovano mesti mesti fuori dall'uffico che ancora si stanno chiedendo come mai han fatto una figura così di merda a un colloquio di selezione.

Fly down e vedrai che nella vita ti toglierai delle soddisfazioni, ammesso e non concesso che le capacità che millanti siano reali e non il solito fumo negli occhi che quotidianamente mi vedo proporre da pivellini saputelli convinti di essere dei professionisti arrivati solo perchè hanno fatto un brillante corso di studi.

Rimani pure così come sei senza cambiare atteggiamento e prevedo sonore scariche di calci nel culo a raffica nell'ambito del mondo del lavoro. Nessuno ti offrirà mai la possibilità di metterti alla prova se ti proponi in questi termini. Specie se non ti adegui alla legge della domanda e dell'offerta che regola il libero (o pseudolibero) mercato del lavoro per quanto concerne l'aspetto retributivo.

[ahzael]

Senza offesa mi sono visto l'immagine di Harvey Keitel alla porta vestito di nero che dice: "Buongiorno sono Wolf e risolvo problemi"...

io ho mi sono immaginato alkabar che entra nell ufficio e fa
"DONNA , e' ARRIVATO MEEEEE DIO MAAAAAAAN":sneer:

[Alkabar]

2 cose alka
1) quello che ho detto è che in alcune situazioni un'approccio diverso consente di avere risultti migliori .. il che non c'entra nulla con la mia bravura ma con il tipo di forma mentis che mi sono fato studiando...


Rivolti le parole. La forma mentis è tua, fa parte delle tue competenze, e quindi della tua bravura. Se non è così allora abbiamo due definizioni diverse di "competenza" che non quagliano.



2) anche posto che fossi uguale a te ma lo nascondessi, cosa che non è, il mio "nascondere" il mio senso di me farebbe tutta la differenza del mondo. ll fatto che tu no lo capisca da l'idea della tua "immaturità" professionale (immaturità non vuol dire che sei incapace, ma che devi fare esperienza).


Ho capito che intendi. Io continuo a dirti che stai sbagliando. Quando dico Stai Sbagliando intendo dire "porti avanti un errore di comunicazione consolidato dal formalismo lavorativo che ti porta a fare milioni di giri di parole per dire le stesse identiche cose e fare le stesse identiche cose" .



Un'azienda è un microcosmo complesso in cui l'attenzione alla relazione con i colleghi (non solo con i superiori) è un fato di fondamentale importanza. Se tu vai da un collega e gli dici "non ha capito una mazza" o se tu vai da un collega e gli dici "scusa mi sembra che su questo punto dobbiamo chiarirci meglio" fa tutta la diffrenza del mondo.


Jam: ho una azienda e ammansisco le belve. Alla terza dovrebbe essere chiaro il punto.


nel primo caso avrai una persona che si irrigidisce e che al 90% anche se cambierà idea e farà come dici tu sarà poco collaborativo ealla prima occasione ti farà "la pelle", nel secondo caso probabilmente riuscirai a costruire un clima collaborativo che alla lunga farà rendere meglio il gruppo..


Ma questo è ovvio.



Mettiti in testa che se uno si presenta con atteggiamenti del tipo "so tutto io" (e quando parlo di atteggiamenti non intendo che uno lo dica esplicitamente.. certi ateggiamenti traspaiono dai comportamenti banali) in azienda non solo dura nulla, ma neanche cresce, perchè nessuno vorrà condividere con lui la conoscenza.


Se l'avessi mai fatto il sindacato mi avrebbe messo al muro e fucilato.
Ti dico io cosa cerchi di dirmi: ti da fastidio la mia sicurezza in me, e pensi che mi porterà a scornarmi nel mondo del lavoro. L'atteggiamento mentale servile è sbagliato, nemmeno tu ce l'hai. Tu hai dei protocolli di comunicazione, ma l'atteggiamento mentale, te l'ho visto dire, è esattamente il mio.
Non ti preoccupare dei protocolli, ho buone capacità polimorfiche, come java.








Le capacità relazionali in un contesto collettivo contano quanto quelle tecniche..
Quella che tu chiami ipocrisia è solo fare un passo indietro come singolo per consetire a tutti di fare un passo avanti ..;)
Se non arriverai a interiorizzare questi concetti ti consiglio vivamente di lavorare in proprio perché altrimenti avrai grandi problemi...

Per ipocrisia intendo: pensare che il protocollo di comunicazione sia esattamente l'atteggiamento mentale da tenere. Io lo ritengo errato, e ritengo che nemmeno tu sia fatto in questo modo. Tu sei ben deciso, altrimenti non manderesti avanti il tuo lavoro, e in più hai dei protocolli di comunicazione per esaltare le tue capacità in un contesto "ipocrita" e "servile" .

Su questo forum ho esternato che mi frulla nella testa, ma se il punto è solo questo, allora puoi andar tranquillo alcuni dei protocolli li conosco già e il primo obiettivo sarà riscuotere consensi, non mettermi contro i colleghi....

[Alkabar]

io ho mi sono immaginato alkabar che entra nell ufficio e fa
"DONNA , e' ARRIVATO MEEEEE DIO MAAAAAAAN":sneer:

Ahzael l'italiano non è una opinione. E non sei giustificato dal fatto che vivi in Australia...

[Alkabar]

Si, si, contaci.
Il mio lavoro è proprio di evitare di far entrare nelle aziende gente come te, e puoi star certo che i soggetti così li fiutiamo lontano un chilometro, basta una domanda o due e si ritrovano mesti mesti fuori dall'uffico che ancora si stanno chiedendo come mai han fatto una figura così di merda a un colloquio di selezione.


Domanda:

Sei pronto a fare lo schiavetto per 1000 euro al mese?

Ehm... no...


Fuori !!!

Scherzo. O io sono un buon cinno, non averne a male per il mio modo di ragionare.



Fly down e vedrai che nella vita ti toglierai delle soddisfazioni, ammesso e non concesso che le capacità che millanti siano reali e non il solito fumo negli occhi che quotidianamente mi vedo proporre da pivellini saputelli convinti di essere dei professionisti arrivati solo perchè hanno fatto un brillante corso di studi.

Rimani pure così come sei senza cambiare atteggiamento e prevedo sonore scariche di calci nel culo a raffica nell'ambito del mondo del lavoro. Nessuno ti offrirà mai la possibilità di metterti alla prova se ti proponi in questi termini. Specie se non ti adegui alla legge della domanda e dell'offerta che regola il libero (o pseudolibero) mercato del lavoro per quanto concerne l'aspetto retributivo.

Il mio aspetto ti farebbe pensare: questo è uno tranquillo, i miei gesti e il mio modo di parlare dal vivo ti farebbero pensare, questo è uno timido. La quantità di lavoro che sono disposto a portare a termine, ti potrebbe far pensare che sono uno che ha voglia di fare.

Se mai arriveresti a chiedermi cosa penso sul mondo, mi riterresti folle. :D.

[Jarsil]

Luoghi comuni.
Quello che farei io è questo: me ne starei zitto, osserverei il lavoro che fanno sempre da zitto, me lo porterei a casa, me lo studierei e poi tornerei sul lavoro con in mano il progetto funzionante e fatto meglio, che si incastra con tutto il restante lavoro.

Trasforma questa frase in "Osserverei il lavoro che fanno da zitto, lo porterei a casa, lo studierei, tornerei in ufficio e farei qualche osservazione, lo riporterei a casa, PROVEREI A FARLO MEGLIO" e forse sei arrivato al senso dei nostri discorsi.

Questa tua "certezza" di farlo meglio, specialmente di un non laureato, è solo una supponenza che allo stato attuale non ti puoi permettere. E non te la puoi permettere nemmeno se ti presenti con 110 e lode, 2 master e 4 corsi di approfondimento. Si sta cercando di farti capire questo, non di dirti che il tuo studio non vale un cazzo.

E che se pensi che uscendo dall'università puoi andare a pretendere 5000 euro al mese per fare il responsabile di qualcosa, stai rischiando di andare a sbattere contro un muro bello spesso.

Le cifre alte non si offrono MAI per un primo impiego. MAI. Perché il pezzo di carta che porti non garantisce una azienda che tu non sia un borioso coglione che mina l'efficienza del gruppo, capisci - occhio, non sto dicendo che lo sei - ?

[Alkabar]

Trasforma questa frase in "Osserverei il lavoro che fanno da zitto, lo porterei a casa, lo studierei, tornerei in ufficio e farei qualche osservazione, lo riporterei a casa, PROVEREI A FARLO MEGLIO" e forse sei arrivato al senso dei nostri discorsi.
Questa tua "certezza" di farlo meglio, specialmente di un non laureato, è solo una supponenza che allo stato attuale non ti puoi permettere. E non te la puoi permettere nemmeno se ti presenti con 110 e lode, 2 master e 4 corsi di approfondimento. Si sta cercando di farti capire questo, non di dirti che il tuo studio non vale un cazzo.


Permettimi di dire che la capacità di osservare ce l'ho buona, soprattutto in informatica. Se mi dai del tempo aggiuntivo trovo le stade e apro i mari meglio di Mosè. E' chiaro che farò così, voi confondete il fatto che ci credo, col fatto che darò addosso agli altri lol.



E che se pensi che uscendo dall'università puoi andare a pretendere 5000 euro al mese per fare il responsabile di qualcosa, stai rischiando di andare a sbattere contro un muro bello spesso.
Le cifre alte non si offrono MAI per un primo impiego. MAI. Perché il pezzo di carta che porti non garantisce una azienda che tu non sia un borioso coglione che mina l'efficienza del gruppo, capisci - occhio, non sto dicendo che lo sei - ?

Non posso fare un lavoro a mille euro al mese. Vado in perdita Jarso. La questione è banale e proprio pragmatica io abito a Cervia, se tutti i giorni mi devo fare 60 km, alla fine del mese ho speso 400 euro. Il resto per mangiare e ipoteticamente per pagarmi l'affitto o mettere in banca.
Siccome per vari problemi personali ho bisogno di mettere in banca una tot cifra, non mi posso permette 6 mesi dalla fine della laurea a 1000 euro al mese.

[Shub]

Sai in quanti si svegliano alle 5am ogni mattina, si fanno 1 ora e mezzo di treno, vengono a lavoro e prendono 1200€ al mese? Ne conosco un centinaio in azienda da me.

Scusa Alka, prendila nel verso giusto quello che ti sto per dire....Scendi dal pero.

Il mondo del lavoro dipendente non è quello che pensi te.

[Alkabar]

Sai in quanti si svegliano alle 5am ogni mattina, si fanno 1 ora e mezzo di treno, vengono a lavoro e prendono 1200€ al mese? Ne conosco un centinaio in azienda da me.
Scusa Alka, prendila nel verso giusto quello che ti sto per dire....Scendi dal pero.
Il mondo del lavoro dipendente non è quello che pensi te.

La situazione la conosco Shub, grazie. Ma non è detto che mi ci devo adattare per forza. Per quello dicevo mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua.

Vi ha sconvolto il mio modo di ragionare, posso ammettere che è strano, ma non pensate che io sia sprovveduto.

C'è nazza che mi sta raccontando che a Roma i professori sono delle merde....

[Shub]

Guarda ho molti amici 20enni che lavorano all'estero ma l'approccio al lavoro è cmq comune a tutti.
Fossi giovane sarei sparito pure io per almeno 2-4anni se poi volevo tornavo.

Non mi dici niente di nuovo :) Cmq secondo me da quello che scrivi non hai presente molto la realtà lavorativa.

Cmq sei te a far quello che credi non sta a me dirtelo.

Ceo.

[Nazgul Tirith]

La situazione la conosco Shub, grazie. Ma non è detto che mi ci devo adattare per forza. Per quello dicevo mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua.
Vi ha sconvolto il mio modo di ragionare, posso ammettere che è strano, ma non pensate che io sia sprovveduto.
C'è nazza che mi sta raccontando che a Roma i professori sono delle merde....



Alkabar, evidentemente lo fai apposta. E probabilmente scendi in certe "provocazioni" in maniera volontaria.

Qua, non hai sconvolto nessuno, non stai sorprendendo nessuno, nessun coniglio fuori dal cappello. Rimane un forum di cosa mi dovrei sorprendere insieme a tutti gli altri? Anche perche l'idea unanime e' che non hai esperienza nel mondo del lavoro hai una idea della serie "Da grande voglio fare l'astronauta" e quando ti ci ritroverai dentro, capirai da solo quello che ci sara' da capire. Qua te lo si e' detto fra "amici da forum", poi il resto azzi tuoi. E cmq piu che uppare Shub con il "scendi dal pero", che dirti...per il resto ci son una marea di provocazioni sul "siete spenti", "vi ho sconvolto" e qua siam "solo" su un forum...e spero per te che non avrai lo stesso comportamento su un posto di lavoro.

Cmq pure secondo me, da quello che scrivi non hai la piu' pallida idea di cosa sia il mondo del lavoro.


Poi azzi tuoi. :)

[Incoma]

Domanda:
Il mio aspetto ti farebbe pensare: questo è uno tranquillo, i miei gesti e il mio modo di parlare dal vivo ti farebbero pensare, questo è uno timido. La quantità di lavoro che sono disposto a portare a termine, ti potrebbe far pensare che sono uno che ha voglia di fare.

Fosse così semplice non ci sarebbe gente profumatamente pagata per occuparsi di un aspetto così critico e strategico come la selezione del personale, e mi riferisco a chi lo fa di professione, non a chi si improvvisa selezionatore, quelli al limite li freghi anche.
Andare oltre la punta dell'iceberg "individuo" rappresentato da come una persona si pone per sondarne a fondo tratti caratteriali e indole profondi è il primo obiettivo di chi fa selezione seria.

A ciascuno le sue competenze.

Sul discorso retributivo: ripeto vige la regola della domanda e dell'offerta. Non accetti 1000 euro di retribuzione netta mensile? Fino a quando trovo persone in grado di ricoprire quel ruolo efficacemente a quel prezzo, per me sei fuori mercato e hai perso un'occasione, visto che chi mi fa il lavoro a quel prezzo sono matematicamente certo che lo trovo; Se così non fosse offrirei mediamente di più. Se perdi tutte le occasioni perchè per tutte le aziende che potrebbero farti un'offerta non vali oggi sul mercato più di 1000 euro (non in senso assoluto valutando le tue skill ma in questo contesto di regime di mercato domanda-offerta) e non li accetti mai rimani senza un lavoro. Easy.


mi sa che cerco un posto dove fare un po' di soldi per un paio di anni e poi torno in qua

Non esistono più i paesi dei balocchi, cresci, dovresti essere ormai abbastanza maturo da non credere alle favole.


Guarda ho molti amici 20enni che lavorano all'estero ma l'approccio al lavoro è cmq comune a tutti.

Cmq secondo me da quello che scrivi non hai presente molto la realtà lavorativa.

Agree.

Se non vuoi soggiacere a questa situazione che è un dato di fatto senza vie di uscita, e con la globalizzazione dell'economia dubito emigrando tu possa trovare condizioni molto diverse in altri paesi occidentali industrializzati, ti apri una bella attività in proprio (come consulente o lavorando a pacchetto/progetto nel tuo settore ad esempio) rischiando del tuo e ti metti sul mercato con le tue competenze ed il valore dei tuoi prodotti. Il mercato decide.

[Galandil]

Vabbò, ultimo intervento poi mi dileguo da questo thread.

Volevi guadagnare parecchio fin dal primo lavoro fresco di laurea? Allora hai sbagliato corso di studi.

Quei POCHISSIMI che si possono permettere una cosa simile sono fisici/chimici, quei POCHI in gamba in Italia, che finiscono l'università, RIESCONO ad accedere alla SISSA di Trieste e col loro lavoro lì si fanno prendere dalle università più blasonate proprio perché quello che conta in quell'ambito è la tua preparazione e la tua intelligenza.

Come ingegnere o informatico, di merda te ne devi mangiare assai. Vuoi guadagnare più di €1200 al mese? Auguri. La maggiorparte delle aziende odierne non cercano geni, cercano gente mediocre da plasmare come preferiscono.

E uno con esperienza di 10 anni in un ambito qualsiasi per un'azienda vale N volte una laurea con 110, lode e pompa accademica.

[Incoma]

La maggior parte delle aziende odierne non cercano geni, cercano gente mediocre da plasmare come preferiscono.

Lieve correzione ma il senso è cmq quello: La maggior parte delle aziende cercano gente con buone capacità e attitudini, da poter formare secondo le proprie logiche aziendali.

E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa non vale 2000-2500 euro netti al mese in nessun settore. Nessuno. Non perchè non li valga in senso assoluto ma perchè non esiste nessuna azienda disposta ad offrirglieli in un regime di lavoro dipendente. Ed il paragone con l'idraulico 20enne che li guadagna è del tutto fuori luogo e non costituisce un argomento "forte" di contrattazione.

All'estero se fai le debite proporzioni considerando tasse, livelli di assistenza sociale, cazzi e mazzi le cose non sono molto diverse.

Se poi trovi il paese dei balocchi facci un fischio, ma credo aspetteremo invano.

[Acheron]

io guadagno 1200 al mese (+ ovviamente le 7 ore di straordinario che a volte capita fare giornalmente :)) e mi fo un culo a capanna e nonostante questo arrivo a casa col sorriso perche' so che almeno qua posso fa carriera (in 6 mesi ne ho gia fatta un "po"), eppure per trovare sto lavoro ho dovuto passare una bella selezione, nonostante questo per vedere dei miglioramenti "importanti" dovranno passare almeno 4-5 anni :)

[Alkabar]

Alkabar, evidentemente lo fai apposta. E probabilmente scendi in certe "provocazioni" in maniera volontaria.

Qua, non hai sconvolto nessuno, non stai sorprendendo nessuno, nessun coniglio fuori dal cappello. Rimane un forum di cosa mi dovrei sorprendere insieme a tutti gli altri? Anche perche l'idea unanime e' che non hai esperienza nel mondo del lavoro hai una idea della serie "Da grande voglio fare l'astronauta" e quando ti ci ritroverai dentro, capirai da solo quello che ci sara' da capire. Qua te lo si e' detto fra "amici da forum", poi il resto azzi tuoi. E cmq piu che uppare Shub con il "scendi dal pero", che dirti...per il resto ci son una marea di provocazioni sul "siete spenti", "vi ho sconvolto" e qua siam "solo" su un forum...e spero per te che non avrai lo stesso comportamento su un posto di lavoro.

