B - P

[jamino]

Per Noex io ho 40 anni fino al 2000 ho lavorato nel settore della formazione e dell'aggiornamento degli insegnanti.. una ideuccia della scuola, non aggiornata agli ultimi anni, ma neanche tanto remota ce l'ho... Ma in ogni caso ciò che dici non mette in discussione l'istituzione scuola ma il suo funzionamento, che è assolutamente perfettibile. Una società descolarizzata, in ogni caso, sarebbe un dramma e lo sarebbe a maggior ragione per gli strati sociali piu deboli.

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...

Se questo settore diventa un business (ossia qualcosa guidato dalla ricerca del profitto) è evidente che:
1) è appannaggio di chi se lo può permettere (tradotto in altri termini si ha una forma di discriminazione sociale)
2) li dove per dare accesso a queste forme di assistenza lo stato deve aiutare i ceti piu deboli i costi si moltiplicano; quello che si risparmia non investendo nel servizio civile (in questo caso) si rispende (moltiplicato) dando i soldi ai privati....

Quindi le obiezioni poste sono semplicemnte

1) Moralmente discutibili
2) Inesatte perché non tengono conto dei costi indiretti per lo stato.

[Kolp]

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...


jamino, ti sbagli dicendo che il no profit si incentra nell'assistenza ai settori più deboli. il no profit ricopre una grossa fetta dell'economia italiana (e di tutti i paesi industrializzati), nell'ordine del 20% almeno (vado a memoria, potrebbe essere pure il 30%). e ti sbagli dicendo che non debba essere gestito in termini di business, perchè ragionare in termini di business significa incentrare la gestione sull'economicità; questo è l'unico modo per assicurare una vita economica duratura all'istituto stesso. e se l'istituto cessa di esistere, cessa di esistere pure il suo contributo

[jamino]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

[Kolp]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

ti sbagli. creare profitto non significa creare richezza per chi investe. il fatto di non distribuire l'utile significa finanziare l'attività economica dell'istituto non profit con quel utile. quindi sono soldi che restano all'interno.
se non si produce un utile e non si trovano benefattori, l'istituto non ha una prospettiva di lunga vita

[Alkabar]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

Sono aziende con diversa ragione sociale, loro comunque producono una ricchezza, che poi questa vada o meno in mano ai direttori, differenza non fa, sfasci tutte le altre aziende profit che devono competere e non ci riescono, non ci possono riuscire.


E comunque sia il 90% del volontariato è nelle case di cura, che è dove c'è bisogno, vorrei far notare che quelle sono profit eccome....

Noi stiamo parlando del 10% per così dire buono, ma quello conta relativamente poco, e comunque ha le sue brutte implicazioni.

[Alkabar]

allora, ti smonto in parte subito: il risparmio economico sui costi del lavoro verrebbe sicuramente per lo meno "quasi annullato" dall'inefficienza di manodopera di questo tipo e dalla mancanza di economie di apprendimento.
per un'analisi più approfondita su questo tema ci vorrebbe quanto meno il parere di un economista, dato che già io, che sono al primo anno, riesco a trovare voragini nelle tue ipotesi

Non sono lavori che richiedono capacità particolari, col numero e il basso costo sopperisci alla mancanza di esperienza iniziale.

Avevo messo in conto questa critica, e in parte è giusta, certe cose i volontari/obbligati non le potranno fare (tipo le punture a un malato, se le vedo fare sparo con un fucile a pallettoni a prodi, avvertiti tutti), ma la maggior parte dei lavori di bassa manovalanza, che comunque interesserebbero persone che hanno bisogno, sarebbero colmati da quelle 375k persone a basso costo...

sono 375K posti di lavoro virtualmente in meno, beh il giochino non vale la candela.

[Kolp]

Sono aziende con diversa ragione sociale, loro comunque producono una ricchezza, che poi questa vada o meno in mano ai direttori, differenza non fa, sfasci tutte le altre aziende profit che devono competere e non ci riescono, non ci possono riuscire.
E comunque sia il 90% del volontariato è nelle case di cura, che è dove c'è bisogno, vorrei far notare che quelle sono profit eccome....
Noi stiamo parlando del 10% per così dire buono, ma quello conta relativamente poco, e comunque ha le sue brutte implicazioni.

alkabar, devi capire che se io non capisco una mazza di ingegneria elettronica (?) a differenza di te, è per un motivo. è una materia complicata, che richiede appositi studi. quindi se io cominciassi a dire la mia su di un programma xy, tu saresti sicuramente dell'opinione che sto dicendo una marea di cazzate, in quanto ne so poco di quel argomento. allo stesso modo tu non capisci un granchè di economia, perchè non basta fare due moltiplicazioni e due statistiche a caso per fare un ragionamento economico, ma servono molti strumenti che io ho cominciato a studiare da poco e che quindi io stesso non so ancora maneggiare con abilità. tu inveci li maneggi più goffamente di pippo, per darti un'idea. quindi smetti di dare numeri e sentenze per piacere, perchè ti copri di ridicolo imo.

[Alkabar]

Per Noex io ho 40 anni fino al 2000 ho lavorato nel settore della formazione e dell'aggiornamento degli insegnanti.. una ideuccia della scuola, non aggiornata agli ultimi anni, ma neanche tanto remota ce l'ho... Ma in ogni caso ciò che dici non mette in discussione l'istituzione scuola ma il suo funzionamento, che è assolutamente perfettibile. Una società descolarizzata, in ogni caso, sarebbe un dramma e lo sarebbe a maggior ragione per gli strati sociali piu deboli.

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...

Se questo settore diventa un business (ossia qualcosa guidato dalla ricerca del profitto) è evidente che:
1) è appannaggio di chi se lo può permettere (tradotto in altri termini si ha una forma di discriminazione sociale)
2) li dove per dare accesso a queste forme di assistenza lo stato deve aiutare i ceti piu deboli i costi si moltiplicano; quello che si risparmia non investendo nel servizio civile (in questo caso) si rispende (moltiplicato) dando i soldi ai privati....

Quindi le obiezioni poste sono semplicemnte

1) Moralmente discutibili
2) Inesatte perché non tengono conto dei costi indiretti per lo stato.


Eh no, non te la passo, se costituisci una impresa è per la ricerca di un profitto, potrà cambiare la visione e i motivi per cui l'azienda esiste, ma senza la ricerca di un profitto allora non ha senso di esistere l'azienda perchè sarebbe una azienda che consuma solamente. I profitti sono tesi a migliorare l'azienda e la vita all'interno di questa (vedi casa famiglia), cioè l'obiettivo è diverso, ma la logica è la stessa.

In questa logica favorisci delle aziende contro delle altre. Allora un privato potrebbe venire a dire che c'è una discriminazione morale, e avrebbe pure ragione.

Avere una ragione sociale diversa non implica che una azienda sia meglio di un altra, se aiuti una casa famiglia a produrre per automigliorarsi, allora penalizzi tutte le aziende su impostazione classica.

E' un controsenso, dato che l'Italia se non ha tutti e due i piedi nella fossa è grazie alle PMI.

[Alkabar]

alkabar, devi capire che se io non capisco una mazza di ingegneria elettronica (?) a differenza di te, è per un motivo. è una materia complicata, che richiede appositi studi. quindi se io cominciassi a dire la mia su di un programma xy, tu saresti sicuramente dell'opinione che sto dicendo una marea di cazzate, in quanto ne so poco di quel argomento. allo stesso modo tu non capisci un granchè di economia, perchè non basta fare due moltiplicazioni e due statistiche a caso per fare un ragionamento economico, ma servono molti strumenti che io ho cominciato a studiare da poco e che quindi io stesso non so ancora maneggiare con abilità. tu inveci li maneggi più goffamente di pippo, per darti un'idea. quindi smetti di dare numeri e sentenze per piacere, perchè ti copri di ridicolo imo.


Cosa ho sbagliato ?

Ho detto che le case di riposo sono profit, vero.
Ho detto che la maggior parte della popolazione del volontariato è rivolta alle case di riposo, vero.
Ho usato il dato di 375 k giovani tirato fuori da ihc, contro quello di 500 k giovani usato da kinson(stima pessimistica secondo me).

