B - P

[Triagon]

Devo usci e ho visto solo prima mezzora.
mie considerazioni: al di la di promesse elettorali e contenuti che son belli tutti quanti sempre.

Berlusca ha sforato sempre il tempo concesso, segno evidente di insofferenza a regole e ri mancanza di rispetto dell'avversario, e poi lol sempre a scrivere o far finta di scrivere come se dovesse fare un memoriale, chi mi ne sapeva piu di me di colloqui di lavoro mi diceva che era un segno di nervosismo aver bisogno di sfogare o scrivendo o muovendo gambe o gesticolando.
Prodi e' quello di sempre puo' piacere o meno ma almeno e' calmo e rispettoso dei tempi.

Hasta la vista Porto e cioccolato mi aspettano

[rehlbe]

non avevo dubbio :sneer:

[Warbarbie]

Tempo 5 minuti Prodi si abbiocca,prima per un attimo l'ho visto partire per la tangente tra le braccia di Morfeo

[x4d00m]

Devo usci e ho visto solo prima mezzora.
mie considerazioni: al di la di promesse elettorali e contenuti che son belli tutti quanti sempre.

Berlusca ha sforato sempre il tempo concesso, segno evidente di insofferenza a regole e ri mancanza di rispetto dell'avversario, e poi lol sempre a scrivere o far finta di scrivere come se dovesse fare un memoriale, chi mi ne sapeva piu di me di colloqui di lavoro mi diceva che era un segno di nervosismo aver bisogno di sfogare o scrivendo o muovendo gambe o gesticolando.
Prodi e' quello di sempre puo' piacere o meno ma almeno e' calmo e rispettoso dei tempi.

Hasta la vista Porto e cioccolato mi aspettano


mio padre aveva lo stesso modo di fare di berlusconi quando parlava con carta e penna, io ho preso lo stesso "tick".....nn significa per nulla nervosismo visto che lo faccio anche quando parlo di cazzate con gli amici....e' solo un modo di fare, un abitudine

e cmq prodi nn mi pare cosi' fermo e composto, gesticola come un caimano e ride come un ebete da tipo 30min.....onestamente ad aspetto preferisco quasi di piu' B :sneer: anche se quel giardino inglese che c'ha in testa ora coi mille trapianti mi fa un po' impressione:rotfl:

btw le osservazioni psicologiche lasciale a chi e' esperto, nn mi pare che tu sia uno psicologo laureato, ma un manager di reti della telecom, rimani nei tuoi limiti e osserva dal tuo punto di vista...nn fare come quelli di striscia la notizia che mo c'hanno pure l'esperta di "gesticologia" :rotfl:

[Pazzo]

Devo usci e ho visto solo prima mezzora.
mie considerazioni: al di la di promesse elettorali e contenuti che son belli tutti quanti sempre.

Berlusca ha sforato sempre il tempo concesso, segno evidente di insofferenza a regole e ri mancanza di rispetto dell'avversario, e poi lol sempre a scrivere o far finta di scrivere come se dovesse fare un memoriale, chi mi ne sapeva piu di me di colloqui di lavoro mi diceva che era un segno di nervosismo aver bisogno di sfogare o scrivendo o muovendo gambe o gesticolando.
Prodi e' quello di sempre puo' piacere o meno ma almeno e' calmo e rispettoso dei tempi.

Hasta la vista Porto e cioccolato mi aspettano


ma prestami il gomito va :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Sulimo]

Non lo sto vedendo ma non avevo dubbi che te ne saresti uscito così tria -_-

[Drako]

Mi rifiuto di vederlo.

[Kith]

Devo usci e ho visto solo prima mezzora.
mie considerazioni: al di la di promesse elettorali e contenuti che son belli tutti quanti sempre.

Berlusca ha sforato sempre il tempo concesso, segno evidente di insofferenza a regole e ri mancanza di rispetto dell'avversario, e poi lol sempre a scrivere o far finta di scrivere come se dovesse fare un memoriale, chi mi ne sapeva piu di me di colloqui di lavoro mi diceva che era un segno di nervosismo aver bisogno di sfogare o scrivendo o muovendo gambe o gesticolando.
Prodi e' quello di sempre puo' piacere o meno ma almeno e' calmo e rispettoso dei tempi.

Hasta la vista Porto e cioccolato mi aspettano

è la posizione ufficiale di Travaglio e di disinformazione.it , o del blog di beppe grillo? :sneer:

[Wayne]

Titolo della trasmissione: che cos'e' la demagogia?

Eccoci.
Disgustorama.

[rehlbe]

si mi vien veramente da sboccare, come aveva pronosticato qualcuno e' un dialogo tra sordi..

trasmissione TOTALMENTE inutile, serve solo a far restare sul cazzo entrambi all'italia imho :confused:

[Kith]

la cosa bella è che ENTRAMBI, alle domande dei giornalisti rispondo con quello che vogliono loro, io sto ancora aspettando la risposta su dove prenderanno i 10 milioni di euro per ridurre il cuneo, lol.

[x4d00m]

la cosa bella è che ENTRAMBI, alle domande dei giornalisti rispondo con quello che vogliono loro, io sto ancora aspettando la risposta su dove prenderanno i 10 milioni di euro per ridurre il cuneo, lol.


10 miliardi di euro

[radeonrox]

l unico lato positivo di prodi e che funziona meglio di un lassativo... io mi domando come la gente possa farsi abbindolare da tale coglione e dalla sua banda di quaqquaraqua e di imbecilli (diliberto & co.)

[Blinck]

Ecco che iniziano a scaldarsi..tra poco Prodi da una testata a berlusca :rotfl:

[rehlbe]

tra i due non so chi sia piu' odioso rotfl

propendo per eliminare prodi per primo giusto perche' mi sta sul cazzo l'accento :sneer:

non ci riesco proprio a parlar di contenuti, ti fanno passar la voglia.. muro contro muro -.-°

[Randolk]

Ci sono regole precise. Il pelato non è stato ancora mezza volta entro il tempo limite. Ha rotto il cazzo eh, lui e le sue percentuali.

Il mortazza invece pare uscito da un'osteria :bored:

Ma buttategli dento un paio di mazze ferrate che almeno se divertimo...

[Thor]

speriamo che il porto ti vada di traverso e la cioccolata sia avariata... almeno per qualche giorno evito di leggere le tue cazzate

[Kinson]

Tria sei la cosa che più mi si avvicina politicamente alla definizione : ditone al sedere ^_^ non me ne volere ma sei politicamente stressane riesci a trovare il tempo di incazzarti con berlusconi pure prima di uscire a cena !

Per quanto riguarda il dibattito mi sono chiesto anche io : ma sti soldi ? eh faremo questo , agiremo su quest' altro , diciamo che sono una serie di buoni propositi e una gara a chi ce l'ha più lungo .

Soporifero , datemi qualche politico un attimo più vivo santo Dio qua alla gente serve la bombola di ossigeno , è roba peggio di Marzullo alle due di notte !

[Salice]

Alcuni si lamentano che Berlusconi sfora il tempo bla bla, ma almeno riporta dei numeri, Prodi non fa altro che criticare questo fatto: "troppi numeri gli italiani non capiscono bla bla".
Uno vuole parlare del futuro l'altro parla del presente, le risposte non coincidono con le domande, non è proprio una grande trovata sto confronto...

[rehlbe]

io trovo che la voce di prodi abbia un che di fastidioso, non so come spiegarlo, ma davvero, senza stare a pensare che io votero' cmq contro di lui etc, e' peggio del rumore delle unghie che stridono sulla lavagna :confused:
questo a prescindere da tutto, quindi non mi venite a fare discorsi strani o flammate addosso che non c'ho proprio voglia, ho gia' ascoltato abbastanza cazzate stasera -.-

[Beleriand]

Stavo guardando da 5 minuti e quando il Berlusca ha detto "mi stropiccio gli occhi e le orecchie" ho cambiato.

[bakunin]

beh a me ha divertito, certo bisogna ascoltare senza essere troppo prevenuti o si finisce per prendere la cosa sul serio perdendosi la demenza dell'evento

[Sintak]

Io ero a fare GvG.. :nod:

Bah un'occhiata ora ce la butto..

[ahzael]

Be dai la cosa piu bella e' stato il finale, che berlusconi si e' messo come al solito a parlare della sinistra come un partito di bolsceviti .............poi ha finito dicendo cittadini al servizio dello stato e che la sinistra vuole andare al governo solo per fare i propri interessi e quelli di pochi...........

qui mi sono messo a ridere, piu lo sentivo e piu cercavo di pensare, "no ma questo stava nel copione di Prodi"

[Traumar]

Io pretendo il foglio di Berlusconi! Deve averci fatto un'opera d'arte là, a poco si distraeva da quanto era impegnato a fissar quel maledettissimo foglio, ma guardami, fammi vedere i tuoi begli occhietti mentre parli pd.

Comunque piuttosto fastidioso il battibecco iniziale da entrambe le parti tutti i primi 20 secondi di ogni risposta e il dover riprendere per forza, sempre da entrambe le parti, temi a loro più cari anche in domande diverse.

Sono pure abbastanza convinto che sia piuttosto inutile l'intero confronto dato che dubito che qualcuno fra gli indecisi si sia chiarito le idee in seguito a questa trasmissione.
Tutti gli altri invece credo si siano seduti sapendo già per chi "tifare" senza cambiare minimamente le proprie idee.

[Oro]

Berlusca ha sforato sempre il tempo concesso,


HAHAHAHAHAHAHAHAHA

è incredibile come siate cosi' sensibili a queste cose e non abbiate conteggiato REALMENTE la disparità di tempo.. e soprattutto come anche quel gran pirla di Mimum abbia CASUALMENTE glissato quando a sforare era er mortazza..

parzialità :thumbdown

[Sintak]

Già finito.. :shrug:

Ho sentito un commento a caldo di non ho capito chi mentre scarrellavo i canali "Uno scontro garbato, a tratti soporifero, in cui c'era la vecchia Italia di Prodi, e la vecchia Italia di Berlusconi. Quello che è mancato è stata la nuova Italia."

Che a sentire i vostri commenti, sembra un commento più che azzeccato. Anche qui tutti a parlare di come prodi dormiva, di come berlusconi scriveva, di chi muoveva le gambe, di chi si grattava una palla.

Ma alla fine, contenuti zero..?

[Durncrag]

HAHAHAHAHAHAHAHAHA
è incredibile come siate cosi' sensibili a queste cose e non abbiate conteggiato REALMENTE la disparità di tempo.. e soprattutto come anche quel gran pirla di Mimum abbia CASUALMENTE glissato quando a sforare era er mortazza..
parzialità :thumbdown


ma che dici? guarda che c'era un tempo che si era accumulato, er mortazza ha usato quei 30 secondi totali risultato dello sforamento del berlu


bella mossa poi criticare il metodo usato per il confronto, frutto di una collaborazione tra gli staff di entrambi i politici (a prescindere dalle cazzate e bambinate varie dette).

concentriamoci più che altro sul fatto che non ho sentito rispondere con precisione a praticamente nessuna domanda, da entrambi i lati (vedi eventuale intervento in Iran...)...

edit: gramaticalizzazione del tutto :D

[Hasley]

Se non fossi italiano lo stimerei Berlusconi: riesce a dire le stronzate in modo perfetto, quasi quasi ci credevo, fortuna che poi la frase "il governo di sinistra si fa le leggi x se ed i suoi amici" mi ha risvegliato dall'ipnosi:point:

[Drako]

Non solo il duello, ma ora pure i commenti post duello che mi cancellano nip/tuck e oz, ma si ficcassero un uculele su per il culo. VOGLIO L'ASTENSIONISMO !

[Gilles]

oz?ma se ieri l'avevano confermato pz

[Xangar]

Scandaloso e' il dopo confronto su Italia1. Non c'e' nessun giornalista della sinistra a commentare il dibattito. C'e' il direttore della Padania, Claudio MArtelli che e' notoriamente di destra e il nano via collegamento telefonico che dice "Io non ho mai abusato delle mie televisioni". Boh... io mi chiedo in che cazzo di mondo viva.

Su LA7, televisione libera e non sua ci sono stati giornalisti di destra e sinistra in pari numero nel dopodibattito e questo fa riflettere profondamente.

[Estrema]

l unico lato positivo di prodi e che funziona meglio di un lassativo... io mi domando come la gente possa farsi abbindolare da tale coglione e dalla sua banda di quaqquaraqua e di imbecilli (diliberto & co.)
Semplice ritornando sana di mente per quelli che han votato La cdl che anche oggi ha dimostrato di aver gestito l'italia come un fenomeno da baraccone.

Abbiamo fatto più di tutti i governi precedenti di questa repubblica;.............. si anche le figure di merda
:rotfl:

[Estrema]

Claudio MArtelli che e' notoriamente di destra .
Bhè si uno di quelli che si è impegnato di più per la crescita del partito socialista europeo è propio di destra come no
:nod:

[Controller]

Su LA7, televisione libera e non sua ci sono stati giornalisti di destra e sinistra in pari numero nel dopodibattito e questo fa riflettere profondamente.

Hanno chiesto a tutti il punto alto e il punto basso di Berlusconi e di Prodi durante il loro (pseudo)scontro, ossia dovevano elencare 4 cose come quasi tutti hanno fatto, la giornalista del Corriere ha risposto:
1) Il punto basso di B è stato xxx
2) Il punto alto di P è stato xxx

E basta...non so se ridere o piangere.

[Xangar]

Bhè si uno di quelli che si è impegnato di più per la crescita del partito socialista europeo è propio di destra come no
:nod:

fatto sta che ora martelli è dalla parte di Mr.B

[Xangar]

Hanno chiesto a tutti il punto alto e il punto basso di Berlusconi e di Prodi durante il loro (pseudo)scontro, ossia dovevano elencare 4 cose come quasi tutti hanno fatto, la giornalista del Corriere ha risposto:
1) Il punto basso di B è stato xxx
2) Il punto alto di P è stato xxx
E basta...non so se ridere o piangere.

si vede che hai visto solo l'inizio della trasmissione e non il resto, dove si e' discusso ampiamente sull'intero dibattito e si è protratto piu' a lungo di quello che dici te

[Triagon]

speriamo che il porto ti vada di traverso e la cioccolata sia avariata... almeno per qualche giorno evito di leggere le tue cazzate


Lol ho fato ricerca su tuoi ultimi 20 interventi (edito ho letto altri 40 dopo, stessa zolfa, fai ridee i polli)

http://www.wayne2k1.com/search.php?searchid=181143

al di la di 3 risposte su hardware sono tutti interventi che nn aggiungono niente a sto mondo, solo di dileggio o aggrressione controparte.
Sei cio' che dalle mie parti si definisce un buon'annulla.

Visto il genere di risposte ebh nn mi aspettavo di meglio da quelli che lo hanno fatto rientra nel cliche della loro mente.
a uno che commenta in modo sereno quello che ha visto si risponde con offese o con dileggio. (parlo di chi ha fatto riferimento diretto a quello scritto da me)

Che bella gente (unica canzone sensata ultimo sanremo)

[Controller]

si vede che hai visto solo l'inizio della trasmissione e non il resto, dove si e' discusso ampiamente sull'intero dibattito e si è protratto piu' a lungo di quello che dici te

Si, ho visto solo l'inizio, mi è bastato e ho spento la TV.

[Xangar]

Si, ho visto solo l'inizio, mi è bastato e ho spento la TV.

e allora che cosa commenti ? giusto per aggiungere cazzate su qualcosa che non hai modo per giudicare ?

[Controller]

Sei cio' che dalle mie parti si definisce un buon'annulla.


"buon'annulla", certo che dalle tue parti si parla una lingua strana :sneer:

[Controller]

e allora che cosa commenti ? giusto per aggiungere cazzate su qualcosa che non hai modo per giudicare ?

Commento ciò che ho visto...e che ho giudicato, il mio giudizio mi ha portato a spegnere la TV.
D'altronde se il buon giorno si vede dal mattino...

[Randolk]

Commento ciò che ho visto...e che ho giudicato, il mio giudizio mi ha portato a spegnere la TV.
D'altronde se il buon giorno si vede dal mattino...

Ma che cazzo significa, come andare a vedere una partita e uscire dallo stadio dopo 3 minuti perchè è "noiosa". Com'è stata la partita? Una merda, non me ne parlare!

Ah la libertà di espressione...

[Controller]

Ma che cazzo significa, come andare a vedere una partita e uscire dallo stadio dopo 3 minuti perchè è "noiosa". Com'è stata la partita? Una merda, non me ne parlare!
Ah la libertà di espressione...

Perchè tiri in ballo la libertà di espressione?

Xangar è partito descrivendo il dibattito di La7 come un paradiso di equità, ho fatto notare che quel poco che ho visto è stato scandaloso.
L'esempio dello stadio non calza molto visto che non ho parlato di noia.

[Triagon]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/14/pop_diretta.shtml


tutto il dibattito trascritto

Bello vedere ocme B. alla fine si lamenta del sistema concordato tra suo staff e staf fprodi che e' = a quello americano. Bel concetto di parita' ed equita'.
E per l'ennesima volta sfora il suo tempo.

devo di che mi so divertito a leggere quello che non ho potuto seguire.
Ma non sorpreso.

[Estrema]

"buon'annulla", certo che dalle tue parti si parla una lingua strana :sneer:
Te lo ha scritto in dialetto
:D

[Shub]

Io invece ieri sera stavo al corso di cucina in mezzo alle fie!!! Cmq...dalle trasmissioni di approfondimento..pare sia stato veramente il classico troiaio di dibattito, l'unica differenza non hanno urlato o strillatosi dietro.

[jamino]

La mia valutazione, ovviamente di parte visto che si sa da che parte sta la mia preferenza:
Confronto fondamentalmente "fiacco".
Partenza sostanzialmente a favore di Berlusconi (punto molto importante quello sull'IRAP) finale sostanzialmnte a favore di Prodi (sul tema delle quote e delle politiche a favore delle donne Berlusconi è stato quantomeno ottocentesco... credo che una qualsisasi donna con un minimo di senso di se si sia sentita offesa da quanto detto).
Detto questo contenuti pochi: una trasmissione come questa non può consentire analisi serie ed agomentate. temi come quelli dell'economia, le tasse, l'immigrazione, le quote rosa, le opere pubbliche etc richiederebbero ognuno 1,5 h di dibattito serio per essere affrontati seriamente.
Detto questo ciò che si puo evincere dal dibattito di ieri sera sono alcune considerazionei di fondo sulle strategie dei 2 leader e sui principi ispiratori dei 2 schieramenti.
La scelta strategica di berlusconi è quella di attaccare sui soliti punti: schieramento avversario diviso, Bertinotti inaffidabile, sinistra erede della concezione "comunista" della società, utilizzo strumentale del conflitto di interessi, clientelismo della sx.
Prodi, viceversa, ha scelto (e chiaramente di scelta si è trattato, visto che su molti di questi temi le risposte erano di una facilità disarmante) di non scendere su queso terreno e viceversa di centrare tutte le sue risposte sulla presentazione di un modello di azione diverso, basato sulla concertazione ad gni livello e sulla aprtecipazione.
Tra le 2 strategie a mio parere (ma lo ripeto non ho pretesa di oggettività) qulla di Prodi è problabilmente più azzeccata perché gli attacchi sistematici del premier ormai hanno stancato la gente anche perché certe affermazioni semplicemente non sono piu credibili. Da questo punto di vista la debolezza della posizione di Berlusconi è stata evidente nei 3 minuti final in cui no si è assolutamente presentato in modo propositivo ma ha semplicemente attaccato l'avversario mentre al contrario Prodi ha cercato di offrire una prospettiva (perquanto generalistica) al paese.
Insomma alla fine dibatito non molto interessante sui singoli punti ma senz'altro indicativo della "cultura politica" dei 2 schieramenti. A mio parere se si guardano le cose dal punto divvista dei cosiddetti "moderati indecisi" un piccolo margine di vantaggio per Prodi.

[rehlbe]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/14/pop_diretta.shtml


tutto il dibattito trascritto

Bello vedere ocme B. alla fine si lamenta del sistema concordato tra suo staff e staf fprodi che e' = a quello americano. Bel concetto di parita' ed equita'.
E per l'ennesima volta sfora il suo tempo.

devo di che mi so divertito a leggere quello che non ho potuto seguire.
Ma non sorpreso.
non vedo che ci sia di male, in un'intervista l'ha pure ammesso che non era abituato a quel tipo di sistema, al contrario di prodi.. da questo punto di vista partiva da una posizione sfavorevole, e l'ha dimostrato, ma voler tirar fuori che non rispetta al secondo i tempi = non sa rispettare le leggi e' una stronz... ehm una triagonata :O

[Thor]

Lol ho fato ricerca su tuoi ultimi 20 interventi (edito ho letto altri 40 dopo, stessa zolfa, fai ridee i polli)

http://www.wayne2k1.com/search.php?searchid=181143

al di la di 3 risposte su hardware sono tutti interventi che nn aggiungono niente a sto mondo, solo di dileggio o aggrressione controparte.
Sei cio' che dalle mie parti si definisce un buon'annulla.

Visto il genere di risposte ebh nn mi aspettavo di meglio da quelli che lo hanno fatto rientra nel cliche della loro mente.
a uno che commenta in modo sereno quello che ha visto si risponde con offese o con dileggio. (parlo di chi ha fatto riferimento diretto a quello scritto da me)

Che bella gente (unica canzone sensata ultimo sanremo)


se faccio la ricerchina io e la porto alla maestra mi dirà che ho cercato l'utente sbagliato....

"ti avevo detto di cercare Triagon.... non Travaglio!"

[Masteryx]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/14/pop_diretta.shtml


tutto il dibattito trascritto

Bello vedere ocme B. alla fine si lamenta del sistema concordato tra suo staff e staf fprodi che e' = a quello americano. Bel concetto di parita' ed equita'.
E per l'ennesima volta sfora il suo tempo.

devo di che mi so divertito a leggere quello che non ho potuto seguire.
Ma non sorpreso.


allora capiamoci

il fatto di porre dei limiti di tempo va a discapito di chi ha qualcosa da dire...

ora vedendo il dibattito io vedo che Berlusconi usa tutto e + il suo tempo affrontando argomenti, dando cifre ecc

invece prodi finiva sempre prima o cmq in tempo e tutti i suoi discorsi erano farciti di : "mmmmmh" "ehhhh" "ahhhh" tutte espressioni congiuntive per prendere tempo.... ora mi chiedo se gli argomenti erano concordati non poteva stare a pensare su cosa dire perchè si presume lo abbia preparato prima, quindi devo dedurre che il suo prendere tempo era anche uno sprecare tempo perchè nn sapeva che dire



ma poi chiariamoci io voglio sapere da uno di voi DOVE ieri Prodi ha chiarito/enunciato/espresso una sola cosa che vuole fare e come la vuole fare nei prossimi anni... a me nn mi pare di averla sentita
( sono buoni tutti a dire abbasso il cuneo fiscali di millllllllle punti....si ma come lo fai?)


il tutto penso si possa tradurre con una battuta:

Prodi: fatti non pugnette

[Salice]

allora capiamoci
il fatto di porre dei limiti di tempo va a discapito di chi ha qualcosa da dire...
ora vedendo il dibattito io vedo che Berlusconi usa tutto e + il suo tempo affrontando argomenti, dando cifre ecc
invece prodi finiva sempre prima o cmq in tempo e tutti i suoi discorsi erano farciti di : "mmmmmh" "ehhhh" "ahhhh" tutte espressioni congiuntive per prendere tempo.... ora mi chiedo se gli argomenti erano concordati non poteva stare a pensare su cosa dire perchè si presume lo abbia preparato prima, quindi devo dedurre che il suo prendere tempo era anche uno sprecare tempo perchè nn sapeva che dire
ma poi chiariamoci io voglio sapere da uno di voi DOVE ieri Prodi ha chiarito/enunciato/espresso una sola cosa che vuole fare e come la vuole fare nei prossimi anni... a me nn mi pare di averla sentita
( sono buoni tutti a dire abbasso il cuneo fiscali di millllllllle punti....si ma come lo fai?)
il tutto penso si possa tradurre con una battuta:
Prodi: fatti non pugnette

Mi hai preceduto di 10 min :thumbup:

[Sakugochi]

Uno ha fatto blablabla, l'altro ha fatto blablablablablabla ed è cinque anni che continua a farlo e continua a dirci che va tutto bene.

Confronto utilissimo direi, proseguiamo a copiare solo le cagate dagli stati uniti, mi raccomando

[Sintak]

Uno ha fatto blablabla, l'altro ha fatto blablablablablabla ed è cinque anni che continua a farlo e continua a dirci che va tutto bene.
Confronto utilissimo direi, proseguiamo a copiare solo le cagate dagli stati uniti, mi raccomando

*

[Estrema]

Vedo che in questi giorni spuntano molti della gioventù azzurra:rotfl:

Per la questione Prodi fatti non pugnette, vorrei sapere i fatti di Berlusconi in questi 5 anni siete in grado di elencarli e darne una spiegazione senza usare un copia\incolla?

[Shub]

Non stiamo giudicando l'operato del governo ma il confronto di ieri che indipendentemente dal colore politico, come detto da Jami ha solo delineato la strategia politica dei 2 soggetti.

Il resto è stato solo un parlare del perchè l'acqua bagna.

[Manfalus]

ma poi chiariamoci io voglio sapere da uno di voi DOVE ieri Prodi ha chiarito/enunciato/espresso una sola cosa che vuole fare e come la vuole fare nei prossimi anni... a me nn mi pare di averla sentita
( sono buoni tutti a dire abbasso il cuneo fiscali di millllllllle punti....si ma come lo fai?)



Giusto per risponderti, non entro del merito del "si può fare, no è una baggianata".


Napoletano: Prodi, dove trovate i soldi per ridurre il cuneo fiscale.

Prodi: c'è una modulazione del costo del lavoro tra stabile e precario, che ho già spiegato. Secondo: le plusvalenze, miliardarie, finora tassate in maniera ridicola. Terzo: la lotta all'evasione fiscale. In questi anni abbiamo avuto solo un numero enorme di condoni fiscali, fallimentari anche dal punto di vista del bilancio statale. Non troveremo mai i soldi per ridurre il cuneo fiscale con una spesa pubblica alle stelle come negli ultimi anni.


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/14/pop_diretta.shtml

[Eric]

Strano che nessuno abbia ancora detto che Bertinotti è un uomo d'onore :rain:

[Thor]

Estre toglimi sta curiosità....
quello che ha combinato berlusconi in 5 anni lo sanno anche i sassi ed è il motivo per cui me ne vado a pesca anzichè votare quest'anno....
ma te sei davvero convinto che Prodi e relativo governo faranno meglio? oppure va bene tutto pur di non vedere berlusconi vincere ancora?

[Llaydee]

Speravo in un confornto differente, ho visto alcuni pezzi a spizzichi e bocconi , stasera conto di vedermelo per intero su Sky .

Da quel poco che ho visto ho trovato il professore leggermente in vantaggio rispetto al cavaliere che ogni frase inseriva un accenno ai comunisti mangiabambini.

Resta il fatto che anche quest'anno andrò a votare .

[Thor]

Da quel poco che ho visto ho trovato il professore leggermente in vantaggio rispetto al cavaliere che ogni frase inseriva un accenno ai comunisti mangiabambini.

strano gigio non l'avrei mai detto che la vedevi così :D




Resta il fatto che anche quest'anno andrò a votare

fai bene altrimenti ti revocano la tessera di socio coop e non ti fan più entrare alla festa dell'unità!


:kiss:

[Shub]

Thor guarda anche se la sinistra non m'ispira assolutamente fiducia, anzi...fino a che dall'altra parte ci saranno certi elementi, che hanno fatto quel che hanno fatto in sti 5 anni, l'affermazione "va bene tutto pur di non vedere Berlusconi vincere ancora?" è un argomentazione assolutamente valida.

In un sistema bipolare, anche se il nostro non lo è poi in definitiva, se una coalizione per il motivo X ti fa cacare ma anche l'altra non t'ispira, pur di non rivedere al comando i precedenti "governanti" è lecito dire "voto a sinistra per non rivedere Berlusconi a palazzo chigi"...o era il quirinale? :P

P.S.
Io vado a votare perchè é un mio dovere di cittadino indipendentemente dallo schifo che i politici mi fanno.

[Llaydee]

strano gigio non l'avrei mai detto che la vedevi così :D
fai bene altrimenti ti revocano la tessera di socio coop e non ti fan più entrare alla festa dell'unità!
:kiss:

A me il professore non piace , da elettore di sinistra non lo trovo un rappresentante adeguato della mia visione politica, infatti andrò a votare ma non voterò prodi ne tantomeno il centrosinistra che lo ha candidato.

Ciò non toglie che andrò a votare perchè il voto prima che un diritto è un DOVERE di ogni cittadino , DOVERE che intendo assolvere a pieno.

That's all.

[Estrema]

Estre toglimi sta curiosità....
quello che ha combinato berlusconi in 5 anni lo sanno anche i sassi ed è il motivo per cui me ne vado a pesca anzichè votare quest'anno....
ma te sei davvero convinto che Prodi e relativo governo faranno meglio? oppure va bene tutto pur di non vedere berlusconi vincere ancora?
Io sperò che facciano decesimente qualcosa; vedi sottolineo spero perchè la convinzione matematica non ce l'ho neppure io, però so quello che non ha fatto questo governo e rifarlo governare per altri 5 anni per me è un errore, poi rimango convinto che se si ripropone un centro sinistra fatto di litigi ricattini io sono il primo a dirlo, che invece di fare leggi sbagliate o monche ( come l'attuale governo), bisogna andare alle elezioni di nuovo fosse pure dopo un solo anno.

[Thor]

no shub, se non hai fiducia in nessuno dei due schieramenti non voti, oppure voti al di fuori degli schieramenti.

un conto è scegliere il male minore (poi decidete voi chi faccia più merda tra berlusca e mortadella) ma se dici "ah blablabla politici di merda magnasoldi blabla" e poi mi vai lo stesso a votare....

io vado a pesca, se proprio dovessi finire dentro al seggio scrivo sulla scheda triagon ama travaglio :D

[Shub]

no shub, se non hai fiducia in nessuno dei due schieramenti non voti, oppure voti al di fuori degli schieramenti.

un conto è scegliere il male minore (poi decidete voi chi faccia più merda tra berlusca e mortadella) ma se dici "ah blablabla politici di merda magnasoldi blabla" e poi mi vai lo stesso a votare....

io vado a pesca, se proprio dovessi finire dentro al seggio scrivo sulla scheda triagon ama travaglio :D

Opinabile io non fossi contento di entrambi andrei cmq a votare come hai detto e farei scheda bianca.

Come ti ho detto prima che un diritto votare è un dovere civico, però vedila anche in sto modo.
Fare tutti scheda bianca sarebbe un ottimo modo di protestare ma alla fine comunque ti troveresti una delle 2 coalizioni a governare. Se puta caso è quella che precedentemente ti ha deluso cosa fai? Sei certo che anche a sto giro nel 99% delle possibilità deluderanno ancora.

Cmq in questo caso si entra nella scelta personale e tutto diventa soggettivo, quindi giustamente ognuno si comporta come meglio crede. Però, come detto al seggio ci si deve andare, poi li libero di scrivere Triagon ama Travaglio oppure Pippatemi la clava o che ti pa :D

[Thor]

Io sperò che facciano decesimente qualcosa; vedi sottolineo spero perchè la convinzione matematica non ce l'ho neppure io, però so quello che non ha fatto questo governo e rifarlo governare per altri 5 anni per me è un errore, poi rimango convinto che se si ripropone un centro sinistra fatto di litigi ricattini io sono il primo a dirlo, che invece di fare leggi sbagliate o monche ( come l'attuale governo), bisogna andare alle elezioni di nuovo fosse pure dopo un solo anno.


prodi ce l'hai già avuto come capo del governo.... te lo ricordi cazzo ha combinato si?

bisogna volersi male per rivotarlo :D

p.s. idem dicasi di berlusconi

[Estrema]

no shub, se non hai fiducia in nessuno dei due schieramenti non voti, oppure voti al di fuori degli schieramenti.

un conto è scegliere il male minore (poi decidete voi chi faccia più merda tra berlusca e mortadella) ma se dici "ah blablabla politici di merda magnasoldi blabla" e poi mi vai lo stesso a votare....

io vado a pesca, se proprio dovessi finire dentro al seggio scrivo sulla scheda triagon ama travaglio :D
Fai un amarcord tipo gli anni 70 metti la fetta di proscitto dentro la scheda con su scritto : adesso mangiateve pure questa!
:rotfl:

[Estrema]

prodi ce l'hai già avuto come capo del governo.... te lo ricordi cazzo ha combinato si?

bisogna volersi male per rivotarlo :D

p.s. idem dicasi di berlusconi
e infatti te l'ho scritto sopra che se fanno come l'altra volta fuori dalle palle subito con elezioni anticipate e sarò il primo a cacargli merda addosso.

[Kalgan]

piuttosto di andare a pesca voto scheda bianca;
senza offesa, ma vedere uno che non vota lo prendo per uno che non ha idee o che se ne frega, uno che vota scheda bianca invece mi dà l'idea che non voti apposta perchè gli fanno schifo i candidati, cioè che sappia ma che per questo non voglia esprimersi.
Senza offesa eh!

EDIT: pz mi hanno preceduto!

[Thor]

Fai un amarcord tipo gli anni 70 metti la fetta di proscitto dentro la scheda con su scritto : adesso mangiateve pure questa!
:rotfl:


puauhauhauhauha

vado a pesce, ciappo na carpa me la porto al seggio e la schiaffo dentro la scheda!

[Kalgan]

cmq tanto per tornare in tema mi fanno schifo entrambi, uno messo li solo per fare facciata, per racimolare qualche voto in più, e l'altro che monopolizza tutto anche se si sa benissimo che ha rotto le palle... 'no schifo insomma...

[Alkabar]

puauhauhauhauha
vado a pesce, ciappo na carpa me la porto al seggio e la schiaffo dentro la scheda!

Originale ! aghaggahghahaha chi sa che faccia fanno poi quelli che sfogliano le schede ghgahgaghghagahha.

[Acheron]

io voto se mi sveglio la mattina, che mettere la X su un partito di sinistra mi vie da svenire :(

[Thor]

piuttosto di andare a pesca voto scheda bianca;
senza offesa, ma vedere uno che non vota lo prendo per uno che non ha idee o che se ne frega, uno che vota scheda bianca invece mi dà l'idea che non voti apposta perchè gli fanno schifo i candidati, cioè che sappia ma che per questo non voglia esprimersi.
Senza offesa eh!

EDIT: pz mi hanno preceduto!

vedila dal mio punto di vista...

dovrei votare AN ma non posso perchè non voglio dare il mio voto a Berlusconi.
piuttosto che votare Prodi e a sinistra in generale mi taglio il cazzo.

dimmi te cosa dovrei fare :D
soprattutto cazzo cambia tra lasciare bianca una scheda e non andarci? :)

[Acheron]

vedila dal mio punto di vista...
dovrei votare AN ma non posso perchè non voglio dare il mio voto a Berlusconi.
piuttosto che votare Prodi e a sinistra in generale mi taglio il cazzo.
dimmi te cosa dovrei fare :D
soprattutto cazzo cambia tra lasciare bianca una scheda e non andarci? :)


io vojo votare AN :cry:

[Shub]

Con il proporzionale e se hai sentito Fini per esempio ad Alice, votando AN avrai un nuovo presidente del consiglio se AN avrà una % maggiore di FI. Tutto poi sta a vedere se sia vero o meno, ma questo ha detto.
Discorso cosa cambia se voti bianca o meno, assolvi un dovere invece che sbattertene.

[Acheron]

Con il proporzionale e se hai sentito Fini per esempio ad Alice, votando AN avrai un nuovo presidente del consiglio se AN avrà una % maggiore di FI. Tutto poi sta a vedere se sia vero o meno, ma questo ha detto.
Discorso cosa cambia se voti bianca o meno, assolvi un dovere invece che sbattertene.


si ma non posso rischiare che poi FI prenda + voti

[Masteryx]

Giusto per risponderti, non entro del merito del "si può fare, no è una baggianata".
Napoletano: Prodi, dove trovate i soldi per ridurre il cuneo fiscale.
Prodi: c'è una modulazione del costo del lavoro tra stabile e precario, che ho già spiegato. Secondo: le plusvalenze, miliardarie, finora tassate in maniera ridicola. Terzo: la lotta all'evasione fiscale. In questi anni abbiamo avuto solo un numero enorme di condoni fiscali, fallimentari anche dal punto di vista del bilancio statale. Non troveremo mai i soldi per ridurre il cuneo fiscale con una spesa pubblica alle stelle come negli ultimi anni.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/03_Marzo/14/pop_diretta.shtml


primo punto se nnc'è lavoro flessibile l'economia si ferma...poi modulazione del costo del lavoro che mi sta a significare? nn lo possono diminuire perchè serve

secondo punto: grazie al cavalo aumenta le tasse alla gente mitico ( nell'intervento successivo prodi afferma che non verrà aumentata alcuna tassa quindi si contraddice da solo in 5 minuti neanche)

terzo punto: mi allineo a quanto detto da Feltri ieri sera... sono 40 anni che si fa la lotta all'evasione fiscale, mo arriva prodi e la risolve, che è batman?


per quanto riguarda il voto: ci sono tanti uomini nella storia che si sono battuti perchè l'Italia fosse un paese democratico e perchè fossero i cittadini a " decidere" le sorti di un paese ( se scegli uno schieramento anzichè un altro in un certo senso cambi qualcosa no?)...

quindi per me bisogna votareperchè in primo luogo è una opportunità che ci viene data quindi va sfruttata, in secondo luogo per una forma di rispetto

[Kalgan]

...
soprattutto cazzo cambia tra lasciare bianca una scheda e non andarci? :)

sono piu` o meno preso come te lol

cmq votando scheda bianca certifichi il fatto che sei a conoscenza delle elezioni, di chi c'e` candidato ma poni l'accento sul fatto che non sai chi scegliere tra quei 2 disperati. Mentre non votando sembra che non te ne frega un cazzo e quindi vai al mare.

Cioe' il voto non arriva cmq ma in un caso fai presente che il tuo voto non e' arrivato e ne sei conscio, mentre nell'altro fai la figura di uno che non sa\se ne frega.

Io la vedo cosi, quindi in ogni caso andro' a votare

P.S. la stessa cosa per i referendum, se voto scheda bianca penso di dimostrare che so di cosa parla e che mi sembrauna puttanata, mentre se non voto: A- hanno buttato i MIEI soldi per un referendum che manco raggiunge il quorum, e B- faccio la "figura" diquello che se ne frega o non sa

[rehlbe]

c'e' una differenza enorme tra votare scheda bianca e non andare a votare

[Thor]

Con il proporzionale e se hai sentito Fini per esempio ad Alice, votando AN avrai un nuovo presidente del consiglio se AN avrà una % maggiore di FI. Tutto poi sta a vedere se sia vero o meno, ma questo ha detto.
Discorso cosa cambia se voti bianca o meno, assolvi un dovere invece che sbattertene.


sarebbe bella come cosa, ma non è mai stata ufficializzata e soprattutto Berlusconi non lo permetterebbe MAI.
ergo non ci credo manco morto, anche se sarebbe stupendo avere Fini come premier (sarebbe anche ora).

per cui se il tempo butta bene me ne vado a pescare, altrimenti c'è caso che un giro alle urne lo faccia.

[Alkabar]

sarebbe bella come cosa, ma non è mai stata ufficializzata e soprattutto Berlusconi non lo permetterebbe MAI.
ergo non ci credo manco morto, anche se sarebbe stupendo avere Fini come premier (sarebbe anche ora).
per cui se il tempo butta bene me ne vado a pescare, altrimenti c'è caso che un giro alle urne lo faccia.

Già ma se la percentuale non supera la soglia, allora va su il Berlusca. Bella fregatura !

[Kalgan]

qualcuno mi linka un documento affidabile dove leggere sta cosa del proporzionale? Mi riferisco alla parte in cui si dice che il leader del partito con maggior numero di voti va su.
Tnks

[Shub]

Dovresti cercare nella gazzetta ufficiale, ci sarà online credo.

[Sakugochi]

io vojo votare AN :cry:

Guarda che AN non è un abbreviazione di ANAL, eh!
:point:

[Sakugochi]

sarebbe bella come cosa, ma non è mai stata ufficializzata e soprattutto Berlusconi non lo permetterebbe MAI.

Se l'avesse detto un altro t'avrebbero già dato del comunistaccio mangiabaNbini.

Ma non è che il cinese, piano piano...

:D

[Manfalus]

primo punto se nnc'è lavoro flessibile l'economia si ferma...poi modulazione del costo del lavoro che mi sta a significare? nn lo possono diminuire perchè serve
secondo punto: grazie al cavalo aumenta le tasse alla gente mitico ( nell'intervento successivo prodi afferma che non verrà aumentata alcuna tassa quindi si contraddice da solo in 5 minuti neanche)
terzo punto: mi allineo a quanto detto da Feltri ieri sera... sono 40 anni che si fa la lotta all'evasione fiscale, mo arriva prodi e la risolve, che è batman?



Vedila così, io rispondevo alla tua osservazione sul fatto che prodi non ha specificato come intende fare, mostrandoti invece che una proposta l'ha fatta.
Che poi sia fattibile o meno, non entro nel merito.

O meglio, se vuoi posso provare a inoltrarmi un po' nel discorso, anche se non lo conosco in modo molto approfondito.. ma parliamoci chiaro.. se hai già deciso che prodi dice cavolate.. che ne parliamo a fà? :D

[Necker]

nn c'entra col topic.. ma un bel 90% di affluenza con un fottio di schede rigorosamente bianche, sarebbe, oltre ad un bel sogno, anche un messaggio estremamente forte e chiaro da parte degli italiani.

[Randolk]

nn c'entra col topic.. ma un bel 90% di affluenza con un fottio di schede rigorosamente bianche, sarebbe, oltre ad un bel sogno, anche un messaggio estremamente forte e chiaro da parte degli italiani.

"Saggio sulla lucidità" - Josè Saramago

Immenso.

[Il Nando]

A quanto ne so le schede bianche e nulle vengono sommate ai voti della coalizione vincente...

Cmq quando Prodi parlava di aumentare le tasse credo si riferisse alle plusvalenze, nessuno si ricorda di tali Ricucci et Fiorani che hanno tirato su plusvalenze da milioni di euro senza pagare un centesimo?...

[Galandil]

"Saggio sulla lucidità" - Josè Saramago
Immenso.

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=39842

:nod:

[ihc'naib]

allora capiamoci
il fatto di porre dei limiti di tempo va a discapito di chi ha qualcosa da dire...
ora vedendo il dibattito io vedo che Berlusconi usa tutto e + il suo tempo affrontando argomenti, dando cifre ecc
invece prodi finiva sempre prima o cmq in tempo e tutti i suoi discorsi erano farciti di : "mmmmmh" "ehhhh" "ahhhh" tutte espressioni congiuntive per prendere tempo.... ora mi chiedo se gli argomenti erano concordati non poteva stare a pensare su cosa dire perchè si presume lo abbia preparato prima, quindi devo dedurre che il suo prendere tempo era anche uno sprecare tempo perchè nn sapeva che dire
ma poi chiariamoci io voglio sapere da uno di voi DOVE ieri Prodi ha chiarito/enunciato/espresso una sola cosa che vuole fare e come la vuole fare nei prossimi anni... a me nn mi pare di averla sentita
( sono buoni tutti a dire abbasso il cuneo fiscali di millllllllle punti....si ma come lo fai?)
il tutto penso si possa tradurre con una battuta:
Prodi: fatti non pugnette

Io ho sentito chiaramente dire che il sistema principale con cui cercheranno di finanziare la propria attivita' sara' la lotta all'evasione fiscale.
Per quanto riguarda i numeri di Berlusconi: senza voler decidere se hai ragione oppure se e' valida quest'altra interpretazione, te ne propongo un'altra da valutare serenamente: Berlusconi si e' presentato con una marea di numeri da ripetere in successione, sapendo che nessuno degli spettatori si prendera' la briga di controllarli o anche di ascoltare veramente il loro valore (semplicemente perche' erano veramente tantissimi e inondanti) e quindi "riempira'" lo spazio con tanti numeri e con poca logica.
Ripeto.. non so quale interpretazione sia giusta. E' solo da valutare.

[rehlbe]

ihc, quella della lotta all'evasione fiscale e' demagogia pura.. come si fa a giustificare 10 miliardi di euro di spesa pensando di riprenderli dalla lotta all'evasione fiscale, son barzellette

[ihc'naib]

boh. Tra un governo che mi dice che vuole lottare contro l'evasione fiscale e un governo che non me lo dice, io preferisco il primo. Fermo restando che penso che l'evasione fiscale, in tutte le sue forme (e qui lo dico, e qui lo sottoscrivo) sia il problema piu' grosso e piu' urgente da risolvere in Italia.. per cui diciamo che sono sensibile. Se alla fine del primo anno di cs ci sara' una quota percentuale in aumento dei risultati della lotta all'evasione, saro' gia' un po' soddisfatto.

[IrideL]

c'e' una differenza enorme tra votare scheda bianca e non andare a votare


forse per etica no, ma in fatti concreti nn cambia un cazzo.


ieri cmq ho assistito all'ennesimo show di Cifre by berlusconi , cioe ma come si fa a creare una campagna elettorale basata sull'attaccare la sinistra perche e' Comunista, mangiabambini e che fa comunella con le brigate dai lol :sneer:


" scusi signor Berlusconi, il presidente della Confindustria Montezemolo ha Detto che l'italia dal punto di vista industriale e' Ferma. lei cosa ha da dire a riguardo?

Bhe nn e' Affatto vero ,io conosco altri soci di confindustria che la pensano diversamente .


cioe dai uno che ti risponde cosi ho nn capisce o nn capisce:look:

[rehlbe]

forse per etica no, ma in fatti concreti nn cambia un cazzo.

invece cambia, tanto per dirne una nei referendum se la gente non va a votare non si raggiunge il quorum e l'unica cosa che si capisce e' che alla maggioranza degli italiani non frega niente dell'argomento.. certo nelle elezioni politiche non c'e' il rischio che non si raggiunga il quorum, ma tra stare zitti e parlare c'e' sempre una bella differenza


boh. Tra un governo che mi dice che vuole lottare contro l'evasione fiscale e un governo che non me lo dice, io preferisco il primo.
ok, ma qui il punto non e' solo la lotta all'evasione fiscale.. il discorso era, dove trovate i soldi per fare questo o quello? e la risposta e' stata, con la lotta all'evasione fiscale..

e' questo il discorso che non torna, non la volonta' di combattere l'evasione fiscale, che in generale tutti i governi hanno come priorita', e che poi puntualmente si traduce con poco di fatto

[Wolfo]

Sul fatto di tenere carta e penna davanti è una chiara deformazione professionale di chi fa il "venditore" lo faccio io e penso un buon 90% dei rappresentanti che conosco , berlusconi da quel lato conosce il fatto suo.
Il superamento del tempo limite è semplicemente dovuto alla grossa quantità di cose da dire , fra dati e fatti. Chi generalizza ha bisogno di ben poco tempo.
Dovessi dare un giudizio direi pareggio, e confronto in questi termini decisamente inutile.

[Thanlis]

invece cambia, tanto per dirne una nei referendum se la gente non va a votare non si raggiunge il quorum e l'unica cosa che si capisce e' che alla maggioranza degli italiani non frega niente dell'argomento.. certo nelle elezioni politiche non c'e' il rischio che non si raggiunga il quorum, ma tra stare zitti e parlare c'e' sempre una bella differenza
ok, ma qui il punto non e' solo la lotta all'evasione fiscale.. il discorso era, dove trovate i soldi per fare questo o quello? e la risposta e' stata, con la lotta all'evasione fiscale..
e' questo il discorso che non torna, non la volonta' di combattere l'evasione fiscale, che in generale tutti i governi hanno come priorita', e che poi puntualmente si traduce con poco di fatto


eh scusami ma per lotta all'evasione fiscale non significa fare condoni a manetta (come ha fatto il fantasioso Tremonti) che ti assicurano delle entrate ( perchè con 1 manciata di soldi regolarizzi una situazione che a regolarizzarla normalmente ti costerebbe un botto) ma che a lungo termine si dimostrano distruttive perchè perdi un sacco di soldi che avresti potuto impiegare per lo stato sociale o per le opere pubbliche o semplicemente per abbassare il debito pubblico...

La lotta all'evasione è una cosa importante, ma Prodi ha parlato anche di efficenza e di risparmio sulla spesa pubblica ( non per niente l'esempio di palazzo Chigi che dal 2001 al 2006 da 4000 impiegati è passato a 4200, in barba a tutte le promesse di berlusconi di rendere efficente il sistema e ridurre gli sprechi )

[IrideL]

invece cambia, tanto per dirne una nei referendum se la gente non va a votare non si raggiunge il quorum e l'unica cosa che si capisce e' che alla maggioranza degli italiani non frega niente dell'argomento.. certo nelle elezioni politiche non c'e' il rischio che non si raggiunga il quorum


ti sei risposto da solo :P cmq son d'accordo con te, cioe e' L'UNICO potere che abbiamo , nn andarci e' come darsi un calcio nei coglioni e poi lamentarsi perche ti fan male gli zebedei :sneer:

[Sakugochi]

Da Matra blog:
Prodi Vs. Berlusconi: la trash-cronaca...

Mimum ci tiene a far bella figura e ripete ossessivamente le regole del "faccia a faccia" già nel telegiornale che precede l'evento.
Poi...non pago, mostra con orgoglio, quello che sulle prime scambio per uno degli stand della Fiera della Sub-Fornitura e che, invece, sarà il teatro dell'epico scontro.
Ma per fortuna, è il momento del via.
Tanto per far capire che la noia sarà regina della serata il sempre-biascicante Mimum declama per la 37°volta consecutiva le regole dello scontro.
Poi arrivano i 2 e devo rivedere la descrizione della scenografia: sembra la sala d'aspetto di una clinica per lungo-degenti, con i pazienti che aspettano rassegnati all'accettazione.
Non è un bel vedere...

Berlusconi ha, come al solito, esagerato con il trucco: il colorito è giallognolo e da l'impressione che soffra di fegato ma, in compenso, la criniera appare foltissima grazie al vecchio trucchetto di spalmare la pelata (sotto ai radi capelli) di lucido da scarpe scuro.
Prodi dal canto suo, conferma l'animo profondamente democristiano fino ai capelli: tinti... ma non troppo.
Una vistosa macchia scura sulla guancia non giova al suo aspetto e un curioso effetto ottico lo fa sembrare privo di denti e perfino senza labbra.
Si parte e tocca proprio al Professore.
L'inizio è infausto: comincia a tartagliare a più non posso tradito dall'emozione (o dal rincoglionimento?).
Solo alla fine del suo tempo riesce a tirar fuori il suo solito, tragico, sorriso da seminarista giandone.
Berlusconi invece parte in quarta e non lo ferma più nessuno...
Dilaga sforando e il timido Mimum capisce subito che il suo ruolo di conta-minuti per l'uovo alla coque non sarà così facile: l'uovo rischia di diventar sodo e indigesto.
Prodi non ci sta e gli vengono assegnati dei secondi extra, ma ne perde gran parte con balbettii maldestri, dimostrando così di essere "bollito"... più che sodo.
La partenza del Cavaliere sembra decisamente migliore anche perché coglie in fallo l'avversario sulla bocciatura dell'IRAP...ma le gioie per lui durano poco.
La sua mano destra comincia freneticamente ad agitarsi ed è presto fuori controllo.
Non resta che afferrare la penna e scarabocchiare febbrilmente sul foglio... ma l'effetto è terribile e sembra di essere tornati ai tempi di Teodora Stefanova, la sedicente sensitiva bulgara, che scarabocchiava freneticamente su un notes mentre era posseduta degli alieni, al Maurizio Costanzo Show.
Prodi però non ne aprofitta e s'imbarca in astrusi paralleli Bolzano-Innsbruck.
Siamo solo all'inizio e i due appaiono già"cotti": Berlusca sciorina dati certificati Eurostat-Intrastat-Istat e il Mortadella si augura che "le abitazioni non vadano nei ghetti".
Sulle "quote rosa" il Cavaliere tocca il fondo suggerendo l'idea che la mancanza di parlamentari del gentil sesso sia dovuta alla cronica difficoltà di staccarle dagli amati fornelli.
E per esprimere un concetto di questo genere...sfora pure, per l'ennesima volta, sul tempo...
Il Professore risorge, più per demerito dell'avversario che per merito suo, ma è questione di poco... perché riesce a sprofondare di nuovo con un intervento sul servizio civile obbligatorio che più minchionesco non si può...
Mimun si limita alla stretta contabilità dei minuti e gela il pubblico a casa quando annuncia che siamo solo a metà.
E' panico tra gli Italiani...
Berlusconi appare in difficoltà, scrive sempre sotto dettatura aliena, sciorina dati extrastat-eurostar-superstar e ripete ossessivamente che le colpe sono comunque sempre dei governi precedenti.
Prodi sembra rinfrancato dall'evidente cedimento dell'avversario, ma crolla più volte sui congiuntivi.
E lo chiamano il Professore...
Ma il Cavaliere è in rottura prolungata e il suo nervosismo trapela a vari livelli, la lingua gli si attorciglia quando parla di scio-scio-scioperi e comincia anche lui a massacrare congiuntivi come fossero piccoli comunisti.
E siamo alla politica estera.
La domanda non è così difficile perché si parla dell'Iran e non dei conflitti tra tribù africane, ma Berlusconi è colto alla sprovvista perché si era preparato solo sull'Irak: raffazzona un paio di frasi anonime e per la prima volta, non solo non sfora, ma termina ben prima del tempo, dimostrando così la sua impreparazione sull'argomento.
Per sua fortuna l'avversario non solo non sfrutta l'occasione, ma dimostra chiaramente agli Italiani che, comunque vadano le elezioni, non saranno rappresentati da uno statista di caratura internazionale.
Ma questo purtroppo già lo sapevamo...
Berlusconi è in calando pauroso e diventa livido anche nel messaggio finale prendendosela con le regole, mentre Prodi è in crescendo, anche se il discorsino aulico finale puzza di finto, pre-scritto, pre-masticato e anche pre-cotto (e il suo faccione sembra un Parmacotto).
La triste serata giunge finalmente al termine e si lamenta pure Mimum costretto al ruolo ingrato di contaminuti mentre i settuagenari sfiniti, lasciano le poltrone e l'ambiente torna a sembrare un anonimo stand di Fiera commerciale.
Comincia sulle varie reti la danza dei commenti e la faziosità dilaga senza più freni, dall'una e dall'altra parte.
Chi ha vinto?
Francamente non lo so...
E' però venuto fuori in modo estremamente chiaro chi ha perso.
Abbiamo perso noi Italiani, che comunque vada, nei prossimi anni saremo governati da uno di questi due...

:D

[Pazzo]

riguardo al discorso votare o meno, scheda bianca o nulla, non ricordo esattamente il discorso (nel senso che potrebbe essere il perfetto contrario o niente di tutto questo) ma mi pare che scheda bianca significhi un euro che va in tasca ai partiti, nulla non beccano un cazzo o qualcosa del genere bho... quindi se avete idea di fare scheda bianca/nulla perchè vi stanno sul cazzo i politici attuali informatevi bene e fate in modo che non si intaschino un cazzo^^

[Alkabar]

Da Matra blog:
Prodi Vs. Berlusconi: la trash-cronaca...
Mimum ci tiene a far bella figura e ripete ossessivamente le regole del "faccia a faccia" già nel telegiornale che precede l'evento.
Poi...non pago, mostra con orgoglio, quello che sulle prime scambio per uno degli stand della Fiera della Sub-Fornitura e che, invece, sarà il teatro dell'epico scontro.
Ma per fortuna, è il momento del via.
Tanto per far capire che la noia sarà regina della serata il sempre-biascicante Mimum declama per la 37°volta consecutiva le regole dello scontro.
Poi arrivano i 2 e devo rivedere la descrizione della scenografia: sembra la sala d'aspetto di una clinica per lungo-degenti, con i pazienti che aspettano rassegnati all'accettazione.
Non è un bel vedere...
Berlusconi ha, come al solito, esagerato con il trucco: il colorito è giallognolo e da l'impressione che soffra di fegato ma, in compenso, la criniera appare foltissima grazie al vecchio trucchetto di spalmare la pelata (sotto ai radi capelli) di lucido da scarpe scuro.
Prodi dal canto suo, conferma l'animo profondamente democristiano fino ai capelli: tinti... ma non troppo.
Una vistosa macchia scura sulla guancia non giova al suo aspetto e un curioso effetto ottico lo fa sembrare privo di denti e perfino senza labbra.
Si parte e tocca proprio al Professore.
L'inizio è infausto: comincia a tartagliare a più non posso tradito dall'emozione (o dal rincoglionimento?).
Solo alla fine del suo tempo riesce a tirar fuori il suo solito, tragico, sorriso da seminarista giandone.
Berlusconi invece parte in quarta e non lo ferma più nessuno...
Dilaga sforando e il timido Mimum capisce subito che il suo ruolo di conta-minuti per l'uovo alla coque non sarà così facile: l'uovo rischia di diventar sodo e indigesto.
Prodi non ci sta e gli vengono assegnati dei secondi extra, ma ne perde gran parte con balbettii maldestri, dimostrando così di essere "bollito"... più che sodo.
La partenza del Cavaliere sembra decisamente migliore anche perché coglie in fallo l'avversario sulla bocciatura dell'IRAP...ma le gioie per lui durano poco.
La sua mano destra comincia freneticamente ad agitarsi ed è presto fuori controllo.
Non resta che afferrare la penna e scarabocchiare febbrilmente sul foglio... ma l'effetto è terribile e sembra di essere tornati ai tempi di Teodora Stefanova, la sedicente sensitiva bulgara, che scarabocchiava freneticamente su un notes mentre era posseduta degli alieni, al Maurizio Costanzo Show.
Prodi però non ne aprofitta e s'imbarca in astrusi paralleli Bolzano-Innsbruck.
Siamo solo all'inizio e i due appaiono già"cotti": Berlusca sciorina dati certificati Eurostat-Intrastat-Istat e il Mortadella si augura che "le abitazioni non vadano nei ghetti".
Sulle "quote rosa" il Cavaliere tocca il fondo suggerendo l'idea che la mancanza di parlamentari del gentil sesso sia dovuta alla cronica difficoltà di staccarle dagli amati fornelli.
E per esprimere un concetto di questo genere...sfora pure, per l'ennesima volta, sul tempo...
Il Professore risorge, più per demerito dell'avversario che per merito suo, ma è questione di poco... perché riesce a sprofondare di nuovo con un intervento sul servizio civile obbligatorio che più minchionesco non si può...
Mimun si limita alla stretta contabilità dei minuti e gela il pubblico a casa quando annuncia che siamo solo a metà.
E' panico tra gli Italiani...
Berlusconi appare in difficoltà, scrive sempre sotto dettatura aliena, sciorina dati extrastat-eurostar-superstar e ripete ossessivamente che le colpe sono comunque sempre dei governi precedenti.
Prodi sembra rinfrancato dall'evidente cedimento dell'avversario, ma crolla più volte sui congiuntivi.
E lo chiamano il Professore...
Ma il Cavaliere è in rottura prolungata e il suo nervosismo trapela a vari livelli, la lingua gli si attorciglia quando parla di scio-scio-scioperi e comincia anche lui a massacrare congiuntivi come fossero piccoli comunisti.
E siamo alla politica estera.
La domanda non è così difficile perché si parla dell'Iran e non dei conflitti tra tribù africane, ma Berlusconi è colto alla sprovvista perché si era preparato solo sull'Irak: raffazzona un paio di frasi anonime e per la prima volta, non solo non sfora, ma termina ben prima del tempo, dimostrando così la sua impreparazione sull'argomento.
Per sua fortuna l'avversario non solo non sfrutta l'occasione, ma dimostra chiaramente agli Italiani che, comunque vadano le elezioni, non saranno rappresentati da uno statista di caratura internazionale.
Ma questo purtroppo già lo sapevamo...
Berlusconi è in calando pauroso e diventa livido anche nel messaggio finale prendendosela con le regole, mentre Prodi è in crescendo, anche se il discorsino aulico finale puzza di finto, pre-scritto, pre-masticato e anche pre-cotto (e il suo faccione sembra un Parmacotto).
La triste serata giunge finalmente al termine e si lamenta pure Mimum costretto al ruolo ingrato di contaminuti mentre i settuagenari sfiniti, lasciano le poltrone e l'ambiente torna a sembrare un anonimo stand di Fiera commerciale.
Comincia sulle varie reti la danza dei commenti e la faziosità dilaga senza più freni, dall'una e dall'altra parte.
Chi ha vinto?
Francamente non lo so...
E' però venuto fuori in modo estremamente chiaro chi ha perso.
Abbiamo perso noi Italiani, che comunque vada, nei prossimi anni saremo governati da uno di questi due...
:D


Il servizio civile obbligatorio... la prospettiva di andare a pesca potrebbe essere interessante pure per me, anche se sono anni che non ci vado...

Non lo farei nemmeno se mi minacciassero con la galera.

[Sakugochi]

Il servizio civile obbligatorio...

Già dato, quindi sukate

:sneer:

[Thor]

Se l'avesse detto un altro t'avrebbero già dato del comunistaccio mangiabaNbini.
Ma non è che il cinese, piano piano...
:D


guarda che il cinese, come tutti i comunistacci, è più fascio di me eh.... :D

[Alkabar]

Il passo indietro dell’Unione: servizio civile obbligatorio - di Redazione -


Nel verboso programma dell'Unione trova spazio, a pag. 192, il riferimento a un “servizio civile limitato”: «Il servizio civile nazionale, istituito nel 2001 al termine del governo del centrosinistra, è un'esperienza importante che sta velocemente diffondendosi nel Paese. Per rispondere a questo desiderio di coinvolgimento di esperienze di confronto e passaggio verso l'età adulta, intendiamo lanciare per gli anni a venire la proposta di un nuovo servizio civile nazionale, attraverso il quale tutti i ragazzi e le ragazze possano maturare un'esperienza significativa delle vicende e dei problemi del proprio territorio, dei soggetti pubblici e privati che lo animano e che realizzano l'offerta di servizi alle persone e alle famiglie. Un servizio civile per un periodo limitato, da svolgere con modalità flessibili, aperto anche agli stranieri che ne facciano richiesta». Se vincerà l'Unione, dunque, i nostri giovani dovranno sorbirsi alcuni mesi (se ne ipotizzano sei) di servizio civile obbligatorio. Niente affatto volontario e, naturalmente, gratuito. E pensare che il governo Berlusconi aveva messo fine, a partire dal gennaio del 2005, all'obbligo del servizio di leva, vera e propria spada di Damocle per troppe generazioni di italiani



Chissà perchè non ne parlano mai di sta cosa, certo che anche a destra devono essere proprio orbi, se volessero potrebbero, puntando su sto punto, avere tutti i giovani a votare per loro. E' una stronzata colossale via.

Sta di fatto che per me da questo momento si possono anche fottere allegramente, a pescare...

[Thor]

son sempre + convinto che presentarmi con la mia carpa alle urne sia la cosa migliore.... ç____ç

[Thor]

il servizio civile è ottimo... tutti a lavorare a gratis nelle coop!
ecco perchè piace tanto alla sinistra :D

[laphroaig]

son sempre + convinto che presentarmi con la mia carpa alle urne sia la cosa migliore.... ç____ç


naaa che va spurgata, meglio un luccio lo regali mezzo vivo al presidente di seggio che lo usa per staccare un dito al primo rompicoglioni rappresentante di lista :sneer:

[Shub]

Vuoi mettere un bel siluro di 3mt? :D

Per ste cazzo di schede lenzuolo ahahaha

[Triagon]

Gia dato, periodo comunque positivo e di tranquille trombate, certo i soldi eran pochi al tempo.

[gilda]

dibattito inconcludente....x il resto il sorriso demente di prodi è quello che piu mi ha fatto vomitare....

[Bortas]

Buongiorno a tutti, ero a Zul Gurub ieri sera che è successo di bello?

[Blinck]

Buongiorno a tutti, ero a Zul Gurub ieri sera che è successo di bello?

Su Rai Due han dato "The Core" :sleep:

[Alkabar]

il servizio civile è ottimo... tutti a lavorare a gratis nelle coop!
ecco perchè piace tanto alla sinistra :D

E' semplicemente allucinante. Solo una banda di sciroccati poteva proporre una cosa del genere. Ora non so proprio che dire, meglio Berlusconi o Prodi ? BOOHHH. Scheda bianca anche per me. Grazie saku per aver postato quel blog.

[kopl]

Già dato, quindi sukate
:sneer:


idem

quindi voterò prodi!

[Sakugochi]

Grazie saku per aver postato quel blog.

:thumbup:

[Manfalus]

Sul discorso del servizio civile obbligatorio, Prodi mi è sembrato in imbarazzo a dir poco.
Alla fine ne è uscito con frasi smozzicate su un progetto che dovrebbero discutere con i giovani e dopo un anno o due vedranno il da farsi tutti assieme.
Insomma anche se non ha ammesso che era obbligatorio, sembrava quasi che volesse far opera di convincimento tra i giovani... per farli sentire cittadini, o qualcosa del genere.
Ammetto che come l'ho messa giù non rende certo onore all'idea, ma a me puzzava tanto di vaccata.. scusate :D

[laphroaig]

Alla fine ne è uscito con frasi smozzicate su un progetto che dovrebbero discutere con i giovani e dopo un anno o due vedranno il da farsi tutti assieme.
..........

un anno o due? con quell'ottimismo potrebbe pensare anche di vincere giro d'Italia e tour de France nella stessa stagione:D

[Acheron]

io son gia stato riformato ciucciassero :nod:

[Alkabar]

Sul discorso del servizio civile obbligatorio, Prodi mi è sembrato in imbarazzo a dir poco.
Alla fine ne è uscito con frasi smozzicate su un progetto che dovrebbero discutere con i giovani e dopo un anno o due vedranno il da farsi tutti assieme.
Insomma anche se non ha ammesso che era obbligatorio, sembrava quasi che volesse far opera di convincimento tra i giovani... per farli sentire cittadini, o qualcosa del genere.
Ammetto che come l'ho messa giù non rende certo onore all'idea, ma a me puzzava tanto di vaccata.. scusate :D

Caso mai: referendum abrogativo e via. Ce li abbiamo 500.000 ragazzi tra i 18 e i 27, vero?

Ma guarda te: per poter parlare di pacs introducono una legge del cazzo per dare il contentino alle associazione cattoliche. Che ipocrisia.

Fate conto: 6 mesi di servizio civile equivalgono a 6 mesi di vita lavorativa in meno, e quindi a 6 mesi di tasse pagate e quindi a un danno economico che va a gravare direttamente sulle spalle dell'Italia.

Senza poi considerare la burocrazia immensa, senza poi considerare, lol, il fatto che è un colpo ai curriculum di tutti gli universitari e lavoratori giovani di Italia: "sei servizio civile esente^^" invece che "sei milite esente??"
Questa cosa se va in porto aumenterà a dismisura gli ostacoli già presenti .... è come dare una zappa sui piedi all'Italia. Non dico per i 6 mesi in se, facevamo la leva si potranno fare anche i 6 mesi, dico per i costi della cosa in se, non ha senso.


Ma com'è che voi altri di destra parlate solo di cose di basso conto, tipo i nomignoli "il mortazza" o delle vicessitudini della singola persona nello schieramento che sono offese a zero contenuto, come mai che su ste cose con cui si potrebbe creare un fronte di offesa devastante, non ci date nemmeno conto ?

Non lo sapevate nemmeno voi, altrimenti non si spiega perchè non ne avete approfittato, cioè era uno scacco matto servito su piatto d'argento .... è una evidente scelta impopolare per far felici gli enti cattolici, che risparmiano così, e farli star zitti sui pacs.

A proposito poi di 8/1000 andate a pagina 192 della proposta e dateci una letta che non mi piace mica un cazzo il discorso, voglio vedere se lo capite, è un po' troppo burocratese/demagogico.

Non voglio immaginare che scrivono sulla bioetica. doh.

[Manfalus]

Manco so dove stia sta proposta ^^' cmq spero si muovano in qualche direzione per dare l'opportunità di destinarlo alla ricerca scientifica.

[Estrema]

Caso mai: referendum abrogativo e via. Ce li abbiamo 500.000 ragazzi tra i 18 e i 27, vero?
Ma guarda te: per poter parlare di pacs introducono una legge del cazzo per dare il contentino alle associazione cattoliche. Che ipocrisia.
Fate conto: 6 mesi di servizio civile equivalgono a 6 mesi di vita lavorativa in meno, e quindi a 6 mesi di tasse pagate e quindi a un danno economico che va a gravare direttamente sulle spalle dell'Italia.
Senza poi considerare la burocrazia immensa, senza poi considerare, lol, il fatto che è un colpo ai curriculum di tutti gli universitari e lavoratori giovani di Italia: "sei servizio civile esente^^" invece che "sei milite esente??"
Questa cosa se va in porto aumenterà a dismisura gli ostacoli già presenti .... è come dare una zappa sui piedi all'Italia. Non dico per i 6 mesi in se, facevamo la leva si potranno fare anche i 6 mesi, dico per i costi della cosa in se, non ha senso.
Ma com'è che voi altri di destra parlate solo di cose di basso conto, tipo i nomignoli "il mortazza" o delle vicessitudini della singola persona nello schieramento che sono offese a zero contenuto, come mai che su ste cose con cui si potrebbe creare un fronte di offesa devastante, non ci date nemmeno conto ?
Non lo sapevate nemmeno voi, altrimenti non si spiega perchè non ne avete approfittato, cioè era uno scacco matto servito su piatto d'argento .... è una evidente scelta impopolare per far felici gli enti cattolici, che risparmiano così, e farli star zitti sui pacs.
A proposito poi di 8/1000 andate a pagina 192 della proposta e dateci una letta che non mi piace mica un cazzo il discorso, voglio vedere se lo capite, è un po' troppo burocratese/demagogico.
Non voglio immaginare che scrivono sulla bioetica. doh.

MM ma veramente io sono pienamente daccordo con il servizio civile/leva obbligatoria; almeno per un periodo intorno ai 3 mesi massimo 6.

Però dovrebbe essere riformato tutto il sistema dei compiti assegnati a sti ragazzi; tanto per iniziare un massimo di 100/200km di distanza dal luogo di residenza per non gravare troppo sulle famiglie; poi utilizzare questi baldi giovani per dargli un'infarinatura generale sul lavoro di equip non per fargli fare le fotocopie e farli bighellonare 6 ore al giorno, far si che finito il servizio se l'ente lo richiede possano essere assunti ( sembra una cazzata contro il lavoro ma in realtà se allargato ad alcune tipologie di strutture potrebbe comunque essere un buon metodo per valutare il dipendente e per non gravare sui costi dell'impresa/ente nel periodo di formazione/tirocinio.

Naturalmente sono escluse le aziende private da sta cosa perchè cambiare uno schiavetto ogni 6 mesi non è bello.

[Jarsil]

MM ma veramente io sono pienamente daccordo con il servizio civile/leva obbligatoria; almeno per un periodo intorno ai 3 mesi massimo 6.
Però dovrebbe essere riformato tutto il sistema dei compiti assegnati a sti ragazzi; tanto per iniziare un massimo di 100/200km di distanza dal luogo di residenza per non gravare troppo sulle famiglie; poi utilizzare questi baldi giovani per dargli un'infarinatura generale sul lavoro di equip non per fargli fare le fotocopie e farli bighellonare 6 ore al giorno, far si che finito il servizio se l'ente lo richiede possano essere assunti ( sembra una cazzata contro il lavoro ma in realtà se allargato ad alcune tipologie di strutture potrebbe comunque essere un buon metodo per valutare il dipendente e per non gravare sui costi dell'impresa/ente nel periodo di formazione/tirocinio.
Naturalmente sono escluse le aziende private da sta cosa perchè cambiare uno schiavetto ogni 6 mesi non è bello.

Il servizio civile è e DEVE rimanere su base volontaria come lo era prima. E' grazie al fatto che fosse volontario, che otteneva dei buoni risultati per chi veniva assistito o per chi riceveva l'aiuto dei ragazzi che si prestavano al servizio civile.

Se lo rendi un obbligo diventa come la leva: una gabella da passare per forza, cui non fregherà un cazzo a nessuno e che verrà svolta di merda.

[Alkabar]

MM ma veramente io sono pienamente daccordo con il servizio civile/leva obbligatoria; almeno per un periodo intorno ai 3 mesi massimo 6.
Però dovrebbe essere riformato tutto il sistema dei compiti assegnati a sti ragazzi; tanto per iniziare un massimo di 100/200km di distanza dal luogo di residenza per non gravare troppo sulle famiglie; poi utilizzare questi baldi giovani per dargli un'infarinatura generale sul lavoro di equip non per fargli fare le fotocopie e farli bighellonare 6 ore al giorno, far si che finito il servizio se l'ente lo richiede possano essere assunti ( sembra una cazzata contro il lavoro ma in realtà se allargato ad alcune tipologie di strutture potrebbe comunque essere un buon metodo per valutare il dipendente e per non gravare sui costi dell'impresa/ente nel periodo di formazione/tirocinio.
Naturalmente sono escluse le aziende private da sta cosa perchè cambiare uno schiavetto ogni 6 mesi non è bello.

Comincio a sospettare di essere di destra. Non ho cambiato idea su berlusconi, lo voglio casa, ma il comunismo a me, tra mio padre e voi, mi ha proprio rotto il cazzo.

6 mesi a 6 ore al giorno sono tanti soldi, TROPPI soldi. Basta stronzate, BASTA, uno stato si fa sulla ricerca, sulla scienza, sulla tecnica e con una meritocrazia SPIETATA, se sai fare vai avanti, se ti gratti i maroni avrai una vita più semplice, FINE. Queste stronzate peace & love anni 70 mi hanno rotto i coglioni.

Ragazzi siete identici alla destra italiana, anzi siete peggio, cercate solo di nasconderle meglio in realtà da sta iniziativa si capisce che c'è dietro un sacco di quattrini che andranno nelle mani di chi sfrutta sti giovani.

E' tanto difficile capire che un uomo messo a fare quello che sa fare è meglio di un uomo costretto a fare qualcosa di cui non gliene frega un cazzo ? Non credo eh.

[Il Nando]

Sai, tutti i miei amici che hanno svolto il servizio civile non me ne hanno mai parlato tanto male, anzi.

Non sia mai che lavorare in case di accoglienza per ragazzi disadattati (figli di prostitute e/o tossici) oppure sulle ambulanze a soccorrere la gente possano offrirti una visione della realtà diversa da questa:


6 mesi a 6 ore al giorno sono tanti soldi, TROPPI soldi. Basta stronzate, BASTA, uno stato si fa sulla ricerca, sulla scienza, sulla tecnica e con una meritocrazia SPIETATA, se sai fare vai avanti, se ti gratti i maroni avrai una vita più semplice, FINE. Queste stronzate peace & love anni 70 mi hanno rotto i coglioni.

[Il Nando]

[...]E' grazie al fatto che fosse volontario, che otteneva dei buoni risultati per chi veniva assistito o per chi riceveva l'aiuto dei ragazzi che si prestavano al servizio civile.[...]

Mah, a dire la verità e' grazie al fatto che la leva fosse obbligatoria e molti giovani preferivano il servizio civile alla naja...

Ora come ora nn credo che lo facciano in molti e tutto sommato trovo l'obbligatorietà del servizio civile molto meno assurda di quella della naja.

[Jarsil]

Mah, a dire la verità e' grazie al fatto che la leva fosse obbligatoria e molti giovani preferivano il servizio civile alla naja...


E questi infatti erano quelli che facevano il servizio civile imboscati come delle merde nelle biblioteche a non fare un cazzo tutto il giorno.
Quelli che già lo facevano veramente "VOLONTARI", erano quelli per cui anche andare a pulire il culo ai vecchi negli ospizi era un qualcosa che facevano volentieri perché ci credevano.



Ora come ora nn credo che lo facciano in molti e tutto sommato trovo l'obbligatorietà del servizio civile molto meno assurda di quella della naja.

Sul fatto che non lo facciano in molti ti sbagli di grosso, il numero è anche cresciuto da quanto so rispetto ai tempi in cui era una scelta di rifugio... e comunque anche se fossero la metà, sarebbero una metà motivata invece che un intero composto per metà da gente che scappava alla naja.

[Il Nando]

E questi infatti erano quelli che facevano il servizio civile imboscati come delle merde nelle biblioteche a non fare un cazzo tutto il giorno.
Quelli che già lo facevano veramente "VOLONTARI", erano quelli per cui anche andare a pulire il culo ai vecchi negli ospizi era un qualcosa che facevano volentieri perché ci credevano.
Sul fatto che non lo facciano in molti ti sbagli di grosso, il numero è anche cresciuto da quanto so rispetto ai tempi in cui era una scelta di rifugio... e comunque anche se fossero la metà, sarebbero una metà motivata invece che un intero composto per metà da gente che scappava alla naja.

Beh ora nn esageriamo, non tutti gli obiettori erano conigli imoboscati in biblioteca a non fare un cazzo tutto il giorno...

Cmq mi fa piacere il tuo dato sul volontariato, non pensavo davvero.

[Xangar]

Comincio a sospettare di essere di destra. Non ho cambiato idea su berlusconi, lo voglio casa, ma il comunismo a me, tra mio padre e voi, mi ha proprio rotto il cazzo.
6 mesi a 6 ore al giorno sono tanti soldi, TROPPI soldi. Basta stronzate, BASTA, uno stato si fa sulla ricerca, sulla scienza, sulla tecnica e con una meritocrazia SPIETATA, se sai fare vai avanti, se ti gratti i maroni avrai una vita più semplice, FINE. Queste stronzate peace & love anni 70 mi hanno rotto i coglioni.
Ragazzi siete identici alla destra italiana, anzi siete peggio, cercate solo di nasconderle meglio in realtà da sta iniziativa si capisce che c'è dietro un sacco di quattrini che andranno nelle mani di chi sfrutta sti giovani.
E' tanto difficile capire che un uomo messo a fare quello che sa fare è meglio di un uomo costretto a fare qualcosa di cui non gliene frega un cazzo ? Non credo eh.