Cmq pure secondo me, da quello che scrivi non hai la piu' pallida idea di cosa sia il mondo del lavoro.


Poi azzi tuoi. :)


Scusate, quante volte avete scommesso su voi stessi? A me verrebbe da pensare, MAI. Però so che non è vero.
La pensate come me, ma volete fare esprimere i miei pensieri in modo diverso perchè stonano detti così.

Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.

E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !

[Alkabar]

Lieve correzione ma il senso è cmq quello: La maggior parte delle aziende cercano gente con buone capacità e attitudini, da poter formare secondo le proprie logiche aziendali.

E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa non vale 2000-2500 euro netti al mese in nessun settore. Nessuno. Non perchè non li valga in senso assoluto ma perchè non esiste nessuna azienda disposta ad offrirglieli in un regime di lavoro dipendente. Ed il paragone con l'idraulico 20enne che li guadagna è del tutto fuori luogo e non costituisce un argomento "forte" di contrattazione.

All'estero se fai le debite proporzioni considerando tasse, livelli di assistenza sociale, cazzi e mazzi le cose non sono molto diverse.

Se poi trovi il paese dei balocchi facci un fischio, ma credo aspetteremo invano.

C'è un errore in tutto ciò: io mi laureo a 24 anni. Questo ottobre.

[Incoma]

Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.
E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !

Consideralo un investimento imprescindibile se vuoi entrare nel mondo del lavoro attuale. Non una perdita, ne di tempo ne di soldi. Un investimento.

[Incoma]

C'è un errore in tutto ciò: io mi laureo a 24 anni. Questo ottobre.


E oggi un qualsiasi 26-30enne laureato con un paio d'anni di esperienza lavorativa

Dov'e' l'errore? 24 anni laurea + 2 anni di esperienza in una azienda in cui a 24 sei stato assunto = 26 anni.

La matematica non è un'opinione, e tu dovresti saperlo bene.

E anche se ti fossi laureato brillantemente a 22 (!!!) e lavorassi da 4 anni il discorso non cambierebbe di una virgola in termini retributivi.

[Alkabar]

Fosse così semplice non ci sarebbe gente profumatamente pagata per occuparsi di un aspetto così critico e strategico come la selezione del personale, e mi riferisco a chi lo fa di professione, non a chi si improvvisa selezionatore, quelli al limite li freghi anche.
Andare oltre la punta dell'iceberg "individuo" rappresentato da come una persona si pone per sondarne a fondo tratti caratteriali e indole profondi è il primo obiettivo di chi fa selezione seria.


Non ho dubbi sul fatto che lo sai fare. Non ho dubbi sul fatto che non ci rusciresti con me. La prima e unica cosa che ti salterebbe all'occhio sarebbero le risposte sulla disponibilità.

1) Disposto a far straordinari: si.
2) Disposto a far trasferte: si.
3) Disposto ad assurmerti rischi: si.
4) Disposto a fare viaggi all'estero anche lunghi: si
5) Disposto a fare orari notturni: si
6) Disposto a correggere il lavoro altrui: si.
7) Disposto a stare a contatto coi clienti: si.
8 Disposto a fare da segretario Si

Ma al giusto compenso. <---- Questa non è arroganza, imparatelo, non mi interessa chi siete o cosa fate nella vita.

Ecco quando incontri una persona così allora fai attenzione, perchè è uno che probabilmente ragiona come me e sta giocando il tutto per tutto con se stesso.


Poi cercheresti di capire il mio carattere. Docile, premuroso, attaccato agli amici, disponibile.

Che voglio sfondare non ti salterebbe all'occhio. E' un desiderio che hanno tutti i giovani. Io lo esterno solamente con tranquillità.

La cosa strana è che a voi da fastidio. Dal mio punto di vista non ci capiamo, ma non è un dramma eh, ritengo sempre che siate brava gente.




A ciascuno le sue competenze.


E certo :D.



Sul discorso retributivo: ripeto vige la regola della domanda e dell'offerta. Non accetti 1000 euro di retribuzione netta mensile? Fino a quando trovo persone in grado di ricoprire quel ruolo efficacemente a quel prezzo, per me sei fuori mercato e hai perso un'occasione, visto che chi mi fa il lavoro a quel prezzo sono matematicamente certo che lo trovo; Se così non fosse offrirei mediamente di più. Se perdi tutte le occasioni perchè per tutte le aziende che potrebbero farti un'offerta non vali oggi sul mercato più di 1000 euro (non in senso assoluto valutando le tue skill ma in questo contesto di regime di mercato domanda-offerta) e non li accetti mai rimani senza un lavoro. Easy.


Bene, allora prendi dei cinesi e degli indiani a 800 euro al mese. Poi dimmi se lavorano come vorresti. Chi è che mi parlava di qualità ?



Non esistono più i paesi dei balocchi, cresci, dovresti essere ormai abbastanza maturo da non credere alle favole.


24 anni ---> in corsa . Mi fermo a 60 poi ne riparliamo.



Agree.

Se non vuoi soggiacere a questa situazione che è un dato di fatto senza vie di uscita, e con la globalizzazione dell'economia dubito emigrando tu possa trovare condizioni molto diverse in altri paesi occidentali industrializzati, ti apri una bella attività in proprio (come consulente o lavorando a pacchetto/progetto nel tuo settore ad esempio) rischiando del tuo e ti metti sul mercato con le tue competenze ed il valore dei tuoi prodotti. Il mercato decide.

Ecco questo è impossibile al momento. Idea già valutata e scartata.

[Alkabar]

Dov'e' l'errore? 24 anni laurea + 2 anni di esperienza in una azienda in cui a 24 sei stato assunto = 26 anni.

La matematica non è un'opinione, e tu dovresti saperlo bene.

E anche se ti fossi laureato brillantemente a 22 (!!!) e lavorassi da 4 anni il discorso non cambierebbe di una virgola in termini retributivi.

In italia non puoi laurearti prima del tempo.
Un laureato con 2 anni di esperienza è una preda appetibile per ogni datore di lavoro .... il tuo discorso non regge più.

[Nazgul Tirith]

Scusate, quante volte avete scommesso su voi stessi? A me verrebbe da pensare, MAI. Però so che non è vero.
La pensate come me, ma volete fare esprimere i miei pensieri in modo diverso perchè stonano detti così.
Ok, allora abbasso il tiro: è mio desiderio non fare un lavoro da 1000 euro al mese per 6 mesi, perchè ci perdo tempo e vado persino in perdita.
E non lo farò, sarà un ragionamento da testa di cazzo, ma se devo perdere dei soldi per lavorare, allora NON LAVORO !


Alkabar, il tuo discorso in questo ambito non e' sbagliato sul fatto di scommettere su se stessi, ma e' farlo nel "trovare" un lavoro. Prima lo trovi, poi scometti su te stesso DIMOSTRI cio che che vali ti SBATTI e poi ne trai i frutti.
Ti porto un esempio, io al mio "tempo" trovai un lavoro che poteva aver un grandissimo futuro. Son partito da zero, lavorando per quasi 3 anni come una "mulo" con una paga del cazzo, dormendo pure poco e facendo un casino di gavetta all'estero. Ho dimostrato che avevo Voglia, umilta', e capacita'. Nel giro di 1 anno e mezzo son passato di "grado" per ben 2 volte, e ora ho una posizione di tutto rispetto e guadagno piu' che bene. E sono ancora giovane. Cosa mi ha aiutato? Prima di tutto sicuramente un innata botta di culo nel "salto", ma soprattutto ho fatto vedere alla mia societa' che oltre ad aver la passione per il mio lavoro, ero una persona con grandi capacita' in quello che faccio, e soprattutto ho saputo tener la testa BASSA quando ero un signor Nessuno con zero esperienza e ancora tutto da imparare.


Questo e' il punto, il tuo discorso lo si fa' DOPO essere entrati in una societa', DOPO che ti sei SBATTUTO e avrai DIMOSTRATO. E ti ricordo che, il tuo "sbattersi" 5 anni sui libri NON e' nulla in confronto a quello che dovrai fare sul lavoro, anzi e' solo l'inizio.

E poi detto sinceramente, 5 anni dove ti sei "sbattuto" sui libri non e' un cazzo.
Tanto per portati un esempio ho ilkdat che lo conosco da 10 anni e siam amici di vecchia data, sta studiando per diventare chirurgo in "non mi ricordo in quale cazzo di specializzazione", si e' fatto 5 anni di uni, mo si sparera' 5-6 anni di specializzazione/tirocino con orari di merda e tutto il resto, che in "confronto" a 5 anni a studiare giorno e notte non sono 1 cazzo e forse dopo tutto sto tempo potra' aspiarare ad una buona posizione con una buona paga.

Ed e' cosi IN TUTTO il mondo, non in italia.


E vedrai che cambierai idea, quando ti affaccierai veramente nel mondo del lavoro (in italia, su marte, o dove ti pare) e tasterai con le tue mani la realta' delle cose, vedrai che se vorrai "campare" dovrai per forza di cose, capirlo.


Tutti qua dentro e fuori han il desiderio di dimostrare quanto valgono nel mondo del lavoro e son convinto che tutti l'han fatto/lo fanno/lo faranno, ma con l'idea che PRIMA ci si trova un lavoro che non sara' il massimo e poi dimostrera' di valere ottenendo il suo gran bel posto.

E QUA nessuno ti sta dicendo che l'universita' e' inutile, MA aver fatto l'universita' e aver la tua bella laurea NON IMPONE CHE te sei meglio di altri o devi OBBLIGATORIAMENTE entrare in una societa' con la paga ottima e il posto di lavoro fisso.

E NON lo sto dicendo IO, e' cosi che funziona. Puoi sindacare il fatto che a te tutto questo non vada bene, ma che giri cosi il mondo non l'ho deciso io, e quindi non ci si puo fare un beneamato cazzo, funziona cosi' o ti adegui e ti rimbocchi le maniche, o ti attacchi al tram e tiri.

[Incoma]

Alkabar, il tuo discorso in questo ambito non e' sbagliato sul fatto di scommettere su se stessi, ma e' farlo nel "trovare" un lavoro. Prima lo trovi, poi scometti su te stesso DIMOSTRI cio che che vali ti SBATTI e poi ne trai i frutti.
Ti porto un esempio, io al mio "tempo" trovai un lavoro che poteva aver un grandissimo futuro. Son partito da zero, lavorando per quasi 3 anni come una "mulo" con una paga del cazzo, dormendo pure poco e facendo un casino di gavetta all'estero. Ho dimostrato che avevo Voglia, umilta', e capacita'. Nel giro di 1 anno e mezzo son passato di "grado" per ben 2 volte, e ora ho una posizione di tutto rispetto e guadagno piu' che bene. E sono ancora giovane. Cosa mi ha aiutato? Prima di tutto sicuramente un innata botta di culo nel "salto", ma soprattutto ho fatto vedere alla mia societa' che oltre ad aver la passione per il mio lavoro, ero una persona con grandi capacita' in quello che faccio, e soprattutto ho saputo tener la testa BASSA quando ero un signor Nessuno con zero esperienza e ancora tutto da imparare.


Questo e' il punto, il tuo discorso lo si fa' DOPO essere entrati in una societa', DOPO che ti sei SBATTUTO e avrai DIMOSTRATO. E ti ricordo che, il tuo "sbattersi" 5 anni sui libri NON e' nulla in confronto a quello che dovrai fare sul lavoro, anzi e' solo l'inizio.

E poi detto sinceramente, 5 anni dove ti sei "sbattuto" sui libri non e' un cazzo.
Tanto per portati un esempio ho ilkdat che lo conosco da 10 anni e siam amici di vecchia data, sta studiando per diventare chirurgo in "non mi ricordo in quale cazzo di specializzazione", si e' fatto 5 anni di uni, mo si sparera' 5-6 anni di specializzazione/tirocino con orari di merda e tutto il resto, che in "confronto" a 5 anni a studiare giorno e notte non sono 1 cazzo e forse dopo tutto sto tempo potra' aspiarare ad una buona posizione con una buona paga.

Ed e' cosi IN TUTTO il mondo, non in italia.


E vedrai che cambierai idea, quando ti affaccierai veramente nel mondo del lavoro (in italia, su marte, o dove ti pare) e tasterai con le tue mani la realta' delle cose, vedrai che se vorrai "campare" dovrai per forza di cose, capirlo.


Tutti qua dentro e fuori han il desiderio di dimostrare quanto valgono nel mondo del lavoro e son convinto che tutti l'han fatto/lo fanno/lo faranno, ma con l'idea che PRIMA ci si trova un lavoro che non sara' il massimo e poi dimostrera' di valere ottenendo il suo gran bel posto.

E QUA nessuno ti sta dicendo che l'universita' e' inutile, MA aver fatto l'universita' e aver la tua bella laurea NON IMPONE CHE te sei meglio di altri o devi OBBLIGATORIAMENTE entrare in una societa' con la paga ottima e il posto di lavoro fisso.

E NON lo sto dicendo IO, e' cosi che funziona. Puoi sindacare il fatto che a te tutto questo non vada bene, ma che giri cosi il mondo non l'ho deciso io, e quindi non ci si puo fare un beneamato cazzo, funziona cosi' o ti adegui e ti rimbocchi le maniche, o ti attacchi al tram e tiri.


Non so perchè ma ho la sensazione che non capirà neanche così. Spero di essere smentito.

[Incoma]

Bene, allora prendi dei cinesi e degli indiani a 800 euro al mese. Poi dimmi se lavorano come vorresti. Chi è che mi parlava di qualità ?


Quello che ancora non hai capito è che a 1000 euro invece dei cinesi o degli indiani prendo un ingegnere come te, con capacità tecniche analoghe ma meno saccente e presuntuoso. E ne trovo 100 disposti ad accettare per uno che rinuncia. Fattene una ragione. E' così.


Un laureato con 2 anni di esperienza è una preda appetibile per ogni datore di lavoro ....

Non è così. L'offerta di laureati con 2 anni di esperienza che vogliono cambiare azienda o che sono stati lasciati a piedi è enorme ed inflazionata in ogni settore. Te lo dice uno che quotidianamente lavora nel settore della selezione del personale.

[Nazgul Tirith]

Non so perchè ma ho la sensazione che non capirà neanche così. Spero di essere smentito.


Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

[Incoma]

Non e' il fatto di fargli capire o fargli cambiare idea, ma solo metterlo "all'erta", l'idea di una persona (soprattutto testarda) non la cambierai mai, finche' non si trovera' di fronte al fatto compiuto o alla realta delle cose, piu' che metterlo all'erta su cio che lo aspetta, spiegandogli in piu' punti non possiamo fare, quando arrivera' il momento e vedra' con i suoi occhi, sara' tutto un altro discorso, alla fine qualche legnata sui denti ce la siam presi quasi tutti per capire come funziona.

E' un peccato che alla facoltà di ingegneria non facciano anche dei corsi sull'ascolto e sul cambiamento. Gioverebbero assai.




Ma al giusto compenso. <---- Questa non è arroganza, imparatelo, non mi interessa chi siete o cosa fate nella vita.



Come ti ho spiegato in tutte le salse il "giusto" compenso non è quello che "paga" ciò che vali o peggio pensi di valere.

E' ciò che il mercato del lavoro ha deciso essere "giusto" per la situazione in oggetto. Se ti poni fuori mercato con pretese economiche che suonano palesemente arroganti nella forma se non nella sostanza, un primo impiego non lo troverai. MAI.

Te lo ripeto ancora: il "mi aspetto di essere pagato per ciò che valgo" a 24 anni ad un primo impiego te lo puoi infilare dove non batte il sole. Provare per credere.

E ricordati che il mondo di lavoro senza di te va avanti, tu senza un lavoro molto meno. Chi deve scendere a compromessi sei tu. Sei l'elemento debole.

Se non riesci ad arrivarci figlio mio non so proprio che fare.

[ahzael]

Sono Il Re Del Mondo

[Il Nando]

C'e' anche un piccolo elemento che tralasci alka, spesso i lavori da dipendente più remunerativi sono incarichi di responsabilità, generalmente un senior engineer ha diverse persone sotto il suo "comando"...

Beh vedi ho scoperto che le capacità di un buon capo sono diverse da quelle di un buon tecnico, un buon capo in genere ha una conoscenza meno approfondita ma più ampia del proprio settore, quanto basta a capire ciò che gli dicono i tecnici che dirige e prendere decisioni in merito. Inoltre un capo deve saper capire i sui uomini, sapere come chiedergli le cose, quando spremerli e quando mollare la presa, quando chiudere un occhio e quando imporre la sua autorità.

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

[Jarsil]

Tutte queste cose non te le insegna nessuno e non e' affatto detto che tu riesca a impararle da solo, dipende dalla persona e cmq ci vuole tempo, non si mettono n+ persone sotto a un ragazzino di 24 anni, da nessuna parte.

/agree

E aggiungo: e dove lo hanno fatto, come la storia delle imprese nel mondo ha dimostrato (il famoso modello americano/francese degli ultimi 25 anni) ha prodotto solo disastri.

C'è stato un decennio in Italia dove per seguire il modello americano/francese son stati licenziati tanti ottimi dirigenti d'azienda stagionati, magari con la terza media ma con 40 anni di esperienza, e al loro posto han preso una massa di laureati brillantemente con master alla Bocconi e quant'altro... con zero esperienza e stipendi allucinanti... il risultato è che ben pochi di questi sono ancora al loro posto, la maggior parte ha iniziato la sequenza di fly-down... che fa veramente MALE al curriculum.

Comunque Alka...

Io guadagno 1200 euro al mese circa (un po' meno a dire il vero)... vivo da solo in affitto e devo badare a bollette, affitto, macchina, moto, mangiare e vivere... e ci riesco senza troppi problemi. Torno a dire che è questione di umiltà e non di mezzi... Tu desideri un lavoro pagato quanto TU ritieni giusto... l'unica è creartelo, perché chi ti assume ti paga quello che LUI ritiene giusto che poi come ha sottolineato pure Incoma... è quello che il mercato ritiene giusto.
E oggi in Italia vali poco piu' di 1000 euro al mese, perché sei una figura JUNIOR nel mondo del lavoro, ovvero senza esperienza.

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.

:wave:

[Incoma]

Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.
:wave:

Vi saluto pure io, ho un volo milano-cagliari che mi aspetta per colloqui di selezione e incontri di formazione scientifica del personale fino a venerdi'...

[Sakugochi]

Hong Kong spacca, l'avevo sempre detto io!
:nod:

[ihc'naib]

domanda: quanti di voi si stanno riferendo ad ambienti che non sono l'informatica? non c'entra niente con il discorso di alkabar, e non mi interessa quel discorso.. solo che la mia impressione e' che il mercato del lavoro di un tecnico informatico sia in una situazione particolare, perche' a causa della giovane eta' della disciplina l'esperienza e' piu' importante, in proporzione alla laurea, rispetto a quanto non lo sia in altri ambiti, o ambiti specialistici.

Credo che in tante altre discipline la laurea conti di piu'.. sia piu' significativa se confrontata con gli stessi cinque anni di esperienza... cio' non toglie il discorso sullo stipendio, per cui sono d'accordo con voi.

[ahzael]

L informatica ha un corso diverso dalle altre, cioe, un muratore, potra cambiare come mette i mattoni, cambiera' la calce, ma alla fine sempre una casa costruisce, un dottore, imparera' tecniche nuove, si aggiornera' spesso, ma non quanto un tecnico informatico, perche la curva di ricerca e' molto piu bassa, nell informatica quello che hai fatto ieri puo essere una cosa del tutto obsoleta domani.

Allo stesso modo il mercato informatico sta cambiando, 5 anni fa potevi prenderti un libro di vb e diventavi un tecnico, ti mettevi d impegno e trovavi lavoro come web designer piu facilmente di un laureato.

Quindi esperienza,si conta, ma non a livello tecnico, ma a livello umano, se tu sai usare il C da dio puo essere solo di aiuto, perche' qualunque cosa tu hai studiato, l hai studiata ieri, e nel nostro mondo , ieri e' il passato remoto. Da qualche anno a sta parte nell informatica non vince quello che esce dall uni con 110 lode bacio e calcio in culo, ma chi giorno dopo giorno ha sempre saputo aggiornarsi e andare avanti, vendere l idea di domani e' l unico modo per fare soldi veri, altrimenti fai solamente parte di una qualsiasi compagnia di programmazione, esempio ? kk programmatore, laureato 110 e lode,se gli va bene fara circa 2000 euro, anche di meno, perche ? perche 6 anni fa quando ha cominciato l uni si e' messo a fare quello che facevano tutti ed era la moda, invece una piccolissima fetta si sono messi a fare Sicurezza informatica. Risultato ? ora chi ha fatto sicurezza informatica, non so in italia, ma all estero viene visto come un dio, quello uscito con 110 e lode programmatore, be, e' solo un altro programmatore.

spero di aver reso il concetto

[jamino]

Guarda ihc' il discorso che tutti stiamo facendo ad Alka è che in generale l'approccio al lavoro deve essere un po piu umile, non sul valore della laurea in se. La formazione è sempre un valore, il punto è che oggi come oggi, considerata la velocità di "ricambio" delle conoscenze la formazione assume un ruolo diverso (e qui probabilmente ripeto concetti gia espressi in altri post per cui chi l'ha già letti mi scusi le ripetizioni).
Banalizzando fino a 50 anni fa la vita era separata in fasi distinte formazione , lavoro, pensione, nella prima fase acquisivi tutte le competenze necessarie per esercitare la tua professione nella seconda le usavi.
Oggi non è piu così, l'apprendimento in fase iniziale non basta piu.
Ad esempio un ragioniere una volta imparata la partita doppia l'avrebbe utilizzata tutta la vita, oggi lo stesso ragioniere dovrà imparare ogni 3 anni un nuovo programma di gestione amministrativa.

La conseguenza diretta di questa grande differenza è che, di fatto le conoscenze specialistiche hanno un valore elevatoma, paradossalmente essendo quelle a piu rapida obsolescenza, sono quelle che difficilemente vengono ricercate da un datore di lavoro che per esse si rivolge a specialisti "in affitto". Quello che viene cercato da un datore di lavoro al momento della assunzione di nuovo personale, essenzialmente, èuna persona che al di là di conoscenze nel settore abbia una grande attitudine all'apprendimento in modo tale di poterlo "riplasmare" a seconda delle esigenze nelcorso del tempo. A questa considerazione va agiunta una ulteriore considerazione che si collega a quanto diceva Incoma. Tutte le piu recenti teorie sulla consocienza e sull'utilizzo della stessa i situazione organizzativa pogono l'accento su una serie di fenomeni che alla fine convergono sulle stesse cose:
la conoscienza è conoscenza "situazionale" cioé legata al contesto aziendale specifica, esistono una serie di conoscienze implicite che sono proprie dell'organizzazione e che hanno un impatto sul lavoro fondamentale che, ovviamente, il neo assunto per quanto bravo non può avere ma avrà solo con il tempo.
Insomma tutto questo per dire che, al di là del settore specifico, le varie annotazioni fatte ad alka hanno un valore trasversale ai diversi ambiti di lavoro. La stessa gestione delle risprse umane, intesa come gestione di un team di lavoro, oltre a ichiedere un esperienza in senso assoluto e una sensibilità personale nei confronti della relazione, è situazionata alla singola azienda. Banalmente un gruppo si gestisce diversamente in FIAT rispetto a banca Impresa...
Insomma Ihc a prescindere dal settore in cui si opera la formazione pre lavorativa è una base di partenza, fondamentale, ma sempre base di partenza...

[Siffredo]

Non conosco direttamente la realtà informatica ma ritengo che lo spazio per iniziare un'attività imprenditoriale non sia inferiore a quello in altri settori, ovviamente per chi ne abbia le possibilità/capacita/motivazioni.

Il dipendente vita natural durante (anche se ben retribuito) non è l'unica possibilità a questo mondo e considerarla tale a livello concettuale, specialmente se si è giovani e è un peccato mortale.

[bakunin]

attenti l'informatica non è l'unico settore che si evolve,

immaginate la meccanica, o l'industria, o l'edilizia

il c++ è nato quando? 15 anni fa? il java? 10? cambieranno tante cose ma da quando c'è la programmazine ad oggetti una cosa fatta bene la riprendi n volte, e ti trovi un autodidatta con esperienza decennale

(vi parlo da profano non so programmare una cippa, quindi mi potrei sbagliare)

oltretutto vedo che uno bravo con la manualistica in mano impara un nuovo linguaggio in pochi giorni, esplora tutto quel che c'e da esplorare di un sysop che non aveva mai visto, quindi i tempi di apprendimento sono molto brevi per chi ha basi solide e tanto vale saper fare un po di tutto (ho un amico laureato in ing. informatica a pisa e vari laureandi a bologna che mi raccontano come vanno le cose)


io so che nel campo, diritto societario:
negli ultimi 4 anni sono stati modificati/aboliti/sostituiti 756 articoli, cio tocca studi commerciali, imprese, pubbliche amministrazioni e quant'altro, è difficile pure per le università stare al passo, che una volta ogni 2 anni cambiano tutti i testi e spesso si integra con passi dalla gazzetta ufficale senza nessuna interpretazione

ogni volta che vado dalla mia commercialista parliamo per 4 ore, alla fine esco sempre demoralizzato e col mal di testa, meno male che ho fatto economia all'uni

[Galandil]

Una parte del problema sta anche nel considerare il settore di cui si parla.

Faccio un paragone abbastanza chiaro.

Nel settore informatico in senso stretto, NON è necessario avere una laurea per essere competitivi. La laurea ti dà una marcia in più iniziale, sulla quale scommettere. Ma resta il fatto che l'hacker geniaccio brufoloso di 18 anni, se è in gamba e ha le palle quadre, viene poi assunto (come è già successo e continuerà a succedere) dalle N aziende che si occupano del settore come "esperto in sicurezza".

Diverso è, ad esempio, nel settore elettronico. Qui la laurea è obbligatoria. Per progettare un microcircuito di riduzione dei rumori sei costretto ad aver intrapreso un corso di studi universitario, specifico, che è tra l'altro totalmente differente da un corso di studi, sempre in ambito elettronico, dedicato allo scrambling di dati trasmessi su banda in alta frequenza.

La differenza fra i 2 casi qual'è? Il rapporto domanda/offerta, al solito.
La domanda di lavoratori nell'ambito informatico è nettamente più elevato di quella nell'ambito elettronico. Ma anche l'offerta segue la stesso rapporto, e alla fine probabilmente c'è un vantaggio in termini di possibilità per chi si occupa di elettronica.

Più il rapporto domanda/offerta è elevato, più lo stipendio iniziale sarà elevato, tutto questo a PRESCINDERE dalla capacità del singolo.

Nazculo, te hai scalato posizione nella tua azienda, da pulisci cessi sei passato a responsabile del settore vibratori in alluminio ANOdizzato. GG. :nod:

[bakunin]

infatti, faccio esempio in cui l'esperienza è tutto e l'aver studiato non conta un cazzo o quasi?

la cucina, i bravi chef dei ristoranti ricercati arrivano a prendere dai 3000€ ai 6000€ al mese, quanto il capo sala, è difficile trovarli bravi ovviamente ma i nomi nell'ambiente sono noti, il curriculum è tutto per determinare lo stipendio

[Alkabar]

Quello che ancora non hai capito è che a 1000 euro invece dei cinesi o degli indiani prendo un ingegnere come te, con capacità tecniche analoghe ma meno saccente e presuntuoso. E ne trovo 100 disposti ad accettare per uno che rinuncia. Fattene una ragione. E' così.



Non è così. L'offerta di laureati con 2 anni di esperienza che vogliono cambiare azienda o che sono stati lasciati a piedi è enorme ed inflazionata in ogni settore. Te lo dice uno che quotidianamente lavora nel settore della selezione del personale.


Unisci queste due parti di discorso, e capirai perchè hai un lavoro e perchè tutte le volte vi tocca ricominciare da capo a spiegare a uno nuovo come fare il lavoro. Ti aspettavo proprio qua :wave: . Quanti soldi spendi a ricominciare da capo tutte le volte?

Rispondi alla domanda. Se mi rispondi che tanto sono operativi in breve, io me la rido perchè mi avete detto che ci voglio 6 mesi / 1 anno per essere operativi.

L'avete negato fino ad ora...

Se mi rispondi che non succede spesso che la gente se ne vada, allora non capisco perchè gente come te ha un lavoro.


Se mi rispondi che le leggi del mercato sono queste, allora mi chiedo quanto ancora resisteremo a india e Cina.


Prima o poi arriverà alla tua porta un cinese che si offrirà di lavorare a 400 euro al mese, e tu forse potresti mandare via uno che ne prende 800 .... e poi prendi un altro a 400. Non ho dubbi sul fatto che avere uno schiavo sia conveniente, non ho nemmeno dubbi sul fatto che non sia lecito continuare a puntare sul ribasso PERCHE' COSI IMPONE IL MERCATO. Allora andiamo tutti a vendere il culo in piazza che facciamo più mercato e frutta meglio, probabilmente farà male, non ne ho idea e non voglio saperlo, ti prendi le malattie, ma sicuramente con tutti i culattoni che ci sono si fanno un sacco di soldi e vivi più a lungo lo stesso perchè almeno mangi.

Oppure ti offri a 300 euro ?? Si ma la qualità??? La qualità non si svende, allora buttiamo pure le perle ai porci perchè coi porci ci mangiamo ???

Dai per favore, prestatemi un braccino che ve lo spezzo in allegria.

[Galandil]

Unisci queste due parti di discorso, e capirai perchè hai un lavoro e perchè tutte le volte vi tocca ricominciare da capo a spiegare a uno nuovo come fare il lavoro. Ti aspettavo proprio qua :wave: . Quanti soldi spendi a ricominciare da capo tutte le volte?
Rispondi alla domanda. Se mi rispondi che tanto sono operativi in breve, io me la rido perchè mi avete detto che ci voglio 6 mesi / 1 anno per essere operativi.
L'avete negato fino ad ora...
Se mi rispondi che non succede spesso che la gente se ne vada, allora non capisco perchè gente come te ha un lavoro.
Se mi rispondi che le leggi del mercato sono queste, allora mi chiedo quanto ancora resisteremo a india e Cina.
Prima o poi arriverà alla tua porta un cinese che si offrirà di lavorare a 400 euro al mese, e tu forse potresti mandare via uno che ne prende 800 .... e poi prendi un altro a 400. Non ho dubbi sul fatto che avere uno schiavo sia conveniente, non ho nemmeno dubbi sul fatto che non sia lecito continuare a puntare sul ribasso PERCHE' COSI IMPONE IL MERCATO. Allora andiamo tutti a vendere il culo in piazza che facciamo più mercato e frutta meglio, probabilmente farà male, non ne ho idea e non voglio saperlo, ti prendi le malattie, ma sicuramente con tutti i culattoni che ci sono si fanno un sacco di soldi e vivi più a lungo lo stesso perchè almeno mangi.
Oppure ti offri a 300 euro ?? Si ma la qualità??? La qualità non si svende, allora buttiamo pure le perle ai porci perchè coi porci ci mangiamo ???
Dai per favore, prestatemi un braccino che ve lo spezzo in allegria.

Il mondo reale, ahimé, funziona così.

L'utopia di Star Trek è ben lontana.

[Alkabar]

/agree
E aggiungo: e dove lo hanno fatto, come la storia delle imprese nel mondo ha dimostrato (il famoso modello americano/francese degli ultimi 25 anni) ha prodotto solo disastri.
C'è stato un decennio in Italia dove per seguire il modello americano/francese son stati licenziati tanti ottimi dirigenti d'azienda stagionati, magari con la terza media ma con 40 anni di esperienza, e al loro posto han preso una massa di laureati brillantemente con master alla Bocconi e quant'altro... con zero esperienza e stipendi allucinanti... il risultato è che ben pochi di questi sono ancora al loro posto, la maggior parte ha iniziato la sequenza di fly-down... che fa veramente MALE al curriculum.
Comunque Alka...
Io guadagno 1200 euro al mese circa (un po' meno a dire il vero)... vivo da solo in affitto e devo badare a bollette, affitto, macchina, moto, mangiare e vivere... e ci riesco senza troppi problemi. Torno a dire che è questione di umiltà e non di mezzi... Tu desideri un lavoro pagato quanto TU ritieni giusto... l'unica è creartelo, perché chi ti assume ti paga quello che LUI ritiene giusto che poi come ha sottolineato pure Incoma... è quello che il mercato ritiene giusto.
E oggi in Italia vali poco piu' di 1000 euro al mese, perché sei una figura JUNIOR nel mondo del lavoro, ovvero senza esperienza.
Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.
:wave:

Jarso, siete anche poco realisti, la benzina sale e va alle stelle, tra breve con 1200 euro al mese di paga fissa dovrai vendere la moto e pensare a una macchina economica. Saliranno anche le bollette di Gas e luce elettrica.
E scommetto che non metti da parte nulla, minimo minimo che ti piace girare in moto, 50 euro alla settimana di moto li fai fuori, poi c'è la macchina e poi le bollette. seh. e la roba da mangiare: te la cavi con 4 euro al giorno ? allora sono 120 euro al mese per mangiare, 300-400 euro al mese per la benzina e questo è un costo che cresce, 100 e 100 per il gas non ci vuole nulla, il telefonino non te lo chiedo neanche se ce l'hai 10 euro al mese via anche se direi di + 20 euro. Circa sono 740 euro . Imprevisti 50 euro, un pizza in compagnia 15 euro, un dvd noleggiato 3 euro, uno o due gelati mo arriva l'estate altri 6 euro... 800 euro. Te la fai la casa ?
No, la casa te la sogni oppure paghi il mutuo per 50 anni, cioè di fatto la paghi il triplo.
Ah giusto te fumi pure, pakkoide, perciò 5 euro di bionde ogni due giorni, non ti faccio fumatore incallito, sono un totale di 75 euro in sigarette (che cazzo fumi a fare porca eva) .

[Alkabar]

Il mondo reale, ahimé, funziona così.
L'utopia di Star Trek è ben lontana.


E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?

O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.

[Hudlok]

ma se i tuoi hanno un azienda e non hai fratelli o sorelle ... perchè non tiri avanti la baracca?

Mio papà è oculista ha lo studio io mi laureo in medicina faccio la specializzazione e mi metto li al suo posto che va in pensione senza nemmeno cambiare la targhetta dell' ambulatorio....

Apparte se fann lavori che propio non vi van giù fate quel che c'è a casa ;) . . avrete che vi aiuta se siete in difficoltà . . . etc etc

[Alkabar]

Guarda ihc' il discorso che tutti stiamo facendo ad Alka è che in generale l'approccio al lavoro deve essere un po piu umile, non sul valore della laurea in se. La formazione è sempre un valore, il punto è che oggi come oggi, considerata la velocità di "ricambio" delle conoscenze la formazione assume un ruolo diverso (e qui probabilmente ripeto concetti gia espressi in altri post per cui chi l'ha già letti mi scusi le ripetizioni).
Banalizzando fino a 50 anni fa la vita era separata in fasi distinte formazione , lavoro, pensione, nella prima fase acquisivi tutte le competenze necessarie per esercitare la tua professione nella seconda le usavi.
Oggi non è piu così, l'apprendimento in fase iniziale non basta piu.
Ad esempio un ragioniere una volta imparata la partita doppia l'avrebbe utilizzata tutta la vita, oggi lo stesso ragioniere dovrà imparare ogni 3 anni un nuovo programma di gestione amministrativa.


Ho un curva di apprendimento tecnologico esponenziale. Tu non è che mi sottovaluti, è che proprio mi ritieni stupido: il fatto che io abbia l'occhio ben puntato su quello che voglio non equivale ad andare a picchiare un datore di lavoro con la mazza da baseball. Il fatto che io voglia qualcosa di più di quello che ritenete voi il massimo che possa dare questo paese, non significa che andrò a destra e a manca a gridare ai miei compagni di lavoro "non valete un cazzo" . Anche perchè non mi sognerei mai.

Ritengo semplicemente ridicolo il vostro modo di ragionare a fronte di quello che succede adesso nel mondo: legge del mercato impone stipendi al ribasso per persone con competenze tecnologiche che sfruttate possono portare a un miglioramento del PIL stesso? Non ha senso, allora è PEGGIO del comunismo stesso.