Oltre tutto persino io ho fatto 3 esami di economia e qualcosa al riguardo conosco. Se mi dici che ho sbagliato va bene.

edit:
Tanto non è la mia materia, quindi prendo per vero quello che mi dici dato che è la tua, la questione di principio per me si pone solo sull'informatica e la logica ....

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immagino tu abbia n lauree in economia per poter dire che prodi non ci capisce un cazzo

No, è stato smentito dai suoi stessi alleati.
Ho sempre avuto una certa predisposizione per l'aritmetica, e so di cosa si parla, questo mi ha reso lampanti certe assurdità dette da P. pochi secondi dopo averle sentite.

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Ma parlate sempre di libertà di scelta; però nessuno parla degli obblighi del cittadino verso lo stato, che oltre a quelli più intuitivi come che ne so pagare le tasse, ci può stare pure il dover impegnare 6 mesi della propia vita per opere socialmente utili, io ripeto la leva obbligatoria non la toglievo; non è perchè siano stati impiegati male i militari di leva significa che non si possono impiegare per cose giuste, mi vengono in mente aiuti per le calamità.

Esiste la protezione civile, e cmq non condivido assolutamente ciò che dici, il pagare le tasse è l'unico obbligo che posso concepire.

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Il punto politico è un altro:
Come mai dal centrodestra l'IRAP è stata considerata fin dalla scorsa campagna elettorale una "rapina" e in 5 anni si è trovato il modo di fare "30 riforme e 10 nuovi codici" (cito a memoria potrei sbagliare i numeri...) e non ci si è premurati di sostituire la cosiddetta "imposta rapina" con una imposta piu equa? Insomma se a me uno mi dice guarda che quelli (il centrosinistra) ti ha fatto un'ingiustizia ma mo se mi elegi io rimedio e poi trovi il tempo per la legge sulle imposte di successione, la legge sulla regolamentazione del "sistema integrato della comunicazione" (la notte in cui tutte le vacche sono nere...) le leggi sulla giustizia etc etc etc ma non per modifcare l'IRAP ... be io qualche domanda sinceramente ma la pongo... ieri baldassarri a 8:30 ha detto che è un obiettivo della prossima legislatura... ma guarda un po che strano...

La questione Irap è molto complessa xchè non si può sostituire con un'altra tassa a caso perchè si dovrebbe cmq ridistribuire alle regioni, in pratica è una cosa da studiare bene e che porta via molto tempo.
La cosa assurda è che la sx in 5 anni di governo ha fatto una marea di cazzate che hanno portato a conseguenze impegnative (nel senso che quando un governo fa una legge i cittadini possono investire in base alla normativa vigente e poi non si può annullare il tutto), ora sento dire su molte cose (anche Bertinotti mezz'ora fa) "ma voi avreste potuto annullarla"; non è cosi facile, è realmente molto difficile.
Un iperbole della situazione potrebbe essere "si' noi abbiamo bruciato una città ma voi in 5 anni che cazzo avete fatto? Ancora non la avete ricostruita?", è un iperbole ma dovrebbe darvi un idea.

[Controller]

Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.
Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?

Ossia, rimettiamo il servizio militare cosi avremo qualche povero stronzo che a gratis ci rivernicia le caserme...ma come ragionate ragazzi? Davvero mi spaventate.
Reintroduciamo la schiavitù a questo punto.

[Controller]

Allora io qualche pagina fa ho appunto detto che il sistema non dovrebbe produrre schiavitù lavorativa per le aziende pubbliche che beneficieranno dei servizi obbligatori.Ma mi pare che il problema per voi sia un altro; quello che lo stato ci deve tutto ma noi non dobbiamo nulla allo stato.

Prendi i discorsi che ti ho quotato, sei in evidente contraddizione.

[Estrema]

Prendi i discorsi che ti ho quotato, sei in evidente contraddizione.

In che cosa io ho detto che bisogna avere un servizio obbligatorio di Ntempo con benefici a chi lo svolge e lo sto sostenendo da 18 pagine.

[Alkabar]

Da quando esattamente l'obbligo di leva è stato abolito?

Perchè mi viene in mente 1 gennaio 2005 ?

Cioè nemmeno un anno per tirare un sospiro....


Comunque, visto che ci siamo perchè non proponiamo a ProtoMortazza di estendere il servizio civile obbligatorio per tutti dai 18 ai 50 anni, così vediamo quanti fanno sta faccia qua

--->:shocked:

e poi diranno: ah ma io ho già dato. Eh anche io ho il congedo, ma che vuol dire è una cosa tutta diversa " il servizio civile obbligatorio ha lo scopo di promuovere il civismo nella popolazione italiana :cool: ", è uno scopo completamente diverso da quello dei militari.

Troppo facile fare i finocchi col culo degli altri !!! :p

[Controller]

In che cosa io ho detto che bisogna avere un servizio obbligatorio di Ntempo con benefici a chi lo svolge e lo sto sostenendo da 18 pagine.

"Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"

Questa parte la hai scordata? Ripeto, la tua visione è una nuova forma di schiavismo.

[Alkabar]

Informazioni nuove...

toh la caritas è contraria...



Proposta di legge Realacci

Presentata la prima volta il 5 marzo 2003 dall’on. Realacci, sottoscritta da vari altri deputati [3] e ripresentata recentemente, sembra sostenuta anche da Prodi. Essa ha come punti essenziali i seguenti: servizio civile obbligatorio per tutti i cittadini, sia maschi che femmine, fra i 18 e i 26 anni; dura sei mesi; viene retribuito con 300 euro al mese.

Tale proposta, afferma il proponente nell’introduzione, «nasce da un ampio dibattito con le Acli, Arci, Associazione nazionale alpini, Focsiv, Compagnia delle opere, Legambiente ecc.». Nell’elenco, come si vede, non figura la Caritas italiana. Questa, interpellata dal sottoscritto, è di parere contrario.

Vediamone i maggiori limiti. Anzitutto, la durata di sei mesi serve appena ad introdurre il o la giovane al servizio civile, che invece porta i suoi frutti maggiori nei restanti mesi dell’anno. Inoltre l’obbligo per tutti/e questi/e giovani comporta, sia per gli enti privati che pubblici, uno sforzo strutturale, organizzativo e formativo difficilmente realizzabile. Più agevole e fruttuoso sembrerebbe lavorare con volontari/e, anche se in minor numero e per un periodo più lungo, appunto un anno. Ciò comporterebbe meno burocrazia, lavoro più tranquillo e volontari/e più disponibili; anche se non è da sottovalutare l’obiettivo di una formazione per tutti i giovani al servizio e alla difesa del paese.

La proposta Realacci si scontra però con altre due obiezioni. La prima riguarda il tipo di «difesa civile» che si intende attuare con il servizio civile. Il proponente nell’introduzione cita al primo posto la «pace» fra i valori che caratterizzano il volontariato organizzato in Italia. Poi, sia nell’introduzione che nel testo di legge, anche dove si allaccia all’art. 52 della Costituzione che parla del «sacro dovere del cittadino di difendere la patria», il contenuto di tale difesa viene indicato nel puro servizio civile di solidarietà, senza accennare minimamente alla soluzione nonviolenta dei conflitti in alternativa alla difesa militare.

L’altra obiezione riguarda la paga, ridotta dai 433 euro attuali ai soli 300 proposti nel disegno di legge. Già ci pensa la legge finanziaria a diminuire di anno in anno le spese sociali e ad aumentare quelle militari. Non è il caso che Prodi e la sinistra in genere si mettano anche loro su tale strada.



300 euro !!!
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Estrema]

"Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"
Questa parte la hai scordata? Ripeto, la tua visione è una nuova forma di schiavismo.
No tu come al solito intervieni di sera con 18 pagine e non segui il filo dei discorsi; la cosa in questione era riferita al fatto che all'inizio si parlava di risparmi e di costi sostenuti dallo stato nei vari servizzi obbligatori militare/civile.
Poi ho scritto più volte che io stavo ragionando su cosa secondo me bisognerebbe fare e ho specificato che non dovrebbe diventare un sistema di lavoro a gratis da parte dell'imprenditore; anche perche per me le aziende private sono escluse dalla logica del servizio obbligatorio.

