Gay Pride a Roma e reazioni politiche

[Blinck]

forte allora dai tutti a regredire al medio evo; non mi far continuare pz perchè io ci vado pesante con quelli che prima di votare si consltano con i preti sarebbero sfilze di cartellini.
è vergognoso che ci sia gente come te che dice che bisogna ascoltare un istituzione religiosa per votare e poi vieni pure a rompere le palle sull'islam; ma fammi il favore va che se ti ribecco a criticare un mussulmano ti copro d'insulti.

Mostrami dove ho criticato un musulmano sono curioso. Critico il fanatsimo e l'integralismo islamico che è molto diverso.
poi l'assonanza con la regessione nel medio evo è comica veramente
..cos'è mancanza di argomenti ? Ah no ti trattieni per evitare le offeseehhh uao.
Io voto in base alle mie idee, come tu fai suppongo in base alle tue. Se tra le mie idee rientrano idee religiose, voterò anche in base a quelle che a te faccia schifo o meno.

[Il Nando]

@Kith: naturale e' diverso da normale, se scorri qualche pagina indietro qualcuno lo spiega in dettaglio (mi pare jami) le parole vanno usate a modo.

Il problema cmq e' l'uso delle parole: chi usa l'argomentazione "la coppia gay e' contronatura" dice un'inesattezza lessicale visto che, come già detto, l'omosessualità e' un'anomalia presente in natura, ma fa pur sempre parte del sistema naturale.

Una cosa contronatura è una pecora con un gene di aracnide impiantato nel dna, che produce latte con dentro la molecola delle ragnatele che viene poi separata e usata per fare corde ultraresistenti; questo e' contronatura cazzo...

Ma ciò che e' peggio e' che chi usa quel termine riferito ai gay lo fa spesso con tono dispregiativo e questo fa incazzare sia i gay sia gli etero con un minimo di apertura mentale.

[ghs]

si ma è nato prima il "modo di dire" che è poi stato snaturato, o è nato come offesa e poi è nata la tua spiegazione? Io la capisco eh, ma non la ritengo adatta al contesto ma piuttosto una bella digressione sulla nostra bella lingua, non mi incazzo eh, e fa sempre piacere leggere reply costruiti, ma è come se io mi rivolgessi ad un cristiano definendolo cretino non come offesa ma seguendo il significato medioevale del termine.
Potremmo star qua a parlare di ore della nascita e dei significati della parola cretino ma il 100% degli italiani cmq lo utilizza come insulto e, nel nostro piccolo, tutti i partecipanti a questa discussione che han utilizzato "contro natura" lo utilizzano nella maniera più semplice e meno storica possibile.

Ti rispondo un attimo, ma credo che la discussione abbia preso un'altra piega.

Non è nato come offesa. Ti ripeto, in termini più generali, che il "contro-natura" fa riferimento a una particolare concezione filosofica della natura, che corrisponde alla tradizione e al significato del termine stesso. Non è filologia o inutile semantica; è che le parole e il loro uso sono sintomi di un pensiero: se io uso "natura" e mi riferisco al mondo solo come il risultato dello studio della scienza contemporanea (e qui ci sarebbero altre cose da dire), non uso il termine nello stesso senso in cui lo usa chi vuole parlare di natura come ordine e senso. L'ho sottolineato appunto perchè questo è l'equivoco: chi si scaglia contro, per esempio, la chiesa per il "contro-natura" non intende i termini nello stesso modo (e non li intende nemmeno in modo corretto, ma pazienza). Se "natura" è "ciò che c'è", niente è contro natura; se "natura" è "vita ordinata", allora anche qualcosa che c'è (fra gli uomini e fra gli animali, non importa) può essere contro-natura.

Ora: se incontri qualcuno che intende offenderti, fai bene a offenderti; se, invece, incontri qualcuno che non intende offenderti, ma solo spiegare una visione del mondo, parli con lui nei suoi termini. In generale, non ha senso contestare un intero concetto per il significato che l'altro ha dato alla parola in origine; in particolare, ha ancora meno senso farlo quando questo significato aderisce alla tradizione e alla nascita della parola stessa. Pur cambiando i significati con l'uso e lungo gli anni, le parole, nel loro senso originario, sono parte della costruzione di una cultura: se la scienza può parlare di "natura", oggi, è perchè "natura" è stato riferito al mondo nel suo senso originale. Se non si fosse concepito il mondo come ordinato e ordinato in un certo modo, nessuna scienza avrebbe mai provato a indagarne le leggi. Per questo il senso primitivo della parola (e di questa in particolare) ha importanza.

E' ovvio, poi, che quando sei al bar e senti un "contro-natura", fra un cannellino e un caffè, lo senti in un altro modo. Però, se devi fare una questione di principio e di giustizia in merito a tutto un modo di pensare, allora devi riferirti a chi porta davvero quel pensiero in modo serio.
Non è una novità che ci sia chi usa le parole in modo rozzo e disinformato. Ma è il caso di considerare un papa una di queste persone? Dico un papa perchè, qualche mese fa, ci fu chi fece questo ragionamento, anche sui giornali, su una presunta equiparazione della chiesa fra pedofili e omosessuali.
Allora: se è vero che molti sbagliano nell'usare il "contro-natura" e lo fanno persino con cattiveria, non è anche vero che parecchi non si preoccupano di distinguere fra chi lo usa come offesa gratuita e chi lo usa in tutt'altro modo? Non è vero che questo si fa per ideologia?

Insomma, l'espressione "contro-natura", se spesso è usata a sproposito, altrettanto spesso è un pretesto per attaccare brighe ideologiche (accuse di razzismo, discriminazione, paura, etc...). Quelle sì che sono inutili, mica il corretto uso delle parole.

[Estrema]

Mostrami dove ho criticato un musulmano sono curioso. Critico il fanatsimo e l'integralismo islamico che è molto diverso.
poi l'assonanza con la regessione nel medio evo è comica veramente
..cos'è mancanza di argomenti ? Ah no ti trattieni per evitare le offeseehhh uao.
Io voto in base alle mie idee, come tu fai suppongo in base alle tue. Se tra le mie idee rientrano idee religiose, voterò anche in base a quelle che a te faccia schifo o meno.
se li hai criticati in passato non lo so ma loro si comportano come te votano in base ad alcune linee dettate dalla religione; perciò significa che non potrei mai dire ce so stupidi se seguono le linee del corano.

regressione va bene la chiesa è progresso certo come no nel 1960 gli aborti eran clandestini e pericolosi; oggi si possono fare ma con metodi invasivi e come no scherziamo meglio 4 ferri in corpo che una vomitata al bagno per una pillola.Oppure vogliamo parlare della scomunica a chi votava comunista per andare ad un recente passato, pensata da quell'istituzione cmplice della deportazione di ebrei e che ha avallato le leggi raziali.Continuo o ti devo raccontare d come la chiesa vieti in paesi culturalmente meno evoluti l'uso dei metodi anticoncezionali vedi in africa fregandosene dell'aids.No ma la chiesa è progresso quel progresso che ha suscitato tanto scalpore al concerto del 1 maggio perchè il berlusca lo si può criticare ma il Papa no in pubblico non si può dire niente scherzi è na vergogna.

Io continuo a dire che fore è il caso di vietarle ste cazzo di religioni perchè non siamo cosi evoluti ( e son passati 2007 anni) dal poter scindere la questione religiosa da quella politica( anzi per me non lo si vuole fare).In frncia se fai un discorso del genere ti prendono per un pittoresco uomo del 1500 qui in italia no e sicuramente noi siamo socialmente più avant dei francesi vero?.:nod:

[holysmoke]

la soluzione è spostare il vaticano su una isola nel mediterraneo o sulla luna :sneer:

[Alkabar]

Ti rispondo un attimo, ma credo che la discussione abbia preso un'altra piega.
Non è nato come offesa. Ti ripeto, in termini più generali, che il "contro-natura" fa riferimento a una particolare concezione filosofica della natura, che corrisponde alla tradizione e al significato del termine stesso. Non è filologia o inutile semantica; è che le parole e il loro uso sono sintomi di un pensiero: se io uso "natura" e mi riferisco al mondo solo come il risultato dello studio della scienza contemporanea (e qui ci sarebbero altre cose da dire), non uso il termine nello stesso senso in cui lo usa chi vuole parlare di natura come ordine e senso. L'ho sottolineato appunto perchè questo è l'equivoco: chi si scaglia contro, per esempio, la chiesa per il "contro-natura" non intende i termini nello stesso modo (e non li intende nemmeno in modo corretto, ma pazienza). Se "natura" è "ciò che c'è", niente è contro natura; se "natura" è "vita ordinata", allora anche qualcosa che c'è (fra gli uomini e fra gli animali, non importa) può essere contro-natura.
Ora: se incontri qualcuno che intende offenderti, fai bene a offenderti; se, invece, incontri qualcuno che non intende offenderti, ma solo spiegare una visione del mondo, parli con lui nei suoi termini. In generale, non ha senso contestare un intero concetto per il significato che l'altro ha dato alla parola in origine; in particolare, ha ancora meno farlo quando questo significato aderisce alla tradizione e alla nascita della parola stessa. Pur cambiando i significati con l'uso e lungo gli anni, le parole, nel loro senso originario, sono parte della costruzione di una cultura: se la scienza può parlare di "natura", oggi, è perchè "natura" è stato riferito al mondo nel suo senso originale. Se non si fosse concepito il mondo come ordinato e ordinato in un certo modo, nessuna scienza avrebbe mai provato a indagarne le leggi. Per questo il senso primitivo della parola (e di questa in particolare) ha importanza.


Lo ripeto per pura buona volontà anche se la voglia di dibattere a questi livelli scarseggia. Basterebbe un pochino di studio sull'argomentazione per capire quanto sia sbagliato quello che dici, ma tant'è che l'interdisciplinarietà è completamente snobbata di sti tempi:

L'argomento è che <biologicamente> è <contro natura>.

Tu peschi la definizione di natura secondo le diverse discipline di pensiero: la definizione da pescare come contro argomento a "biologicamente contro-natura" è la definizione biologica di natura.

Che ho fornito pagine addietro.

Essendo completamente sbagliato il presupposto dell'argomentazione, in accordo al contesto, quello biologico per l'appunto, l'argomentazione non sussiste, come l'interpretazione, più ampia e non maliziosa, data da te.

[Alkabar]

la soluzione è spostare il vaticano su una isola nel mediterraneo o sulla luna :sneer:

troppo difficile, preferisco il metodo di ahzael, almeno conserviamo gran parte dei monumenti.

[ghs]

Lo ripeto per pura buona volontà anche se la voglia di dibattere a questi livelli scarseggia. Basterebbe un pochino di studio sull'argomentazione per capire quanto sia sbagliato quello che dici, ma tant'è che l'interdisciplinarietà è completamente snobbata di sti tempi:
L'argomento è che <biologicamente> è <contro natura>.
Tu peschi la definizione di natura secondo le diverse discipline di pensiero: la definizione da pescare come contro argomento a "biologicamente contro-natura" è la definizione biologica di natura.
Che ho fornito pagine addietro.
Essendo completamente sbagliato il presupposto dell'argomentazione, in accordo al contesto, quello biologico per l'appunto, l'argomentazione non sussiste, come l'interpretazione, più ampia e non maliziosa, data da te.

No, è proprio da lì che nasce il fraintendimento. Considerare l'argomento "contro-natura" in senso scientifico è un errore (sia per chi ci crede, sia per chi lo contesta), perchè, in questo tipo di argomento, è un errore considerare la natura come dominio della scienza, visto che l'espressione fa riferimento a tutt'altro.
E' un po' come l'argomento del diritto naturale: nessuno dice che in natura, intesa come oggetto della scienza, esiste davvero un diritto universale ed eterno; si dice, invece, che una certa concezione di natura (che si fa coincidere con l'unica possibile, ma questo è un altro discorso) comprende una certa idea di diritto fondamentale.

[jamino]

...che si fa coincidere con l'unica possibile, ma questo è un altro discorso...
E difatti è esattamente questo il punto che secondo me è importante (e il motivo per cui in post precedentemente ho fatto riferimento a correnti di pensiero che meettono in discussione l'idea stessa di "unico possibile").
E' evidente che per il papa l'idea di omeosessualità è contro-natura, così come lo era l'idea che la terra girasse intorno al sole nel 600 o l'idea dell'evoluzione di contro alla creazione.
Il punto è che questa concezione della natura come un tutto ordinato tendente a un fine è appunto UNA conocezione della natura, non LA concezione della natura. La natura in se paradossalmente non esite, esite la natura per come la interpretiamo noi (era questo che volevo dire quando dico che non esistono leggi naturali).

[ghs]

E difatti è esattamente questo il punto che secondo me è importante (e il motivo per cui in post precedentemente ho fatto riferimento a correnti di pensiero che meettono in discussione l'idea stessa di "unico possibile").
E' evidente che per il papa l'idea di omeosessualità è contro-natura, così come lo era l'idea che la terra girasse intorno al sole nel 600 o l'idea dell'evoluzione di contro alla creazione.
Il punto è che questa concezione della natura come un tutto ordinato tendente a un fine è appunto UNA conocezione della natura, non LA concezione della natura. La natura in se paradossalmente non esite, esite la natura per come la interpretiamo noi (era questo che volevo dire quando dico che non esistono leggi naturali).

Questa è un'altra visione delle cose ed è argomentabile.
L'importante è non mischiare piani diversi, altrimenti si finisce solo per fare a testate: per esempio, citare casi di comportamenti omosessuali in natura non ha alcun valore, se si vuole confutare il "contro-natura" inteso in senso proprio.

Sul fatto che l'ordine sia "una" concezione possibile della natura e non "la" concezione necessaria della natura, si potrebbe parlare a lungo, secondo come si intende guardare la cosa. Però, se bisogna decidere come comportarsi in una società, fra leggi condivise, il campo si restringe e pende da una parte.
Forse diventa troppo lungo, ma se vuoi se ne parla, tempo permettendo.

[Alkabar]

No, è proprio da lì che nasce il fraintendimento. Considerare l'argomento "contro-natura" in senso scientifico è un errore (sia per chi ci crede, sia per chi lo contesta), perchè, in questo tipo di argomento, è un errore considerare la natura come dominio della scienza, visto che l'espressione fa riferimento a tutt'altro.


Non credo tu abbia capito: sto contestando la semantica dell'espressione "contro-natura" come utilizzata in questo post. E' banalmente errata proprio perchè l'argomento partiva nel contesto biologico.

Non sto affermando che esiste una sola concezione di natura, dato che è un concetto astratto e può essere concepito secondo differenti punti di vista/pensiero.



E' un po' come l'argomento del diritto naturale: nessuno dice che in natura, intesa come oggetto della scienza, esiste davvero un diritto universale ed eterno; si dice, invece, che una certa concezione di natura (che si fa coincidere con l'unica possibile, ma questo è un altro discorso) comprende una certa idea di diritto fondamentale.

si, mi hai frainteso.

[Alkabar]

Comunque sia non ho nemmeno nessun dubbio che chi ha scritto in questo post non intendesse "contro natura" secondo la propria visione, ma "contro natura" in maniera universale.

Che è brutto come pensiero, dimostra una limitata capacità di formalizzare.

[jamino]

Questa è un'altra visione delle cose ed è argomentabile.
L'importante è non mischiare piani diversi, altrimenti si finisce solo per fare a testate: per esempio, citare casi di comportamenti omosessuali in natura non ha alcun valore, se si vuole confutare il "contro-natura" inteso in senso proprio.
Sul fatto che l'ordine sia "una" concezione possibile della natura e non "la" concezione necessaria della natura, si potrebbe parlare a lungo, secondo come si intende guardare la cosa. Però, se bisogna decidere come comportarsi in una società, fra leggi condivise, il campo si restringe e pende da una parte.
Forse diventa troppo lungo, ma se vuoi se ne parla, tempo permettendo.

Il problema è che la maggior parte delle eprsone che utilizzando il termine contronatura non lo utilizzano in senso sofisticato come il papa... E sinceramente ho l'impressione che su questa ambiguità semantica ci giochi anche il sommo pontefice.

[Pazzo]

anche l'omosessualità esiste ma tu hai fatto finta di leggere i miei reply :nod:
ah notare che una coppia lesbo ci mette nulla ad avere un figlio (e soprattutto all'estero è cosa diffusa), se lo fa ficcare dal primo che passa e poi lo cresce con la ragazza, mica è una malattia che porta alla sterilità.



tipo "she hates me" di spyke lee, fior fior di lesbiche in quel film :eek: