Unioni civili, pacs dico etc

[rehlbe]

vedo che ancora non e' stato aperto alcun thread a riguardo, questo il testo del governo che verra' esaminato in parlamento:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2007/02_Febbraio/09/dico.shtml
ARTICOLO 1 (Ambito e modalità di applicazione)

1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano assistenza e solidarietà materiale e morale, non legate da vincoli di matrimonio, parentela in linea retta entro il secondo grado, affinità in linea retta entro il secondo grado, adozione, affiliazione, tutela, curatela o amministrazione di sostegno, sono titolari dei diritti, dei doveri e delle facoltà stabiliti dalla presente legge.

2. La convivenza di cui al comma 1 è provata dalle risultanze anagrafiche in conformità agli articoli 4, 13 comma 1 lettera b), 21 e 33 del decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223, secondo le modalità stabilite nel medesimo decreto per l’iscrizione, il mutamento o la cancellazione. È fatta salva la prova contraria sulla sussistenza degli elementi di cui al comma 1 e delle cause di esclusione di cui all’articolo 2. Chiunque ne abbia interesse può fornire la prova che la convivenza è iniziata successivamente o è terminata in data diversa rispetto alle risultanze anagrafiche.

3. Relativamente alla convivenza di cui al comma 1, qualora la dichiarazione all’ufficio di anagrafe di cui all’articolo 13, comma 1, lettera b), del decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223, non sia resa contestualmente da entrambi i conviventi, il convivente che l’ha resa ha l’onere di darne comunicazione mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento all’altro convivente; la mancata comunicazione preclude la possibilità di utilizzare le risultanze anagrafiche a fini probatori ai sensi della presente legge.

4. L’esercizio dei diritti e delle facoltà previsti dalla presente legge presuppone l’attualità della convivenza.

5. Le disposizioni di cui al presente articolo si applicano anche all'anagrafe degli italiani residenti all’estero. 6. Ai fini della presente legge i soggetti di cui al comma 1 sono definiti «conviventi».
ARTICOLO 2 (Esclusioni)

1. Le disposizioni della presente legge non si applicano alle persone: a) delle quali l’una sia stata condannata per omicidio consumato o tentato sul coniuge dell’altra o sulla persona con la quale l’altra conviveva ai sensi dell’articolo 1, comma 1, ovvero sulla base di analoga disciplina prevista da altri ordinamenti; b) delle quali l’una sia stata rinviata a giudizio, ovvero sottoposta a misura cautelare, per i reati di cui alla lettera a); c) legate da rapporti contrattuali, anche lavorativi, che comportino necessariamente l’abitare in comune.
ARTICOLO 3 (Sanzioni)

1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di beneficiare delle disposizioni della presente legge, chiede l’iscrizione anagrafica in assenza di coabitazione ovvero dichiara falsamente di essere convivente ai sensi della presente legge, è punito con la reclusione da uno a tre anni e con la multa da euro 3.000 a euro 10.000.

2. La falsa dichiarazione di cui al comma 1 produce la nullità degli atti conseguenti; i pagamenti eseguiti sono ripetibili ai sensi dell’articolo 2033 del codice civile.
ARTICOLO 4 (Assistenza per malattia o ricovero)

1. Le strutture ospedaliere e di assistenza pubbliche e private disciplinano le modalità di esercizio del diritto di accesso del convivente per fini di visita e di assistenza nel caso di malattia o ricovero dell’altro convivente.
ARTICOLO 5 (Decisioni in materia di salute e per il caso di morte)

1. Ciascun convivente può designare l’altro quale suo rappresentante: a) in caso di malattia che comporta incapacità di intendere e volere, al fine di concorrere alle decisioni in materia di salute, nei limiti previsti dalle disposizioni vigenti; b) in caso di morte, per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie, nei limiti previsti dalle disposizioni vigenti.

2. La designazione è effettuata mediante atto scritto e autografo; in caso di impossibilità a redigerlo, viene formato un processo verbale alla presenza di tre testimoni, che lo sottoscrivono.
ARTICOLO 6 (Permesso di soggiorno)

1. Il cittadino straniero extracomunitario o apolide, convivente con un cittadino italiano e comunitario, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, può chiedere il rilascio di un permesso di soggiorno per convivenza.

2. Il cittadino dell’Unione europea, convivente con un cittadino italiano, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, ha diritto all’iscrizione anagrafica di cui all’articolo 9 del decreto legislativo di attuazione della direttiva 2004/38/CE.
ARTICOLO 7 (Assegnazione di alloggi di edilizia pubblica)

1. Le Regioni e le Province autonome di Trento e di Bolzano tengono conto della convivenza di cui all’articolo 1 ai fini dell’assegnazione di alloggi di edilizia popolare o residenziale pubblica.
ARTICOLO 8 (Successione nel contratto di locazione)

1. In caso di morte di uno dei conviventi che sia conduttore nel contratto di locazione della comune abitazione, l’altro convivente può succedergli nel contratto, purché la convivenza perduri da almeno tre anni ovvero vi siano figli comuni.

2. La disposizione di cui al comma 1 si applica anche nel caso di cessazione della convivenza nei confronti del convivente che intenda subentrare nel rapporto di locazione.
ARTICOLO 9 (Agevolazioni e tutele in materie di lavoro)

1. La legge e i contratti collettivi disciplinano i trasferimenti e le assegnazioni di sede dei conviventi dipendenti pubblici e privati al fine di agevolare il mantenimento della comune residenza, prevedendo tra i requisiti per l’accesso al beneficio una durata almeno triennale della convivenza.

2. Il convivente che abbia prestato attività lavorativa continuativa nell’impresa di cui sia titolare l’altro convivente può chiedere, salvo che l’attività medesima si basi su di un diverso rapporto, il riconoscimento della partecipazione agli utili dell’impresa, in proporzione dell’apporto fornito.
ARTICOLO 10 (Trattamenti previdenziali e pensionistici)

1. In sede di riordino della normativa previdenziale e pensionistica, la legge disciplina i trattamenti da attribuire al convivente, stabilendo un requisito di durata minima della convivenza, commisurando le prestazioni alla durata della medesima e tenendo conto delle condizioni economiche e patrimoniali del convivente superstite.
ARTICOLO 11 (Diritti successori)

1. Trascorsi nove anni dall’inizio della convivenza, il convivente concorre alla successione legittima dell’altro convivente, secondo le disposizioni dei commi 2 e 3.

2. Il convivente ha diritto a un terzo dell’eredità se alla successione concorre un solo figlio e ad un quarto se concorrono due o più figli. In caso di concorso con ascendenti legittimi o con fratelli e sorelle anche se unilaterali, ovvero con gli uni e con gli altri, al convivente è devoluta la metà dell’eredità.

3. In mancanza di figli, di ascendenti, di fratelli o sorelle, al convivente si devolvono i due terzi dell’eredità, e, in assenza di altri parenti entro il secondo grado in linea collaterale, l’intera eredità.

4. Al convivente, trascorsi almeno nove anni dall’inizio della convivenza, e fatti salvi i diritti dei legittimari, spettano i diritti di abitazione nella casa adibita a residenza della convivenza e di uso sui mobili che la corredano, se di proprietà del defunto o comuni. Tali diritti gravano sulla quota spettante al convivente.

5. Quando i beni ereditari di un convivente vengono devoluti, per testamento o per legge, all’altro convivente, l’aliquota sul valore complessivo netto dei beni prevista dall’articolo 2, comma 48, del decreto-legge 3 ottobre 2006, n. 262, convertito, con modificazioni, dalla legge 24 novembre 2006, n. 286, è stabilita nella misura del cinque per cento sul valore complessivo netto eccedente i 100.000 euro.
ARTICOLO 12 (Obbligo alimentare)

1. Nell’ipotesi in cui uno dei conviventi versi in stato di bisogno e non sia in grado di provvedere al proprio mantenimento, l’altro convivente è tenuto a prestare gli alimenti oltre la cessazione della convivenza, purché perdurante da almeno tre anni, con precedenza sugli altri obbligati, per un periodo determinato in proporzione alla durata della convivenza. L’obbligo di prestare gli alimenti cessa qualora l’avente diritto contragga matrimonio o inizi una nuova convivenza ai sensi dell’articolo 1.
ARTICOLO 13 (Disposizioni transitorie e finali)

1. I conviventi sono titolari dei diritti e degli obblighi previsti da altre disposizioni vigenti per le situazioni di convivenza, salvi in ogni caso i presupposti e lemodalità dalle stesse previste.

2. Entro nove mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, può essere fornita la prova di una data di inizio della convivenza anteriore a quella delle certificazioni di cui all’articolo 1, comma 2. La disposizione di cui al presente comma non ha effetti relativamente ai diritti di cui all’articolo 10 della presente legge.

3. Il termine di cui al comma 2 viene computato escludendo i periodi in cui per uno o per entrambi i conviventi sussistevano i legami di cui all’articolo 1, comma 1, e le cause di esclusione di cui all’articolo 2.

4. In caso di scioglimento o di cessazione degli effetti civili del matrimonio può essere fornita, entro tre mesi dal passaggio in giudicato della sentenza, da parte di ciascuno dei conviventi o, in caso di morte intervenuta di un convivente, da parte del superstite, la prova di una data di inizio della convivenza anteriore a quella dell’iscrizione di cui all’articolo 1, comma 2, comunque successiva al triennio di separazione calcolato a far tempo dall’avvenuta comparizione dei coniugi innanzi al presidente del tribunale.

5. I diritti patrimoniali, successori o previdenziali e le agevolazioni previsti dalle disposizioni vigenti a favore dell’ex coniuge cessano quando questi risulti convivente ai sensi della presente legge.

6. I diritti patrimoniali, successori o previdenziali e le agevolazioni previsti dalla presente legge cessano qualora uno dei conviventi contragga matrimonio.
ARTICOLO 14 (Copertura finanziaria)

1. All’onere derivante dall’articolo 11, pari ad euro 4 milioni e 600 mila per l’anno 2008 ed euro 5milioni a decorrere dall’anno 2009 si provvede mediante corrispondente riduzione dell’autorizzazione di spesa di cui all’articolo 1, comma20, della legge 23 dicembre 2005, n. 266, iscritta all’U.P.B. dello stato di previsione del Ministero dell’Economia e delle Finanze per l’anno 2007. Il Ministro dell’Economia e delle Finanze è autorizzato ad apportare con propri decreti le occorrenti variazioni di bilancio.

che ne pensate?

a leggere il testo salta subito all'occhio la mancanza di un aspetto molto importante, la legislazione in ambito pensionistico, demandata alla nuova disciplina che ancora e' in fase embrionale

il meccanismo non mi dispiace particolarmente, certo continuo a ritenere questo strumento un inutile aggiunta a uno strumento che gia' e' a disposizione di tutti, il matrimonio, e trovo che l'unica vera utilita' sia quella di garantire certi diritti a coppie omosessuali che non possono usufruire del matrimonio

cosa cambia tra lo sposarsi in comune, e l'andare in comune a dichiarare di essere conviventi? ci sono -pochi- meno diritti a fronte di molte meno responsabilita'

notare che ora basta convivere con un italiano per concedere un permesso di soggiorno a un extracomunitario, altra boiata se non accompagnata da controlli

non capisco la necessita' di inserire il convivente nella successione legittima: questa proprio non la concepisco, la successione si deve applicare tra familiari, persone legate -> se uno non si vuol sposare perche' ritiene piu' conveniente i minori vincoli portati dalla convivenza rispetto a quelli del matrimonio perche' gli si deve riconoscere gli stessi diritti? 9 anni sono tanti? a me non pare proprio, senza contare che si va a ledere il diritto dei figli legittimi di entrambi i conviventi magari nati da unioni precedenti

onestamente a me pare scritta male, che garantisce troppi diritti e non si preoccupa a sufficienza dei diritti che invece e' giusto attribuire a coppie di fatto

e in ogni caso trovo esagerate le posizioni di chi si oppone a questo testo dicendo che sfascia la famiglia, le critiche a questa proposta sono altre

[Estrema]

e che cosa c'è da discutere scusa è na stronzata perchè cosi è solo un contentino per dire chehanno fatto i pacs ma in realtà come è al momento il disegno di legge non serve a nulla.

[rehlbe]

non e' proprio cosi' che la mettono i promotori del disegno, che parlano di legge giusta e funzionale etc etc come se fosse gia' un testo definitivo.. e d'altronde e' su questo testo che lavoreranno in parlamento, oltretutto ho letto dichiarazioni della turco e di altri che auspicavano poche modifiche e che venisse convertito in legge cosi' com'e' ;) se questo e' il rischio su questo si deve discutere no?

[Estrema]

si però devi dare atto al fatto che non serve a nulla cioè il problema di fatto è a chi si rivolge la questione pacs?

agli eterosessuali che non credono ad un riconoscimento scritto della lora unione ? bene qui cmq lo devi fare non si chiama matrimonio ma la sostanza più o meno è la stessa

agli omosessuali che vogliono avere almeno i diritti fondamentali di un matrimonio tipo successione ecc bene non serve a nulla perchè in realtà la questione è li facciamo sposare si o no.

[rehlbe]

e' quello che ripeto da mesi, son ovviamente d'accordo con te -> il problema e' solo che se ponessero il problema solo come un "facciamo sposare i gay" sarebbero sicuri di non riuscire a far passare la legge, e quindi le scappatoie di inventarsi queste unioni civili

io son d'accordo nel discutere per garantire diritti anche a coppie omosessuali che non possono sposarsi, ma inventarsi uno strumento inutile e pericoloso solo per non affrontare direttamente il problema e' un modo sbagliatissimo di procedere :confused:

[Alkabar]

vedo che ancora non e' stato aperto alcun thread a riguardo, questo il testo del governo che verra' esaminato in parlamento:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2007/02_Febbraio/09/dico.shtml
ARTICOLO 1 (Ambito e modalità di applicazione)
1. Due persone maggiorenni e capaci, anche dello stesso sesso, unite da reciproci vincoli affettivi, che convivono stabilmente e si prestano assistenza e solidarietà materiale e morale, non legate da vincoli di matrimonio, parentela in linea retta entro il secondo grado, affinità in linea retta entro il secondo grado, adozione, affiliazione, tutela, curatela o amministrazione di sostegno, sono titolari dei diritti, dei doveri e delle facoltà stabiliti dalla presente legge.
2. La convivenza di cui al comma 1 è provata dalle risultanze anagrafiche in conformità agli articoli 4, 13 comma 1 lettera b), 21 e 33 del decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223, secondo le modalità stabilite nel medesimo decreto per l’iscrizione, il mutamento o la cancellazione. È fatta salva la prova contraria sulla sussistenza degli elementi di cui al comma 1 e delle cause di esclusione di cui all’articolo 2. Chiunque ne abbia interesse può fornire la prova che la convivenza è iniziata successivamente o è terminata in data diversa rispetto alle risultanze anagrafiche.
3. Relativamente alla convivenza di cui al comma 1, qualora la dichiarazione all’ufficio di anagrafe di cui all’articolo 13, comma 1, lettera b), del decreto del Presidente della Repubblica 30 maggio 1989, n. 223, non sia resa contestualmente da entrambi i conviventi, il convivente che l’ha resa ha l’onere di darne comunicazione mediante lettera raccomandata con avviso di ricevimento all’altro convivente; la mancata comunicazione preclude la possibilità di utilizzare le risultanze anagrafiche a fini probatori ai sensi della presente legge.
4. L’esercizio dei diritti e delle facoltà previsti dalla presente legge presuppone l’attualità della convivenza.
5. Le disposizioni di cui al presente articolo si applicano anche all'anagrafe degli italiani residenti all’estero. 6. Ai fini della presente legge i soggetti di cui al comma 1 sono definiti «conviventi».
ARTICOLO 2 (Esclusioni)
1. Le disposizioni della presente legge non si applicano alle persone: a) delle quali l’una sia stata condannata per omicidio consumato o tentato sul coniuge dell’altra o sulla persona con la quale l’altra conviveva ai sensi dell’articolo 1, comma 1, ovvero sulla base di analoga disciplina prevista da altri ordinamenti; b) delle quali l’una sia stata rinviata a giudizio, ovvero sottoposta a misura cautelare, per i reati di cui alla lettera a); c) legate da rapporti contrattuali, anche lavorativi, che comportino necessariamente l’abitare in comune.
ARTICOLO 3 (Sanzioni)
1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di beneficiare delle disposizioni della presente legge, chiede l’iscrizione anagrafica in assenza di coabitazione ovvero dichiara falsamente di essere convivente ai sensi della presente legge, è punito con la reclusione da uno a tre anni e con la multa da euro 3.000 a euro 10.000.
2. La falsa dichiarazione di cui al comma 1 produce la nullità degli atti conseguenti; i pagamenti eseguiti sono ripetibili ai sensi dell’articolo 2033 del codice civile.
ARTICOLO 4 (Assistenza per malattia o ricovero)
1. Le strutture ospedaliere e di assistenza pubbliche e private disciplinano le modalità di esercizio del diritto di accesso del convivente per fini di visita e di assistenza nel caso di malattia o ricovero dell’altro convivente.
ARTICOLO 5 (Decisioni in materia di salute e per il caso di morte)
1. Ciascun convivente può designare l’altro quale suo rappresentante: a) in caso di malattia che comporta incapacità di intendere e volere, al fine di concorrere alle decisioni in materia di salute, nei limiti previsti dalle disposizioni vigenti; b) in caso di morte, per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie, nei limiti previsti dalle disposizioni vigenti.
2. La designazione è effettuata mediante atto scritto e autografo; in caso di impossibilità a redigerlo, viene formato un processo verbale alla presenza di tre testimoni, che lo sottoscrivono.
ARTICOLO 6 (Permesso di soggiorno)
1. Il cittadino straniero extracomunitario o apolide, convivente con un cittadino italiano e comunitario, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, può chiedere il rilascio di un permesso di soggiorno per convivenza.
2. Il cittadino dell’Unione europea, convivente con un cittadino italiano, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, ha diritto all’iscrizione anagrafica di cui all’articolo 9 del decreto legislativo di attuazione della direttiva 2004/38/CE.
ARTICOLO 7 (Assegnazione di alloggi di edilizia pubblica)
1. Le Regioni e le Province autonome di Trento e di Bolzano tengono conto della convivenza di cui all’articolo 1 ai fini dell’assegnazione di alloggi di edilizia popolare o residenziale pubblica.
ARTICOLO 8 (Successione nel contratto di locazione)
1. In caso di morte di uno dei conviventi che sia conduttore nel contratto di locazione della comune abitazione, l’altro convivente può succedergli nel contratto, purché la convivenza perduri da almeno tre anni ovvero vi siano figli comuni.
2. La disposizione di cui al comma 1 si applica anche nel caso di cessazione della convivenza nei confronti del convivente che intenda subentrare nel rapporto di locazione.
ARTICOLO 9 (Agevolazioni e tutele in materie di lavoro)
1. La legge e i contratti collettivi disciplinano i trasferimenti e le assegnazioni di sede dei conviventi dipendenti pubblici e privati al fine di agevolare il mantenimento della comune residenza, prevedendo tra i requisiti per l’accesso al beneficio una durata almeno triennale della convivenza.
2. Il convivente che abbia prestato attività lavorativa continuativa nell’impresa di cui sia titolare l’altro convivente può chiedere, salvo che l’attività medesima si basi su di un diverso rapporto, il riconoscimento della partecipazione agli utili dell’impresa, in proporzione dell’apporto fornito.
ARTICOLO 10 (Trattamenti previdenziali e pensionistici)
1. In sede di riordino della normativa previdenziale e pensionistica, la legge disciplina i trattamenti da attribuire al convivente, stabilendo un requisito di durata minima della convivenza, commisurando le prestazioni alla durata della medesima e tenendo conto delle condizioni economiche e patrimoniali del convivente superstite.
ARTICOLO 11 (Diritti successori)
1. Trascorsi nove anni dall’inizio della convivenza, il convivente concorre alla successione legittima dell’altro convivente, secondo le disposizioni dei commi 2 e 3.
2. Il convivente ha diritto a un terzo dell’eredità se alla successione concorre un solo figlio e ad un quarto se concorrono due o più figli. In caso di concorso con ascendenti legittimi o con fratelli e sorelle anche se unilaterali, ovvero con gli uni e con gli altri, al convivente è devoluta la metà dell’eredità.
3. In mancanza di figli, di ascendenti, di fratelli o sorelle, al convivente si devolvono i due terzi dell’eredità, e, in assenza di altri parenti entro il secondo grado in linea collaterale, l’intera eredità.
4. Al convivente, trascorsi almeno nove anni dall’inizio della convivenza, e fatti salvi i diritti dei legittimari, spettano i diritti di abitazione nella casa adibita a residenza della convivenza e di uso sui mobili che la corredano, se di proprietà del defunto o comuni. Tali diritti gravano sulla quota spettante al convivente.
5. Quando i beni ereditari di un convivente vengono devoluti, per testamento o per legge, all’altro convivente, l’aliquota sul valore complessivo netto dei beni prevista dall’articolo 2, comma 48, del decreto-legge 3 ottobre 2006, n. 262, convertito, con modificazioni, dalla legge 24 novembre 2006, n. 286, è stabilita nella misura del cinque per cento sul valore complessivo netto eccedente i 100.000 euro.
ARTICOLO 12 (Obbligo alimentare)
1. Nell’ipotesi in cui uno dei conviventi versi in stato di bisogno e non sia in grado di provvedere al proprio mantenimento, l’altro convivente è tenuto a prestare gli alimenti oltre la cessazione della convivenza, purché perdurante da almeno tre anni, con precedenza sugli altri obbligati, per un periodo determinato in proporzione alla durata della convivenza. L’obbligo di prestare gli alimenti cessa qualora l’avente diritto contragga matrimonio o inizi una nuova convivenza ai sensi dell’articolo 1.
ARTICOLO 13 (Disposizioni transitorie e finali)
1. I conviventi sono titolari dei diritti e degli obblighi previsti da altre disposizioni vigenti per le situazioni di convivenza, salvi in ogni caso i presupposti e lemodalità dalle stesse previste.
2. Entro nove mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, può essere fornita la prova di una data di inizio della convivenza anteriore a quella delle certificazioni di cui all’articolo 1, comma 2. La disposizione di cui al presente comma non ha effetti relativamente ai diritti di cui all’articolo 10 della presente legge.
3. Il termine di cui al comma 2 viene computato escludendo i periodi in cui per uno o per entrambi i conviventi sussistevano i legami di cui all’articolo 1, comma 1, e le cause di esclusione di cui all’articolo 2.
4. In caso di scioglimento o di cessazione degli effetti civili del matrimonio può essere fornita, entro tre mesi dal passaggio in giudicato della sentenza, da parte di ciascuno dei conviventi o, in caso di morte intervenuta di un convivente, da parte del superstite, la prova di una data di inizio della convivenza anteriore a quella dell’iscrizione di cui all’articolo 1, comma 2, comunque successiva al triennio di separazione calcolato a far tempo dall’avvenuta comparizione dei coniugi innanzi al presidente del tribunale.
5. I diritti patrimoniali, successori o previdenziali e le agevolazioni previsti dalle disposizioni vigenti a favore dell’ex coniuge cessano quando questi risulti convivente ai sensi della presente legge.
6. I diritti patrimoniali, successori o previdenziali e le agevolazioni previsti dalla presente legge cessano qualora uno dei conviventi contragga matrimonio.
ARTICOLO 14 (Copertura finanziaria)
1. All’onere derivante dall’articolo 11, pari ad euro 4 milioni e 600 mila per l’anno 2008 ed euro 5milioni a decorrere dall’anno 2009 si provvede mediante corrispondente riduzione dell’autorizzazione di spesa di cui all’articolo 1, comma20, della legge 23 dicembre 2005, n. 266, iscritta all’U.P.B. dello stato di previsione del Ministero dell’Economia e delle Finanze per l’anno 2007. Il Ministro dell’Economia e delle Finanze è autorizzato ad apportare con propri decreti le occorrenti variazioni di bilancio.
che ne pensate?
a leggere il testo salta subito all'occhio la mancanza di un aspetto molto importante, la legislazione in ambito pensionistico, demandata alla nuova disciplina che ancora e' in fase embrionale
il meccanismo non mi dispiace particolarmente, certo continuo a ritenere questo strumento un inutile aggiunta a uno strumento che gia' e' a disposizione di tutti, il matrimonio, e trovo che l'unica vera utilita' sia quella di garantire certi diritti a coppie omosessuali che non possono usufruire del matrimonio
cosa cambia tra lo sposarsi in comune, e l'andare in comune a dichiarare di essere conviventi? ci sono -pochi- meno diritti a fronte di molte meno responsabilita'
notare che ora basta convivere con un italiano per concedere un permesso di soggiorno a un extracomunitario, altra boiata se non accompagnata da controlli
non capisco la necessita' di inserire il convivente nella successione legittima: questa proprio non la concepisco, la successione si deve applicare tra familiari, persone legate -> se uno non si vuol sposare perche' ritiene piu' conveniente i minori vincoli portati dalla convivenza rispetto a quelli del matrimonio perche' gli si deve riconoscere gli stessi diritti? 9 anni sono tanti? a me non pare proprio, senza contare che si va a ledere il diritto dei figli legittimi di entrambi i conviventi magari nati da unioni precedenti
onestamente a me pare scritta male, che garantisce troppi diritti e non si preoccupa a sufficienza dei diritti che invece e' giusto attribuire a coppie di fatto
e in ogni caso trovo esagerate le posizioni di chi si oppone a questo testo dicendo che sfascia la famiglia, le critiche a questa proposta sono altre

bah, non c'è niente da discutere.

[Kolp]

e' quello che ripeto da mesi, son ovviamente d'accordo con te -> il problema e' solo che se ponessero il problema solo come un "facciamo sposare i gay" sarebbero sicuri di non riuscire a far passare la legge, e quindi le scappatoie di inventarsi queste unioni civili

io son d'accordo nel discutere per garantire diritti anche a coppie omosessuali che non possono sposarsi, ma inventarsi uno strumento inutile e pericoloso solo per non affrontare direttamente il problema e' un modo sbagliatissimo di procedere :confused:

però è il modo che stanno usando in tutto il mondo :rain:

[Estrema]

però è il modo che stanno usando in tutto il mondo :rain:
no per nulla in spagna gli omosessuali si sposano con rito civile uguale a quello fra eterosessuali ora non conosco le differenze tra i 2 tipi di famiglia ma non vano in comune e dcono dico
:nod:

[Ipnotik]

da quando ho visto Feltri (FELTRI!!!!!!) ieri sera dichiarare a Confronti su Rai 2 che non ha senso opporsi a questa legge e che il governo ha fatto un ottimo lavoro, non posso che esserre daccordo con lui :sneer:

A parte gli scherzi, io credo che le due ministre (una cattolica e una laica) siano riuscite a creare un ottima alternativa ai pacs e ai matrimoni spagnoli che in Italia, la patria del Vaticano, sarebbero stati inimmaginabili. Intanto teniamoci questa disciplina, quando l'Italia diventerà uno stato laico penseremo anche ai pacs e ai matrimoni

[Wolfo]

Il fatto è che la maggior parte dei diritti, che chi ha proposto questa legge si vanta di aver reso possibili, in realtà in parte esistevano già e in parte era possibile introdurli senza dover fare una nuova legge ma bastava apportare aggiunte a quelle già esistenti.



Esempio: eredità e testamento

Questa nuova legge permette a una coppia di conviventi, dopo 9 anni di convivenza, di ottenere il riconoscimento del diritto ad avere parte dell’eredità in caso di decesso del convivente. Ora, se io ho interesse che il mio convivente abbia parte di eredità in caso di un mio decesso, sino ad oggi non è che questo non fosse possibile, bastava tranquillamente fare un testamento, senza aspettare 9 anni!!

Poi cmq nn vedo nulla di sbagliato in tutto il decreto sinceramente... ma non mi pare lo sconvolgimento che doveva essere...

[rehlbe]

non e' questione solo di giusto o sbagliato, e' soprattutto questione di utilita' o inutilita'

certo anche prima potevi lasciare l'eredita' disponibile a un convivente, ora dopo 9 anni di convivenza non c'e' bisogno fare un testamento perche' il convivente ottiene automaticamente posto nella divisione della legittima, ma ancora, se non si voleva fare il testamento e riconoscere in automatico dei diritti bastava sposarsi, e senza dover far passare 9 anni

idem per praticamente tutti gli altri diritti previsti in questa proposta: il punto e' che uno strumento che tuteli questi diritti c'e' gia', si chiama matrimonio ed e' accessibile a tutti, meno che alle coppie gay

[Alkabar]

Il fatto è che la maggior parte dei diritti, che chi ha proposto questa legge si vanta di aver reso possibili, in realtà in parte esistevano già e in parte era possibile introdurli senza dover fare una nuova legge ma bastava apportare aggiunte a quelle già esistenti.



Esempio: eredità e testamento

Questa nuova legge permette a una coppia di conviventi, dopo 9 anni di convivenza, di ottenere il riconoscimento del diritto ad avere parte dell’eredità in caso di decesso del convivente. Ora, se io ho interesse che il mio convivente abbia parte di eredità in caso di un mio decesso, sino ad oggi non è che questo non fosse possibile, bastava tranquillamente fare un testamento, senza aspettare 9 anni!!

Poi cmq nn vedo nulla di sbagliato in tutto il decreto sinceramente... ma non mi pare lo sconvolgimento che doveva essere...

Hai preso un esempio infelice... se guardi qua
http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=54901

i giuristi del forum hanno già spiegato tutto.

[rehlbe]

beh non ha mica sbagliato, lui ha scritto che il convivente gia' ora puo' ricevere l'eredita' inserendolo nel testamento, ed e' vero.. con questo disegno il convivente invece non ha bisogno di un testamento per essere incluso nella successione visto che gli vien riconosciuto l'accesso alla legittima.. cosa che ora capita a chi e' sposato

il punto e', ma se ti voglio lasciare qualcosa dopo che crepo, ora come ora ti posso sposare o includere nel testamento, che senso ha dover aspettare di aver convissuto 9 anni per attribuire dei diritti in automatico? nel caso uno se ne dimentichi di fare testamento o di sposarsi? non e' che lo stato deve pensare alla coglionaggine della gente fino a questo punto imho -.-°

non si puo' pensare che se dopo 9 anni che vivo assieme a una persona non l'ho sposata e non la inserisco in un testamento e' perche' non ho nessuna intenzione di considerarla come parte della mia famiglia, per quanto abbia una relazione con lei e magari mi interessi di lasciarle il diritto soltanto di riceve la mia pensione se crepo o di farla restare nell'abitazione se me ne vado? -.-°

[Fashion]

Non voglio entrare troppo in merito, posso solo dire che l'unica cosa buona e' la parte delle cure mediche.

Anche se gia' che c'erano potevano "legalizzare" le famiglie dei separati in attesa di divorzio, invece si preoccupano solo dei gay e di tutti quelli che non voglio legalizzare la loro unione.

[Alkabar]

Rhelbe, il matrimonio è una vaccata messa li da fanatici religiosi e poi rinforzata dallo stato. Siccome la gente nel 2007 dc vuole più flessibilità, e dato che, come dimostrato in tutte le parti del mondo in cui tutto questo già avviene, la flessibilità è possibile e conveniente, anche l'Italia si adegua.

Tanto per citarti un caso tra tanti: io mi sposo tra un mese, perchè abbiamo delle agevolazioni per farla venire in uk. Ecco dove finisce la sacralità del vincolo del matrimonio.

Vogliamo poi parlare del fatto che statisticamente il 50% delle coppie divorzia e che il loro caso va a intasare tutti i tribunali italiani ???
Tutti vogliono qualcosa di più flessibile, è conveniente.


Il caso di Wolfo infine è sbagliato: tra una convivente e una che sta divorziando con te ma la causa è stata lunga e non conclusa, se ci lasci le penne i soldi li prende quella che doveva divorziare. Che è una merdata come la metti la metti.

[Emme]

semplicemente,questo polverone serve solo per conferire diritti agli omosessuali e stop. le coppie etero già ora potevano risolvere i problemi in modo diverso e senza necessità di nuove disposizioni di legge.
solo che se avessero portato in aula un provvedimento "matrimonio gay" lo avrebbe votato solo l'estrema sinistra.

[rehlbe]

veramente giusto in italia il matrimonio ha questo significato, avendo i'papa in casa, l'origine del matrimonio e' tutto meno che religiosa, addirittura era semplicemente una convivenza nell'antica roma

ok la flessibilita', e son d'accordo che ci son dei diritti che e' giusto riconoscere al compagno\a anche senza bisogno di un vincolo civile, ma non tutti i diritti, e in ogni caso ai diritti devono corrispondere delle responsabilita', dei doveri, non si puo' sbilanciare il sistema solo verso i diritti

[Pazzo]

A me sto disegno di legge in generale piace. Una sola cosa mi lascia perplesso, ed è che non viene detto esplicitamente se basta la comunicazione di uno dei conviventi (notificata all'altro) per dar via a questo regime o se serve anche disgiunta di entrambi. Io spero che sia il secondo caso, altrimenti uno dei due potrebbe "imporre" all'altro la sua scelta, ma con questo testo in un'aula di tribunale non sarebbe difficile affermare la prima tesi.

Riguardo quello che dite sull'eredità, è vero che col testamento potevi già prima destinare qualcosa al tuo convivente, ma con le varie quote di legittima questo qualcosa di cui puoi disporre come vuoi si riduce MOLTO, inserendoli tra i legittimari la cosa cambia, prendono di più, e lo trovo giusto (anche perchè in caso di morte improvvisa magari un testamento non c'è, per dire uno a 30qualcosa anni non è che fa testamento, magari poi muore in un incidente), anzi, trovo eccessivi i 9 anni.

Più che altro ci sarà bisogno di molta sottodisciplina attuativa, esempio in graduatorie per case popolari etc, ma soprattutto nelle parti dove demanda le modalità ai contratti collettivi. Pensate solo che dal 93 ad oggi nel lavoro pubblico i cc non hanno dato ancora disciplina a certe cose e fatevi due conti.

Globalmente poteva essere fatto meglio in certi punti che lasciano un po' perplessi e nel dubbio, anche nella sostanza dove non si prevedono doveri di assistenza etc, è un gran calderone di diritti con poca contropartita, però non è da buttare nel cesso e l'idea di fondo mi pare avere una certa equità.

Non capisco Estrema che dice che non serve a nulla e che è stato per dare un contentino a chi chiedeva i pacs. Questi sono i pacs in sostanza, li han chiamati diversamente così mastella non rompe il cazzo.

[Jarsil]

Tanto per citarti un caso tra tanti: io mi sposo tra un mese, perchè abbiamo delle agevolazioni per farla venire in uk. Ecco dove finisce la sacralità del vincolo del matrimonio.

Se non ti interessa la "sacralità" non vedo dove sia il problema nel firmare un documento in comune che ha lo stesso nome, matrimonio, ma senza la parte di bagaglio religioso, che non fa altro che stabilire delle norme certe e chiare in base al codice civile su quello che succede a una coppia unita da un vincolo LEGALE quale è di fatto il matrimonio.

Non facciamo gli gnorri, pacs o dico che dir si voglia sono solo un paravento per consentire le unioni gay visto che non potevano farlo passare in parlamento come legge normale.

Cosa ci vuole ad andare in comune e dire "Signori noi siamo marito e moglie, lei eredita da me e viceversa, abbiamo obblighi verso eventuali figli e tra di noi"?

Cambia il rapporto?
La definizione di coppia di fatto cosa fa, ti dà diritto di andartene senza preoccuparti dell'altra parte? coi Dico, a quanto mi risulta, viene equiparato pure il regime degli alimenti, quindi hai pure questo vincolo... mi domando: dove cazzo sta la differenza col matrimonio CIVILE?

Boh io non ce la vedo proprio. A parte che, ovviamente, per le coppie omosessuali.

[Kolp]

semplicemente,questo polverone serve solo per conferire diritti agli omosessuali e stop. le coppie etero già ora potevano risolvere i problemi in modo diverso e senza necessità di nuove disposizioni di legge.
solo che se avessero portato in aula un provvedimento "matrimonio gay" lo avrebbe votato solo l'estrema sinistra.

minchiata

i miei genitori in questo modo magari non si sposeranno, cosa che stanno pensando di fare perchè ad una certa età può succedere tutto e non sei tutelato se non sei sposato...

[Estrema]

Non capisco Estrema che dice che non serve a nulla e che è stato per dare un contentino a chi chiedeva i pacs. Questi sono i pacs in sostanza, li han chiamati diversamente così mastella non rompe il cazzo.
alora per quanto ho letto secondo me questa legge non risolve il problema; la questione è li facciamo sposare questi omosesuali o no; se si gli si da accesso al matrimonio civile sennò per me lasciamo stare che è meglio perchè ripeto il nocciolo sono gli omosessuali.

[Alkabar]

Se non ti interessa la "sacralità" non vedo dove sia il problema nel firmare un documento in comune che ha lo stesso nome, matrimonio, ma senza la parte di bagaglio religioso, che non fa altro che stabilire delle norme certe e chiare in base al codice civile su quello che succede a una coppia unita da un vincolo LEGALE quale è di fatto il matrimonio.


Personalmente a me non frega un cazzo. Si vede che c'è qualcuno a cui frega.





Non facciamo gli gnorri, pacs o dico che dir si voglia sono solo un paravento per consentire le unioni gay visto che non potevano farlo passare in parlamento come legge normale.


Che possano farlo non mi pare sia un problema, anzi meglio per loro. O no ?



Cosa ci vuole ad andare in comune e dire "Signori noi siamo marito e moglie, lei eredita da me e viceversa, abbiamo obblighi verso eventuali figli e tra di noi"?

Cambia il rapporto?
La definizione di coppia di fatto cosa fa, ti dà diritto di andartene senza preoccuparti dell'altra parte? coi Dico, a quanto mi risulta, viene equiparato pure il regime degli alimenti, quindi hai pure questo vincolo... mi domando: dove cazzo sta la differenza col matrimonio CIVILE?


Nei cazzi se va male. Statisticamente il 50% delle volte va male, perciò invece che intasare i tribunali con coppiette che si tirano dei piatti, magari è il caso di essere un po' più realisti.



Boh io non ce la vedo proprio. A parte che, ovviamente, per le coppie omosessuali.

-> Se li agevola, meglio per loro.

[Kinson]

Personalmente a me non frega un cazzo. Si vede che c'è qualcuno a cui frega.
Che possano farlo non mi pare sia un problema, anzi meglio per loro. O no ?
Nei cazzi se va male. Statisticamente il 50% delle volte va male, perciò invece che intasare i tribunali con coppiette che si tirano dei piatti, magari è il caso di essere un po' più realisti.
-> Se li agevola, meglio per loro.

ma perchè te credi che un matrimonio salti per aria principalmente perchè sono andati in un uffucio del comune e hanno firmato un pezzo di carta che magicamente ha cambiato il loro modo di rapportarsi ?

non diciamo cazzabubbole :D

il problema del matrimonio civilke / religioso che sia . è che spesserrimo la gente va a farlo come se andasse a farsi una scampagnata , non come una cosa seria. Quando poi capisce come funziona allora mollano . Ma il problema è nel rapporto delle persone prima , non perchè firmano un pezzo di carta il loro rapporto va in vacca , sia chiaro questo.

[Alkabar]

ma perchè te credi che un matrimonio salti per aria principalmente perchè sono andati in un uffucio del comune e hanno firmato un pezzo di carta che magicamente ha cambiato il loro modo di rapportarsi ?
non diciamo cazzabubbole :D
il problema del matrimonio civilke / religioso che sia . è che spesserrimo la gente va a farlo come se andasse a farsi una scampagnata , non come una cosa seria. Quando poi capisce come funziona allora mollano . Ma il problema è nel rapporto delle persone prima , non perchè firmano un pezzo di carta il loro rapporto va in vacca , sia chiaro questo.

Scusa eh, rileggo quello che ho scritto perchè voglio essere sicuro non ci sia niente di ambiguo.... La tua risposta non ha alcun senso dal mio punto di vista perchè fondamentalmente mi dai ragione....

O forse il tuo ragionamento conduce lontano da dove vorresti andare a parare:

La prima cosa che mi viene da pensare leggendoti è che il matrimonio sia quindi inutile: due che stanno assieme e nella stessa casa da 5 anni non vedranno la loro vita cambiare a causa del pezzo di carta..... quindi il pezzo di carta è inutile....

edit: forse ho capito dove ci può essere una ambiguità-> che il 50% va statisticamente male è un fatto "globale" è uguale in Italia come in Texas, non capisco però come da questo inferisci che secondo me col matrimonio il rapporto cambia....

[Palur]

sistema un sacco di cose invece.
A parte le cure , anche la pensione , la possibilita di partecipare ai funerali , la possibilita di ottenere l'affidamento dei figli dopo un eventuale morte etc etc.
Sistema a livello di legislazione una miriade di cose questa leggiuola , ed a livello di utilità quindi ha un certo ritorno.

[Abby]

Alkabar scusa eh ma sto 50% non so dove tu l'abbia preso visto che la percentuale di divorzi/separazioni ho trovato che sono sotto il 2%... ma vabbeh magari cambia a seconda delle regioni.

Sono sempre concorde con qualcosa che aumenta le libertà, magari poco utile (come reputo questo pacchetto leggi).

Però le domande che mi faccio sono:
Una persona sotto separazione può realizzare un atto di convivenza?
Una persona che stipula un patto di convivenza, dopo quanto puo realizzarne un altro?
Come verrà gestita la prima fase in cui ci sono autocertificazioni per quanto riguarda convivenze già in atto?
Oltretutto non trovo nessun articolo riguardo la multi-convivenza...

Se, e dico se, l'atto di scioglimento è "garantito" (diritti e doveri) come per un vincolo di matrimonio... continuo ad avere perplessità sull'effettiva differenza fra questo ed un matrimonio civile per coppie eterosessuali.

[Alkabar]

Alkabar scusa eh ma sto 50% non so dove tu l'abbia preso visto che la percentuale di divorzi/separazioni ho trovato che sono sotto il 2%... ma vabbeh magari cambia a seconda delle regioni.
Sono sempre concorde con qualcosa che aumenta le libertà, magari poco utile (come reputo questo pacchetto leggi).


eh ????? nu... è impossibile il 2%, mi posso essere sbagliato, ma non di un ordine di grandezza... anche perché il 2% non sarebbe un problema....
So che i matrimoni sono in calo, e i divorzi in aumento. In america tipo hanno il 50-60% di divorzi -> sta frase da wikipedia dice tutto

In the United States, in 2005 there were 7.5 new marriages per 1,000 people, and 3.6 divorces per 1,000, a ratio which has existed for many individual years since the 1960s

Qua saremo un po' più in basso, ma globalmente è quella la cifra...



Però le domande che mi faccio sono:
Una persona sotto separazione può realizzare un atto di convivenza?
Una persona che stipula un patto di convivenza, dopo quanto puo realizzarne un altro?
Come verrà gestita la prima fase in cui ci sono autocertificazioni per quanto riguarda convivenze già in atto?
Oltretutto non trovo nessun articolo riguardo la multi-convivenza...
Se, e dico se, l'atto di scioglimento è "garantito" (diritti e doveri) come per un vincolo di matrimonio... continuo ad avere perplessità sull'effettiva differenza fra questo ed un matrimonio civile per coppie eterosessuali.

Multiconvivenza ? Sa di gangbang... :D :D

[Palur]

Alkabar scusa eh ma sto 50% non so dove tu l'abbia preso visto che la percentuale di divorzi/separazioni ho trovato che sono sotto il 2%... ma vabbeh magari cambia a seconda delle regioni.
Sono sempre concorde con qualcosa che aumenta le libertà, magari poco utile (come reputo questo pacchetto leggi).
Però le domande che mi faccio sono:
Una persona sotto separazione può realizzare un atto di convivenza?
Una persona che stipula un patto di convivenza, dopo quanto puo realizzarne un altro?
Come verrà gestita la prima fase in cui ci sono autocertificazioni per quanto riguarda convivenze già in atto?
Oltretutto non trovo nessun articolo riguardo la multi-convivenza...
Se, e dico se, l'atto di scioglimento è "garantito" (diritti e doveri) come per un vincolo di matrimonio... continuo ad avere perplessità sull'effettiva differenza fra questo ed un matrimonio civile per coppie eterosessuali.
2% era l'inflazione :sneer:

[Palur]

semplicemente,questo polverone serve solo per conferire diritti agli omosessuali e stop. le coppie etero già ora potevano risolvere i problemi in modo diverso e senza necessità di nuove disposizioni di legge.
solo che se avessero portato in aula un provvedimento "matrimonio gay" lo avrebbe votato solo l'estrema sinistra.
questa è una michiata.
Ci sono una miriade sterminata di casi in cui il matrimonio non risolve anzi complica la vita degli etero.

[Kinson]

Scusa eh, rileggo quello che ho scritto perchè voglio essere sicuro non ci sia niente di ambiguo.... La tua risposta non ha alcun senso dal mio punto di vista perchè fondamentalmente mi dai ragione....
O forse il tuo ragionamento conduce lontano da dove vorresti andare a parare:
La prima cosa che mi viene da pensare leggendoti è che il matrimonio sia quindi inutile: due che stanno assieme e nella stessa casa da 5 anni non vedranno la loro vita cambiare a causa del pezzo di carta..... quindi il pezzo di carta è inutile....
edit: forse ho capito dove ci può essere una ambiguità-> che il 50% va statisticamente male è un fatto "globale" è uguale in Italia come in Texas, non capisco però come da questo inferisci che secondo me col matrimonio il rapporto cambia....

criticavo il tuo ragionamento dove dici che è meglio non sposarsi con vincoli civili/religiosi perchè cosi non si finisce in tribunale etc. Il problema dei divorzi non so i matrimoni in sè , ma sono i matrimonio fatti ad minkiam senza rapporti fort alla base :D

voglio dire che non è il matrimonio a combinare i casini ( con il pezzo di carta annesso e cerimonia ) se ci sono casini che portano al divorzio questo è dovuto al rapporto del caiser che ci stava prima che facendo acqua non ha le capacità d imantenere in piedi dei legami più tosti che quello da fidanzatini spensierati.

forse ora è piu chiaro , postare a pochi giorni da un esame porta strane scritture :D

poi uno si può sposare concretamente per i diritti e tutele ( e va al comune )
se poi ci crede anche nell istituzione del matrimono religioso , sacralità etc , allora aggiungeteci pure quello , consapevoli di quanto detto prima :D

[Necker]

io analizzerò il punto da un'altra angolazione: perchè mi chiedo, se due persone stanno bene assieme, etero od omo che siano, per essere considerati belli e bravi dallo stato devono per forza sposarsi?

Se stai bene con qualcuno ci stai bene che tu conviva o che tu ti sia sposato.
Da questo deduco in primis che sto matrimonio è una grossa bega.
Perchè per potere godere di determinati diritti devo per forza sposarmi? questa è una discriminazione mostruosa, com'è possibile che nessuno l'abbia giudicata anticostituzionale quest'obbligo di doversi sposare?


Secondo la costituzione tutti non devono essere considerati uguali e godere di uguali diritti?
Bene, allora perchè se non ti sposi la clausola non vale più? :D

[Estrema]

io analizzerò il punto da un'altra angolazione: perchè mi chiedo, se due persone stanno bene assieme, etero od omo che siano, per essere considerati belli e bravi dallo stato devono per forza sposarsi?
Se stai bene con qualcuno ci stai bene che tu conviva o che tu ti sia sposato.
Da questo deduco in primis che sto matrimonio è una grossa bega.
Perchè per potere godere di determinati diritti devo per forza sposarmi? questa è una discriminazione mostruosa, com'è possibile che nessuno l'abbia giudicata anticostituzionale quest'obbligo di doversi sposare?
Secondo la costituzione tutti non devono essere considerati uguali e godere di uguali diritti?
Bene, allora perchè se non ti sposi la clausola non vale più? :D
perchè è ben specificato nella costituzione che l'italia si regge sulla famiglia e il concetto di famiglia nel codice civile è espresso per mezzo del matrimonio civile o religioso che sia; e perciò per eliminare il concetto di famiglia dovresti cambiare la costituzione.


TITOLO II

RAPPORTI ETICO-SOCIALI


Art. 29.

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Art. 30.

È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio.

Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.

La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.

La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.

Art. 31.

La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.

Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.

[Alkabar]

perchè è ben specificato nella costituzione che l'italia si regge sulla famiglia e il concetto di famiglia nel codice civile è espresso per mezzo del matrimonio civile o religioso che sia; e perciò per eliminare il concetto di famiglia dovresti cambiare la costituzione.
TITOLO II
RAPPORTI ETICO-SOCIALI
Art. 29.
La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 30.
È dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori del matrimonio.
Nei casi di incapacità dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.
La legge detta le norme e i limiti per la ricerca della paternità.
Art. 31.
La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.

Ciò mi porta a pensare che l'Italia è vecchiume e che io>>>chuck norris :D .

[Palur]

criticavo il tuo ragionamento dove dici che è meglio non sposarsi con vincoli civili/religiosi perchè cosi non si finisce in tribunale etc. Il problema dei divorzi non so i matrimoni in sè , ma sono i matrimonio fatti ad minkiam senza rapporti fort alla base :D
voglio dire che non è il matrimonio a combinare i casini ( con il pezzo di carta annesso e cerimonia ) se ci sono casini che portano al divorzio questo è dovuto al rapporto del caiser che ci stava prima che facendo acqua non ha le capacità d imantenere in piedi dei legami più tosti che quello da fidanzatini spensierati.
forse ora è piu chiaro , postare a pochi giorni da un esame porta strane scritture :D
poi uno si può sposare concretamente per i diritti e tutele ( e va al comune )
se poi ci crede anche nell istituzione del matrimono religioso , sacralità etc , allora aggiungeteci pure quello , consapevoli di quanto detto prima :D
Puoi metterlo nella forma che piu ti piace.
Ma le sostanze non cambiano.
Le sostanze sono 2 :
1)il matrimonio cosi come inteso dalla chiesa non è mai esistito.E' sempre stato un ricettacolo di carne , ma soprattutto di corna.Pochi fortunati esempi non possono smentire una letteratura kilometrica di novelle spose che si fanno inculare dal primo albanese che passa.Alla faccia di walt disney , dell'abito bianco , e dei buoni sentimenti del cazzo. E fanno pure bene ci mancherebbe , si vive na volta sola :sneer: .
2)il matrimonio piu reale , cioe quello di gente che si sposava per avere dei figli , è in crisi .E' in crisi perche perche i figli non sono piu l'unica ricchezza.
Dagli yogurth poveri di grassi ai formaggi magri alla palestra alla macchina di alta cilindrata oggi le cose indispensabili si sono moltiplicate come i pani e pesci del povero (letteralmente) cristo.

Potrei continare ma rischierei di diventare acido :sneer:
Mi limito ad osservare che la chiesa critica solo il decadimento dei costumi che gli paiono a lei.

[Alkabar]

Puoi metterlo nella forma che piu ti piace.
Ma le sostanze non cambiano.
Le sostanze sono 2 :
1)il matrimonio cosi come inteso dalla chiesa non è mai esistito.E' sempre stato un ricettacolo di carne , ma soprattutto di corna.Pochi fortunati esempi non possono smentire una letteratura kilometrica di novelle spose che si fanno inculare dal primo albanese che passa.Alla faccia di walt disney , dell'abito bianco , e dei buoni sentimenti del cazzo. E fanno pure bene ci mancherebbe , si vive na volta sola :sneer: .
2)il matrimonio piu reale , cioe quello di gente che si sposava per avere dei figli , è in crisi .E' in crisi perche perche i figli non sono piu l'unica ricchezza.
Dagli yogurth poveri di grassi ai formaggi magri alla palestra alla macchina di alta cilindrata oggi le cose indispensabili si sono moltiplicate come i pani e pesci del povero (letteralmente) cristo.

Potrei continare ma rischierei di diventare acido :sneer:
Mi limito ad osservare che la chiesa critica solo il decadimento dei costumi che gli paiono a lei.

Palur, sono anni che me lo chiedo, ma che cazzo è il tuo avatar ?

[Palur]

Palur, sono anni che me lo chiedo, ma che cazzo è il tuo avatar ?
non posso rivelarlo è un segreto.
ma che hanno che nn vanno lol che me lo dicono tutti asdasd.

[Kinson]

sembrano usciti da un disegno della bimba di the ring -.-

[Palur]

sembrano usciti da un disegno della bimba di the ring -.-
è proprio quello il segreto , ora morirai by gettone telefonico :shocked:

[ahzael]

Viva la gente che si sposa con le troione a las vegas :nod:

[Palur]

Viva la gente che si sposa con le troione a las vegas :nod:
vabbe ognuno fa quallo che puo.
Io nn posso criticare nessuno perche se vado a vedere ho fatto di peggio :sneer:

[Mosaik]

io analizzerò il punto da un'altra angolazione: perchè mi chiedo, se due persone stanno bene assieme, etero od omo che siano, per essere considerati belli e bravi dallo stato devono per forza sposarsi?
Se stai bene con qualcuno ci stai bene che tu conviva o che tu ti sia sposato.
Da questo deduco in primis che sto matrimonio è una grossa bega.
Perchè per potere godere di determinati diritti devo per forza sposarmi? questa è una discriminazione mostruosa, com'è possibile che nessuno l'abbia giudicata anticostituzionale quest'obbligo di doversi sposare?
Secondo la costituzione tutti non devono essere considerati uguali e godere di uguali diritti?
Bene, allora perchè se non ti sposi la clausola non vale più? :D

Perche' devi "dimostrare" di avere diritto a questi diritti ...
Che andiamo sulla fiducia? ;)

[Fashion]

io analizzerò il punto da un'altra angolazione: perchè mi chiedo, se due persone stanno bene assieme, etero od omo che siano, per essere considerati belli e bravi dallo stato devono per forza sposarsi?
Se stai bene con qualcuno ci stai bene che tu conviva o che tu ti sia sposato.
Da questo deduco in primis che sto matrimonio è una grossa bega.
Perchè per potere godere di determinati diritti devo per forza sposarmi? questa è una discriminazione mostruosa, com'è possibile che nessuno l'abbia giudicata anticostituzionale quest'obbligo di doversi sposare?
Secondo la costituzione tutti non devono essere considerati uguali e godere di uguali diritti?
Bene, allora perchè se non ti sposi la clausola non vale più? :D

Diciamo che con i Dico, danno la possibilita' di "creare una Famiglia" anche alle persone omosessuali. Pero' non sei obbligato a farlo, come non sei obbligato a sposarti. Credo che sia solo una forma di tutela per quelle coppie. Non dico sia giusto, ne dico sia sbagliato, ma credo che sara' un buco nell'acqua per le coppie etero conviventi. Anche perche' a mio avviso dovrebbero fare una grande serie di riforme, tipo quella sul divorzio che e' arenata alla II commissione da settembre!!! Insomma la maggior parte dei conviventi etero in Italia lo sono formati da un separato/a in attesa di divorzio, quindi ditemi a che servono i Dico?!?!?! A farsi belli con gli omosessuali che hanno votato questo governo e far bella figura verso gli altri stati. Sempre e soltanto a mio parere.

[Palur]

Diciamo che con i Dico, danno la possibilita' di "creare una Famiglia" anche alle persone omosessuali. Pero' non sei obbligato a farlo, come non sei obbligato a sposarti. Credo che sia solo una forma di tutela per quelle coppie. Non dico sia giusto, ne dico sia sbagliato, ma credo che sara' un buco nell'acqua per le coppie etero conviventi. Anche perche' a mio avviso dovrebbero fare una grande serie di riforme, tipo quella sul divorzio che e' arenata alla II commissione da settembre!!! Insomma la maggior parte dei conviventi etero in Italia lo sono formati da un separato/a in attesa di divorzio, quindi ditemi a che servono i Dico?!?!?! A farsi belli con gli omosessuali che hanno votato questo governo e far bella figura verso gli altri stati. Sempre e soltanto a mio parere.
no.
Manco serve che le scrivo le cose .Son cosi evidenti che ci arrivi da sola.

[Jarsil]

io analizzerò il punto da un'altra angolazione: perchè mi chiedo, se due persone stanno bene assieme, etero od omo che siano, per essere considerati belli e bravi dallo stato devono per forza sposarsi?
Se stai bene con qualcuno ci stai bene che tu conviva o che tu ti sia sposato.
Da questo deduco in primis che sto matrimonio è una grossa bega.
Perchè per potere godere di determinati diritti devo per forza sposarmi? questa è una discriminazione mostruosa, com'è possibile che nessuno l'abbia giudicata anticostituzionale quest'obbligo di doversi sposare?
Secondo la costituzione tutti non devono essere considerati uguali e godere di uguali diritti?
Bene, allora perchè se non ti sposi la clausola non vale più? :D

Il tuo ragionamento fila, ma parti da un presupposto imho sbagliato o comunque non c'entri il punto.

Il fatto è che per molti la parola matrimonio evoca soltanto il concetto cattolico (anche per gli atei, è difficile scrollarsi di dosso 2 mila anni di abitudine), mentre per il Codice Civile il matrimonio è tutt'altra cosa.

Di fatto il matrimonio è un contratto, stipulato dalle parti (gli sposi) con il quale essi si impegnano formalmente, rendendolo pubblico, a prestarsi assistenza economica, morale, e verso i figli - che sono il vero obiettivo protetto degli articoli del codice civile relativi al matrimonio - finché il contratto è in essere (ovvero fino al divorzio o a sopravvenuta morte di uno dei coniugi).

Sposarsi - intendo in maniera civile - è solo un modo con il quale la coppia organizza quello che sarà il proprio futuro da un punto di vista legale, non morale.

Se guardiamo il lato morale, una coppia convivente è esattamente identica a una sposata, ma a un certo punto la legge DEVE poter fare la distinzione.

Per questo dico che leggi che creino dei "surrogati" del matrimonio non servono, e se vengono fatte di fatto, SECONDO ME, servono solo ad aggirare l'ostacolo per persone dello stesso sesso. Per carità, a me interessa zero, ben venga il loro diritto a unirsi in qualche forma di coppia riconosciuta dalla legge, ma la stanno sbandierando come una cosa utile per le coppie di fatto eterosessuali che in realtà di vantaggi non ne avranno nessuno, continuerà a convenire alle coppie stabili di sposarsi in comune.

Tanto piu' che il criterio dei 9 anni di convivenza fa si che qualsiasi matrimonio precedente sia bello e sciolto col divorzio per quando entra in funzione la legge per la coppia (ci vogliono circa 3 anni per un divorzio).

Come sottolineava Fashion, la legge concreta sarebbe stata la riduzione del tempo di legge obbligatorio che deve intercorrere tra separazione e divorzio, quello sarebbe stato utile, tutto il resto è una mossa che vuole imitare Zapatero nei fatti, ma non ha le palle di farlo nella forma altrimenti cascava il governo. Il tutto rigorosamente a mio modo di vedere, non pretendo di convincere nessuno - se non dal punto di vista dell'aspetto legale.

[bakunin]

il matrimonio civile oltre a vincolare i patrimoni delle parti è indispensabile per regolare i doveri verso la prole, che sono l'anello debole... a questo proposito è importante individuare il nucleo familiare, per poterlo aiutare (assegni familiari, di maternità, agevolazioni varie) o meno.

in tutte le altre forme di convivenza il problema figli non sussiste quindi si tratta solo di dare una giusta dimensione economica, ad esempio dare qualche diritto patrimoniale al gay casalingo ( :sneer: ), o a tutte le altre forme di convivenza possibili, in modo da poterle tassare adeguatamente, per poter scoraggiare questo tipo di devianze malsane ( :point: )

[Kolp]

Diciamo che con i Dico, danno la possibilita' di "creare una Famiglia" anche alle persone omosessuali. Pero' non sei obbligato a farlo, come non sei obbligato a sposarti. Credo che sia solo una forma di tutela per quelle coppie. Non dico sia giusto, ne dico sia sbagliato, ma credo che sara' un buco nell'acqua per le coppie etero conviventi. Anche perche' a mio avviso dovrebbero fare una grande serie di riforme, tipo quella sul divorzio che e' arenata alla II commissione da settembre!!! Insomma la maggior parte dei conviventi etero in Italia lo sono formati da un separato/a in attesa di divorzio, quindi ditemi a che servono i Dico?!?!?! A farsi belli con gli omosessuali che hanno votato questo governo e far bella figura verso gli altri stati. Sempre e soltanto a mio parere.

ma l'avete deciso voi che la maggior parte dei conviventi sono "divorziati in attesa"?
cioè dalla parte di mia madre ho due zii, entrambi convivono, non sono sposati e hanno uno 2 figli e l'altro 3 (dai 20 anni in giù, quindi convivono già da più di 20 anni, più di molte coppie sposate). e anche i miei convivono da 27 anni

[Kalgan]

ma dai non prendiamoci per il culo, è una legge fatta per gli omosessuali, nascosta sotto altre spoglie se no non verrebbe mai approvata.
E già qua pensare che prendono per il culo la gente mi da molto fastidio.

Tirate in ballo la chiesa, per vostra informazione la chiesa non c'entra un benemerito cazzo, qui non si discute di unioni religiose, ma di diritti e doveri di una famiglia; diritti che erano già garantiti con il matrimonio civile.
Il matrimonio serve per legalizzare una posizione di fronte allo stato, che a quel punto ti riconosce come nucleo familiare con tutti i diritti e doveri annessi.
La differenza tra dire "sta/o qua è mia moglie/marito ecc ecc diritti e doveri vari" e "convivo con lui/lei diritti ecc ecc e doveri vari" dove starebbe?
Forse che nel secondo caso vale per coppie di ogni sesso? :rolleyes:

Non sei obbligato a sposarti, se vuoi che la tua unione venga riconosciuta dallo stato lo fai, se no te ne freghi e basta, mica ti lincia nessuno.

Quindi perchè fare una legge del cazzo piena di buchi e che l'unica cosa che garantisce è un'altro modo per ottenere il permesso di soggiorno, o aumentare i casi in tribunale per lotte di eredità.
Vogliono fare una legge per gli omosessuali? Che la facciano, ma senza nascondersi dietro a queste maschere, create solo per poter avere la maggioranza dei voti.

Sono schifato da questa cosa. :fuck:


EDIT: forse mi è sfuggito... oltre all'importantissimo e innovativo sistema di diritti di cui nessuna coppia aveva mai sentito parlare, i figli non sono mai menzionati? Chissà come mai...

[Kolp]

Come sottolineava Fashion, la legge concreta sarebbe stata la riduzione del tempo di legge obbligatorio che deve intercorrere tra separazione e divorzio, quello sarebbe stato utile, tutto il resto è una mossa che vuole imitare Zapatero nei fatti, ma non ha le palle di farlo nella forma altrimenti cascava il governo. Il tutto rigorosamente a mio modo di vedere, non pretendo di convincere nessuno - se non dal punto di vista dell'aspetto legale.

ma jars, tu che ti fumi ognitanto? cioè sai che le tuo opinioni le rispetto anche quando abbiamo vedute diammetralmente opposte, però dire "bliblubla imitare zapatero", onestamente mi cascano un po' le palle... cioè riforme in questa direzione la fanno in tutt'europa.. nei giorni scorsi ho sentito alla radio che in uk stanno eliminando QUALSIASI discriminazione tra coppie etero e coppie omo, quindi queste potranno anche adottare dei figli.

ora, hai detto che non vuoi convincere nessuno... e ci mancherebbe, da quel che hai scritto pare che sian riforme che ha fatto solo zapatero, mentre non è così.

che poi in un paese molto cattolico come la spagna abbiano fatto una riforma molto più netta, è un dato di fatto; ma apparte che il governo zapatero è più "forte", non hanno neanche il vaticano in spagna... e non so se ti sei accorto quante ingerenze da parte della chiesa ci sono in atto al momento. io mi vergogno da italiano che il nostro stato si faccia manipolare ancora dalla chiesa, sicuramente non del fatto che due gay possano essere tutelati come coppia... a me non cambia niente e loro posso vivere meglio; dov'è il problema? questo è il classico caso di miglioramento paretiano imo


edit: @kalgan: ma tu qualche giornale lo leggi? no, perchè dire che la chiesa non c'entra e proprio da ignoranti, visto come si sono schierati i vescovi... cioè ci son dibattiti su ste cose e tu dici che la chiesa non c'entra... GG

[Alkabar]

ma dai non prendiamoci per il culo, è una legge fatta per gli omosessuali, nascosta sotto altre spoglie se no non verrebbe mai approvata.
E già qua pensare che prendono per il culo la gente mi da molto fastidio.
Tirate in ballo la chiesa, per vostra informazione la chiesa non c'entra un benemerito cazzo, qui non si discute di unioni religiose, ma di diritti e doveri di una famiglia; diritti che erano già garantiti con il matrimonio civile.
Il matrimonio serve per legalizzare una posizione di fronte allo stato, che a quel punto ti riconosce come nucleo familiare con tutti i diritti e doveri annessi.
La differenza tra dire "sta/o qua è mia moglie/marito ecc ecc diritti e doveri vari" e "convivo con lui/lei diritti ecc ecc e doveri vari" dove starebbe?
Forse che nel secondo caso vale per coppie di ogni sesso? :rolleyes:
Non sei obbligato a sposarti, se vuoi che la tua unione venga riconosciuta dallo stato lo fai, se no te ne freghi e basta, mica ti lincia nessuno.
Quindi perchè fare una legge del cazzo piena di buchi e che l'unica cosa che garantisce è un'altro modo per ottenere il permesso di soggiorno, o aumentare i casi in tribunale per lotte di eredità.
Vogliono fare una legge per gli omosessuali? Che la facciano, ma senza nascondersi dietro a queste maschere, create solo per poter avere la maggioranza dei voti.
Sono schifato da questa cosa. :fuck:
EDIT: forse mi è sfuggito... oltre all'importantissimo e innovativo sistema di diritti di cui nessuna coppia aveva mai sentito parlare, i figli non sono mai menzionati? Chissà come mai...

Tu lo sai che poi io mi diverto un sacco a immaginare la tua faccia mentre ti dico: tutto il mondo gia' lo fa(e se lo fa e' perche' e' conveniente), quindi fatti assimilare dai borg, la resistenza e' inutile !!!!!

:sneer: :sneer:

[Alkabar]

ma jars, tu che ti fumi ognitanto? cioè sai che le tuo opinioni le rispetto anche quando abbiamo vedute diammetralmente opposte, però dire "bliblubla imitare zapatero", onestamente mi cascano un po' le palle... cioè riforme in questa direzione la fanno in tutt'europa.. nei giorni scorsi ho sentito alla radio che in uk stanno eliminando QUALSIASI discriminazione tra coppie etero e coppie omo, quindi queste potranno anche adottare dei figli.

ora, hai detto che non vuoi convincere nessuno... e ci mancherebbe, da quel che hai scritto pare che sian riforme che ha fatto solo zapatero, mentre non è così.

che poi in un paese molto cattolico come la spagna abbiano fatto una riforma molto più netta, è un dato di fatto; ma apparte che il governo zapatero è più "forte", non hanno neanche il vaticano in spagna... e non so se ti sei accorto quante ingerenze da parte della chiesa ci sono in atto al momento. io mi vergogno da italiano che il nostro stato si faccia manipolare ancora dalla chiesa, sicuramente non del fatto che due gay possano essere tutelati come coppia... a me non cambia niente e loro posso vivere meglio; dov'è il problema? questo è il classico caso di miglioramento paretiano imo


edit: @kalgan: ma tu qualche giornale lo leggi? no, perchè dire che la chiesa non c'entra e proprio da ignoranti, visto come si sono schierati i vescovi... cioè ci son dibattiti su ste cose e tu dici che la chiesa non c'entra... GG

Ma e' inutile litigare, possono anche dire che non sono d'accordo per questo e quel motivo... ma tanto il mondo va cosi' ! E anche l'Italia si adegua, vaticano o meno.....
Per questo dicevo che c'e' poco da discutere in merito....

[rehlbe]

scusate eh, ma se stanno facendo una stronzata in tutta europa questo non significa automaticamente far diventare la stronzata una cosa furba

esiste gia' un'unione civile per coppie etero, non esiste per coppie dello stesso sesso

e' anche un dato di fatto che una riforma del matrimonio e' indispensabile per adeguare la disciplina ai tempi correnti, e anche questo e' un fatto

ora, io penso due cose: da una parte che una disciplina sulla convivenza potrebbe essere introdotta direttamente all'interno della disciplina sul diritto di famiglia esistente, garantendo certi diritti a prescindere dal vincolo matrimoniale e lasciandone altri dietro la necessita' di essere sposati

e dall'altra che questa disciplina dovrebbe essere applicata anche a coppie omosessuali, con le opportune differenze

quello che stanno facendo ora e' fare un mucchio di confusione, introducendo un secondo tipo di unione civile soltanto per estendere alcuni diritti anche a chi prima non poteva usufruirne (coppie gay), e per concedere alcuni diritti a chi non vuole vincolarsi con un matrimonio, considerato troppo "asfissiante", quando andrebbe invece fatta una riforma organica e completa

qualcuno dice che e' cmq un passo avanti, e puo' darsi, puo' darsi che iniziando a considerare certe possibilita' poi si arrivera' a soluzioni piu' giustie io semplicemente non credo che questa sia una strada che puo' portare da qualche parte, dal momento che la vedo piu' come una presa in giro che un modo serio di affrontare il problema

[Kalgan]

...
edit: @kalgan: ma tu qualche giornale lo leggi? no, perchè dire che la chiesa non c'entra e proprio da ignoranti, visto come si sono schierati i vescovi... cioè ci son dibattiti su ste cose e tu dici che la chiesa non c'entra... GG

perdonami, se non te ne frega un cazzo del matrimonio religioso, perchè dovrebbe fregarti qualcosa di quello che dicono i vescovi? ti scomunicano per caso?


Tu lo sai che poi io mi diverto un sacco a immaginare la tua faccia mentre ti dico: tutto il mondo gia' lo fa(e se lo fa e' perche' e' conveniente), quindi fatti assimilare dai borg, la resistenza e' inutile !!!!!
:sneer: :sneer:

tutto il mondo non fa questa schifezza di legge perchè non ha le palle di dare diritti agli omosessuali, nascondendosi dietro a "persone di ogni sesso".
tutto il mondo non fa una legge che più che pensare a chi ne può usufruire pensa a chi deve votarla.

Non ho mica la pretesa di credere che siamo uno stato innovativo, siamo solo dei copioni che non hanno abbastanza coraggio (e voti) per fare una legge seria e creano dei surrogati a caso.

[Fashion]

ma l'avete deciso voi che la maggior parte dei conviventi sono "divorziati in attesa"?
cioè dalla parte di mia madre ho due zii, entrambi convivono, non sono sposati e hanno uno 2 figli e l'altro 3 (dai 20 anni in giù, quindi convivono già da più di 20 anni, più di molte coppie sposate). e anche i miei convivono da 27 anni

Ti giuro che avevo letto su un quotidiano la percentuale di conviventi "singles", e conviventi con un partner in attesa di divorzio e questi ultimi erano molti di piu'.

Se e' una cosa furba o no, giusta o no, non lo so. So solo che prima di tirare in mezzo Pacs o Dico, dovrebbero rivedere un attimo le leggi sul divorzio visto che e' da maggio 2006 che ci sono dietro. ma questo e' un'altra storia, anche se vorrei sapere se due uniti dai Dico volessero separarsi come fanno? vanno a mettersi in coda con i separati?

[Alkabar]

scusate eh, ma se stanno facendo una stronzata in tutta europa questo non significa automaticamente far diventare la stronzata una cosa furba

esiste gia' un'unione civile per coppie etero, non esiste per coppie dello stesso sesso

e' anche un dato di fatto che una riforma del matrimonio e' indispensabile per adeguare la disciplina ai tempi correnti, e anche questo e' un fatto

ora, io penso due cose: da una parte che una disciplina sulla convivenza potrebbe essere introdotta direttamente all'interno della disciplina sul diritto di famiglia esistente, garantendo certi diritti a prescindere dal vincolo matrimoniale e lasciandone altri dietro la necessita' di essere sposati

e dall'altra che questa disciplina dovrebbe essere applicata anche a coppie omosessuali, con le opportune differenze

quello che stanno facendo ora e' fare un mucchio di confusione, introducendo un secondo tipo di unione civile soltanto per estendere alcuni diritti anche a chi prima non poteva usufruirne (coppie gay), e per concedere alcuni diritti a chi non vuole vincolarsi con un matrimonio, considerato troppo "asfissiante", quando andrebbe invece fatta una riforma organica e completa

qualcuno dice che e' cmq un passo avanti, e puo' darsi, puo' darsi che iniziando a considerare certe possibilita' poi si arrivera' a soluzioni piu' giustie io semplicemente non credo che questa sia una strada che puo' portare da qualche parte, dal momento che la vedo piu' come una presa in giro che un modo serio di affrontare il problema

Ma che riforma organica e completa, un po' di realismo, gia' fanno fatica a esprimersi, se cercassero di riformare tutto in una botta, si perderebbero tra le clausole e i comma 20000....000..altri venti zeri con un nulla di fatto.

Fanno la solita schifezza graduale per adeguarsi lentamente, in modo da avere tempo(anche per fare marcia indietro), al mondo civile.

Volete dei politici meno ipocriti ? Ah bene, Di Pietro non e' ipocrita, votate lui cazzo.

"ah non sa parlare bbbene" . Ah ok, :p, trovatelo un po' voi uno onesto, non ipocrita e magari che sappia pure fare bene il caffe' !

[Alkabar]

perdonami, se non te ne frega un cazzo del matrimonio religioso, perchè dovrebbe fregarti qualcosa di quello che dicono i vescovi? ti scomunicano per caso?
tutto il mondo non fa questa schifezza di legge perchè non ha le palle di dare diritti agli omosessuali, nascondendosi dietro a "persone di ogni sesso".
tutto il mondo non fa una legge che più che pensare a chi ne può usufruire pensa a chi deve votarla.
Non ho mica la pretesa di credere che siamo uno stato innovativo, siamo solo dei copioni che non hanno abbastanza coraggio (e voti) per fare una legge seria e creano dei surrogati a caso.


"Persone di ogni sesso" e' politically correct, omosessuali no.... non possono parlare diversamente.... Anche qua in UK scrivono same-sex-partner per non dire omosexual (:afraid: ).

[bakunin]

perdonami, se non te ne frega un cazzo del matrimonio religioso, perchè dovrebbe fregarti qualcosa di quello che dicono i vescovi? ti scomunicano per caso?


la chiesa sposta un'enorme numero di consensi, sia all'interno dell'elettorato che all'interno della classe politica... mastella ad esmpio mette la coda fra le gambe e spacca il governo, perche non puo girare le spalle al suo stesso marchio di fabbrica, sarebbe la sua fine..

quando ci sono in ballo le questioni etiche, pensare al risultato di una votazione in parlamento, un referendum o altro in italia, ignorando l'effetto della chiesa è come voler prevedere che tempo fa domani ignorando la pressione atmosferica ma dando grosso peso al dolore sul ginocchio

[Estrema]

perdonami, se non te ne frega un cazzo del matrimonio religioso, perchè dovrebbe fregarti qualcosa di quello che dicono i vescovi? ti scomunicano per caso?
tutto il mondo non fa questa schifezza di legge perchè non ha le palle di dare diritti agli omosessuali, nascondendosi dietro a "persone di ogni sesso".
tutto il mondo non fa una legge che più che pensare a chi ne può usufruire pensa a chi deve votarla.
Non ho mica la pretesa di credere che siamo uno stato innovativo, siamo solo dei copioni che non hanno abbastanza coraggio (e voti) per fare una legge seria e creano dei surrogati a caso.
in realtà i matrimoni gay sono ammessi in:
spagna
belgio
olanda
sud africa
canada
e nello stato del Massachusetts

invece i paesi in cui sono ammesse le unioni civili sono ancora di più tra cui ad esempio francia portogallo inghilterra ecc.

se vogliamo parlare dell'europa gli unici stati in cui non sono amessi ne gli uni ne gli altri sono italia austria grecia e qualche altro dell'est europa.

[Kalgan]

la chiesa sposta un'enorme numero di consensi, sia all'interno dell'elettorato che all'interno della classe politica.......

forse mi sono espresso male...

sento continuamente dire "eeehhhh che bello così persone che non sono cristiane potranno avere dei diritti anche senza sposarsi ehhhh".
Oppure "eeehhh cos'ha deciso la chiesa che è obbligatorio sposarsi? ehhh"

E' ovvio che subiamo l'influenza della chiesa da 2000 anni a sta parte, ma non è che con sta riformona si frega la chiesa perchè il matrimonio è di sua proprietà.
Se vuoi evitare la chiesa la possibilità c'è: si chiama matrimonio civile; fuziona più o meno come sta uber convivenza, vai li firmi 2 fogli e fai presente allo stato che sei un nucleo familiare. fine.
Quindi se vuoi "regolarizzare" la tua unione fregandotene della chiesa lo puoi fare anche ora.

@estrema: spero di interpretare bene il tuo reply:
questa legge è stato fatto per poter avere la maggioranza ai voti, quindi la storia degli omosessuali viene abilmente nascosta, così ci si sente tutti a posto con la coscienza.
Ho sentito qualche intervento di esponenti della maggioranza (nn molti lo ammetto), e il filotto era più o meno "blablabla regolarizzare anche quelle coppie che non VOGLIONO sposarsi blablabla" , manco uno ha fatto accenno al fatto che la legge è veramente utile solo alle coppie omosessuali.

E' questo che mi infastidisce. Se si fa una legge la si fa per garantire certe cose, diritti o doveri che siano, non per poter avere voti in parlamento che non spacchino il governo.

[Estrema]

forse mi sono espresso male...
sento continuamente dire "eeehhhh che bello così persone che non sono cristiane potranno avere dei diritti anche senza sposarsi ehhhh".
Oppure "eeehhh cos'ha deciso la chiesa che è obbligatorio sposarsi? ehhh"
E' ovvio che subiamo l'influenza della chiesa da 2000 anni a sta parte, ma non è che con sta riformona si frega la chiesa perchè il matrimonio è di sua proprietà.
Se vuoi evitare la chiesa la possibilità c'è: si chiama matrimonio civile; fuziona più o meno come sta uber convivenza, vai li firmi 2 fogli e fai presente allo stato che sei un nucleo familiare. fine.
Quindi se vuoi "regolarizzare" la tua unione fregandotene della chiesa lo puoi fare anche ora.
@estrema: spero di interpretare bene il tuo reply:
questa legge è stato fatto per poter avere la maggioranza ai voti, quindi la storia degli omosessuali viene abilmente nascosta, così ci si sente tutti a posto con la coscienza.
Ho sentito qualche intervento di esponenti della maggioranza (nn molti lo ammetto), e il filotto era più o meno "blablabla regolarizzare anche quelle coppie che non VOGLIONO sposarsi blablabla" , manco uno ha fatto accenno al fatto che la legge è veramente utile solo alle coppie omosessuali.
E' questo che mi infastidisce. Se si fa una legge la si fa per garantire certe cose, diritti o doveri che siano, non per poter avere voti in parlamento che non spacchino il governo.
2 precisazioni;

il matrimonio non è per nulla propietà della chiesa l'uomo e la donna si uniscono e costituiscono un nucleo familiare da almeno 2.000.000 di anni

poi questa legge on favorisce nemmeno gli omessessuali perchè io sono molto chiaro e l'ho gia detto o gli dai il matrimonio con tutti gli anessi e conessi o non gli dai nulla e resta tutto come è ora.

[Kalgan]

il matrimonio non è per nulla propietà della chiesa l'uomo e la donna si uniscono e costituiscono un nucleo familiare da almeno 2.000.000 di anni
è la stessa cosa che dico io, ma c'è gente che non la pensa così e che crede che il matrimonio sia proprietà clericale.


poi questa legge on favorisce nemmeno gli omessessuali perchè io sono molto chiaro e l'ho gia detto o gli dai il matrimonio con tutti gli anessi e connessi o non gli dai nulla e resta tutto come è ora.
gli dai la possibilità di "esistere" come coppia di fronte alla legge, non mi pare cosa da poco.


P.S. esco a stasera per un'eventuale risposta! :wave:

[rehlbe]

..
ma l'hai letto il mio reply? hai praticamente fatto il riassunto di quello che ho scritto :|

[Fashion]

Kolp avevi ragione tu sono leggermete piu' alte quelle formate da nubili e celibi anche se sono soltanto il 0,5%

qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/02_Febbraio/08/scheda_fatto.shtml) e' dove ho trovato i dati.

[Taro Swarosky]

solo una domanda, ma perchè due etero, senza problemi di divorzio precedenti, dovrebbero preferire sta cosa invece del classico matrimonio/convivenza normale ?

[Alkabar]

ma l'hai letto il mio reply? hai praticamente fatto il riassunto di quello che ho scritto :|


e si vede che siamo d'accordo ! :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[rehlbe]

:wave:

[Palur]

solo una domanda, ma perchè due etero, senza problemi di divorzio precedenti, dovrebbero preferire sta cosa invece del classico matrimonio/convivenza normale ?
perche magari hanno una causa di divorzio in corso.
E vogliono comunque garantirsi.

[Taro Swarosky]

perche magari hanno una causa di divorzio in corso.
E vogliono comunque garantirsi.


mi sa che non leggi bene, ho specificato "due etero senza problemi di divorzio"

[Alkabar]

problemi patrimoniali... il matrimonio è una chiavica, se uno dei due coniugi va male, anche l'altro ha problemi (anche con la divisione dei beni probabilmente).

[rehlbe]

"probabilmente"? ma anche no :p con la separazione dei beni l'unico obbligo a carico di entrambi e' quello di contribuire ai pesi del matrimonio, ma "se le cose vanno male" a uno, non cambia niente per l'altro, essendo i patrimoni separati, per l'appunto

[Taro Swarosky]

spe, ma nn ci sono obblighi anche con sti cosi per gli alimenti?
cioè, a me sta sul cazzo pagare la mia ex moglie solo perchè siamo stati insieme per un po', e quindi credevo che con questo nuovo "contratto" una volta finita, gg.
e invece si pagano pure qua.
quindi, due che possono sposarsi, che lo fanno a fare? velocità in caso di divorzio?
bè, a me viene da dire "cazzo ti sposi a fare se già pensi a quando ti lascerai?"

[Alkabar]

"probabilmente"? ma anche no :p con la separazione dei beni l'unico obbligo a carico di entrambi e' quello di contribuire ai pesi del matrimonio, ma "se le cose vanno male" a uno, non cambia niente per l'altro, essendo i patrimoni separati, per l'appunto

Tu dici ? Questo mi rincuora assai.

[gilda]

1. Il cittadino straniero extracomunitario o apolide, convivente con un cittadino italiano e comunitario, che non ha un autonomo diritto di soggiorno, può chiedere il rilascio di un permesso di soggiorno per convivenza.
dopo aver letto questo schifo direi anche che per me luxuria prodi e tutto il teatrino di buffoni può pure morire....
mah allora li facciamo proprio entrare tutto più di prma meglio di prima....
mi immagino il vecchio che si fa abbindolare dal troione,che se lo tromba da mattina a sera sperando che gli prende un bell infarto e magari gli lascia l eredità....

Rhelbe, il matrimonio è una vaccata messa li da fanatici religiosi e poi rinforzata dallo stato. Siccome la gente nel 2007 dc vuole più flessibilità, e dato che, come dimostrato in tutte le parti del mondo in cui tutto questo già avviene, la flessibilità è possibile e conveniente, anche l'Italia si adegua.
Tanto per citarti un caso tra tanti: io mi sposo tra un mese, perchè abbiamo delle agevolazioni per farla venire in uk. Ecco dove finisce la sacralità del vincolo del matrimonio.
Vogliamo poi parlare del fatto che statisticamente il 50% delle coppie divorzia e che il loro caso va a intasare tutti i tribunali italiani ???
Tutti vogliono qualcosa di più flessibile, è conveniente.
Il caso di Wolfo infine è sbagliato: tra una convivente e una che sta divorziando con te ma la causa è stata lunga e non conclusa, se ci lasci le penne i soldi li prende quella che doveva divorziare. Che è una merdata come la metti la metti.
ma il 50% chi te l ha detto Topo Gigio?!?!:sneer:
eh ma nn è mica del tutto sbagliato se i soldi se li prende quella con cui stai divorziando,calcolando che ci sono casi di donne che vengono tradite dal marito e oltre a restare sole hanno figli e magari il marito si mette con qualcuna senza troppi problemi che vuole solo i suoi soldi e onestamente, quando passi con una persona anche 10 20 o 30 anni e ci hai costruito qualcosa insieme ti ci rode un pò il culo che arrivi la 20 enne troia che ti frega quello che tu hai faticosamente costruito....
sai com è sono dettagli,ma il problema nn esisterebbe se la maggior parte deli uomini nn fosse un barattolo di stronzate che cammina....
ah e adesso ci sarà quacluno a dirmi che queste sono tutte cavolate ma putroppo è la realtà....
Alka informati bene sul numero dei divorzi che comunque nn è da negare che sono tantissime oggi le coppie che lo fanno,ma prima di fare tutti sti discorsi andiamoci un pò ad informare qual è il motivo maggiore che causa divorzi e separazioni,ma qui credo andiamo ot....

[Estrema]

Gilda però non vedi il lato positivo io mi faccio dare 2000euro al mese dall'extracomunitaria di turno per fargli dare il permesso di soggiorno questo governo me sta a fa diventà ricco:rotfl:


ps cmq per essere seri quando una società sta sull'orlo del baratro i primi ad essere oggetto di di insulti e fobie è sempre chi sta peggio ed è una cosa ricorrente nella società italiana dai terroni degli anni 50 agli extracomunitari di oggi a quando gli omossesuali?

[Palur]

mi sa che non leggi bene, ho specificato "due etero senza problemi di divorzio"
senza problemi di divorzio precedenti per me nn vordi un cazzo.
divorzi precedenti = Hanno divorziato : si .
Non ce problema
=/divorzi precedenti = Stanno divorziando ? si
C'e' il problema.

In ogni caso il divorzio riguarda una percentuale di molto grande di italiani.
Quindi non si vede perche escluderli dalla valutaziona della legge.
Ci sono incluse anche tutte le convivenze di lungo corso.
Quindi etero , non divorziati , magari con figli a carico.

E cmq io a poter evitare il matrimonio , non ci penso 2 volte , sinceramente , i matrimoni si son belli , quelli degli altri sono ancora piu belli.
Si sposino loro.Io la scena della pulzella che si va a scegliere un vestito da 8000 euro per un vestito che usera una volta , e tutto solo perche da piccola ha visto troppi film di walt disney sinceramente se posso me la salto.
Vuoi stare con me ? Anche io voglio stare con te .
Benissimo , regolarizziamo e gg.
Parenti cazzi e mazzi , le liste di nozze , i fottutissimi confetti rosa fuori e cioccolato dentro , che sembrano merda di capra profumata.Il simbolo stesso della fregatura sono quei confetti.Camerieri sudati con i pollici nella minestra.Tutte scene gia viste.E tutta sta merda per poi divorziare entro i primi 2 anni , con lei che tenta di salvare il matrimonio facendosi ingravidare , mette su un culo che fa provincia e lui giustamente si sbatte la prima che passa.
No grazie nn fa per me , siceroh.

[gilda]

Gilda però non vedi il lato positivo io mi faccio dare 2000euro al mese dall'extracomunitaria di turno per fargli dare il permesso di soggiorno questo governo me sta a fa diventà ricco:rotfl:
ps cmq per essere seri quando una società sta sull'orlo del baratro i primi ad essere oggetto di di insulti e fobie è sempre chi sta peggio ed è una cosa ricorrente nella società italiana dai terroni degli anni 50 agli extracomunitari di oggi a quando gli omossesuali?
ah vabbè la paura verso gli omosessuale c è sempre stata,nn è il mio caso per me ognuno può tromabre o amare chi vuole....
mi ha fatto rabbia sinceramente leggere quella cosa sugli immigrati per il resto nn ho letto tutto l articolo ma più o meno metà mi sentivo affaticata....:sneer:

[Kolp]

dopo aver letto questo schifo direi anche che per me luxuria prodi e tutto il teatrino di buffoni può pure morire....
mah allora li facciamo proprio entrare tutto più di prma meglio di prima....
mi immagino il vecchio che si fa abbindolare dal troione,che se lo tromba da mattina a sera sperando che gli prende un bell infarto e magari gli lascia l eredità....

ma il 50% chi te l ha detto Topo Gigio?!?!:sneer:
eh ma nn è mica del tutto sbagliato se i soldi se li prende quella con cui stai divorziando,calcolando che ci sono casi di donne che vengono tradite dal marito e oltre a restare sole hanno figli e magari il marito si mette con qualcuna senza troppi problemi che vuole solo i suoi soldi e onestamente, quando passi con una persona anche 10 20 o 30 anni e ci hai costruito qualcosa insieme ti ci rode un pò il culo che arrivi la 20 enne troia che ti frega quello che tu hai faticosamente costruito....
sai com è sono dettagli,ma il problema nn esisterebbe se la maggior parte deli uomini nn fosse un barattolo di stronzate che cammina....
ah e adesso ci sarà quacluno a dirmi che queste sono tutte cavolate ma putroppo è la realtà....
Alka informati bene sul numero dei divorzi che comunque nn è da negare che sono tantissime oggi le coppie che lo fanno,ma prima di fare tutti sti discorsi andiamoci un pò ad informare qual è il motivo maggiore che causa divorzi e separazioni,ma qui credo andiamo ot....

nc proprio per la prima parte...

[Taro Swarosky]

senza problemi di divorzio precedenti per me nn vordi un cazzo.
divorzi precedenti = Hanno divorziato : si .
Non ce problema
=/divorzi precedenti = Stanno divorziando ? si
C'e' il problema.

In ogni caso il divorzio riguarda una percentuale di molto grande di italiani.
Quindi non si vede perche escluderli dalla valutaziona della legge.
Ci sono incluse anche tutte le convivenze di lungo corso.
Quindi etero , non divorziati , magari con figli a carico.


vabè, mi sarò espresso male, mi capita spesso, allora, parlando più chiaramente:

perchè due etero senza divorzi/separazioni in corso, devono scegliere questa nuova forma al posto del classico matrimonio?

mettiamo per esempio io sto con la mia ragazza da 3anni, metti che ci vogliamo sposare o cmq convivere, perchè dovremmo scegliere questa forma al posto del matrimonio?

[gilda]

nc proprio per la prima parte...
np è quello che penso....:)

[Fashion]

vabè, mi sarò espresso male, mi capita spesso, allora, parlando più chiaramente:
perchè due etero senza divorzi/separazioni in corso, devono scegliere questa nuova forma al posto del classico matrimonio?
mettiamo per esempio io sto con la mia ragazza da 3anni, metti che ci vogliamo sposare o cmq convivere, perchè dovremmo scegliere questa forma al posto del matrimonio?

Ci sono persone, che non credono al matrimonio, ne religioso ne civile. il solo convivere non ti dava, forse adesso con i dico si, il diritto di "decisione" in determinati casi di malattia. Conosco tante coppie che hanno convissuto per decenni senza sposarsi e poi a fronte di una malattia, uno spavento, si sono arresi al matrimonio. I dico dovrebbe evitare tutto cio' anche se per me e' solo un matrimonio di serie B.

[Palur]

vabè, mi sarò espresso male, mi capita spesso, allora, parlando più chiaramente:
perchè due etero senza divorzi/separazioni in corso, devono scegliere questa nuova forma al posto del classico matrimonio?
mettiamo per esempio io sto con la mia ragazza da 3anni, metti che ci vogliamo sposare o cmq convivere, perchè dovremmo scegliere questa forma al posto del matrimonio?
perche è una formula piu "agile".
Senza la "sacralita" di sto cazzo di matrimonio co ste merda di vestiti bianchi , che dovrebbero rappresentare la verginita delle spose (che come minimo l'han gia presa nel culo a chili) uno puo decidere di provare.
Perche è inutile girarci intorno , essere fidanzatini a casa dei genitori per 12 anni =/ da convivere anche solo per un mese.
Devi reggerla una per degli anni mica è facile.
Come ti accendi na siga spacca il cazzo , dio non voglia che stai guardando la tv ed hai lasciato la tazzina del caffe senza lavarla.Cioe ad un certo punto invochi il napalm dal cielo .
Quando invochi il napalm , se sei sposato sei vicino al divorzio , 80 su 100 diventerete i peggiori nemici. Lei si ricordera che glielo hai poggiato al culo , te ti ricorderai di quella volta che involontariamente ti morse la cappella , e scorrera il sangue a litri.Se invece ti va di lusso sei costretto a lasciarle gli elettrodomestici migliori.
Se non sei sposato , un ciao e via.(sempre che nn ci siano casi di malattia etc etc).

IL MATRIMONIO E' SEMPRE DI SERIE B (VEDO LA LUCE)

[Palur]

np è quello che penso....:)
non ti sforzare che sudi.

[Kolp]

Ci sono persone, che non credono al matrimonio, ne religioso ne civile. il solo convivere non ti dava, forse adesso con i dico si, il diritto di "decisione" in determinati casi di malattia. Conosco tante coppie che hanno convissuto per decenni senza sposarsi e poi a fronte di una malattia, uno spavento, si sono arresi al matrimonio. I dico dovrebbe evitare tutto cio' anche se per me e' solo un matrimonio di serie B.

è esattamente il caso dei miei genitori che stanno pensando di sposarsi dopo 27 anni di convivenza... sotto questo punto di vista non vedo che problema possa creare riconoscere i conviventi, anche se sono una piccola percentuale della popolazione.

per il discorso delle coppie dello stesso sesso, anche qua non capisco che problemi possa creare riconoscerle apparte il discorso etico della chiesa... cosa cambia agli etero se queste coppie sono riconosciute?

[Fashion]

Palur mi fai paura, ma devo dire che hai ragione. purtroppo.

Edit:

a me non cambia nulla se vengono riconosciute come coppie. Ma avrei preferito che il governo prima di fare una legge su un nuovo tipo di famiglia, avesse finito la legge sullo divorzio. Poi se uno si vuole sposare si sposi, se uno vuole convivere conviva, etero o omo che siano a me frega nulla. si amano, sono felici, ok cassi loro

[rehlbe]

il problema palur e' che non riesci a separare il matrimonio dalla tradizione cristiana: il matrimonio e' un atto LAICO, solo grazie al concordato il sacerdote che officia la cerimonia religiosa puo' svolgere gli atti per far avere valenza legale

sposarsi != chiesa confetti vestiti da 8000 euro e cazzi vari
sposarsi in chiesa = confetti vestiti da 8000 euro e cazzi vari, e solo se lo vuoi, nessuno ti obbliga, e se ti trovi una che non vuol rinunciare a una cerimonia del genere nessuno ti vieta di non sposarla perche' non ne vuoi sapere

e' piu' "agile" solo perche' e' piu' facile da rompere questa nuova formula, perche' tra sposarsi in comune o dichiarare la convivenza pare che lo sbattimento sia pressoche' uguale (dato che si deve provare la convivenza, non solo dichiararla)

[Palur]

Palur mi fai paura, ma devo dire che hai ragione. purtroppo
no vabbe conosco pure coppie felici.
2 :look: .
La prima coppia sono i miei.Che per restare assieme , cioe manco i salti mortali carpiati.
La seconda coppia è pure una marea che non li sento.
La terza coppia felice è scoppiata 2 mesi prima del matrimonio , dopo 11 anni .
Quindi non è piu una coppia , spero siano felici.

[Palur]

il problema palur e' che non riesci a separare il matrimonio dalla tradizione cristiana: il matrimonio e' un atto LAICO, solo grazie al concordato il sacerdote che officia la cerimonia religiosa puo' svolgere gli atti per far avere valenza legale

sposarsi != chiesa confetti vestiti da 8000 euro e cazzi vari
sposarsi in chiesa = chiesa confetti vestiti da 8000 euro e cazzi vari, e solo se lo vuoi, nessuno ti obbliga, e se ti trovi una che non vuol rinunciare a una cerimonia del genere nessuno ti vieta di non sposarla perche' non ne vuoi sapere

e' piu' "agile" solo perche' e' piu' facile da rompere questa nuova formula, perche' tra sposarsi in comune o dichiarare la convivenza pare che lo sbattimento sia pressoche' uguale (dato che si deve provare la convivenza, non solo dichiararla)

Beh senti in questo momento in italia cosa sia laico e cosa sia cattolico non mi è molto chiaro.E mi sembra strano che a qualcuno risulti tale.
Poi a trovarla una che rinuncia a quel vestito di merda lol lo odio , anzi di piu , lo disprezzo.
E' il simbolo stesso del male (VEDO LA LUCE)

[Estrema]

per il discorso delle coppie dello stesso sesso, anche qua non capisco che problemi possa creare riconoscerle apparte il discorso etico della chiesa... cosa cambia agli etero se queste coppie sono riconosciute?

ahhh e non l'hai capito ncora e che facciamo gia in itaalia chi sappiamo noi ha dovuto accettare il matrimonio civile il divorzio l'aborto e mo pure gli omosessuali; e questa è una chiara perdita di potere; non è che seconcediamo troppo poi si scordano di noi e poi come facciamo a continuare l'opera temporale iniziata da san pietro quasi 2000 anni fa?

[Taro Swarosky]

allora, giusto per spiegare che dal tread non ho capito bene, quando due con i dico (ho capito ora che si chiamano così :afraid: ) decidono di lasciarsi, finisce con un gg o c'è cmq un qualcosa di legale, tipo affidamento figli, proprietà, alimenti?

[gilda]

perche è una formula piu "agile".
Senza la "sacralita" di sto cazzo di matrimonio co ste merda di vestiti bianchi , che dovrebbero rappresentare la verginita delle spose (che come minimo l'han gia presa nel culo a chili) uno puo decidere di provare.
Perche è inutile girarci intorno , essere fidanzatini a casa dei genitori per 12 anni =/ da convivere anche solo per un mese.
Devi reggerla una per degli anni mica è facile.
Come ti accendi na siga spacca il cazzo , dio non voglia che stai guardando la tv ed hai lasciato la tazzina del caffe senza lavarla.Cioe ad un certo punto invochi il napalm dal cielo .
Quando invochi il napalm , se sei sposato sei vicino al divorzio , 80 su 100 diventerete i peggiori nemici. Lei si ricordera che glielo hai poggiato al culo , te ti ricorderai di quella volta che involontariamente ti morse la cappella , e scorrera il sangue a litri.Se invece ti va di lusso sei costretto a lasciarle gli elettrodomestici migliori.
Se non sei sposato , un ciao e via.(sempre che nn ci siano casi di malattia etc etc).

IL MATRIMONIO E' SEMPRE DI SERIE B (VEDO LA LUCE)
eh vabbè ma dipende se fumi le chesterfield mi impuzzi il pelo del gatto....:point:
no vabbè forse è una cazzata e onestamente mi piacerebbe che fosse così se è una cosa vera mi deprime....

non ti sforzare che sudi.
tu hai faticato molto per fare quel discorso così profondo sulla coppia?!?!
perchè credo che ci hai messo lo stesso impegno che ci ho messo io nel dire una cosa che per metà è vera e per metà è falsa....

[rehlbe]

ci sono ambiti nei quali ti posso dar ragione, ma non in questo caso, quello che hai detto e' niente meno che un'esagerazione: se la motivazione per non sposarsi e' evitare la cerimonia religiosa se permetti la motivazione e' veramente idiota dato che la cerimonia religiosa e' solo la porta secondaria per ottenere il matrimonio ^^

questo non toglie che uppo in pieno il concetto no matrimonio = calcio in culo e gg, specialmente nella parte del lavare le tazzine mentre ti gratti le palle alla tv :metal:

[Fashion]

no vabbe conosco pure coppie felici.
2 :look: .
La prima coppia sono i miei.Che per restare assieme , cioe manco i salti mortali carpiati.
La seconda coppia è pure una marea che non li sento.
La terza coppia felice è scoppiata 2 mesi prima del matrimonio , dopo 11 anni .
Quindi non è piu una coppia , spero siano felici.


di coppie felici al primo matrimonio ne conosco solo 3 i miei e i genitori di un mio amico...tutti gli altri sono divorziati o a seconde nozze o restano "insieme" perche' di vecchia scuola e il divorzio non sta bene!!

[rehlbe]

allora, giusto per spiegare che dal tread non ho capito bene, quando due con i dico (ho capito ora che si chiamano così :afraid: ) decidono di lasciarsi, finisce con un gg o c'è cmq un qualcosa di legale, tipo affidamento figli, proprietà, alimenti?
non c'e' un gg e basta, ci sono varie possibili conseguenze, tutte in relazione a quanto e' durata la convivenza -> tipo 9 anni e c'e' l'inserimento del convivente nella successione legittima, 3 anni per gli alimenti etc

[Palur]

di coppie felici al primo matrimonio ne conosco solo 3 i miei e i genitori di un mio amico...tutti gli altri sono divorziati o a seconde nozze o restano "insieme" perche' di vecchia scuola e il divorzio non sta bene!!
devastante , se ci penso mi deprimo .
A gilda manco gli rispondo che poi pensa troppo e tocca chiama la neuro.
per rhelbe:
Il discorso è questo : una coppia giovane , con 2 contratti a tempo determinato , senza la casa , solo affitto , senza figli etc , che fa si sposa?
C'e' chi lo fa.Passato i primi giorni del viaggio di nozze , torni e la cerita e che non sei un cazzo di nessuno.
Lei non è una principessa e lui non è un top manager.
Divorzio : gli do 3 mesi.
Con la convivenza FORSE puoi superare delle difficolta , perche alla fine solo su te stesso puoi contare , e non dai niente per scontato.
E forse fai selezione.
Non sempre le persone che sembrerebbero essere le migliori , infatti , sono quelle che ti accompagnano per gli anni .
La convivenza ti aiuta a capire quello che ti serve e cosa devi cercare.
Partire col matrimonio oggi è da folli.
Il matrimonio , non è una forma dell'amore .Non lo è mai stato .

[gilda]

devastante , se ci penso mi deprimo .
A gilda manco gli rispondo che poi pensa troppo e tocca chiama la neuro.
per rhelbe:
Il discorso è questo : una coppia giovane , con 2 contratti a tempo determinato , senza la casa , solo affitto , senza figli etc , che fa si sposa?
C'e' chi lo fa.Passato i primi giorni del viaggio di nozze , torni e la cerita e che non sei un cazzo di nessuno.
Lei non è una principessa e lui non è un top manager.
Divorzio : gli do 3 mesi.
Con la convivenza FORSE puoi superare delle difficolta , perche alla fine solo su te stesso puoi contare , e non dai niente per scontato.
E forse fai selezione.
Non sempre le persone che sembrerebbero essere le migliori , infatti , sono quelle che ti accompagnano per gli anni .
La convivenza ti aiuta a capire quello che ti serve e cosa devi cercare.
Partire col matrimonio oggi è da folli.
Il matrimonio , non è una forma dell'amore .Non lo è mai stato .
no ti giuro nn riuscirò mai a pensare quanto pensi te con il concentrato di stronzate che pensi te quindi nn cè questo rischio....:point:
vabbè poi su l ultima frase nn cè che dire si sposano tutti per convenienza o cosa?!?!

[rehlbe]

si ma la convivenza per come e' studiata questa legge ha valore solo nel momento in cui entrambi la dichiarano, ergo e' come andare in comune a contrarre matrimonio.. e per le nozze beh, magari due che vanno a vivere assieme un viaggetto se lo fanno ugualmente, cosi' come ci son tanti che si sposano e il viaggio lo rimandano a quando ne avranno le possibilita'

insomma per me non si puo' generalizzare in questo modo: mi sta bene parlare di un vincolo meno stringente, ma secondo me va modificata la legislazione attuale, non introdotto un nuovo strumento che porta benefici solo in apparenza, perche' non si chiama matrimonio, termine che a molti da una sensazione di soffocamento\ingabbiamento solo a sentirlo nominare, magari senza poi considerare che il matrimonio stesso non ha una direzione univoca, ma va nella direzione che le persone stabiliscono

[Palur]

no ti giuro nn riuscirò mai a pensare quanto pensi te con il concentrato di stronzate che pensi te quindi nn cè questo rischio....:point:
vabbè poi su l ultima frase nn cè che dire si sposano tutti per convenienza o cosa?!?!
Hai vinto un freesbee.
Ci sono secoli di documentazione e di testimonianze.
Il matrimonio è sempre stato di interesse .Da sempre.
Solo nell'800 diventa , col romanticismo , il luogo dell'amore.
Potrei proseguire a lungo , ma ti lascero marcire nella tua ignoranza :sneer: .
O notte e sogni d'oro , se vedi walt disney salutamelo .

[Palur]

si ma la convivenza per come e' studiata questa legge ha valore solo nel momento in cui entrambi la dichiarano, ergo e' come andare in comune a contrarre matrimonio.. e per le nozze beh, magari due che vanno a vivere assieme un viaggetto se lo fanno ugualmente, cosi' come ci son tanti che si sposano e il viaggio lo rimandano a quando ne avranno le possibilita'

insomma per me non si puo' generalizzare in questo modo: mi sta bene parlare di un vincolo meno stringente, ma secondo me va modificata la legislazione attuale, non introdotto un nuovo strumento che porta benefici solo in apparenza, perche' non si chiama matrimonio, termine che a molti da una sensazione di soffocamento\ingabbiamento solo a sentirlo nominare, magari senza poi considerare che il matrimonio stesso non ha una direzione univoca, ma va nella direzione che le persone stabiliscono
Beh non direi.
Se scoppi dopo 1 anno , non hai bisogno di un avvocato divorzista.
E non è poco.

[bakunin]

Il matrimonio , non è una forma dell'amore .Non lo è mai stato .

il tuo problema non è questo, tu credi che la coppia abbia vita breve per natura. secondo me non è così, certo ci vogliono due persone che non tendano ad annoiarsi, che si rispettino e si piacciano... mm è dura metterne insieme due così, però ne conosco tante di coppie così, sposate o meno (che non fa la differenza)

[rehlbe]

beh questo e' vero, dopo un anno te ne stai tranquillo, ma gia' dopo 3 anni per esempio sei nelle stesse condizioni di uno che si e' sposato con separazione dei beni, per fare un esempio

cmq e' ovvio che ci sia un vincolo meno forte, son stati studiati apposta :o

[gilda]

Hai vinto un freesbee.
Ci sono secoli di documentazione e di testimonianze.
Il matrimonio è sempre stato di interesse .Da sempre.
Solo nell'800 diventa , col romanticismo , il luogo dell'amore.
Potrei proseguire a lungo , ma ti lascero marcire nella tua ignoranza :sneer: .
O notte e sogni d'oro , se vedi walt disney salutamelo .
oh no preferivo vincere una borsetta tutta rosa piena di cuoricini....
la mia ignoranza nn sarà mai paragonabile al tuo pessimismo unito alla tua inutile supponenza,sembri quasi un bimbo dell asilo che nn vuole ascoltare i pareri differenti degli altri perchè solo lui ha ragione....
eh caro io ho genitori divorziati e se ti faccio l elenco dei miei parenti divorziati diresti con certezza che ho fatto bingo e nn per niente,ma a meno che tu nn sia un avvocato divorzista che ci vive tutti i gorni con queste cose lasciami dire che ne so più di te e ci metto pure la firma su questo,ma i miei nn si sono sposati per interesse nemmeno i miei parenti e nemmeno se lo farò io un giorno nn avrò altro interesse se nn quello comune di essere felici....
ma che frase sdolcinata che ho detto eh....

[Pazzo]

Il parere di Pazzo.

Questi DICO hanno ragione d'essere solo per le coppie omosex, e sono state fatte per loro, senza prendersi per il culo, ma chiamarlo matrimonio gay non si poteva e quindi ecco il baccano.

Coppie etero non hanno bisogno di pacs o cose simili, c'è il matrimonio, anche solo civile, anche solo fatto per assicurare diritti al partner levando anche tutto il carico sentimentale e vedendolo come un contratto. Se a due persone sta sul cazzo il matrimonio come istituzione, stracazzacci loro.

E il vantaggio per la coppia etero di fare un DICO invece di un matrimonio come "prova" perchè sec voi non c'è bisogno di un avvocato anche là quando finisce tutto? poveretti, sarà un macello.

[Mosiah]

perche è una formula piu "agile".
Senza la "sacralita" di sto cazzo di matrimonio co ste merda di vestiti bianchi , che dovrebbero rappresentare la verginita delle spose (che come minimo l'han gia presa nel culo a chili) uno puo decidere di provare.
Perche è inutile girarci intorno , essere fidanzatini a casa dei genitori per 12 anni =/ da convivere anche solo per un mese.
Devi reggerla una per degli anni mica è facile.
Come ti accendi na siga spacca il cazzo , dio non voglia che stai guardando la tv ed hai lasciato la tazzina del caffe senza lavarla.Cioe ad un certo punto invochi il napalm dal cielo .
Quando invochi il napalm , se sei sposato sei vicino al divorzio , 80 su 100 diventerete i peggiori nemici. Lei si ricordera che glielo hai poggiato al culo , te ti ricorderai di quella volta che involontariamente ti morse la cappella , e scorrera il sangue a litri.Se invece ti va di lusso sei costretto a lasciarle gli elettrodomestici migliori.
Se non sei sposato , un ciao e via.(sempre che nn ci siano casi di malattia etc etc).

IL MATRIMONIO E' SEMPRE DI SERIE B (VEDO LA LUCE)

Sinceramente non capisco cosa c'entri il matrimonio religioso, che tanto ti sta sul culo, con i problemi della convivenza.

C'è qualcuno che ti obbliga a sposarti? Non sei per caso libero di convivere e chiavare con la tua troia per anni senza fare i fidanzatini a casa dei genitori e senza matrimonio?

Boh, non capisco...

A parte questo uppo Pazzo, è una legge del cazzo fatta solo per gli omosessuali.

[Taro Swarosky]

Il parere di Pazzo.

Questi DICO hanno ragione d'essere solo per le coppie omosex, e sono state fatte per loro, senza prendersi per il culo, ma chiamarlo matrimonio gay non si poteva e quindi ecco il baccano.

Coppie etero non hanno bisogno di pacs o cose simili, c'è il matrimonio, anche solo civile, anche solo fatto per assicurare diritti al partner levando anche tutto il carico sentimentale e vedendolo come un contratto. Se a due persone sta sul cazzo il matrimonio come istituzione, stracazzacci loro.

E il vantaggio per la coppia etero di fare un DICO invece di un matrimonio come "prova" perchè sec voi non c'è bisogno di un avvocato anche là quando finisce tutto? poveretti, sarà un macello.


finalmente una cazzo di risposta alla mia domanda :bow:

[Slurpix]

Uppo Pazzo.

[Smoker]

Il vantaggio dei DiCo per gli etero e' semplicemente tutelare due che convivono e non si possono sposare.

Io sono un esempio.
Io sono in attesa di divorzio e non posso sposarmi ma voglio tutelare la mia convivente e il mio rapporto.

Ma io tra 2 anni (spero) saro' a posto, libero di risposarmi.

Mia cugina e' un esempio piu' cazzuto.
Lei sta con un uomo che ha una figlia minorenne del precedente matrimonio.
Lui e' separato ma non puo' divorziare perche' la ex-moglie e' stata dichiarata "pazza" e lui e' stato nominato tutore legale in attesa che la figlia diventi maggiorenne (e mancano 6 anni).
Coi DiCo possono tutelare la loro unione e dare garanzie da "famiglia" anche alla loro bambina che e' nata l'anno scorso.

e di casi "estremi" e particolarissimi l'italia e' piena, non pensate che siano solo casi isolatissimi.

[Abby]

Il vantaggio dei DiCo per gli etero e' semplicemente tutelare due che convivono e non si possono sposare.
..cut..cut..
UP (e up di me, di pazzo etcetc)

E qui ritorniamo al discorso di Fashion, modificare la legislatura per divorzi/separazioni/matrimonio più che sbandierare sti DICO.

E poi raga' ma non capisco questo accanimento contro il matrimonio.
Nel mio palazzo ci sono 20 famiglie felicemente sposate da oltre 30 anni, nessun divorziato, nessun separato.
Di contro in ufficio su 10 famiglie, 4 sono sotto "divorzio"... ma anche qui 50% è passato liscio liscio, gli altri 2 sono solo beghe legali.

Non si fa di tutta un erba un fascio, ma credo che ad un giovine che punta al matrimonio RELIGIOSO per apparenza, la comunicazione allo zio di "ho fatto un DICO, ora Ermenegilda è la mia Dichessa ed io il suo Dicoto" non può sopperire l'ONTA di non avere il vestitino bianco.

Quindi rimango dell'idea, avere una possibilità in più è sempre un bene, ma considero poco utili questo pacchetto di leggi, quando si poteva fare bene e meglio affrontando il rapporto matrimonio/divorzio.

[Rob]

Concetti sconcertanti sono:

1) Matrimonio civile associato a quello cattolico: Palur in questo davvero non ci hai capito niente, il matrimonio è un atto civile, punto e basta. Per gli accordi stato-chiesa poi il matrimonio religioso integra anche la sessione civile (ma non il contrario) tant'è che se uno si sposa in chiesa alla fine del sacramento il celebrante dice "dò ora lettura degli articoli del codice civile bla bla bla" .. Prima di sposarsi in chiesa (forse non lo sai) devi andare in comune e fare le pratiche civili, fare il "pre-matrimonio" con tanto di testimoni e solo dopo in chiesa concludi la cosa con il rito religioso. Se invece vuoi semplicemente sposarti per dare una "tutela legale" alla coppia semplicemente fissi appuntamento in comune e ci vai, 20 min e la cosa si conclude li. Pacs/Dico?? ed a che cazzo serirebbero se non a permettere il "matrimonio" alle coppie omosessuali o impossibilitate al matrimonio (temporaneamente)? Che almeno non lo spaccino per quello che non è.

2) Il discorso è questo : una coppia giovane , con 2 contratti a tempo determinato , senza la casa , solo affitto , senza figli etc , che fa si sposa?
C'e' chi lo fa.Passato i primi giorni del viaggio di nozze , torni e la cerita e che non sei un cazzo di nessuno.
Lei non è una principessa e lui non è un top manager.
Divorzio : gli do 3 mesi.
Con la convivenza FORSE puoi superare delle difficolta , perche alla fine solo su te stesso puoi contare , e non dai niente per scontato.
E forse fai selezione.
Non sempre le persone che sembrerebbero essere le migliori , infatti , sono quelle che ti accompagnano per gli anni .
La convivenza ti aiuta a capire quello che ti serve e cosa devi cercare.
Partire col matrimonio oggi è da folli.
Il matrimonio , non è una forma dell'amore .Non lo è mai stato .

Palur io davvero non capisco dove vuoi arrivare: se sei giovane, contratti a tempo determinato etc etc..

a) puoi anche sposarti e non andare in viaggio di nozze (come abbiamo fatto io e mia moglie, non c'erano risorse sufficienti: ora sono 14 anni che siamo assieme, 10 di matrimonio.. e viaggi di nozze ce li facciamo tutti gli anni)

b) torni come sei partito, non eri nessuno, continui a non esserlo.. ma sei "l'altro" della coppia..

c) Con la convivenza forse ne vieni fuori perchè puoi solo contare su te stesso..... ma se non conti sull'altro, se non lavorate in 2 a venir fuori dalla merda, ma che cazzo ci stai insieme a fare?? Ohe ragazzi, ma convivere quando si ama una persona non è mica solo una questione di residenza eh! Altrimenti qui non si discute sul concetto di matrimonio o convivenza legale, qui si discute su cosa significa stare con una persona e metter su famiglia!

d) Fai la selezione: tu dici che con qualsiasi donna ti metti vai a convivere e poi scegli dopo aver fatto: N viaggi di matrimonio (ops convivenza), N problemi affrontati etc etc? Ragazzi essere una coppia affiatata vuol dire "scommetterci".. ma non farlo alla cazzo ma farlo con la persona giusta (non quella strafiga e che te la da, intendo quella seria [che se poi è figa.. tanto meglio])

e) Il matrimonio non è una forma d'amore: ti do ragione, il matrimonio non lo è e non lo sarà mai, quello civile è infatti una dichiarazione d'intenti con valore legale, e permette su questa base la tutela giuridica della coppia. I DICO non sono niente di diverso, anzi da questo punto di vista sono assolutamente peggiorativi..


Potevano finalmente dare la possibilità alle coppe omosex di sposarsi civilmente (io insisto, senza diritto d'adozione) o sistemare sto' puttanaio dei divorzi.. ed hanno invece fallito miseramente l'obiettivo mettendo su questo teatrino. :point:

[Kalgan]

@chi chiedeva perchè dicevo che la chiesa non conta niente: basta leggere palur e si capisce come ci sia ancora gente che crede che matrimonio = chiesa = abitobianco = lunadimiele = ecc


Il vantaggio dei DiCo per gli etero e' semplicemente tutelare due che convivono e non si possono sposare.

Io sono un esempio.
Io sono in attesa di divorzio e non posso sposarmi ma voglio tutelare la mia convivente e il mio rapporto.

Ma io tra 2 anni (spero) saro' a posto, libero di risposarmi.

...

contando che ce ne vogliono 9 per la convivenza direi che fai prima ad aspettare 2 anni e risposarti no?

Curiosità: interpreto male io o dice che si può fare una dichiarazione retroattiva per le coppie che già convivevano?
Se è così prendo la prima immigrata mi faccio versare 15k e dopodomani non è più clandestina ;)

EDIT: oltretutto per le coppie etero (che quidi potevano sposarsi) mi sembra solo un modo per denigrare ancora di più il concetto di famiglia; a chi diceva: "il 99% delle coppie divorzia" rispondo che con sta uber legge si rende ancora più ridicolo il legame tra genitori e quindi si "incoraggia" a creare legami del casso che espoderanno ancora prima.
Tizio e Caia: ah beh possiamo convivere mica dobbiamo sposarci, prendiamola ancor più alla leggera di quello che già faremmo ---> risultato peggiore: fine convivenza con figli.
Bel modo di dare responsabilità alle persone

[Arthu]

Nel mio palazzo ci sono 20 famiglie felicemente sposate da oltre 30 anni, nessun divorziato, nessun separato.
Di contro in ufficio su 10 famiglie, 4 sono sotto "divorzio"... ma anche qui 50% è passato liscio liscio, gli altri 2 sono solo beghe legali
Ti dico solo questo,quando scoprirai l'allegro mondo delle sim antisgamo ti si spalancherà un universo che non immagini nemmeno.
Le vecchie generazioni di sposati (50 anni ++ ) vivono alla vecchia maniera,e ci si perdona tutto per "pacifica convivenza"
Ma chiunque sappia usare un telefonino ormai vive vite parallele :sneer:
Te mi dirai EHHHH ma non è vero qui da me!
E io ti diro' EHHHH ma è vero qui da me!
Come dice travaglio le nostre sono 2 opinioni , ma un fatto è un fatto.:sneer:

[ghs]

C'è la possibilità che questa legge non passi. In questo caso, il governo si troverebbe in minoranza (o non sostenuto dalla sua maggioranza) per la seconda volta nel giro di poche settimane.

[Rob]

Le vecchie generazioni di sposati (50 anni ++ ) vivono alla vecchia maniera,e ci si perdona tutto per "pacifica convivenza"

E le "nuove generazioni" invece cosa fanno, si mandano a cagare solo perchè hanno litigato sul colore delle tende? O si sentono tranquilli di sfancularsi e fare i cazzi propri tanto non ci sono legami "saldi"? Se quello è il concetto, semplicemente basta NON SPOSARSI e NEMMENO SOTTOSCRIVERE PACS/DICO, ecco fatta la tot libertà.

Ci vuole intelligenza e carattere per vivere con una persona, esattamente come per creare una società ... e non è certo una legge ad inculcarla in testa (e per di più una legge con fondamenti di discutibile intelligenza)

Rob

[Slurpix]

C'è la possibilità che questa legge non passi. In questo caso, il governo si troverebbe in minoranza (o non sostenuto dalla sua maggioranza) per la seconda volta nel giro di poche settimane.


Molto probabilmente non passerà.

[Hador]

gogogo ruini! ordina al tuo popolo di pecoroni di votare come dici tu!

[rehlbe]

se non mettono la fiducia non passa di sicuro, e se mettono la fiducia casca il governo :sneer: quindi no, non passera', prodo dira' che un tentativo l'hanno fatto e tanti saluti a pacs dico e ogni altra riforma in materia per i prossimi 4 anni :confused:

[Rob]

gogogo ruini! ordina al tuo popolo di pecoroni di votare come dici tu!

Ma che c'entra ruini e la chiesa: si è visto con l'aborto quanto è stata ascoltata :rotfl: : la rovina della chiesa (per quanto me ne freghi) stà proprio nella distanza siderale che tiene dal mondo concreto, stanno ancora li a predicare che non si tromba prima del matrimonio ed ora Mazingher vuole reintrodurre la messe in latino :rotfl:

Rob

[Abby]

Ti dico solo questo,quando scoprirai l'allegro mondo delle sim antisgamo ti si spalancherà un universo che non immagini nemmeno.
Le vecchie generazioni di sposati (50 anni ++ ) vivono alla vecchia maniera,e ci si perdona tutto per "pacifica convivenza"
Ma chiunque sappia usare un telefonino ormai vive vite parallele :sneer:
Te mi dirai EHHHH ma non è vero qui da me!
E io ti diro' EHHHH ma è vero qui da me!
Come dice travaglio le nostre sono 2 opinioni , ma un fatto è un fatto.:sneer:


:scratch: mica ho capito il commento al mio quote.

Se ritieni TU che oggi divorziano più facilmente le nuove coppie perchè prendono le cose più "alla carlona" beh permettimi di pensare che il problema non è di certo i DICO o i matrimoni o i divorzi ma solo la cultura/educazione/intelligenza di queste coppie.

Oltretutto, a tua informazione, le statistiche dicono che non c'è nessun picco fra quanti anni si è sposati rispetto alla percentuale di divorzi... cioè la probabilità di divorziare a 3 anni dal matrimonio o a 20 è pressocche simile.

Ora nulla vieta che ci siano oggi più possibilità di gestire una "vita parallela", ma il concetto di "sposarsi" con responsabilità sancite dalla Costituzione non è minore rispetto al passato.

Se tu VUOI avere vite parallele e pensi di sposarti sei idiota due volte... uno per aver sottovalutare il contratto del matrimonio che nessuno ti obbliga a sancire, due perchè in caso di divorzio ti sei rovinato la tua vita (sperando di non includere quella dei tuoi figli) visto che in caso di dispute queste vite parallele escono fuori come funghi.

Quindi ripeto.. che cosa volevi dire con il commento al mio quote? :scratch:

[Alkabar]

ma il 50% chi te l ha detto Topo Gigio?!?!:sneer:



Questa pagina:

http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=10583

Dall'indagine emerge in particolare che nell'anno 2002 le separazioni sono state 79.642 e i divorzi 41.835, con una variazione positiva pari rispettivamente al 4,9% e al 4,5% in confronto all'anno precedente, mentre rispetto all'anno 1995, la variazione positiva si assesta, rispettivamente, al 52,2% e al 54,7%.

questa pagina

http://www.separazione-divorzio.com/art040703_statistiche_aumento_divorzi.php


da qua, dati istat

http://www.istat.it/dati/catalogo/20061109_00/contenuti.html

in popolazione, se cerchi il numero di matrimoni hai:

250.968 matrimoni nel 2006. (121.000 separazioni e divorzi se leggi il primo link che ti ho dato...)

:laugh: 48,4%. :laugh:




eh ma nn è mica del tutto sbagliato se i soldi se li prende quella con cui stai divorziando,calcolando che ci sono casi di donne che vengono tradite dal marito e oltre a restare sole hanno figli e magari il marito si mette con qualcuna senza troppi problemi che vuole solo i suoi soldi e onestamente, quando passi con una persona anche 10 20 o 30 anni e ci hai costruito qualcosa insieme ti ci rode un pò il culo che arrivi la 20 enne troia che ti frega quello che tu hai faticosamente costruito....
sai com è sono dettagli,ma il problema nn esisterebbe se la maggior parte deli uomini nn fosse un barattolo di stronzate che cammina....
ah e adesso ci sarà quacluno a dirmi che queste sono tutte cavolate ma putroppo è la realtà....


Qualcuno le dica qualcosa.



Alka informati bene sul numero dei divorzi che comunque nn è da negare che sono tantissime oggi le coppie che lo fanno,ma prima di fare tutti sti discorsi andiamoci un pò ad informare qual è il motivo maggiore che causa divorzi e separazioni,ma qui credo andiamo ot....

Ma se mai informati tu !!!! :point: :point: :point:

[Rob]

Questa pagina:
http://www.zenit.org/italian/visualizza.php?sid=10583
Dall'indagine emerge in particolare che nell'anno 2002 le separazioni sono state 79.642 e i divorzi 41.835, con una variazione positiva pari rispettivamente al 4,9% e al 4,5% in confronto all'anno precedente, mentre rispetto all'anno 1995, la variazione positiva si assesta, rispettivamente, al 52,2% e al 54,7%.
questa pagina
http://www.separazione-divorzio.com/art040703_statistiche_aumento_divorzi.php
da qua, dati istat
http://www.istat.it/dati/catalogo/20061109_00/contenuti.html
in popolazione, se cerchi il numero di matrimoni hai:
250.968 matrimoni nel 2006. (121.000 separazioni e divorzi se leggi il primo link che ti ho dato...)
Qualcuno le dica qualcosa.
Ma se mai informati tu !!!! :point: :point: :point:


Alkab, forse chi scrive panzane dovrebbe imparare almeno i rudimenti della statistica e le curve gaussiane:

121k separazioni NON SONO relative ai 250k matrimoni: sono 121k separazioni in un certo tempo ma dovute NON a matrimoni contratti nello stesso periodo...
Direi quindi che è un dato statistico del cazzo: se in 1 anno fai 250k matrimoni e le seprazioni includono i 10 anni precedenti di matrimoni lo capisci da solo che sono "numeri sparati nel mucchio" ;)

[Abby]

Questa pagina:
..cut..cut
in popolazione, se cerchi il numero di matrimoni hai:
250.968 matrimoni nel 2006. (121.000 separazioni e divorzi se leggi il primo link che ti ho dato...)
:laugh: 48,4%. :laugh:
Qualcuno le dica qualcosa.
Ma se mai informati tu !!!! :point: :point: :point:


Hem ma hai litigato con la statistica o preso un abbaglio?
Faccio un esempio usando le stesse statistiche dell'ISTAT
Anno 2005
nati 539.000
morti 585.000

Quindi il 100% degli italiani è morto?

Stai confrontando gli incrementi e rapporti la percentuale al totale!!!

Ci sono stati 2,5 divorzi/separazioni ogni 1000 coppie!!! non è la percentuale del 50% ma meno del 1% (anche se avevo trovato di piu... ma insomma stiamo li)

[gilda]

Alkab, forse chi scrive panzane dovrebbe imparare almeno i rudimenti della statistica e le curve gaussiane:

121k separazioni NON SONO relative ai 250k matrimoni: sono 121k separazioni in un certo tempo ma dovute NON a matrimoni contratti nello stesso periodo...
Direi quindi che è un dato statistico del cazzo: se in 1 anno fai 250k matrimoni e le seprazioni includono i 10 anni precedenti di matrimoni lo capisci da solo che sono "numeri sparati nel mucchio" ;)

Hem ma hai litigato con la statistica o preso un abbaglio?
Faccio un esempio usando le stesse statistiche dell'ISTAT
Anno 2005
nati 539.000
morti 585.000
Quindi il 100% degli italiani è morto?
Stai confrontando gli incrementi e rapporti la percentuale al totale!!!
Ci sono stati 2,5 divorzi/separazioni ogni 1000 coppie!!! non è la percentuale del 50% ma meno del 1%
meno male che c è qualcuno che lo ferma ogni tanto,io stavolta nn ho potuto perchè nn ci capisco molto di statistica....
ve ne sarò grata per sempre....:kiss:

[Rob]

Hem ma hai litigato con la statistica o preso un abbaglio?
Faccio un esempio usando le stesse statistiche dell'ISTAT
Anno 2005
nati 539.000
morti 585.000
Quindi il 100% degli italiani è morto?
Stai confrontando gli incrementi e rapporti la percentuale al totale!!!
Ci sono stati 2,5 divorzi/separazioni ogni 1000 coppie!!! non è la percentuale del 50% ma meno del 1%

Sei già OLD :kiss: (we cosa ti metti in testa.. no Dico.. sono sposato!)

[Kalgan]

...
Faccio un esempio usando le stesse statistiche dell'ISTAT
Anno 2005
nati 539.000
morti 585.000
Quindi il 100% degli italiani è morto?...


ci stiamo estinguendo :afraid:

[Alkabar]

Alkab, forse chi scrive panzane dovrebbe imparare almeno i rudimenti della statistica e le curve gaussiane:

121k separazioni NON SONO relative ai 250k matrimoni: sono 121k separazioni in un certo tempo ma dovute NON a matrimoni contratti nello stesso periodo...
Direi quindi che è un dato statistico del cazzo: se in 1 anno fai 250k matrimoni e le seprazioni includono i 10 anni precedenti di matrimoni lo capisci da solo che sono "numeri sparati nel mucchio" ;)

Rob impara a leggere l'Italiano o a fare matematica, decidi un po' tu...:

Dall'indagine emerge in particolare che nell'anno 2002 le separazioni sono state 79.642 e i divorzi 41.835, con una variazione positiva pari rispettivamente al 4,9% e al 4,5% in confronto all'anno precedente (2001)

Dove la vedi te la cumulativita' ?

121.000 sep+div circa anno 2002.

matrimoni anno 2006: 250.000 circa. Dati istat. e' una divisione poi (121/250)*100

Stimando una variazione in positivo dei divorzi del 4,5%(mantenendo cioe' la variazione uguale a quella del periodo 2001-2002), dal 2002, PER ANNO, il conto e' in difetto.

Percentuale di divorzi >= 48.4%

E' corretto.

[Abby]

Percentuale di divorzi >= 48.4%
E' corretto.

E' corretto dire che il numero di divorzi/separazione in un anno è stato 50% del numero dei matrimoni.

Ma NON che il 50% dei matrimoni si trasforma in divorzio/separazione.

Appunto è come verificare che in un anno muore più gente di quella che nasce e dire che siamo tutti morti.

[Alkabar]

ah ignoranti ma tornate alle superiori PD:

535-585K = disavanzo nascite rispetto alle morti

50k/60milioni = percentuale di disavanzo !!!!!!!!


Ma puppatemelo !!!

Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

[Arthu]

E' corretto dire che il numero di divorzi/separazione in un anno è stato 50% del numero dei matrimoni.
Ma NON che il 50% dei matrimoni si trasforma in divorzio/separazione.
In reatà è la stessa cosa -_-
Se a fronte di 2 matrimoni c'e 1 divorzio , vuol dire che 1 matrimonio su 2 è un divorzio.
Cmq per l'intervento di prima intendevo che ormai la vita è molto varia , cio' non toglie che io non sono favorevole a niente :sneer:
Ne ai dico , ne ai matrimoni , ne alle convivenze.Ognuno a casa sua e gg:sneer:

Cmq tutto questo perche si suppone che all'incirca che ogni anno le cose vadano similmente all'anno precedente , cmq seguendo un certo trend.
Mi sembra che il trend non sia affatto favorevole all'incremento dei matrimoni bensi allo sfascio di quelli gia esistenti.O sbaglio?(domanda retorica in quanto non sbaglio)

[Abby]

Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

Convinto tu, non mi resta che :bow: per il nuovo modello matematico da te imposto.

Bah :wave:

Rispondo ad Arthu, non è la stessa cosa.
Provo con un esempio che altrimenti non ne esco vivo.
50 coppie iniziali (ma funziona anche con 0)

1anno) 10 matrimoni 5 divorzi=55 coppie (9% dei divorzi sul totale dei matrimoni contratti finora)
2anno) 10 matrimoni 5 divorzi=60 coppie
3anno) 10 matrimoni 5 divorzi=65 coppie
...
20anno) 10 matrimoni 5 divorzi=150 coppie

Alla fine se continua questo trend il numero di divorzi per coppie (cioè persone che hanno contratto un matrimonio) è pari al 3% non arriva nemmeno lontanamente al 50%

[Jarsil]

Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

Quindi i 121k riguardano solo i matrimoni contratti nel 2006 e scoppiati in meno di un anno?

Forse ti sfugge che non è possibile legalmente, visto che per divorziare devi essere separato da almeno 3 anni, quindi se su 121k tra separazioni e divorzi IPOTIZZIAMO tanto per farla facile un 50 e 50, 60k divorzi sono relativi a matrimoni avvenuti ALMENO 3 anni prima, e non quelli dell'ultimo anno, e tutta la tua sequela di inviti a studiare matematica decade in merda, visto che forse prima dovresti studiare tu legge ;)

[Alkabar]

E' corretto dire che il numero di divorzi/separazione in un anno è stato 50% del numero dei matrimoni.
Ma NON che il 50% dei matrimoni si trasforma in divorzio/separazione.
Appunto è come verificare che in un anno muore più gente di quella che nasce e dire che siamo tutti morti.

ohohoho, io non sto prendendo il numero di tutti i matrimoni infatti, sto prendendo quelli per anno. tra parentesi il mio e' un dato significativo, il tuo no.

[Kalgan]

...
E' corretto.

no -.-

vedila così:
facciamo che i matrimoni iniziano dal 2000 ok?

nel primo anno si sposano in 100 e divorziano in 50 (come da tua statistica).
La metà divorzia quindi

il secondo anno si sposano in 100 e divorziano ancora in 50, PERO' a questi devi aggiungere i 50 ancora sposati dell'anno precedente, ergo diventano 1/3 di tutti quelli che hanno contratto matrimonio.

il terzo anno sempre 100 sposati e 50 divorziati.
Aggiungi i 50 ancora sposati del primo e i 50 del secondo anno = 200 ancora sposati; quindi i divorziati scendono a 1/4

...

ogni anno 100 si sposano e 50 divorziano ma dopo N anni si avranno millemila coppie sposate e SEMPRE 50 divorzi.

Quindi i 100 sposati sono in UN SOLO anno, invece i 50 divorzi sono divisi tra i 100 sposati (dell'anno) e gli N ancora sposati dagli anni prima.

Spero di essere stato decentemente chiaro :scratch:

[Arthu]

Quindi i 121k riguardano solo i matrimoni contratti nel 2006 e scoppiati in meno di un anno?

Forse ti sfugge che non è possibile legalmente, visto che per divorziare devi essere separato da almeno 3 anni, quindi se su 121k tra separazioni e divorzi IPOTIZZIAMO tanto per farla facile un 50 e 50, 60k divorzi sono relativi a matrimoni avvenuti ALMENO 3 anni prima, e non quelli dell'ultimo anno, e tutta la tua sequela di inviti a studiare matematica decade in merda, visto che forse prima dovresti studiare tu legge ;)
Mi sconforti pure te jarsil....
Ma cosa cambia se i divorzi sono di matrimoni fatti 3 anni prima?
Mi sembra di sentire le spiegazioni sulla cardinalita dell'insieme dei numeri naturali e dei razionali....
Se ogni anno scoppiano 100k matrimoni a fronte di 200k che se ne fanno...
Mi spiegate CHE CAZZO CAMBIA su quando sono stati fatti i 100k che scoppiano?Dato che tanto ogni anno circa ne scoppia 100k lo stesso ogni anno funziona cosi eh....
1990 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
1995 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
2000 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
e cosi via
Cosa cambia se nel 2000 ha divorziato gente che si era sposata nel 1995 me lo spiegate?Anche supponendo la durata minima di 5 anni per matrimonio....si otterra che quei 125.000 divorzi sono dovuti a matrimoni fatti 5 anni prima.Ma per la statistica cosa cambia lol

[Arthu]

no -.-
vedila così:
facciamo che i matrimoni iniziano dal 2000 ok?
nel primo anno si sposano in 100 e divorziano in 50 (come da tua statistica).
La metà divorzia quindi
il secondo anno si sposano in 100 e divorziano ancora in 50, PERO' a questi devi aggiungere i 50 ancora sposati dell'anno precedente, ergo diventano 1/3 di tutti quelli che hanno contratto matrimonio.
il terzo anno sempre 100 sposati e 50 divorziati.
Aggiungi i 50 ancora sposati del primo e i 50 del secondo anno = 200 ancora sposati; quindi i divorziati scendono a 1/4
...
ogni anno 100 si sposano e 50 divorziano ma dopo N anni si avranno millemila coppie sposate e SEMPRE 50 divorzi.
Quindi i 100 sposati sono in UN SOLO anno, invece i 50 divorzi sono divisi tra i 100 sposati (dell'anno) e gli N ancora sposati dagli anni prima.
Spero di essere stato decentemente chiaro :scratch:
Voi siete ubriachi davvero ahah.

[Kalgan]

...
Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

250k si sposa nell'anno 2002 (o quello che è), ma i 121k di divorzi sono frutto di matrimoni non solo del 2002 ma anche degli anni prima!!!

se io mi fossi sposato nel 1900 e divorziato nel 2002 sarei entrato nei 121k dei divorziati!!!!
tu sbagli la proporzione perchè non consideri le coppie che si sono sposate PRIMA del 2002 e che possono divorziare entrando nella statistica dei divorzi del 2002!

[rehlbe]

boh vabbe' gia' sono a studiare economia, mi intorto ancora di piu' il cervello con tutte queste percentuali :sneer:

[Abby]

Voi siete ubriachi davvero ahah.

O qui stiamo parlando la stessa lingua e non ci capiamo, o stiamo parlando di due cose diverse e non lo capiamo.

Se si fa l'affermazione che il 50% dei matrimoni si trasforma in Divorzio/Separazione allora è sbagliata come affermazione.

In quanto su 1000 coppie sposate all'anno divorziano/separano 2, nel mentre le coppie aumentano di 4... ergo se non aumentano i divorzi/separazione ci sarà sempre un maggior numero di coppie (mortalità escluso).

Se si vuol dire che all'anno il numero dei divorzi/separazioni è pari al 50% dei matrimoni fatti nello stesso periodo... ok ma non dimostra l'affermazione di cui sopra.

[Jarsil]

Mi sconforti pure te jarsil....
Ma cosa cambia se i divorzi sono di matrimoni fatti 3 anni prima?
Mi sembra di sentire le spiegazioni sulla cardinalita dell'insieme dei numeri naturali e dei razionali....
Se ogni anno scoppiano 100k matrimoni a fronte di 200k che se ne fanno...
Mi spiegate CHE CAZZO CAMBIA su quando sono stati fatti i 100k che scoppiano?Dato che tanto ogni anno circa ne scoppia 100k lo stesso ogni anno funziona cosi eh....
1990 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
1995 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
2000 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
e cosi via
Cosa cambia se nel 2000 ha divorziato gente che si era sposata nel 1995 me lo spiegate?Anche supponendo la durata minima di 5 anni per matrimonio....si otterra che quei 125.000 divorzi sono dovuti a matrimoni fatti 5 anni prima.Ma per la statistica cosa cambia lol

Cambia perché questa statistica è SBAGLIATA.

Prendete i dati come cazzo vi pare, e non è una statistica REALE.
Ha ragione Kalgan, non puoi prendere solo i numeri che ti piacciono, specie se sono sbagliati.

Nel numero dei divorzi devi tener conto che possono essere generati da matrimoni avvenuti negli anni precedenti e non quello in corso (COSA PERALTRO PER LEGGE IMPOSSIBILE).
State facendo statistica con dati non statistici, in pratica state scrivendo una cazzata, ma non volete ammetterlo, perché vi fa comodo in questo discorso.

Se ci sono 200k matrimoni e 100k divorzi, non puoi dire che è il 50%, perché se quei 100k divorzi sono di matrimoni avvenuti negli ultimi 10 o 20 anni, la statistica diventa molto piu' complessa, e la percentuale molto ma MOLTO piu' bassa del 50%.

Tutto questo senza contare il fatto che non puoi divorziare l'anno del matrimonio, e quindi anche in questo caso il vostro calcolo va a farsi benedire.

[Alkabar]

Quindi i 121k riguardano solo i matrimoni contratti nel 2006 e scoppiati in meno di un anno?

Forse ti sfugge che non è possibile legalmente, visto che per divorziare devi essere separato da almeno 3 anni, quindi se su 121k tra separazioni e divorzi IPOTIZZIAMO tanto per farla facile un 50 e 50, 60k divorzi sono relativi a matrimoni avvenuti ALMENO 3 anni prima, e non quelli dell'ultimo anno, e tutta la tua sequela di inviti a studiare matematica decade in merda, visto che forse prima dovresti studiare tu legge ;)





Mi sconforti pure te jarsil....
Ma cosa cambia se i divorzi sono di matrimoni fatti 3 anni prima?
Mi sembra di sentire le spiegazioni sulla cardinalita dell'insieme dei numeri naturali e dei razionali....
Se ogni anno scoppiano 100k matrimoni a fronte di 200k che se ne fanno...
Mi spiegate CHE CAZZO CAMBIA su quando sono stati fatti i 100k che scoppiano?Dato che tanto ogni anno circa ne scoppia 100k lo stesso ogni anno funziona cosi eh....
1990 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
1995 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
2000 = 250.000 matrimoni / 125.000 divorzi = 1 su 2
e cosi via
Cosa cambia se nel 2000 ha divorziato gente che si era sposata nel 1995 me lo spiegate?Anche supponendo la durata minima di 5 anni per matrimonio....si otterra che quei 125.000 divorzi sono dovuti a matrimoni fatti 5 anni prima.Ma per la statistica cosa cambia lol


E stop.

[rehlbe]

doppio post

[Kalgan]

Voi siete ubriachi davvero ahah.

dio ma ci provi almeno al leggere?

i divorzi comprendono anche gli sposati degli anni prima!!!
non sono i divorzi dei NEOSPOSATI, ma dei neosposati più tutti gli sposati degli anni prima!
quindi non è il 50% -.-

[rehlbe]

riedito, non mi torna un cazzo, torno sui saggi d'interesse -.-

e intanto.. http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/02_Febbraio/12/papa.shtml

in quella foto sembra un personaggio del male di qualche film :sneer:

[Abby]

riedito, non mi torna un cazzo, torno sui saggi d'interesse -.-

Il bello è che avevi scritto giusto :)

Tornando OT, non mi è chiara una cosa, forse sempre per il problema di sbandierare idea,proposte,sogni come leggi fatte.

E' un disegno di legge?
E' un decreto legge?
C'è stata una legge delega da parte del Parlamento?

[ghs]

dio ma ci provi almeno al leggere?
i divorzi comprendono anche gli sposati degli anni prima!!!
non sono i divorzi dei NEOSPOSATI, ma dei neosposati più tutti gli sposati degli anni prima!
quindi non è il 50% -.-

Sì, ma non è che il 2002 sia l'anno dell'apocalisse dei matrimoni, cioè l'anno in cui tutti i matrimoni dei 20 anni precedenti concentrano il loro fallimento. Se si prendono i dati degli anni precedenti e successivi, il dato sarà simile, magari con una tendenza all'aumento dei divorzi. Alla fine, si avrà una percentuale non al 50%, ma nemmeno così bassa.

[rehlbe]

Il bello è che avevi scritto giusto :)
Tornando OT, non mi è chiara una cosa, forse sempre per il problema di sbandierare idea,proposte,sogni come leggi fatte.
E' un disegno di legge?
E' un decreto legge?
C'è stata una legge delega da parte del Parlamento?
e' solo un disegno di legge che il governo ha preparato.. ora la palla passa al parlamento, ci saranno N trilioni di discussioni, altri N trilioni di emendamenti, alla fine tra qualche mese riusciranno a provare a votare un testo definitivo e probabilmente non passera' neanche alla camera, figurarsi al senato

[Rob]

ah ignoranti ma tornate alle superiori PD:
Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

HAHAHAHAHAHAAH :clap:

[Abby]

e' solo un disegno di legge che il governo ha preparato.. ora la palla passa al parlamento, ci saranno N trilioni di discussioni, altri N trilioni di emendamenti, alla fine tra qualche mese riusciranno a provare a votare un testo definitivo e probabilmente non passera' neanche alla camera, figurarsi al senato


Ah ok... allora ripasso tra un anno nella sezione News per leggere dell'eventuale applicazione della legge :)

PS e non sviamo dal discorso principale, con cifre e %... è il vecchio trucco politico di mettere tanta carne sul fuoco cosi ci perdiamo la cottura delle salsicce

[Rob]

Per chi non vuole capire, proviamo a metterla "in soldoni"

Se in un anno percepisci 10.000 euro e dopo 5 anni ne te vengono levati 5.000, ti hanno levato il 50% del percepito totale?

Rob

[Alkabar]

Per chi non vuole capire, proviamo a metterla "in soldoni"
Se in un anno percepisci 10.000 euro e dopo 5 anni ne te vengono levati 5.000, ti hanno levato il 50% del percepito totale?
Rob

Questo esempio non c'entra una fava:

se ogni anno percepisci 10k e ogni anno te ne levo 5k e' l'esempio giusto (e in quei 5 k ci mettiamo tasse varie magari una tassa che paghi una volta ogni tre anni,una ogni 10, una ogni 5, ma il cui totale fa sempre 5k ogni anno).

edit: toh magari all'inizio non paghi tasse.

Bene, vuol dire che devi aggiungere una costante a quello che hai in tasca, fine. guadagni il 50% di quello che produci perche' il 50% va in tasse da un certo momento in poi. Eccoti l'esempio.

[ghs]

Adesso, io voglio farla molto più semplice di com'è, visto che non sono nè un demografo nè uno statistico, e non capisco nemmeno cosa c'entri tutto ciò col problema dei Dico, però facciamo così: diciamo che dal 1990 in poi si contano 10 matrimoni all'anno; a partire dal 1995, si contano 5 divorzi all'anno. Nel 2005, quanti saranno i matrimoni ancora vivi e quanti saranno stati i divorzi?
Questo parlando di un mondo che nasce nel 1990, ovviamente.

[rehlbe]

@alka si ma per fare questo ragionamento devi avere sottomano le statistiche degli anni precedenti, cioe' di quanti matrimoni e divorzi ci sono ogni anno in italia da quando c'e' il divorzio, altrimenti non puoi dire che "il50% dei matrimoni finisce in divorzio" ma solo che negli ultimi anni per ogni divorzio ci son stati 2 matrimoni

[Kalgan]

Sì, ma non è che il 2002 sia l'anno dell'apocalisse dei matrimoni, cioè l'anno in cui tutti i matrimoni dei 20 anni precedenti concentrano il loro fallimento. Se si prendono i dati degli anni precedenti e successivi, il dato sarà simile, magari con una tendenza all'aumento dei divorzi. Alla fine, si avrà una percentuale non al 50%, ma nemmeno così bassa.

ok famo una percentuale tenendo come base 250k di matrimoni all'anno e 121k di divorzi.

facciamo che 21 anni fa non c'erano sposati (e questo è a "tuo" favore)

1° anno 250k-121k =129k che restano sposati
2° anno 250k-121k +129k = 258k che restano sposati
3° anno 250k-121k +258k = 387k che restano sposati
...

20° anno 250k-121k +2451k = 2580k che restano sposati

calcoliamo la percentuale dopo 20 anni:
2580k che restano sposati : 121k che divorziano = 100 : x

x=(121k*100)/2580k = 4.6% circa

Quindi dopo 20 anni partendo da 0 sposati la percentuale dei divorzi sul numero di sposati è di 4.6% circa.

Se trovi errori fammelo presente, ho fatto tutto in fretta che c'ho fame
(forse ho fatto il calcolo su 21 anni invece che 20, non cambia niente cmq)

[Alkabar]

Adesso, io voglio farla molto più semplice di com'è, visto che non sono nè un demografo nè uno statistico, e non capisco nemmeno cosa c'entri tutto ciò col problema dei Dico, però facciamo così: diciamo che dal 1990 in poi si contano 10 matrimoni all'anno; a partire dal 1995, si contano 5 divorzi all'anno. Nel 2005, quanti saranno i matrimoni ancora vivi e quanti saranno stati i divorzi?

Grazie.... :bow: .

[Arthu]

Cmq sia gente non ci vuole un laureato in statistica per capire che state dicendo follie eh....(ero a pranzo ora ho tutto il tempo per dirvi che non capite una sega :sneer: )
Allora ricominciamo dai....
Il dato di fatto è che:
"Ogni anno scoppiano 120.000 matrimoni"
Assumendo come vera questa cosa:
"In 10 anni scoppiano 1.200.000 matrimoni"
Giusto?Si maestra è vero! x per 10 = 10x!
Quindi:
"Ogni anno vengono creati 250.000 matrimoni"
Assumendo come vera questa cosa:
"In 10 anni si creano 2.500.000 matrimoni"
Giusto?Si maestra è vero x per 10 = 10x!
Ora a me se i divorzi sono shiftati di 3 o 5 o 50 anni rispetto all'anno del matrimonio , per la statistica che cosa mi cambia?
Sarebbe come dire:
"Ogni anno in italia ogni macchina ha 3 anni di garanzia"
Quindi le uniche macchine che hanno la garanzia sono quelle vendute ogni 3 anni :sneer:
Capisco intendiate dire che non è necessariamente vero che se nel 2006 ci sono 2 matrimoni il divorzio potrebbe essere di una coppia sposata durante la seconda guerra mondiale....ma a me che me ne frega?Sempre un divorzio e.
Se il 50% dei matrimoni fallisce , è chiaro che via via invece di restare 120.000 persone sposate su 250.000 l'anno dopo ce ne sono 250.000 rimaste e poi 375.000 e cosi via , ma il campione e su base annua in questo caso.
Se si facesse il conto al tempo dei dinosauri chiaramente verrebbe molto piu basso come dato ma si dovrebbe dire allora :
"IL numero di divorziati sul TOTALE di persone sposate e x/y."

[Arthu]

ok famo una percentuale tenendo come base 250k di matrimoni all'anno e 121k di divorzi.
facciamo che 21 anni fa non c'erano sposati (e questo è a "tuo" favore)
1° anno 250k-121k =129k che restano sposati
2° anno 250k-121k +129k = 258k che restano sposati
3° anno 250k-121k +258k = 387k che restano sposati
...
20° anno 250k-121k +2451k = 2580k che restano sposati
calcoliamo la percentuale dopo 20 anni:
2580k che restano sposati : 121k che divorziano = 100 : x
x=(121k*100)/2580k = 4.6% circa
Quindi dopo 20 anni partendo da 0 sposati la percentuale dei divorzi sul numero di sposati è di 4.6% circa.
Se trovi errori fammelo presente, ho fatto tutto in fretta che c'ho fame
(forse ho fatto il calcolo su 21 anni invece che 20, non cambia niente cmq)
Beh grazie al cazzo , ma non è che ogni anno divorziano le stesse 120.000 persone dell'anno prima eh....cazzo ma ve le cercate proprio lol :sneer:

[ghs]

ok famo una percentuale tenendo come base 250k di matrimoni all'anno e 121k di divorzi.
facciamo che 21 anni fa non c'erano sposati (e questo è a "tuo" favore)
1° anno 250k-121k =129k che restano sposati
2° anno 250k-121k +129k = 258k che restano sposati
3° anno 250k-121k +258k = 387k che restano sposati
...
20° anno 250k-121k +2451k = 2580k che restano sposati
calcoliamo la percentuale dopo 20 anni:
2580k che restano sposati : 121k che divorziano = 100 : x
x=(121k*100)/2580k = 4.6% circa
Quindi dopo 20 anni partendo da 0 sposati la percentuale dei divorzi sul numero di sposati è di 4.6% circa.
Se trovi errori fammelo presente, ho fatto tutto in fretta che c'ho fame
(forse ho fatto il calcolo su 21 anni invece che 20, non cambia niente cmq)

Ma un calcolo di questo tipo non ha senso. Da una parte metti i nuovi matrimoni e li sommi al totale delle persone che "restano sposate" e dall'altra conti solo i nuovi divorzi (o i divorzi per anno) e non la totalità dei matrimoni finiti in un un divorzio.
L'incidenza del divorzio non può essere calcolata in questo modo. Ha più senso confrontare un dato annuo e fare un rapporto fra il numero dei matrimoni e il numero dei divorzi, anche se quei divorzi non sono relativi a quei matrimoni.

[Rob]

Questo esempio non c'entra una fava:

se ogni anno percepisci 10k e ogni anno te ne levo 5k e' l'esempio giusto (e in quei 5 k ci mettiamo tasse varie magari una tassa che paghi una volta ogni tre anni,una ogni 10, una ogni 5, ma il cui totale fa sempre 5k ogni anno).

edit: toh magari all'inizio non paghi tasse.

Bene, vuol dire che devi aggiungere una costante a quello che hai in tasca, fine. guadagni il 50% di quello che produci perche' il 50% va in tasse da un certo momento in poi. Eccoti l'esempio.

No, è il TUO esempio che non c'entra un cazzo: fai un'assurda ed inconcepibile confusione tra un dato incrementale ed uno costante!! Se n on ci arrivi da solo quantomeno abbi rispetto per chi tenta di farti capire le cose e non ti lasciare le fette di salame sugli occhi ed il mascarpone al posto del cervello.

seguendo il tuo contro-esempio (del cazzo perchè non hai dato l'incrementale)

1° anno 10.000 percepiti-5k tasse = 5k rimasti (DA PORTARE A CUMULO!)
2° anno 10.000 percepiti-5k presi = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE= 10k
3° anno 10.000 percepiti-5k presi = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE= 15K
..
..
..
1o° anno 10.000 percepiti-5k tasse = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE=50K

Arriviamo adesso al 11° anno.. ti faccio una statistica e ti dico che allo 11° anno le tasse sono state 5K euro..... Tu mi vieni a dire che le tasse sul cumulo dei 10 anni precedenti è stato del 50%, mentre dovresti dire che le tasse sono state del 50% all'anno, che invece risultano del 10% sul dato incrementale.

Forse non ti è chiaro il concetto che i matrimoni si sommano anno per anno e sono quidi un dato INCREMENTALE mentre le separazioni sono conteggiate anno per anno

[Arthu]

No, è il TUO esempio che non c'entra un cazzo: fai un'assurda ed inconcepibile confusione tra un dato incrementale ed uno costante!! Se n on ci arrivi da solo quantomeno abbi rispetto per chi tenta di farti capire le cose e non ti lasciare le fette di salame sugli occhi ed il mascarpone al posto del cervello.
seguendo il tuo contro-esempio (del cazzo perchè non hai dato l'incrementale)
1° anno 10.000 percepiti-5k tasse = 5k rimasti (DA PORTARE A CUMULO!)
2° anno 10.000 percepiti-5k presi = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE= 10k
3° anno 10.000 percepiti-5k presi = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE= 15K
..
..
..
1o° anno 10.000 percepiti-5k tasse = 5k rimasti + CUMULO PRECEDENTE=50K
Arriviamo adesso al 11° anno.. ti faccio una statistica e ti dico che allo 11° anno le tasse sono state 5K euro..... Tu mi vieni a dire che le tasse sul cumulo dei 10 anni precedenti è stato del 50%, mentre dovresti dire che le tasse sono state del 50% all'anno, che invece risultano del 10% sul dato incrementale.
Forse non ti è chiaro il concetto che i matrimoni si sommano anno per anno e sono quidi un dato INCREMENTALE mentre le separazioni sono conteggiate anno per anno
MA CHE CAZZO c'entra il cumulo se si parla su base annua dio santo.
Noi si dice che se in 10 anni hai 50k di netto cmq sia le tasse in quei 10 anni ti hanno portato via gli altri 50k!
Se tutti gli anni avessi evaso le tasse adesso avresti 100k.OH NO?Vedete che parlate a caso zio boia.Anzi non parlate a caso , pero' state dicendo la stessa cosa nel modo che fa comodo a voi

[Rob]

Ha più senso confrontare un dato annuo e fare un rapporto fra il numero dei matrimoni e il numero dei divorzi, anche se quei divorzi non sono relativi a quei matrimoni.

FERMO LI!

Sono d'accordo con te, ma il dato prospettato da Alka non è ANNUO (cioè relativo ai matrimoni contratti nell'anno in analisi) ma semplicemente il numero dei divorzi (e quindi pescato dal calderone GLOBALE dei matrimoni). Non si possono confrontare dati diversi, vanno sempre "normalizzati"

Abbiamo il dato annuo dei divorzi diferiti all'annualità specifica dei matrimoni? NO!
Quello che dici tu sarebbe giusto se avessimo un dato del tipo

Nel 2006 abbiamo avuto 121k divorzi, 22k dei quali da matrimoni contratti nel 2000, 25k matrimoni contratti nel 2001 etc etc.. a questo punto avresti IL DATO ANNUO, ma quelli prosepttati sono

121k divorzi (per matrimoni in genere)

Quindi non omogeneo al dato "riferito all'annualità singola", l'unico altro dato è il cumulo (omogeneo, in quanto sorgente dei 121k)

Se non ti torna beh, non so + come spiegarlo.

Rob

[Rob]

MA CHE CAZZO c'entra il cumulo se si parla su base annua dio santo.
Noi si dice che se in 10 anni hai 50k di netto cmq sia le tasse in quei 10 anni ti hanno portato via gli altri 50k!
Se tutti gli anni avessi evaso le tasse adesso avresti 100k.OH NO?Vedete che parlate a caso zio boia.Anzi non parlate a caso , pero' state dicendo la stessa cosa nel modo che fa comodo a voi

ma cosa stracazzo dici!! am leggi PD cosa c'è scritto! 121k annui ma NON SU BASE ANNUALE! sono 121k annui DERIVANTI DA CUMULO!! NON C'E' SCRITTO "nel 2006 121k matrimoni riferiti a gli stessi contratti nel 2005!", c'è scritto solo il numero di divorzi richiesti in un anno!!!

Va beh

[Arthu]

FERMO LI!
Sono d'accordo con te, ma il dato prospettato da Alka non è ANNUO (cioè relativo ai matrimoni contratti nell'anno in analisi) ma semplicemente il numero dei divorzi (e quindi pescato dal calderone GLOBALE dei matrimoni). Non si possono confrontare dati diversi, vanno sempre "normalizzati"
Abbiamo il dato annuo dei divorzi diferiti all'annualità specifica dei matrimoni? NO!
Quello che dici tu sarebbe giusto se avessimo un dato del tipo
Nel 2006 abbiamo avuto 121k divorzi, 22k dei quali da matrimoni contratti nel 2000, 25k matrimoni contratti nel 2001 etc etc.. a questo punto avresti IL DATO ANNUO, ma quelli prosepttati sono
121k divorzi (per matrimoni in genere)
Quindi non omogeneo al dato "riferito all'annualità singola", l'unico altro dato è il cumulo (omogeneo, in quanto sorgente dei 121k)
Se non ti torna beh, non so + come spiegarlo.
Rob
A me basta sapere se ogni anno il numero di divorzi e lo stesso.Se si stai parlando di aria fritta da ore , senno hai possibilita di aver ragione -_-

[Arthu]

ma cosa stracazzo dici!! am leggi PD cosa c'è scritto! 121k annui ma NON SU BASE ANNUALE! sono 121k annui DERIVANTI DA CUMULO!!
Va beh
Quanti divorzi ci sono stati nel 2005?:sneer:
E' la solita storia di quelli che vanno a pagare 3 pizze e danno 30 euro con i 2 euro di resto :sneer:

[ghs]

FERMO LI!
Sono d'accordo con te, ma il dato prospettato da Alka non è ANNUO (cioè relativo ai matrimoni contratti nell'anno in analisi) ma semplicemente il numero dei divorzi (e quindi pescato dal calderone GLOBALE dei matrimoni). Non si possono confrontare dati diversi, vanno sempre "normalizzati"
Abbiamo il dato annuo dei divorzi diferiti all'annualità specifica dei matrimoni? NO!
Quello che dici tu sarebbe giusto se avessimo un dato del tipo
Nel 2006 abbiamo avuto 121k divorzi, 22k dei quali da matrimoni contratti nel 2000, 25k matrimoni contratti nel 2001 etc etc.. a questo punto avresti IL DATO ANNUO, ma quelli prosepttati sono
121k divorzi (per matrimoni in genere)
Quindi non omogeneo al dato "riferito all'annualità singola", l'unico altro dato è il cumulo (omogeneo, in quanto sorgente dei 121k)
Se non ti torna beh, non so + come spiegarlo.
Rob

Ma no, ho capito. Però dico un'altra cosa. Se si vuole vedere (a grandi linee) l'incidenza del divorzio, bisogna guardare il dato annuo come si guarda quello del rapporto fra nascite e morti.

[Rob]

A me basta sapere se ogni anno il numero di divorzi e lo stesso.Se si stai parlando di aria fritta da ore , senno hai possibilita di aver ragione -_-

Amico mio le cose bisogna capirle, se nonostante gli sforzi profusi da + di una persona non arrivi a capire la differenza tra una sorgente dati incrementale ed un dato numerico fisso (che quindi implica una percentuale variabile verso il basso) vuol dire che ci sono poche speranze se non in un bravo insegnante (che io certamente non sono).

Se sai usare Excel metti su una colonna una cifra ed incrementala di pari valore per 10 righe, nella colonna a fianco metti un numero fisso, nella terza colonna calcolane la percentuale e guarda cosa accade. Matematica <> opinione

[Kalgan]

Beh grazie al cazzo , ma non è che ogni anno divorziano le stesse 120.000 persone dell'anno prima eh....cazzo ma ve le cercate proprio lol :sneer:

secondo me prima di fare il simpatico dovresti imparare a leggere quello che scrivi e quello che scrivono gli altri.


...
Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.

cercherò di parlare come farei con un bambino di 2 anni perchè essere preso per il culo da uno che manco quello che scrive sa capire mi fa girare abbastanza i maroni.

TU HAI DETTO: che 250K di NUOVE coppie si sposano all'anno e in quello stesso anno ci sono 121k di divorzi.
E' difficile capire che i 121k di divorzi non si riferiscono ai 250k di nuovi sposati ma alla totalità degli sposati (anche negli anni precedenti) che hanno deciso di divorziare?
quindi ogni anno ci sono 250k nuovi + "tutti i vecchi" - 121k di divorzi e quindi ogni anno "tutti i vecchi" aumenta di (250k-121k)

capisci o no che possono divorziare anche quelli già sposati e non solo i neo sposati?
allora come cazzo fa ad esserci ogni anno la percentuale di divorzi del 50%?

la frase giusta è: la percentuale di divorzi è del 3,5%(ipotesi) che è circa il 50% del numero dei matrimoni contratti ogni anno.
il che è profondamente diverso dal dire che il 50% dei matrimoni fallisce.

Ora, in 10 hanno cercato di farti capire che quello che hai scritto è sbagliato, fai un po' come ti pare adesso.

[Arthu]

Amico mio le cose bisogna capirle, se nonostante gli sforzi profusi da + di una persona non arrivi a capire la differenza tra una sorgente dati incrementale ed un dato numerico fisso (che quindi implica una percentuale variabile verso il basso) vuol dire che ci sono poche speranze se non in un bravo insegnante (che io certamente non sono).
Se sai usare Excel metti su una colonna una cifra ed incrementala di pari valore per 10 righe, nella colonna a fianco metti un numero fisso, nella terza colonna calcolane la percentuale e guarda cosa accade. Matematica <> opinione
No niente allora hai torto.Grazie lo stesso.Si parlava di incidenza annua e ti volevo dare una speranza ma te la sei giocata male.
In italia ogni anno nascono 550.000 persone e ne muoiono 580.000 quindi come abbiamo detto noi siamo un paese a crescita 0.
Eppure i morti non e che sono nati e morti di paura nel giro di 10 minuti.Game set match gg etc.

[Rob]

Ma no, ho capito. Però dico un'altra cosa. Se si vuole vedere (a grandi linee) l'incidenza del divorzio, bisogna guardare il dato annuo come si guarda quello del rapporto fra nascite e morti.

E chi ti da torto, ma è un dato che non abbiamo: quello ISTAT portato ad esempio è un numero costante ma riferito alla sorgente (incrementale) e cioè ai matrimoni che potenzialmente sono fonte di divorzio (Tutti quelli precedentemente contratti quindi)

Non abbiamo la base omogenea, ma dire che i divorzi sono il 50% dei matrimoni è una cagata immane (poi magari sono il 20% che è <> dal 50)

qui si disquisisce la base matematica, non se sono tanti o pochi

[Arthu]

La frase giusta è: la percentuale di divorzi è del 3,5%(ipotesi) che è circa il 50% del numero dei matrimoni contratti ogni anno
Ohhhh e allora?Ci siamo arrivati pd?
Stiamo dicendo la stessa cosa da ORE tutti eh....
Con la differenza che voi avete detto fino ad ora la parte del 3.5% cercando di far passare per stupidi noi che parlavamo del 50% ogni anno.
Ora che la discussione è conclusa io mi posso anche ritirare.:sneer:

[Rob]

No niente allora hai torto.Grazie lo stesso.Si parlava di incidenza annua e ti volevo dare una speranza ma te la sei giocata male.
In italia ogni anno nascono 550.000 persone e ne muoiono 580.000 quindi come abbiamo detto noi siamo un paese a crescita 0.
Eppure i morti non e che sono nati e morti di paura nel giro di 10 minuti.Game set match gg etc.

ma ti rendi conto che ti sei risposto da solo o no? Direi di no!

Parli di incidenza annua, ma potresti farlo se avessi il dato riferito all'anno, cosa che non hai. Parlane con un professore di matematica statistica o matematica finanziaria, dammi retta.

Rob

[Kalgan]

Ma no, ho capito. Però dico un'altra cosa. Se si vuole vedere (a grandi linee) l'incidenza del divorzio, bisogna guardare il dato annuo come si guarda quello del rapporto fra nascite e morti.

ultimo tentativo.

100 nati e 100 morti vuol dire crescita 0 siamo d'accordo fin qua?

allora scegli fra le 2:
- son nati 100 bambini e sono morti 100 anziani/malati/qualche bambino
- son nati 100 bambini e sono morti tutti e 100

quale di queste 2 vuol dire crescita 0? (realisticamente parlando)

le morti sono calcolate sul totale dei vivi, non sui 100 nati ogni anno.
quindi ogni anno la popolazione aumenta di 100 bambini, e sul totale ci sono le 100 morti, non sui 100 bambini appena nati.
Rapporta sta cosa ai divorzi e capisci facilmente che se ogni anno si sposano in 10 e divorziano in 5 non vuol dire che sono gli stessi che si son sposati quell'anno a divorziare, ma che tra quei 10 e tutti gli altri hanno divorziato il 5.

Più di così non so che dire onestamente.

[ghs]

ultimo tentativo.
100 nati e 100 morti vuol dire crescita 0 siamo d'accordo fin qua?
allora scegli fra le 2:
- son nati 100 bambini e sono morti 100 anziani/malati/qualche bambino
- son nati 100 bambini e sono morti tutti e 100
quale di queste 2 vuol dire crescita 0? (realisticamente parlando)
le morti sono calcolate sul totale dei vivi, non sui 100 nati ogni anno.
quindi ogni anno la popolazione aumenta di 100 bambini, e sul totale ci sono le 100 morti, non sui 100 bambini appena nati.
Rapporta sta cosa ai divorzi e capisci facilmente che se ogni anno si sposano in 10 e divorziano in 5 non vuol dire che sono gli stessi che si son sposati quell'anno a divorziare, ma che tra quei 10 e tutti gli altri hanno divorziato il 5.
Più di così non so che dire onestamente.

E' appunto quello che dico io. I 100 bambini nati e i 100 anziani morti si prendono come si prenderebbe un dato annuale di 100 nuovi matrimoni e 100 divorzi, ma quel dato qui non c'è, nè dall'una nè dall'altra parte. Quindi è inutile fare calcoli su quelle cifre.

[Kalgan]

Ohhhh e allora?Ci siamo arrivati pd?
Stiamo dicendo la stessa cosa da ORE tutti eh....
Con la differenza che voi avete detto fino ad ora la parte del 3.5% cercando di far passare per stupidi noi che parlavamo del 50% ogni anno.
Ora che la discussione è conclusa io mi posso anche ritirare.:sneer:

no dai finchè si scherza va bene, dopo di che è solo una presa per il culo.
capisci la differenza tra queste 2 frasi?


...
Se 250k coppie fa un matrimonio il tot anno e 121k coppie scoppia lo stesso anno, vuol dire che 48,8% dei matrimoni contratti in quel periodo fallisce.



La frase giusta è: la percentuale di divorzi è del 3,5%(ipotesi) che è circa il 50% del numero dei matrimoni contratti ogni anno

Mi arrendo:gha:

[Kalgan]

E' appunto quello che dico io. I 100 bambini nati e i 100 anziani morti si prendono come si prenderebbe un dato annuale di 100 nuovi matrimoni e 100 divorzi, ma quel dato qui non c'è, nè dall'una nè dall'altra parte. Quindi è inutile fare calcoli su quelle cifre.

perchè ... :cry:

[Rob]

perchè ... :cry:

:shrug:

[ghs]

perchè ... :cry:

Perchè non ci capiamo. Io voglio solo dire che avere un dato annuo sarebbe l'unica cosa utile. E' ovvio che i nati vanno nella totalità dei vivi, alcuni dei quali muoiono, ma è appunto il rapporto fra i nati (i nuovi sposati) e i morti (i divorziati nell'anno) che mi interessa, non quello fra i sopravvissuti e i morti.
In ogni caso, non capisco cosa c'entri questo coi Dico, davvero.

[Alkabar]

Ragazzi, bona.

Facciamo basta... :rain:

[Abby]

Ragazzi, bona.
Facciamo basta... :rain:

uppo ma l'ho detto 3 pagine fa :)

[Arthu]

no dai finchè si scherza va bene, dopo di che è solo una presa per il culo.
capisci la differenza tra queste 2 frasi?
Mi arrendo:gha:
Guarda che io sono arrivato tardi allora non sono mai partito dal presupposto di alkabar eh -.-
E' chiaro che i divorzi vengono da matrimoni avvenuti anche in anni prima.
Io semplicemente dicevo che ogni anno per 2 "cerimonie di matrimonio" c'e anche una cerimonia di divorzio.
E' chiaro che di anno in anno ci sara una coppia sposata in piu rispetto all'anno prima.
Inizio davvero ad avere il sospetto che questo sia il piu grande misunderstanding evah :sneer:

[Arthu]

ma ti rendi conto che ti sei risposto da solo o no? Direi di no!
Parli di incidenza annua, ma potresti farlo se avessi il dato riferito all'anno, cosa che non hai. Parlane con un professore di matematica statistica o matematica finanziaria, dammi retta.
Rob
Ma io ho dato calcolo di probabilita e statistica all'uni :metal:

[Alkabar]

Guarda che io sono arrivato tardi allora non sono mai partito dal presupposto di alkabar eh -.-
E' chiaro che i divorzi vengono da matrimoni avvenuti anche in anni prima.
Io semplicemente dicevo che ogni anno per 2 "cerimonie di matrimonio" c'e anche una cerimonia di divorzio.
E' chiaro che di anno in anno ci sara una coppia sposata in piu rispetto all'anno prima.
Inizio davvero ad avere il sospetto che questo sia il piu grande misunderstanding evah :sneer:


Ed e' anche quello che intendo io alla fine dei conti !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Kalgan: in quel PERIODO VUOL DIRE: 50% falliti in quell'ISTANTE ok ? se vai a vedere la differenza ISTANTANEA, hai NUMERICAMENTE che E' COME SE il 50% dei nuovi matrimoni andasse a culo !!!!!!!!!!

E non mi sindacare PERIODO, un anno e' un periodo, non e' che tutto quel 50% e' divorziato lo stesso identico giorno....

Ci siamo capiti mo ?

[Rob]

Ed e' anche quello che intendo io alla fine dei conti !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@Kalgan: in quel PERIODO VUOL DIRE: 50% falliti in quell'ISTANTE ok ? se vai a vedere la differenza ISTANTANEA, hai NUMERICAMENTE che E' COME SE il 50% dei nuovi matrimoni andasse a culo !!!!!!!!!!
E non mi sindacare PERIODO, un anno e' un periodo, non e' che tutto quel 50% e' divorziato lo stesso identico giorno....
Ci siamo capiti mo ?

E' chiaro adesso quello che tenti di dire, ma è statisticamente scorretto in quanto stai paragonando dati disomogenei

Alla fine stai dicendo che il 50% del numero di matrimoni ogni anno è anche il numero dei divorzi: da questo ne scaturisce che 1 matrimonio su 20 va a puttana entro i primi 10 anni (ad esempio, non è un conto esatto).. così sarebbe corretto, ma come riportato all'inizio in itaGliano significava che il 50% dei matrimoni va a puttana, ed è una colossale caSSata.

Ci siamo capiti, era l'ora :angel:

[Arthu]

Ci siamo capiti, era l'ora :angel:
:metal:

[Alkabar]

E' chiaro adesso quello che tenti di dire, ma è statisticamente scorretto in quanto stai paragonando dati disomogenei


E' un confronto tra flussi in cui uno ha derivata positiva e uno ha derivata negativa. AL MINIMO il 50% dei matrimoni avvenuti in questo periodo sono destinati a finire, da qui in avanti. Questo e' quello che cerco di dire.



Alla fine stai dicendo che il 50% del numero di matrimoni ogni anno è anche il numero dei divorzi: da questo ne scaturisce che 1 matrimonio su 20 va a puttana entro i primi 10 anni (ad esempio, non è un conto esatto).. così sarebbe corretto, ma come riportato all'inizio in itaGliano significava che il 50% dei matrimoni va a puttana, ed è una colossale caSSata.
Ci siamo capiti, era l'ora :angel:

Come fa a venirti 1/20 lo sai solo te. In 20 anni il flusso divorzi e' passato dal 40% al 50%, che significa che la derivata della funzione divorzi e' bella pendente....
Boh, di un po' quello che ti pare, ma quello che dici te non ha ne capo ne coda.

[Rob]

E' un confronto tra flussi in cui uno ha derivata positiva e uno ha derivata negativa. AL MINIMO il 50% dei matrimoni avvenuti in questo periodo sono destinati a finire, da qui in avanti. Questo e' quello che cerco di dire.
Come fa a venirti 1/20 lo sai solo te. In 20 anni il flusso divorzi e' passato dal 40% al 50%, che significa che la derivata della funzione divorzi e' bella pendente....
Boh, di un po' quello che ti pare, ma quello che dici te non ha ne capo ne coda.

No.. ma...ma.... va beh dai, non importa: finalmente ora so che 1 matrimonio su 2 celebrato quest'anno va a puttana (non si sa quando, ma sono sicuro adesso che accadrà)

Rob

[rehlbe]

AL MINIMO il 50% dei matrimoni avvenuti in questo periodo sono destinati a finire, da qui in avanti.
beh quest'affermazione e' sbagliata e non ci vuole un genio di statistica a capirlo -.-°

per affermare quanti matrimoni in questo periodo sono destinati a finire dovresti aspettare 80 anni e vedere quanti di quelli che si sono sposati nel 2006, per esempio, poi hanno divorziato :rain: stai tirando fuori un'affermazione dal confronto delle variabili sbagliate ;)

[Arthu]

beh quest'affermazione e' sbagliata e non ci vuole un genio di statistica a capirlo -.-°
per affermare quanti matrimoni in questo periodo sono destinati a finire dovresti aspettare 80 anni e vedere quanti di quelli che si sono sposati nel 2006, per esempio, poi hanno divorziato :rain: stai tirando fuori un'affermazione dal confronto delle variabili sbagliate ;)
Con i dati a nostra dispozione direi che è ipotizzabile , si ipotizza che potrebbe andare cosi.

[Alkabar]

beh quest'affermazione e' sbagliata e non ci vuole un genio di statistica a capirlo -.-°
per affermare quanti matrimoni in questo periodo sono destinati a finire dovresti aspettare 80 anni e vedere quanti di quelli che si sono sposati nel 2006, per esempio, poi hanno divorziato :rain: stai tirando fuori un'affermazione dal confronto delle variabili sbagliate ;)

gaussiana con media al 50%, media tempo dipendente. Questo dovrebbe metterci tutti d'accordo....

[rehlbe]

direi che ci si puo' mettere d'accordo anche sul fatto che sostanzialmente tutto sto macello di seghe mentali non cambiera' la nostra vita ne' in meglio ne' in peggio :sneer:

[Rob]

gaussiana con media al 50%, media tempo dipendente. Questo dovrebbe metterci tutti d'accordo....

Non hai dati omogenei, ma è possibile che vi resti così difficile da comprendere cazzo?

Cmq sia va bene tutto, dite pure che il 50% dei matrimoni stipulati ogni anno saranno un divorzio e fatevi ridere pure dietro da chiunque abbia un minimo di preparazione e tenga collegate le sinapsi, non mi cambia certo la vita. Aspetto il primo politico che spara una cazzata di queste dimensioni per leggermi le grasse risate che gli faranno in faccia i matematici.

Rob

[Jarsil]

Perché non cominciamo con l'eliminare alcuni odiosi e inutili, nonché fastidiosi e irritanti battibecchi infantili tipici del rapporto tra ragazzino e ragazzina, e non continuiamo a parlare dell'argomento del thread?

Grazie.

[Rob]

http://www.nonprofitonline.it/tid/4441620

A questo link si può scaricare l'allegato ISTAT pubblicato il 19/01/2007 e riferito al consuntivo 2003 da cui si evince (cito testualmente):

<<La famiglia italiana e' sempre piu' in crisi. Aumenta, infatti, il numero dei divorzi: 40.051 nel 2001 contro i 37.573 del 2000. E quando il legame si sgretola, ci si separa senza troppi drammi, optando per la separazione consensuale o il divorzio congiunto. Una scelta probabilmente dettata anche dalla lentezza della giustizia italiana: per un divorzio non consensuale, infatti, i tempi di attesa raggiungono i due anni. E' il quadro che emerge dagli ultimi dati Istat disponibili. La separazione resta ancora la modalita' scelta dalla maggioranza delle coppie per interrompere il legame coniugale. In un anno, il 1998, in Italia le separazioni sono aumentate del 4,1% rispetto all'anno precedente (62.737 in totale), mentre i divorzi dello 0,5% (33.510). Divorzi ancora in aumento negli anni successivi: 37.573 nel 2000 (72.000 le separazioni) e 40.051 nel 2001. In pratica si registra una separazione ogni 4 matrimoni e un divorzio ogni 9. Le coppie maggiormente in crisi abitano al nord, soprattutto in Valle d'Aosta (7,9 separazioni e 5,9 divorzi ogni mille coppie), Friuli V.G. (5,9 separazioni e 3,5 divorzi), Emilia R. (5,6 separazioni e 3,2 divorzi). Mentre la famiglia e' ancora molto solida al sud con record in Basilicata, con solo 1,8 separazioni e 0,8 divorzi, e Calabria (1,9 e 1)>>

ed ancora ISTAT:

http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20040702_01/Sep_div_02-testo.pdf

130,6 divorzi ogni 1000 matrimoni ; 256,6 separazioni ogni 1000 matrimoni (solo un parte si trasforma in divorzio)

E' chiarissimo che questi dati (ogni 1000 matrimoni) non è riferito ai matrimoni celebrati nell'anno (esattamente il discorso che facevo) in effetti ora capisco perchè le statistiche le fanno su base "1000 abitanti".. è un macello altrimenti, ma .... doh.. i divorzi non sono quasi il 50% dei matrimoni

[Arthu]

http://www.nonprofitonline.it/tid/4441620
A questo link si può scaricare l'allegato ISTAT pubblicato il 19/01/2007 e riferito al consuntivo 2003 da cui si evince (cito testualmente):
<<La famiglia italiana e' sempre piu' in crisi. Aumenta, infatti, il numero dei divorzi: 40.051 nel 2001 contro i 37.573 del 2000. E quando il legame si sgretola, ci si separa senza troppi drammi, optando per la separazione consensuale o il divorzio congiunto. Una scelta probabilmente dettata anche dalla lentezza della giustizia italiana: per un divorzio non consensuale, infatti, i tempi di attesa raggiungono i due anni. E' il quadro che emerge dagli ultimi dati Istat disponibili. La separazione resta ancora la modalita' scelta dalla maggioranza delle coppie per interrompere il legame coniugale. In un anno, il 1998, in Italia le separazioni sono aumentate del 4,1% rispetto all'anno precedente (62.737 in totale), mentre i divorzi dello 0,5% (33.510). Divorzi ancora in aumento negli anni successivi: 37.573 nel 2000 (72.000 le separazioni) e 40.051 nel 2001. In pratica si registra una separazione ogni 4 matrimoni e un divorzio ogni 9. Le coppie maggiormente in crisi abitano al nord, soprattutto in Valle d'Aosta (7,9 separazioni e 5,9 divorzi ogni mille coppie), Friuli V.G. (5,9 separazioni e 3,5 divorzi), Emilia R. (5,6 separazioni e 3,2 divorzi). Mentre la famiglia e' ancora molto solida al sud con record in Basilicata, con solo 1,8 separazioni e 0,8 divorzi, e Calabria (1,9 e 1)>>
ed ancora ISTAT:
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20040702_01/Sep_div_02-testo.pdf
130,6 divorzi ogni 1000 matrimoni ; 256,6 separazioni ogni 1000 matrimoni (solo un parte si trasforma in divorzio)
in effetti ora capisco perchè le statistiche le fanno su base "1000 abitanti".. è un macello altrimenti, ma .... doh.. i divorzi non sono quasi il 50% dei matrimoni
Beh considera che c'e gente sposata dal tempo degli pterodattili.:sneer:
Qui ora sei te che sbagli pero' prendendo quanti divorzi ci sono ogni anno sul totale dei matrimoni gia in corso -_-
E' chiaro che ci sia piu gente sposata che divorziata , per divorziare bisogna prima essere sposati :sneer:

[Rob]

Beh considera che c'e gente sposata dal tempo degli pterodattili.:sneer:
Qui ora sei te che sbagli pero' prendendo quanti divorzi ci sono ogni anno sul totale dei matrimoni gia in corso -_-
E' chiaro che ci sia piu gente sposata che divorziata , per divorziare bisogna prima essere sposati :sneer:

Ecco bravo, hai riassunto in 3 righe ciò che ho tentato di spiegare per pagine e pagine. Per entrare nei possibili divorzi devi prima essere sposato e di conseguenza la "base numerica" degli sposati è incrementale, contro un numero di divorzi che non aumenta di pari unità.

Quindi, dati alla mano, i divorzi non sono il 50% dei matrimoni contratti, ma il 50% del numero di matrimoni contratti in un anno.. ma i divorzi sono riferiti a TUTTI gli sposati, quindi non puoi fare quel conto perchè si tratta di dati disomogenei, mentre sono omogenei i divorzi annui riferiti alla base "imponibile" :kiss:

Insomma, per mettere i numeri in parole:

"Ogni anno 250.000 coppie si sposano, mentre 121.000 si separano/divorziano (attenzione, le separazioni non sempre diventano divorzi, spesso sono ricongiungimenti [ istat n.d.r.]) : in pratica si registra una separazione ogni 4 matrimoni e un divorzio ogni 9"

[Alkabar]

Ecco bravo, hai riassunto in 3 righe ciò che ho tentato di spiegare per pagine e pagine. Per entrare nei possibili divorzi devi prima essere sposato e di conseguenza la "base numerica" degli sposati è incrementale, contro un numero di divorzi che non aumenta di pari unità.

Quindi, dati alla mano, i divorzi non sono il 50% dei matrimoni contratti, ma il 50% del numero di matrimoni contratti in un anno.. ma i divorzi sono riferiti a TUTTI gli sposati, quindi non puoi fare quel conto perchè si tratta di dati disomogenei, mentre sono omogenei i divorzi annui riferiti alla base "imponibile" :kiss:

Insomma, per mettere i numeri in parole:

"Ogni anno 250.000 coppie si sposano, mentre 121.000 si separano/divorziano (attenzione, le separazioni non sempre diventano divorzi, spesso sono ricongiungimenti [ istat n.d.r.]) : in pratica si registra una separazione ogni 4 matrimoni e un divorzio ogni 9"


Ho l'esempio per te, w la fisica (togliere il "si"): prendi una piscina, ci metti da sopra 1 litro di acqua al minuto e lo riempi un po', 200 litri tipo e mescoli (perche' si !). Dopo di che apri un buco sotto alla base e lo apri gradualmente fino a che non togli esattamente mezzo litro al minuto. Nonostante il mescolamento, l'acqua che esce sotto non e' l'acqua che entra sopra, se non dopo un po', pero' l'effetto e' lo stesso che se come nella piscina stesse entrando 1/2 acqua dal rubinetto superiore. Se poi apri il buco sotto fino a togliere 1 litro al minuto vedrai una stasi, e quandi lo apri in modo da togliere 1,5 litri, la piscina gradualmente tendera' a svuotarsi.

:kiss:

Poi se vuoi bolli, ci butti un po' di pasta e si fa il megaraduno di wayne con pasta al pomodoro :cool: .

[Rob]

Ho l'esempio per te, w la fisica (togliere il "si"): prendi una piscina, ci metti da sopra 1 litro di acqua al minuto e lo riempi un po', 200 litri tipo e mescoli (perche' si !). Dopo di che apri un buco sotto alla base e lo apri gradualmente fino a che non togli esattamente mezzo litro al minuto. Nonostante il mescolamento, l'acqua che esce sotto non e' l'acqua che entra sopra, se non dopo un po', pero' l'effetto e' lo stesso che se come nella piscina stesse entrando 1/2 acqua dal rubinetto superiore. Se poi apri il buco sotto fino a togliere 1 litro al minuto vedrai una stasi, e quandi lo apri in modo da togliere 1,5 litri, la piscina gradualmente tendera' a svuotarsi.
:kiss:
Poi se vuoi bolli, ci butti un po' di pasta e si fa il megaraduno di wayne con pasta al pomodoro :cool: .

:scratch: Hai preso la spiegazione da un forum estero usando il traduttore online eh !

Va beh, via alla mega pasta e fagioli in piscina con l'acqua in ebollizione

[Hador]

oh pd se vi sento fare un altro discorso della minchia sulla tolleranza prendo il booster e le catene lol :sneer:

ps sono un anticlericale docgqua non si critica l'idea di una persona, non sto dicendo è cretino perchè è credente (potrei anche pensarlo cmq...) sto critiando una presa POLITICA della chiesa.
Se vuoi credere che la tua vita sia un frutto divino fallo e comportati di conseguenza, ma imporre il tuo credo, anche in via indiretta, è fondamentalismo.

[Pazzo]

qua non si critica l'idea di una persona, non sto dicendo è cretino perchè è credente (potrei anche pensarlo cmq...) sto critiando una presa POLITICA della chiesa.
Se vuoi credere che la tua vita sia un frutto divino fallo e comportati di conseguenza, ma imporre il tuo credo, anche in via indiretta, è fondamentalismo.


da quando affermare la propria opinione equivale ad imporre il proprio credo, non mi pare che la chiesa ti venga a menare a casa se non sei credente/cattolico/praticante.

[rehlbe]

si ma un conto e' che la chiesa dia la propria opinione, un conto e' che come ruini ha dichiarato emanera' una nota VINCOLANTE per i cattolici, questo oltre a essere un autogol clamoroso, e veramente fuori da ogni logica di rispetto e tolleranza

[Alkabar]

si ma un conto e' che la chiesa dia la propria opinione, un conto e' che come ruini ha dichiarato emanera' una nota VINCOLANTE per i cattolici, questo oltre a essere un autogol clamoroso, e veramente fuori da ogni logica di rispetto e tolleranza

Che siano di fronte a tanti cazzi ?

[Kinson]

guarda un cattolico praticante semplicemente pensa : io sono cattolico e seguo quello che la mia chiesa dice , se sono un cattolico doc allora faccio così .

è come accettare uno stile di vita scegliendo la visione del proprio rappresentante religioso prendendolo come superiore conoscitore di dinamiche che magari una persona , da sola , non è capace di capire.

Poi oh io spero sempre che non ce ne siano troppi cosi , resta il fatto che solitamente la gente comune si allinea a sto modo: non sa capire la legge e invece di sforzarsi segue quello che dicono gli altri . E' successo per aborto , divorzi etc , se avessero fatot un referendum anche per questo avrebbero dovuto sudare oro per farlo passare.

[Pazzo]

ma gaurda kinson generalizzi un po' troppo, ne conosco a pacchi di cattolici praticanti che nello specifico se ne catafottono delle istruzioni della chiesa, che secondo te i cattolici praticanti non trombano prima del matrimonio e dopo solo per procreare?

una delle scopate mie più divertenti è stata con una ciellina con don giussani che mi guardava male dalla foto sopra al letto lol

[Kinson]

ma gaurda kinson generalizzi un po' troppo, ne conosco a pacchi di cattolici praticanti che nello specifico se ne catafottono delle istruzioni della chiesa, che secondo te i cattolici praticanti non trombano prima del matrimonio e dopo solo per procreare?

una delle scopate mie più divertenti è stata con una ciellina con don giussani che mi guardava male dalla foto sopra al letto lol

Non mi sono spiegato: non ti sto dicendo che un cattolico fa tutto quello che dice la chiesa . e meno male altrimenti tutit in italia dovremmo trombare una volta nella vita , al solo scopo di procreare e fare figli e gg.

Voglio dirti che per le questioni che riguardano la chiesa il cattolico praticante ( quello non che va a fare presenza in chiesa ma quello che ci crede eh:nod: ) tende ad assumere per vero quello che dice la chiesa . E la situyazione non è simile per il cattolico medio che pur facendo le porcate che vuole coi santi che lo guardano sui muri , torna in sala da pranzo e quando vede alla tele studio aperto fa : CHE SCHIFO TUTTI STI CULI !

Il problema è la mancanza di spirito critico della gente , non c'entra essere cattolici o meno . Però l'indicazione dall alto è un modo easy per risolvere il problema del " che decido/penso sui pacs?" la risposta diventa : boh mi allineo a che dice ruini quello sicuro ne sa a pacchi !

[Rob]

..cut..Però l'indicazione dall alto è un modo easy per risolvere il problema del " che decido/penso sui pacs?" la risposta diventa : boh mi allineo a che dice ruini quello sicuro ne sa a pacchi !

kins, se fosse veramente così come dici

1. La legge sul divorzio non ci sarebbe
2. La legge sull'aborto non ci sarebbe
3. I contraccettivi sarebbero vietati

Questo per dirti che non è che la gente sia proprio così "scema" circa la chiesa..

[Hador]

da quando affermare la propria opinione equivale ad imporre il proprio credo, non mi pare che la chiesa ti venga a menare a casa se non sei credente/cattolico/praticante.no ma dire "tutti i cattolici si devono imporre per impedire che questa legge che va contro la naturale creazione di stocazzo blablabla" è un atto POLITICO non di opinione. La religione dovrebbe essere questione personale, per me un bin laden che si sente in diritto di condannare l'occidente perchè miscredente e il papa che si sente in diritto di usare il suo potere politico per cercare di far negare un diritto A ME che non sono credente sul piano teorico sono esattamente uguali.
amos oz scrive "non è vero che il fanatico ti odia, anzi, il fanatico ti ama" e così giustificandosi pensa che quello che sta facendo lo fa per il tuo bene, basandosi però su credenze mistiche. Trovo paradossale che in una società moderna così tante persone si sentano in diritto di prendere certe posizioni/votare in modo da rispettare il loro credo non pensando che prima del loro fottutissimo credo ci sono le altre persone, e che se tu pensi che la fecondazione assistita sia un opera di satanah non farla, ma non vedo perchè devi negarmene il diritto.
Infine e nel caso specifico io da tutti accetto pareri, consigli e anche sermoni sulla famiglia, ma tra tutti quello che ascolterò di meno è sicuramente un prete che di famiglia non ne sa un cazzo.
Questo per dirti che non è che la gente sia proprio così "scema" circa la chiesa..intanto la fecondazione assistita ce la siamo giocata, ma solamente perchè era una cosa lontana dai problemi di chi ha votato.
Il buon "cattolico del 2000" ovviamente pone il suo interesse prima della religione, il divorzio? potrebbe servirmi... l'aborto? finalmente la pianto di andare in svizzera... i contraccettivi? oh posso piantarla di prendermelo solo nel culo... la fecondazione assistita? no va non mi serve, cassata perchè demoniaca. i dico/pacs? voglio sposarmi in chiesa con cherubini e riso e i froci sono contro natura, bocciata

[Rob]

no ma dire "tutti i cattolici si devono imporre per impedire che questa legge che va contro la naturale creazione di stocazzo blablabla" è un atto POLITICO non di opinione. La religione dovrebbe essere questione personale, per me un bin laden che si sente in diritto di condannare l'occidente perchè miscredente e il papa che si sente in diritto di usare il suo potere politico per cercare di far negare un diritto A ME che non sono credente sul piano teorico sono esattamente uguali.
amos oz scrive "non è vero che il fanatico ti odia, anzi, il fanatico ti ama" e così giustificandosi pensa che quello che sta facendo lo fa per il tuo bene, basandosi però su credenze mistiche. Trovo paradossale che in una società moderna così tante persone si sentano in diritto di prendere certe posizioni/votare in modo da rispettare il loro credo non pensando che prima del loro fottutissimo credo ci sono le altre persone, e che se tu pensi che la fecondazione assistita sia un opera di satanah non farla, ma non vedo perchè devi negarmene il diritto.
Infine e nel caso specifico io da tutti accetto pareri, consigli e anche sermoni sulla famiglia, ma tra tutti quello che ascolterò di meno è sicuramente un prete che di famiglia non ne sa un cazzo.intanto la fecondazione assistita ce la siamo giocata, ma solamente perchè era una cosa lontana dai problemi di chi ha votato.
Il buon "cattolico del 2000" ovviamente pone il suo interesse prima della religione, il divorzio? potrebbe servirmi... l'aborto? finalmente la pianto di andare in svizzera... i contraccettivi? oh posso piantarla di prendermelo solo nel culo... la fecondazione assistita? no va non mi serve, cassata perchè demoniaca. i dico/pacs? voglio sposarmi in chiesa con cherubini e riso e i froci sono contro natura, bocciata

Beh Hador, io la chiesa la detesto voglio premetterlo, la trovo una goffa istituzione di potentato.. questo non toglie che la "missione" dovrebbe essere proprio quella di dare un'indicazione di "stile di vita" per i credenti, non credo che la chiesa possa fare altro; non sono solo sacerdoti occulti ma in teoria dovrebbero essere li ad assistere i fedeli dando indicazioni di vita secondo quello che la "dottrina insegna": va da se che questo diventa anche POLITICA nel caso in cui molti credenti assencondassero e facessero proprie le idee suggerite (perchè non ti vengono a picchiare a casa se non credi, almeno non la chiesa cattolica) ed esprimendo alle elezioni o a referendums il proprio voto; mica lo puoi impedire questo: come tu vuoi la tua libertà, loro hanno diritto alla propria (anche fosse motivata da sentimenti religiosi)

Rob

[Kinson]

kins, se fosse veramente così come dici
1. La legge sul divorzio non ci sarebbe
2. La legge sull'aborto non ci sarebbe
3. I contraccettivi sarebbero vietati
Questo per dirti che non è che la gente sia proprio così "scema" circa la chiesa..
Rob ma te leggi solo l'ultima post , leggi pure quello prima :D
Solo qualche riga prima ho detto che appunto una mentalità di questo tipo porta a prendere delle decisioni con delle grosse difficoltà , non dico mica che sia impossibile che leggi come aborto e divorzio siano impossibili , per carità, ma che far passare queste " rivoluzioni " è un lavoro faticosissimo , è storia oramai.

[Alkabar]

no ma dire "tutti i cattolici si devono imporre per impedire che questa legge che va contro la naturale creazione di stocazzo blablabla" è un atto POLITICO non di opinione. La religione dovrebbe essere questione personale, per me un bin laden che si sente in diritto di condannare l'occidente perchè miscredente e il papa che si sente in diritto di usare il suo potere politico per cercare di far negare un diritto A ME che non sono credente sul piano teorico sono esattamente uguali.
amos oz scrive "non è vero che il fanatico ti odia, anzi, il fanatico ti ama" e così giustificandosi pensa che quello che sta facendo lo fa per il tuo bene, basandosi però su credenze mistiche. Trovo paradossale che in una società moderna così tante persone si sentano in diritto di prendere certe posizioni/votare in modo da rispettare il loro credo non pensando che prima del loro fottutissimo credo ci sono le altre persone, e che se tu pensi che la fecondazione assistita sia un opera di satanah non farla, ma non vedo perchè devi negarmene il diritto.
Infine e nel caso specifico io da tutti accetto pareri, consigli e anche sermoni sulla famiglia, ma tra tutti quello che ascolterò di meno è sicuramente un prete che di famiglia non ne sa un cazzo.intanto la fecondazione assistita ce la siamo giocata, ma solamente perchè era una cosa lontana dai problemi di chi ha votato.
Il buon "cattolico del 2000" ovviamente pone il suo interesse prima della religione, il divorzio? potrebbe servirmi... l'aborto? finalmente la pianto di andare in svizzera... i contraccettivi? oh posso piantarla di prendermelo solo nel culo... la fecondazione assistita? no va non mi serve, cassata perchè demoniaca. i dico/pacs? voglio sposarmi in chiesa con cherubini e riso e i froci sono contro natura, bocciata


AHAHHAHAHAHAHA L'ultima frase mi ha fatto cappottare.
Analisi agghiacciante, ma perfetta.

[Rob]

no ma dire "tutti i cattolici si devono imporre per impedire che questa legge che va contro la naturale creazione di stocazzo blablabla" è un atto POLITICO non di opinione. La religione dovrebbe essere questione personale, per me un bin laden che si sente in diritto di condannare l'occidente perchè miscredente e il papa che si sente in diritto di usare il suo potere politico per cercare di far negare un diritto A ME che non sono credente sul piano teorico sono esattamente uguali.
amos oz scrive "non è vero che il fanatico ti odia, anzi, il fanatico ti ama" e così giustificandosi pensa che quello che sta facendo lo fa per il tuo bene, basandosi però su credenze mistiche. Trovo paradossale che in una società moderna così tante persone si sentano in diritto di prendere certe posizioni/votare in modo da rispettare il loro credo non pensando che prima del loro fottutissimo credo ci sono le altre persone, e che se tu pensi che la fecondazione assistita sia un opera di satanah non farla, ma non vedo perchè devi negarmene il diritto.
Infine e nel caso specifico io da tutti accetto pareri, consigli e anche sermoni sulla famiglia, ma tra tutti quello che ascolterò di meno è sicuramente un prete che di famiglia non ne sa un cazzo.intanto la fecondazione assistita ce la siamo giocata, ma solamente perchè era una cosa lontana dai problemi di chi ha votato.
Il buon "cattolico del 2000" ovviamente pone il suo interesse prima della religione, il divorzio? potrebbe servirmi... l'aborto? finalmente la pianto di andare in svizzera... i contraccettivi? oh posso piantarla di prendermelo solo nel culo... la fecondazione assistita? no va non mi serve, cassata perchè demoniaca. i dico/pacs? voglio sposarmi in chiesa con cherubini e riso e i froci sono contro natura, bocciata

Hador i preservativi li facevano con gli intestini di pecora una volta, non diciamo fesserie circa "il credente del 2000".. se una cosa non ti torna, a meno che non venga Cristo in persona a dimostrartela non sarà certo un'enciclica papale a farti cambiare idea.
DICO/PACS? Ma scusa, la chiesa intesa come istituzione e luogo religioso è?... la chiesa, del vaticano, guidata dal Papa.. ha le proprie regole e credi. Se tu bel frociazzo vuoi sposarti in chiesa, ma le regole della chiesa non te lo permettono, è inutile che ti incazzi: se invece vuoi dare un valore legale alla tua convivenza allora il discorso è diverso, ma aspetto legale non ha niente a che fare con quello eccclesiastico.

[Rob]

non dico mica che sia impossibile che leggi come aborto e divorzio siano impossibili , per carità, ma che far passare queste " rivoluzioni " è un lavoro faticosissimo , è storia oramai.

Le cose importanti non possono per propria condizione essere semplici: ovvio che siano delle scelte difficili, ma non si creda che qualsiasi proclama di Matzinger davvero può far la vera differenza.. Il problema, se tale è, rimane solo con i "credenti indecisi" appunto, ma sempre se il loro numero è preponderante altrimenti sono percentuali minime (ache se a volte fanno la differenza)

[Mosaik]

si ma un conto e' che la chiesa dia la propria opinione, un conto e' che come ruini ha dichiarato emanera' una nota VINCOLANTE per i cattolici, questo oltre a essere un autogol clamoroso, e veramente fuori da ogni logica di rispetto e tolleranza

Non capisco il problema...
Non e' che ha detto che emanera' una nota agli Italiani.. ma ai cattolici che "lui" in questo caso rappresenta...
La chiesa non è un'azienda che si deve adattare alla gente per avere piu' consensi possibili...
E' l'uomo che deve seguire la chiesa e non viceversa...

[laphroaig]

dico la mia

i pacs/dico o come caspita decideranno di chiamarli hanno una loro utilità per le coppie che non possono accedere al matrimonio, omosessuali in primis. Per le coppie etero la cosa è completamente priva di senso o meglio è tipica della volontà di questi tempi di pretendere tutti diritti e nessun dovere da parte del cittadino e da parte della politica spettacolarizzare e stigmatizzare le più grosse minchiate facendole passare per rivoluzioni epocali.

Vuoi i diritti connaturati al matrimonio (successione, pensione reversibile, regime patrimoniale della famiglia ecc ecc) allora ti sposi civilmente e ti cucchi anche i relativi doveri.
Non ho volutamente menzionato il mantenimento in caso di separazione primo perchè giurisprudenzialmente è già tutelata la sola convivenza e secondo perchè questi pacs non fanno che limitare al periodo di durata della convivenza l'obbligo di corresponsione degli alimenti. Insomma rendono più economica la separazione, in assenza di solidità della famiglia anzichè lavorare per cercare di perseguirla (prima che partiate in quarta non mi riferisco all'eliminazione del divorzio o a renderlo più difficoltoso) si introducono strumenti giuridici che rendono più facile disgregare l'unione, no ma gg.

Non si vuole più la famiglia? benone però prima di lavorare in questo senso bisogna ripensare 3/4 dell'attuale diritto che ne fa la base.

Per gli omosessuali sacrosanta come cosa per gli etero francamente mi sfugge l'utilità di introdurre il matrimonio di serie b perchè questo è

[Kolp]

si ma un conto e' che la chiesa dia la propria opinione, un conto e' che come ruini ha dichiarato emanera' una nota VINCOLANTE per i cattolici, questo oltre a essere un autogol clamoroso, e veramente fuori da ogni logica di rispetto e tolleranza

*

[Palur]

Non capisco il problema...
Non e' che ha detto che emanera' una nota agli Italiani.. ma ai cattolici che "lui" in questo caso rappresenta...
La chiesa non è un'azienda che si deve adattare alla gente per avere piu' consensi possibili...
E' l'uomo che deve seguire la chiesa e non viceversa...
si parla di nota vincolante per i cattolici contro una legge dello stato.
Questo è un problema , come sarebbe un problema in francia in inghilterra in germania etc.
Fortunatamente pare sia un problema anche da noi.

[Mosaik]

Si trattera' di qualcosa del tipo "Un buon cristiano si sposa in chiesta e non usa questi contratti" oppure "Cercate di portare sulla retta via la gente sconsigliando il piu' possibile questo tipo di convivenza invece del matrimonio"

Io non vedo niente che vada contro una legge :)
Qui si parla di "diritti" che lo stato ti mette a disposizione non di doveri che la chiesta ti spinge ad infrangere.... :)
Se sei davanti ad una scelta la chiesa ti deve indicare quella "giusta" ;)

[Kolp]

in uno stato dove per 50 anni il partito democraziaCRISTIANA è stato accentratore di voti, una nota VINCOLANTE da parte della cei è una mossa politica... ed è questo il problema, l'ingerenza della chiesa nella vita politica italiana

[Palur]

Si trattera' di qualcosa del tipo "Un buon cristiano si sposa in chiesta e non usa questi contratti" oppure "Cercate di portare sulla retta via la gente sconsigliando il piu' possibile questo tipo di convivenza invece del matrimonio"

Io non vedo niente che vada contro una legge :)
Qui si parla di "diritti" che lo stato ti mette a disposizione non di doveri che la chiesta ti spinge ad infrangere.... :)
Se sei davanti ad una scelta la chiesa ti deve indicare quella "giusta" ;)
nono la posizione unitaria dei cattolici era riferita al parlamento.
Mica a cicciobellorock io si che mi sposo in chiesa.

[Pazzo]

ma non ho capito secondo voi che dovrebbe fare la chiesa, la famiglia basata sul matrimonio etc etc è uno dei cardini della chiesa (in senso lato ovviamento, coem "comunità" dei credenti), è ovvio che l'istituzione chiesa parli in un caso come questo, ma non mi sognerei nemmeno di pensare il contrario.

Poi se onestamente c'è gente che segue la chiesa e quel che dice perchè ci crede, non credo stia a voi sindacare la scelta di ognuno, ne quella del "pastore che guida il suo gregge", quando è il gregge stesso che implicitamente lo legittima a farlo. Tutto questo per dire, è di per sè una questione tra cattolici praticanti e chiesa alla fine, e anche senza nota ufficiale non cambierebbe molto, glielo direbbe il loro prete ogni domenica.

[Arthu]

E' ora di invadere il vaticano e tirare un terra aria al papa quando si affaccia per l'angelus.

[Tibù]

E' ora di invadere il vaticano e tirare un terra aria al papa quando si affaccia per l'angelus.

occhio che ti arrestano come brigatista perchè hai pensato e stai pianificando di fare un attentato:rain:

[Arthu]

occhio che ti arrestano come brigatista perchè hai pensato e stai pianificando di fare un attentato:rain:
Seeee ora perche parlo di fare un crimine mentre sono in svizzera e vado a giro in bicicletta con una webcam per mettere un video su youtube non penso che mi arresteranno in italia :sneer:

[Hador]

ma non ho capito secondo voi che dovrebbe fare la chiesa, la famiglia basata sul matrimonio etc etc è uno dei cardini della chiesa (in senso lato ovviamento, coem "comunità" dei credenti), è ovvio che l'istituzione chiesa parli in un caso come questo, ma non mi sognerei nemmeno di pensare il contrario.

Poi se onestamente c'è gente che segue la chiesa e quel che dice perchè ci crede, non credo stia a voi sindacare la scelta di ognuno, ne quella del "pastore che guida il suo gregge", quando è il gregge stesso che implicitamente lo legittima a farlo. Tutto questo per dire, è di per sè una questione tra cattolici praticanti e chiesa alla fine, e anche senza nota ufficiale non cambierebbe molto, glielo direbbe il loro prete ogni domenica.in primis non mi pare che il papa passi le sue giornate combattere contro le leggi che non gli piacciono dei paesi del mondo, quindi non si capisce perchè deve rompere i coglioni al'italia, i matrimoni gay sono uguali anzi peggio in spagna inghilterra olanda, perchè a loro non ha detto un cazzo non so.
Il papa non dovrebbe neanche dare la sua opinione, nn perchè sia sbagliato, ma perchè è una cosa che non lo tange. Semplicemente se la chiesa cattolica crede fermamente nella famiglia (come berlusconi :sneer: e i preti non si sposano :sneer: ) continuare a parlarne farci messe mazze e cazzi in modo da essere vicini e seguire i credenti NON rompere il cazzo a chi non crede/far crociate contro certe leggi, poi all'interno delle sue messe ecc ribadirà il concetto che per loro la famiglia è per forza uomo donna bambini o quel che gli pare e dirà che chi è credente non dovrà prenderlo in culo/leccare moquette.

[Alkabar]

Non capisco il problema...
Non e' che ha detto che emanera' una nota agli Italiani.. ma ai cattolici che "lui" in questo caso rappresenta...
La chiesa non è un'azienda che si deve adattare alla gente per avere piu' consensi possibili...
E' l'uomo che deve seguire la chiesa e non viceversa...

E' un atto politico e' questo il problema. Parlano direttamente ai nostri politici, in faccia, si oppongono alle leggi dello stato definendole immorali per fede.
Fanno propaganda diretta.

Io per fede potrei sostenere di tutto, la fede non ha base razionale (-> e se qualcuno di nostra conoscenza comincia a dire NO HA BASE RAZIONALE e LOGICA, tu sei stupido bla bla io flammo come non mi avete mai visto flammare, lo dichiaro prima perche' e' una quesione di PRINCIPIO).

Quindi non ti puoi mettere a contestare le regole di uno stato sulla base della fede ! Lo fai su base razionale a buon senso... E non puoi vuol dire che queste affermazioni, in uno stato civile, non le fai, e se le fai e' giusto che ti becchi delle sanzioni, o finisci in gattabuia. Perche' discrimini.

La frase: "E' IMMORALE !!! Un cattolico non lo deve fare." Non riguarda solo i cattolici.

Sconfinano e di brutto. Il motivo per cui non riuscite a vederlo e' che usano le parole giuste. Ma badate agli atti e al modo di recitare. Ora piu' che mai che sono alla frutta su un paio di cose, sono sgamabili.

Ed e' ufficiale, la chiesa sta perdendo potere rapidamente con ste prese di posizione.

Per citarne alcune:

Come si ferma l'aids ? CON L'astinenza !!! (Le politiche di astinenza in africa hanno fatto rialzare il numero di infetti per anno.)

L'amore tra gay e' un amore di seconda classe !!! <- ghagahagh e' l'unico commento possibile.

Il codice da Vinci va ritirato !!!! <- :rain: . C'hanno dovuto fare un concilio sopra...

Harry Potter e' sacrilego !!! :rotfl:

Cellule staminali, bla atto contro la vita, bla bla <- qui hanno pure vinto alla grande. I nostri ricercatori, parlo su base probabilistica, avrebbero trovato cure per N malattie diverse.

Se prendo un prete di quelli che crede molto e piglio un talebano, sono convinto che, a parte il cambio di contesto, mi ritrovo gli stessi discorsi da una parte e dall'altra.

[Alkabar]

in primis non mi pare che il papa passi le sue giornate combattere contro le leggi che non gli piacciono dei paesi del mondo, quindi non si capisce perchè deve rompere i coglioni al'italia, i matrimoni gay sono uguali anzi peggio in spagna inghilterra olanda, perchè a loro non ha detto un cazzo non so.
Il papa non dovrebbe neanche dare la sua opinione, nn perchè sia sbagliato, ma perchè è una cosa che non lo tange. Semplicemente se la chiesa cattolica crede fermamente nella famiglia (come berlusconi :sneer: e i preti non si sposano :sneer: ) continuare a parlarne farci messe mazze e cazzi in modo da essere vicini e seguire i credenti NON rompere il cazzo a chi non crede/far crociate contro certe leggi, poi all'interno delle sue messe ecc ribadirà il concetto che per loro la famiglia è per forza uomo donna bambini o quel che gli pare e dirà che chi è credente non dovrà prenderlo in culo/leccare moquette.

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

fa ridere anche cosi', ma cosa significa l'espressione "leccare moquette" ????

[Wolfo]

per quanto ultimamente il bigottame vario mi da al cazzo parecchio , è un diritto di chiunque dire e dare la propria opinione nle modo che più gli aggrada , sono le basi della democrazia , oppure la democrazia c'è solo quando fa comodo a voi?

[Shub]

Un presidente di stato estero non si può permettere di commentare le leggi di uno stato sovrano come l'Italia.
L'Italia non si permette di dire niente a riguardo di far diventare le donne preti, del diniego ai contraccettivi, del diavolo o del paradiso. Sarebbe gradito il papa non cacasse il cazzo lanciando strali contro le leggi di uno stato democraticamente votato.

[Wolfo]

Un presidente di stato estero non si può permettere di commentare le leggi di uno stato sovrano come l'Italia.
L'Italia non si permette di dire niente a riguardo di far diventare le donne preti, del diniego ai contraccettivi, del diavolo o del paradiso. Sarebbe gradito il papa non cacasse il cazzo lanciando strali contro le leggi di uno stato democraticamente votato.


viene fatto tutti i giorni ... e che quando parla na tunica vi viene l'orticaria è diverso...

[Shub]

Viene fatto da chi? Citami quando Napolitano è andato che ne so da Bush a dirgli "o imbecille non dovevi fare quella legge a favore del rifinanziamento della missione in Iraq".

[Wolfo]

Viene fatto da chi? Citami quando Napolitano è andato che ne so da Bush a dirgli "o imbecille non dovevi fare quella legge a favore del rifinanziamento della missione in Iraq".
commenti sulla pena di morte da parte dei nostri politici col dito puntato contro gli USA ad esempio...se ci pensi viene fatto spesso e volentieri.poi , se vogliamo discutere su significato delle cose dette ok , sono il primo a dire che è una cazzata , però non si può discutere il fatto che una o più persone esprimano la propria opinione.

[Shub]

Napolitano non esprime niente essendo lui il presidente di una nazione sovrana, i suoi ministri se lo fanno è un'altro paio di maniche, a questo cmq ci aggiungi che il papa su ogni cacchio di questione mette bocca nella nostra vita politica.
Sul discorso della dialettica è cosa buona e giusta ma allora lo fai in un colloquio faccia a faccia e non lanciando anatemi da una finestra di piazza san pietro.

[Wolfo]

Napolitano non esprime niente essendo lui il presidente di una nazione sovrana, i suoi ministri se lo fanno è un'altro paio di maniche, a questo cmq ci aggiungi che il papa su ogni cacchio di questione mette bocca nella nostra vita politica.
Sul discorso della dialettica è cosa buona e giusta ma allora lo fai in un colloquio faccia a faccia e non lanciando anatemi da una finestra di piazza san pietro.
chiedo venia , non ero a conoscenza di una legge che vietasse di farlo....scusa shub ma non regge secondo me..

[Shub]

Non esiste alcuna legge non puoi legiferare a riguardo di cosa, capi di stato e/o governo e/o ministri stranieri fanno e/o dicono.
La differenza sta nell'opportunità di dire certe cose, come detto il papa e la chiesa dovrebbe parlare ai fedeli e non parlare ai politici in quanto tali.
Quindi dovrebbe farsi un manico di cazzi sua e non dire che la tal legge è sbagliata o anticristiana.
Dovrebbe parlare del valore cristiano della famiglia eterosessuale ai fedeli, nelle chiese, nei suoi giornali, in san pietro. La differenza sta tutta li, nessuno nega il diritto alla chiesa di professare il suo credo, invece non si può e nemmeno dovrebbe accettare che la chiesa intervenga sui nostri politici e sulla nostra vita politica.
Lo stesso vale se invece di dirle il papa ste cose le diceva che so...il presidente inglese, o quello francese, o quello del Katanga.

[Il Nando]

Beh c'e' un minimo di differenza fra l'economist che sotterra Berlusconi o l'ultima finanziaria e il papa che sotterra una legge dalla sua finestra: il primo non ha alcuna influenza sugli organi di governo del paese, il secondo ne ha molta.

Il problema dell'ingerenza esiste in quanto la chiesa, a tutt'oggi, ha un'influenza enorme su moltissimi italiani (si sa quando un impero si sgretola la decadenza inizia dai bordi, mai dal centro...) e di fatto controlla un sacco di voti.

Un politico cattolicissimo come, chennesò, il divorziatissimo Casini ha tutto l'interesse a fare ciò che dice quell'omino bianco e rosso dalla finestra la domenica mattina, perchè poi i soldati semplici vestiti di nero nelle chiesette di mezza italia faranno intuire ai fedeli di votare UDC alle politiche....
Però bisogna aguzzare l'orecchio, il papa non parla come un politico, il vaticano non si muove nei canali e con i metodi della politica e tantomeno della vita di tutti i giorni.
Come dice Alka, "usano le parole giuste" nel senso che se un papa esprime "sdegno e timore" nei confronti di una legge significa "questo matrimonio nn s'ha da fare..." e il politico cattolicissimo capisce "se non blocchi tutto ti scordi i voti al prossimo giro" non so se rendo l'idea :D

[Wolfo]

o i politici li votiamo noi , e se la maggioranza degli italiani vota politici schierati a favore della chiesa è democratico che sia così che ci piaccia o meno , oppure come dicevo prima la democrazia vi piace a corrente alterna.

[Shub]

Te non voti i politici, te voti un partito.
L'uninominale non esiste in italia, ci provarono mi pare per una volta nelle regionali e poi finì li.
Quindi te puoi votare che ne so pure la UDC ma non gradire Casini, oppure la Margherita ma non gradire Rutelli, solo che quelli il partito ti mette, che ti piaccia o meno.

[Hador]

per quanto ultimamente il bigottame vario mi da al cazzo parecchio , è un diritto di chiunque dire e dare la propria opinione nle modo che più gli aggrada , sono le basi della democrazia , oppure la democrazia c'è solo quando fa comodo a voi?non c'è nessuna legge che mi impedisce di cagarti in cucina ma non per questo ti mollo un siluro nel lavandino (cit)
Qua si commenta la politica della chiesa non si sta dicendo che nn può dire quello che vuole, diritti tolleranza e blablabla vari sono completamente OT.
Anche berlusconi è stato libero di dare del kapò a Schulz ma non per questo penso che il fare battutte così di cattivo gusto da essere offensive sia stata una buona politica in un parlamento europeo.
Se il papa dice ai suoi credenti "non mettetevelo in culo" a me fotte un cazzo, se il papa dice ai suoi credenti "adoperatevi affinchè nessuno se lo possa mettere in culo" a me sembra un atto di fanatismo, chi cazzo pensi di essere per avere il diritto, basandosi su un tuo credo MISTICO, DI FANTASIA, di importi sulle persone non credenti.
Il papa ha pure il diritto di dire "scomunico chi non voterà contro questa legge" eh, ma qua si commenta/condanna la politica che sta attuando. La chiesa dovrebbe ben pensare ai suoi credenti e ai suoi confini invece di scassare i coglioni a tutti i costi, e non penso ci voglia un secondo dante per fargli capire che il potere temporale deve essere totalmente separato da quello spirituale, cioè che la devono piantare di ficcare il naso nelle faccende politiche.

[Hador]

o i politici li votiamo noi , e se la maggioranza degli italiani vota politici schierati a favore della chiesa è democratico che sia così che ci piaccia o meno , oppure come dicevo prima la democrazia vi piace a corrente alterna.
ma ripeto si commenta, COMMENTA, C O M M E N T A la posizione di questi o quei politici/chierici, fermorestando che prodi è un clerichetto eh.
Quel che sto dicendo è come può un politico e un cittadino votare su questioni di diritti della nazione, quale fecondazione assistita e pacs, usando come unico metodo di giudizio il suo fottuto credo religioso NON CURANDOSI che il RISPETTO delle altre persone viene PRIMA del tuo cazzo di credo.
Votare secondo le direttive del vaticano (cosa che condanniamo, perchè il vaticano non dovrebbe dare direttive in merito) è un atto di egoismo e di fanatismo, io mi chiedo come nel 2007 ci siano ancora persone che ragionino così.
OVVIO che uno fa quel cazzo che vuole, diritti blablabla e minchiate, ma non per questo io devo accettare la tua posizione se è una posizione demenziale

[Wolfo]

non c'è nessuna legge che mi impedisce di cagarti in cucina ma non per questo ti mollo un siluro nel lavandino (cit)
Qua si commenta la politica della chiesa non si sta dicendo che nn può dire quello che vuole, diritti tolleranza e blablabla vari sono completamente OT.
Anche berlusconi è stato libero di dare del kapò a Schulz ma non per questo penso che il fare battutte così di cattivo gusto da essere offensive sia stata una buona politica in un parlamento europeo.
Se il papa dice ai suoi credenti "non mettetevelo in culo" a me fotte un cazzo, se il papa dice ai suoi credenti "adoperatevi affinchè nessuno se lo possa mettere in culo" a me sembra un atto di fanatismo, chi cazzo pensi di essere per avere il diritto, basandosi su un tuo credo MISTICO, DI FANTASIA, di importi sulle persone non credenti.
Il papa ha pure il diritto di dire "scomunico chi non voterà contro questa legge" eh, ma qua si commenta/condanna la politica che sta attuando. La chiesa dovrebbe ben pensare ai suoi credenti e ai suoi confini invece di scassare i coglioni a tutti i costi, e non penso ci voglia un secondo dante per fargli capire che il potere temporale deve essere totalmente separato da quello spirituale, cioè che la devono piantare di ficcare il naso nelle faccende politiche.
Ripeto che , possiamo discutere sulla bontà o meno delle sue parole e probabilmente saremmo sulla stessa lunghezza d'onda , ma visto che è legittimo , purtroppo in italia tutti che siano rappresentanti o meno di grosse cominità o gruppi politici , hanno diritto di parola e opinione , poi , che nella mia italia del cuore questo diritto non sia contemplato perchè taglierei i maroni cominciando dal papa finendo con un grosso numero di politici da sinistra a destra è un altro paio di maniche , ma io non sono democratico:sneer:

[Hador]

ma proprio perchè siamo in democrazia si può commentare quello che dice, ma pare che qualsiasi cosa dica il papa sia incommentabile - almeno dalema si è dimostrato perplesso

[Wolfo]

ma proprio perchè siamo in democrazia si può commentare quello che dice, ma pare che qualsiasi cosa dica il papa sia incommentabile - almeno dalema si è dimostrato perplesso
su questo sono d'accordo , diciamo che , siccome i voti dei cattolici sono più importanti spesso i nostri amati politici nn tirano fuori le palle...

[Palur]

ma non ho capito secondo voi che dovrebbe fare la chiesa, la famiglia basata sul matrimonio etc etc è uno dei cardini della chiesa (in senso lato ovviamento, coem "comunità" dei credenti), è ovvio che l'istituzione chiesa parli in un caso come questo, ma non mi sognerei nemmeno di pensare il contrario.

Poi se onestamente c'è gente che segue la chiesa e quel che dice perchè ci crede, non credo stia a voi sindacare la scelta di ognuno, ne quella del "pastore che guida il suo gregge", quando è il gregge stesso che implicitamente lo legittima a farlo. Tutto questo per dire, è di per sè una questione tra cattolici praticanti e chiesa alla fine, e anche senza nota ufficiale non cambierebbe molto, glielo direbbe il loro prete ogni domenica.
La chiesa è libera di esprimere le sue opinioni.
Non di scagliarsi contro una legge dello stato come ha fatto qua.
Dove si è parlato di "legge naturale" come di una cosa che sta sotto il controllo unico non tanto della chiesa , quanto del papa.
Come se il matrimonio e la famiglia fossero "naturali".

[Shub]

Naturale sarebbe io maschio pio clava, smazzo maschi nemizi, fedo femmina pocciona, me posa clava di legno e usa clava de ciccia!!!!
Quando femmina dice "io sono tua per sempre cucino, no sporco e pulizko fater" te uomo dice "zi" e poi di notte scappa!!!

Ecco l'ordine naturale delle cose!!! Che è sta parità dei sessi e ste unioni???

[Palur]

per quanto ultimamente il bigottame vario mi da al cazzo parecchio , è un diritto di chiunque dire e dare la propria opinione nle modo che più gli aggrada , sono le basi della democrazia , oppure la democrazia c'è solo quando fa comodo a voi?
esatto wolfo.
In democrazia si.
Ma ai preti non li ha eletti nessuno.Eppure agiscono da partito politico.
Questa è una distorsione della democrazia , che non è ne è mai stata , "tuttidiconoiccheccazzoiepare".

[Kinson]

cmq sia è importante che ognuno si senta libero di eprimere quello che pensa . come è stato detto , alla fine i politici ci rappresentano e ci prenderemo quello che riusciranno a combinare :D

[Wolfo]

esatto wolfo.
In democrazia si.
Ma ai preti non li ha eletti nessuno.Eppure agiscono da partito politico.
Questa è una distorsione della democrazia , che non è ne è mai stata , "tuttidiconoiccheccazzoiepare".
ribadisco che per me la responsabilità più grande è dei politici che nn si oppongono a questo , ma stanno zitti e subiscono senza rgomentare.

[Kith]

I preti e il papa in quanto persone hanno diritto di esporre le loro idee.

Nessuno vi obbliga ad approvarle.

Questa è la democrazia.

[Pazzo]

i crying for the poca democrazia!! :sneer:

[Wolfo]

I preti e il papa in quanto persone hanno diritto di esporre le loro idee.

Nessuno vi obbliga ad approvarle.

Questa è la democrazia.
quindi ,democraticamente , scoppia!!!!

[Il Nando]

I preti e il papa in quanto persone hanno diritto di esporre le loro idee.

Nessuno vi obbliga ad approvarle.

Questa è la democrazia.

"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto a non usufruire dei DICO e a professare con atti e parole l'importanza e la sacralità del matrimonio cattolico" = Esprimere un'idea.

"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto ad adoperarvi affinchè non venga emanata" = Ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.

-----

"Trovo ignobile che il vostro governo dia asilo a un delinquente come abu omar che potrebbe tra l'altro avere informazioni fondamentali per la sicurezza americana" = Esprimere un'opinione

"Prelevare dal suolo italiano abu omar, portarlo a guantanamo e interrogarlo" = Ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.

Mi unisco al coro dei "Kith sciopa" :sneer:

[Alkabar]

"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto a non usufruire dei DICO e a professare con atti e parole l'importanza e la sacralità del matrimonio cattolico" = Esprimere un'idea.
"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto ad adoperarvi affinchè non venga emanata" = Ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.
-----
"Trovo ignobile che il vostro governo dia asilo a un delinquente come abu omar che potrebbe tra l'altro avere informazioni fondamentali per la sicurezza americana" = Esprimere un'opinione
"Prelevare dal suolo italiano abu omar, portarlo a guantanamo e interrogarlo" = Ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.
Mi unisco al coro dei "Kith sciopa" :sneer:

UP.

p.s.: Kith sciopah !!!

[Kith]

"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto a non usufruire dei DICO e a professare con atti e parole l'importanza e la sacralità del matrimonio cattolico" = Esprimere un'idea.
"Cari fratelli, credo che questa legge sia sbagliata, pertanto vi esorto ad adoperarvi affinchè non venga emanata" = Ingerenza nei confronti di uno stato sovrano.
:


scusa nando ma questo non ha assolutamente senso....
lol non sono d'accordo coi pacs ma devo permettere agli altri di usufruirne? Che senso ha asdasd
Ammesso che tu non sia gay, il non essere d'accordo implica non permettere a nessuno di usufruirne.
Geggèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè :sneer:

Come dire non sono d'accordo con l'indulto ma devo permettere agli altri di usufruirne :rotfl: dai

Come fecero i sindcati per la legge Biagi sul lavoro, a sto punto i Sindacati possono esprimere un opinione e la Chiesa no, ok in base a cosa? Sindacati si e chiesa no? Cè gente che crede nei sindacati come altri credono nelle religioni ... :sneer:
Es: Io non sono sindacalista, e seppur mi stiano sul cazzo l' 80% dei sindacati non gli vieto di esprimere un idea.

Quante volte han dettto, bla la tal legge non deve essere approvata manifestate ( con conseguenti manifestazioni, occupazioni dei binari etc. :nod: )

IN sostanza solo la chiesa non può esprimere opinioni ditelo così che almeno è chiaro :nod:

[Alkabar]

scusa nando ma questo non ha assolutamente senso....
lol non sono d'accordo coi pacs ma devo permettere agli altri di usufruirne? Che senso ha asdasd
Ammesso che tu non sia gay, il non essere d'accordo implica non permettere a nessuno di usufruirne.
Geggèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè :sneer:



Dal punto di vista umano, che di leggi io so una sega di niente, se uno non e' d'accordo col fatto che i ragazzi debbano fare sport, e' il caso che possa votare per impedire agli altri di farlo perche' lui lo crede sbagliato ? Crede in base a fede.

Come ho detto poco fa, non e' giusto, e mai lo sara', impedire a una persona di avere un diritto su base FEDE. Questo perche' non dai nessuna giustificazione reale, logica, pratica. Fondamentalmente stai a dire che non vuoi che i ragazzi facciano sport perche' ti tira il culo.

Se tu dici, non sono d'accordo che i ragazzi facciano sport ... perche' c'e' una nube radiottiva sulla citta' e piu ce ne stiamo in casina nostra isolati dalle pareti e meglio e', allora ok, la tua opinione puo' essere usata per LEGIFERARE.




Come dire non sono d'accordo con l'indulto ma devo permettere agli altri di usufruirne :rotfl: dai


Tu hai una giustificazione LOGICA per voler impedire l'indulto.



Come fecero i sindcati per la legge Biagi sul lavoro, a sto punto i Sindacati possono esprimere un opinione e la Chiesa no, ok in base a cosa? Al fatto che tu non sia cattolico etc.?
Nemmeno io sono sindacalista, e seppur mi stiano sul cazzo l' 80% dei sindacati non gli vieto di esprimere un idea.


Anche in questo caso c'e' una giustificazione logica.... C'e' un interesse nel mezzo alla legge biaggi, sono cose molto pratiche, di cui conosci la risposta.



Quante volte han dettto, bla la tal legge non deve essere approvata manifestate ( con conseguenti manifestazioni, occupazioni dei binari etc. :nod: )

Base logica contro base teologica. Nel mondo reale vince la base logica.

Nel mondo logico le motivazioni su base logica VINCONO su quelle di base teologica quando si tratta di legiferare. Perche' non hai nessun fondamento per le motivazioni teologiche, puoi solo crederci. E' come se tu non dessi motivazioni. Cioe' fondamente ti tira il culo per non si sa quale motivo e allora opponi il tuo veto....

[Palur]

ribadisco che per me la responsabilità più grande è dei politici che nn si oppongono a questo , ma stanno zitti e subiscono senza rgomentare.
Cmq quello che sta succedendo in sti giorni è assolutamente inedito .
Non mi meraviglierei se ci fossero prese di posizione dure anche da parte di chi non ti aspetti.
Kith non capisci assolutamente un cazzo pd , dategli delle pannocchie grazie .