[Alkabar]

No tu come al solito intervieni di sera con 18 pagine e non segui il filo dei discorsi; la cosa in questione era riferita al fatto che all'inizio si parlava di risparmi e di costi sostenuti dallo stato nei vari servizzi obbligatori militare/civile.
Poi ho scritto più volte che io stavo ragionando su cosa secondo me bisognerebbe fare e ho specificato che non dovrebbe diventare un sistema di lavoro a gratis da parte dell'imprenditore; anche per me le aziende private sono escluse dalla logica del servizio obbligatorio.



scusa estre eh, leggi qua che ha ragione lui :





Nella relazione introduttiva si cerca di trovare una copertura costituzionale, per l'introduzione di un servizio obbligatorio della durata di sei mesi, facendo riferimento all'art. 52, I comma, della Costituzione (La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino) e tirando in ballo la famosa sentenza 164 con la quale la Corte Costituzionale nel 1985 ha respinto svariate eccezioni di illegittimità costituzionale della legge sull'obiezione di coscienza, statuendo che il servizio civile (sostitutivo) "non si traduce assolutamente in una deroga al dovere di difesa della Patria, ben suscettibile di adempimento attraverso la prestazione di adeguati comportamenti di impegno sociale non armato". Con tale sentenza la Corte ha riconosciuto dignità costituzionale al servizio civile svolto dagli obiettori di coscienza, in base alla L. 772/1972, escludendo che la prestazione di tale servizio potesse costituire una deroga all'obbligo (inderogabile) di difesa della Patria. Come è facile comprendere, tale richiamo alla Sentenza 164/1985 non ha nessun rscontro, in quanto dalla considerazione che il servizio civile (sostitutivo) rientra genericamente nel dovere civico di difesa della Patria, non può farsi discendere la possibilità di istituire un servizio civile di leva, dal momento che il secondo comma dell'art. 52, prevede come obbligatorio soltanto il servizio militare. Né nella Costituzione italiana vi sono altre norme che consentano una prestazione personale, così onerosa per la libertà personale, come potrebbe essere una leva civile obbligatoria per tutti. Al contrario, il servizio civile obbligatorio si risolve in una prestazione di "lavoro forzato", come tale interdetta dalle convenzioni internazionali ed, in particolare dall'art. 4 della Convenzione Europea sui Diritti dell'Uomo (divieto di schiavitù e del lavoro forzato), che esclude dal novero dei lavori forzati soltanto il servizio militare e gli eventuali servizi sostitutivi del servizio militare obbligatorio prestati dagli obiettori di coscienza. Orbene lo scoglio rappresentato dalla Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo è uno scoglio insuperabile, non soltanto perché la Cassazione ha statuito che le norme della CEDU non possono essere modificate da leggi ordinarie (Sentenza 6672/98), ma soprattutto perché il rispetto della Convenzione è presidiato dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, che non fa sconti a nessuno. E' quindi facile prevedere che i "coscritti" presenterebbero un fiume di ricorsi contro l'Italia innanzi alla Corte di Strasburgo.



da qua :
http://www.domenicogallo.it/view.asp?id=96

[Estrema]

scusa estre eh, leggi qua che ha ragione lui :
da qua :
http://www.domenicogallo.it/view.asp?id=96
scusa ma non capisco secondo me oggi parliamo dei linguaggi un po tutti diversi, io non ho espresso giudizzi sulla legge ho espresso opinioni sul servizio obbligatorio civile e militare, ho scritto come potrebbe essere fatto secondo me; ovvio la legge in questione mi pare una cacata pure a me che son favorevole alla lev e sottolineo leva obbligatoria.

Mo non mi vorrete mica condannare perchè io sono per un esercito di professionisti dove però tutti i cittadini abili debbano avere un minimo d'infarinatura sulle procedure militari?

scusate faccio un edit.

Una volta parlo di qualche decennio il servizio civile non esisteva ma si chiamava obbiezione di coscienza ed era di qualche mese piu elevato della leva militare, poi naturalmente sull'onda pacifista dei neo progressisti si è fatta la porcata, e doppia facendo in modo che un militare andasse a fare la leva a 300km e passa di distanza contro un obbiettore che ne faceva si e no 30.

[Kinson]

300 euro al mese .... o santo cielo ....

e aggiungo che son sicuro che all anno abbiamo in media 400k e rotti di neodiplomati della scuola superiore , direi che a 500 k mettendo pure gli altri ci arriviamo , e parlo solo di quelli che si diplomano in un anno scolastico , a quanto leggo la cosa riguarda i ragazzi fino a 25 anni -.- . Sempre meglio andiamo .

Io semplicemente ho contato i neodiplomati e similia come nuovi adatti al servizio civile ogni anno . Ho capito male ?

[ihc'naib]

età media 80 anni ?

scusa. volevo dire aspettativa di vita. e ho fatto il conto su quel concetto.

[jamino]

La differenza tra terzo settore e azienda privata è che nella prima il "profitto" è uno strumento per garantire il preseguimento dei propri obiettivi (che sono di tipo sociale), nella seconda sono l'obietivo stesso.
La differenza non è assolutamente secondaria perché porta a scelte strategiche radicalmente differenti.
Una realtà che opera nel terzo settore NON è un'azienda per cui non si può continuare a dire che finanziando il terzo settore (in modo diretto o indiretto) si creano forme di concorrenza sleale. Il concetto mi pare abbastanza chiaro... poi se no lo è dite voi...

Il terzo settore, in sintesi, è uno strumento per sopperire all'impossibilità da parte dello stato di fornire una serie di servizi evitando che tali servizi, che hanno una natura "particolare" (genericamente si tratta di servizi di assitenza alle categorie deboli) siano messi alla mercé del mercato.

Per forma mentis personale secondo me tutti questi servizi dovrebbero essere garantiti dal pubblico, ma mi rendo conto che ciò non è possibile. Di conseguenza mi auguro almeno che le realtà economiche (organizzazioni, cooperative etc) che se ne occupano lo facciano all'esterno della pura logica di mercato che, ricordate bene, sarebbe molto pu costosa per il pubblico (vedi esempi delle regioni che hanno esternalizzato molti servizi della sanità verso i privati e hanno ora dei bilanci della sanità disastrati).

[Alkabar]

Una realtà che opera nel terzo settore NON è un'azienda

:nono: Ti sbagli:







Definizione

La definizione di "cooperativa sociale" è contenuta nella legge 381/91, che disciplina il settore.

A norma dell’art.1 della suddetta legge, le cooperative sociali vengono definite come imprese che nascono con lo scopo di "perseguire l’interesse generale della comunità alla promozione umana e all'integrazione sociale dei cittadini". Questo scopo è perseguito attraverso la gestione di servizi socio-sanitari ed educativi e lo svolgimento di attività diverse - agricole, industriali, commerciali o di servizi - finalizzate all'inserimento lavorativo di persone svantaggiate.

Alle cooperative sociali si applicano le norme relative al settore in cui le stesse operano, in quanto compatibili con la legge 381/91.

La denominazione sociale, comunque formulata, deve contenere l'indicazione di "cooperativa sociale..........


La legge ti è avversa.

Definizione di impresa:




Dalla definizione civilistica si ricavano tutti i caratteri essenziali dell'impresa:

- l'esercizio dell'impresa deve avere carattere professionale, non dà luogo ad impresa un esercizio non abituale o peggio occasionale dell'attività;
- l'attività deve essere economica cioè finalizzata al lucro
- L'organizzazione è anch'essa un elemento essenziale, ci deve essere un minimo di organizzazione del lavoro, del capitale, delle risorse, ecc..., è la mancanza di questa caratteristica che porta in dottrina a non riconoscere la qualifica di impresa ai professionisti che svolgono un lavoro intellettuale (avvocati, dottori commercialisti, medici,...);
- lo scopo è quello della produzione (impresa industriale) e/o dello scambio (impresa commerciale) di beni (materiali) e/o servizi (beni immateriali), sempre finalizzati alla realizzazione di un profitto.





Non te lo insegno io, te lo insegna la legge.