Nel comunismo non aveva senso impegnarsi perchè c'era l'appiattimento totale. Nel capitalismo non ha senso impegnarsi perchè c'è l'appiattimento totale. Eppure se uno si chiama comunismo e l'altro capitalismo, cazzo un motivo ci sarà. Si: nel capitalismo chi ha le competenze deve DEVE valere di più di chi non le ha. Siano competenze per ESPERIENZA, siano competenze PER STUDIO.

Su che basi mi dici che io devo sopravvivere con 1000 euro al mese, 1200 ? E se voglio farmi una famiglia? Non me la faccio, non è possibile.

Il ragionamento è pragmatico e l'ho già detto: per mille euro, ho una forza della madonna, prendevo su un martello alto quanto un uomo e andavo a demolire le case a mani nude, mi divertivo di più, mi sfogavo un sacco e arrivavo a 100 anni con una salute di ferro. E sicuramente i cinesi su quello non potevano competere... non sono di certo prestanti per i lavori pesantissimi.




La conseguenza diretta di questa grande differenza è che, di fatto le conoscenze specialistiche hanno un valore elevatoma, paradossalmente essendo quelle a piu rapida obsolescenza, sono quelle che difficilemente vengono ricercate da un datore di lavoro che per esse si rivolge a specialisti "in affitto". Quello che viene cercato da un datore di lavoro al momento della assunzione di nuovo personale, essenzialmente, èuna persona che al di là di conoscenze nel settore abbia una grande attitudine all'apprendimento in modo tale di poterlo "riplasmare" a seconda delle esigenze nelcorso del tempo.


E' inutile a questo punto se ti ripeto che leggo l'inglese come l'Italiano e ho una curva d'apprendimento esponenziale. Tanto cercherai qualcosa d'altro per dire "Eh ma non vai bene per il mondo del lavoro" . Diciamocelo: il problema sta tutto nel fatto che voglio uno stipendio per farmi una famiglia. Cioè Don, prestami un braccio eh.



A questa considerazione va agiunta una ulteriore considerazione che si collega a quanto diceva Incoma. Tutte le piu recenti teorie sulla consocienza e sull'utilizzo della stessa i situazione organizzativa pogono l'accento su una serie di fenomeni che alla fine convergono sulle stesse cose:
la conoscienza è conoscenza "situazionale" cioé legata al contesto aziendale specifica, esistono una serie di conoscienze implicite che sono proprie dell'organizzazione e che hanno un impatto sul lavoro fondamentale che, ovviamente, il neo assunto per quanto bravo non può avere ma avrà solo con il tempo.
Insomma tutto questo per dire che, al di là del settore specifico, le varie annotazioni fatte ad alka hanno un valore trasversale ai diversi ambiti di lavoro. La stessa gestione delle risprse umane, intesa come gestione di un team di lavoro, oltre a ichiedere un esperienza in senso assoluto e una sensibilità personale nei confronti della relazione, è situazionata alla singola azienda. Banalmente un gruppo si gestisce diversamente in FIAT rispetto a banca Impresa...
Insomma Ihc a prescindere dal settore in cui si opera la formazione pre lavorativa è una base di partenza, fondamentale, ma sempre base di partenza...

Questo discorso don c'entra e non c'entra, io non ho snobbato le capacità di gestione del personale, io ho snobbato uno stipendio basso dopo anni di fatica studio e lavoro.

Non ha semplicemente alcun senso ciò che mi dite.

Dalla teoria alla pratica è diverso. Eh no, in pratica con 1200 euro al mese vivi in affitto, non metti da parte niente e non fai la famiglia.

A meno che non ti aiutino, ma così si ciurla nel manico, anche io ho la casa dei miei in cui tornare, però sinceramente non vorrei doverci tornare a causa di uno stipendio non sostenibile.

[Alkabar]

ma se i tuoi hanno un azienda e non hai fratelli o sorelle ... perchè non tiri avanti la baracca?
Mio papà è oculista ha lo studio io mi laureo in medicina faccio la specializzazione e mi metto li al suo posto che va in pensione senza nemmeno cambiare la targhetta dell' ambulatorio....
Apparte se fann lavori che propio non vi van giù fate quel che c'è a casa ;) . . avrete che vi aiuta se siete in difficoltà . . . etc etc

Ho un fratello. Ci si potrebbe stare anche in due,

ma il discorso è semplice ed è già stato valutato per anni: è una azienda basata sul turismo, il turismo è in flessione da 15 anni e sarà in flessione per almeno altri 10, quando forse si affacceranno sulle spiagge i cinesi benestanti, razzismo leghista permettendo (che gli venga !) .

Seppur sia una azienda ben messa tecnologicamente parlando, ci sono dei debiti da pagare, e non è detto che ci si riesca a pagarli. A tal proposito i miei ci provano, ma forse si vende quando i miei sono troppo stanchi o quando è evidente che la flessione del turismo è nel suo punto di minimo storico.

Questa è la ragione economica.

La ragione intellettuale è che ho scoperto di avere un talento per l'informatica, è un talento notevole ed è un talento che voglio sviluppare.
Però non a costo di svendere delle competenze o delle qualità che sono conscio di poter o sviluppare o avere. Allora tanto meglio fare davvero un lavoro pesante, che sono in grado di fare a prescindere.

[ihc'naib]

beh. era a quello che facevo riferimento. insomma, del diritto societario non avevo idea. ma mi rimaneva il dubbio di dove uno potesse farsi 5 anni di esperienza che valgono piu' di 5 anni di uni in ... che so.. meccanica dei fluidi supersonici, o, per quel che mi riguarda, ingegneria biomedica.

[Slurpix]

:sneer: scusami ma continui a fare discorsi di merda, nessuno ti dice che sei stupido, ti stiamo solo dicendo che appena uscito dall'università NESSUNO ti pagherà 2000€ al mese, neanche se fossi un Dio!!

Questo vale in Italia come in Francia come in Costa Rica o in culonia, non puoi pretendere che ti paghino tanto subito, ti devi fare la tua esperienza prima.

[ihc'naib]

E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?
O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.


hai -paradossalmente - un tipico atteggiamento di italiano: rifiuto del lavoro sottopagato perche' "ti meriti" di piu'. Il mercato non offrira' per quello che ti meriti, ma per quanto poco ti puo' pagare.. eppure tu sei pronto a fare un sacco di sacrifici, ma non quello fondamentale: rinunciare a qualcosa...

conteggi il possesso di auto, moto e casa di proprieta' e vorresti che avanzasse qualcosa. non si puo' pensare in questo modo. Cioe', puo' anche capitarti e andar bene.. ma pretenderlo ti fara' perdere tempo e soldi. Stai lontano da dove lavorerai? treno. o monolocale la' dove lavori. Spendi troppo di benzina? Solo la moto, anche sotto la pioggia. O solo la macchina, magari a metando ( :D :D ) Purtroppo fai l'ingegneria piu' "sfortunata", o quasi, da questo punto di vista, perche' la grande domanda e' controbilanciata dai "fai da te" che possono essere comunque al tuo livello e dalla moda. E per battere cosi' tanti concorrenti tu cosa offri? La qualita', ricorda non e' detto che interessi..

[Galandil]

E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?
O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.

Infatti è quello che accadrà, stanne certo.

Non è rassegnazione, è semplicemente pragmatismo.

Quando finisci l'università, hai solo una possibilità: prenderti 4-5 mesi per mandare 50-100 risposte ad annunci di offerta lavoro, fare tutti i colloqui, e poi scegliere quello che più preferisci.

Ti dò questo consiglio: non ti far abbagliare da un lavoro con uno stipendio più elevato di un altro. Valuta anche il grado di esperienza che ti può far accumulare il lavoro meno retribuito: dopo 5 anni, magari, quell'esperienza ti ripagherà (in denaro, ovviamente) molto di più del lavoro a + alta retribuzione, ma con poche possibilità di miglioramento.

P.S.: I cinesi ci stanno GIA' inculando.

[Alkabar]

hai -paradossalmente - un tipico atteggiamento di italiano: rifiuto del lavoro sottopagato perche' "ti meriti" di piu'. Il mercato non offrira' per quello che ti meriti, ma per quanto poco ti puo' pagare.. eppure tu sei pronto a fare un sacco di sacrifici, ma non quello fondamentale: rinunciare a qualcosa...
conteggi il possesso di auto, moto e casa di proprieta' e vorresti che avanzasse qualcosa. non si puo' pensare in questo modo. Cioe', puo' anche capitarti e andar bene.. ma pretenderlo ti fara' perdere tempo e soldi. Stai lontano da dove lavorerai? treno. o monolocale la' dove lavori. Spendi troppo di benzina? Solo la moto, anche sotto la pioggia. O solo la macchina, magari a metando ( :D :D ) Purtroppo fai l'ingegneria piu' "sfortunata", o quasi, da questo punto di vista, perche' la grande domanda e' controbilanciata dai "fai da te" che possono essere comunque al tuo livello e dalla moda. E per battere cosi' tanti concorrenti tu cosa offri? La qualita', ricorda non e' detto che interessi..

Scusa ihc ma che diavolo hai letto, quella è la roba che ha Jarso. Io ho solo l'auto e tutto quello che mi resta dai lavori che faccio per ora solo una tantum, lo metto in banca. Se tu domani mi venissi a dire: devi tirare la cinghia ma riesci a farti la casa e una famiglia, allora tirerei la cinghia.

Se ti fai un calcolo con 1200 euro al mese non la fai nemmeno se ti metti a piangere in aramaico antico.

[Alkabar]

Infatti è quello che accadrà, stanne certo.
Non è rassegnazione, è semplicemente pragmatismo.
Quando finisci l'università, hai solo una possibilità: prenderti 4-5 mesi per mandare 50-100 risposte ad annunci di offerta lavoro, fare tutti i colloqui, e poi scegliere quello che più preferisci.
Ti dò questo consiglio: non ti far abbagliare da un lavoro con uno stipendio più elevato di un altro. Valuta anche il grado di esperienza che ti può far accumulare il lavoro meno retribuito: dopo 5 anni, magari, quell'esperienza ti ripagherà (in denaro, ovviamente) molto di più del lavoro a + alta retribuzione, ma con poche possibilità di miglioramento.
P.S.: I cinesi ci stanno GIA' inculando.

Ecco, allora siamo arrivati a un punto in cui siamo d'accordo, questo è realismo. Si su questo mi trovi d'accordo,
è chiaro: stage non pagato alla Ferrari per 6 mesi ? Cazzo mi manda il curriculum alle stelle ok, accetto. Come ha fatto un compagno di università un anno sopra al mio, ora sta alla Ferrari anche se non pagato.

Lo scambio è EQUO però.

Per i moralisti:
Stage in aziendina sconosciuta, non pagato o mal pagato, che fa soldi sulle mie spalle? Non esiste.

[Alkabar]

:sneer: scusami ma continui a fare discorsi di merda, nessuno ti dice che sei stupido, ti stiamo solo dicendo che appena uscito dall'università NESSUNO ti pagherà 2000€ al mese, neanche se fossi un Dio!!

Questo vale in Italia come in Francia come in Costa Rica o in culonia, non puoi pretendere che ti paghino tanto subito, ti devi fare la tua esperienza prima.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma se avete appena finito di dire che per 5 anni ti sogni di andare sopra ai 1200 euro.

Se no allora vorrei capire perchè mai Jarso non prova un salto. Boh magari non ha il problema del mettere su famiglia e gli va bene così....

Scusa ma vorrei mettere su famiglia prima dei 30 anni, i tuoi discorsi sono proprio del cazzo !!!

[jamino]

Alka molto sinceramente io non credo che tu sia stupido (anche se molto spesso di dai parecchio da fare per fare in modo che tutto il forum abbia questa idea di te;)...) credo che tu sia presuntuoso.
Una vecchia battuta dice "se sei l'unico che non perde la testa mentre tutti intorno a te sono in preda al panico.. allora forse non ti sei reso conto della gravità della situazione".

Ecco la massima, translata, si applica perfettamente a questa situazione.
Se tutte, e sottolineo tutte, le persone che hanno un'esperienza lavorativa cercano di dirti (piu o meno gentilmente) che il tuo ragionamento ha delle falle evidenti, e tu marci dritto per la tua strada senza porti il minimo dubbio che forse c'è qualcosa che non va ci sono pochi discorsi da fare: ti stai comportando da presuntuoso. Ora la presunzione in ambito lavorativo è il difetto peggiore. Uno stupido lo si sopporta, un presuntuoso no. Quando io parlo di relazioni con i colleghi, di gestione delle relazioni etc, tu le prendi solo come tattiche, credi che io "intimamente" mi senta migliore di loro ma "tatticamente" sia umile. Non è così. L'esperienza sul lavoro ti insegna che puoi apprendere da tutti i tuoi colleghi, che l'intelligenza collettiva è sempre piu "competente" di quella del singolo, che per quante cose tu sappia c'è sempre (per fortuna) uno spazio di crescita e non solo, ci sono anche dei limiti che non supererai. La realtà NON si piega alla nostra volontà. Ognuno di noi può, e deve, fare del suo meglio e può, e deve, avere fiducia nei suoi mezzi. Ma fiducia nei propri mezzi è una cosa, presunzione è un'altra. fintanto che nell'ambito di una discussione in cui le persone espongono le proprie opinioni interverrai dicendo "Ritengo semplicemente ridicolo il vostro modo di ragionare a fronte di quello che succede adesso nel mondo", nel mondo del lavoro prenderai martellate sui denti su martellate sui denti... E' semplice, banale, intuitivo....
E ti ripeto non è un fatto di "tattica" .. è una questione di atteggiamento mentale. Significa che viaggi in un mondo di certezze incrollabili.. e che quindi sei "rigido" "iperstrutturato" e questo è un casino da gestire nel mondo del lavoro in cui la flessibilità, sia da un punto di vista cognitivo che relazionale, è una qualità indispensabile per avere successo.

;)

[Taro Swarosky]

ma se i tuoi hanno un azienda e non hai fratelli o sorelle ... perchè non tiri avanti la baracca?
Mio papà è oculista ha lo studio io mi laureo in medicina faccio la specializzazione e mi metto li al suo posto che va in pensione senza nemmeno cambiare la targhetta dell' ambulatorio....
Apparte se fann lavori che propio non vi van giù fate quel che c'è a casa ;) . . avrete che vi aiuta se siete in difficoltà . . . etc etc



lo sai che mi sono pisciato sotto dal ritere a immaginare un ignorante come te che fa l'ottico?
specialmente la parte del riconoscere le lettere a distanza, un miope le riconosce meglio :confused:


ovviamente scherzo sulla tua dislessia :P

[Hudlok]

lo sai che mi sono pisciato sotto dal ritere a immaginare un ignorante come te che fa l'ottico?
specialmente la parte del riconoscere le lettere a distanza, un miope le riconosce meglio :confused:
ovviamente scherzo sulla tua dislessia :P


Oculista= ottico :look:

si cmq sarò una persona scazzata ma sicuramente farò meglio di molti che cominceranno da soli ;)

[Alkabar]

Jamino... hai ritirato fuori la solita massima a te preferita ripresa dalla parodia di IF. A me piace questa invece, il che la dice lunga su quello che penso delle folle inferocite perchè si va a scomodare il loro punto dolente, cioè lo stipendio da fame:

"La maggior parte degli uomini non ha paura di avere un'opinione errata,bensì di averne una da soli"

Chi l'ha detto lo sai.

Prendo un secondo questa:


Uno stupido lo si sopporta, un presuntuoso no.


Questa è grossa e non sostenibile da una mente sana e ti chiedo per favore di ritirarla prima che cominci a elencarti tutte le situazioni in cui un presuntuoso capace risolve una situazione, mentre uno stupido di buon cuore ammazza della gente o fa dei danni gravi.

Se mi vuoi convincere ad ascoltarti, per prima cosa evita queste argomentazioni, perchè poi mi viene da pensare che tutti i paroloni detti prima sono fuffa e in realtà non sai che dici.

Tutti gli altri li ho ascoltati, solo Galandil mi ha dato una ragione convincente.

Non è che non vi rispetto, allora io litigo, ma vi ascolto ok? Magari vi provoco e magari mi punto sulla mia posizione, ma nel futuro questa esperienza su questo forum conterà quello che deve contare.

Come diceva Lord psyco qualche post fa, ci sbatterò anche io il muso, adesso magari sul forum ci siamo espressi anche con molta foga... però l'atteggiamento mentale sarà quello di scalare la vetta, con la presunzione di farcela.


edit: e poi jami, magari una volta mi imbabolavi, dopo che le tue parole mi hanno causato un disastro nella vita reale, sono arrivato alla conclusione che non seguirò mai più un tuo consiglio.
Se vuoi una spiegazione te la do via pm....

[jamino]

Alka è cosi .. non c'ntra cosa posso pensare io sul lavoro uno stupido è gestibile .. un presuntuso no. Il motivo è banale , lo stupido lo contieni e riesci a limitare i danni che fa, un presuntuso ti sfascia un gruppo.
Anche il fatto che non comprenda questa cosa fa capire quanto sei immaturo lavorativamente...


PS relativamente al frutto dell mie parole mi spaventi.. e che ti avrò mai detto?

[MBK]

Oculista= ottico :look:
si cmq sarò una persona scazzata ma sicuramente farò meglio di molti che cominceranno da soli ;)

Ehm, un'oculista è il "dottore" degli occhi. Ottico è colui che vende gli occhiali, non credo siano proprio "uguali".

See ya.

Dai che faccio una figura di m***a perchè non ho letto gli altri reply :D

[Alkabar]

Alka è cosi .. non c'ntra cosa posso pensare io sul lavoro uno stupido è gestibile .. un presuntuso no. Il motivo è banale , lo stupido lo contieni e riesci a limitare i danni che fa, un presuntuso ti sfascia un gruppo.
Anche il fatto che non comprenda questa cosa fa capire quanto sei immaturo lavorativamente...


Dipende che presuntuoso hai. Io mi piego per ottenere dei risultati, sul piano personale non sono il massimo, ma su di me possono contare tutti, anche quelli con cui litigo tutti i giorni.
Te la do come mia caratteristica, tienine conto per le prossime critiche. ;) .

Se hai uno stupido dannoso non ti sfascia il gruppo, ti sfascia i clienti ...




PS relativamente al frutto dell mie parole mi spaventi.. e che ti avrò mai detto?

La mediazione ad oltranza. L'ho applicata, non avrei dovuto farlo: ci sono riuscito in maniera ottimale, sono risultato simpatico a una persona a cui si è scoperto sarebbe stato meglio fossi stato sul cazzo, ho stabilizzato un rapporto sbagliato al momento sbagliato e in seguito una persona ha fatto una scelta avventata che lo segnerà per sempre....

Si dai vabbeh è sfiga, non te ne faccio una colpa.

[Kinson]

per curiosità alka come te lo immagini il tuo primo lavoro ?

[Hudlok]

Ehm, un'oculista è il "dottore" degli occhi. Ottico è colui che vende gli occhiali, non credo siano proprio "uguali".
See ya.
Dai che faccio una figura di m***a perchè non ho letto gli altri reply :D


Io ho detto c he voglio far l'oculista e tharo ha risposto che ride al pensiero di vedermi ottico . . .


la differenza la conoscevo ;)

[Sulimo]

O ma sicuramente farò meglio di molti che cominceranno da soli ;)

eh beh, non per essere il guastafeste ma se papi fosse dirtettore di banca anche io potrei forse pisciare in testa a tutti i poveri stronzi che studiano come stronzi x poi magari nemmeno riuscirci ad entrare in 1 banca, non dico che sia sbagliato 1 ragionamento del genere (beh oddio forse 1 po si anche se 1 inetto se messo con miliardi di $ in mano magari riuscirebbe a bruciarli tutti non avendo le adeguate conoscenze) però è 1 cosa molto frustrante sapere che qualcuno cmq sia sarà sempre sopra di te, xche papi mamma (parente random) ce lo mette -_-
Ma daltronde ci si può far poco -_-!
se poi ho interpetato male la frase bon ritiro.

[MBK]

Io ho detto c he voglio far l'oculista e tharo ha risposto che ride al pensiero di vedermi ottico . . .
la differenza la conoscevo ;)

Lo sapevo che avrei detto un'idiozia, excuse me :) .

See ya.


eh beh, non per essere il guastafeste ma se papi fosse dirtettore di banca anche io potrei forse pisciare in testa a tutti i poveri stronzi che studiano come stronzi x poi magari nemmeno riuscirci ad entrare in 1 banca, non dico che sia sbagliato 1 ragionamento del genere (beh oddio forse 1 po si anche se 1 inetto se messo con miliardi di $ in mano magari riuscirebbe a bruciarli tutti non avendo le adeguate conoscenze) però è 1 cosa molto frustrante sapere che qualcuno cmq sia sarà sempre sopra di te, xche papi mamma (parente random) ce lo mette -_-
Ma daltronde ci si può far poco -_-!
se poi ho interpetato male la frase bon ritiro.

Come non upparti...

[Hudlok]

eh beh, non per essere il guastafeste ma se papi fosse dirtettore di banca anche io potrei forse pisciare in testa a tutti i poveri stronzi che studiano come stronzi x poi magari nemmeno riuscirci ad entrare in 1 banca, non dico che sia sbagliato 1 ragionamento del genere (beh oddio forse 1 po si anche se 1 inetto se messo con miliardi di $ in mano magari riuscirebbe a bruciarli tutti non avendo le adeguate conoscenze) però è 1 cosa molto frustrante sapere che qualcuno cmq sia sarà sempre sopra di te, xche papi mamma (parente random) ce lo mette -_-
Ma daltronde ci si può far poco -_-!
se poi ho interpetato male la frase bon ritiro.



il discorso è completamente diverso.

Mio papà ha uno studio privato dove lavora da solo.

A casa siamo 4 ed io son il piu piccolo.

Se nessuno di noi 4 figli prende il suo posto il suo lavoro si perde.

Vedi . . . nel campo dei medici privati a farsi il nome ci vuole moltissimo..

Tu quando vai dal medico, se vai da un privato, prendi uno a caso dalla guida o ti viene indicato da amici e conoscenti? Di solito è questa seconda.

Perchè mai dovrebbe mollare il suo lavoro a uno X quando a me il suo lavoro piace?

Anche se lui mollasse il suo studio a chi che sia questo chi che sia partirebbe praticamente da zero apparte per i si costosi macchinari.


Paragonare una banca ad uno studio gestito da solo . . . non calza un cazzo ^_^

E cmq l aiuto era riferito allo studiare ;)

studiare una cosa da soli o con qualcuno che ne sa già . . .

[powerdegre]

avevo scritto una pagina di roba, poi pero' mi son reso conto che era inutile e provo un approccio diverso, pd, un'ora butata nel cesso.... -.-'

venendo al punto.
Jamino ha provato a spiegartelo ma te su sta cosa sei di coccio.
Un intero forum ti dice che ti sbagli e che devi starci attento e te ti rigiri con frasi carine, ma inutili.
Spero tu ti stia rendendo conto per per quanto tu possa aver maturato la tua esperienza qui tra tutti hai gente che ormai sono anni che e' dentro il mondo del lavoro e le sue soddisfazioni se le sta togliendo, nota bene, qui nessuno si e' accontentato di niente, siamo tutta gente che come te vuole di piu' e se lo e' preso, gente che ha un solido lavoro alle spalle con cui si sente realizzata.
per cui a tutti noi ci fa piacere che tu possa realizzarti con il lavoro.
solo che il tuo e' un approccio sbagliato, NESSUNO ti prende e ti da quello che te chiedi senza uno straccio di prova, e te agli occhi di un datore di lavoro sei l'ennesimo pischello uscito fresco dall'uni.
Non ti danno quello che vuoi solo perche' te lo chiedi, perche' non sanno se si possono fidare.
Prima accetti il lavoro al prezzo di mercato e ti fai valere, poi migliori.
Questo e' come funziona se vuoi lavorare da dipendente.
Ti sta bene? OK.
Non ti sta bene? O lavori in proprio oppure sei un altro disoccupato sulla lista.
Alla gente non frega un cazzo che te ti senti Dio, loronon posono sapere quanto vali, devono provarti, e per provarti prenderai poco, se vali davvero i soldi teli daranno, ma dopo, e non dopo 5/6 anni, ma anche prima.

[ahzael]

"se sei l'unico che non perde la testa mentre tutti intorno a te sono in preda al panico.. allora forse non ti sei reso conto della gravità della situazione".


Chi diamine la disse sta cosaaaaaaaaaa plsssssssss

mi gira per il cervello ma non riesco a ricordare, ditemi in che film/fumetto venne detta, scoppioooooooooooooooooo!:ach:

[Hudlok]

mi viene in mente bruce willis in trappola di cristallo O.o

[jamino]

Dipende che presuntuoso hai. Io mi piego per ottenere dei risultati, sul piano personale non sono il massimo, ma su di me possono contare tutti, anche quelli con cui litigo tutti i giorni.
Te la do come mia caratteristica, tienine conto per le prossime critiche. ;) .
Se hai uno stupido dannoso non ti sfascia il gruppo, ti sfascia i clienti ...


Se una persona sa gestire un attimo un gruppo non mette mai lo stupido in condizione di sfasciare un cliente, lo mette al lavoro con uno molto scrupoloso e non lo lascia mai , e ripeto mai, come front end sul cliente. In questo modo difficlmente uno stupido puo far danni. Il presuntuso, al contrario, ha la tendenza a fare di testa sua a prescindere e a sfuggire al tuo contrololo, tanto "è sicuro" di saper risolvere i problemi... normalmente è li che hanno inzio i problemi grossi :sneer:

[ahzael]

mi viene in mente bruce willis in trappola di cristallo O.o


mmmm per qualche ragione mi sa Alice nel paese delle meraviglie, quando parla col cappellaio matto, qualcuno puo confermare?


Cmq come disse il saggio, non ce miglior modo se non quello di prendere una sprangata sui denti

..............Il saggio poi mori sanguinante, ma il mondo capi la lezione.

[Galandil]

Alka è cosi .. non c'ntra cosa posso pensare io sul lavoro uno stupido è gestibile .. un presuntuso no. Il motivo è banale , lo stupido lo contieni e riesci a limitare i danni che fa, un presuntuso ti sfascia un gruppo.
Anche il fatto che non comprenda questa cosa fa capire quanto sei immaturo lavorativamente...

Uno stupido, o idiota, non lo contieni. Questa, scusami, ma è un'enorme vaccata.

Un idiota non segue schemi logici prevedibili, un presuntuoso si. Un presuntuoso ti può sfasciare un gruppo, ed è vero, ma un idiota ti sfascia ben di più. Sul fatto che tu possa gestirlo... a che pro spendere tempo e risorse nel gestire un idiota piuttosto che cacciarlo? E bada, sto parlando di idiota, non di leccaculo (che restano perché fanno contenti i loro capi).

Mi spiace se hai intorno a te qualche idiota, non c'è niente di più controproducente di un idiota al lavoro.

[Alkabar]

per curiosità alka come te lo immagini il tuo primo lavoro ?

Difficile. Sono cotto è la prima parola che mi è venuta in mente.

Mi immagino:

pochi minuti di introduzione dal datore di lavoro, una mezza spiegazione dagli altri colleghi e poi un bel "arrangiati" .


Se fosse così, sarebbe anche confortante e tipico.

Oppure immagino l'esatto contrario: azienda piccola, introduzione al lavoro un po' più lunga, divisione dei compiti tra 4 o 5 persone, brainstorming continuo su come procedere nello sviluppo del servizio, con bacchettate sulle mani se parto per la tangente...

Sto dando per scontato di lavorare su software. In altre mansioni, come gestione della qualità, che detto schietto non mi piace anche se lo farei comunque perchè c'è lo stesso molto da imparare, ma non per sempre, immagino che il tutto si incentrebbe in questioni burocratiche e controllo di processi produttivi ...

La parte di contabilità purtroppo la conosco e la odio con tutte le mie forze, ma dovesse essere quello per cui mi assumono la farei lo stesso, zitto con calma... per un tempo tale da non diventare matto...

[Alkabar]

avevo scritto una pagina di roba, poi pero' mi son reso conto che era inutile e provo un approccio diverso, pd, un'ora butata nel cesso.... -.-'

venendo al punto.
Jamino ha provato a spiegartelo ma te su sta cosa sei di coccio.
Un intero forum ti dice che ti sbagli e che devi starci attento e te ti rigiri con frasi carine, ma inutili.
Spero tu ti stia rendendo conto per per quanto tu possa aver maturato la tua esperienza qui tra tutti hai gente che ormai sono anni che e' dentro il mondo del lavoro e le sue soddisfazioni se le sta togliendo, nota bene, qui nessuno si e' accontentato di niente, siamo tutta gente che come te vuole di piu' e se lo e' preso, gente che ha un solido lavoro alle spalle con cui si sente realizzata.
per cui a tutti noi ci fa piacere che tu possa realizzarti con il lavoro.
solo che il tuo e' un approccio sbagliato, NESSUNO ti prende e ti da quello che te chiedi senza uno straccio di prova, e te agli occhi di un datore di lavoro sei l'ennesimo pischello uscito fresco dall'uni.
Non ti danno quello che vuoi solo perche' te lo chiedi, perche' non sanno se si possono fidare.
Prima accetti il lavoro al prezzo di mercato e ti fai valere, poi migliori.
Questo e' come funziona se vuoi lavorare da dipendente.
Ti sta bene? OK.
Non ti sta bene? O lavori in proprio oppure sei un altro disoccupato sulla lista.
Alla gente non frega un cazzo che te ti senti Dio, loronon posono sapere quanto vali, devono provarti, e per provarti prenderai poco, se vali davvero i soldi teli daranno, ma dopo, e non dopo 5/6 anni, ma anche prima.



Ascolta, ma vi siete contraddetti, avete anche scritto delle vaccate alle volte.

Addirittura Jamino mi ha accusato di poca umiltà salvo poi fare la stessa cosa tre post sotto, affermando di essere un passo avanti ai colleghi. Terza volta che ci torno, ma è una contraddizione FINE.

Qua siamo al li Vogliamo DITTATORI, ma non troppo, ALTI, ma Bassi, Belli, ma sdentati, Col cazzo lungo, ma moscio ....


TRAVE LUNGA UN METRO. E' un fatto, o mi dimostri di pura logica che non è lunga un metro, oppure sta zitto che crei entropia, dirmi che la trave lunga un metro è poco umile è idiota e punto.

Io ho affermato: ho capacità relative all'informatica e alla ingegneria e sono BUONE capacità. Allora o mi dimostri di pura logica, o coi fatti che queste capacità non le ho, oppure stai zitto per la stessa ragione riguardante la trave ... non mi vieni a dire che a causa della mia poca umiltà nell'affermare le mie capacità non troverò lavoro.

E' una vaccata colossale. Ora i datori di lavoro assumono solo i lecca culo che sanno leccare il culo non tirando fuori le proprie capacità, perchè è POCO UMILE ?

Un datore di lavoro così se fosse mio competitore avrebbe belle difficoltà poi a capire perchè io produco di più anche se tutti i giorni litigo, ma non licenzio, con i miei sottoposti

Può essere vero, ma allora se io non sono sicuramente il lecca culo, lo siete voi, e io non me ne vanterei a GRAN VOCE di questo fatto!!!! Io direi semmai: sono conscio di essere un ipocrita agendo in questa maniera, ma questo mi consente di raggiungere i miei obiettivi. Ecco per questo genere di persona potrei anche portare rispetto perchè pienamente conscia di se stessa. Come la ponete voi non è nemmeno umana. E' una stortura sub umana.

Non vi sto dando nè degli stupidi, nè degli stolti.


Di pura logica razionale avete torto, potete essere cento mille mila o uno solo, potete essere gentili e indorare la pillola, il discorso posto così non ha senso.

Ha senso solo quello che dice Galandil e concordo in parte con quello che dice Jarsil. Non concordo sulla sua assoluta certezza dell'esperienza come lui non concorda sulla mia assoluta certezza nella logica risolutiva. Amen però so che con lui posso lavorare proprio perchè dice schiette le sue capacità da subito, senza seghe mentali.

Concordo in pieno con quello che dice Galandil perchè lo dice chiaro: devi essere un ipocrita caro, mettiti in testa di ingoiare dei rospi nonostante le tue qualità, e non spiccare troppo che se no il mediocre di turno sopra di te ti rovina...

Voi ci buttate sopra della morale per farla sembrare una cosa bella e buona. Beh non lo è. E' pessima.

E detto come deve essere detto: 1200 euro al mese non bastano ne per 6 mesi, nè per 5 anni.

Dite piuttosto: NON C'E altro, cazzo accontentati. Ecco allora questo lo accetto. Ma dirmi non puoi puntare in alto pischello, mi fa ridere. E' come dire a una tigre: evita di mangiare la gazzella, per favore.

!

[Alkabar]

Se una persona sa gestire un attimo un gruppo non mette mai lo stupido in condizione di sfasciare un cliente, lo mette al lavoro con uno molto scrupoloso e non lo lascia mai , e ripeto mai, come front end sul cliente.
In questo modo difficlmente uno stupido puo far danni. Il presuntuso, al contrario, ha la tendenza a fare di testa sua a prescindere e a sfuggire al tuo contrololo, tanto "è sicuro" di saper risolvere i problemi... normalmente è li che hanno inzio i problemi grossi :sneer:


Sei carismatico, ma per quanto carisma tu possa avere, questa le persone intelligenti del forum non te la fanno passare nemmeno a morire.

Siamo al tenere lo stupido a fare dei danni, piuttosto che al cercare una maniera di valorizzare un presuntuoso (presunto presuntuoso)intelligente, in grado magari, preso di logica di fare tutto quello che ti serve.
Tanto più che uno stupido rimane stupido, uno intelligente per quanti difetti possa avere prima o poi si adatta.

Dai questa l'hai sbagliata.

[Taro Swarosky]

uppo il presuntuoso, perchè:

si sa i presuntuosi odiano avere torto
se ha torto sta male come un cane
cerca di non avere torto applicandosi di più degli altri


oh, almeno io so cocciuto, testardo e presuntuoso, ma fo sto ragionamento di solito, credo che sia anche quello di alkabar, poi non so, ciau ciau

[jamino]

Primo alka io non ho detto di stare avanti ai miei colleghi ma, che in alcune situazioni una preparazione non tecnica ti consente di avere approcci diversi che ti danno un vantaggio e questo approccio è ben diverso dal dire "sto un passo avanti". Trovo preoccupante il fatto che tu non colga la differenza.
Secondo sul tema "stupido/presuntuso" Non si tratta di un problema di carisma ma di ruoli. Se devi gestire un gruppo lo stupido lo contieni il presuntuoso no, non ci sono cazzi e lo dico per esperienza diretta.
Mi è capitato di avere a che fare con entrambe le figure tra le risorse di lavoro interinale che lavoravano per noi. Ti garantisco che il mio collega che gestisce in prima persona il team di tecnici il presuntuoso l'ha sfanculato dopo una settimana mentre "lo stupido" l'ha tenuto per diversi mesi vedendo se era in grado di farlo "maturare".. Alla fine si è arreso ma il tizio nel frattempo sarà stato meno produttivo ma non ci ha fatto drammi....Tutto questo ovviamente vale se per stupido intendiamo una persona "professionalmente" stupida ossia che non sa fare bene il suo lavoro. Se per stupido intendiamo una persona "relazionalmente stupida" al 99% be ... stiamo parlando un presuntuoso..

[Alkabar]

Primo alka io non ho detto di stare avanti ai miei colleghi ma, che in alcune situazione una preparazione non tecnica ti consente di avere approcci diversi che ti danno un vantaggio e questo approccio è ben diverso dal dire "sto un passo avanti". Trovo preoccupante il fatto che tu non colga la differenza.
Secondo sul tema "stupido/presuntuso" Non si tratta di un problema di carisma ma di ruoli. Se devi gestire un gruppo lo stupido lo contieni il presuntuoso no, non ci sono cazzi e lo dico per esperienza diretta.
Mi è capitato di avere a che fare con entrambe le figure tra le risorse di lavoro interinale che lavoravano per noi. Ti garantisco che il mo collega che gestisce in prima persona il team di tecnici il presuntuoso l'ha sfanculato dopo una settimana entro "lo stupido" l'ha tenuto per divrersi mesi vedendo se era in grado di farlo "maturare".. Alla fine si è arreso ma il tizio nel frattempo sarà stato meno produttivo ma non ci ha fatto drammi....Tutto questo ovviamente vale se per stupido intendiamo una persona "professionalmente" stupida ossia che non sa fare bene il suo lavoro. Se per stupido intendiamo una persona "relazionalmente stupida" al 99% be ... stiamo parlando un presuntuoso.."


Guarda che sei un pollo, a parte che ti ho fatto un gioco di logica sotto agli occhi e non l'hai capito, non puoi ciurlare nel manico all'infinito, il carisma ha i suoi limiti:

Cosa ci fanno/facevano uno stupido e un presuntuoso e stupido nel tuo staff?
Non eri quello alle risorse umane?

Ma a parte questo su cui ti sei autoimpiccato, una persona è intelligente perchè è strutturata e ha regole logiche su cui ti puoi basare per relazionarti.
Se una persona è intelligente il problema dell'umiltà e dei PROTOCOLLI è del tutto secondario perchè la persona intelligente inferisce anche solo per pura logica quali sono le regole del gioco e non varia nel tempo a casaccio. E ti assicuro che il peggior presuntuoso dell'universo che abbia queste caratteristiche è mille/diecimila volte più produttivo di uno stupido con comportamento variabile nel tempo ad capocchiam.

"Relazionalmente stupido" . L'adattarsi fa parte delle capacità di una persona logica e razionale. Se nel tuo mondo le persone logiche e razionali non si adattano allora può solo significare una cosa: non sai valutare le persone.

Con questi presupposti non solo io saprei entrare nella tua azienda (se ci sono entrati uno stupido, e un PRESUNTUOSO E STUPIDO, io che mi adatto alla situazione e ti metto nel sacco di pura logica allora...), ma sarei addirittura un ottimo elemento.

Hai più carisma, ma io gioco a scacchi meglio. Saluti :wave: .

Buon mattino.


Vado a lezione.

[Zorander]

Questo post mi ha spinto a scrivere:)

Come prima cosa ciao a tutti.

Premessa sono Ingegnere Edile lavoro nel campo come libero professionista da ormai 12 anni.

Ho inziato il mio cammino nel lavoro facendo esperienza in uno studio senza paga per ben due anni dopo di che ne ho aperto uno mio con altri due colleghi amici miei.

I primi anni facevamo fatica ad arrivare a fine mese adesso sono in solo e conduco una vita dignitosa con alti e bassi.

Parlo ovviamente per quello che riguarda il mio campo e non quello dell'informatica essendo io solo un usufruitore.

Alka la tua forma mentale è ottima ma credo che quando sarai chiamato ad affrontare il fatto quotidiano ti troverai di fronte ad eventi e situazioni che richiedono altri caratteristiche oltre all'intelligenza e la competenza.

Nel mio settore si dice che il bravo ingegnere non è quello che sa progettare a occhi chiusi ma quello che sa trovare il lavoro; e per farlo occorrono doti che nn hanno nulla a che fare con l'università.

Altra cosa usciti dall'università (parlo sempre del mio campo) non si nulla di come si lavora, l'esperienza e fondamentale per andare avanti; un mio professore (molto in gamba e preparato) diceva sempre che tutte le formule che impariamo alla fine servono limitatamente perchè alla fine vige il metodo "occhiometrico".

Spiego: la teoria serve solo per avere la capacità mentale per affrontare i problemi e trovare il modo di risolverli, serve anche cosa più importante (e qui serve molta umiltà o almeno conoscenza dei propri limiti come delle proprie capacità) a risolvere i propri errori perchè credimi tutti fanno errori anche i geni.

Ho incontrato colleghi talmente convinti di non poter sbagliare che quando gli è successo (perchè capita a tutti prima o poi) erano errori di tali proporzioni da rendere vano qualsiasi tentativo di risanare.

Vale molto di più un Ingegnere che posto di fronte ad un emergenza attingendo dalle sue esperienze pratiche passate risolve il problema che un ingegnere con esperienza zero ma che posto difronte al problema può attingere solo al bagaglio universitario.

Io sono Ingegnere collaboro da 5 anni con un comune conduco appalti anche di notevole importo ma quando vado in cantiere chiedo consigli pure al manovale che trasporta il secchio e molte volte scopro di aver imparato qualcosa.

Tutto questo per dirti Alka è che la sola capacità non serve nel campo lavorativo serve anche la consapevolezza che non sappiamo tutto e che per imparare serve tempo.

P.S. Denigrate tanto chi prende 1000 Euro al mese ma da quello che posso notare l'edilizia va avanti per merito di famiglie che prendendo in due 2000 euro al mese mettono da parte i soldi e quando raggiungono un certo capitale fanno dei lavori e volenti o nolenti l'edilizia è uno di quei settori che manda avanti una nazione infatti in tutti i governi si cerca sempre di farla ripartire.

[jamino]

Alka anche Zora mi sembra che cerchi di farti capire qualcosa... che dire fai tesoro dell'esperienza altrui.

Per il resto la selezione dei tecnici non la faccio io, non si tratta del mio staff (non sono un dirigente, solo i dirigenti hanno uno staff) sono le risorse che coordino per le parti di sviluppo del progetto. Ovviamente poi insieme al mi collega do le mie valutazioni quando si tratta di riconfermare le persone ma, ripeto non sono io che scelgo. Tra l'altro qui stiamo ragionando su schemi molto semplificati, ma in realtà esiste una differnza tra selezionare una persona in manpower o una persona per un assunzione.
A scusa una sola annotazione la pura logica per inferire le regole del gioco non sempre basta la logica serve per analizzare le regole del gioco se queste sono esplicite e razionali. ma le regole che governano le relzioni interpersonali in un'organizzazione non sempre sono razionali e ancor di piu raramente sono palesi ..
Comunque guarda che qui non stiamo facendo un giochino a chi è piu bravo ;)...
Chi ha un po piu di esperienza di te sul mondo del lavoro sta solo cercando di darti un'idea sulle dinamiche che trovi, se poi vuoi approfittare di queste informazioni bene, se no che dire.. pazienza :)

[Ladro di anime]

Poniamo il problema sotto un altro aspetto.

Devi creare un programma per fare bolle di vendita, nulla di complicato.

Hai la parte di progetto (tabelle etc..)

Hai la parte di immisione di dati (interfaccia grafica)

Tutte cose che sei in grado di fare.

Questa parte di lavoro fa parte di un programma piu ampio con gestione del magazzino, listini di vendita, anagrafiche clienti/fornitori, bolle e fatture di acquisto.

Premettendo che la parte di lavoro di progetto sia perfetta, costruisci un interfaccia grafica per l'inserimento delle righe della bolla.

I dati delle righe sono questi:
- Codice articolo
- quantita
- prezzo
- 3 sconti
- prezzo netto

Basta che fai un screenshot dell'interfaccia grafica, o puoi anche farlo in excel, come vuoi insomma, spiegando come funziona il tutto, del tipo dal campo codice articolo mi sposto in quest'altro campo e faccio questo o quello.

Vediamo se così riusciamo a capirci, anche se è un'esperimento un po' troppo complesso forse.

[ahzael]

Nel mio settore si dice che il bravo ingegnere non è quello che sa progettare a occhi chiusi ma quello che sa trovare il lavoro; e per farlo occorrono doti che nn hanno nulla a che fare con l'università.


Quest'uomo ha visto la luce :bow:
non ce niente di piu vero, e conta in tutti i campi.

[San Vegeta]

Alka, posso chiederti una cosa?
cosa c'è di male nel lavorare per 1000/1200 euro al mese? Fai qualcosa che ti piace, ti ci compri da mangiare, da vestire e da vivere in generale, e fai esperienza lavorativa.
mi sembra un ottimo compromesso tra un laureato capace e un datore di lavoro che di te conosce solo i tuoi studi o le buone premesse...

[bakunin]

avete le iene ieri notte?

questo sciagurato faceva l'autista d'autobus e massacrato da straordinari arrivava a fare 2100€ al mese, così ripartiti:

- mutuo per la casa: 900€
- moglie separata con figlio (che non puo neanche vedere per ora) 800€
- resto: per mangiare

vive in una macchina e la sua colpa fu ignorare la lettera dell'avvocato della moglie che chiedeva la separazione, lui all'epoca non mise l'avvocato e non si difese, il processo è andato avanti e si è inguaiato, l'ufficiale giudiziario l'ha sbattuto fuori da casa sua e non puo nemmeno avvicinarsi ne a casa ne alla moglie/figlio

rotfl sembrava pure una brava persona

cosa c'entra? beh solo per dimostrare che 1200€ al mese potrebbero non bastare :sneer:

[jamino]

Guarda nessuno discute che 1200 euro possano non bastare. le variabili sono infinite. Ad esempio avre casa o meno fa una differenza secca di minimo 500 euro mese, conseguentemente sta meglio chi guadagna 1100 euro al mese ma ha casa di chi ne guadagna 1400 e deve pagare mutuo o affitto...
Detto questo il punto non è se i soldi bastino o meno, ma se il mercato del lavoro ti offre o meno piu di X alla prima occupazione. Altro discorso, ugualemente importante, sono le parti non strettamente legate allo stipendio della retribuzione:
1) eventuali assicurazioni
2) orario di lavoro
3) condizioni di trattamento delle trasferte
e chi piu ne ha piu ne metta...
Poi c'è da ragionare in termini di crescita professionale... Insomma gli elementi da valutare sono tantissimi. Ciò che si poneva in luce era che il metro su cui basarti per definire se una retribuzione è accetabile o meno non sono le tue esigenze economiche, ma le condizioni del mercato del lavoro.
Questa è una banale raltà, piaccia o meno. Entri nel mondo del lavoro alle condizioni "imposte" dal mercato e poi, se sei bravo, ti costruisci la tua cariera o nell'ambito dell'azienda in cui entri o cambiamndo azienda.
Pretendere prima di aver dimsotrato che vali è una strategia perdente...

[Triagon]

Non e' andato leggermente fuori topic sto thread?

[Alkabar]

A Zorander ci penso dopo mangiato.


Alka anche Zora mi sembra che cerchi di farti capire qualcosa... che dire fai tesoro dell'esperienza altrui.
Per il resto la selezione dei tecnici non la faccio io, non si tratta del mio staff (non sono un dirigente, solo i dirigenti hanno uno staff) sono le risorse che coordino per le parti di sviluppo del progetto.



Uno stupido non lo coordini. Sei al punto di partenza.



Ovviamente poi insieme al mi collega do le mie valutazioni quando si tratta di riconfermare le persone ma, ripeto non sono io che scelgo. Tra l'altro qui stiamo ragionando su schemi molto semplificati, ma in realtà esiste una differnza tra selezionare una persona in manpower o una persona per un assunzione.
A scusa una sola annotazione la pura logica per inferire le regole del gioco non sempre basta la logica serve per analizzare le regole del gioco se queste sono esplicite e razionali. ma le regole che governano le relzioni interpersonali in un'organizzazione non sempre sono razionali e ancor di piu raramente sono palesi ..


Quello che dici non ha senso, ora stai giocando veramente con cose che non conosci:

L'ambiente può essere continuo, non completamente esplorabile, non deterministico. Lo puoi complicare a piacimento: se non puoi definire una teoria logica di interazione a causa della complessità dell'ambiente, gli agenti a cui deleghi le parti del progetto NON sono in grado di costruire nulla, perchè non sapranno coordinarsi tra loro e NON sapranno affrontare l'ambiente.

Viceversa, se riesci a definire una teoria logica per affrontare l'ambiente in cui ti trovi, puoi affrontare la difficoltà dell'ambiente stesso e coordinare gli agenti sotto al tuo comando.

Non esistono regole non razionali. Non sarebbero regole. Esistono regole scorrette e regole corrette, o al più ridondanti.

Se ritieni che il ragionamento sia scorretto ti invito a scalzarlo in modo coerente e scommetto 100 euro che non ci riesci.






Comunque guarda che qui non stiamo facendo un giochino a chi è piu bravo ;)...


Non sono io che mi preoccupo se l'uditorio mi ritiene stupido o no, sei tu che la ritieni una cosa importante.




Chi ha un po piu di esperienza di te sul mondo del lavoro sta solo cercando di darti un'idea sulle dinamiche che trovi, se poi vuoi approfittare di queste informazioni bene, se no che dire.. pazienza :)

Per insegnarmi qualcosa prima devi essere coerente, altrimenti fai della gran fuffa. Non che io non elabori da tutta la fuffa che scrivi, ci mancherebbe, ma il tuo pregiudizio è tale da infilarti in situazioni da cui poi non ti toglie nemmeno usando la migliore delle tue qualità, la demagogia.

Sul piano logico mi hai detto una serie di vaccate che ti ho dimostrato, non hai saputo rispondere. Io che sono di impostazione logica razionale, quale valore potrò dare alle tue parole alla fine? Quasi nulla.

[jamino]

1) uno stupido di garantisco che lo coordini e lo metti in condizione di non nuocere. Magari in un team di lavoro potessero esserci solo persone intelligenti e competenti ...
2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.
Fintanto che tu contuinuerai ad approccarti alle problematiche relazionali insite nel mondo del lavoro con la tua ottica da ingegnere (ossia con la tua ottica di chi crede di poter fare un'ingegneria della relazione umana sul lavoro)ti accosterai in modo sbagliato. Mi dispiacedi non riuscire a speigarlo meglio.
Vuoi procedere cosi? Fallo... problema tuo.
Con il tuo attegiamento stai solo confermando quanto dico da 10 post:
Un presuntuoso non lo si gestisce. Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...

[Alkabar]

Poniamo il problema sotto un altro aspetto.
Devi creare un programma per fare bolle di vendita, nulla di complicato.
Hai la parte di progetto (tabelle etc..)
Hai la parte di immisione di dati (interfaccia grafica)
Tutte cose che sei in grado di fare.
Questa parte di lavoro fa parte di un programma piu ampio con gestione del magazzino, listini di vendita, anagrafiche clienti/fornitori, bolle e fatture di acquisto.
Premettendo che la parte di lavoro di progetto sia perfetta, costruisci un interfaccia grafica per l'inserimento delle righe della bolla.
I dati delle righe sono questi:
- Codice articolo
- quantita
- prezzo
- 3 sconti
- prezzo netto
Basta che fai un screenshot dell'interfaccia grafica, o puoi anche farlo in excel, come vuoi insomma, spiegando come funziona il tutto, del tipo dal campo codice articolo mi sposto in quest'altro campo e faccio questo o quello.
Vediamo se così riusciamo a capirci, anche se è un'esperimento un po' troppo complesso forse.

Sono sotto esame al momento.
Lo so fare, prendo l'impegno di fartelo appena posso.

[Alkabar]

1) uno stupido di garantisco che lo coordini e lo metti in condizione di non nuocere. Magari in un team di lavoro potessero esserci solo persone intelligenti e competenti ...


Uno stupido lo argini solo dopo che ha fatto dei danni. Un presuntuoso i danni potrebbe anche non farli mai.


Esempio:
professore di base di dati e P2P. Dava dei progetti inutili, che servivano solo a lui per la sua ricerca e che duravano un anno. Cioè faceva perdere tempo ai ragazzi. I professori resosi conto che ragazzi con tutti 30 ritardavano la laurea a causa di questo soggetto, hanno rimosso l'obbligo di frequentare il suo corso. Ma il danno l'ha fatto.

Io che purtroppo l'ho avuto obbligatorio ho dovuto affrontare il suo progetto di cattiveria per riuscire a finirlo in 2 mesi (e ce l'ho fatta).
Ad ogni nuovo incontro mi dava materiale contradditorio sul progetto (contraddittorio nel senso che due cose che parlano della stessa cosa dicono due cose opposte) e inseriva nuovi attori nel sistema.
Ci ho pianto, non mi vergono a dirlo, quando alla fine del progetto mi ha dato 28 sono salito di quattro spanne in cielo.



Esempio presuntuoso:
Il professore di matematica discreta e Geometria LS è un presuntuoso bastardo. Ma: sa la materia a memoria, è chiaro come il cielo terso e quando vai a fare l'esame ti infama se sbagli, ma ti dice dove sbagli e cosa devi fare per migliorare. Ho dato i suoi esami al primissimo colpo, litigandoci in fase di esame e tirando fuori un 28 tutte e due le volte.





2) io non sto facendo i giochetti di logica con te alka. Se tu hai voglia di farli accomadoti. Non gioco a chi piscia piu lontano con le parole per capirci.
La tua logica di servirà a NULLA e sottolineo a NULLA, quando ti troverai in una organizzazione complessa, con la sua storia, con le sue logiche interne che sono innanzitutto altamente implicite, secondo poi basate su assunti la cui razionalità è molto dubbia.


Non hai capito il punto. Il punto è che seppur tu affermi che non procedi per logica, in realtà procedi esattamente per logica. E' immanente nel fatto che riesci a concludere qualcosa di sensato alla fine del mese.
Lo devi capire ti giuro sono anche disposto a perderci del tempo.




Peggio ancora se il presuntuoso è un competitivo cronico che deve dimostrare di essere più bravo con le parole alka...

Ah sei venuto fuori alla fine. Ero curioso di sapere quando avresti lasciato andare i giri di parole per diventare più diretto.

Da adesso se dici qualcosa ti ascolto. Altrimenti pazienza.

[Alkabar]

Alka, posso chiederti una cosa?
cosa c'è di male nel lavorare per 1000/1200 euro al mese? Fai qualcosa che ti piace, ti ci compri da mangiare, da vestire e da vivere in generale, e fai esperienza lavorativa.
mi sembra un ottimo compromesso tra un laureato capace e un datore di lavoro che di te conosce solo i tuoi studi o le buone premesse...

Perchè voglio una famiglia. Mi capisci ? Non è realistico per uno che vuole metter su famiglia tirare avanti a 1200 euro, ma neanche se si è in 2, perchè si spende veramente troppo in benzina e bollette.
Con 1600 in due ce la fai e stai relativamente tranquillo, salvo poi che come capita un imprevisto sei di nuovo culo a terra. Guarda i conti li ho fatti e rifatti e mi è preso su un gran magone.

[Alkabar]

Questo post mi ha spinto a scrivere:)
Come prima cosa ciao a tutti.
Premessa sono Ingegnere Edile lavoro nel campo come libero professionista da ormai 12 anni.
Ho inziato il mio cammino nel lavoro facendo esperienza in uno studio senza paga per ben due anni dopo di che ne ho aperto uno mio con altri due colleghi amici miei.
I primi anni facevamo fatica ad arrivare a fine mese adesso sono in solo e conduco una vita dignitosa con alti e bassi.
Parlo ovviamente per quello che riguarda il mio campo e non quello dell'informatica essendo io solo un usufruitore.
Alka la tua forma mentale è ottima ma credo che quando sarai chiamato ad affrontare il fatto quotidiano ti troverai di fronte ad eventi e situazioni che richiedono altri caratteristiche oltre all'intelligenza e la competenza.
Nel mio settore si dice che il bravo ingegnere non è quello che sa progettare a occhi chiusi ma quello che sa trovare il lavoro; e per farlo occorrono doti che nn hanno nulla a che fare con l'università.
Altra cosa usciti dall'università (parlo sempre del mio campo) non si nulla di come si lavora, l'esperienza e fondamentale per andare avanti; un mio professore (molto in gamba e preparato) diceva sempre che tutte le formule che impariamo alla fine servono limitatamente perchè alla fine vige il metodo "occhiometrico".
Spiego: la teoria serve solo per avere la capacità mentale per affrontare i problemi e trovare il modo di risolverli, serve anche cosa più importante (e qui serve molta umiltà o almeno conoscenza dei propri limiti come delle proprie capacità) a risolvere i propri errori perchè credimi tutti fanno errori anche i geni.
Ho incontrato colleghi talmente convinti di non poter sbagliare che quando gli è successo (perchè capita a tutti prima o poi) erano errori di tali proporzioni da rendere vano qualsiasi tentativo di risanare.
Vale molto di più un Ingegnere che posto di fronte ad un emergenza attingendo dalle sue esperienze pratiche passate risolve il problema che un ingegnere con esperienza zero ma che posto difronte al problema può attingere solo al bagaglio universitario.
Io sono Ingegnere collaboro da 5 anni con un comune conduco appalti anche di notevole importo ma quando vado in cantiere chiedo consigli pure al manovale che trasporta il secchio e molte volte scopro di aver imparato qualcosa.
Tutto questo per dirti Alka è che la sola capacità non serve nel campo lavorativo serve anche la consapevolezza che non sappiamo tutto e che per imparare serve tempo.
P.S. Denigrate tanto chi prende 1000 Euro al mese ma da quello che posso notare l'edilizia va avanti per merito di famiglie che prendendo in due 2000 euro al mese mettono da parte i soldi e quando raggiungono un certo capitale fanno dei lavori e volenti o nolenti l'edilizia è uno di quei settori che manda avanti una nazione infatti in tutti i governi si cerca sempre di farla ripartire.


in informatica è abbastanza diverso che in edilizia. All'università non puoi costruire un palazzo, al massimo lo progetti su carta. Noi progettiamo sistemi funzionanti che alle volte potrebbero anche essere venduti.

Ma al di la di quello sul discorso "esperienza" "studio" si è arrivati al compromesso di dire servono tutti e due.

Riguardo alle famiglie che prendono 2000 euro al mese: non può andare avanti così l'Italia Zora, tra due anni 1000 euro sarà la soglia di povertà perchè il petrolio sarà a 90 dollari al barile. Conto sulla tua pragmaticità, fatti due conti, i tempi sono diversi, se vado per due anni a lavorare senza paga, saranno altri 2 anni in più dal momento in cui potrò mettere su famiglia.

I miei non possono aiutarmi, ve l'ho detto che hanno dei debiti e quindi non possono permettersi delle spese anche per aspettare che faccio esperienza.

La mia famiglia sta bene, nel suo piccolo, se non sgarra....

[Alkabar]

Qualcuno di intelligente e con la parlata buona, potrebbe spiegare a Jamino perchè stupido == marea di danni non arginabile?

Grazie.

[jamino]

Alka è chiaro che uno stupido può fare danni terribili, qui però stiamo parlando di neo assunti o persone che prendi a lavorare come risorse interinali nel loro primo periodo. Un neo assunto stupido riesci a contenerlo in quanto proprio sulla base del principio che all'inizio lavora affiancato a persone più esperte e i suoi margini di libertà sono minimi, che non ha aa che fare col cliente etc.

[San Vegeta]

Perchè voglio una famiglia. Mi capisci ? Non è realistico per uno che vuole metter su famiglia tirare avanti a 1200 euro, ma neanche se si è in 2, perchè si spende veramente troppo in benzina e bollette.
Con 1600 in due ce la fai e stai relativamente tranquillo, salvo poi che come capita un imprevisto sei di nuovo culo a terra. Guarda i conti li ho fatti e rifatti e mi è preso su un gran magone.

ma perchè, credi di essere l'unico ad essersi fatto 2 conti?
intanto c'è gente che tira a campare, anche con una famiglia e uno stipendio di 1000 eurelli.
Sinceramente non capisco perchè a un datore di lavoro debba fregargliene che coi 1200 euro che ti offre tu non riesci a campare una famiglia... lui deve retribuire una prestazione lavorativa, che nel caso di poca esperienza sul lavoro si traduce in retribuzione minima (minima relativamente a quanto potrebbe essere la retribuzione in condizioni differenti, per lo stesso lavoro).
Dai tuoi discorsi, che sono fin troppo giusti, traspare solo un'indignazione nei confronti della (bassa) retribuzione a fronte di uno studio, che per me e tante altre persone, non conta niente per i motivi sopra elencati.
Se il problema è davvero metter su famiglia e mantenerla, vai pure tranquillo che si accetta anche di lavare le scale nei condomini

[Alkabar]

ma perchè, credi di essere l'unico ad essersi fatto 2 conti?
intanto c'è gente che tira a campare, anche con una famiglia e uno stipendio di 1000 eurelli.
Sinceramente non capisco perchè a un datore di lavoro debba fregargliene che coi 1200 euro che ti offre tu non riesci a campare una famiglia... lui deve retribuire una prestazione lavorativa, che nel caso di poca esperienza sul lavoro si traduce in retribuzione minima (minima relativamente a quanto potrebbe essere la retribuzione in condizioni differenti, per lo stesso lavoro).
Dai tuoi discorsi, che sono fin troppo giusti, traspare solo un'indignazione nei confronti della (bassa) retribuzione a fronte di uno studio, che per me e tante altre persone, non conta niente per i motivi sopra elencati.
Se il problema è davvero metter su famiglia e mantenerla, vai pure tranquillo che si accetta anche di lavare le scale nei condomini

Ripongo la domanda: a che serve studiare secondo questa visione? Esci a 19 anni dalle superiori e poi vai al lavoro subito, sicuramente metti da parte due soldini in croce per farti la casina a 26 anni.

Se io faccio la gavetta di 6 mesi, e alla fine mi offrono 1200 euro mensili, sono 5 anni buttati a mare. Potevo prenderli a partire dai 21 anni, facendo 2 anni di esperienza diretta in una azienda dopo essere uscito dalle superiori.

Fatevi due somme invece che darmi del pazzo o del poco umile o del denigratore, e vedrete che 1200 euro per 3 anni di fila fanno 14400 euro l'anno, se messi via, per 3 fa 43200 euro. Se io e la mia ragazza, appoggiati dalle famiglie, avessimo fatto così avremmo avuto 86400 euro da parte.
Dopo bastava un mutuo e la casa c'era a 24 anni addirittura.

Non ho tutti i torti, scusate pensateci.

[San Vegeta]

e chi ti da torto... solo che l'ìngegniere senza la laurea non lo fai, il tecnico/programmatore/idraulico invece si.
se la tua priorità sono i soldi, o ti fai un mazzo così a lavorare sperando di mettere su un bel giro d'affari o vai a lavorare il prima possibile, senza perdere tempo con l'università.
mi pare di averlo già detto che a mio avviso l'università è un'oggettiva perdita di tempo... la fai se ti piace o se proprio è necessaria per un certo lavoro, ma non da i risultati che dovrebbe. colpa dello stato forse...

resta il fatto che rifiutare un lavoro perchè non retribuito come uno vorrebbe, è un'idea inutile e controproducente... non ti torna niente ad aspettare stando a casa... se proprio devi aspettare l'occasione, aspetta lavorando con quello che ti offrono

[Alkabar]

e chi ti da torto... solo che l'ìngegniere senza la laurea non lo fai, il tecnico/programmatore/idraulico invece si.
se la tua priorità sono i soldi, o ti fai un mazzo così a lavorare sperando di mettere su un bel giro d'affari o vai a lavorare il prima possibile, senza perdere tempo con l'università.
mi pare di averlo già detto che a mio avviso l'università è un'oggettiva perdita di tempo... la fai se ti piace o se proprio è necessaria per un certo lavoro, ma non da i risultati che dovrebbe. colpa dello stato forse...
resta il fatto che rifiutare un lavoro perchè non retribuito come uno vorrebbe, è un'idea inutile e controproducente... non ti torna niente ad aspettare stando a casa... se proprio devi aspettare l'occasione, aspetta lavorando con quello che ti offrono

Io ti rispetto nella tua assoluta chiarezza e oggettività, perchè mi hai dato una risposta coerente, ma non posso essere d'accordo.

[jamino]

Ripongo la domanda: a che serve studiare secondo questa visione? Esci a 19 anni dalle superiori e poi vai al lavoro subito, sicuramente metti da parte due soldini in croce per farti la casina a 26 anni.
Se io faccio la gavetta di 6 mesi, e alla fine mi offrono 1200 euro mensili, sono 5 anni buttati a mare. Potevo prenderli a partire dai 21 anni, facendo 2 anni di esperienza diretta in una azienda dopo essere uscito dalle superiori.
Fatevi due somme invece che darmi del pazzo o del poco umile o del denigratore, e vedrete che 1200 euro per 3 anni di fila fanno 14400 euro l'anno, se messi via, per 3 fa 43200 euro. Se io e la mia ragazza, appoggiati dalle famiglie, avessimo fatto così avremmo avuto 86400 euro da parte.
Dopo bastava un mutuo e la casa c'era a 24 anni addirittura.
Non ho tutti i torti, scusate pensateci.

Alka non puoi ragionare sul breve periodo.
Devi ragionare sul lungo periodo. Tu entrerai con il minimo ma poi, se sei bravo, se veramente, come dici e come credo che sia, le tue competenze faranno la differenza, la tua crescita professionale e economica sarà piu veloce di quella di una persona con meno strumenti dei tuoi.
Per essere espliciti io guadagno meno di un tecnico con lo stesso mio livello. Quando mi hanno assunto la cosa è stata chiara, il mercato del lavoro paga di piu i tecnici giusto o sbagliato che sia. E ti dirò di più nonostante io abbia una laurea con il massimo dei voti e un dottorato di ricerca successivo, il mio stipendio iniziale era piu basso (e lo è tuttora) rispetto a colleghi con meno titoli di me ma con un esperienza lavorativa (in azienda) maggiore della mia.
Anche qui giusto? Sbagliato? non lo so (alla fine comprendo che ha un senso) ma queste sono le regole del mercato del lavoro. Il punto è che una volta dimostrato (tanto o poco che sia) il mio valore la mia retribuzione è aumentata, in proporzione, piu di quella di questi miei colleghi diminuendo il gap iniziale e sono fiducioso che un giorno tale gap non ci sarà piu.
E sai in che modo il mio capo ha iniziato ad apprezzarmi?
Semplicemente perché per i primi 3 mesi che lavoravo nel gruppo avrà sentito 10 volte la mia voce, perché non appena iniziato a lavorare in azienda ho capito che dovevo rimettermi in gioco completamente, che le mie conoscenze teoriche o di ricerca dovevano essere adeguate al mondo reale e che quindi dovevo apprendere innanzitutto dai miei colleghi. Per questo ascoltavo, imparavo e qualsiasi cosa proponessi lo facevo cercando di mettere in pratica "criticamente" le mie competenze. Questo, a me che non sono tecnico, ha consentito di costuire un buon rapporto con i colleghi tecnici cercando di volta in volta di capire il loro punto di vista, senza arrivare dall'alto delle mie (supposte? effettive?) competenze "metodologico/pedagogiche" dicendo questo deve essere fatto cosi.
Nel mondo del lavoro si entra in punta di piedi, nessuno ti firma un assegno in bianco. Poi se sei bravo ti costruisci le tue opportunità. Guadagnerai 1200 euro mese, poi una volta che il tuo curriculum si arrichirà qualcuno te ne offrirà 1400 e tu potrai andare dal tuo capo a dirgli "ok mi offrono di piu da un'altra parte" e li si vedrà se effettivamente ti sei fatto valere perché se così sarà sarà la tua azienda a rilanciare in quanto hai dimostrato di essere in grado di portare del valore aggiunto.
Tutto il resto, è tanto, è poco ci campo, non ci campo conta 0 nel mondo del lavoro.
Ripeto può piacere o non paicere, ma queste sono le regole del gioco, e non sarai tu, come singolo, o io, come singolo, a cambiare tali regole.
,

[Alkabar]

Alka è chiaro che uno stupido può fare danni terribili, qui però stiamo parlando di neo assunti o persone che prendi a lavorare come risorse interinali nel loro primo periodo. Un neo assunto stupido riesci a contenerlo in quanto proprio sulla base del principio che all'inizio lavora affiancato a persone più esperte e i suoi margini di libertà sono minimi, che non ha aa che fare col cliente etc.


E siccome sei intelligente, stai ammettendo che con una persona logica costruisci e con una non logica non costruisci !

[Alkabar]

Alka non puoi ragionare sul breve periodo.
Devi ragionare sul lungo periodo. Tu entrerai con il minimo ma poi, se sei bravo, se veramente, come dici e come credo che sia, le tue competenze faranno la differenza, la tua crescita professionale e economica sarà piu veloce di quella di una persona con meno strumenti dei tuoi.

Per essere espliciti io guadagno meno di un tecnico con lo stesso mio livello. Quando mi hanno assunto la cosa è stata chiara, il mercato del lavoro paga di piu i tecnici giusto o sbagliato che sia. E ti dirò di più nonostante io abbia una laurea con il massimo dei voti e un dottorato di ricerca successivo, il mio stipendio iniziale era piu basso (e lo è tuttora) rispetto a colleghi con meno titoli di me ma con un esperienza lavorativa (in azienda) maggiore della mia.
Anche qui giusto? Sbagliato? non lo so (alla fine comprendo che ha un senso) ma queste sono le regole del mercato del lavoro. Il punto è che una volta dimostrato (tanto o poco che sia) il mio valore la mia retribuzione è aumentata, in proporzione, piu di quella di questi miei colleghi diminuendo il gap iniziale e sono fiducioso che un giorno tale gap non ci sarà piu.
E sai in che modo il mio capo ha iniziato ad apprezzarmi?
Semplicemente perché per i primi 3 mesi che lavoravo nel gruppo avrà sentito 10 volte la mia voce, perché non appena iniziato a lavorare in azienda ho capito che dovevo rimettermi in gioco completamente, che le mie conoscenze teoriche o di ricerca dovevano essere adeguate al mondo reale e che quindi dovevo apprendere innanzitutto dai miei colleghi. Per questo ascoltavo, imparavo e qualsiasi cosa proponessi lo facevo cercando di mettere in pratica "criticamente" le mie competenze. Questo, a me che non sono tecnico, ha consentito di costuire un buon rapporto con i colleghi tecnici cercando di volta in volta di capire il loro punto di vista, senza arrivare dall'alto delle mie (supposte? effettive?) competenze "metodologico/pedagogiche" dicendo questo deve essere fatto cosi.
Nel mondo del lavoro si entra in punta di piedi, nessuno ti firma un assegno in bianco. Poi se sei bravo ti costruisci le tue opportunità. Guadagnerai 1200 euro mese, poi una volta che il tuo curriculum si arrichirà qualcuno te ne offrirà 1400 e tu potrai andare dal tuo capo a dirgli "ok mi offrono di piu da un'altra parte" e li si vedrà se effettivamente ti sei fatto valere perché se così sarà sarà la tua azienda a rilanciare in quanto hai dimostrato di essere in grado di portare del valore aggiunto.
Tutto il resto, è tanto, è poco ci campo, non ci campo conta 0 nel mondo del lavoro.
Ripeto può piacere o non paicere, ma queste sono le regole del gioco, e non sarai tu, come singolo, o io, come singolo, a cambiare tali regole.
,

Sei partito coi miei stessi obiettivi e le mie stesse idee. Tu mi ascrivi arroganza, ma sei identico a me.

Il disaccordo da risolvere allora nasce qui:
Ascrivermi arroganza a causa della conoscenza delle mie capacità è come affermare che non è giusto avere coscienza di se. Questo è quello che comprendo io dalle tue parole.

Tu dalle mie parole capisci:io sono migliore. Il messaggio non è quello, migliore presuppone un confronto. Io dico: sono eccellente. Ma non mi sto confrontando. O meglio, mi sto confrontando con la astrazione di uomo comune che non conosce nulla di quello che studio. Io sono eccellente in quello che ho studiato. E' un dato di fatto con la media del 28 (27,6 ma lasciami sperare di arrivarci a quel 28).
Quello che ho studiato è utile. In quanto utile alla società, più utile della astrazione di uomo comune, 1200 euro al mese mi stanno molto stretti. Potevo probabilmente evitare di studiare. Mi andrebbero bene per la gavetta, per il fisso no.

Questo è il discorso rielaborato in base a quello che mi sembra tu abbia capito e in base a quello che invece intendevo io.

[Alkabar]

Si c'è una banalità nel mio ultimo discorso che non sto a editare: non mi considero meglio di uno con tot anni di esperienza. Dico solo che se bastava quello era meglio lasciare perdere l'università.

[YKK]

Il fatto che tu abbia stima di te stesso, questo e' gia un ottimo punto a tuo favore, uno che non ne ha non combinera' mai niente di buono.
Lavoro all'estero da anni oramai, dove lavoro arrivano tanti neolaureati/laureati, son tutti assunti tramite societa' di lavoro interinali con un contratto trimestrale rinnovabile a 1500 euro (ma senza contributi e senza assicurazione medica), vengono impiegati x aiutare nei periodi di grande carico lavorativo, o x colmare numericamente qualche assenza dello staff permanente facendo i lavori + facili, alla fine dei 3 o eventualmente dei 6 mesi, vengono fatte delle valutazioni, la prima che si valuta e' la loro capacita' di lavorare in team, e la loro capacita' di affrontare situazioni impreviste senza essere stati preparati in precedenza, dopodiche' si valuta il loro potenziale di crescita, + volte ho visto laureati essere scartati in favore di gente diplomata xche' mancavano di queste caratteristiche.

La laurea ti mette certamente in una posizione di vantaggio rispetto ad un diplomato, concorrerai certamente x un lavoro migliore (che non vuol dire + pagato, ma vuol dire + interessante e con la possibilita' di dimostrare di saper fare di +), ma prima di poter pretendere bisogna aver dimostrato di possedere certe capacita' e non solo dire che le si possiede, xche' altrimenti nessuno mai investira' su di te.

Un'altra cosa le lauree italiane all'estero son guardate con un certo sospetto, un modo x evitarlo e' avere sul curriculum anche qualche master fatto all'estero ovviamente.

[Alkabar]

Il fatto che tu abbia stima di te stesso, questo e' gia un ottimo punto a tuo favore, uno che non ne ha non combinera' mai niente di buono.
Lavoro all'estero da anni oramai, dove lavoro arrivano tanti neolaureati/laureati, son tutti assunti tramite societa' di lavoro interinali con un contratto trimestrale rinnovabile a 1500 euro (ma senza contributi e senza assicurazione medica), vengono impiegati x aiutare nei periodi di grande carico lavorativo, o x colmare numericamente qualche assenza dello staff permanente facendo i lavori + facili, alla fine dei 3 o eventualmente dei 6 mesi, vengono fatte delle valutazioni, la prima che si valuta e' la loro capacita' di lavorare in team, e la loro capacita' di affrontare situazioni impreviste senza essere stati preparati in precedenza, dopodiche' si valuta il loro potenziale di crescita, + volte ho visto laureati essere scartati in favore di gente diplomata xche' mancavano di queste caratteristiche.
La laurea ti mette certamente in una posizione di vantaggio rispetto ad un diplomato, concorrerai certamente x un lavoro migliore (che non vuol dire + pagato, ma vuol dire + interessante e con la possibilita' di dimostrare di saper fare di +), ma prima di poter pretendere bisogna aver dimostrato di possedere certe capacita' e non solo dire che le si possiede, xche' altrimenti nessuno mai investira' su di te.
Un'altra cosa le lauree italiane all'estero son guardate con un certo sospetto, un modo x evitarlo e' avere sul curriculum anche qualche master fatto all'estero ovviamente.

Urca, ma i master costano una marea ...

[jamino]

E siccome sei intelligente, stai ammettendo che con una persona logica costruisci e con una non logica non costruisci !

E chi lo dice che uno stupido non è logico e un presuntuoso lo è?

[Alkabar]

E chi lo dice che uno stupido non è logico e un presuntuoso lo è?

La logica stessa: uno stupido non sa crearsi le regole razionali per adattarsi all'ambiente in cui sta vivento. Quello di stupidità è un concetto relativo al contesto. Stupido assoluto è solo l'handicappato che non è fisicamente in grado di ragionare perchè ha dei problemi da cui non può svincolarsi.

Un arrogante, se non stupido, è solo insopportabile per l'uditorio, ma potrebbe essere arrogante non per superbia, ma perchè è veramente in grado di cavarsela nell'ambiente in questione.
Un arrogante di questo tipo fa comodo, perchè non è un arrogante reale, è solo uno che sa il fatto suo. O per usare un termine giusto, è uno che sa ragionare su se stesso abbastanza per saper dire dove se la sa cavare. Il termine è INTROSPEZIONE. Cioè "io so di sapere" . Oppur anche "io so di non sapere" .
Mentre potrebbe essere stupido altrove dove non è in grado di adattarsi e inferire le regole dell'ambiente.

[jamino]

Assolutamente no.
Uno stupido è solo una persona che ha dei limiti, ossia un apersona che piu in la di uncerto punto non arriva. per cui potrebbe ssere logico ma la sua logica arriva fino a un certo punto. Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi. Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...

[Alkabar]

Assolutamente no.
Uno stupido è solo una persona che ha dei limiti, ossia un apersona che piu in la di uncerto punto non arriva. per cui potrebbe ssere logico ma la sua logica arriva fino a un certo punto.


Non esistono gli assoluti. Secondo la tua concezione uno stupido non può con la sua forza di volontà migliorare nel tempo. Forzare dei limiti lo sai anche tu è impossibile: se hai un problema fisico, cioè ti manca proprio una gamba, non diventerai mai un corridore di centometrista con tempi da record. Sarai limitato dalle protesi. Se hai un QI di 70, lo puoi migliorare fino a diventare normale, partirai da più sotto, ma non c'è limite se il tuo fisico è normale, e tale QI dipende dall'ignoranza. Diverso se sei autistico o sub normale.

Inoltre non è una questione di opinioni, è proprio così che è fatta la logica del primo ordine. In realtà la nostra esperienza è meglio descrivibile attraverso la logica BDI, believe desire intentions che è meno potente della logica del primo ordine, ma riguarda molto di più il modo di agire umano.


Astrai dagli esempi:

Totti è uno stupido nel campo della matematica e un genio nel campo del calcio.
Berlusconi è un genio sul lavoro, ma un pessimo politico.
Arturo benedetti michelangeli è un ottimo inteprete, ma un pessimo compositore.
Ian Chomsky è un genio della comunicazione. Probabilmente non dello sport.

A parte l'ingenuità di Totti, se totti si mettesse a studiare logica e matematica potrebbe raggiungere livelli degni.

Tu dirai: ma il QI ... il QI non è statico, il mio QI aumenta sotto pressione e diminuisce quando sono molto stanco. Senza dirti quant'è (ma sappi che al mio morale conoscerlo ha fatto bene...).




Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi.


Allora non stai parlando di un presuntuoso (cioè che presume di sapere tutto, ma non è detto che sia vero), ma di un presuntuoso stupido (cioè presume di sapere tutto ma non sa assolutamente niente) . Se tu ascrivi qualità negative a uno stupido, otterrai uno stupido più stupido....

Andiamo a vedere l'etimologia, secondo me arrogante e presuntuoso sono sinonimi:

ecco qua:
:http://www.etimo.it/?term=presuntuoso

Come vedi ho ragione, se leggi in fondo alla definizione da vocabolario, anche perchè mi pareva proprio di averlo visto tanto tempo fa in una versione riguardante Catilina. Non c'è scritto che non le ha, ma che se ne arroga troppe. Se è intelligente però, prima o poi si adatta e capisce che quelle capacità non le aveva oppure che le ha, ma le applica male, scegli la forma, il risultato non cambia.
Altrimenti è stupido. Ma stupido non è sinonimo di arrogante e presuntuoso.
Può esserlo, ma è un discorso differente.

E quindi il mio discorso è coerente.




Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...


Il tuo ragionamento ha delle falle e procedi con pregiudizio: il presuntuoso se è stupido si punta sul suo lavoro e non chiede aiuto.

L'arrogante intelligente è solo poco simpatico, non è stupido o suicida.

[Kinson]

ehm raga se lasciate l'etimologia del termine stupido per tornare un attimo più in topic mi fate un piacere ^_^

Cmq sia anche io mi trovo in una condizione simile . Non faccio Ingegneria ma sto terminando una laurea in comunicazione di massa . L'idea in sè è avere una posizione lavorativa vantaggiosa nei confronti di chi semplicemente si è fermato prima a studiare , consapevole del fatto che la laurea in sè non ti da lavoro , per quello ci stanno N variabili dipendenti dal lavoro che si vorrà fare . Bisogna vedere cosa si trova nei primi lavori , perchè se è vero che 1200 euro per persona X non possono bastare , è vero all ostesso modo che se non trovi di meglio nel frattempo ti accontenti e speri di avanzare a posizioni migliori .

Capisco alka , perchè farsi il culo N anni all'univ per poi trovarsi a vita a prendere 1200 euro cifra mensile di un qualsivoglia manovale fa un po incazzare ( che i manovali non me ne vogliano )

[jamino]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare :)

[Kinson]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare :)

ma si dai avete definizioni differenti del termine stupido , ma è un andare ot sterile non serve al fine del discorso tutto sommato :D

[Alkabar]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare :)

Ma infatti: hai fatto tanti sforzi per avventurarti in un campo che non conosci asserendo verità poi dimostrate false. Il bello della logica è che se un fatto è falso nel contesto/intepretazione/mondo, l'italiano nello specifico, resta falso, non diventa vero perchè sei simpatico.

[Alkabar]

ma si dai avete definizioni differenti del termine stupido , ma è un andare ot sterile non serve al fine del discorso tutto sommato :D


Scusa kinson, ma tutto sto discorso è nato da un OT sul mondo, l'universo e tutto quanto.....

Se vogliamo continuare a parlare di lavoro.... allora andiamo su qualcosa di più triviale, vi faccio vedere delle foto :D.

[San Vegeta]

se ci sono tette e culi, fai pure :elfhat:

[Alkabar]

se ci sono tette e culi, fai pure :elfhat:


C'è già la sezione foto porche sul forum per quelle ahahah. Le posto domani, adesso finisco di scrivere una relazione su un progetto... particolare...

[YKK]

http://esamultimedia.esa.int/images/Competency_scheme.gif

Segui sto schema, dimostra di possedere le qualita' elencate e solo allora potrai guadagnare quanto chiedi, ma se pensi che ti offrano salari alti fin dal primo momento sbagli di brutto, te lo dico subito se dovessi prendere un ingegnere informatico, all'estero non avrei nessun dubbio prenderei un indiano, educato in certe universita', e' sicuramente bravo, motivato, e soprattutto mi costa la meta' di quanto mi potresti costare tu.
Gli unici posti dove offrono sulla carta stipendi migliori son quelli legati alle provvigioni, o cmq ad un lavoro eseguito a cottimo.

In bocca al lupo x l'avventura, sembri un tipo determinato e questo di certo aiuta, ma stai attento che il mondo del lavoro non e' rose e fiori, e non si combinera' mai niente di buono da soli, avrai bisogno dell'aiuto di altri, il primo consiglio che ti do' e' di imparare a lavorare in armonia con le altre persone.
Ne ho vista di gente che si definiva "overqualified for this job" che alla resa dei conti non han prodotto alcun risultato xche' non han saputo legare con i colleghi.
Eran qualificati ---> si , han prodotto risultati ----> no, fuori e avanti il prossimo.

Jarsil e jamino ti han dato dei consigli giusti, magari non ti possono piacere ma, son giusti e lo han fatto in base alla loro esperienza fatta di persona sul mondo del lavoro da anni.

[Alkabar]

http://esamultimedia.esa.int/images/Competency_scheme.gif

Segui sto schema, dimostra di possedere le qualita' elencate e solo allora potrai guadagnare quanto chiedi, ma se pensi che ti offrano salari alti fin dal primo momento sbagli di brutto, te lo dico subito se dovessi prendere un ingegnere informatico, all'estero non avrei nessun dubbio prenderei un indiano, educato in certe universita', e' sicuramente bravo, motivato, e soprattutto mi costa la meta' di quanto mi potresti costare tu.
Gli unici posti dove offrono sulla carta stipendi migliori son quelli legati alle provvigioni, o cmq ad un lavoro eseguito a cottimo.

In bocca al lupo x l'avventura, sembri un tipo determinato e questo di certo aiuta, ma stai attento che il mondo del lavoro non e' rose e fiori, e non si combinera' mai niente di buono da soli, avrai bisogno dell'aiuto di altri, il primo consiglio che ti do' e' di imparare a lavorare in armonia con le altre persone.
Ne ho vista di gente che si definiva "overqualified for this job" che alla resa dei conti non han prodotto alcun risultato xche' non han saputo legare con i colleghi.
Eran qualificati ---> si , han prodotto risultati ----> no, fuori e avanti il prossimo.

Jarsil e jamino ti han dato dei consigli giusti, magari non ti possono piacere ma, son giusti e lo han fatto in base alla loro esperienza fatta di persona sul mondo del lavoro da anni.

E' una versione dello schema a spirale del miglioramento continuo/qualità. Già lo applico...
Lunedì ho la presentazione del progetto poi faccio quella cosina per Ladro.

Notte.

[Zorander]

Vorrei sfatare un mito dei neolaureati (ovviamente è un mio pensiero del tutto opinabile:):

L'università è stato ed è ancora un mezzo, oltre che per accrescere il livello culturale della Nazione, usato dai vari governi che si sono succeduti per parcheggiare a tempo indeterminato persone che se immesse direttamente nel mondo del lavoro avrebbero fatto salire il numeretto tanto odiato dai politici della disoccupazione.

Questo ha portato ad avere un esubero i molti campi di laureati e quindi a svalutare il lavoro "intellettuale" e a rivalutare glialtri lavori per mancanza di offerta.

Tante ma tante volte ho sentito dire da datori di lavoro la frase "di gente laureata che mi fa i calcoli ne trovo quanto me ne pare" è per questo Alka che essere eccellente nel proprio campo nn basta, è sicuramente un vantaggio ma nn basta.

Riguardo al fatto di stare due anni senza paga, adesso è cambiato i miei colleghi neolaureati un gettone mensile lo prendono ma se paragonato allo zero del mio periodo penso che sia uguale eheh :); questo nn vuol dire che è la regola ma che sicuramente è la prassi comune.

[jamino]

Ma infatti: hai fatto tanti sforzi per avventurarti in un campo che non conosci asserendo verità poi dimostrate false. Il bello della logica è che se un fatto è falso nel contesto/intepretazione/mondo, l'italiano nello specifico, resta falso, non diventa vero perchè sei simpatico.

ehm solo una postilla una nticchia polemica:

prima di avere uscite di questo tipo leggiti le ricerche filosofiche di Wittgenstein (non a caso un ingegnere...) poi pensa a lungo e poi torna sui concetti espressi.

Esco da questo 3d perché sinceramente non come dice la saggezza popolare non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e sinceramnet eil tuo atteggiamento mi inizia a innervosire.. ho la stessa percezione che ho avuto quando mi è capitato di parlare con dei testimoni di Geova....

[Alkabar]

Vorrei sfatare un mito dei neolaureati (ovviamente è un mio pensiero del tutto opinabile:):
L'università è stato ed è ancora un mezzo, oltre che per accrescere il livello culturale della Nazione, usato dai vari governi che si sono succeduti per parcheggiare a tempo indeterminato persone che se immesse direttamente nel mondo del lavoro avrebbero fatto salire il numeretto tanto odiato dai politici della disoccupazione.
Questo ha portato ad avere un esubero i molti campi di laureati e quindi a svalutare il lavoro "intellettuale" e a rivalutare glialtri lavori per mancanza di offerta.
Tante ma tante volte ho sentito dire da datori di lavoro la frase "di gente laureata che mi fa i calcoli ne trovo quanto me ne pare" è per questo Alka che essere eccellente nel proprio campo nn basta, è sicuramente un vantaggio ma nn basta.
Riguardo al fatto di stare due anni senza paga, adesso è cambiato i miei colleghi neolaureati un gettone mensile lo prendono ma se paragonato allo zero del mio periodo penso che sia uguale eheh :); questo nn vuol dire che è la regola ma che sicuramente è la prassi comune.

Lascio perdere gli ormai deliri di Jamino e rispondo a te:

Oi se non c'è altro toccherà adattarsi seppur non abbia senso prendere una paga da operaio dopo tanta fatica per non essere esattamente come un operaio.

Il motivo per cui mi sfava tanto il discorso tu che hai fatto comportamento meccanico dei metariali, scienze della costruzione, fisica ed elettrotecnica e magari elettronica ad un certo livello, lo puoi capire di certo. Probabilmente hai lavorato anche con Autocad o similia, anche se è più da architetti.

E lo puoi capire esattamente dal momento in cui se casca una casa che hai progettato tu, la responsabilità è tua, non dell'operaio che ha interpretato male il progetto, ma non tanto male che si potesse capire che l'errore era suo.

[rustyangel]

Andiamo Alkabar. Ho letto tutto il post e noto che ti piace parecchio Schopenhauer ;)

Ricordati che "L'arte di ottenere ragione" si può applicare sia per chi ha realmente ragione, ma anche per chi ha torto.
E, d'altro canto, la tua posizione si è modificata non poco nel corso del post...

[Il Nando]

Boh se lo dici tu ma secondo me la spocchia e' rimasta costante...

[rustyangel]

Mah... il discorso è che la sua spocchia è finalizzata all'ottener ragione :)

Il fatto che abbia o meno ragione è diventato quasi secondario (imho); ed infatti le sue posizioni si sono modificate quasi impercettibilmente lungo il post per permettergli di stare sempre un passo avanti.
Molto furbo, ma non per questo ha necessariamente ragione.

[Il Nando]

Non mi sono proprio soffermato sugli aspetti che hai evidenziato tu, peraltro in modo convincente, quindi... come dire... mi fido.

Solo mi sta iniziando ad urticare l'atteggiamento un pò alla ioioio (ho 27,6 di media ad ingegneria, ho il qi di HAL-9000, sono l'erede di stakanov ecc).

Non sto a giudicare le intenzioni eh, probabilmente sono prevenuto io, che preferisco mantenere a parole, e a volte anche nei fatti, un profilo basso sulle mie capacità e conoscenze di fronte agli altri.

Il problema e' che all'uni di laureandi ingegneri che parlavano così ne ho conosciuto qualcuno, erano in genere geniacci piuttosto emarginati, spero non sia così in questo caso. Torno nel buco (as usual non il buco che vorrei...)

Transmission over.
clack

:D

[rustyangel]

No, ma te hai ragione nando.
E' molto più produttivo/sicuro mantenere un basso profilo perchè QUANDO (non SE) si commetterà un errore, per quanto banale, diviene madornale se il profilo che si cerca di mantenere è piuttosto alto.
D'altra parte, voglio sperare, che alka non vada in giro a dire quello che sta dicendo a noi qui (e probabilmente, come lui stesso ha ammesso non lo fa).

Comunque il discorso secondo me si riduce a soli 2 punti, su cui - credo - saremo tutti d'accordo:
1) l'università ti forma e ti dà una spinta; a parità di esperienza lavorativa un laureato è superiore ad un non laureato (oppure un laureato è in potenza superiore ad un non laureato);
2) se sei appena uscito dall'univ. è inutile che vai in giro a chiedere 5000 euro al mese perchè non te li danno: la tua laurea ti permette di adattarti più facilmente o fare carriera più velocemente, ma la partenza è sempre la stessa (e se ti trovi a competere, appena laureato, con uno di esperienza 20ennale, indubbiamente perdi.)

P.S.: resta il fatto che un neo-laureato non compete con uno di esperienza 20ennale di solito...