Che te fossi un egoista senza ideali si era capito ampiamente in passato, ma lo dimostri sempre piu'. Il vecchio servizio militare di leva era diventato obsoleto solamente perche non c'era piu' bisogno di avere sempre pronto un esercito militare in caso di guerra, visto che la truppa ormai è diventata inutile. Il principio di base pero' resta inalterato, ovvero sensibilizzare ogni singola persona e fargli capire che da ogni sua singola azione derivano conseguenze che possono influenzare la vita di altri. Oltretutto svolgere il servizio militare con altre persone di tutta la penisola, ti dava l'idea di quanta miseria e ignoranza ci fosse al di là del tuo cortile di casa e forzatamente ti metteva a contatto con realtà sociali che MAI avresti potuto immaginare a quell'età.

Ritengo che il servizio civile obbligatorio continui a rispecchiare quello che il servizio di leva ti obbligava a conoscere, fornendoti un certo senso di responsabilità che altrimenti non potresti aver mai conseguito se non dopo anni e anni della tua vita. Oltretutto il servizio civile obbligatorio se segue la formula del servizio militare, non è gratuito ma viene ricompensato ( anche se davvero poco ) e i tuoi contributi vengono versati.

Inoltre, cosi come il servizio militare poteva insegnarti un mestiere, allo stesso modo puo' farlo il servizio civile anche se effettivamente lo farei fare solo a coloro che hanno interrotto gli studi dopo il diploma.

[Estrema]

Il servizio civile è e DEVE rimanere su base volontaria come lo era prima. E' grazie al fatto che fosse volontario, che otteneva dei buoni risultati per chi veniva assistito o per chi riceveva l'aiuto dei ragazzi che si prestavano al servizio civile.
Se lo rendi un obbligo diventa come la leva: una gabella da passare per forza, cui non fregherà un cazzo a nessuno e che verrà svolta di merda.
Non parlavo di servizio civile inteso come assistenza;parlavo di un servizio statale che non fosse una leva militare.

[Thor]

E questi infatti erano quelli che facevano il servizio civile imboscati come delle merde nelle biblioteche a non fare un cazzo tutto il giorno.


io ho fatto il bibliotecario è_______é

ho lavorato parecchio, mi son divertito parecchio.
la cosa che mi fa girare la minchia è che di una persona in + quella biblioteca, come tante altre, aveva davvero bisogno.
ci han messo me a lavorare a gratis, potevano assumere una persona che si portava a casa uno stipendio.
il servizio civile è na merdata per sfruttare forza lavoro a costo zero.

[Pazzo]

Comincio a sospettare di essere di destra. Non ho cambiato idea su berlusconi, lo voglio casa, ma il comunismo a me, tra mio padre e voi, mi ha proprio rotto il cazzo.
6 mesi a 6 ore al giorno sono tanti soldi, TROPPI soldi. Basta stronzate, BASTA, uno stato si fa sulla ricerca, sulla scienza, sulla tecnica e con una meritocrazia SPIETATA, se sai fare vai avanti, se ti gratti i maroni avrai una vita più semplice, FINE. Queste stronzate peace & love anni 70 mi hanno rotto i coglioni.
Ragazzi siete identici alla destra italiana, anzi siete peggio, cercate solo di nasconderle meglio in realtà da sta iniziativa si capisce che c'è dietro un sacco di quattrini che andranno nelle mani di chi sfrutta sti giovani.
E' tanto difficile capire che un uomo messo a fare quello che sa fare è meglio di un uomo costretto a fare qualcosa di cui non gliene frega un cazzo ? Non credo eh.


Alkabar, sei di destra. OMFG :nod:


btw per me il servizio civile obbligatorio è una vaccata. Ad alcuni capita di fare qualcosa di utile, ad altri si mettono a una scrivania e basta a distribuire chiavi degli armadietti in biblioteca, mesi buttati nel cesso.

[Alkabar]

Sai, tutti i miei amici che hanno svolto il servizio civile non me ne hanno mai parlato tanto male, anzi.
Non sia mai che lavorare in case di accoglienza per ragazzi disadattati (figli di prostitute e/o tossici) oppure sulle ambulanze a soccorrere la gente possano offrirti una visione della realtà diversa da questa:

Intanto la morale falla fai ai tuoi parenti, che io divento violento coi testimoni di geova che mi fanno la propaganda:

ci stanno le struttura apposta per quello, il metodo corretto per operare non è costringere la gente a farlo come lavoro forzato, semmai è pagare della gente specializzata affinchè lo faccia bene e di propria volontà. Quello è un lavoro sensato e anche appagante perchè sei pagato per fare del bene alla società.

Se costringi la gente a farlo finisce come la leva: gente che ne ha per il cazzo, che non fa un cazzo per dei mesi e che sfrutta una marea di risorse.

Oltre tutto mettendo i ragazzi ai lavori forzati costringi gli specialisti del settore al licenziamento, chi cazzo glielo fa far di prendere uno specialista ?

Tanto arriva il lavoro gratis.

[Triagon]

Io ero volontario prima della leva ad assistenza pubblica,autoambulanze etc e ho fatto li il servizio civile, nn lontano da casa con gente che conoscevo facendo cose che gia sapevo fare e ho conosciuto altri obiettori di mezza italia che eran nella stessa struttura.

Credo che potrebbe anche funzionare se vi fosse legato uno stipendio piu decente della diaria normale del militare e se fosse obbligatorio fare formazione per l'ente che utilizza la persona, oltre magari alla possibilita' di riconoscere punti a fine di concorsi.

[Llaydee]

il servizio civile è ottimo... tutti a lavorare a gratis nelle coop!
ecco perchè piace tanto alla sinistra :D

AHUAHAUHAUAHUAUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUAHUAHA UHAUHAUH

[Arthu]

E insomma finalmente tra un mese si torna a fare politica.

[Alkabar]

Xangar per punti:

1) N-Mila risorse sprecate per mettere in piedi questa cosa per far contenta la chiesa cattolica e far stare zitto Ruini sui pacs.

2) Tanti ragazzi che perdono del tempo, quando sappiamo tutti che già così è difficile trovare lavoro e quando tutti sappiamo che le università italiane non sono uno scherzo.

3) Giro di soldi della madonna che vanno tutte in mano a corrotti di vario genere

4) Non lo fa nessuno al mondo. VOLONTARIATO OBBLIGATORIO, un ossimoro. Che divertente.

5) Lavoro demotivante, mal pagato e precario per 6 mesi, che agli occhi di un datore di lavoro non vale assolutamente nulla, e il datore di lavoro, me lo insegnate voi, non gliene frega una sega se sai pulire il culo a un vecchio

6) Jarsil ti ha dimostrato che i tuoi ideali sono tutte cazzate perchè tanto se c'hai della gente specializzata a fare quel lavoro viene dieci volte meglio che dei ragazzi costretti dallo stato.

Rispondi ai punti ed evita la morale grazie, perchè ti sfascio, i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare si basano tutti su una sola singola parola: EQUITA'.

Questo provvedimento non è equo, è semplicemente idiota.

E per favore, anche per quanto riguarda l'"egoismo" ti pregherei di evitare perchè io non sono un frate francescano. Sono di fatto un ingegnere e non ho nessunissimo interesse a fare l'omino del centrino socialino nel quartierino.

In realtà risolvendo problemi di ingegneria magari aiuto meglio le persone che sprecare del tempo a star dietro a dei vecchi, rubando il lavoro agli specialisti del settore che magari ci contavano perchè ne hanno bisogno e perchè a loro quel lavoro piace per la vita.

Ma se vogliamo asservire tutto alla morale cattolica allora dillo, che mi munisco di fucile a pallettoni.

[Il Nando]

lol alka sei di nuovo risalito sul pero... mo per favore cerchiamo di non metterci altre 23 pagine a farti ridiscendere eh...

[Jarsil]

Beh no stavolta alka ha dalla sua imho la sacrosanta ragione in questo discorso.

[jamino]

E si jarso a scrivere in 3 righe le seguenti frasi si ha senz'altro ragione:
"i tuoi ideali sono tutte cazzate:.......... i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare"...




Pero FTW!

[IrideL]

Ma se vogliamo asservire tutto alla morale cattolica allora dillo, che mi munisco di fucile a pallettoni.


:sneer:

[Jarsil]

E si jarso a scrivere in 3 righe le seguenti frasi si ha senz'altro ragione:
"i tuoi ideali sono tutte cazzate:.......... i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare"...




Pero FTW!

Jami... sai benissimo che mi riferisco alla sostanza del discorso e non alla forma.

La risposta in punti mi trova pienamente d'accordo, sui modi, beh, ognuno ha i suoi, e ci sono i modi per far presente quando certi modi non sono graditi.

[jamino]

Il pero di Nando credo fosse riferito al modo di porsi Jarso....


però magari mi sbaglio...

[Masteryx]

Io ho sentito chiaramente dire che il sistema principale con cui cercheranno di finanziare la propria attivita' sara' la lotta all'evasione fiscale.
Per quanto riguarda i numeri di Berlusconi: senza voler decidere se hai ragione oppure se e' valida quest'altra interpretazione, te ne propongo un'altra da valutare serenamente: Berlusconi si e' presentato con una marea di numeri da ripetere in successione, sapendo che nessuno degli spettatori si prendera' la briga di controllarli o anche di ascoltare veramente il loro valore (semplicemente perche' erano veramente tantissimi e inondanti) e quindi "riempira'" lo spazio con tanti numeri e con poca logica.
Ripeto.. non so quale interpretazione sia giusta. E' solo da valutare.


quindi tu stai cercando di dire che secondo te Berlusconi presenti agli italiani cifre false?

allora prima cose sono certificate dall'ISTAT le cifre che enuncia ma se non ti basta fai una ricerca, scopri le cifre che lui dice sono false e poi lo denunci per:

1 falso

2 abuso della credulità popolare ( hihiih)

[Xangar]

Xangar per punti:
cut

O bello, scendi dal tuo piedistallo dalla quale guardi tutti dall'alto verso il basso e allora discuteremo civilmente. Non ti conosco e sinceramente non so nemmeno se te hai mai guardato oltre le porte della tua università e di sicuro non hai fatto nemmeno il servizio militare di leva per capire quello che puo' comportare sulla maturità sociale di un individuo e su un'esperienza che puo' arricchire chiunque, esperienza che nel 99% dei casi non si puo' piu' affrontare nella propria vita.

Inanzitutto la chiesa centra ben poco e anche se fosse non mi interesserebbe. L'idea e' quella di formare un concetto di solidarietà civile che e' alla base di ogni società civile. Quello che ci circonda non sono solamente numeri e soldi, esci dalla tua torre d'avorio e capirai di cosa parlo. Ci sono persone della quale senti parlare solo ai telegiornali che pero' vivono a due passa dalla casa di ognuno di noi i quali necessitano di un minimo di aiuto per andare avanti. Esistono strutture pubbliche che potrebbero funzionare meglio se alle persone che ci lavorano ogni giorno, vengono affiancati dei volontari che li aiutano nel lavoro quotidiano.
E non si parla solo di anziani, tossicodipendenti o biblioteche. Si parla di zone devastate dagli incendi dove con la collaborazione dei volontari si puo' effettuare con maggior efficacia opera di rimboschimento. Si parla di vittime di catastrofi naturali ( terremoti, inondazioni, incendi, etc etc ) che oltre all'aiuto regolare della protezione civile ( tutti volontari ), possono contare sull'aiuto anche sulle braccia di coloro che fanno il servizio civile obbligatorio.
Non dimentichiamo l'ausilio nei piccoli centri di pronto soccorso, dove le ambulanze vengono guidate da volontari che per 4 ore, una volta alla settimana, danno la loro piena disponibilità.
Non sono assolutamente risorse sprecate, quando parte delle ore del servizio obbligatorio potrebbero essere spese a prendere certificazioni valide e riconosciute come il corso di Primo Soccorso ( che si prende in 1 settimana ) o quello di Antincendio Base.
Esistono forme di volontariato civile che insegnano un lavoro ( e non quello di pulire il culo a un vecchio ) e consentono di prendere certificati piu' che validi e richiesti in moltissimi ambiti lavorativi.
Sei mesi di servizio civile obbligatorio non sono persi. Servono a formare un minimo di coscienza civile in persone che altrimenti, al di fuori di contesti sociali particolari, acquisirebbero (forse) solo piu' avanti nel tempo. Inoltre non ruberebbero il posto di lavoro a nessuno, visto che andrebbero solamente ad affiancarsi temporaneamente a coloro che quel mestiere lo svolgono di professione.

Alle fine dei conti stiamo comunque parlando di aria fritta, visto che non si sa nemmeno se si farà, figuriamoci le modalità che in ogni caso verrebbero discusse a lungo.

[jamino]

quindi tu stai cercando di dire che secondo te Berlusconi presenti agli italiani cifre false?
allora prima cose sono certificate dall'ISTAT le cifre che enuncia ma se non ti basta fai una ricerca, scopri le cifre che lui dice sono false e poi lo denunci per:
1 falso
2 abuso della credulità popolare ( hihiih)

Secondo Tito Boeri (professore di economia del lavoro alla Bocconi, non all'università di leningrado) molte delle cifre fornite erano errate ha citato come esempio il fatto che la pressione fiscale non è scesa di 5 punti come detto dal signor B ma di uno e in proposito alle inesattezze dette ha rammentato annche che non è vero che ieri la corte di giustiza europea abbia bocciato l'IRAP...

Dare cifre non significa foirnire dati.. le cifre vanno verificate e contestualizzate...

Ad esempio quando si è parlato di 55 miliardi di Euro nelle grandi opere non si fa la distinzione tra stanziato e effettivamente spesi...

[Nazza]

Xangar, leggo nel tuo ultimo reply una valanga di "volontari" - mi sembra che Alka si fosse impuntato sul ritorno obbligatorio del servizio, dato che, sono della stessa opinione, di mille persone obbligate a fare una cosa solo una (ma non vorrei essere troppo ottimista) la fa bene e con serietà :p

[Estrema]

Xangar la posta male, ma sicuramente se ti dicessero che dopo il servizio obbligatorio di N tempo in un X posto ( che sia ente azienda municipalizzata università ecc ecc ) ti venisse riconosciuta una qualifica anche se bassa, una base contributiva,e una probabile assunzione vorrei capire dove sta la cazzata.

Io lo ripeto personalmente il servizio militare lo mantenevo obbligatorio perchè un militare che ripara una finestra costa meno di un'impresa esterna ma vabbè questo è un altro discorso.

Sta di fatto che se facciamo un piccolo pool tra gli utenti del forum riguado alla leva obbligatoria, al servizio civile o a chi han riformato e tutti rispondessimo onestamente tralasciando la scia di contestazione momentanea, scommetto che sarebbero ben pochi quelli che ne sono rimasti scontenti al 100% e sicurmamente guardacaso sarebbero quelli che si sono imboscati per 12/10 mesi.

Naturalmente capisco anche chi finisce di studiare e ha un ottima possibilità di lavoro ma deve mollarla per l'obbligo di leva.

[Xangar]

Xangar, leggo nel tuo ultimo reply una valanga di "volontari" - mi sembra che Alka si fosse impuntato sul ritorno obbligatorio del servizio, dato che, sono della stessa opinione, di mille persone obbligate a fare una cosa solo una (ma non vorrei essere troppo ottimista) la fa bene e con serietà :p

Questo senza dubbio, di sicuro uno obbligato non lo fa con la stessa passione di una persona che lo fa come libero volontario, pero' è anche vero in parte che se lo fai nel tuo territorio ( ovvero nel tuo comune di residenza ) e hai la possibilità di scegliere dove farlo, lo svolgi sicuramente meglio di un torinese a palermo.
Ha pero' sicuramente un effetto positivo sul morale se lo svolgi a pochi km da casa dandoti la possibilità di dormire nel tuo letto ogni notte ( sempreche' non svolgi un turno notturno )

[Oro]

la questione Fini premier se AN prende anche 1 solo voto piu' di FI è da tempo che a tutti gli appuntamenti mediatici e ai convegni viene ripetuta..
il problema è: Fini è un premier che DAVVERO potrebbe andare bene anche a tante persone di csx... io quest'anno votero' ancora AN/Fini, nella speranza (probabilmente vana) che AN vada a erodere tanti voti di FI e prenda molti indecisi fino ad arrivare a un +1 su FI..
lo so lo so è utopia.. ma è l'ultimo tentativo che mi concedo.. con una AN forte le cose POSSONO cambiare... ma se non ci si arriva e non ci si prova rimarro' sempre col dubbio..
ripeto, ultimo tentativo per me.. probabilmente inutile ma voglio provarci, mettendo ovviamente sulla bilancia il fatto che c'e' anche il rischio che vinca il cdx e rimanga su il berlusco.. chi non risica.. rosica :sneer:

[Oro]

io son gia stato riformato ciucciassero :nod:


ma cosa vuoi che abbiano da ciucciare che ti hanno riformato per cazzetto corto e moscio.. :point:


mavavaaaa :laugh: :laugh: :laugh: :D

[Kolp]

Xangar la posta male, ma sicuramente se ti dicessero che dopo il servizio obbligatorio di N tempo in un X posto ( che sia ente azienda municipalizzata università ecc ecc ) ti venisse riconosciuta una qualifica anche se bassa, una base contributiva,e una probabile assunzione vorrei capire dove sta la cazzata.
Io lo ripeto personalmente il servizio militare lo mantenevo obbligatorio perchè un militare che ripara una finestra costa meno di un'impresa esterna ma vabbè questo è un altro discorso.
Sta di fatto che se facciamo un piccolo pool tra gli utenti del forum riguado alla leva obbligatoria, al servizio civile o a chi han riformato e tutti rispondessimo onestamente tralasciando la scia di contestazione momentanea, scommetto che sarebbero ben pochi quelli che ne sono rimasti scontenti al 100% e sicurmamente guardacaso sarebbero quelli che si sono imboscati per 12/10 mesi.
Naturalmente capisco anche chi finisce di studiare e ha un ottima possibilità di lavoro ma deve mollarla per l'obbligo di leva.

se non sbaglio anche quando c'era la leva obbligatoria, se eri iscritto all'università ed in regola con gli esami, la leva la evitavi (mio fratello non l'ha fatta ed è dell'83).

quindi penso che anche questa nuova "leva" seguirebbe questo concetto... anche perchè se no si perde un anno o 6 mesi prima di presentarsi sul mercato del lavoro. e, per quanto mi riguarda, che un ente municipale mi riconosca una qualifica non mi interessa, perchè nella vita vorrei (e in linea di massima ho i mezzi per farlo) fare qualcos'altro più legato a quanto studio

[Alkabar]

E si jarso a scrivere in 3 righe le seguenti frasi si ha senz'altro ragione:
"i tuoi ideali sono tutte cazzate:.......... i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare"...




Pero FTW!



Rispondente un po' ai punti invece di fare la vostra solita fuffa morale, che qua in gioco ci sono più delle mie idee belli, c'è l'Italia, e moraleggiando non fate di certo la figura dei belli e degli intelligenti.

Voi sareste la sinistra italiana ? Ecco perchè prendete sempre un sacco di mazzate da Thor sul forum, mo mi diventa tutto molto chiaro sul perchè non sapete mai rispondere in maniera coerente, è banale il perchè: NON SIETE COERENTI.

Cosa diamine c'entra fare degli schiavetti da dare a delle associazioni cattoliche per fare i miliardi sul lavoro sottopagato con la sinistra?

Rispondi alla domanda.

Sentiamo i salti mortali mo. :sneer:

[Kolp]

la questione Fini premier se AN prende anche 1 solo voto piu' di FI è da tempo che a tutti gli appuntamenti mediatici e ai convegni viene ripetuta..
il problema è: Fini è un premier che DAVVERO potrebbe andare bene anche a tante persone di csx... io quest'anno votero' ancora AN/Fini, nella speranza (probabilmente vana) che AN vada a erodere tanti voti di FI e prenda molti indecisi fino ad arrivare a un +1 su FI..
lo so lo so è utopia.. ma è l'ultimo tentativo che mi concedo.. con una AN forte le cose POSSONO cambiare... ma se non ci si arriva e non ci si prova rimarro' sempre col dubbio..
ripeto, ultimo tentativo per me.. probabilmente inutile ma voglio provarci, mettendo ovviamente sulla bilancia il fatto che c'e' anche il rischio che vinca il cdx e rimanga su il berlusco.. chi non risica.. rosica :sneer:

io onestamente la situazione nella cdl, nel caso vincesse, ma non vincesse fi (cosa cmq con probabilità prossima allo zero), la vedrei molta dura... berlusconi a fare il vice di qualcuno? mmmmmmmmmmmmmmmm

[Kolp]

Rispondente un po' ai punti invece di fare la vostra solita fuffa morale, che qua in gioco ci sono più delle mie idee belli, c'è l'Italia, e moraleggiando non fate di certo la figura dei belli e degli intelligenti.
Voi sareste la sinistra italiana ? Ecco perchè prendete sempre un sacco di mazzate da Thor sul forum, mo mi diventa tutto molto chiaro sul perchè non sapete mai rispondere in maniera coerente, è banale il perchè: NON SIETE COERENTI.
Cosa diamine c'entra fare degli schiavetti da dare a delle associazioni cattoliche per fare i miliardi sul lavoro sottopagato con la sinistra?
Rispondi alla domanda.
Sentiamo i salti mortali mo. :sneer:

sticazzi, Alkabar deve aver visto una luce...

[Acheron]

ma cosa vuoi che abbiano da ciucciare che ti hanno riformato per cazzetto corto e moscio.. :point:
mavavaaaa :laugh: :laugh: :laugh: :D


Chiamami papa' pure tu :nod:

[ghs]

No, non evitavi la leva con un'iscrizione all'università. Potevi romandarla fino alla fine degli studi o fino ai 26 anni (o 28, non ricordo). I casi in cui si poteva evitare riguardavano gli orfani con responsabilità nei confronti della famiglia, i casi in cui si veniva assunti a tempo indeterminato (e in condizioni particolari che non ricordo) e altre cose così.
Tuo fratello, probabilmente ha sfruttato il fatto che l'ultimo anno di leva obbligatoria è quello dei nati nel 1985, per cui, coi rinvii per studio, avrà usufruito di un condono.
Sempre se mi ricordo bene, eh, ché ormai è passato parecchio tempo da quando ho fatto il mio annetto.

[Xangar]

Naturalmente capisco anche chi finisce di studiare e ha un ottima possibilità di lavoro ma deve mollarla per l'obbligo di leva.

Infatti e' anche per questo che ho specificato in precedenza che il servizio obbligatorio lo farei fare solo a coloro che interrompono gli studi dopo il diploma. Un 18enne appena diplomato che non vuole ( o non puo' ) continuare gli studi, e' giusto che si metta al servizio della comunità per un piccolo tempo della sua vita, al tempo stesso acquisendo una coscienza civile che un ragazzino appena diventato maggiorenne non potrebbe avere, e quando vede gente schiantata con la testa fuori dal parabrezza della macchina o persone senza casa, vedi che si responsabilizza molto piu' velocemente.
Un laureato a differenza della prima categoria, ha avuto piu' tempo per maturare e non ha bisogno del servizio obbligatorio per capire determinate cose che inizi a comprendere un po' piu' avanti con l'età, e oltretutto chi si laurea generalmente ha una età per la quale è meglio lavorare direttamente piuttosto che fare volontariato.

[Alkabar]

O bello, scendi dal tuo piedistallo dalla quale guardi tutti dall'alto verso il basso e allora discuteremo civilmente. Non ti conosco e sinceramente non so nemmeno se te hai mai guardato oltre le porte della tua università e di sicuro non hai fatto nemmeno il servizio militare di leva per capire quello che puo' comportare sulla maturità sociale di un individuo e su un'esperienza che puo' arricchire chiunque, esperienza che nel 99% dei casi non si puo' piu' affrontare nella propria vita.
Inanzitutto la chiesa centra ben poco e anche se fosse non mi interesserebbe. L'idea e' quella di formare un concetto di solidarietà civile che e' alla base di ogni società civile. Quello che ci circonda non sono solamente numeri e soldi, esci dalla tua torre d'avorio e capirai di cosa parlo. Ci sono persone della quale senti parlare solo ai telegiornali che pero' vivono a due passa dalla casa di ognuno di noi i quali necessitano di un minimo di aiuto per andare avanti. Esistono strutture pubbliche che potrebbero funzionare meglio se alle persone che ci lavorano ogni giorno, vengono affiancati dei volontari che li aiutano nel lavoro quotidiano.
E non si parla solo di anziani, tossicodipendenti o biblioteche. Si parla di zone devastate dagli incendi dove con la collaborazione dei volontari si puo' effettuare con maggior efficacia opera di rimboschimento. Si parla di vittime di catastrofi naturali ( terremoti, inondazioni, incendi, etc etc ) che oltre all'aiuto regolare della protezione civile ( tutti volontari ), possono contare sull'aiuto anche sulle braccia di coloro che fanno il servizio civile obbligatorio.
Non dimentichiamo l'ausilio nei piccoli centri di pronto soccorso, dove le ambulanze vengono guidate da volontari che per 4 ore, una volta alla settimana, danno la loro piena disponibilità.


Volontario, disponibilità != obbligatorio.





Non sono assolutamente risorse sprecate, quando parte delle ore del servizio obbligatorio potrebbero essere spese a prendere certificazioni valide e riconosciute come il corso di Primo Soccorso ( che si prende in 1 settimana ) o quello di Antincendio Base.
Esistono forme di volontariato civile che insegnano un lavoro ( e non quello di pulire il culo a un vecchio ) e consentono di prendere certificati piu' che validi e richiesti in moltissimi ambiti lavorativi.
Sei mesi di servizio civile obbligatorio non sono persi. Servono a formare un minimo di coscienza civile in persone che altrimenti, al di fuori di contesti sociali particolari, acquisirebbero (forse) solo piu' avanti nel tempo. Inoltre non ruberebbero il posto di lavoro a nessuno, visto che andrebbero solamente ad affiancarsi temporaneamente a coloro che quel mestiere lo svolgono di professione.
Alle fine dei conti stiamo comunque parlando di aria fritta, visto che non si sa nemmeno se si farà, figuriamoci le modalità che in ogni caso verrebbero discusse a lungo.

Quanti giovani abbiamo tra i 18 e i 27 anni ? 3 milioni di persone? Chiaramente essendo servizio civile rientrano anche le donne, mica solo gli uomini.

Secondo io imprenditore che possiedo una casa di riposo, preferisco uno specialista o dieci/cento schiavetti freschi di riforma sinistroide, del tutto legali e sottopagati ?

Ammazzi un settore dell'economia, arricchisci dodici persone in croce. Come ha fatto Berlusca, ma con più giri di parole.

Senza stare a incazzarsi troppo: il senso civico le altre popolazioni del mondo lo posseggono e non hanno nulla del genere. Siamo noi che sbagliamo, come al solito.

[Oro]

io onestamente la situazione nella cdl, nel caso vincesse, ma non vincesse fi (cosa cmq con probabilità prossima allo zero), la vedrei molta dura... berlusconi a fare il vice di qualcuno? mmmmmmmmmmmmmmmm


vero.. pero' i numeri parlano chiaro ed è ferma intenzione del direttivo di AN far leva su questo.. entrambe le correnti interne (Fini/Gasparri e gli alemanniani) puntano a questo traguardo.. Berlusca avrebbe sicuramente una posizione forte, ma con AN che si impunta (e come partito di maggioranza relativa avrebbe ragione, altrimenti alle elezioni successive prenderebbe a fatica il 5%) il premier sarebbe Fini senza dubbio... Berlusconi non potrebbe MAI sbattere i piedini perchè gli hanno tolto il giochino.. sukerebbe durissimo ma sarebbe ancora peggio mollare la coalizione.

che quanto ti dico sia la posizione delle alte sfere di AN te lo posso confermare, se ti fidi :), diciamo non per "sentito dire"...

in AN sanno bene che con un Fini Premier stabile per 5 anni (e governo a maggioranza AN ovviamente) potrebbero lavorare con piu' rigore anzichè essere di fatto obbligati a stare sotto la cappella del berlusca (che già è bassa di suo :D)... 5 anni fatti per bene potrebbero tradursi in un ulteriore aumento di consensi (tipo gli indecisi di csx.. c'e' poco da fare, Fini piace).

ao'.. l'unica è provarci QQ

[Alkabar]

Infatti e' anche per questo che ho specificato in precedenza che il servizio obbligatorio lo farei fare solo a coloro che interrompono gli studi dopo il diploma. Un 18enne appena diplomato che non vuole ( o non puo' ) continuare gli studi, e' giusto che si metta al servizio della comunità per un piccolo tempo della sua vita, al tempo stesso acquisendo una coscienza civile che un ragazzino appena diventato maggiorenne non potrebbe avere, e quando vede gente schiantata con la testa fuori dal parabrezza della macchina o persone senza casa, vedi che si responsabilizza molto piu' velocemente.
Un laureato a differenza della prima categoria, ha avuto piu' tempo per maturare e non ha bisogno del servizio obbligatorio per capire determinate cose che inizi a comprendere un po' piu' avanti con l'età, e oltretutto chi si laurea generalmente ha una età per la quale è meglio lavorare direttamente piuttosto che fare volontariato.

Stiamo convergendo nelle idee perchè è vagamente più sensato, piuttosto che stare a non far nulla è meglio come dici tu.

Ma rimane il fatto che non andrà come dici tu, che seppur è una cosa che introduce un sacco di problemi.

Tra cui dar dei soldi a chi non li deve prendere: dai non negarlo si vede da lontano che è per la chiesa.

Andate a vedere la proposta a pagina 192, guarda caso parlano di questa proposta e di quello che vogliono fare con l'8/1000.

Lol.

[jamino]

Tutto sotto controllo alka ..

ora devi solo sparger qualche altro insulto AOE (che so apostrofare qualcuno dicendogli che se richiami "un termine ground resti lobotomizzato con la bavetta alla bocca") .... Quindi devi ricordarci che in modo sprezzante le tue innumerevoli qualità (che so il fatto che sei sei forte, che sei sei un esperto di logica, che suoni il piano, etc etc etc..)


A questo punto, dopo circa 20 pagine in cui alzi il lieve dello dello scontro devi ricordarti di tornare sui tuoi passi: che so potresti utilizzare un espressione di questo tipo:

"Accetto umilizione, sconfitta e torto, vedrò di capire come funziona il mondo e di tornare qua con argomentazioni che vi convincano"



A questo punto siamo tutti pronti per un altro giro, un altro spenido 3D dove ricomnciamo tutto da capo....

Tutti insieme in cima al pero!!!






Non è solo quello che si dice ma è anche il modo in cui si dice che ci fa capire quanto vale una persona....

[Alkabar]

sticazzi, Alkabar deve aver visto una luce...

E si, ma così è brutta, tra tutte quelle che mi aspettavo i giochini sotto banco dalla sinistra italiana con la chiesa cattolica per far stare zitto ruini (che non dice più nulla guarda caso) no, almeno non così sciocchi.

[Alkabar]

Tutto sotto controllo alka ..

ora devi solo sparger qualche altro insulto AOE (che so apostrofare qualcuno dicendogli che se richiami "un termine ground resti lobotomizzato con la bavetta alla bocca") .... Quindi devi ricordarci che in modo sprezzante le tue innumerevoli qualità (che so il fatto che sei sei forte, che sei sei un esperto di logica, che suoni il piano, etc etc etc..)


No no, non fare come Berlusconi, rispondi alle mie domande.




A questo punto, dopo circa 20 pagine in cui alzi il lieve dello dello scontro devi ricordarti di tornare sui tuoi passi: che so potresti utilizzare un espressione di questo tipo:

"Accetto umilizione, sconfitta e torto, vedrò di capire come funziona il mondo e di tornare qua con argomentazioni che vi convincano"



A questo punto siamo tutti pronti per un altro giro, un altro spenido 3D dove ricomnciamo tutto da capo....

Tutti insieme in cima al pero!!!



Ora sei Berlusconi: attacchi in modo scorretto su questioni che con quello di cui parliamo non c'entrano nulla.

Rispondi ai punti.

Quando sarà il momento io tornerò veramente e parlerò di quello che ho incontrato nel mondo, per filo e per segno. Ma è un altro discorso.









Non è solo quello che si dice ma è anche il modo in cui si dice che ci fa capire quanto vale una persona....

Si va bene, rispondi ai punti, vediamo i salti mortali su.

[jamino]

Non devo rispondere ai punti .. ho criticato il tuo modo di trattare gli altri, non il tuo pensiero....

[Estrema]

se non sbaglio anche quando c'era la leva obbligatoria, se eri iscritto all'università ed in regola con gli esami, la leva la evitavi (mio fratello non l'ha fatta ed è dell'83).
quindi penso che anche questa nuova "leva" seguirebbe questo concetto... anche perchè se no si perde un anno o 6 mesi prima di presentarsi sul mercato del lavoro. e, per quanto mi riguarda, che un ente municipale mi riconosca una qualifica non mi interessa, perchè nella vita vorrei (e in linea di massima ho i mezzi per farlo) fare qualcos'altro più legato a quanto studio

La leva è stata obbligatoria per i nati fino all'82 mi pare una volta parliamo di qualche anno fa avevi i rinvii per motivi di studio fino ad un massimo di 26 anni se non mi ricordo male.

Perciò mi pare erano 1 esame il 1 anno e 2 esami gli anni successivi, c'erano delle esenzioni per le università all'epoca 5+2 tipo medicina che potevi rinviare fino ad un massimo di 28 anni; in linea di massima era cosi.

[Xangar]

Volontario, disponibilità != obbligatorio.
Quanti giovani abbiamo tra i 18 e i 27 anni ? 3 milioni di persone? Chiaramente essendo servizio civile rientrano anche le donne, mica solo gli uomini.
Secondo io imprenditore che possiedo una casa di riposo, preferisco uno specialista o dieci/cento schiavetti freschi di riforma sinistroide, del tutto legali e sottopagati ?
Ammazzi un settore dell'economia, arricchisci dodici persone in croce. Come ha fatto Berlusca, ma con più giri di parole.
Senza stare a incazzarsi troppo: il senso civico le altre popolazioni del mondo lo posseggono e non hanno nulla del genere. Siamo noi che sbagliamo, come al solito.

Non hai capito. Il servizio civile ovviamente andrebbe svolto per strutture pubbliche e non private, affiancandosi a chi gia svolge quel servizio volontariamente. Le private si inculano, non e' nemmeno mai stata presa in considerazione l'idea di mandargli due braccia e una testa gratis. Cosa non hai capito della parola Sociale ?

[Oro]

per favorire del "rinvio" bisognava essere in corso e c'era il limite a 26 anni (in naja con me c'erano due di 27 all'epoca.. laureati), inoltre si rimaneva a casa se si era il 3° fratello (o più) e i primi due avevano svolto l'obbligo di leva.. oppure figlio unico di madre vedova. per il discorso lavoro, bisognava essere assunti a tempo indeterminato da almeno un anno prima della chiamata (i casi di ritardo si sprecavano..)

altri casi non mi vengono in mente.. è passato troppo tempo :D

[Defender]

La leva è stata obbligatoria per i nati fino all'82 mi pare

1986.

Cmq servizio civile obbligatorio = caata, come direbbe Shub.

[Kolp]

vero.. pero' i numeri parlano chiaro ed è ferma intenzione del direttivo di AN far leva su questo.. entrambe le correnti interne (Fini/Gasparri e gli alemanniani) puntano a questo traguardo.. Berlusca avrebbe sicuramente una posizione forte, ma con AN che si impunta (e come partito di maggioranza relativa avrebbe ragione, altrimenti alle elezioni successive prenderebbe a fatica il 5%) il premier sarebbe Fini senza dubbio... Berlusconi non potrebbe MAI sbattere i piedini perchè gli hanno tolto il giochino.. sukerebbe durissimo ma sarebbe ancora peggio mollare la coalizione.
che quanto ti dico sia la posizione delle alte sfere di AN te lo posso confermare, se ti fidi :), diciamo non per "sentito dire"...
in AN sanno bene che con un Fini Premier stabile per 5 anni (e governo a maggioranza AN ovviamente) potrebbero lavorare con piu' rigore anzichè essere di fatto obbligati a stare sotto la cappella del berlusca (che già è bassa di suo :D)... 5 anni fatti per bene potrebbero tradursi in un ulteriore aumento di consensi (tipo gli indecisi di csx.. c'e' poco da fare, Fini piace).
ao'.. l'unica è provarci QQ

la mia opinione è che se la lega è riuscita a "tenere in ostaggio" l'attuale governo su alcuni temi, fi potrebbe (e imo lo farebbe) "tenere in ostaggio" l'eventuale governo fini su quasi tutti i temi...

e persino un'eventuale uscita di fi da quel eventuale governo e successiva caduta non mi sembrano casi utopici

[ihc'naib]

quindi tu stai cercando di dire che secondo te Berlusconi presenti agli italiani cifre false?
allora prima cose sono certificate dall'ISTAT le cifre che enuncia ma se non ti basta fai una ricerca, scopri le cifre che lui dice sono false e poi lo denunci per:
1 falso
2 abuso della credulità popolare ( hihiih)


no. assolutamente non false. Ma, e proseguo nella mia ipotesi, e ribadisco che non e' la mia posizione, assolutamente decontestualizzate. IO ci credo che ognuna cifra e' esatta, ma senza un contraddittorio non ho il riscontro che siano complete per valutare l'argomento, e sopratutto non mi dicono nulla. Sono cifre troppo grandi e sono troppo ignorante delle materie specifiche (in linea di massima, con certe eccezioni) per sapere se il tono (trionfale o accusatorio, a seconda che parlasse di se' o degli altri) e' ragionevole.

Insomma, di quelle cifre li', che - tutti concordi - sono state tantissime, tu quante te ne ricordi? Quale conoscenza ti hanno comunicato?
Se, per esempio, avesse detto che ha completato il 25% dei lavori pubblici lanciati, devo essere contento o no? Se nei cantieri ci lavorano 860k persone.. quante sono? tante? poche? troppe? E allora cosa succede? Succede allora che non ascolti le parole, ma il tono, il linguaggio del corpo, la cadenza. E pensi: se lui e' cosi' contento che abbiamo 37,5 gatti ogni 12 cani e tre quarti (battuta :) ) allora devo essere contento anche io. Oppure, reazione opposta, lui e' un demagogo e sorriderebbe anche nel dirmi che mediamente lo stiamo prendendo nel baugigi nel 95,6% delle occasioni.

Capisci cosa intendo? In linea di massima, una marea di cifre, non mi sembra la strategia corretta - in un contesto del genere: io sono il primo a volerle, ma contestualizzate, confrontate, e intervallate da un oppositore che dice "si', ma ti sei dimenticato di dire che .." oppure : "beh, in fondo questa cifra qua non significa poi molto perche'..".. insomma, e' facile gonfiarsi, con le cifre.

[Xangar]

no. assolutamente non false. Ma, e proseguo nella mia ipotesi, e ribadisco che non e' la mia posizione, assolutamente decontestualizzate. IO ci credo che ognuna cifra e' esatta, ma senza un contraddittorio non ho il riscontro che siano complete per valutare l'argomento, e sopratutto non mi dicono nulla. Sono cifre troppo grandi e sono troppo ignorante delle materie specifiche (in linea di massima, con certe eccezioni) per sapere se il tono (trionfale o accusatorio, a seconda che parlasse di se' o degli altri) e' ragionevole.

beh tieni conto che appena c'e' un minimo contraddittorio sulle 102.000 unità di lavoro perse, berlusconi si alza e se ne va :sneer:

[Kolp]

grazie alle vostre risposte che mi hanno chiarito il funzionamento della leva (1986 ftw :nod: ).

onestamente pure io spero (anche se spero che una decisione di questo tipo non mi tanga), che questo servizio sociale non sia obbligatorio in senso assoluto. il motivo è che pur capendo che è importante conoscere la comunità in cui si vive, molti giovani ambiziosi verrebbero penalizzati da questo freno temporale. nel mondo in cui viviamo, perdere del tempo secondo me è molto penalizzante.

faccio un'altro esempio per chiarire la mia posizione. in un certo senso sono abbastanza influenzato dalla mentalità "anglosassone-nord europea" per la mia vita passata. in molti paesi (australia, svezia, inghilterra) va "di moda" prendersi un anno (year off) dopo la fine delle superiori per viaggiare e/o lavorare. secondo me dev'essere un'esperienza molto bella e io stesso ero tentato dall'intraprenderla, però dopo averci pensato bene mi è sembrato troppo penalizzante per la mia carriera universitaria/lavorativa. e il mio punto di vista su questo futuro servizio sociale è praticamente lo stesso.

[ihc'naib]

ragazzi, posizione personale: viviame mediamente 78 anni circa. Studiamo tra i 13 e i 20 anni (con varianti), lavoriamo per DECINE di anni. Se sei mesi passati a fare qualsiasi cosa saranno la nostra dannazione, allora significa che abbiamo un grosso problema di malcontento intimo e personale da risolvere. Va bene che le cose vanno male, ma siamo in Italia, e non in Bangladesh. Naturalmente, con il dovuto rispetto l'eccezione per chi e' _veramente_ costretto dalle contingenze a trovare lavoro il piu' presto possibile.. ma diificilmente e' il caso di chi come me fa l'universita'.

Sul servizio sociale obbligatorio. L'italia ha un disperato bisogno di comprendere il concetto di societa'. Se ogni sei mesi circa 375k (o 133k ogni 3 mesi) persone vengono educate al concetto di societa' e nel frattempo si rendono utili e vengono pagate.. che si lamentino meno, e si rendano conto che stanno partecipando a quella che potenzialmente potrebbe essere la crescita di una societa' anche per loro e per i loro cari.

ihc

[Oro]

@ kolp
mica deve essere un anno solo di bagordi eh.. anzi.. spesso è un anno molto pesante a livello lavorativo (parlo proprio di apertura mentale)... se hai occasione di farlo SUBITO DOPO l'uni.. ma non ci pensare nemmeno mezzo secondo.. parti :) se invece ti infili subito a lavorare.. dopo diventa un anno quasi perso..

[ihc'naib]

Xangar per punti:
1) N-Mila risorse sprecate per mettere in piedi questa cosa per far contenta la chiesa cattolica e far stare zitto Ruini sui pacs.


Tendenzioso, supponente e ignorante. L'ipotesi-chiesa e' una speculazione, e l'impatto economico organizzativo sconosciuto.



2) Tanti ragazzi che perdono del tempo, quando sappiamo tutti che già così è difficile trovare lavoro e quando tutti sappiamo che le università italiane non sono uno scherzo.


Non si parla solo di universitari, che sono comunque una minoranza. Avrebbe senso prevedere rinvii come era per la leva. Mio padre ha fatto una tesi sperimentale durante il servizio di leva. Non provochi effettivo ritardo nel mercato del lavoro ma solo uno shifting di tre mesi, senza contare il vantaggio dell'esperienza-tirocinio.



3) Giro di soldi della madonna che vanno tutte in mano a corrotti di vario genere



Ottimo motivo per non fare niente, in Italia. Neanche dare soldi alla ricerca.



4) Non lo fa nessuno al mondo. VOLONTARIATO OBBLIGATORIO, un ossimoro. Che divertente.


Giochi di parole per fare scena: si parla di servizio civile obbligatorio. Volontariato e' un'altra cosa (volontario, si', ma non retribuito). Non lo fa nessuno al mondo non mi sembra una posizione per un grande innovatore come te.



5) Lavoro demotivante, mal pagato e precario per 6 mesi, che agli occhi di un datore di lavoro non vale assolutamente nulla, e il datore di lavoro, me lo insegnate voi, non gliene frega una sega se sai pulire il culo a un vecchio



Non e' demotivante perche' impari a comprendere cosa significa societa'. Non e' precario perche' non e' un lavoro. Mal pagato andrebbe confrontato con le cifre che verrebbero fuori ufficialmente e con le retribuzioni di part-time in nero non assicurati che affrontano giovani di quell'eta', qualche volta anche in completa sostituzione di un vero lavoro. Il datore di lavoro e' lo stato, e dovra' essere coerente e apprezzare il servizio ricevuto.




6) Jarsil ti ha dimostrato che i tuoi ideali sono tutte cazzate perchè tanto se c'hai della gente specializzata a fare quel lavoro viene dieci volte meglio che dei ragazzi costretti dallo stato.
Rispondi ai punti ed evita la morale grazie, perchè ti sfascio, i miei ideali, su cui non ti permetto d parlare si basano tutti su una sola singola parola: EQUITA'.
Questo provvedimento non è equo, è semplicemente idiota.



375k persone in tutta Italia (circa), non sono uno spazio lavorativo enorme, considerato che gli italiani quei lavoro raramente li vogliono fare. Poi, altri giochini di parole, perche' idiota non vuol dire iniquo. Sono su piani differenti, quindi incorrelabili.


ihc

[Oro]

la cosa tragica, caro Ear :), è che meriteresti tantissime risposte ben argomentate e sono sicuro che daresti enorme soddisfazione perchè sei una persona capace anche di ascoltare.. ma ormai ho perso davvero la voglia di scrivere papiri su forum e affini.. magari alla prossima cialtronata davanti a birra e schifezze ;)

[ihc'naib]

ma, sai. io ho perso quanto te tale voglia. Nel senso che anni e anni di varie forme di community mi hanno dimostrato che uno tanto cambia idea di rado, e certo non con la discussione a dibattito. Io scritto la mia su questi punti. Tu potresti scrivere la tua, cosi' per 5 volte a testa e poi tutti a letto stressati e convinti di quello di cui s'era convinti all'inizio. L'utilita' e' che poi fra tre mesi queste parole che ti ho detto (e alle mie parole, lo so, riservi un trattamento migliore che a quelle di molti altri) potrebbero cambiare di un.. non so.. quantifichiamo come se fossimo scienziati .. di un 5% massimissimo le tue idee :) [e viceversa, ovviamente].. perche' per fortuna siamo molto piu' importanti noi di quello che ci dice "qualcuno" su internet. Quindi ho rinunciato ai miei (famosi ? :) ) dibattiti. quella -e mi rivolgo a tutti gli altri - e' la mia opinione: chi se ne fa di qualcosa, la usi...cosi' come leggo tanto di quello che viene scritto e accumulo fatti e informazioni, e *vedo* il mondo che mi circonda.

[Kinson]

Io ero volontario prima della leva ad assistenza pubblica,autoambulanze etc e ho fatto li il servizio civile, nn lontano da casa con gente che conoscevo facendo cose che gia sapevo fare e ho conosciuto altri obiettori di mezza italia che eran nella stessa struttura.

Credo che potrebbe anche funzionare se vi fosse legato uno stipendio piu decente della diaria normale del militare e se fosse obbligatorio fare formazione per l'ente che utilizza la persona, oltre magari alla possibilita' di riconoscere punti a fine di concorsi.

Ma non ci credo nemmeno se lo vedo che renderebbero decente uno stipendio . E cmq la motivazione è : i giovani vanno addestrati alla società e a capire il mondo che lo circonda , ergo frega una cippa che poi prenderanno 4 soldi come sicuramente sarà .

Per il resto quoto su tutta la linea chi dice che è una minchiata rendere il servizio obbligatorio . La gente non la sensibilizzi obbligandola e costringendola a perdere mesi e mesi ma educandola e indirizzandola nel mondo del lavoro già a livelli universitari , cosa che ora stenta parecchio .

[ihc'naib]

Kinson: il vuoto di sensibilita' sociale che affligge l'Italia inizia molto prima che all'universita'. Non so cosa tu faccia nella vita, ma attenti a non pensare a quello che riguarda noi e basta, e anche a non pensare che la vera educazione civica di un popolo incivile come il nostro possa avvenire in una maniera non traumatica di qualche tipo :)

[Kinson]

Kinson: il vuoto di sensibilita' sociale che affligge l'Italia inizia molto prima che all'universita'. Non so cosa tu faccia nella vita, ma attenti a non pensare a quello che riguarda noi e basta, e anche a non pensare che la vera educazione civica di un popolo incivile come il nostro possa avvenire in una maniera non traumatica di qualche tipo :)

Gurda io sono molto scettico riguardo a quesot tuo aspetto di cui sei così sicuro . Portami dei dati quantificati e concreti che costringere i ragazzi a farsi mesi e mesi di servizio civile obbligatorio (nonchè pure parecchio sottopagato ) e poi ne riparliamo .

Prima di allora permettimi di dubitare parecchio sull obbligatorietà del servizio civile , conosco N persone che l'hanno fatto e moltissimi altri che non l'hanno nemmeno visto da lontano ma non ho visto questa devastante differenza nel capire la società che ti circonda .

Rimane cmq il fatto che sono sicuro che attualmente il 90% almeno dei ragazzi non ha la minima intenzione di appoggiare questa proposta e preferirebbe le cose così come stanno .

[ihc'naib]

beh. mi spiego: il 90% la rifiuterebbe perche' siamo degli incivili egoisti. E la riprova ovviamente non ce l'ho. So solo che l'educazione non e' evidentemente una soluzione valida. E dovremmo immaginare il concetto non esteso a gli obiettori o a quelli che vogliono scappare dalla naja ma a tutti. Insomma, immaginare che fra dieci anni tutte le persone di un'eta' compresa fra 28 e 38 anni hanno fatto per 3 o sei mesi qualcosa di utile per la societa'. poi oh.. leggi risposta a oro :)

[Alkabar]

Tendenzioso, supponente e ignorante. L'ipotesi-chiesa e' una speculazione, e l'impatto economico organizzativo sconosciuto.
ihc

Solo questo:
Va beh che sei neutrale, ma ti farei notare che non si mettono 8/1000 e servizio civile obbligatorio nella stessa pagina della proposta è perchè vogliono impressionare la chiesa. Non è tendenzioso affatto, è fare 2+2.
Ignorante, per favore ihc piantala ok ?
Intanto mi sono andato a leggere la proposta e l'ho trovata di un demagogico assurdo, zero lungimiranza e mille inutili paroloni per giustificare una proposta inutile.

Le proposte inutili si spiegano da sempre solo come il contentino per i "potenti" che ti devono assicurare il loro appoggio.

[Alkabar]

Non devo rispondere ai punti .. ho criticato il tuo modo di trattare gli altri, non il tuo pensiero....

E quindi sei venuto per rinvangare un discussione di 23 pagine già conclusa in cui ho accettato sconfitta e torto. Complimenti per la superiorità, un vero signore.

Ora rispondi ai punti. In particolare al primo, fammi capire questa tua "SINISTRA".

[Alkabar]

Kinson: il vuoto di sensibilita' sociale che affligge l'Italia inizia molto prima che all'universita'. Non so cosa tu faccia nella vita, ma attenti a non pensare a quello che riguarda noi e basta, e anche a non pensare che la vera educazione civica di un popolo incivile come il nostro possa avvenire in una maniera non traumatica di qualche tipo :)

Il nostro popolo è incivile perchè vanno su al potere dei ladri, non per una questione di "cattiveria" sociale. Il senso civico non lo fai con l'obbligo di portare a termine dei lavoretti (e per quanto dite di no è OVVIO che ci sta dietro la chiesa e tutto l'ambaradan) per la società, il senso civico lo fai con regole sensate e l'educazione a rispettarle. E' malata l'idea stessa di raggiungere un risultato per questa via contorta, l'unica cosa che ottieni è far perdere del tempo ai ragazzi. Basta.

Se poi funziona come la leva, ancora peggio, perchè può succedere in un qualunque momento della vita.

Chi lo sa, poi si vedrà. Il fatto che non lo pubblicizzino per niente sto punto parla da solo comunque.

[Kolp]

@ kolp
mica deve essere un anno solo di bagordi eh.. anzi.. spesso è un anno molto pesante a livello lavorativo (parlo proprio di apertura mentale)... se hai occasione di farlo SUBITO DOPO l'uni.. ma non ci pensare nemmeno mezzo secondo.. parti :) se invece ti infili subito a lavorare.. dopo diventa un anno quasi perso..

beh, apparte che io parlavo di anno dopo le superiori! poi non ho mica parlato di soli bagordi, anche se pure quelli ci vogliono ;)

cmq a me viaggiare piace da morire, in tutti i modi possibili. ho avuto la possibilità di farlo sin da piccolo e per fortuna ancora oggi è uno dei punti deboli dei miei genitori, che non sanno rispondermi di no (anche se ovviamente non pretendo l'albergo 5 stelle, anzi... in genere mi faccio ospitare da amici o vado in ostelli)... quindi credo che prima di cominciare a lavorare (uno sgrat in questo momento ci sta tutto, però) sicuramente ci sarà l'occasione per qualcosa del genere; magari non un anno intero, ma qualche mese di sicuro

[Alkabar]

Per chi volesse leggersi il programma dell'unione... ecco qua:

http://www.diario.it/content/documents/dl000109.programma.unione.pdf

278 pagine, ma di che....


edit, inizia così:

In ogni democrazia le istituzioni sono lo strumento fondamentale
per garantire i principali valori costituzionali: libertà,
partecipazione, pluralismo, equilibrio dei poteri.
Per questo le istituzioni sono di tutti: non possono essere
modificate in base a contingenze politiche o diventare oggetto
di patteggiamenti strumentali di una parte politica. Ogni progetto
di riforma istituzionale deve salvaguardare questi valori
e promuovere la lungimiranza delle scelte che si compiono,
prevedendone le conseguenze di medio e lungo periodo.
Sono principi basilari che non bisognerebbe neppure ricordare,
poiché fanno parte del DNA originario di ogni democrazia.
L’attuale maggioranza, però, li ha ripetutamente e consapevolmente
calpestati....

[Alkabar]

Pagina 192, parte incriminata e a questo punto perfino preoccupante:


Questa proposta di nuovo servizio civile, che va collegata
ai percorsi formativi e universitari, è aperta a dare anche
ai giovani lavoratori l'opportunità di offrire la propria
esperienza al servizio di un contesto diverso e più ampio.
Se l'azione di consolidamento dell'attuale servizio civile
avrà successo, all’interno di una cornice di regole nazionale,
la gestione potrà essere decentrata, affidata
a Regioni ed enti locali, perché ciascun territorio conosce
le sue dinamiche e può, se sostenuto, progettare i migliori
interventi in cooperazione con le organizzazioni e le associazioni
che lo animano.


percorsi formativi E universitari. :nod: :nod:

Riguardo al tendenzioso e ignorante:




Gli ultimi anni sono stati caratterizzati da uno sviluppo
importante e inaspettato dell’intero mondo del “non profit”
italiano nelle sue diverse articolazioni: crescita
numerica dei volontari, delle associazioni, della cooperazione
sociale che ha contribuito ad una profonda trasformazione
culturale della società civile italiana di
questi ultimi quindici anni. Queste organizzazioni sono
divenute un potente fattore di partecipazione dimostrando
al paese di saper dare un contributo nel creare solidarietà,
democrazia, risposte ai bisogni della gente,
sviluppo economico, incremento occupazionale. La moltiplicazione
degli enti ha avviato un vero e proprio processo
di costituzionalizzazione della società civile:
non solo singole organizzazioni, ma anche reti di rappresentanza,
consorzi, federazioni, network per la tutela
dei diritti, volontariati, imprese sociali.Altrettanto significativo è il protagonismo delle organizzazioni
del non profit nei processi di innovazione del
welfare: le cooperative di inserimento lavorativo delle
categorie sociali più deboli, le case famiglia, le comunità
di accoglienza,(Cattoliche) le politiche verso l’infanzia e i
centri giovanili. Tutto ciò ha portato anche ad un cambiamento
culturale e sociale: è stato messo al centro il
tema della solidarietà sociale, dei diritti e della giustizia
anche sul piano internazionale.
Ma il tratto più decisivo è la riemersione del principio
costituzionale di sussidiarietà che, con la riforma del
titolo V, ha spostato l'accento sul dualismo società
civile-privato sociale, rompendo lo schema della gerarchia
stato-regione-comune-formazioni sociali.
La precedente legislatura di centro sinistra aveva aperto
una stagione costituente per il terzo settore italiano:
sono state approvate le leggi di regolazione degli
aspetti fiscali delle organizzazioni non profit (onlus),
la legge sull’infanzia e l’adolescenza, quella sull’associazionismo
di promozione sociale. È stato inoltre
riconosciuto il Forum del Terzo settore come parte sociale.
Un percorso che si è interrotto con il governo
Berlusconi, un percorso che deve essere ripreso con il
nuovo governo.
Tra i nostri obiettivi vi è innanzitutto una riforma del
Codice Civile con riguardo alla disciplina degli enti col-
191
Lavoro, diritti e crescita camminano insieme
lettivi, essenziale alla sistemazione organica della legislazione
italiana sul Terzo Settore. Inoltre, puntiamo al
rilancio del processo di applicazione della riforma dell’assistenza,
attraverso l'adozione dei decreti attuativi
della legge sull’impresa sociale, alla piena attuazione
della riforma della legge sul volontariato: sono passaggi
indispensabile per un’ulteriore qualificazione e sviluppo
delle politiche di promozione e di coesione sociale.
Un secondo obiettivo è quello che riguarda la possibilità di
dare al Terzo Settore una propria autonomia economica. È un
altro snodo sul quale si gioca la possibilità di sviluppo
del Terzo Settore italiano, perché è importante riconoscerne
non solo la soggettività giuridica, ma anche quella economica:
oggi le organizzazioni attive nel settore socioassistenziale
dipendono per il 70% dal finanziamento pubblico.
Tale dipendenza va ridotta agevolando e incentivando
fiscalmente le donazioni dei cittadini e delle imprese al
non profit, così da indirizzare le risorse dei cittadini
verso progetti di utilità sociale; destinando l’8 per mille
della parte statale a sostegno delle attività del terzo settore;
sostenendo infine la domanda di nuovi servizi che proviene
dalle famiglie con forme di deducibilità delle spese
per i servizi di cura, per l’educazione e la formazione.
Un’attenzione specifica intendiamo rivolgere al campo
internazionale dove il vasto mondo della solidarietà,
attraverso ONG e associazioni di volontariato, opera ormai
da troppi anni in condizioni di precarietà a causa dei continui
tagli ai fondi e di una legge sulla cooperazione che
non risponde più alle nuove priorità. La riforma della legge
è una delle priorità delle nostre politiche di governo.
In definitiva, il ruolo che il terzo settore, come parte
sociale e come rappresentanza di un vasto mondo di cittadinanza
organizzata, potrà svolgere nei prossimi anni
dipenderà anche dal un suo maggiore riconoscimento:
è necessario quindi riprendere quel percorso avviato
e rimasto incompiuto per un pieno sviluppo di questa realtà
che può contribuire fattivamente al rinnovamento
ed all’innovazione del sistema di welfare italiano.
Analogamente crediamo nel sostegno allo sviluppo del servizio
civile attuale, un istituto che si è imposto negli
ultimi anni nonostante le ripetute difficoltà finanziare e
che si è dimostrato uno strumento importante di crescita
di cittadinanza e di esercizio di democrazia. Questa realtà
deve poter continuare a svilupparsi e radicarsi nel
mondo giovanile come forma di educazione al civismo, alla
solidarietà, alla partecipazione, alla costruzione del
bene comune. Non possiamo trascurare come una parte sempre
crescente di giovani rivolga il suo impegno in forme organizzate,
nel volontariato e nelle associazioni, vivendo la
cittadinanza come un bene pubblico da cui nascono le reti
che garantiscono coesione sociale.
Il servizio civile nazionale, istituito nel 2001


:bored: :bored: <--- a parte questo, ma qua parla di LAVORO nell'ambito dei servizi sociali, metterci degli schiavetti non rende chiaro perchè dovrebbe essere positivo per questo lavoro. Se mai affossa le offerte a 0.

E ahimè pare che parlino proprio di privati invece.

[Kinson]

ich se è per questo la gente spesso se ne frega del prossimo e non fa un accidenti , questo non vuol dire che devo obbligare qualcuno a farlo per forza , n'est pas ?
Credere poi che un servizio obbligatorio renda le persone socialmente migliori è una speranza che lascia il tempo che trova perchè la dimostrazione reale che questo migliori la società non c'è . Avrebbe più senso farlo all interno di ambienti scolastici nell arco degli studi . Non è che se obbligo X a fare lavoretti sottopagati per qualche mese la società diventa migliore dai , ti passo l'ottimismo ma da qua a passarlo per fatto concretamente utile ce ne passa ...

Poi a dirsela tutta è una pratica trovata per avere N lavoro a un prezzo bassissimo senza nemmeno pagare nessuno , ergo niente contributi e annessi vari che avrebbe un lavoro regolare .

Tutto questo aspetto : lo faciamo per voiiiii perchè ai ggggiovani gli vogliamo bene mi pare un pò nebbioso come convincimento ...

[Alkabar]

Tutto questo aspetto : lo faciamo per voiiiii perchè ai ggggiovani gli vogliamo bene mi pare un pò nebbioso come convincimento ...

:sneer:

[Controller]

nn c'entra col topic.. ma un bel 90% di affluenza con un fottio di schede rigorosamente bianche, sarebbe, oltre ad un bel sogno, anche un messaggio estremamente forte e chiaro da parte degli italiani.

Facciamo finta che possa succedere, le conseguenze reali quali sarebbero?

[Controller]

Io ho sentito chiaramente dire che il sistema principale con cui cercheranno di finanziare la propria attivita' sara' la lotta all'evasione fiscale.
Per quanto riguarda i numeri di Berlusconi: senza voler decidere se hai ragione oppure se e' valida quest'altra interpretazione, te ne propongo un'altra da valutare serenamente: Berlusconi si e' presentato con una marea di numeri da ripetere in successione, sapendo che nessuno degli spettatori si prendera' la briga di controllarli o anche di ascoltare veramente il loro valore (semplicemente perche' erano veramente tantissimi e inondanti) e quindi "riempira'" lo spazio con tanti numeri e con poca logica.
Ripeto.. non so quale interpretazione sia giusta. E' solo da valutare.

Stai dicendo che la maggior parte degli italiani sono degli idioti? Concordo ma i numeri si possono anche smentire (volendo).
E' allucinante, uno porta dati e la gente dice "i dati stufano/annoiano" allora parliamo di figa x tutti e cosi saremo persone credibili.
Roba da pazzi veramente....

[Kinson]

cmq sia lo devo vedere il governo prodi che trova 10 miliardi ( miliardi ) di euro di evasioni fiscali con cui stima di risanare il paese ... beh a pensarci bene magari contando in 5 anni 500k di giovani ragazzi che lavorano a gratis nel bellissimo fortissimo socializzantissimo servizio civilissimo magari una bella fetta di stipendi se li risparmia :D

[Controller]

un anno o due? con quell'ottimismo potrebbe pensare anche di vincere giro d'Italia e tour de France nella stessa stagione:D

Beh, uno come lui che fa la maratona, è già sulla buona strada x la mitica accoppiata ciclistica :rotfl:

[Kinson]

e non fatemi parlare poi di quando saltò fuori con quella panzana che si era fatto una maratona di 40 km in due ore e mezza o una roba simile rotfl con quel fisico da homer -.-

[Controller]

Secondo Tito Boeri (professore di economia del lavoro alla Bocconi, non all'università di leningrado) molte delle cifre fornite erano errate ha citato come esempio il fatto che la pressione fiscale non è scesa di 5 punti come detto dal signor B ma di uno e in proposito alle inesattezze dette ha rammentato annche che non è vero che ieri la corte di giustiza europea abbia bocciato l'IRAP...
Dare cifre non significa foirnire dati.. le cifre vanno verificate e contestualizzate...
Ad esempio quando si è parlato di 55 miliardi di Euro nelle grandi opere non si fa la distinzione tra stanziato e effettivamente spesi...

1) Gratz ad un professore della Bocconi (mica dell'università di Leningrado) il giorno dopo non ha avuto niente di meglio da fare che provare a smentire Berlusconi (c'è sempre diritto di replica).
2) Non c'è differenza tra stanziato e speso in quanto sono contratti con lo stato che qualsiasi prossimo governo dovrà rispettare, dato che Berlusconi è ottimista e spera di vincere dovrà stanziare, nel caso dovesse vincere Prodi dovrà stanziarli lui, c'è poco da fare.

[Alkabar]

cmq sia lo devo vedere il governo prodi che trova 10 miliardi ( miliardi ) di euro di evasioni fiscali con cui stima di risanare il paese ... beh a pensarci bene magari contando in 5 anni 500k di giovani ragazzi che lavorano a gratis nel bellissimo fortissimo socializzantissimo servizio civilissimo magari una bella fetta di stipendi se li risparmia :D

Sono una marea di soldi ... comincia a risparmiare 800 euro per ogni ragazzo che lavora pro bono, 200 glieli passi sui mille che dovrebbe prendere, per 500 k, al mese. aspetta eh, no dai: 800 * 500.000 = 400.000.000 di euro uhm...

moltiplica X 12... 4miliardi e 800 milioni, l'anno. 24 miliardi di euro.... mmmmm

Poi, questo è il globale. Dipende quanto dalle cooperative (che faccio presente sono indicate nella porposta di legge). Ma tanto anche per le case famiglia & Co si mettono d'accordo... 10 miliardi di euro li tira su bene.

Gli spiccioli ai partecipanti.

Ci hai preso Kinson, altro che lotta all'evasione.

[Controller]

Infatti e' anche per questo che ho specificato in precedenza che il servizio obbligatorio lo farei fare solo a coloro che interrompono gli studi dopo il diploma. Un 18enne appena diplomato che non vuole ( o non puo' ) continuare gli studi, e' giusto che si metta al servizio della comunità per un piccolo tempo della sua vita, al tempo stesso acquisendo una coscienza civile che un ragazzino appena diventato maggiorenne non potrebbe avere, e quando vede gente schiantata con la testa fuori dal parabrezza della macchina o persone senza casa, vedi che si responsabilizza molto piu' velocemente.
Un laureato a differenza della prima categoria, ha avuto piu' tempo per maturare e non ha bisogno del servizio obbligatorio per capire determinate cose che inizi a comprendere un po' piu' avanti con l'età, e oltretutto chi si laurea generalmente ha una età per la quale è meglio lavorare direttamente piuttosto che fare volontariato.

Ossia, uno che non può permettersi di fare l'università (magari perchè deve lavorare x mantenere la famiglia) è giusto che faccia 6 mesi di servizio civile (intanto la sua famiglia campa di aria fritta) mentre uno che magari non studia un cazzo ma ha una retta pagata all'università può esimersi dal farlo.
Complimenti, ritengo le tue idee indegne di una persona dotata di un minimo di raziocinio.

[Kinson]

Sono una marea di soldi ... comincia a risparmiare 800 euro per ogni ragazzo che lavora pro bono, 200 glieli passi sui mille che dovrebbe prendere, per 500 k, al mese. aspetta eh, no dai: 800 * 500.000 = 400.000.000 di euro uhm...
*12, 4miliardi e 800 milioni, l'anno. 24 miliardi di euro.... mmmmm
Poi, questo è il globale. Dipende quanto dalle cooperative (che faccio presente sono indicate nella porposta di legge). Ma tanto anche per le case famiglia & Co si mettono d'accordo... 10 miliardi di euro li tira su bene.
Gli spiccioli ai partecipanti.
Ci hai preso Kinson, altro che lotta all'evasione.

Prodi t'ho sgamatoohhhhh !:clap:

Cmq santo cielo quanti soldi che sono:shocked: anche fossero la metà di quanto hai detto è una cifra enorme ...

ah ma io sono un malpensante , in realtà lui lo fa per nooooooiii siihhhh i gggggiovanihhhh che devono vivere nella società !

Su una cosa ha ragione : i giovani già capiranno le dinamiche della società : appena maggiorenni la prima esperienze lavorativa sarà una colossata inXXlata:sneer:

Ah , sottolineo una cosa che magari è sfuggita o è data per scontata : calcolate che sono sia ragazzi che RAGAZZE a dover fare il servizio civile , quindi in pratica sono tutti i maggiorenni che si sfornano all anno ... alka se trovo quanti ragazzi potenzialmente possono essere sicuro scappano più di 500k che è la cifra media annua dei diplomati delle scuole secondarie ...

[Steven]

boh ma ancora che parlate del servizio civile? chi vuole lo fa altrimenti non lo fa, poco da fare la gente ha altro da fare non può mica stare sempre dietro agli altri ( e lo dico io che sono un altruista.. ) e poi ci sono pure persone che lo fanno x lavoro, se lo rendi obbligatorio metti in difficoltà loro, no ma prodi è 1 professore capisce

[Xangar]

Ossia, uno che non può permettersi di fare l'università (magari perchè deve lavorare x mantenere la famiglia) è giusto che faccia 6 mesi di servizio civile (intanto la sua famiglia campa di aria fritta) mentre uno che magari non studia un cazzo ma ha una retta pagata all'università può esimersi dal farlo.
Complimenti, ritengo le tue idee indegne di una persona dotata di un minimo di raziocinio.

Guarda che con me stai sbagliando il tiro. Avrei voluto fare l'università ma per questioni economiche ai tempi non ne ho avuto l'occasione, poiche' le spese sarebbero state eccessive per la mia famiglia. Ho fatto pero' una cosa diversa. Appena diplomato mi sono preso 6 mesi di vacanza e poi sono partito volontario per il servizio militare.
A cosa mi e' servito ? Inanzitutto ho fatto un'esperienza che ricorderò per tutta la vita, che mi ha messo a contatto con persone che altrimenti non avrei mai potuto incontrare e con realtà ben diverse da quelle che conoscevo.
Al tempo stesso ho acquisito conoscienze tecniche che mi sono servite nel mio ambito lavorativo e certificazioni che mi sono servite in seguito.
La propria istruzione non finisce con il diploma e la stragrande maggioranza dei ragazzi a quell'età non lo sa, però un servizio civile ben ideato e realizzato puo' fornire a chi lo svolge, certificazioni ed esperienze di vita e lavorative della quale puo' fare tesoro e che altrimenti non avrebbe possibilità di ottenere.

[Controller]

no ma prodi è 1 professore capisce

Qui sono veramente curioso...girano voci che sia professore universitario, sembra che abbia avuto una cattedra, sembra inoltre che sia professore di economia...
Non capisce un cazzo di economia, fa fatica a finire una frase di senso compiuto, ditemi che non è vero che è realmente professore (vorrei conoscere un suo studente :rotfl:)

[Alkabar]

Prodi t'ho sgamatoohhhhh !:clap:
Cmq santo cielo quanti soldi che sono:shocked: anche fossero la metà di quanto hai detto è una cifra enorme ...
ah ma io sono un malpensante , in realtà lui lo fa per nooooooiii siihhhh i gggggiovanihhhh che devono vivere nella società !
Su una cosa ha ragione : i giovani già capiranno le dinamiche della società : appena maggiorenni la prima esperienze lavorativa sarà una colossata inXXlata:sneer:
Ah , sottolineo una cosa che magari è sfuggita o è data per scontata : calcolate che sono sia ragazzi che RAGAZZE a dover fare il servizio civile , quindi in pratica sono tutti i maggiorenni che si sfornano all anno ... alka se trovo quanti ragazzi potenzialmente possono essere sicuro scappano più di 500k che è la cifra media annua dei diplomati delle scuole secondarie ...

Ecco perchè non gli fanno pubblicità, girano una marea di quattrini se passa.

Suppongo che la destra sappia benissimo fare i conti pure lei, è per quello che sono stati tutti zitti, se la mettono su è impopolare e la responsabilità se la prende la sinistrah, ma intanto i soldi girano anche nelle strutture della destrah (alloggi, bar, ristoranti ...).

Altrimenti per un politico alle strette come B sarebbe stata una linea di attacco imbattibile.


O che forse magari non l'hanno proprio letta la proposta ???? :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Dai non ci voglio credere.

[Alkabar]

Qui sono veramente curioso...girano voci che sia professore universitario, sembra che abbia avuto una cattedra, sembra inoltre che sia professore di economia...
Non capisce un cazzo di economia, fa fatica a finire una frase di senso compiuto, ditemi che non è vero che è realmente professore (vorrei conoscere un suo studente :rotfl:)

Lo è, ed è pure furbo pz. Insegna a Bologna, facoltà di economia.

[Controller]

Guarda che con me stai sbagliando il tiro. Avrei voluto fare l'università ma per questioni economiche ai tempi non ne ho avuto l'occasione, poiche' le spese sarebbero state eccessive per la mia famiglia. Ho fatto pero' una cosa diversa. Appena diplomato mi sono preso 6 mesi di vacanza e poi sono partito volontario per il servizio militare.
A cosa mi e' servito ? Inanzitutto ho fatto un'esperienza che ricorderò per tutta la vita, che mi ha messo a contatto con persone che altrimenti non avrei mai potuto incontrare e con realtà ben diverse da quelle che conoscevo.
Al tempo stesso ho acquisito conoscienze tecniche che mi sono servite nel mio ambito lavorativo e certificazioni che mi sono servite in seguito.
La propria istruzione non finisce con il diploma e la stragrande maggioranza dei ragazzi a quell'età non lo sa, però un servizio civile ben ideato e realizzato puo' fornire a chi lo svolge, certificazioni ed esperienze di vita e lavorative della quale puo' fare tesoro e che altrimenti non avrebbe possibilità di ottenere.

Scusa ma...la tua vita personale, le tue scelte personali sono una cosa, il voler imporre le cose, che tu hai trovato di tuo gradimento, lo trovo una limitazione alle scelte personali che assolutamente non condivido.
La volontà di esentare alcune categorie la ritengo indegna.
Se non riesci a capire questi punti vuol dire che non potremo mai avere un dialogo minimamente costruttivo.

[Alkabar]

Guarda che con me stai sbagliando il tiro. Avrei voluto fare l'università ma per questioni economiche ai tempi non ne ho avuto l'occasione, poiche' le spese sarebbero state eccessive per la mia famiglia. Ho fatto pero' una cosa diversa. Appena diplomato mi sono preso 6 mesi di vacanza e poi sono partito volontario per il servizio militare.
A cosa mi e' servito ? Inanzitutto ho fatto un'esperienza che ricorderò per tutta la vita, che mi ha messo a contatto con persone che altrimenti non avrei mai potuto incontrare e con realtà ben diverse da quelle che conoscevo.
Al tempo stesso ho acquisito conoscienze tecniche che mi sono servite nel mio ambito lavorativo e certificazioni che mi sono servite in seguito.
La propria istruzione non finisce con il diploma e la stragrande maggioranza dei ragazzi a quell'età non lo sa, però un servizio civile ben ideato e realizzato puo' fornire a chi lo svolge, certificazioni ed esperienze di vita e lavorative della quale puo' fare tesoro e che altrimenti non avrebbe possibilità di ottenere.

Leggi quello che ho segnato in rosso, alla luce di ciò che ho scritto nemmeno te puoi essere d'accordo.
Integrazione di università e servizio civile non esiste, punto.

[Controller]

Lo è, ed è pure furbo pz. Insegna a Bologna, facoltà di economia.

Omg.

[Oro]

Lo è, ed è pure furbo pz. Insegna a Bologna, facoltà di economia.

nominalmente lo è stato... in realtà era la classica nomina di favore al solito barone.. prima di entrare in politica, l'unico giochino di Prodi è stato solo e soltanto Nomisma (e affari correlati).

non ci dovrebbero essere in giro troppi traumatizzati da 2 ore di lezione di Prodi :laugh: anche perchè il grosso è deceduto nei primi 10 minuti :confused:

[jamino]

E quindi sei venuto per rinvangare un discussione di 23 pagine già conclusa in cui ho accettato sconfitta e torto. Complimenti per la superiorità, un vero signore.
Ora rispondi ai punti. In particolare al primo, fammi capire questa tua "SINISTRA".


No sono venuto a dare ragione a Nando, a fronte di un'obiezione di Jarsil, che ti fa notare (a mio parere) che non apprendi dai tuoi errori. Dopo un 3D di 22 pagine in cui ti sei presentato in maniera arrogante e boriosa, dopo aver affermato che avevi capito il tuo errore, la discussione successiva ti ripresenti nello stesso identico modo senza un minimo di rispetto per gli altri.....
Quando si ammetono i propri errori bisogna sforzarsi di non compierli di nuovo, se no l'ammissione è solo un artificio dialettico. Se qualcuno si comporta in questo modo a me viene natuarale farglielo notare, tanto per dirgli "occhio che non è che puoi dire tutto e il contrario di tutto in 2 giorni diversi, non ci prendere per idioti..."

BTW tu che accusi gli altri di berlusconismo su questo forum (e ribadisco analizzo solo i comportamenti di questo forum, non ti conosco in RL) ne condividi i tratti comportamentali di base:
1) Arrogante ed egocentrico;
2) poco rispettoso nei confronti delle opinioni altrui
3) sempre pronto quanto messo alle strette ad affermare "non sono stato capito"
4) Totalmente privo di memoria storica rispetto alle proprie azioni (ieri ti scusi di essere stato arrogante oggi riprendi ad esserlo)
5) affetto da "manie di persecuzione" (vogliono chiudere mediaset= mettete questo 3D in fun...)


Detto questo in merito al tema del servizio civile obbligatorio (sia chiaro che non ne parlo per rispondere a Alka, visto che non ho alcun interesse a dialogare con chi vede il dialogo come uno strumento di confronto ma come un mezzo per riaffermare il proprio ego, ne parlo solo per esprimere la mia opinione) sono fondamentalemtente d'accordo con Ihc.

Quando ho fatto il militare (e si va nella notte dei tempi) uno degli aspetti che tutti, e ribadisco tutti (destra, sinistra e centro), ritenevano centrali della leva obbligatoria era il fatto di essere per molte persone uno dei pochi strumenti per "uscire" dal proprio contesto ed approcciarsi con altre realtà.
Non a casa si dice che l'italia è stata fatta nel 1860 ma gli italiani nel periodo 1915-1918.
Ora è evidente che oggi esistono forme di comunicazione completamente diverse e che tutti, ad esempio, atraverso al tv vediamo un mondo diverso dal nostro. Ciononostante va ricordato che quel mondo che vediamo, anche nei casi in cui non è completamente un "artefatto" è perlomeno filtrato dalle scelte degli altri.
Io ho fatto il militare nel 1986 e satvo a udine, in un battaglione in cui ero quello che proveniva da piu a sud. Gli altri erano tutti veneti friulani e qualche emiliano. Queste persone erano totalmente piene di "luoghi comuni" sui romani (e io forse lo ero di luoghi comuni sulla gente del nord est) un'anno di lavoro sotto il milaitare spalla a spalla ha fatto bene, da questo punto di vista, a tutti e due (in senso astratto.. polentoni e terroni...).
Quello che io ho espresso in termini geografici vale anche in termini sociali.
Chi ha postato precedentemente ha detto "perdi un anno tra universià e lavoro". Ora la percetuale di ragazzi che vanno all'università è, se non erro, al max del 20%. questa è una spendida dimostrazione di come ognuno di noi è abituato vedere il mondo dal proprio punto di vista senza rendersi conto che anche a 1 km da noi esistono reltà completamente diverse e che è un bene confrontarcisi.

Detto questo concordo anche sull tema dello sviluppo della persona come cittadino. In Italia il concetto di cittadino e totalmente sussunto dal concetto di individuo, e questo è un male. Un servizio civile (e badate bene che questo non c'entra nulla col volontariato, non c'è ossimoro, il punto è che il servizio civile potrebbe affiancarsi al volontariato, non che chi fa il servizio civile è un volontario) potrebbe essere uno strumento per educare la gente a un rapporto "sano" con la collettività.

Ora le obiezioni che ho sentito qui sono obiezioni tipiche di una corporazione. La "corporazione dei giovani" dice che non ha nessuna intenzione di dare qualcosa (6 mesi del suo tempo) alla collettività. Un po come quando la "corporazione delle assicurazioni" non vuole dare un po dei suoi profitti abbassando i premi della RCA...

[laphroaig]

......e in proposito alle inesattezze dette ha rammentato annche che non è vero che ieri la corte di giustiza europea abbia bocciato l'IRAP...
...

bhe il professorone dovrebbe informarsi.........le conclusioni sono state tirate nella corte di giustizia europea del lussemburgo da parte dell'avvocato generale il 14 marzo. Vero è che non sono ancora vincolanti (ma anticipano cmq la linea della sentenza) per la corte ma se si vuole andare alla sostanza è il quarto o quinto parere europeo che va contro l'irap per doppia imposizione sulla stessa base imponibile (praticamente due tasse gravano sullo stesso reddito).

ora o ci si fa prendere per il culo attaccandosi al fatto che la corte (fortunatamente dopo dico perchè) non si è ancora pronunciata definitivamente o si accetta che è una tassa che viola un principio fondamentale e che quella tassa è stata fatta da un certo personaggio.

detto questo l'irap è una bomba ad orologeria....... è stata introdotta praticamente in sostituzione di diversi balzelli che gravavano sul lavoro (le entrate vanno mantenute), ma è stata fatta a cazzo, tant'è che da subito sono cominciate le grane ed i ricorsi contro le autorità fiscali.
Oggi il problema va risolto politicamente perchè una dichiarazione di incostituzionalità non possiamo reggerla, vorrebbe dire rimborsare tutte le imposte incassate a chiunque lo richieda e quei quattrini oggi non sono ovviamente disponibili.

[jamino]

E difatti il punto è che non si tratta di una sentenza come ha affermato il signor B.. Ci sono garndi bugie e piccole bugie ma questa resta una bugia. Una grande bugia, ad esempio, è dire come ha fatto il centrodestra, che la pressione fiscale è staa abbassata di 5 punt mentr in realtà nel 2001 era del 41,5 e ora e del 40,6 (cioé un punto non 5...)
Il punto politico è un altro:
Come mai dal centrodestra l'IRAP è stata considerata fin dalla scorsa campagna elettorale una "rapina" e in 5 anni si è trovato il modo di fare "30 riforme e 10 nuovi codici" (cito a memoria potrei sbagliare i numeri...) e non ci si è premurati di sostituire la cosiddetta "imposta rapina" con una imposta piu equa? Insomma se a me uno mi dice guarda che quelli (il centrosinistra) ti ha fatto un'ingiustizia ma mo se mi elegi io rimedio e poi trovi il tempo per la legge sulle imposte di successione, la legge sulla regolamentazione del "sistema integrato della comunicazione" (la notte in cui tutte le vacche sono nere...) le leggi sulla giustizia etc etc etc ma non per modifcare l'IRAP ... be io qualche domanda sinceramente ma la pongo... ieri baldassarri a 8:30 ha detto che è un obiettivo della prossima legislatura... ma guarda un po che strano...

[laphroaig]

Come mai dal centrodestra l'IRAP è stata considerata fin dalla scorsa campagna elettorale una "rapina" e in 5 anni si è trovato il modo di fare "30 riforme e 10 nuovi codici" (cito a memoria potrei sbagliare i numeri...) e non ci si è premurati di sostituire la cosiddetta "imposta rapina" con una imposta piu equa? Insomma se a me uno mi dice guarda che quelli (il centrosinistra) ti ha fatto un'ingiustizia ma mo se mi elegi io rimedio e poi trovi il tempo per la legge sulle imposte di successione, la legge sulla regolamentazione del "sistema integrato della comunicazione" (la notte in cui tutte le vacche sono nere...) le leggi sulla giustizia etc etc etc ma non per modifcare l'IRAP ... be io qualche domanda sinceramente ma la pongo... ieri baldassarri a 8:30 ha detto che è un obiettivo della prossima legislatura... ma guarda un po che strano...


bugia o non bugia o mezze verità se leggi la critica del professore cosa capisci ? che sono cazzi ma che fortunatamente non sono ancora a sentenza oppure che proprio il problema accennato da B non esiste? non puoi sempre e solo vedere le mezze verità o le bugie che ti fanno comodo no?

l'irap è difficilmente modificabile per non farla ricadere nella doppia imposizione e nella contrarietà alle norme europee. Abrograla non vuole solo dire trovare qualcosa con cui sostituirla ma trovare pure le risorse per rimborsare quanto già pagato. Tu lo faresti? tieni conto che l'imposta di successione nonostante tutte le panzane è risaputo che costava più del suo gettito tenerla in piedi, e la vogliamo rimettere? considerando che è sotto la spada di damocle della doppia imposizione pure quella?

L'irap è da sistemare ma occorre inserire il tutto in un processo più vasto di riforma fiscale perchè inventarsi una nuova imposta che non violi norme europee, costituzionali e statuto dei diritti del contribuente è un gran casino.

Poi sai qual'è il fatto non ho mai creduto nemmeno per un secondo che B potesse eliminare l'irap nonostante quello che diceva, così come non credo che Bertinotti e soci possano tassare le rendite finanziarie al 20% a meno di non essere folli, e sai perchè? perchè le grandi rendite o le tassi poco o o non le tassi proprio perchè non avranno luogo nel territorio dello Stato ma in un altro stato europeo pronto a cavalcare la tigre essendo in perfetta libera circolazione dei capitali.

Le balle non hanno colore, o si?

[Kolp]

Qui sono veramente curioso...girano voci che sia professore universitario, sembra che abbia avuto una cattedra, sembra inoltre che sia professore di economia...
Non capisce un cazzo di economia, fa fatica a finire una frase di senso compiuto, ditemi che non è vero che è realmente professore (vorrei conoscere un suo studente :rotfl:)

immagino tu abbia n lauree in economia per poter dire che prodi non ci capisce un cazzo (il commento su boeri te lo faccio passare, anche se la tua frase è di un'assurdità più unica che rara)

[Estrema]

........
Baldassarri Bondi Schifani questo trio mi ricorda.

http://www.threestooges.com/images/logo_ts25.gif

[Sakugochi]

io ho fatto il bibliotecario è_______é
ho lavorato parecchio, mi son divertito parecchio.
la cosa che mi fa girare la minchia è che di una persona in + quella biblioteca, come tante altre, aveva davvero bisogno.
ci han messo me a lavorare a gratis, potevano assumere una persona che si portava a casa uno stipendio.
il servizio civile è na merdata per sfruttare forza lavoro a costo zero.

OMG, ho fatto il servizio civile come Thor, la mia anima è perduta!!!
:rotfl:

[Kinson]

Raga ok che è un servizio che può essere formativo , ma qua ho da ridire sul fatto che rimanga una attività formativa della società dal momento in cui fai un esperienza lavorativa sottopagata e perdipiù obbligatoria , con tutti i problemi di precariato che si andranno a sviluppare , N enti che andranno avanti senza stipendiati ma solo con il servizio cicile a gratis .

Ho dei forti dubbi che un servizio volontario da uno obbligatorio dia gli stessi risultati , secondo me è una cosa che nella maggioranza dei casi sarà semplicemente inutile ai fini sociali e utile a quelli economici .

Detto questo se i cari giovani interessati prendessero a cuore questa cosa secondo voi come voterebbero davanti a una costrizione della propria libertà di scelta ?

[Estrema]

Ma parlate sempre di libertà di scelta; però nessuno parla degli obblighi del cittadino verso lo stato, che oltre a quelli più intuitivi come che ne so pagare le tasse, ci può stare pure il dover impegnare 6 mesi della propia vita per opere socialmente utili, io ripeto la leva obbligatoria non la toglievo; non è perchè siano stati impiegati male i militari di leva significa che non si possono impiegare per cose giuste, mi vengono in mente aiuti per le calamità.

[Kinson]

Ma parlate sempre di libertà di scelta; però nessuno parla degli obblighi del cittadino verso lo stato, che oltre a quelli più intuitivi come che ne so pagare le tasse, ci può stare pure il dover impegnare 6 mesi della propia vita per opere socialmente utili, io ripeto la leva obbligatoria non la toglievo; non è perchè siano stati impiegati male i militari di leva significa che non si possono impiegare per cose giuste, mi vengono in mente aiuti per le calamità.

Estre io la vedo così : se la gente lo vuole fare lo vota . semplicemente non lo impongo come dovere verso lo stato ma come liberra scelta perchè credo sia nettamente più produttivo un volontario rispetto a uno che è obbligato . Per le calamità è un esempio buono , ma non è una strategia che si può seguire per tutti i ragazzi , seplicemente finiranno a fare qualche lavoretto a costo zero per lo stato che sarà contento di unire oltre all aumento del grado sociale dei suoi giovani anche grosse e grasse entrate . Se non fosse che ci prenderebbe tanti soldi crederei pure che la proposta sia messa su solo per amore del popolo

[Estrema]

Estre io la vedo così : se la gente lo vuole fare lo vota . semplicemente non lo impongo come dovere verso lo stato ma come liberra scelta perchè credo sia nettamente più produttivo un volontario rispetto a uno che è obbligato . Per le calamità è un esempio buono , ma non è una strategia che si può seguire per tutti i ragazzi , seplicemente finiranno a fare qualche lavoretto a costo zero per lo stato che sarà contento di unire oltre all aumento del grado sociale dei suoi giovani anche grosse e grasse entrate . Se non fosse che ci prenderebbe tanti soldi crederei pure che la proposta sia messa su solo per amore del popolo
Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.

Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?

[Il Nando]

minchia quanto scrivete... uno nn può avere da fare per una giornata che perde il filo...

[Kinson]

Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.
Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?

Estre io infatti parlo del contrario : dei bassi costi del servizio civile obbligatorio . Come tu stesso haidetto allo stato /enti costa molto meno pagare uno del servizio civile che uno stipendiato regolarmente , e con la differenza di pagamento di fa N soldi .
Attualmente gli enti ci mandano avanti le loro strutture con persone del servizio civile , immagina cosa farebbero con tutte ste persone con la riforma eventuale :D Convieni ?:angel:

[Estrema]

Estre io infatti parlo del contrario : dei bassi costi del servizio civile obbligatorio . Come tu stesso haidetto allo stato /enti costa molto meno pagare uno del servizio civile che uno stipendiato regolarmente , e con la differenza di pagamento di fa N soldi .
Attualmente gli enti ci mandano avanti le loro strutture con persone del servizio civile , immagina cosa farebbero con tutte ste persone con la riforma eventuale :D Convieni ?:angel:
Allora io qualche pagina fa ho appunto detto che il sistema non dovrebbe produrre schiavitù lavorativa per le aziende pubbliche che beneficieranno dei servizi obbligatori.Ma mi pare che il problema per voi sia un altro; quello che lo stato ci deve tutto ma noi non dobbiamo nulla allo stato.

[jamino]

bugia o non bugia o mezze verità se leggi la critica del professore cosa capisci ? che sono cazzi ma che fortunatamente non sono ancora a sentenza oppure che proprio il problema accennato da B non esiste? non puoi sempre e solo vedere le mezze verità o le bugie che ti fanno comodo no?
l'irap è difficilmente modificabile per non farla ricadere nella doppia imposizione e nella contrarietà alle norme europee. Abrograla non vuole solo dire trovare qualcosa con cui sostituirla ma trovare pure le risorse per rimborsare quanto già pagato. Tu lo faresti? tieni conto che l'imposta di successione nonostante tutte le panzane è risaputo che costava più del suo gettito tenerla in piedi, e la vogliamo rimettere? considerando che è sotto la spada di damocle della doppia imposizione pure quella?
L'irap è da sistemare ma occorre inserire il tutto in un processo più vasto di riforma fiscale perchè inventarsi una nuova imposta che non violi norme europee, costituzionali e statuto dei diritti del contribuente è un gran casino.
Poi sai qual'è il fatto non ho mai creduto nemmeno per un secondo che B potesse eliminare l'irap nonostante quello che diceva, così come non credo che Bertinotti e soci possano tassare le rendite finanziarie al 20% a meno di non essere folli, e sai perchè? perchè le grandi rendite o le tassi poco o o non le tassi proprio perchè non avranno luogo nel territorio dello Stato ma in un altro stato europeo pronto a cavalcare la tigre essendo in perfetta libera circolazione dei capitali.
Le balle non hanno colore, o si?


Si ma se hai seguito il dibattito Prodi ha dichiarato che la corte di giustizia deve ancora pronunciarsi, non ha quindi detto che non c'è problema in merito, Berlusconi ha detto che si era gia pronunciata.

Tornando al tema realtivo al fatto che il polo ha governato 5 anni senza toccarla, nessuno nega che sia difficile, ma qui non stiamo palrando di un periodo di 1 anno con una maggioranza risicata.. stiamo parlando di 5 anni in cui il polo ha avuto la possibilità (e l'ha fatto) di governare a colpi di maggioranza. La realtà dei fatti (a mio parere ovviamente) è che al di là dell'enfasi ideologica sull'IRAP, che torna sempre buona in tempi di elezioni, le priorità siano state altre, priorità per cui si è ben trovata la copertura di spesa.

Sul tema delle promesse elettorali sono d'accordo con te. E' anche verso, che stando ai dati riportati ieri da Bertinotti (e quindi oggettivamente di parte) la differenza nella tassazione della rendita finanziaria tra paesi dell'unione e Italia è elevatissima (12 qui da quello che ho capito e media superiore al 20 nelle altre parti), per cui non è inverosimile alzare di qualche punto tale tassazione senza necessariamente incorrere nelle controindicazioni a cui facevi riferimento tu in quanto ti mantieni sempre competitivo a livello internazionale. E a mio parere (di profano) abbastanza ovvio che fin tanto che la rendita è conveniente nessuno ha interesse ad effettuare investimenti in settori legati allo sviluppo e all'occupazione. Per dirla in altri termini se io sono l'azienda X che deve creare profitti per gli azionisti avrò maggior interesse a mettere soldi nel mercato azionario per avere rendimenti alti e meno tassati piuttosto che reinvesttirli nell'azienda stessa (questa, ad esempio, è una delle critiche fatte spesso alla Fiat che invece che investire nel setore auto è andata in giro a fare operazioni finanziare in altri settori trovandosi poi con una mano davanti e una di dietro.)

Tutto questo discorso è l'opinione di una persona che non ha competenze specifiche in materia, per cui se ci son delle falle sono ben contento che me le si faccia notare.

[Alkabar]

No sono venuto a dare ragione a Nando, a fronte di un'obiezione di Jarsil, che ti fa notare (a mio parere) che non apprendi dai tuoi errori. Dopo un 3D di 22 pagine in cui ti sei presentato in maniera arrogante e boriosa, dopo aver affermato che avevi capito il tuo errore, la discussione successiva ti ripresenti nello stesso identico modo senza un minimo di rispetto per gli altri.....
Quando si ammetono i propri errori bisogna sforzarsi di non compierli di nuovo, se no l'ammissione è solo un artificio dialettico. Se qualcuno si comporta in questo modo a me viene natuarale farglielo notare, tanto per dirgli "occhio che non è che puoi dire tutto e il contrario di tutto in 2 giorni diversi, non ci prendere per idioti..."
BTW tu che accusi gli altri di berlusconismo su questo forum (e ribadisco analizzo solo i comportamenti di questo forum, non ti conosco in RL) ne condividi i tratti comportamentali di base:
1) Arrogante ed egocentrico;
2) poco rispettoso nei confronti delle opinioni altrui
3) sempre pronto quanto messo alle strette ad affermare "non sono stato capito"
4) Totalmente privo di memoria storica rispetto alle proprie azioni (ieri ti scusi di essere stato arrogante oggi riprendi ad esserlo)
5) affetto da "manie di persecuzione" (vogliono chiudere mediaset= mettete questo 3D in fun...)
Detto questo in merito al tema del servizio civile obbligatorio (sia chiaro che non ne parlo per rispondere a Alka, visto che non ho alcun interesse a dialogare con chi vede il dialogo come uno strumento di confronto ma come un mezzo per riaffermare il proprio ego, ne parlo solo per esprimere la mia opinione) sono fondamentalemtente d'accordo con Ihc.
Quando ho fatto il militare (e si va nella notte dei tempi) uno degli aspetti che tutti, e ribadisco tutti (destra, sinistra e centro), ritenevano centrali della leva obbligatoria era il fatto di essere per molte persone uno dei pochi strumenti per "uscire" dal proprio contesto ed approcciarsi con altre realtà.
Non a casa si dice che l'italia è stata fatta nel 1860 ma gli italiani nel periodo 1915-1918.
Ora è evidente che oggi esistono forme di comunicazione completamente diverse e che tutti, ad esempio, atraverso al tv vediamo un mondo diverso dal nostro. Ciononostante va ricordato che quel mondo che vediamo, anche nei casi in cui non è completamente un "artefatto" è perlomeno filtrato dalle scelte degli altri.
Io ho fatto il militare nel 1986 e satvo a udine, in un battaglione in cui ero quello che proveniva da piu a sud. Gli altri erano tutti veneti friulani e qualche emiliano. Queste persone erano totalmente piene di "luoghi comuni" sui romani (e io forse lo ero di luoghi comuni sulla gente del nord est) un'anno di lavoro sotto il milaitare spalla a spalla ha fatto bene, da questo punto di vista, a tutti e due (in senso astratto.. polentoni e terroni...).
Quello che io ho espresso in termini geografici vale anche in termini sociali.
Chi ha postato precedentemente ha detto "perdi un anno tra universià e lavoro". Ora la percetuale di ragazzi che vanno all'università è, se non erro, al max del 20%. questa è una spendida dimostrazione di come ognuno di noi è abituato vedere il mondo dal proprio punto di vista senza rendersi conto che anche a 1 km da noi esistono reltà completamente diverse e che è un bene confrontarcisi.
Detto questo concordo anche sull tema dello sviluppo della persona come cittadino. In Italia il concetto di cittadino e totalmente sussunto dal concetto di individuo, e questo è un male. Un servizio civile (e badate bene che questo non c'entra nulla col volontariato, non c'è ossimoro, il punto è che il servizio civile potrebbe affiancarsi al volontariato, non che chi fa il servizio civile è un volontario) potrebbe essere uno strumento per educare la gente a un rapporto "sano" con la collettività.
Ora le obiezioni che ho sentito qui sono obiezioni tipiche di una corporazione. La "corporazione dei giovani" dice che non ha nessuna intenzione di dare qualcosa (6 mesi del suo tempo) alla collettività. Un po come quando la "corporazione delle assicurazioni" non vuole dare un po dei suoi profitti abbassando i premi della RCA...

Fino a che attacchi me e non rispondi ai miei dubbi con qualcosa di più di una sciorinata morale, ci fai solo la figura di quello che ha da recuperare dei rosik arretrati, quando in teoria io ho giocato e perso tutto. Cioè sei un avvoltoio come B, zero idee e pronto a rinvangare con zero propositività

A parte, se non rispondi ai miei dubbi allora sta zitto, come risposi poco tempo fa a un tizio: non cercare di farmi alterare, che poi mi altero e ti riempio di mazzate, ma non perchè sono fatto così, perchè te lo meriti proprio.

Al di la di questo, che per aver quarant'anni mi sembra strano che non ci arrivi: la sciorinata morale che hai fatto perde qualunque senso dal momento che io ti dico che è una manovra da 24 miliardi di euro

[jamino]

A parte, se non rispondi ai miei dubbi allora sta zitto, come risposi poco tempo fa a un tizio: non cercare di farmi alterare, che poi mi altero e ti riempio di mazzate, ma non perchè sono fatto così, perchè te lo meriti proprio.



Pero FTW!

[Alkabar]

Allora io qualche pagina fa ho appunto detto che il sistema non dovrebbe produrre schiavitù lavorativa per le aziende pubbliche che beneficieranno dei servizi obbligatori.Ma mi pare che il problema per voi sia un altro; quello che lo stato ci deve tutto ma noi non dobbiamo nulla allo stato.

Ti ho quotato la proposta di legge, gli enti che ne beneficeranno saranno tutto fuor che gli enti pubblici e basta.

Cioè con sta manovra tira acqua al suo mulino, a me non pare proprio siano "ideali di sinistra" produrre lavoro nero legale, allora fanno esattamente come Berlusconi, ma cercano di farla passare come una "grande e buona idea per i giovanih".


Un volontario, che prende dei soldi in modo equo è la soluzione migliore a questo tema, tornare indietro nel tempo per fare soldi e poi buttarci sopra dialettica moraleggiante, non fa affatto onore a prodi e all'unione.


Berlusconi ha iniziato a fare pataccate subito, ma dall'inizio della legislatura, non già da prima.

Questi fanno porcherie e non sanno nemmeno se vengono eletti, dai su.

[Alkabar]

Pero FTW!

No no, FJamino. :nono:

[Estrema]

Ti ho quotato la proposta di legge, gli enti che ne beneficeranno saranno tutto fuor che gli enti pubblici e basta.
Cioè con sta manovra tira acqua al suo mulino, a me non pare proprio siano "ideali di sinistra" produrre lavoro nero legale, allora fanno esattamente come Berlusconi, ma cercano di farla passare come una "grande e buona idea per i giovanih".
Un volontario, che prende dei soldi in modo equo è la soluzione migliore a questo tema, tornare indietro nel tempo per fare soldi e poi buttarci sopra dialettica moraleggiante, non fa affatto onore a prodi e all'unione.
Berlusconi ha iniziato a fare pataccate subito, ma dall'inizio della legislatura, non già da prima.
Questi fanno porcherie e non sanno nemmeno se vengono eletti, dai su.
Apetta un attimo io sono andato più avanti della proposta di legge che hai messo te e che ho letto, ho espresso opinioni su come secondo me dovrebbe essere trattato il tema dell'obbligatorieta di un servizio civile/militare che un cittadino ( asd mi viene in mente starship troopers ) è chiamato a svolgere.

[jamino]

Estrema qui si pontifica senza neanche sapere cosa è il terzo settore... Se si confonde il terzo settore con i privati mancano le nozioni di base per approfondire il tema....

Magari se si facese una riflessione sull'uso del termine terzo settore si capirebbe che esite un primo settore (pubblico) un secondo settore (privato) e un terzo settore (quello appunto delle cooperative sociali, che non sono la coop a cui si fa la spesa, delle ONLUS etc etc...).

Se si leggesse bene la proposta dell'unione (giusta o sbagliata che sia) non si ridurrebbe tutto a "schaivetti del privato" "sudditanza verso la chiesa" etc etc.


Ribadisco che a mio parere il problema qui è la difesa "corporativa" di 6 mesi della propria vita...e l'assenza di un idea del bene comune come bene superiore a quello del singolo individuo.
per carità idee leggittime ma che non condivido.

[Triagon]

Guarda so che sei gobbo e la cosa pone a tuo sfavore, pero' devo dire ce spesso mi trovo d'accordo con quello che dici. Spero di nn gobbizzarmi dio mio asd.

[Bortas]

Passato il commento su questo avvenimento di merda che è stato il confronto B-P si passa al servizio civile...
Su questo posso portare un mio parere, senza necessità di avere sottomano disegni di legge o previsioni...
Partiamo dalla premessa, ho fatto il servizio civile nella mia città, Empoli, nella casa di riposo per Anziani della misericordia...
Al tempo ricordo che gli obiettori effettivi sotto la Misericordia erano 36, 6 in casa di riposo e 30 nel pronto intervento/ambulanze/118...
L'esperienza è stata molto bella, inutile dire che l'arciconfraternita beccandosi 36 tizi che per 6 ore a turni facevano Barellieri, Assistenti, Emergenze, Supporti sociali a costo 0 (ovvero quei 120 euri circa pagati dallo stato mensilmente), ci si è sostenuta non poco visto che i servizi cmq venivano pagati all'ente anche se fatti da gente a costo 0, e come è successo da noi in ogni comune è successa la stessa cosa o almeno nella maggiorparte, chiuso il servizio militare e civile obbligatorio, tutta una serie di apparati c'è andata molto in rimessa, visto che erano tot anni che ci marciavano sopra, per ovviare a questo buco fu introdotto il servizio civile volontario, che sganciava in tasca quei 400 (se non ricordo male) euro che a uno studente universitario potevano far comodo per i vizi e migliorare la propria condizione magari in affitto a studiare fuoricasa, gravare meno sui soldi di papi, l'incentivo maggiore è che spesso si poteva richiedere in enti inerenti al proprio indirizzo di studi, ad esempio dove lavoro io negli uffici biblioteca/documentazione e sono state prese delle studentesse che si stanno specializzando appunto in documentazione e catalogazione Bibliografica, con 6 ore di lavoro/cazzeggio/studio avevano il loro foglino che gli permetteva di non frequentare i corsi e non mi pare stessero malissimo, purtroppo sto trend del volontario non è andato come ci si aspettava e l'affluenza è stata minima, quindi tutta una serie di enti ha ripreso a frignare, credo che questo passo indietro sul servizio civile sia appunto dovuto proprio dalle pressioni stesse di questi enti...
Tutto sommato spezzo cmq una lancia a favore del servizio civile perchè in molti casi può essere un esperienza formativa importante. migliore sicuramente che andare a marciare in divisa o sparare con un fuciletto...

[Alkabar]

Estrema qui si pontifica senza neanche sapere cosa è il terzo settore... Se si confonde il terzo settore con i privati mancano le nozioni di base per approfondire il tema....
Magari se si facese una riflessione sull'uso del termine terzo settore si capirebbe che esite un primo settore (pubblico) un secondo settore (privato) e un terzo settore (quello appunto delle cooperative sociali, che non sono la coop a cui si fa la spesa, delle ONLUS etc etc...).
Se si leggesse bene la proposta dell'unione (giusta o sbagliata che sia) non si ridurrebbe tutto a "schaivetti del privato" "sudditanza verso la chiesa" etc etc.
Ribadisco che a mio parere il problema qui è la difesa "corporativa" di 6 mesi della propria vita...e l'assenza di un idea del bene comune come bene superiore a quello del singolo individuo.
per carità idee leggittime ma che non condivido.

Al di la dello sterile litigio, vorrei farti notare che questi enti fanno tutti capo o alla chiesa o all'unione..... Non puoi venirmi a raccontare che non ci marciano sopra e non serve a quello, perchè allora sei orbo, ma orbo forte.

I motivi morali servono solo a nascondere la manovra da n-mila miliardi delle vecchie lire.

La sensibilizzazione che voi auspicate non la ottenete così, se non c'era prima che la leva era obbligatoria, perchè mai dovrebbe di colpo arrivare adesso.

Non ha senso nemmeno cercare di proporlo come motivo morale, il passato è già scritto, perchè dovrebbe andare diversamente.

[Estrema]

Al di la dello sterile litigio, vorrei farti notare che questi enti fanno tutti capo o alla chiesa o all'unione..... Non puoi venirmi a raccontare che non ci marciano sopra e non serve a quello, perchè allora sei orbo, ma orbo forte.
I motivi morali servono solo a nascondere la manovra da n-mila miliardi delle vecchie lire.
La sensibilizzazione che voi auspicate non la ottenete così, se non c'era prima che la leva era obbligatoria, perchè mai dovrebbe di colpo arrivare adesso.
Non ha senso nemmeno cercare di proporlo come motivo morale, il passato è già scritto, perchè dovrebbe andare diversamente.
Io non capisco perchè ti accanisci tanto con questa cosa dell'obbligatorietà di un servizio ( ripeto sia civile, assistenziale, militare, lavorativo, formativo) in fin dei conti se studiato bene potrebbe essere un vantaggio da ambedue le parti.

[Jarsil]

Qualcuno qui sta confondendo il discorso sull'obbligatorietà proposta dall'unione per il servizio civile con il valore che il servizio civile ha, e soprattutto sta confondendo la critica al concetto di obbligatorietà con una critica al concetto stesso di servizio civile.

Il Servizio Civile è una cosa sacrosanta, giustissima e di altissimo valore, sia sociale che morale.

Questo a prescindere che sia obbligatorio o meno.

Tuttavia, obbligare qualcuno non è automaticamente uguale a "sensibilizzare" o "formare" qualcuno. Anzi.

Spesso è il modo migliore per rendere odiosa una cosa di per sé bellissima.

La mia personale visione è che rendere obbligatorio il servizio civile genererà di nuovo la serie di "imboscati" che, visto che saranno obbligati a svolgerlo, cercheranno di farlo nel posto piu' comodo, meno faticoso e meno schifoso possibile.

Dovendo essere obbligati, quanti giovani sceglierebbero con tranquillità di andare - passatemi la franchezza estrema - a pulire il culo a degli anziani incontinenti in una casa di cura? Cerchiamo di essere realisti. Buona parte dei giovani finirebbe a fare quello che si faceva con la leva: cercare un appoggio per finire nel piu' imboscatissimo posto di metti-i-timbri-su-un-documento nei comuni, nelle biblioteche e quant'altro.

Casomai, se si volesse fare una cosa veramente seria, si potrebbe pensare a un meccanismo che incentivi i giovani a farlo, non che li obblighi. Qualcuno ha anche già proposto in questo thread qualche incentivo, ad esempio punteggi per i concorsi nei settori sociali, riconoscimento di qualifiche professionali... ma deve essere un premio per chi volontariamente affronta il periodo di servizio civile. Dai a un giovane studente l'incentivo giusto, e probabilmente lo farà volentieri. Obbligalo, e farà disastri. E' una cosa nota e risaputa, non scopriamo l'acqua calda di nuovo per favore.

[Estrema]

Jarsil scusa ma ragionare sul fatto che; invece sia giusto che uno stato ti obblighi a prestare un servizio nei suoi confronti per un periodo ti temine relativamente breve, fornendoti alla fine un minimo di soldini e una qualifica ed un eventuale punteggio per concorsi pubblici e una base pensionistica doppia a carico dello stato stesso?

[Alkabar]

Qualcuno qui sta confondendo il discorso sull'obbligatorietà proposta dall'unione per il servizio civile con il valore che il servizio civile ha, e soprattutto sta confondendo la critica al concetto di obbligatorietà con una critica al concetto stesso di servizio civile.

Il Servizio Civile è una cosa sacrosanta, giustissima e di altissimo valore, sia sociale che morale.

Questo a prescindere che sia obbligatorio o meno.

Tuttavia, obbligare qualcuno non è automaticamente uguale a "sensibilizzare" o "formare" qualcuno. Anzi.

Spesso è il modo migliore per rendere odiosa una cosa di per sé bellissima.

La mia personale visione è che rendere obbligatorio il servizio civile genererà di nuovo la serie di "imboscati" che, visto che saranno obbligati a svolgerlo, cercheranno di farlo nel posto piu' comodo, meno faticoso e meno schifoso possibile.

Dovendo essere obbligati, quanti giovani sceglierebbero con tranquillità di andare - passatemi la franchezza estrema - a pulire il culo a degli anziani incontinenti in una casa di cura? Cerchiamo di essere realisti. Buona parte dei giovani finirebbe a fare quello che si faceva con la leva: cercare un appoggio per finire nel piu' imboscatissimo posto di metti-i-timbri-su-un-documento nei comuni, nelle biblioteche e quant'altro.

Casomai, se si volesse fare una cosa veramente seria, si potrebbe pensare a un meccanismo che incentivi i giovani a farlo, non che li obblighi. Qualcuno ha anche già proposto in questo thread qualche incentivo, ad esempio punteggi per i concorsi nei settori sociali, riconoscimento di qualifiche professionali... ma deve essere un premio per chi volontariamente affronta il periodo di servizio civile. Dai a un giovane studente l'incentivo giusto, e probabilmente lo farà volentieri. Obbligalo, e farà disastri. E' una cosa nota e risaputa, non scopriamo l'acqua calda di nuovo per favore.

UP, UP, di nuovo UP ancora UP e ritorno, all'infinito.

Questo è un modo logico e giusto di ragionare.

[jamino]

Per alka non confondere la causa con l'effetto. E'vero che la maggior parte (90?) del terzo settore è di provenienza ideologica "socialista" o religiosa, ma questo è legato al fatto che nella cultura "nani&ballerine" della nuova destra italiana è completamente assente il "concetto di solidarietà.
Se uno ha conoscenza diretta del terzo settore sa bene che non è costruito per fini di lucro ma con finalità che unavolta si sarebebro definite "filantropiche". Se ti vai a rileggere il punto del programma dell'Unione che tu stesso hai postato vedrai che il raggionamento sul servizio civile obbligatorio si inserisce in un raggionamento piu ampio sul ruolo del terzo settore in Italia che spesso sopperisce a carenze strutturali del pubblico.
Relativamente al punto sollevato da Jarsil volevo sottolineare che ha centrato una questione fondamentale, che alla fine è quella su cui si gioca tutto il discorso:
LA diversa idea del ruolo dello stato. Dal mio punto di vista, che è profondamente diverso da quello di chi vota centrodestra, lo stato ha il dovere di rivestire un ruolo "didattico" nei confronti dei cittadini (badate bene didattico non vuol dire di plagio). esseo ha il dovere, ossia, nel caso si ritenga che un qualcosa rappresenta un vantaggio per il bene comune di imporlo ai cittadini. Esempio banale il casco in motocicletta. Si ritiene che sia un bene per i cittadini e lo si impone, anche se concettualmente all fine si può obiettare che io ho come singolo ho il diritto di sfracellare la mia testa contro un marciapiede se scivolo su un dito d'acqua a 40 all'ora...
Bene nella fattispecie se (e ripeto se) si ritiene che il servizio civile possa avere un ruolo etremamente utile sia nella costruzione di cittadini migliori, con un senso della collettività piu elevato ad esempio, sia nello sviluppo di individui migliori, lo stato può e deve imporlo.
E' lo stesso identico discorso dell'obbligo scolastico. Lo stato impone l'obbligo a frequentare le scuole per "difendere" i ragazzi da se stessi (non ci pigliamo in giro tutti i ragazzi non amano la scuola :p) sia da genitori che possono avere l'interesse a mandarli a lavorare il piu presto possibile. Credo che su quyesto diritto/dovere dello stato nessuno possa avere da eccepire.
La proposta dell'Unione (proposta ... che Prodi ha dichiarato sarà discussa con i giovani) va in questa direzione.
Ripeto che capisco che per chi ha un'idea dello stato come semplice "regolatore" dei rapporti tra gli individui (tipica idea liberista) può essere inaccettabile per me che ho, ed ammetto di avere, un'idea diversa di stato, è totalmente comprensibile e può portare a risultati positivi.

[bakunin]

Si ritiene che sia un bene per i cittadini e lo si impone, anche se concettualmente all fine si può obiettare che io ho come singolo ho il diritto di sfracellare la mia testa contro un marciapiede se scivolo su un dito d'acqua a 40 all'ora...


non è l'unico lato da cui questa cosa puo essere vista,
la morte di un giovane (sia esso adolescente, sia esso gia in età lavorativa), rappresenta un costo enorme sia per lo stato inteso come governo, sia per la società in genere, perche per crescere quel ragazzo lo stato (e la famiglia) ha speso molto e nulla potra recuperare...
stesso discorso si puo associare alle sigarette (che sui grandi numeri aumentano le morti per tumore ai polmoni ma non solo), ai tossicodipendenti, all'alcool e via dicendo...

uno stato protegge i propri cittadini anche per puro interesse economico

[Alkabar]

Jarsil scusa ma ragionare sul fatto che; invece sia giusto che uno stato ti obblighi a prestare un servizio nei suoi confronti per un periodo ti temine relativamente breve, fornendoti alla fine un minimo di soldini e una qualifica ed un eventuale punteggio per concorsi pubblici e una base pensionistica doppia a carico dello stato stesso?

mmm controproducente, pensaci: le pensioni a noi non arriveranno mai, per questioni tipo che già adesso siamo 9 giovani a pagare la pensione di un anziano. Tra 20 anni saranno 5-6, tra 40 saranno 2 a sostenere la nostra pensione. Il sistema pensionistico italiano collasserà gravosamente su se stesso, a meno che non lo cambino e diventi una sorta di pensione integrativa a cui ci pensi da solo, che brutto quanto ti pare riporta immediatamente il rapporto a 1:1, quanto meno è un equilibrio sostenibile.

Ragazzi essere di sinistra non vuol dire essere i paladini della giustizia, fateli due calcoli e un paio di previsioni che non fanno mica male.

In secondo luogo: parliamo del giro di miliardi che sta dietro alle case di riposo.
Io lo so che giro ci sta dietro, i miei lavorano anche per le case di riposo, infatti ogni tanto fanno un appalto per affidare alla tot lavanderia industriale il tot servizio per il tot tempo.

Io ti assicuro che i direttori delle case di riposo non hanno, in quanto a gestione, nulla da invidiare ai direttori di una qualunque azienda, non farti ingannare dal fatto che dentro ci stanno dei vecchietti, per tenere li quei vecchietti, o quei diversamente abili, si pagano cifre da capogiro.

Almeno il 30% dei vecchi obiettori di coscenza lavorava in case di riposo, dopo che è passata la riforma sulla leva, chiaramente le case di riposo hanno subito un contraccolpo generale, perchè non avevano più la manovalanza quasi gratuita.

Si sono quindi creati nuovi posti di lavoro nel settore.

Se ora tu metti di nuovo a disposizione delle case famiglia, dei centri di cura, delle cooperative sociali, del terzo settore in generale della manovalanza a basso prezzo, rovini di fatto un business, un profit non potrà mai sperare di competere con un no profit in quel settore


A favore di quanto sostengo, ti allego questa definizione




L'art.1 della legge n. 381/91 definisce cooperative sociali quelle imprese associative che hanno "lo scopo di perseguire l'interesse generale della comunità alla promozione umana e all'integrazione sociale dei cittadini."
Con la legge 381/91, le cooperative sociali sono state riconosciute come una nuova forma d'impresa cooperativa, fondata sul principio di solidarietà e operante in funzione di interessi più estesi di quelli mutualistici. L'elemento che determina la coalizione dei soci nella cooperativa sociale non è un bisogno omogeneo, bensì è lo scopo di perseguire "l'interesse generale della comunità".
I fattori che hanno portato le cooperative sociali al successo possono essere letti secondo due accezioni:
in primo luogo il successo inteso come risultato favorevole e positivo raggiunto da una singola cooperativa che nasce, si sviluppa e si consolida all'interno di un dato contesto;
in secondo luogo il successo inteso come l'affermarsi e il diffondersi nella nostra società del modello organizzativo e culturale della cooperativa sociale
Questi fattori che influiscono sul successo organizzativo delle cooperative sociali possono così essere sintetizzati:
1. la cooperativa sociale deve offrire ai soggetti che la compongono la possibilità di sperimentarsi in strategie per acquisire un maggiore potere nei confronti di referenti esterni che hanno un ruolo decisivo nel condizionare le loro azioni, cioè deve offrire la possibilità di ottenere una maggiore libertà d'azione e autonomia;
2. la cooperativa sociale deve avere uno o più dirigenti competenti sul piano amministrativo, tecnico, imprenditoriale, ma capaci anche di intrattenere relazioni positive con la base sociale e i propri dipendenti mantenendo così il carattere democratico della cooperativa;
3. il rapporto tra la cooperativa sociale e il proprio ambiente esterno deve essere di scambio reciproco e non di dipendenza per l'acquisizione di risorse necessarie per l'esistenza della cooperativa ;
4. la cooperativa sociale deve essere in grado di valorizzare le motivazioni, i bisogni delle persone che la compongono.
Ritornando alla legge n. 381/91, essa non pone alcun esplicito divieto alle cooperative sociali di perseguire ambedue gli scopi indicati nella lett. a) - gestione dei servizi socio-sanitari ed educativi - e nella lett. b) - svolgimento di attività diverse finalizzate all'inserimento lavorativo di persone svantaggiate -, di cui all'art.1 primo comma.
Con la Circolare del Ministero del Lavoro e della Previdenza Sociale del 9 ottobre 1992 n. 116, il Ministero ha precisato che l'art.1 della legge opera invece, una netta distinzione tra le cooperative che svolgono attività di gestione dei servizi socio-sanitari ed educativi (comma 1, lett. a), e quelle volte all'inserimento lavorativo di persone svantaggiate (comma 1, lett. b).
L'ambito in cui operano le cooperative sociali viene indicato nello statuto e nell'atto costitutivo; a seconda del campo di azione le cooperative possono assumere caratteristiche diverse per cui si può distinguere:

la cooperativa di tipo A che eroga servizi sociali a favore di persone svantaggiate;
la cooperativa di tipo B atta a produrre beni e/o servizi favorendo l'inserimento lavorativo dei soggetti svantaggiati



Sono in tutto e per tutto imprese con un dirigente. La ragione sociale è diversa da quella di una azienda qualunque, ma se tu favorisci, sul piano economico, questo tipo di aziende rispetto alle altre, e questo tipo di aziende fanno capo o ad associazioni cattoliche tipo la Caritas, o ad associazioni sinistroidi, allora mandi in vacca il settore in cui opera l'impresa per tirare acqua al tuo mulino: nessun competitors può avere neanche per sbaglio la forza di competere con una azienda in cui la manodopera lavora a prezzo inferiore perchè obbligata per legge.

Sui valori del volontariato, siamo tutti d'accordo, ma una persona, e scusate se questa è la mia visione, può anche avere ideali del tutto diversi e comunque del tutto giusti e coerenti con la persona.

[Alkabar]

Per alka non confondere la causa con l'effetto. E'vero che la maggior parte (90?) del terzo settore è di provenienza ideologica "socialista" o religiosa, ma questo è legato al fatto che nella cultura "nani&ballerine" della nuova destra italiana è completamente assente il "concetto di solidarietà.
Se uno ha conoscenza diretta del terzo settore sa bene che non è costruito per fini di lucro ma con finalità che unavolta si sarebebro definite "filantropiche".


Jamino, il terzo settore è un business, trascuri questo fatto importantissimo.
C'è della gente che ci fa dei soldi su, con questa manovra la favorisci a discapito di altri.

E' una contraddizione in termini favorire un tipo di azienda rispetto a un'altra, dalla sinistra francamente non me lo aspettavo, io sono progressista, sono pacifista e vorrei un ambiente non inquinato. Questi sono ideali di sinistra, su questo si lavora.

Non è a scopo didattico, fino al 2001 c'è stata la leva affiancata all'obiezione di coscienza, sono passati solo 5 anni, la società non andava meglio prima, non c'era scopo didattico prima e di sicuro 5 anni di tempo non equivalgono affatto a una svolta epocale che giustifichi un cambiamento nella mentalità della gente così radicato da rendere diverso lo stesso provvedimento ripreso dopo 5 anni.






Se ti vai a rileggere il punto del programma dell'Unione che tu stesso hai postato vedrai che il raggionamento sul servizio civile obbligatorio si inserisce in un raggionamento piu ampio sul ruolo del terzo settore in Italia che spesso sopperisce a carenze strutturali del pubblico.




Dietro a case di riposo ed enti sociali gira un giro di soldi da fare spavento, se quei soldi li usassero per le infrastrutture invece da metterseli in tasca, come ha intenzione di fare il governo Prodi, allora forse non si presenterebbe nemmeno il problema.

Io sono sostanzialmente d'accordo con Jarsil, per una iniziativa del genere ci vuole un incentivo forte, altrimenti non ha senso. Dato per scontato che sul piano economico non ha comunque alcun senso.

[NoeX]

Jamino, hai 40++ anni, non hai idea di come sia all'interno la scuola oggi,
,non ti educa, non ti fà crescere mentalmente, è solo uno spreco di tempo e questo perchè ?

I professori sono vecchi, non hanno più voglia di insegnare, i giovani non hanno più voglia di apprendere, non hanno ambizioni, non hanno nulla, come diceva un mio compagno di classe, io vivo giorno per giorno. Ecco, questi sono i ragazzi dei centri sociali(di oggi) del domani. E se manca la scuola che *dovrebbe* insegnarti qualche valore, te pensi che il servizio civile sia la panacea di questa società sempre più egoista ?

SE il servizio civile diventasse obbligatorio, chi lo farà, lo farà al peggio delle sue capacità, magari trattando male le persone anziane quando si lamentano... no preferisco la strada degli incentivi, che sò, una riduzione del 5% delle tasse universitarie o qualcosa del genere...

(mia mamma che lavora in un ospedale ne sà qualcosa di una OSS che in assenza delle sue colleghe si rivolge in dialetto agli anziani, quando si lamentano dei dolori alla schiena, offendoli e zittendoli. Non ho fatto un buon esempio visto che le OSS sono PAGATE,però la mancanza di voglia fà succedere queste cose. )

[ihc'naib]

Prodi t'ho sgamatoohhhhh !:clap:
Cmq santo cielo quanti soldi che sono:shocked: anche fossero la metà di quanto hai detto è una cifra enorme ...
ah ma io sono un malpensante , in realtà lui lo fa per nooooooiii siihhhh i gggggiovanihhhh che devono vivere nella società !
Su una cosa ha ragione : i giovani già capiranno le dinamiche della società : appena maggiorenni la prima esperienze lavorativa sarà una colossata inXXlata:sneer:
Ah , sottolineo una cosa che magari è sfuggita o è data per scontata : calcolate che sono sia ragazzi che RAGAZZE a dover fare il servizio civile , quindi in pratica sono tutti i maggiorenni che si sfornano all anno ... alka se trovo quanti ragazzi potenzialmente possono essere sicuro scappano più di 500k che è la cifra media annua dei diplomati delle scuole secondarie ...


secondo i miei conti sono 375k posti di lavoro circa, se si fa il servizio semestrale, 137k se si fa il servizio trimestrale. tu che conti fai?

[Alkabar]

secondo i miei conti sono 375k posti di lavoro circa, se si fa il servizio semestrale, 137k se si fa il servizio trimestrale. tu che conti fai?

Banale, ci mette in mezzo anche donne e stranieri....

[ihc'naib]

Allora. 60 milioni di persone. eta' media 80 anni. circa 750K persone per generazione. rotazione semestrale: 375k persone.

[Alkabar]

Allora. 60 milioni di persone. eta' media 80 anni. circa 750K persone per generazione. rotazione semestrale: 375k persone.

età media 80 anni ?

[Kolp]

mmm controproducente, pensaci: le pensioni a noi non arriveranno mai, per questioni tipo che già adesso siamo 9 giovani a pagare la pensione di un anziano. Tra 20 anni saranno 5-6, tra 40 saranno 2 a sostenere la nostra pensione. Il sistema pensionistico italiano collasserà gravosamente su se stesso, a meno che non lo cambino e diventi una sorta di pensione integrativa a cui ci pensi da solo, che brutto quanto ti pare riporta immediatamente il rapporto a 1:1, quanto meno è un equilibrio sostenibile.
Ragazzi essere di sinistra non vuol dire essere i paladini della giustizia, fateli due calcoli e un paio di previsioni che non fanno mica male.
In secondo luogo: parliamo del giro di miliardi che sta dietro alle case di riposo.
Io lo so che giro ci sta dietro, i miei lavorano anche per le case di riposo, infatti ogni tanto fanno un appalto per affidare alla tot lavanderia industriale il tot servizio per il tot tempo.
Io ti assicuro che i direttori delle case di riposo non hanno, in quanto a gestione, nulla da invidiare ai direttori di una qualunque azienda, non farti ingannare dal fatto che dentro ci stanno dei vecchietti, per tenere li quei vecchietti, o quei diversamente abili, si pagano cifre da capogiro.
Almeno il 30% dei vecchi obiettori di coscenza lavorava in case di riposo, dopo che è passata la riforma sulla leva, chiaramente le case di riposo hanno subito un contraccolpo generale, perchè non avevano più la manovalanza quasi gratuita.
Si sono quindi creati nuovi posti di lavoro nel settore.
Se ora tu metti di nuovo a disposizione delle case famiglia, dei centri di cura, delle cooperative sociali, del terzo settore in generale della manovalanza a basso prezzo, rovini di fatto un business, un profit non potrà mai sperare di competere con un no profit in quel settore
A favore di quanto sostengo, ti allego questa definizione
Sono in tutto e per tutto imprese con un dirigente. La ragione sociale è diversa da quella di una azienda qualunque, ma se tu favorisci, sul piano economico, questo tipo di aziende rispetto alle altre, e questo tipo di aziende fanno capo o ad associazioni cattoliche tipo la Caritas, o ad associazioni sinistroidi, allora mandi in vacca il settore in cui opera l'impresa per tirare acqua al tuo mulino: nessun competitors può avere neanche per sbaglio la forza di competere con una azienda in cui la manodopera lavora a prezzo inferiore perchè obbligata per legge.
Sui valori del volontariato, siamo tutti d'accordo, ma una persona, e scusate se questa è la mia visione, può anche avere ideali del tutto diversi e comunque del tutto giusti e coerenti con la persona.

le imprese non profit sono uno dei 4 tipi di istituto. come in tutti gli istituti (famiglia, impresa, Stato e PA, non profit) la parte economica si definisce azienda. quindi è ovvio che siano aziende e che siano gestite secondo una logica di economicità (bilanciare i costi ai ricavi).

la differenza tra un'impresa normale e una non profit è sostanzialmente che quella non profit non può distribuire dividendi e che paga meno tassa di un'impresa normale. questo senza entrare nel dettaglio del diritto commerciale (che aborro :p )

[Alkabar]

le imprese non profit sono uno dei 4 tipi di istituto. come in tutti gli istituti (famiglia, impresa, Stato e PA, non profit) la parte economica si definisce azienda. quindi è ovvio che siano aziende e che siano gestite secondo una logica di economicità (bilanciare i costi ai ricavi).
la differenza tra un'impresa normale e una non profit è sostanzialmente che quella non profit non può distribuire dividendi e che paga meno tassa di un'impresa normale. questo senza entrare nel dettaglio del diritto commerciale (che aborro :p )

Chi può competere se gli dai manodopera a fare i lavori gratis ? Secondo me nessuno, è un confronto impossibile.
Economicamente pericoloso, moralmente dubbio, impopolare. Beh...

[Estrema]

Vabbè economicamente più o meno capisco che puntiate sul fatto del risparmio contro il costo elevato di queste persone obbligate come dite voi,però io rimango dell'idea che un servizio obbligatorio ci dovrebbe stare in uno stato; e sicuramente a qualcuno riallacciandomi al discorso di Noex farebbe pure bene.

[Kolp]

Chi può competere se gli dai manodopera a fare i lavori gratis ? Secondo me nessuno, è un confronto impossibile.
Economicamente pericoloso, moralmente dubbio, impopolare. Beh...

allora, ti smonto in parte subito: il risparmio economico sui costi del lavoro verrebbe sicuramente per lo meno "quasi annullato" dall'inefficienza di manodopera di questo tipo e dalla mancanza di economie di apprendimento.

per un'analisi più approfondita su questo tema ci vorrebbe quanto meno il parere di un economista, dato che già io, che sono al primo anno, riesco a trovare voragini nelle tue ipotesi