[jamino]

Dal sito della provincia di torino:

Terzo Settore

Con questa espressione, usata spesso come sinonimo di non profit, si indica l'insieme dei soggetti che operano secondo logiche e meccanismi che non appartengono né allo Stato né al mercato. Tale definizione è considerata da alcuni inadeguata perché si tratta di una definizione per negazione; costoro preferiscono parlare di "economia civile".
Il Terzo Settore rappresenta il tentativo della società civile di riappropriarsi della funzione di produrre beni e servizi di interesse sociale, da sempre di competenza dello Stato. Rappresenta oggi essenzialmente la capacità di risposta a bisogni diffusi che i servizi pubblici non sono in grado di soddisfare. E' dunque il sociale l'ambito di intervento del Terzo settore: per questo si parla anche di "economia sociale" e di "economia associativa", definizioni che sono strettamente legate al contesto in cui si sono sviluppate.
Per Terzo Settore, nell'ambito delle organizzazioni non profit, si intende l'associazionismo, il volontariato, la cooperazione sociale e le organizzazioni non governative (ONG) caratterizzate da attività nel campo sociale.

Definizione di NO profit:

Non profit

Profit è termine latino, forma contratta della terza persona singolare (modo indicativo, tempo presente), del verbo proficere che significa avvantaggiare. La parola confluì nel vocabolario anglosassone, tra il Cinquecento e il Seicento, a opera di alcuni monaci. Non profit, termine d'origine americana più che anglosassone, sta per Non Profit Organizations, e indica quegli enti che operano senza avere per fine primario il conseguimento del profitto (il termine scientificamente più usato è, infatti, Not for Profit).

Per arrivare a una definizione del non profit è utile rifarsi allo schema classificatorio di tali attività formulato dall'System of National Accounts (SNA), la carta degli statistici internazionali. Secondo l'SNA, le istituzioni non profit sono definite come enti giuridici o sociali creati per lo scopo di produrre beni o servizi il cui status non permette loro di essere fonte di reddito, profitto o altro guadagno di tipo finanziario per chi o per coloro che le costituiscono, controllano o finanziano.
In base a tale definizione non si esclude "né che dall'attività delle non profit si generi il reddito necessario a remunerare il lavoro di chi vi opera, né che l'attività di produzione sia accompagnata dalla vendita dei beni e dei servizi prodotti, né che da tale attività si generino redditi, profitti o altri guadagni finanziari". L'unico vincolo riguarda la non distribuzione degli utili.


Caratteristiche tipiche delle aziende direi....

ecco il link di riferimento:

sportello di informazione sociale provincia di torino (http://www.provincia.torino.it/sportellosociale/volontariato/sv11)


Guardare il glossario:

Edito a proposito della legge da te citata aggiungendo quando detto nel portale del no profit:

La legge n.381/91 definisce le finalità e individua le modalità di realizzazione fornendo indicazioni in merito alla natura di tali imprese.
Già nella definizione, art.1, si riconosce una nuova fattispecie d'impresa - l'impresa sociale - che presenta una sorta di inversione speculare tra i fini e i vincoli/opportunità, rispetto all'impresa ordinaria.


Per quest'ultima il fine è quello della crescita economica in condizioni di redditività soddisfacente, mentre la soddisfazione dei diversi interlocutori sociali (lavoratori, soci, comunità locale, tutela ambientale ecc..), è la condizione e il modo per raggiungere nel tempo lo scopo. Viceversa, scopo della cooperativa sociale è il perseguimento dell'interesse generale delle comunità, nel rispetto dei criteri di razionalità economica e di efficiente impiego di tutte le risorse disponibili.
La legge introduce un "soggetto sui generis" con una natura pubblicistica e privatistica, pubblicistica riguardo agli scopi, privatistica per la forma organizzativa. "L'interesse generale" è data dalla promozione umana e dall'integrazione sociale dei cittadini, non si fa pertanto riferimento a categorie di soggetti in particolare né a bisogni specifici ma all'esigenza di ogni uomo/donna di realizzarsi come individuo e di integrarsi nella società.

Il il testo completo della Legge n.381. può essere scaricato a questo link:

No profit italia (http://www.noprofit.org/terzo/legge381.htm)

Nell'articolo 1 non è mai citato, come da te erroneamente preso a base del tuo ragionamento il termine IMPRESA quindi ciò che citi in seguito del codice civile c'entra quanto (come diceva la mia amata nonna) i cavoli a merenda (ma faranno poi così schifo i cavoli a merenda?)


Mi pare che siamo totalmente al di fuori del concetto di economia di mercato grazie a dio... per cui per dirla in termini grevi "si fottano i competitor! ;)

[Alkabar]

Io parlo di mele e tu di banane, è una perdita di tempo.

Jamino hai ragione. :wave: .

[Estrema]

Per sto jami vs Alka non si sta rispettando la regola dei 3 minuti a post cmq:laugh:

[Alkabar]

Per sto jami vs Alka non si sta rispettando la regola dei 3 minuti a post cmq:laugh:


3 minuti a post ? Io oggi ho avuto un esame assai stressante (27, -6 alla fine di ogni cosa), di stare a parlare con uno che risponde "ma nooo non sono a scopo di lucro hanno come obiettivo la valorizzazione dei partecipanti" contro la domanda : "si ma producono qualcosa in quanto IMPRESE, o campano di aria?" mi sembra assai ridicolo. Mele io, banane lui appunto.

E tanto il discorso è finito a priori con quello che dice sto tizio qua:

http://www.domenicogallo.it/view.asp?id=96

E col fatto che Prodi ieri smentiva "io ??? Mai parlato di servizio civile obblicatorio, nono !!" , se non ci credete, qua:

http://elezioni.adnkronos.com/3Level.php?cat=News&loid=1.0.348541239


Ceo.

[jamino]

Che vuoi fa estrema io cerco di informarmi e argomentare .. mi pare tuttavia che lo sforzo non sia apprezzato.....
Credo sia evidente che qui si parlava di terzo settore senza avere un'idea precisa di cosa fosse e mele e banane c'entrano poco o nulla....
Credo che ora ognuno abbia gli elementi per giudicare e farsi una sua idea tanto basta....

;)

[Alkabar]

Ti argomenti....


Che giudichino comunque:

300 euro di paga al mese nella proposta Realacci (quella del servizio obbligatorio)


6 Mesi di vita prima di entrare nel mondo del lavoro, lontano da casa in cooperative sociali a lavorare come operai in tutto e per tutto.

Per tua ammissione le cooperative sociali e quant'altro sono di matrice cattolica/sinistroidi. La motivazione è storica, ma il fatto è concreto.

.....Una evidente incongruenza giuridica....

.... La ritirata del Protazza che ti ha fatto -----> :wave: .


Evidentemente giusto giusto non è se nemmeno lui ci crede.

[jamino]

Alka su stai buonino .. hai dimostrato di non avere neanche una lontana idea di cosa sia il terzo settore, prima ti sei espresso in termini di luoghi comuni poi, come se non bastasse, ai citato una legge sbagliando e non comprendendone il senso ... Fai piu bella figura a dire "A ok scusate sull'argomento ero disinformato".. E questo non c'entra nulla con l'essere d'accordo o meno con il servizio civile obbligatorio.. per cui tutte le storie 300 € etc etc in questo contesto non c'entarno nulla...
Dopo di che, ripeto ognuno puo farsi:
1) un'idea del terzo settore
E SUCCESSIVAMENTE:
2) un'idea sulla proposta di legge, magari informandosi di piu e parlandone con chi è del settore....

In ogni caso stai tranquillo, secondo me nessuno attenterà al tuo preziosissimo tempo e nessuno chiederà di dare il tuo preziossimo contributo alla collettività...

[Alkabar]

Alka su stai buonino .. hai dimostrato di non avere neanche una lontana idea di cosa sia il terzo settore, prima ti sei espresso in termini di luoghi comuni poi, come se non bastasse, ai citato una legge sbagliando e non comprendendone il senso ... Fai piu bella figura a dire "A ok scusate sull'argomento ero disinformato".. E questo non c'entra nulla con l'essere d'accordo o meno con il servizio civile obbligatorio.. per cui tutte le storie 300 € etc etc in questo contesto non c'entarno nulla...
Dopo di che, ripeto ognuno puo farsi:
1) un'idea del terzo settore
E SUCCESSIVAMENTE:
2) un'idea sulla proposta di legge, magari informandosi di piu e parlandone con chi è del settore....


Te le ho postate io le definizioni, non barare su, che ci fai la solita ridicola figura del sinistroide incoerente anche nelle sue ridicole idee di forma>>>sostanza.

La legge è contro di te, Prodi è contro di te, i ragazzi ne hanno per le palle alla sola idea che proponi, fai il finocchio col culo degli altri, ignori le implicazioni in terminii di spese per il singolo e per la famiglia, fai il moralista e ti riesce pure malissimo. Almeno sta zitto.





In ogni caso stai tranquillo, secondo me nessuno attenterà al tuo preziosissimo tempo e nessuno chiederà di dare il tuo preziossimo contributo alla collettività...

Ma puppamelo.

[Arcotemo]

Alka su stai buonino .. hai dimostrato di non avere neanche una lontana idea di cosa sia il terzo settore


il punto della questione non mi pare sia : "è giusta la definizione di terzo settore"
ma mi pare più: "volontariato obbligatorio" (e il volontariato è efficacie se a farlo è gente motivata che si applica per raggiungere determinati obiettivi, forse per questo viene chiamato volontariato eh)

[Alkabar]

il punto della questione non mi pare sia : "è giusta la definizione di terzo settore"
ma mi pare più: "volontariato obbligatorio" (e il volontariato è efficacie se a farlo è gente motivata che si applica per raggiungere determinati obiettivi, forse per questo viene chiamato volontariato eh)

E' inutile, non ci sente da quell'orecchio, puoi anche prenderlo e urlarci dentro, sono sicuro che al massimo sentiresti l'eco.

[jamino]

il punto della questione non mi pare sia : "è giusta la definizione di terzo settore"
ma mi pare più: "volontariato obbligatorio" (e il volontariato è efficacie se a farlo è gente motivata che si applica per raggiungere determinati obiettivi, forse per questo viene chiamato volontariato eh)


E chi parla di volontariato obbligatorio? Servizio civile è diverso da volontariato...

Per le cose dette da Alka devo dedurre che con tutte le sue lauree neanche sa leggere... Peccato vuol dire che l'univerità italiana e scesa veramente in basso negli ultimi anni...

PS specialista di figure ridicole non sono certo io su questo forum....

[Alkabar]

E chi parla di volontariato obbligatorio? Servizio civile è diverso da volontariato...
Per le cose dette da Alka devo dedurre che con tutte le sue lauree neanche sa leggere... Peccato vuol dire che l'univerità italiana e scesa veramente in basso negli ultimi anni...
PS specialista di figure ridicole non sono certo io su questo forum....

Non ce la fai ad aver ragione, quindi devi aver ragione perchè sei migliore di me. Va bene sei migliore di me.

Ma hai torto.

:laugh: :laugh: :laugh:

edit: sul piano giuridico, economico, politico, morale. Persino Protazza ti molla lì nel tuo castello di carta. Persino la Caritas è contraria. Ah se sapessi leggere forse te ne saresti accorto nella proposta di legge della Realacci chi sono le cooperative che hanno spinto in tal senso.

[Controller]

No tu come al solito intervieni di sera con 18 pagine e non segui il filo dei discorsi; la cosa in questione era riferita al fatto che all'inizio si parlava di risparmi e di costi sostenuti dallo stato nei vari servizzi obbligatori militare/civile.
Poi ho scritto più volte che io stavo ragionando su cosa secondo me bisognerebbe fare e ho specificato che non dovrebbe diventare un sistema di lavoro a gratis da parte dell'imprenditore; anche perche per me le aziende private sono escluse dalla logica del servizio obbligatorio.

Guarda che anche se intervengo di sera (mea culpa, non ho tempo di giorno) cerco sempre di leggere tutti gli interventi, in questi giorni è difficile perchè mi trovo una valanga di interventi quindi salto direttamente alcune discussioni.
Detto questo, ti ho quotato 2 cose, scritte da te in un breve lasso temporale, praticamente antitetiche.

[Estrema]

Guarda che anche se intervengo di sera (mea culpa, non ho tempo di giorno) cerco sempre di leggere tutti gli interventi, in questi giorni è difficile perchè mi trovo una valanga di interventi quindi salto direttamente alcune discussioni.
Detto questo, ti ho quotato 2 cose, scritte da te in un breve lasso temporale, praticamente antitetiche.

Si però ti ho gia detto che io non commentavo la proposta fatta pare da prodi e più volte da Alka ma cercavo di fare un ragionamento su gli obblighi che un cittadino potrebbe e secondo me drovrebbe essere chiamato a svolgere nei confronti dello stato.

E dato che è un ragionamento e non una presa di posizione il discorso si può evolvere fermo restando che ho detto sempre no ad un sistema di facilitazione a livello schiavistico di un obbligo statale.

[Controller]

E dato che è un ragionamento e non una presa di posizione il discorso si può evolvere fermo restando che ho detto sempre no ad un sistema di facilitazione a livello schiavistico di un obbligo statale.

Coniugami questo tuo intervento con quest'altro:

"Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.
Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"

[Estrema]

Coniugami questo tuo intervento con quest'altro:
"Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.
Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"
Che semplicissimo basta ridurre i tempi di obbligo per risparmiare sui costi; e secondo me poi se ti danno che ne so 300 euro al mese non è sachiavitu del lavero, per un qualcosa che sei obbligato a fare.

[Alkabar]

Che semplicissimo basta ridurre i tempi di obbligo per risparmiare sui costi; e secondo me poi se ti danno che ne so 300 euro al mese non è sachiavitu del lavero, per un qualcosa che sei obbligato a fare.

Uhm: se ci tenete tanto, siccome la Realacci è una nuova proposta di legge e siccome la maggioranza della popolazione ha tra i 35 e i 55 anni, perchè non proponete a Prodi di estenderlo a tutti gli abili al lavoro indistintamente che siano congedati o meno ? A 300 euro al mese indistintamente, chiaro.

Chiaramente è posta in modo ironico, vorrei far notare che, a parte gli invasati, gli unici di sinistra che sono d'accordo con questa proposta sono quelli che hanno il culo già parato in qualche maniera.

Comodo .

-: "Si, si è giusto è giusto !!!"

Prodi: "Bene allora venga anche lei ad aiutare"

-: "ehm, io lavoro..."
-: "eh anche io..."
-: "me fasev e murador prema"
Insane:- " Ti spezzo arco e frecce sulla schiena scommetti che 1200 pr li vali ??"
Nemesys: " Ma quelli che devo aiutare erano albionesi o midgariani ? No perchè se no mi rifiuto" ...


:sneer:

[Estrema]

Uhm: se ci tenete tanto, siccome la Realacci è una nuova proposta di legge e siccome la maggioranza della popolazione ha tra i 35 e i 55 anni, perchè non proponete a Prodi di estenderlo a tutti gli abili al lavoro indistintamente che siano congedati o meno ? A 300 euro al mese indistintamente, chiaro.
Chiaramente è posta in modo ironico, vorrei far notare che, a parte gli invasati, gli unici di sinistra che sono d'accordo con questa proposta sono quelli che hanno il culo già parato in qualche maniera.
Comodo .
-: "Si, si è giusto è giusto !!!"
Prodi: "Bene allora venga anche lei ad aiutare"
-: "ehm, io lavoro..."
-: "eh anche io..."
-: "me fasev e murador prema"
Insane:- " Ti spezzo arco e frecce sulla schiena scommetti che 1200 pr li vali ??"
Nemesys: " Ma quelli che devo aiutare erano albionesi o midgariani ? No perchè se no mi rifiuto" ...
:sneer:
Guarda io capisco la vostra paura specialmente di chi 8 senza offesa) ritiene che essendo laureato è superiore a qualcuno che non lo è, ed è sempre stato cosi, tutti erano infastiditi dal ragazzino di 18 anni che li comandava a bacchetta.Su su siamo onesti la paura di molti è questa.Personalmente io se domani mi dicono; ti offriamo la possibilità di fare 6 mesi di servizio utile allo stato con una paga di 300 euro al mese e mi danno garanzie che se svolgo ben il mio lavoro non devo avere la raccomandazione del parroco di turno per rimanere a svolgere il servizio con una paga normale non ci metterei nulla a dire obbedisco :D

[Alkabar]

Guarda io capisco la vostra paura specialmente di chi 8 senza offesa) ritiene che essendo laureato è superiore a qualcuno che non lo è, ed è sempre stato cosi, tutti erano infastiditi dal ragazzino di 18 anni che li comandava a bacchetta.Su su siamo onesti la paura di molti è questa.Personalmente io se domani mi dicono; ti offriamo la possibilità di fare 6 mesi di servizio utile allo stato con una paga di 300 euro al mese e mi danno garanzie che se svolgo ben il mio lavoro non devo avere la raccomandazione del parroco di turno per rimanere a svolgere il servizio con una paga normale non ci metterei nulla a dire obbedisco :D

Sai che bello essere comandato magari da un semianalfabeta per il solo fatto che fa il servizio da più tempo di te.

Il nonnismo di nuovo da capo, che schifio. Oltre tutto senza distinzione LOL, prima quelli che volevano fare l'esercito andavano a fare l'esercito e si tenevano il nonnismo, mentre chi non ne voleva sapere faceva l'obiettore... adesso invasati + obiettori = obiettori prendono un sacco di botte tuttti i giorni.

300 euro al mese Estre ci paghi a stento da mangiare, se ti devi anche spostare per fare il lavoro vai in perdita per 6 mesi di fila e sei anche obbligato dalla legge. Il ritorno? Nel curriculum. Mi sembra decisamente infimo come ritorno, visto che poi ce lo avranno tutti e non sarà fattore di merito...

[Kolp]

Guarda io capisco la vostra paura specialmente di chi 8 senza offesa) ritiene che essendo laureato è superiore a qualcuno che non lo è, ed è sempre stato cosi, tutti erano infastiditi dal ragazzino di 18 anni che li comandava a bacchetta.Su su siamo onesti la paura di molti è questa.Personalmente io se domani mi dicono; ti offriamo la possibilità di fare 6 mesi di servizio utile allo stato con una paga di 300 euro al mese e mi danno garanzie che se svolgo ben il mio lavoro non devo avere la raccomandazione del parroco di turno per rimanere a svolgere il servizio con una paga normale non ci metterei nulla a dire obbedisco :D

300 euro al mese mi copre 3/5 dell'affitto... poi devo pure mangiare lol

[jamino]

Estrema è inutile discutere...
I fatti esposti (che ci si ostina a far finta di non capire) sono chiari:
Il terzo sttore per definizione non puo essere messo in competizione con il privato in quanto ha finalità diverse, il fatto che la caritas stessa non sia favorevole dimostra che non è una "proposta per far star zitta la chiesa in uno scambio sui pacs".
Questi sono fatti.
Il resto sono opinioni, scelte ideali e ideologiche sul rapporto tra individuo (cittadino) e collettività (stato). Sincermanete non mi stupisco che persone che riescono a ragionare in termini che vadano oltre il proprio individualismo non comprendano il valore che può avere un periodo al servizio della collettività a 300 € al mese... Sono semplicemente figli dei valori culturali che permeano questo periodo....

[Alkabar]

Estrema è inutile discutere...
I fatti esposti (che ci si ostina a far finta di non capire) sono chiari:
Il terzo sttore per definizione non puo essere messo in competizione con il privato in quanto ha finalità diverse, il fatto che la caritas stessa non sia favorevole dimostra che non è una "proposta per far star zitta la chiesa in uno scambio sui pacs".
Questi sono fatti.


Povero Illuso.



Il resto sono opinioni, scelte ideali e ideologiche sul rapporto tra individuo (cittadino) e collettività (stato). Sincermanete non mi stupisco che persone che riescono a ragionare in termini che vadano oltre il proprio individualismo non comprendano il valore che può avere un periodo al servizio della collettività a 300 € al mese... Sono semplicemente figli dei valori culturali che permeano questo periodo....


Se, è arrivato zorro, il paladino della giustizia.

Se sei tanto superiore moralmente vai a fare il volontariato a 300 euro al mese per 6 ore al giorno e molla il tuo lavoro.

[jamino]

Io ho un anno della mia vita alla colettività l'ho gia dato... quindi stai mutino.... tu per la collettivitò cosa hai fatto?

A già difendi a spada tratta i diritti dei neulaureati chiedendo 2000 euro al mese come stipendio di entrata nel mondo del lavoro e non curandoti delle esigenze delle altre categorie.....

Come sempre non hai argomenti e diventi aggressivo;)

[Taran]

Io ho un anno della mia vita alla colettività l'ho gia dato... quindi stai mutino.... tu per la collettivitò cosa hai fatto?


L'avrai fatto per non fare un anno di servizio militare, no?

O meglio (per non essere frainteso): l'avrai fatto in sostituzione del servizio militare.

[Estrema]

Per Alka e kolp io dico rosso voi mi rispondete nero però.
Io voglio farvi capire, anzi voglio cercare di spiegarmi meglio, che parto dal concetto che se lo si deve far bisognerebbe farlo in un certo modo; ovvio che se dovessi scegliere ma di certo con 300 euro al mese me ne sto a casa( sempre che non sia con l'acqua alla gola) che almeno impiego il tempo a mia dispozione in un altro modo, magari cercando di trovare il metodo che quei 6 mesi mi fruttassero qualcosa di meglio.
Questione nonnismo; non mi riferivo al nonnismo perchè chi ha più anzianità di te nel servizio di leva non comandava un cacchio, forse a voi vi ha fatto male vedere Soldati 365 all'alba.

[Jarsil]

Io ho un anno della mia vita alla colettività l'ho gia dato... quindi stai mutino.... tu per la collettivitò cosa hai fatto?

A già difendi a spada tratta i diritti dei neulaureati chiedendo 2000 euro al mese come stipendio di entrata nel mondo del lavoro e non curandoti delle esigenze delle altre categorie.....

Come sempre non hai argomenti e diventi aggressivo;)

non entro nel merito della vostra discussione, anche perché penso che stiate parlando di due cose diverse e non stiate ascoltandovi a vicenda per cui potreste continuare per mesi, viaggiate con discussioni su binari paralleli...

Ma l'anno di servizio civile, se avessi potuto scegliere se farlo o meno - ovvero se fare quello o nulla, non in sostituzione del militare... l'avresti fatto? Saresti partito?

Se sì, allora a te del fatto che diventa obbligatorio non deve interessare, perché lo avresti fatto comunque. Ma è e deve essere una libera scelta, e per coloro che non vogliono o non possono doverlo fare per forza è una forzatura che non porta a nessun risultato. Cosa vuoi che impari un ragazzo che è stato mandato a farlo per forza, se ci va senza voglia e se lo fa senza voglia?

Chiedi a chi ha fatto il militare... chi c'è andato tutto sommato senza problemi perché la cosa non gli dispiaceva - come me - ne ha un buon ricordo, ha imparato un sacco di cose e s'è trovato bene. Chi c'è andato come se andasse al plotone d'esecuzione, s'è trovato di merda e ha passato un anno piu' o meno d'inferno. Se istituiscono i servizio civile obbligatorio, succederà lo stesso, non trovi?

Ripeto: ben venga INCENTIVARE i ragazzi a fare il servizio civile. E' un grosso aiuto alla collettività. Ma deve essere fatto su base volontaria, incentivata a dovere, e quindi anche pagata a dovere. In questo modo avresti un bel po' di gente ben disposta a sacrificare un anno di vita per uno scopo, lo farebbe volentieri, e otterresti di avere un buon livello di servizio. E' sempre meglio avere sul lavoro gente contenta e motivata che gente scazzata che lavora per obbligo no?

In questo Terzo settore, privati, ecc. non hanno differenza: lavora meglio chi è contento di lavorare.

[ahzael]

cioe ragazzi, avete fatto alterare il Don, e scandaloso, manco fosse stato un destroide ultra radicale convinto :D .

Cmq uppo Jarsil, il servizio militare lo deve fare chi lo vuol fare, il primo obbligo dello stato e' quello di creare dei CITTADINI (niente battute su starship troopers pls), quindi il militare deve essere un occasione per la formazione dell individuo, ma se lo stesso ha altri progetti, questo diventa solo una perdita di tempo, io non l ho fatto (per studi) e sono contento di non averlo fatto, ho 23 anni e quasi mi vergogno di stare ancora all universita, di sicuro sarebbe stato un anno buttato al cesso

[jamino]

Jarso io ho fatto la naia.... e se avessi potuto scegliere NON l'avrei fatta....

Proprio per questo, dopo avere fatto una cosa che NON avrei fatto liberamente posso dire che alla fine dei conti è stata un'esperienza che mi ha arricchito e mi ha formato, pur non avendo appreso nulla di particolare nei termini di competenze specifiche. Diciamo che ritengo che una sana esperienza fuori casa a contatto di contesti molto diversi non possa che far bene a un ragazzo di 20 anni, sopratutto quando ha una certa tendenza alla boriosità...Ma questo è solo un aspetto della questione...
Il secondo aspetto, come ho detto predentemente, si pone nei termini del rapporto tra stato e cittadino:
Io ritengo che il cittadino abbia dei doveri nei confronti della collettività e non si debba solo limitare a "pretendere" ma che debba anche dare. Da questo punto di vista ritengo che "possa essere leggittimo" che la collettività richieda 6 mesi di vita di un cittadino in cui il cittadino stesso presti la propria opera per servizi utili alla collettività.
Questa cultura in italia, come dimostrano molti interventi di questo 3D se non assente è perlomeno molto rara.

[jamino]

Azha non sono per nulla alterato :)

[ahzael]

Questa cultura in italia, come dimostrano molti interventi di questo 3D se non assente è perlomeno molto rara.

Be ci sono persone che il servizio per la comunita' lo ha svolto in altri modi.
Io sono dell opinione che lo stato debba dire
"OK da 20 a 25 anni fai un po come cazzo ti pare, per o voglio che tu faccia un qualcosa di socialmente utile per N mesi e che sia certificato, se non lo trovi te lo troviamo noi"

Io per esempio nella mia vita da Boy scout (andate a cagare subito, tanto lo so che farete battute) ho partecipato a molte opere a stampo sociale, dalla raccolta fondi per la missione in albania o alle vittime dei terremoti di non mi ricordo dove in italia, agli incontri/aiuti con la caritas e con la chiesa locale, etc etc, tutte cose che ho sempre fatto ma di mia libera scelta, messe in un contesto che a me piaceva.
Obbligare una persona e' sempre uno sbaglio, ti faccio un esempio pratico pratico.

Qui se non paghi le multe oppure alcune pene te le fanno scontare con i lavori socialmente utili, che vanno dal raccogliere le immondizie nei parchi, ad aiutare la manovalanza edile comunale o cose del genere, be si sono accorti che gli costava molto meno se questi li sbattevano in carcere piuttosto che doverli sorvegliare ogni volta........................

[Alkabar]

Io ho un anno della mia vita alla colettività l'ho gia dato... quindi stai mutino.... tu per la collettivitò cosa hai fatto?


Sei uno stereotipo, e come tale ci caschi sempre:

Non sono io che devo dimostrare la mia superiorità morale, sei tu.

Io sono iddemonio come tu ci insegni.

Dai il buon esempio su su, non sei tu quello dello stato in senso didattico ?


Subito a tirare indietro il culo eh, bravo vero, fino a che riguarda i giovinastri chi se ne frega, se riguarda te, subito pronto a dire "ho già dato" (ma ti hanno costretto o finivi in galera, oppure sbaglio ?? Facile così). IOIOIO, stato in senso didattico. Si si. :nod:




A già difendi a spada tratta i diritti dei neulaureati chiedendo 2000 euro al mese come stipendio di entrata nel mondo del lavoro e non curandoti delle esigenze delle altre categorie.....


La sai già la risposta: ma puppamelo.




Come sempre non hai argomenti e diventi aggressivo;)

No, non è vero, toh tieni il mazzetto di fiori :kiss: .

[Alkabar]

Jarso io ho fatto la naia.... e se avessi potuto scegliere NON l'avrei fatta....

Proprio per questo, dopo avere fatto una cosa che NON avrei fatto liberamente posso dire che alla fine dei conti è stata un'esperienza che mi ha arricchito e mi ha formato, pur non avendo appreso nulla di particolare nei termini di competenze specifiche. Diciamo che ritengo che una sana esperienza fuori casa a contatto di contesti molto diversi non possa che far bene a un ragazzo di 20 anni, sopratutto quando ha una certa tendenza alla boriosità...Ma questo è solo un aspetto della questione...
Il secondo aspetto, come ho detto predentemente, si pone nei termini del rapporto tra stato e cittadino:
Io ritengo che il cittadino abbia dei doveri nei confronti della collettività e non si debba solo limitare a "pretendere" ma che debba anche dare. Da questo punto di vista ritengo che "possa essere leggittimo" che la collettività richieda 6 mesi di vita di un cittadino in cui il cittadino stesso presti la propria opera per servizi utili alla collettività.
Questa cultura in italia, come dimostrano molti interventi di questo 3D se non assente è perlomeno molto rara.

Eh se invece andiamo a lavorare in modo normale in quei 6 mesi, non svogliamo un servizio per la collettività?

Si lo ammetto, questa domanda me la sono tenuta lì aspettando questo discorso.

Almeno facessi un discorso come lo fa Jarsil, il quale dimostra una notevole pragmaticità.... Ci sarebbe anche il premio per il comportamento corretto: se incentivi il cittadino a comportarsi in maniera corretta, impara di sicuro, se lo obblighi si ribella con tutta la forza.

Sei anche antistorico.

[NoeX]

Sono semplicemente figli dei valori culturali che permeano questo periodo....

Fai un passo indietro, questi valori chi li ha passati a questa generazione ? E alla tua chi li ha passati ? Non è che una società da X diventa Y senza un motivo...

[jamino]

Alka a me di dimostrare una superiorità su di te mi interessa quanto andare a piedi fino a bologna .. nulla...

Poi

1) non ti devo dare alcun esempio, a meno che tu non mi ritenga equivalente allo stato (cosa alquanto strana);
2) Nei fatti io ho gia dato... o ritieni che per qualche oscura legge io debba fare che so 24 36 48 mesi di servizio allo stato prima che tu possa essere chiamato a dare i tuoi 6 mesi? Il tuo ragionamento avrebbe un minimo di fondamento se io non avessi prestato servizio in alcun modo... Ora, se mai, tocca alla tua generazione.. o vuoi sempre la pappa fatta dalle generazioni precedenti?

3)2000€ sono pochi per la tua genialità? E' questo il problema? Non capisco....

4) Comodo il concetto di servizio alla comunità andando a lavorare normalmente. Nel concetto di "servizio alla comunità" è incluso il senso di una forma di "rinuncia" a qualcosa di proprio (il tempo nella fattispecie) in cambio di un valore inferiore a quello "di mercato" di ciò a cui si rinuncia

5) Per Noex guarda sincermanete non credo che tra me e te ci sia questa distanza per poter dire che "la mia"generazione ti lkascia questo in eredità, credo che questi valori culturali sono figli di ideologie che mi precedono e che personalmente ho sempre combattuto. Maq se anche fosse come dici tu ciò non toglie che chi si propone per cambio nel governo di questo paese non possa, attraverso questa o altre iniziative, cercare di rimediare proprio a questa perdita di valori nel paese.

[Arcotemo]

voi si che vi godete il sabato :nod:

[Alkabar]

Alka a me di dimostrare una superiorità su di te mi interessa quanto andare a piedi fino a bologna .. nulla...


Strano eppure poco fa criticavi la mia generazione come inferiore moralmente perchè individualista.





Poi

1) non ti devo dare alcun esempio, a meno che tu non mi ritenga equivalente allo stato (cosa alquanto strana);
2) Nei fatti io ho gia dato... o ritieni che per qualche oscura legge io debba fare che so 24 36 48 mesi di servizio allo stato prima che tu possa essere chiamato a dare i tuoi 6 mesi? Il tuo ragionamento avrebbe un minimo di fondamento se io non avessi prestato servizio in alcun modo... Ora, se mai, tocca alla tua generazione.. o vuoi sempre la pappa fatta dalle generazioni precedenti?




Bella l'evoluzione del discorso: è giusto, dovete farlo, si !! E poi è diventato: io non devo niente a nessuno, non devo dimostrare nulla, non ho niente da imparare, ho già imparato, ho già dato, se per voi non è obbligatorio, che lo ritorni così che possiate dare anche voi, io ho rosikato, dovete rosikare anche voi, tempra lo spirito. :gha:

Se è stata una esperienza positiva ripetila. O magari ti scoccia? Oh l'hai detto te che fa bene, poco importa se devi mantenere una famiglia, che vuol dire quelli della mia generazione la famiglia ancora non ce l'hanno e stanno cercando di farsela, te hai molto di più di quanto ho io, quindi è giusto che offri servizio alla collettività (si dei borg). Che importa se in sei mesi spendi una barca di soldi, che non hai, per fare del bene. Fai del bene, questo solo importa.





3)2000€ sono pochi per la tua genialità? E' questo il problema? Non capisco....


Due parole: ma puppamelo.




4) Comodo il concetto di servizio alla comunità andando a lavorare normalmente. Nel concetto di "servizio alla comunità" è incluso il senso di una forma di "rinuncia" a qualcosa di proprio (il tempo nella fattispecie) in cambio di un valore inferiore a quello "di mercato" di ciò a cui si rinuncia


A, quindi pagando le tasse non rinuncio già di fatto a qualcosa, devo rinunciare di più.

[Alkabar]

voi si che vi godete il sabato :nod:

Che voi farci, piuttosto che studiare uno si distrae come meglio può :p . Discutere è sicuramente più divertente di una trasmissione bpsk su canale awgn con codifica a blocco di hamming in Matlab...

[Taran]

Che voi farci, piuttosto che studiare uno si distrae come meglio può :p . Discutere è sicuramente più divertente di una trasmissione bpsk su canale awgn con codifica a blocco di hamming in Matlab...

Anche se di awgn in sti thread se ne vede parecchio eh? :sneer:

[Alkabar]

Anche se di awgn in sti thread se ne vede parecchio eh? :sneer:

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: . In effetti....

[Kolp]

voi si che vi godete il sabato :nod:

suca, c'è gente che deve restare a casa a studiare... 4 esami nelle prossime 3 settimane sucks

[Alkabar]

suca, c'è gente che deve restare a casa a studiare... 4 esami nelle prossime 3 settimane sucks

enjoy nuovo ordinamento :D. Comunque se studi da tre settimane prima li passi tutti e 4, se hai un buon metodo di studio.

[Kolp]

enjoy nuovo ordinamento :D. Comunque se studi da tre settimane prima li passi tutti e 4, se hai un buon metodo di studio.

a dire il vero l'ultimo lo studio in una settimana (diritto pubblico :gha: ), gli altri li sto studiando già da due settimane, ma il primo ce l'ho mercoledì. poi ci mancherebbe che non studio, con quello che i miei pagano di retta all'università :awk:

[jamino]

C'è anche gente che sta a casa percghé ha la moglie allettata in quanto in stato interessante e per cui l'alternativa è stata una dura battaglia con le nonne iper aggro per cambiare 2 articoli da pre natal......:swear::swear:

[rehlbe]

a dire il vero l'ultimo lo studio in una settimana (diritto pubblico :gha: ), gli altri li sto studiando già da due settimane, ma il primo ce l'ho mercoledì. poi ci mancherebbe che non studio, con quello che i miei pagano di retta all'università :awk:
diritto pubblico in una settimana? -.- quando l'ho fatto io era una mattonata di 900 pagine, barile FTL -.-°

[Kolp]

C'è anche gente che sta a casa percghé ha la moglie allettata in quanto in stato interessante e per cui l'alternativa è stata una dura battaglia con le nonne iper aggro per cambiare 2 articoli da pre natal......:swear::swear:

:point:

[Pazzo]

porcozzio pubblico in una settimana in che minchia di università stai??

[Alkabar]

porcozzio pubblico in una settimana in che minchia di università stai??

non potrebbe semplicemente essere bravo lui eheheh ?

kopl:

Primo anno ?

Ti consiglio di studiare quello più grosso in parallelo agli altri 3 esami, altrimenti non ci scappi fuori. E se è un orale, fai i riassunti e ripeti.

[Alkabar]

C'è anche gente che sta a casa percghé ha la moglie allettata in quanto in stato interessante e per cui l'alternativa è stata una dura battaglia con le nonne iper aggro per cambiare 2 articoli da pre natal......:swear::swear:

O rimandiamo il litigio che me so rotto, seppellisco l'ascia di guerra, che tanto è di gomma:

Complimenti!!! 1, 2, maschio/femmina ?
Mo diventi babbo, addio sonni tranquilli, quando non dormirai a causa del pargolo dimmelo che c'ho un rimedio chimico.

Ti bagatti lo stomaco, ma almeno riesci a lavorare. ghghhghg.

[Kolp]

porcozzio pubblico in una settimana in che minchia di università stai??

è un intermedio... e poi non studio giurisprudenza, ma economia, quindi credo sia più facile che per voi (se non sbaglio tu studi giurisprudenza) - e aggiungo: e ci mancherebbe! già fanno cagare (sia pubblico che privato che commerciale, che però farò al secondo anno)

edit: è da 6 crediti l'esame di pubblico. ed è strutturato in 2 prove scritte ed una prova orale. un mio amico che fa giurisprudenza mi pare mi avesse detto che valeva 12 crediti (e in più aveva solo 1 scritto ed un orale)

[Warbarbie]

Non esiste esame che non può essere preparato in 10 giorni.

[Alkabar]

Non esiste esame che non può essere preparato in 10 giorni.


esiste. Ma non a ingegneria :sneer: .

[jamino]

Femmina siamo al 5 mese.... sono rassegnato al fatto che questa casa diventerà un matriarcato.. moglie figlia gatta e cana... dalla parte dei maschi siamo in 2 il gatto ed io ... ma uno di noi due è castrato.... lascio a voi immaginare chi ;)

Grazie dei complimenti :)

[rehlbe]

Non esiste esame che non può essere preparato in 10 giorni.come ti farei provare con qualche esamuccio a caso a giurisprudenza a firenze :sneer:

[Galandil]

Non esiste esame che non può essere preparato in 10 giorni.

Nelle facoltà di merda o pagando il CEPU sicuramente.

[Warbarbie]

come ti farei provare con qualche esamuccio a caso a giurisprudenza a firenze :sneer:


Mi bastano i miei a ingegneria alla Sapienza.
Ripeto quello scritto prima,almeno per quel che riguarda ingegneria

[Kalgan]

Femmina siamo al 5 mese.... sono rassegnato al fatto che questa casa diventerà un matriarcato.. moglie figlia gatta e cana... dalla parte dei maschi siamo in 2 il gatto ed io ... ma uno di noi due è castrato.... lascio a voi immaginare chi ;)

Grazie dei complimenti :)

resisti, siamo tutti con te!!! :sneer:

[kopl]

non potrebbe semplicemente essere bravo lui eheheh ?
kopl:
Primo anno ?
Ti consiglio di studiare quello più grosso in parallelo agli altri 3 esami, altrimenti non ci scappi fuori. E se è un orale, fai i riassunti e ripeti.



KOLP! KOLP! KOLP!


io le università ormai le guardo da lontano

(è la terza volta in due giorni ormai che salta fuori)

[kopl]

Femmina siamo al 5 mese.... sono rassegnato al fatto che questa casa diventerà un matriarcato.. moglie figlia gatta e cana... dalla parte dei maschi siamo in 2 il gatto ed io ... ma uno di noi due è castrato.... lascio a voi immaginare chi ;)

Grazie dei complimenti :)


azz.... ritiro le congratulazioni fatte a te e le passo al gatto

[Alkabar]

Mi bastano i miei a ingegneria alla Sapienza.
Ripeto quello scritto prima,almeno per quel che riguarda ingegneria

Si, ma devi seguire tutto il corso, se no stai fresco che ci riesci veramente in una settimana. :rain: .

E comunque è meglio se lo spalmi in 10-15 giorni lo stesso perchè a far tutto di corsa non viene al meglio, parlo di tutti e 5 gli anni, tanto i prof poi li ribecchi...

[Alkabar]

KOLP! KOLP! KOLP!
io le università ormai le guardo da lontano
(è la terza volta in due giorni ormai che salta fuori)

kopl kolp, ci manca che siate fratelli e figli di lokp e pokl ...

[ahzael]

Femmina siamo al 5 mese.... sono rassegnato al fatto che questa casa diventerà un matriarcato.. moglie figlia gatta e cana... dalla parte dei maschi siamo in 2 il gatto ed io ... ma uno di noi due è castrato.... lascio a voi immaginare chi ;)

Grazie dei complimenti :)

.........................catwoman inc? :love: