Visita annullata del Papa alla Sapienza

[Necker]

Nessuno ne parla ergo attacco io :)

Che ne pensate?
Io ho seguito abbastanza la vicenda, ho seguito di sicuro (implicitamente obbligato) tutto quello che la stampa televisiva ha detto, dato che ogni telegiornale di OGNI rete ne ha parlato in modo allucinante con servizi su servizi e approfondimenti. Non so se ve ne siete accorti ma in pratica la mezz'ora di tg è stata di fatto monopolizzata quasi al 50% se non oltre da interviste e servizi solo su questo fatto.

In confronto i servizi che hanno dedicato ai morti della Tyssen Krupp di Torino sembravano dei flash Ansa da 4 secondi.

Che dire, le proteste hanno anch'esse il diritto di esistere, per cui chi non gradiva la presenza del crucco ha fatto bene a farsi sentire.
Io personalmente avrei preferito protestare magari un po meno, farlo parlare in università, quindi contestarlo dopo e fare un bel casino.
Da questo punto di vista il Vaticano ha agito d'astuzia, con del gran vittimismo si è tirato indietro al momento opportuno per far piovere merda da tutti i fronti della politica, delle tv e quindi di conseguenza anche dall'opinione pubblica, verso questi "dissidenti" che lo hanno contestato. E questo sta pesando abbastanza, cosa che per le mie idee in proposito mi dispiace.

Sulle motivazioni della protesta sono d'accordo, quello che non ho capito è se il papa andava li x fare un discorsetto all'acqua di rose o per qualcosa di molto + pomposo e ufficiale; a prescindere da questo, credo che dopo tutti i tentativi della Chiesa di infilarsi nella ns politica, mettere i bastoni fra le ruote alla libertà individuale delle persone e ostacolare la scienza, una spallata di questo calibro era ormai inevitabile.
Ad ogni modo non ci perdo certo il sonno se Ratzinger non è potuto andare all'università a tenere il suo discorso, il mondo andrà avanti lo stesso e rimango fermamente convinto che ogni metro cubo d'aria che togliamo al vaticano sarà un pizzico di progresso in più per questo paese malandato.

[Faramjr]

Io dico solo che volevo vedere i gol della Juve stamattina e invece non li hanno fatti vedere al tg perchè metà del tempo l'hanno passato a dire: rammarico di qua, rammarico di là, occasione persa, blah, blah, blah, blah.

[NoeX]

La visita del papa all'università era iniziata dove costui inaugurava il nuovo anno accademico (...), poi hanno cambiato idea e lo han piazzato alla fine della mattinata, sta di fatto che se il vaticano non si intromettesse così tanto nella vita pubblica italiana e non prendesse così tanti soldi dalle nostre tasche (esenzione dell'ICI anche per attività commerciali, 8 x mille mascherato, soldi destinati alle scuole cattoliche e non alle pubbliche, ora di religione obbligatoria o falsa facoltativa perchè fà crediti, ecc) forse ci sarebbe un clima più sereno...

[Randolk]

Ad ogni modo non ci perdo certo il sonno se Ratzinger non è potuto andare all'università a tenere il suo discorso, il mondo andrà avanti lo stesso e rimango fermamente convinto che ogni metro cubo d'aria che togliamo al vaticano sarà un pizzico di progresso in più per questo paese malandato.

Asterisco.

Mi viene da fare una domanda al buon Ratzinger che ora sta raccogliendo spalle su cui piangere da destra a sinistra senza esclusioni. Ha mai ospitato lui, sul balcone di piazza S.Pietro, un uomo di scienza laico?
L'unico periodo sensato, stranamente, l'ho sentito dire da Prodi, anche se pervaso da profonda malafede e zerbinismo di contorno, quindi decontestualizzato dal resto delle immani cagate: "Nessuno voce in Italia deve tacere (tantomeno quella del Papa, sic)". Tantomeno un cazzo, ad ogni modo è corretto, che venga ad aprire l'anno accademico, ma che si metta in chiaro che sia un momento di *dibattito* e non un sermone del cazzo. Che venga a rispondere a domande scomode, che venga a giustificare l'atteggiamento inaccettabile della chiesa nei confronti del progresso scientifico. Chiudergli le porte è sbagliato imho.

[NelloDominat]

Nessuno ne parla ergo attacco io :)
Che ne pensate?
Io ho seguito abbastanza la vicenda, ho seguito di sicuro (implicitamente obbligato) tutto quello che la stampa televisiva ha detto, dato che ogni telegiornale di OGNI rete ne ha parlato in modo allucinante con servizi su servizi e approfondimenti. Non so se ve ne siete accorti ma in pratica la mezz'ora di tg è stata di fatto monopolizzata quasi al 50% se non oltre da interviste e servizi solo su questo fatto.
In confronto i servizi che hanno dedicato ai morti della Tyssen Krupp di Torino sembravano dei flash Ansa da 4 secondi.
Che dire, le proteste hanno anch'esse il diritto di esistere, per cui chi non gradiva la presenza del crucco ha fatto bene a farsi sentire.
Io personalmente avrei preferito protestare magari un po meno, farlo parlare in università, quindi contestarlo dopo e fare un bel casino.
Da questo punto di vista il Vaticano ha agito d'astuzia, con del gran vittimismo si è tirato indietro al momento opportuno per far piovere merda da tutti i fronti della politica, delle tv e quindi di conseguenza anche dall'opinione pubblica, verso questi "dissidenti" che lo hanno contestato. E questo sta pesando abbastanza, cosa che per le mie idee in proposito mi dispiace.
Sulle motivazioni della protesta sono d'accordo, quello che non ho capito è se il papa andava li x fare un discorsetto all'acqua di rose o per qualcosa di molto + pomposo e ufficiale; a prescindere da questo, credo che dopo tutti i tentativi della Chiesa di infilarsi nella ns politica, mettere i bastoni fra le ruote alla libertà individuale delle persone e ostacolare la scienza, una spallata di questo calibro era ormai inevitabile.
Ad ogni modo non ci perdo certo il sonno se Ratzinger non è potuto andare all'università a tenere il suo discorso, il mondo andrà avanti lo stesso e rimango fermamente convinto che ogni metro cubo d'aria che togliamo al vaticano sarà un pizzico di progresso in più per questo paese malandato.

Guarda sara' che sto papa non lo posso tollerare, e in generale della Chiesa ne ho i coglioni pieni. Sono fermamente convinto che la Chiesa oggigiorno sia solo una stronzata, in aggiunta si prende liberta' di parlare e di "comandare" anche fuori dal loro cazzo di km quadrato. La religione e' una cosa oblsoleta. Io continuero' a trombare anche prima del matrimonio usando il goldone se neccessario. 7x1000 ad una "nazione" che e' tra le piu' ricche al mondo lo trovo insulso. Che venda i rubinetti d'oro del vaticano tutte le opere d'arte, e vivranno per centinaia d'anni nel benessere. Il problema della Chiesa sono i preti, il problema inoltre sono quei bigotti che vanno in chiesa per vedere se tizio o caio sono andati a mangiarsi la particola e se no dire che sono incivili. Ne ho talmente tanti di esempi di mala-Chiesa che ormai sto diventando quasi un "vampiro" dove alla vista di un crocifisso mi viene il votastomaco.

[Drako]

Si, sarebbe stato più "gratificante" un bel dibattito con domande scomode a raffica.

[NelloDominat]

Si, sarebbe stato più "gratificante" un bel dibattito con domande scomode a raffica.

Non accadra' mai, tanto meno con questo Papa cosi conservatore che vorrebbe il ritorno dello "Stato della Chiesa" e l'inquisizione :sneer:

[Edeor]

Sulle motivazioni della protesta sono d'accordo, quello che non ho capito è se il papa andava li x fare un discorsetto all'acqua di rose o per qualcosa di molto + pomposo e ufficiale; a prescindere da questo, credo che dopo tutti i tentativi della Chiesa di infilarsi nella ns politica, mettere i bastoni fra le ruote alla libertà individuale delle persone e ostacolare la scienza, una spallata di questo calibro era ormai inevitabile.


Il tutto è nato perché all'inizio il rettore Guarini aveva pianificato una lectio magistralis per l'apertura dell'anno accademico, da quanto ho capito alla Sapienza è un qualcosa che viene fatto sempre da docenti dell'ateneo. Dopo la prima protesta il rettore ha cambiato idea però la protesta era già in atto e quindi non si sono fermati.

Poi vabbé al solito i giornalisti sugli argomenti che vogliono esagerano, in anni che vado alla Sapienza ho visto proteste più forti su argomenti sicuramente più importanti di una visita del Papa e non si è mai detto una parola.

[rehlbe]

per quanto questo papa non lo regga e mi fa piacere che nel mondo venga fuori la notizia che in italia gli è stata chiusa la porta in faccia.... mi sembra davvero ridicolo che si arrivi al punto da "censurarlo", se davvero si voleva far sentire il proprio disaccordo e la propria protesta si doveva consentire al papa di partecipare, ascoltare quello che aveva da dire e quindi contestarlo

in questo modo adesso -giustamente- tutto finisce miseramente in un vittimismo e in una condanna dell'italia tutta a quelli che hanno impedito al papa di accettare un invito

[Il Nando]

Mah imho Il problema è che il vicario di Cristo sulla terra è abituato a parlare a masse di fedeli che gli pendono dalle labbra, i comitati studenteschi non hanno mica minacciato di ucciderlo ma solo di contestarlo.

Trovo poi esilarante il grido di dolore lanciato da esimi uomini di cultura (come mieli ad es) secondo cui l'Italia finirà sulle testate di tutto il mondo per questo, tralasciando due piccoli dettagli:
- al mondo del papa gliene frega ben poco
- diversi paesi la porta in faccia gliel'hanno già sbattuta da tempo

[Lupoazzurro]

Mah, io penso che sia stato uno sbaglio impedirgli di parlare.
La cosa migliore, come già detto, sarebbe stato organizzare un dibattito, oppure prevedere, oltre al suo, anche altri interventi di oratori laici.

Probabilmente l'occasione (l'apertura dell'anno accademico) non era la migliore per questa visita, ma in questo modo i contestatori hanno ottenuto il risultato di farlo passare per vittima, cosa che imho gli si ritorce contro...

Onestamente c'è da dire che ognuno raccoglie ciò che semina (e Ratzi di sicuro non ha fatto molto per risultare simpatico al mondo accademico e laico) ma comunque imho la censura è stata la soluzione peggiore

[Liam]

(ANSA)- ROMA, 16 GEN - Il cardinale Ruini invita tutti a manifestare, domenica prossima a Piazza San Pietro, la loro solidarieta' al Papa dopo la vicenda Sapienza.'Si e' trattato di una vicenda -afferma il cardinale vicario di Roma in un comunicato diramato in mattinata- 'che colpisce dolorosamente tutta la nostra citta''. 'E' un oltraggio al Papa, un atto di intolleranza che non si immaginava possibile nella Roma di oggi', commenta, in un'intervista al Corriere della Sera, mons. Fisichella, rettore della Lateranense.


MA VATTENE A FANCULO

[gilda]

manifestazione senza senso,se fosse andato un esponente di un altra religione nn avrebbero rotto le palle a questa maniera,in fondo nn saebbe cambiato nulla se il papa fosse andato a La Sapienza....



un modo in più per perdere tempo e per pubblicizzare i gruppi a cui fanno parte,un modo per mostrarsi come sempre con simboli che nn c entrano nulla con quel genere di manifestazione come il simbolo delle BR....
un modo per dare la colpa al mondo che nn li ha capiti se tra 10 anni nn saranno ancora laureati e daranno volantini fuori l università....

[Hasley]

Semplicemente risolvevano il problema facendogli fare un intervento, ma senza "inaugurazione" dell'anno accademico.
Cmq dove c'e' il Papa difficilmente c'è il dibattito. Anzi, mi correggo, è impossibile.

[CrazyD]

Scienza =/ religione

Si faccia un po i cazzacci suoi che nessuno scienziato vuole andare a predicare in vaticano, e il papa non può portare niente di buono in un luogo di scienza.

[Wolfo]

Per quanto anche a me questo papa non sia gradito, credo sia ingiustificabile il comportamento tenuto in questa occasione, persino paesi integralisti islamici si son dimostrati più aperti al dialogo rispetto a quei 4 rasta bislati che biascicano quando parlano. E' lecito e giusto non condividere, non lo è invece cercare d'impedire ad una figura del nostro tempo di visitare e parlare su invito in un ateneo pubblico. Il fatto che sia laico o meno non significa nulla, perchè allora non si potrebbero nemmeno invitare politici o personaggi politicamente schierati, ma proprio perchè in italia vige la democrazia questi hanno la possibilità di confrontarsi in queste occasioni.

Poi attaccandosi ad una frase detta anni e anni fa, ripresa da un filosofo quindi non sua, il papa che è ex professore se non erro, non può parlare in una università, tra l'altro fondata da un papa.

[Jarsil]

Per rispondere a un po' di gente senza quotare.

Il papa non ha mai invitato nessuno a San Pietro?

No, però la settimana scorsa la scuola gesuita sudamericana ha insignito della Laurea ad Honorem Fausto Bertinotti.

Secondo punto.
Ratzinger ha diritto o no di partecipare a un convegno per il quale è stato invitato?

La logica democratica direbbe di si.

La logica dei democraticissimi studenti ha deciso di no.

Naturalmente, gli studenti hanno diritto di manifestare.
Ciò che non hanno diritto è di impedire, o voler impedire, ad altri, di esprimere il proprio pensiero. Questa non è democrazia, questa è violenza.

Se fossero stati intelligenti, e non lo sono, sono una massa di imbecilli pieni di belle parole, avrebbero aspettato e ascoltato l'intervento del papa, e poi avrebbero risposto obiettando la loro visione. La piazza urlante, il casino, il boicottaggio sono strumenti di qualcosa che con la democrazia non c'entra nulla. Nel momento stesso in cui si urla per sovrastare la voce di un altro si è perso il concetto di liberta d'espressione, dato che la si sta limitando agli altri.

E questo a prescindere dal contenuto del discorso che avrebbe fatto il Papa alla Sapienza.

Come al solito, in questo paese una minoranza chiassosa riesce ad imporsi sul resto delle persone pacifiche e tranquille.

[Alkabar]

Gilda, ma per favore, come se per essere scienziati bisogna essere di sinistra radicale radicale. E' pieno di atei e scienziati di destra che il papa non lo reggono più.

In seguito alle dichiarazioni di Ratzinger nel 1990 su Galileo, mai corrette, hanno fatto bene a dirgli "No nino, tu qua non ci metti piede per dire il solito sermone sulla fede".

[Kinson]

Gilda, ma per favore, come se per essere scienziati bisogna essere di sinistra radicale radicale. E' pieno di atei e scienziati di destra che il papa non lo reggono più.
In seguito alle dichiarazioni di Ratzinger nel 1990 su Galileo, mai corrette, hanno fatto bene a dirgli "No nino, tu qua non ci metti piede per dire il solito sermone sulla fede".

spe un momento , ma ratzi non lo aveva difeso galileo nel 90 ? sei sicuro che hai capito bene ? do sta sta info ?

[Jarsil]

In seguito alle dichiarazioni di Ratzinger nel 1990 su Galileo, mai corrette, hanno fatto bene a dirgli "No nino, tu qua non ci metti piede per dire il solito sermone sulla fede".

Che poi è lo stesso di ciò che la Chiesa disse a Galileo quando proclamò le sue teorie ... " No ciccio, te sta roba non la dici perché qui comando io"...

Ma come, la scienza non era migliore della religione? E allora perché ne copia i comportamenti piu' beceri?

Come al solito, è il discorso di trave e pagliuzza, nessuno ha abbastanza onestà intellettuale da capire che il rispetto passa dalla libertà d'espressione.

[Jarsil]

spe un momento , ma ratzi non lo aveva difeso galileo nel 90 ? sei sicuro che hai capito bene ? do sta sta info ?

Se non ricordo male, Ratzinger citò una frase nella quale si suggeriva a Galileo di esporre la teoria Eliocentrica come appunto una teoria, e non come un assunto già provato (Dato che per altro all'epoca non lo era).

[Hasley]

Per rispondere a un po' di gente senza quotare.

Il papa non ha mai invitato nessuno a San Pietro?

No, però la settimana scorsa la scuola gesuita sudamericana ha insignito della Laurea ad Honorem Fausto Bertinotti.

Secondo punto.
Ratzinger ha diritto o no di partecipare a un convegno per il quale è stato invitato?

La logica democratica direbbe di si.

La logica dei democraticissimi studenti ha deciso di no.

Naturalmente, gli studenti hanno diritto di manifestare.
Ciò che non hanno diritto è di impedire, o voler impedire, ad altri, di esprimere il proprio pensiero. Questa non è democrazia, questa è violenza.

Se fossero stati intelligenti, e non lo sono, sono una massa di imbecilli pieni di belle parole, avrebbero aspettato e ascoltato l'intervento del papa, e poi avrebbero risposto obiettando la loro visione. La piazza urlante, il casino, il boicottaggio sono strumenti di qualcosa che con la democrazia non c'entra nulla. Nel momento stesso in cui si urla per sovrastare la voce di un altro si è perso il concetto di liberta d'espressione, dato che la si sta limitando agli altri.

E questo a prescindere dal contenuto del discorso che avrebbe fatto il Papa alla Sapienza.

Come al solito, in questo paese una minoranza chiassosa riesce ad imporsi sul resto delle persone pacifiche e tranquille.

Parlare di violenza mi pare decisamente fuori luogo, ma cmq la protesta è INIZIATA dai professori, i quali non reputavano corretto far aprire l'anno ad una qualsiasi carica diversa da un professore stesso: il caso ha voluto che questa persona fosse il Papa. Poi la protesta è passata su un piano prettamente religioso, ma la colpa della rinuncia non è certo di quelli che hanno protestato (altrimenti il dubbio sarebbe: si può protestare civilmente? Si No? Oppure si può protestare solo se la questione non riguarda il Papa?), semmai dell'Università che non ha mediato e della Chiesa che si è sdegnata per una cazzata.

[Wolfo]

jarsil lascia perdere è una battaglia persa...

[Wolfo]

Parlare di violenza mi pare decisamente fuori luogo, ma cmq la protesta è INIZIATA dai professori, i quali non reputavano corretto far aprire l'anno ad una qualsiasi carica diversa da un professore stesso: il caso ha voluto che questa persona fosse il Papa. Poi la protesta è passata su un piano prettamente religioso, ma la colpa della rinuncia non è certo di quelli che hanno protestato, semmai dell'Università che non ha mediato e della Chiesa che si è sdegnata per una cazzata.
ricordiamo una schiacciante minoranza dei professori che non lo volevano.

[Alkabar]

Per rispondere a un po' di gente senza quotare.

Il papa non ha mai invitato nessuno a San Pietro?

No, però la settimana scorsa la scuola gesuita sudamericana ha insignito della Laurea ad Honorem Fausto Bertinotti.

Secondo punto.
Ratzinger ha diritto o no di partecipare a un convegno per il quale è stato invitato?

La logica democratica direbbe di si.

La logica dei democraticissimi studenti ha deciso di no.

Naturalmente, gli studenti hanno diritto di manifestare.
Ciò che non hanno diritto è di impedire, o voler impedire, ad altri, di esprimere il proprio pensiero. Questa non è democrazia, questa è violenza.

Se fossero stati intelligenti, e non lo sono, sono una massa di imbecilli pieni di belle parole, avrebbero aspettato e ascoltato l'intervento del papa, e poi avrebbero risposto obiettando la loro visione. La piazza urlante, il casino, il boicottaggio sono strumenti di qualcosa che con la democrazia non c'entra nulla. Nel momento stesso in cui si urla per sovrastare la voce di un altro si è perso il concetto di liberta d'espressione, dato che la si sta limitando agli altri.

E questo a prescindere dal contenuto del discorso che avrebbe fatto il Papa alla Sapienza.

Come al solito, in questo paese una minoranza chiassosa riesce ad imporsi sul resto delle persone pacifiche e tranquille.

La protesta è partita da 67 docenti/ricercatori/scienziati in seguito alle affermazioni dell'attuale papa nel 1990. Fosse stato Giovanni Paolo II, questo non sarebbe mai successo.

In tutta sincerità, un papa che sostiene la razionalità della chiesa nel minacciare un poveruomo cieco di 60 anni di non pubblicare la tot ricerca scientifica perché se no finisce come Giordano Bruno (al rogo nel 1600), non ha niente a che fare con la scienza.

[gilda]

Scienza =/ religione
Si faccia un po i cazzacci suoi che nessuno scienziato vuole andare a predicare in vaticano, e il papa non può portare niente di buono in un luogo di scienza.
oddio il papa andava lì a parlare nn andava lì ad obbligare qualcuno a pensarla come lui,ovvio ognuno tira l acqua al suo mulino ma nn sarebbe cambiato nulla e poi scusami ma di che luogo di scienza stiamo parlando?
La Sapienza è il posto con il più alto grado di demenza in assoluto,un ammasso di coglioni così grande che è difficile quantificare un numero simile,e quelli che protestano sono quei 4 falliti che hanno scordato da tempo l uso delle doccie e che sono iscritti da almeno 5 anni in quell università senza essere riusciti a dare 2 esami in un anno,sono lì a protestare senza saperne il motivo semplicemente hanno sentito la parola papa ed hanno pensato bene di dargli contro,prima di protestare potrebbero evitare di fare tante cose come romperti il cazzo con le loro riunioni su Marx a cui nn frega un cazzo a nessuno solo a loro....

[Hasley]

oddio il papa andava lì a parlare nn andava lì ad obbligare qualcuno a pensarla come lui,ovvio ognuno tira l acqua al suo mulino ma nn sarebbe cambiato nulla e poi scusami ma di che luogo di scienza stiamo parlando?
La Sapienza è il posto con il più alto grado di demenza in assoluto,un ammasso di coglioni così grande che è difficile quantificare un numero simile,e quelli che protestano sono quei 4 falliti che hanno scordato da tempo l uso delle doccie e che sono iscritti da almeno 5 anni in quell università senza essere riusciti a dare 2 esami in un anno,sono lì a protestare senza saperne il motivo semplicemente hanno sentito la parola papa ed hanno pensato bene di dargli contro,prima di protestare potrebbero evitare di fare tante cose come romperti il cazzo con le loro riunioni su Marx a cui nn frega un cazzo a nessuno solo a loro....

Quante cazzate in un colpo solo, complimenti.

[Alkabar]

Se non ricordo male, Ratzinger citò una frase nella quale si suggeriva a Galileo di esporre la teoria Eliocentrica come appunto una teoria, e non come un assunto già provato (Dato che per altro all'epoca non lo era).

Ah perchè le immagini di un telescopio non sono una prova ?

[gilda]

Quante cazzate in un colpo solo, complimenti.
eh mi dispiace io la penso così se per una volta avessero fatto le persone democratiche il papa sarebbe andato lì a parlare poi al limite si sarebbe preso un bel pò di fischi,ma almeno prima devi essere disposto al dialogo e poi l università nn è mica in mano di quelle persone quindi nn vedo perchè dovrebbero decidere loro per tutti....

[Boroming]

considerando che se questo papa avesse potere, ci farebbe tornare alla dittatura della chiesa del medioevo, direi che meno spazio gli si da meglio è

[Uraner Almasy]

per me han fatto bene a "maltrattarlo",il problema è che ora passa per "poverino"

[Hasley]

eh mi dispiace io la penso così se per una volta avessero fatto le persone democratiche il papa sarebbe andato lì a parlare poi al limite si sarebbe preso un bel pò di fischi,ma almeno prima devi essere disposto al dialogo e poi l università nn è mica in mano di quelle persone quindi nn vedo perchè dovrebbero decidere loro per tutti....

Ma secondo te l'Università è in mano a chi?
O almeno a chi dovrebbe essere?

[Alkabar]

Che poi è lo stesso di ciò che la Chiesa disse a Galileo quando proclamò le sue teorie ... " No ciccio, te sta roba non la dici perché qui comando io"...


Disco rotto: Galileo fu minacciato di morte, l'attuale papa ha affermato la maggior razionalità della chiesa rispetto a Galileo nel 1630-40, questo papa di scienza è meglio se non parla.



Ma come, la scienza non era migliore della religione? E allora perché ne copia i comportamenti piu' beceri?


La scienza è laica, pretendere di dividerla dalla religione è oltre che lecito. Non è un comportamento becero, fattelo insegnare dai nostri vicini Francesi, che di civiltà ne sanno a pacchi in più di tutti.




Come al solito, è il discorso di trave e pagliuzza, nessuno ha abbastanza onestà intellettuale da capire che il rispetto passa dalla libertà d'espressione.

L'onestà intellettuale di Ratzinger è esattamente il problema per cui i 67 ricercatori/scienziati/professori hanno protestato. Paradossalmente inverti le cose per sostenere argomenti impossibili.

[gilda]

Ma secondo te l'Università è in mano a chi?
O almeno a chi dovrebbe essere?
l università è di tutti quelli che la frequentano e pagano le tasse universitarie la totalità nn sono loro,oppure vuoi per caso dirmi che loro decidono per tutti?
anche perchè se loro nn volevano vedere il papa se ne potevano anche stare a casa loro....

[Alkabar]

eh mi dispiace io la penso così se per una volta avessero fatto le persone democratiche il papa sarebbe andato lì a parlare poi al limite si sarebbe preso un bel pò di fischi,ma almeno prima devi essere disposto al dialogo e poi l università nn è mica in mano di quelle persone quindi nn vedo perchè dovrebbero decidere loro per tutti....


Non puoi parlare di scienza se sei disonesto intellettualmente verso l'uomo che ha inventato il metodo scientifico.

Chi ha detto che la scienza è democratica ? La scienza non è democratica, toglietevi questa stupida idea dalla testa. Vince quello che ha gli argomenti migliori, non il più amato o rispettato.

[Hasley]

l università è di tutti quelli che la frequentano e pagano le tasse universitarie la totalità nn sono loro,oppure vuoi per caso dirmi che loro decidono per tutti?
anche perchè se loro nn volevano vedere il papa se ne potevano anche stare a casa loro....

La tua soluzione sarebbe, "se loro non volevano vedere il Papa se ne potevano stare a casa loro"?
In pratica, sostieni che non si può protestare, o almeno non contro la Chiesa o contro il Gilda-pensiero.

[Sulimo]

Io sono dell'idea che il papa cmq doveva andare a dire quello che aveva da dire, però gli studenti potevano manifestare fuori dalla sede/edificio in maniera paicifica, è democrazia sia il diritto del papa di parlare sia il diritto degli studenti/prof di manifestare

[Alkabar]

http://www.nytimes.com/2008/01/16/world/europe/16pope.html?ref=europe

e in particolare:



In that speech, Cardinal Ratzinger, who would become pope in 2005, quoted the Austrian philosopher Paul Feyerabend as saying: “The church at the time was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo’s doctrine. Its verdict against Galileo was rational and just.”


E' il motivo scatenante della protesta.

[Galandil]

L'unica vera, enorme, smisurata vaccata è stata l'invitarlo all'inaugurazione di un anno accademico.

Come se la chiesa, per la messa del Natale, invitasse Oddifreddi. :sneer:

[Edeor]

oddio il papa andava lì a parlare nn andava lì ad obbligare qualcuno a pensarla come lui,ovvio ognuno tira l acqua al suo mulino ma nn sarebbe cambiato nulla e poi scusami ma di che luogo di scienza stiamo parlando?
La Sapienza è il posto con il più alto grado di demenza in assoluto,un ammasso di coglioni così grande che è difficile quantificare un numero simile,e quelli che protestano sono quei 4 falliti che hanno scordato da tempo l uso delle doccie e che sono iscritti da almeno 5 anni in quell università senza essere riusciti a dare 2 esami in un anno,sono lì a protestare senza saperne il motivo semplicemente hanno sentito la parola papa ed hanno pensato bene di dargli contro,prima di protestare potrebbero evitare di fare tante cose come romperti il cazzo con le loro riunioni su Marx a cui nn frega un cazzo a nessuno solo a loro....

Scusa eh ma li conosci quelli frequentano la facoltà di Fisica che è stata il motore della protesta? Dalle tue parole direi di no, le tue parole si addicono perfettamente ad altre facoltà che però hanno avuto un piccolo ruolo in questa protesta. Tra l'altro ripeto la protesta è iniziata con una presa di posizione indebita ed ingiustificata di Guarini alla fine è degenerata per informazione riporto la lettera che ha iniziato la protesta:

«Magnifico Rettore, con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l'intervento di papa Benedetto XVI all'Inaugurazione dell'Anno Accademico alla Sapienza. Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: “All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto”. Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano. In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato».

Sia chiaro io personalmente ritengo che alla fine la protesta sia degenerata perché si è avuto la decenza di far fare la lectio magistralis al prof. Caravale ( che tra l'altro è stato mio docente :P ) ciò non toglie che all'inizio i motivi erano più che giusto. Tra l'altro poi non è che stessero preparando barricate o altro mi vien da ridere leggendo i giornali, sembra che la Sapienza fosse un campo di battaglia, si vede che dentro l'Università non ci mettono mai piede per documentare le altre proteste allora, d'altronde se gl istudendi protestano per l'università che fa schifo frega niente a nessuno, per farla breve se avesse voluto presenziare nessuno glielo iavrebbe impedito materialmente, si sarebbe preso solo un po' di fischi da lontano.

[holysmoke]

«Magnifico Rettore, con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l'intervento di papa Benedetto XVI all'Inaugurazione dell'Anno Accademico alla Sapienza. Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: “All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto”. Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano. In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato».

è tutto cosi lineare e giustificato... il resto so cazzate.
E cmq il papa poteva pure andare... ma si vede che avere una parte della platea che protesta e nn lo accoglie nn gli piace tanto al papa "professore"

[laphroaig]

considerando che se questo papa avesse potere, ci farebbe tornare alla dittatura della chiesa del medioevo, direi che meno spazio gli si da meglio è

se pecoraro scanio avesse potere torneremmo all'età della pietra coperti di immondizie
se diliberto o rizzo avessero potere nazionalizzeremmo tutti gli operatori economici
se caruso avesse potere non avremmo più leggi

eppure parlano tutti no? e citano tutti la costituzione quando gli si impedisce di parlare.
vi fanno paura le stronzate che può dire il papa? e perchè? forse perchè ci sono almeno 20 milioni di persone che ascoltano ed i politici agiscono di conseguenza?
e la soluzione democraticissima che viene in mente qual'è? zittirlo, fantastico.

è democrazia quando c'è il sole ma lo deve essere anche quando piove.
personalmente penso che un ciellino sia un indottrinato con qualche pigna in testa ma se sono tanti è giusto che siano rappresentati. punto. e la gente ha tutto il diritto di parlare anche quando quello che dice non vi piace o è illogico :rotfl:

e la ricerca in Italia non è che non funzioni perchè c'è il vaticano ma per problemi di sistema. Il vaticano è un comodo tappeto sotto cui scopare i veri casini.
in altri paesi cattolicissimi fanno ricerca e con quello che dice il papa ci si spazzano, perchè? perchè funziona e non hanno necessità di capri espiatori.
sisi le staminali peccato che siamo indietro in tutti i campi non solo in quallo dove c'è stato un referendum, vorrà pure dire che è forse il sistema laico da discutere prima di puntare ditini?

[Alkabar]

se pecoraro scanio avesse potere torneremmo all'età della pietra coperti di immondizie
se diliberto o rizzo avessero potere nazionalizzeremmo tutti gli operatori economici
se caruso avesse potere non avremmo più leggi
eppure parlano tutti no? e citano tutti la costituzione quando gli si impedisce di parlare.
vi fanno paura le stronzate che può dire il papa? e perchè? forse perchè ci sono almeno 20 milioni di persone che ascoltano ed i politici agiscono di conseguenza?
e la soluzione democraticissima che viene in mente qual'è? zittirlo, fantastico.
è democrazia quando c'è il sole ma lo deve essere anche quando piove.
personalmente penso che un ciellino sia un indottrinato con qualche pigna in testa ma se sono tanti è giusto che siano rappresentati. punto. e la gente ha tutto il diritto di parlare anche quando quello che dice non vi piace o è illogico :rotfl:


Nella vita di tutti i giorni potrà anche esistere il diritto di parola, ma in scienza parla solo chi ha un argomento sostenuto da prove.
Come ho detto, la scienza non è democratica, se parlassero tutti, l'uomo di strada potrebbe pretendere di aver ragione perchè altri 1000 uomini di strada gliela danno e di conseguenza la scienza non avanzerebbe. Toglietevi questa idea dalla testa.



e la ricerca in Italia non è che non funzioni perchè c'è il vaticano ma per problemi di sistema. Il vaticano è un comodo tappeto sotto cui scopare i veri casini.
in altri paesi cattolicissimi fanno ricerca e con quello che dice il papa ci si spazzano, perchè? perchè funziona e non hanno necessità di capri espiatori.
sisi le staminali peccato che siamo indietro in tutti i campi non solo in quallo dove c'è stato un referendum, vorrà pure dire che è forse il sistema laico da discutere prima di puntare ditini?

Perchè non prendiamo tutti i soldi dell'ICI che loro non pagano, glieli facciamo pagare e con quei soldi ci finanziamo la ricerca ? Questo è il sistema laico di cui tu parli, asservito alla religione.
Basta volerle, c'è poco da ciurlare nel manico ad libitum su ste cose.

[Kith]

Per quanto anche a me questo papa non sia gradito, credo sia ingiustificabile il comportamento tenuto in questa occasione, persino paesi integralisti islamici si son dimostrati più aperti al dialogo rispetto a quei 4 rasta bislati che biascicano quando parlano. E' lecito e giusto non condividere, non lo è invece cercare d'impedire ad una figura del nostro tempo di visitare e parlare su invito in un ateneo pubblico. Il fatto che sia laico o meno non significa nulla, perchè allora non si potrebbero nemmeno invitare politici o personaggi politicamente schierati, ma proprio perchè in italia vige la democrazia questi hanno la possibilità di confrontarsi in queste occasioni.

Poi attaccandosi ad una frase detta anni e anni fa, ripresa da un filosofo quindi non sua, il papa che è ex professore se non erro, non può parlare in una università, tra l'altro fondata da un papa.


*

Io poi dico, se uno non è capace di ragionare con il suo cervello, e basta l'intervento del papa, o l'intervento di Berlusconi o di D'Alema per condizionarlo, sono solo problemi suoi.
In una democrazia TUTTI a esclusione di NESSUNO hanno il diritto di parola.

[Alkabar]

L'unica vera, enorme, smisurata vaccata è stata l'invitarlo all'inaugurazione di un anno accademico.
Come se la chiesa, per la messa del Natale, invitasse Oddifreddi. :sneer:

Duplico: Odifreddi e Dawkins alla cena di Natale a parlare col papa. :rotfl::rotfl:.

Quello che ha organizzato la cosa non è un genio in effetti, anche perchè studenti di altre religioni potrebbero/dovrebbero pretendere che i rispettivi esponenti poi abbiano modo di parlare all'università.

[Alkabar]

Per quanto anche a me questo papa non sia gradito, credo sia ingiustificabile il comportamento tenuto in questa occasione, persino paesi integralisti islamici si son dimostrati più aperti al dialogo rispetto a quei 4 rasta bislati che biascicano quando parlano. E' lecito e giusto non condividere, non lo è invece cercare d'impedire ad una figura del nostro tempo di visitare e parlare su invito in un ateneo pubblico. Il fatto che sia laico o meno non significa nulla, perchè allora non si potrebbero nemmeno invitare politici o personaggi politicamente schierati, ma proprio perchè in italia vige la democrazia questi hanno la possibilità di confrontarsi in queste occasioni.


Disco rotto: La scienza NON è democratica. E sono stati scienziati a prevenirlo dal parlare.



Poi attaccandosi ad una frase detta anni e anni fa, ripresa da un filosofo quindi non sua, il papa che è ex professore se non erro, non può parlare in una università, tra l'altro fondata da un papa.

Se io quotassi Hitler riguardo agli ebrei, non dovrei andare in prigione ?

[bakunin]

questo papa non merita di parlare a una platea colta.
dal momento in cui con l'ingerenza continua rimetti in discussione pure la legge sull'aborto, cambi gli esiti del referendum sulle staminali, entrando a gamba tesa sulla parte laica dell'italia... hanno fatto il minimo, potevano farlo venire e riempirlo di pomodori (lo han fatto a berlusconi potevano tomatizzare pure il papa)
ma dico io... se un cattolico non vuole abortire non lo fa, se non vuole essere curato in un determintao modo è scelta sua... ma perche lo deve imporre per legge a tutti gli altri??? perche tutta l'italia deve mantenerli con le tasse??
quindi mi dispiace tanto che non abbia potuto parlare, magari un pomodoro in fronte gli rinfrescava le idee.. pim!
cioè ci scandalizziamo tanto per il legame tra religone e stato che c'è in iran. iniziamo a pensare da occidentali.

[ghs]

Voglio solo chiarire un punto su cui vi state confondendo. Sul resto, evito di esprimermi.

Nel passo citato a sproposito dai professori, Ratzinger difendeva l'impostazione di Galileo contro Feyerabend. Non attacca Galileo, lo difende. Perchè? Perchè Feyerabend, insieme ad altri filosofi della scienza, aveva un'idea estremamente relativistica della scienza, che lo portava ad affermare che Galileo aveva torto, all'epoca, perchè non era in grado di dimostrare davvero le sue teorie. Perchè Ratzinger citava questo passaggio di Feyerabend? Perchè voleva evidenziare come la scienza del '900 vivesse un periodo di crisi nel suo interno.
Lui, invece, stava e sta con Galileo. E l'ha anche dimostrato più volte nei discorsi degli ultimi anni.
Chiunque conosca Galileo, le vicende del suo processo, Feyerabend e la filosofia della scienza del '900, e, nonostante li conosca, riesca a travisare in questo modo una citazione precisa in un contesto chiaro, fa un uso palesemente scorretto e pretestuoso di un testo.
Io capisco che molti di voi non sappiano ciò di cui si parla e si lancino in affermazioni un po' a caso, ma mi sarei aspettato che professori universitari non prendessero una buca così macroscopica.

[laphroaig]

Nella vita di tutti i giorni potrà anche esistere il diritto di parola, ma in scienza parla solo chi ha un argomento sostenuto da prove.
Come ho detto, la scienza non è democratica, se parlassero tutti, l'uomo di strada potrebbe pretendere di aver ragione perchè altri 1000 uomini di strada gliela danno e di conseguenza la scienza non avanzerebbe. Toglietevi questa idea dalla testa.
Perchè non prendiamo tutti i soldi dell'ICI che loro non pagano, glieli facciamo pagare e con quei soldi ci finanziamo la ricerca ? Questo è il sistema laico di cui tu parli, asservito alla religione.
Basta volerle, c'è poco da ciurlare nel manico ad libitum su ste cose.

e che diavolo c'entra il discorso sul fatto che la scienza non sia democratica. questo aveva tutto il diritto di andare là e dire le sue stronzate. punto.
attaccarsi a quella frase poi è pretestuoso, è dottrina, cita un filosofo e visti i discorsi che questo papa faceva normalmente bisognerebbe anche valutare il contesto, tenuto anche conto che i suoi discorsi li capirebbero in 4 forse.
la scienza parla solo se supportata da prove? e da quando? e in che campo? la scienza spesso elabora teorie che forse poi se va di culo vengono confermate. è così ad esempio nelle scienze economiche ed anche in quelle mediche.
quante teorie nei congressi passano perchè appoggiate da più persone, articoli, pubblicazioni, bibliografia?. e non è una forma di democrazia?
oltretutto nell'ambito del mondo scientifico operano anche branche tendenti allo studio delle conseguenze della scienza e delle implicazioni morali. filosofia della scienza ed etica della scienza che hanno correnti sia laiche che religiose.
ora se tu mi parli di scienza come righe di codice di un programma è chiaro che è bianco o nero, vero o falso ma la scienza è parecchio più vasta.
anche la laicità dello scienziato è una cosa che lascia il tempo che trova, la storia è piena di scienziati religiosi.

pensi che la ricerca in Italia sia solo un problema di soldi? io dico che è più un problema di organizzazione, baronati, del fatto che la meritocrazia è una chimera, di coincidenze nella ripetizione dei cognomi ecc ecc. e poi di soldi. con lo stato attuale, anche se si buttasse in ricerca 100 volte quello che si investe ora uno dei pochi risultati apprezzabili sarebbe l'incremento del fatturato della porche. i cervelli scappano perchè spesso è impossibile lavorare più che per mancanza di quattrini.

[Dictator]

Che tristezza questi sinistroidi che giocano al piccolo chimico... Gente che non merita nulla di buono.
Respingere l'onore di ricevere la visita del Papa o di una grande personalità spirituale è veramente da incivili.
Negargli di parlare è proprio da primitivi.Altro che "crediamo nella ragione". La ragione questi quattro pezzenti non sanno nemmeno dove stia di casa. Sono rimasti ancora alle tavolette d'argilla.
Anche loro fanno parte dell'enorme pattumiera che la gente per bene si deve sorbire ogni giorno in questa sempre più misera Italia.

[Mellen]

Non ho letto tutto, spero mi scusiate, ma dico solo una cosa al volo:

è stata bloccata la Papa mobile con violenza? NO
è stata fatto un corteo che si è scontrato violentemente con la polizia? NO

Tralasciando che il caso lo hanno montato soprattutto i giornalisti che non sapevano di cosa parlare, visto che la richiesta dei prof di fisica era di mesi fa e ormai se l'erano anche messa via visto che avevano raggiunto una specie di accordo..

Dico solo che anche secondo me gli studenti avrebbero fatto bene a lasciarlo parlare e poi fischiarlo, urlargli contro con slogan ben preparati ecc..

E cmq NESSUNO ha fatto chiuso la bocca al Papa. E' stato il Vaticano a declinare l'invito, mica l'Università ha detto "non lo vogliamo più". Direi che questa cosa è ben diversa.
Tecnicamente nessuno ha chiuso la bocca (per altro sempre aperta in ogni occasione) al Papa.

;););)


Edit: aggiungo di differenziare gli uomini di scienza da coloro che sono ignoranti e che vanno contro per partito preso e che invece di protestare civilmente si limitano ad occupare le aule

[CrazyD]

Che tristezza questi sinistroidi che giocano al piccolo chimico... Gente che non merita nulla di buono.
Respingere l'onore di ricevere la visita del Papa o di una grande personalità spirituale è veramente da incivili.
Negargli di parlare è proprio da primitivi.Altro che "crediamo nella ragione". La ragione questi quattro pezzenti non sanno nemmeno dove stia di casa. Sono rimasti ancora alle tavolette d'argilla.
Anche loro fanno parte dell'enorme pattumiera che la gente per bene si deve sorbire ogni giorno in questa sempre più misera Italia.

Quindi se giocando al piccolo chimico trovassero una cura a una possibile malattia futura la rifiuteresti perchè non volevano ricevere un papa che come unica cosa buona ha il fatto di essere vecchio e probabilmente di morire presto, vero?

[Dictator]

Quindi se giocando al piccolo chimico trovassero una cura a una possibile malattia futura la rifiuteresti perchè non volevano ricevere un papa che come unica cosa buona ha il fatto di essere vecchio e probabilmente di morire presto, vero?

Vuoi una risposta logica? Visto che sei uno SCIENZIATOH dovresti preferirla.
No

[laphroaig]

Quindi se giocando al piccolo chimico trovassero una cura a una possibile malattia futura la rifiuteresti perchè non volevano ricevere un papa che come unica cosa buona ha il fatto di essere vecchio e probabilmente di morire presto, vero?

uno dei professori firmatari ha detto "cribbio sta venendo fuori un casino, poi quegli studenti che manifestano non li reggo hanno pure sbagliato a scrivere galileo sullo striscione" (parafrasando tutto tranne la storia di galileo).
capisco che non si debba giudicare dalle apparenze, ma guardando i manifestanti e gli okkupanti così su due piedi direi che un impiegato delle poste ha più probabilità di loro di scoprire una cura per una malattia, anche perchè se non sbaglio erano pure studenti di fisica

[Dictator]

uno dei professori firmatari ha detto "cribbio sta venendo fuori un casino, poi quegli studenti che manifestano non li reggo hanno pure sbagliato a scrivere galileo sullo striscione" (parafrasando tutto tranne la storia di galileo).
capisco che non si debba giudicare dalle apparenze, ma guardando i manifestanti e gli okkupanti così su due piedi direi che un impiegato delle poste ha più probabilità di loro di scoprire una cura per una malattia, anche perchè se non sbaglio erano pure studenti di fisica

Ma infatti gente con quei modi e con questi pensieri da barbari è gia tanto se riescono a trovare un modo alternativo di accendere le canne senza accendino.

[Dalamar]

Tirare fuori la storia sinistra-destra non mi pare il caso. Gli Atei o comunque coloro che non condividono l'impicciarsi del Vaticano nella politica sono da ambo le parti, non siamo più ai tempi di Peppone e Don Camillo. Io sono tendenzialmente di destra, anche se mi ritengo uno della posizione del "buonsenso", nel senso che se viene proposto qualcosa con buonsenso dalla sinistra lo appoggio senza problemi, ma non sopporto il continuo impicciarsi del vaticano in cose che non lo riguardano. Se mai è stato sbagliato il modo di protestare, in questo modo hanno ottenuto solo di far passare l'imperatore palpatine....ops il papa ratzinger per vittima, e questo state certi, in qualche modo lo pagheremo...
Come ha detto qualcuno, ribattere e contestare ogni sua affermazione in un dibattito civile, sarebbe stato il miglior modo per far capire al vaticano come la si pensa.

[Mellen]

Domanda: se invece del Papa fosse stata QUALSIASI altra persona ad essere "invitata a non venire" da una parte di studenti / professori, si sarebbe creato tutto sto macello?

Esempio: se avessero chiamato.. Haider, il governatore della Carinzia, famoso per le sue idee "filonaziste" oppure fosse stato invitato Chavez o Castro e qualcuno si fosse messo a protestare? Lo avreste appoggiato o no?

:scratch::scratch::scratch:

[Hudlok]

Gilda, ma per favore, come se per essere scienziati bisogna essere di sinistra radicale radicale. E' pieno di atei e scienziati di destra che il papa non lo reggono più.
In seguito alle dichiarazioni di Ratzinger nel 1990 su Galileo, mai corrette, hanno fatto bene a dirgli "No nino, tu qua non ci metti piede per dire il solito sermone sulla fede".
I professori che han contestato sono 60 su 4500!

l 1.3 percento!

[Malbrouk]

al papa nn è stato negato il diritto a parlare, gli è solo stato fatto notare che la sua presenza lì era incongrua, vuoi perchè la fede e la scienza così come la si intende da galileo in poi sono su 2 piani diversi e ben lontani, vuoi per le parole dell'allora cardinale ratzinger su galileo, che fossero state travisate o no poco importa, a me risulta evidente che la scienza e la fede sono lontanissime, quale delle 2 si sceglie (o anche entrambe eh) è affar proprio. ovviamente ci si aspetta un minimo di coerenza.

detto questo, il papa che è ha i suoi fidati consiglieri che della vita hanno capito tutto, decide di declinare l'invito, perchè?

perchè gli studenti gli avrebbero lanciato delle molotov? na
perchè la sicurezza era messa in pericolo? na

l'unico motivo che vedo è che il papa si è voluto sottrarre al "dibattito", o meglio il papa nn fa dibattiti, le sue convizioni e la sua fede sono infallibili, per cui perchè dibattere? cosa dibattere?

visto che la cosa nn sembrava liscia come l'angelus con la gente che ascolta e pende dalle tue labbra, il papa se l'è battuta, ha deciso di nn andarci, da qui mi domando chi ha paura di chi?


ovviamente i giornali scatenati, così come il dibattito politico che si sa, a noi ce ne fotte davvero tanto di cosa pensano quei pagliacci....


se il papa fosse andato si sarebbe beccato solo un paio di fischi e magari doversi girare per nn guardare que 3 striscioni scritti cmq da ragazzi, che magari tiravano in ballo pure 2 omosessuali e un po di aborti per far scena, perchè di ragazzi si tratta...

ma le menti geniali intorno a lui hanno pensato "perchè nn sfruttare la cosa per un po di sano vittimismo, è una moda a cui nn possiamo sottrarci neppure noi!" un po come l'hula hop insomma, o le persecuzioni della magistratura

nn dimentichiamo che 67 professori hanno notato anche loro l'incongruenza della visita e nessuna tv mi sembra ne abbia intervistato uno per chiedergli le ragioni o le sue motivazioni. mentre la gara era su chi intervistava più segretari di stato vaticani o preti di periferia


cmq quei ragazzi nn erano tutti drogatelli e comunistelli del cazzo, magari tra loro c'erano anche fisici matematici ingegneri (onestamente nn so manco se ci stanno tutti alla sapieza e poco mi importa) magari tutti in regola con gli esami e magari così bravi che hann otempo da perdere, quindi c'entra poco il discorso dei rasta eh...e poi certo pure lì nn c'era la folla ad intervistarli (intervistarli, nn fare 1 domanda)...



quindi io nn vedo questo diritto negato e nn vedo la democrazia in bilico nel nostro paese e che finiremo tutti all'inferno... e come già detto da qualcuno, nel mondo civilizzato se ne fottono del papa e gli sbattono la porta in faccia continuamente, solo che a noi vassalli nn è dato saperlo

[laphroaig]

Domanda: se invece del Papa fosse stata QUALSIASI altra persona ad essere "invitata a non venire" da una parte di studenti / professori, si sarebbe creato tutto sto macello?
Esempio: se avessero chiamato.. Haider, il governatore della Carinzia, famoso per le sue idee "filonaziste" oppure fosse stato invitato Chavez o Castro e qualcuno si fosse messo a protestare? Lo avreste appoggiato o no?
:scratch::scratch::scratch:

per me potevano anche riesumare stalin per fare un discorso sui benefici del capitalismo, chissenefrega il punto è piantare un casino per far rinunciare alla visita è quello che fa girare le scatole.
lo lasci parlare e poi provi a sputtanarlo.

[Hudlok]

Disco rotto: La scienza NON è democratica. E sono stati scienziati a prevenirlo dal parlare.




Ripeto 60 professori su 4500 . . .

[Hudlok]

detto questo, il papa che è ha i suoi fidati consiglieri che della vita hanno capito tutto, decide di declinare l'invito, perchè?

perchè gli studenti gli avrebbero lanciato delle molotov? na
perchè la sicurezza era messa in pericolo? na

l'unico motivo che vedo è che il papa si è voluto sottrarre al "dibattito", o meglio il papa nn fa dibattiti, le sue convizioni e la sua fede sono infallibili, per cui perchè dibattere? cosa dibattere?
guarda che mica ci si nasce papa.

[Mellen]

al papa nn è stato negato il diritto a parlare, gli è solo stato fatto notare che la sua presenza lì era incongrua, vuoi perchè la fede e la scienza così come la si intende da galileo in poi sono su 2 piani diversi e ben lontani, vuoi per le parole dell'allora cardinale ratzinger su galileo, che fossero state travisate o no poco importa, a me risulta evidente che la scienza e la fede sono lontanissime, quale delle 2 si sceglie (o anche entrambe eh) è affar proprio. ovviamente ci si aspetta un minimo di coerenza.

detto questo, il papa che è ha i suoi fidati consiglieri che della vita hanno capito tutto, decide di declinare l'invito, perchè?

perchè gli studenti gli avrebbero lanciato delle molotov? na
perchè la sicurezza era messa in pericolo? na

l'unico motivo che vedo è che il papa si è voluto sottrarre al "dibattito", o meglio il papa nn fa dibattiti, le sue convizioni e la sua fede sono infallibili, per cui perchè dibattere? cosa dibattere?

visto che la cosa nn sembrava liscia come l'angelus con la gente che ascolta e pende dalle tue labbra, il papa se l'è battuta, ha deciso di nn andarci, da qui mi domando chi ha paura di chi?


ovviamente i giornali scatenati, così come il dibattito politico che si sa, a noi ce ne fotte davvero tanto di cosa pensano quei pagliacci....


se il papa fosse andato si sarebbe beccato solo un paio di fischi e magari doversi girare per nn guardare que 3 striscioni scritti cmq da ragazzi, che magari tiravano in ballo pure 2 omosessuali e un po di aborti per far scena, perchè di ragazzi si tratta...

ma le menti geniali intorno a lui hanno pensato "perchè nn sfruttare la cosa per un po di sano vittimismo, è una moda a cui nn possiamo sottrarci neppure noi!" un po come l'hula hop insomma, o le persecuzioni della magistratura

nn dimentichiamo che 67 professori hanno notato anche loro l'incongruenza della visita e nessuna tv mi sembra ne abbia intervistato uno per chiedergli le ragioni o le sue motivazioni. mentre la gara era su chi intervistava più segretari di stato vaticani o preti di periferia


cmq quei ragazzi nn erano tutti drogatelli e comunistelli del cazzo, magari tra loro c'erano anche fisici matematici ingegneri (onestamente nn so manco se ci stanno tutti alla sapieza e poco mi importa) magari tutti in regola con gli esami e magari così bravi che hann otempo da perdere, quindi c'entra poco il discorso dei rasta eh...e poi certo pure lì nn c'era la folla ad intervistarli (intervistarli, nn fare 1 domanda)...



quindi io nn vedo questo diritto negato e nn vedo la democrazia in bilico nel nostro paese e che finiremo tutti all'inferno... e come già detto da qualcuno, nel mondo civilizzato se ne fottono del papa e gli sbattono la porta in faccia continuamente, solo che a noi vassalli nn è dato saperlo


quoto tutto il discorso tranne la parte dei prof intervistati (ne ho sentito qualcuno che ha fatto notare quello detto prima.. che loro hanno chiesto al rettore di non invitare il papa ancora mesi fa e una volta che il rettore aveva accettato, loro si erano impegnati che almeno fosse "controllata" la visita.. non so in che senso, ed erano almeno soddisfatti di aver raggiunto un accordo).

Ma su tutto il resto la penso esattamente come te.



per me potevano anche riesumare stalin per fare un discorso sui benefici del capitalismo, chissenefrega il punto è piantare un casino per far rinunciare alla visita è quello che fa girare le scatole.
lo lasci parlare e poi provi a sputtanarlo.

perfettamente d'accordo.. avrei voluto vedere la faccia di razi agli slogan ben preparati...

[Malbrouk]

Ripeto 60 professori su 4500 . . .

60 professori su 4500 nn rappresentano la maggioranza e nn hanno il diritto di parlare a nome di tutti, nn so se è stato fatto ma di certo hanno il diritto di trovare la cosa incongrua e di comunicarlo con una lettera al rettore, io cmq ci vedo solo che il papa nn parla se la folla nn è pronta ad assorbire cio' che dice come oro colato.

e ancora nessuno gli ha imposto di nn andarci


guarda che mica ci si nasce papa.


eh?



per me potevano anche riesumare stalin per fare un discorso sui benefici del capitalismo, chissenefrega il punto è piantare un casino per far rinunciare alla visita è quello che fa girare le scatole.
lo lasci parlare e poi provi a sputtanarlo.


poteva benissimo andarci lo stesso , nessuno era lì con le catene e le spranghe...

il papa ha ritenuto preferibile fare del vittimismo, che in italia si può fare e rende


anche io avrei preferito che lo facessero parlare e sputtarnarlo, perchè così hanno solo fatto il suo gioco e reso la cosa troppo facile da rivoltare, peccato aver sprecato un'occasione così. ma la mia mente che vede cospirazioni ovunque pensa che se lo avessero fatto e avessero ottenuto più di 20 secondi di un tg sarebbe stato un miracolo (laico ovviamente)

[Il Nando]

60 professori su 4500 nn rappresentano la maggioranza e nn hanno il diritto di parlare a nome di tutti, nn so se è stato fatto ma di certo hanno il diritto di trovare la cosa incongrua e di comunicarlo con una lettera al rettore, io cmq ci vedo solo che il papa nn parla se la folla nn è pronta ad assorbire cio' che dice come oro colato.
e ancora nessuno gli ha imposto di nn andarc

Up (specie il primo intervento)

Inoltre sulle interviste ai professori/studenti, io ieri ho visto il tg1: 10 minuti di servizi, 100 interventi di politici (intervista o accenno del presentatore) a condannare la cosa, poi 2 (DUE) domande, una a uno studente e l'altra a un firmatario della lettera aperta. Infine un'intervista in diretta a Mieli che ha presentato l'avvenimento come un insulto (manco gli avessero sputato in faccia al papa).

Questa e' informazione?

[Hudlok]

eh?







tu dici che il "papa" in quanto papa non è capace di dibattere.

Io ti dico che papa si diventa.

[Malbrouk]

tu dici che il "papa" in quanto papa non è capace di dibattere.
Io ti dico che papa si diventa.


e si diventa papa dibattento sui dogmi della chiesa, sulla ressurrezione di cristo o sulla creazione dell'uomo dallo sputo di dio?

ma anche no

si diventa papa perchè si è scelti da dio? nn è il mio ambito, nn saprei :shrug:

dibatterà quanto vuoi sulla cottura della pasta e su cosa devono/nn devono fare i cattolici, ma sui dogmi della fede proprio no, per cui con la scienza il dibattito nn c'è, proprio per "impossibilità" e assurdità


ps. il papa è un capo di stato, viene eletto dai vescovi (e scelto tra uno di loro) e per me è una carica politica, ottenuta come anche in italia si ottengono, con bassezze, conoscenze e abilità (di dubbio gusto). fare la vittima mi sembra perfettamente in linea con l'essere poilitico al giorno d'oggi

[Alkabar]

Voglio solo chiarire un punto su cui vi state confondendo. Sul resto, evito di esprimermi.
Nel passo citato a sproposito dai professori, Ratzinger difendeva l'impostazione di Galileo contro Feyerabend. Non attacca Galileo, lo difende. Perchè? Perchè Feyerabend, insieme ad altri filosofi della scienza, aveva un'idea estremamente relativistica della scienza, che lo portava ad affermare che Galileo aveva torto, all'epoca, perchè non era in grado di dimostrare davvero le sue teorie. Perchè Ratzinger citava questo passaggio di Feyerabend? Perchè voleva evidenziare come la scienza del '900 vivesse un periodo di crisi nel suo interno.
Lui, invece, stava e sta con Galileo. E l'ha anche dimostrato più volte nei discorsi degli ultimi anni.
Chiunque conosca Galileo, le vicende del suo processo, Feyerabend e la filosofia della scienza del '900, e, nonostante li conosca, riesca a travisare in questo modo una citazione precisa in un contesto chiaro, fa un uso palesemente scorretto e pretestuoso di un testo.
Io capisco che molti di voi non sappiano ciò di cui si parla e si lancino in affermazioni un po' a caso, ma mi sarei aspettato che professori universitari non prendessero una buca così macroscopica.

Ah ah, certo, è sul livello delle citazioni al corano questa, dove tutte le implicazioni erano immaginate. Ma basta.
Edit: sto papa è comunicativamente un incapace.

[Alkabar]

e si diventa papa dibattento sui dogmi della chiesa, sulla ressurrezione di cristo o sulla creazione dell'uomo dallo sputo di dio?

ma anche no

si diventa papa perchè si è scelti da dio? nn è il mio ambito, nn saprei :shrug:

dibatterà quanto vuoi sulla cottura della pasta e su cosa devono/nn devono fare i cattolici, ma sui dogmi della fede proprio no, per cui con la scienza il dibattito nn c'è, proprio per "impossibilità" e assurdità


ps. il papa è un capo di stato, viene eletto dai vescovi (e scelto tra uno di loro) e per me è una carica politica, ottenuta come anche in italia si ottengono, con bassezze, conoscenze e abilità (di dubbio gusto). fare la vittima mi sembra perfettamente in linea con l'essere poilitico al giorno d'oggi

UP. E UP anche per tutto ciò che hai detto prima e che probabilmente dirai. Io mollo qua, che tanto è un bel passo avanti verso una vera laicità dello stato sto fatto e sono ampiamente contento.

[ghs]

Ah ah, certo, è sul livello delle citazioni al corano questa, dove tutte le implicazioni erano immaginate. Ma basta.

Precisamente.
Facciamo un esempio: io cito te; tre righe dopo, spiego perchè non sono d'accordo con te; fra una settimana, qualcuno arriva, cita la mia citazione senza dettagliare il mio successivo commento, e sostiene che io sono d'accordo con te. Questo è successo. Ti pare un comportamento corretto?

Ripeto: Ratzinger ha citato, fra altri, Feyerabend, dichiarando di non poter accettare la sua paradossale e relativistica difesa delle ragioni della Chiesa all'epoca del processo contro Galileo; i professori hanno preso la frase di Feyerabend e hanno sostenuto che Ratzinger l'avesse usata per ribadire la condanna a Galileo.
Se questo non è un uso ridicolo, pretestuoso e miserabile di un testo, dimmi tu cosa lo è.

A chi parla di un papa che "non è in grado di discutere" ed "evita il confronto", vorrei spiegare che qui il confronto non ci sarebbe stato comunque, perchè l'occasione era una cerimonia, non un dibattito. Se per "confronto" intendete un manipolo di ragazzotti agitati e sciocchi che sventolano bandiere e urlano in romanesco, allora avete ragione.
Nel frattempo, nelle università italiane parlano i Fiorello, i Valentino Rossi e i Mike Bongiorno, ovvero le grandi personalità del nostro tempo.

[Necker]

cme detto anche io avrie preferito che venisse lasciato parlare, quindi messo in difficoltà con slogan domande scomode e quant'altro.

Ma ragionate un momentino, dite che lo avrebbero permesso una volta che quello si fosse seduto sulla poltrona col microfono davanti? Pensate veramente che sarebbero stati consentiti slogan, striscioni? Avrebbero fatto il pelo nel culo pure ai professori...
Chi dice che quando il papa parla catechizza senza possibilità alcuna di dibattito ha tutto il mio appoggio, perchè questa è la verità. Quell'uomo quando parla profetizza sui dogmi della chiesa, parla delle sue cose.. non è per nulla incline a un VERO dibattito, specialmente se la platea non è composta dai "papaboys" morissero domani di diarrea fulminante, ma da una folta massa di persone laiche e incazzate oltre che stufe di sto macigno che è il Vaticano per il nostro paese.

Inoltre, mi sembra proprio arrampicarsi sui vetri sta storia che in quanto "democrazia" aveva il diritto di parlare.
Il diritto di parlare lo aveva e lo HA tutt'ora. Ha scelto lui di andarsene perchè a conti fatti se avesse fatto quel discorso gli si sarebbe scatenato addosso un inferno.
Nessuno ha reagito violentemente, chi non lo ha gradito si è fatto sentire in modo civile, con striscioni e quant'altro.
Se anche queste cose le considerate un'usurpazione.. una mancanza di democrazia, assenza di libertà, avete un concetto totalmente distorto di cos'è la vera democrazia.

[Alkabar]

Precisamente.
Facciamo un esempio: io cito te; tre righe dopo, spiego perchè non sono d'accordo con te; fra una settimana, qualcuno arriva, cita la mia citazione senza dettagliare il mio successivo commento, e sostiene che io sono d'accordo con te. Questo è successo. Ti pare un comportamento corretto?
Ripeto: Ratzinger ha citato, fra altri, Feyerabend, dichiarando di non poter accettare la sua paradossale e relativistica difesa delle ragioni della Chiesa all'epoca del processo contro Galileo; i professori hanno preso la frase di Feyerabend e hanno sostenuto che Ratzinger l'avesse usata per ribadire la condanna a Galileo.
Se questo non è un uso ridicolo, pretestuoso e miserabile di un testo, dimmi tu cosa lo è.


Ho deciso di credere a quello che dici, del resto io non amo puntarmi, se ne sei convinto, vuol dire che probabilmente è vero.
Ok hanno usato un espediente meschino da perfetti italiani, dovevano dire le ragioni reali.

Ragioni reali: da un punto di vista di uno scienziato, che fa lo scienziato per vivere, secondo te ha senso averci il papa che viene a indottrinare gli studenti nella tua università, parlando di scienza, questione di cui probabilmente conosce il minimo necessario dai sui studi filosofici/teologici di parte ?
Perchè, per quanto si possa discutere, il discorso è banalmente "Scienza Vs. Fede". E no, non esiste nessun presupposto secondo cui lo scienziato "assume" l'universo come razionale secondo i propri canoni, quando me l'hai detto ci ho ragionato sopra e la scienza non parte da nessun assunto se non che io possa ispezionare il mondo o parti di esso usando i miei sensi, che non è da dimostrare, è un fatto derivante dall'evoluzione stessa. Husserl stesso diceva che per studiare un fenomeno è necessario dimenticarsi di qualsiasi assunto, altrimenti non è scienza, è fede, stai rovinando lo studio del fenomeno.



A chi parla di un papa che "non è in grado di discutere" ed "evita il confronto", vorrei spiegare che qui il confronto non ci sarebbe stato comunque, perchè l'occasione era una cerimonia, non un dibattito. Se per "confronto" intendete un manipolo di ragazzotti agitati e sciocchi che sventolano bandiere e urlano in romanesco, allora avete ragione.
Nel frattempo, nelle università italiane parlano i Fiorello, i Valentino Rossi e i Mike Bongiorno, ovvero le grandi personalità del nostro tempo.

Fiorello, Bongiorno e Rossi non hanno la presunzione di parlare di scienza, nella loro ignoranza i loro limiti li conoscono.

[Necker]

certo che se devo sciegliere fra sentire in università parlare il papa o i cialtroni della bella vita e della tv come vasco rossi, fiorello bongoriono e quel pirla delle motociclette.. siamo messi bene.

in università ci parlano gli scienziati cazzo.. quelli che fanno progredire il mondo, non che lo rincoglioniscono.

[Wolfo]

Disco rotto: La scienza NON è democratica. E sono stati scienziati a prevenirlo dal parlare.
Se io quotassi Hitler riguardo agli ebrei, non dovrei andare in prigione ?
la sapienza è stata fondata da un papa ma non ha importanza dai.

Quante uber minchiate che si leggono in sto 3d, la democrazia solo quando vi fa comodo e grazie al cazzo...

[Hador]

affermare che il papa signor linea diretta con la stampa italiana non abbia diritto di parlare ha dell'incredibile.
Detto ciò non centrava un cazzo, inutile polverone per un invito sicuramente infelice.

da noi in compenso settimana prossima c'è la (l'ennesima?) laura honoris causa alla montalcini, se riesco ci vado

[Wolfo]

certo che se devo sciegliere fra sentire in università parlare il papa o i cialtroni della bella vita e della tv come vasco rossi, fiorello bongoriono e quel pirla delle motociclette.. siamo messi bene.
in università ci parlano gli scienziati cazzo.. quelli che fanno progredire il mondo, non che lo rincoglioniscono.
quindi Mike è stato chiamato per dimostrare come potremmo ridurci a vedere troppa tv?:sneer:

[Galandil]

la sapienza è stata fondata da un papa ma non ha importanza dai.
Quante uber minchiate che si leggono in sto 3d, la democrazia solo quando vi fa comodo e grazie al cazzo...

Certo, come tutte le università del periodo medievale. Le università attuali sono molto più simili alle accademie dell'epoca (o almeno, a tale modello si ispirano).

Spero che tu conosca la differenza fra università e accademie dell'epoca.

[Hador]

perchè lo iulm è un università? :sneer:

[ghs]

da un punto di vista di uno scienziato, che fa lo scienziato per vivere, secondo te ha senso averci il papa che viene a indottrinare gli studenti nella tua università, parlando di scienza, questione di cui probabilmente conosce il minimo necessario dai sui studi filosofici/teologici di parte ?


Secondo me, la questione, in questo caso, è diversa.
L'occasione era l'apertura dell'anno accademico dell'università La Sapienza, che è un'isituzione della città di Roma. Un evento di protocollo, quindi, una cerimonia che riguarda la vita della città. Ora: il fatto di ospitare il Vaticano e il papa è una delle ragioni per le quali Roma è Roma; oltre a questo, il papa è il vescovo di Roma, cioè una figura importante per la città. Come avviene ovunque, alle cerimonie si invitano personalità di prestigio e capita, in Italia e altrove, che i vescovi visitino le università delle loro città; quest'anno, il rettore dell'università più grande d'Italia ha deciso di invitare uno degli uomoni più importanti nel mondo, qualunque cosa si pensi di questa importanza.

Era davvero il caso di sollevare queste sciocchezze su Galileo, sull'opportunità, sull'ingerenza, etc...? Cosa avrebbe mai potuto dire, di così pregnante e pericoloso per la laicità, un papa in una mascherata come l'inaugurazione dell'anno accademico?
Questi 67 professori e queste manciate di studenti rincoglioniti hanno trasformato un'innocua celebrazione in un ring ideologico. Era necessario?

[Pazzo]

Nella vita di tutti i giorni potrà anche esistere il diritto di parola, ma in scienza parla solo chi ha un argomento sostenuto da prove.



non mi pare che l'inaugurazione dell'anno accademico sia un dibattito scientifico dove qualcuno va a dimostrare le sue teorie.


sul resto (non riferito solo ad alkabar chiaramente), c'è sempre quel detto molto a effetto "non sono d'accordo con la tua opinione, ma sarei disposto a morire perchè tu possa continuare a dirla". Non tutti la pensano cos', chiaramente.

[Hador]

non mi pare che l'inaugurazione dell'anno accademico sia un dibattito scientifico dove qualcuno va a dimostrare le sue teorie.
sul resto (non riferito solo ad alkabar chiaramente), c'è sempre quel detto molto a effetto "non sono d'accordo con la tua opinione, ma sarei disposto a morire perchè tu possa continuare a dirla". Non tutti la pensano cos', chiaramente.Quando la tua opinione mi ha danneggiato più volte spesso in modo subdolo (ricordiamo referendum fecondazione assistita?) mi rompo anche i coglioni di ascoltarla. Anche perchè i discorsi del papa sono discorsi del papa, è sempre la solita roba, nessuno si è perso nulla.

[Pazzo]

Quando la tua opinione mi ha danneggiato più volte spesso in modo subdolo (ricordiamo referendum fecondazione assistita?) mi rompo anche i coglioni di ascoltarla. Anche perchè i discorsi del papa sono discorsi del papa, è sempre la solita roba, nessuno si è perso nulla.


ma ti hanno danneggiato in modo subdolo cosa.

cioè, renditi conto che è un discorso che non ha senso: chi è cattolico praticante crede in certi valori, e a un referendum vota di conseguenza, chi non lo è vota diversamente, punto. Il papa è semplicemente l'espressione di quanti credono in una religione e in una chiesa, cioè non è mica che io me la prendo con Marx perchè c'ho rifondazione comunista al governo, capisci quello che dico?

E in ogni caso, l'impedire a una persona qualsiasi di parlare buttando su una caciara del genere è assurdo, pd, la libertà di pensiero e di parola è ance questa ragazzi, non tiratela fuori solo quando un politico se la prende con un comico.

[Arthu]

sul resto (non riferito solo ad alkabar chiaramente), c'è sempre quel detto molto a effetto "non sono d'accordo con la tua opinione, ma sarei disposto a morire perchè tu possa continuare a dirla". Non tutti la pensano cos', chiaramente.
Detto che la chiesa ha utilizzato molto spesso in effetti :sneer:
Non sono d'accordo con la tua opinione,quindi devi morire.
Fino a quando hanno avuto un esercito era cosi se non sbaglio :rotfl:

[Zaider]

Non lo sò... tendenzialmente sono a favore delle proteste e delle manifestazioni (pacifiche, s'intende) ma questa mi ha lasciato perplesso.
Ok che questo papa non piace, come non piacciono molte delle sue idee.. ma arrivare a censurarlo in questo modo mi pare eccessivo.

Se volevano boicottarlo avrebbero potuto non presentarsi al discorso, così da lasciarlo da solo a parlare delle sue cose, questo si che sarebbe stato uno scoop.

[Hador]

ma ti hanno danneggiato in modo subdolo cosa.
cioè, renditi conto che è un discorso che non ha senso: chi è cattolico praticante crede in certi valori, e a un referendum vota di conseguenza, chi non lo è vota diversamente, punto. Il papa è semplicemente l'espressione di quanti credono in una religione e in una chiesa, cioè non è mica che io me la prendo con Marx perchè c'ho rifondazione comunista al governo, capisci quello che dico?
E in ogni caso, l'impedire a una persona qualsiasi di parlare buttando su una caciara del genere è assurdo, pd, la libertà di pensiero e di parola è ance questa ragazzi, non tiratela fuori solo quando un politico se la prende con un comico.
"non votare" != "vota no"
La libertà di pensiero è una cosa, la libertà di parlare a casa mia un altra, la libertà di incazzarsi se per l'apertura di un luogo pubblico e laico al quale io studente do soldi viene invitato il papa mi pare sacrosanta.
Come se alla bocconi ospitassero la festa del raccolto del leoncavallo :sneer:
Se volevano boicottarlo avrebbero potuto non presentarsi al discorso, così da lasciarlo da solo a parlare delle sue cose, questo si che sarebbe stato uno scoop.ma infatti nessuno voleva boicottare il papa, la critica era verso l'invito al papa non verso il papa in quanto tale.

[Pazzo]

Detto che la chiesa ha utilizzato molto spesso in effetti :sneer:
Non sono d'accordo con la tua opinione,quindi devi morire.
Fino a quando hanno avuto un esercito era cosi se non sbaglio :rotfl:


Ma ti rendi conto del paradosso? Odio la chiesa, quindi mi comporto come lei. A me non pare abbia senso.

poi, 'zzi vostri, a me la cosa non tocca

[Alkabar]

la sapienza è stata fondata da un papa ma non ha importanza dai.
Quante uber minchiate che si leggono in sto 3d, la democrazia solo quando vi fa comodo e grazie al cazzo...

Chissenefotte se la Sapienza è stata fondata da un papa, secondo questa base se Mussolini fondava una università, i fascisti dovrebbero avere il diritto ad andarci a fare propoganda, ma che diamine stai a dire.

La scienza NON è democratica, il primo coglione in strada non va a insegnare a Umberto Eco, Richard Dawkins o Piergiorgio Odifreddi il teorema del "coglione di strada" solo perchè altri 200.000 coglioni di strada pensano uguale.

Chi deve insegnare scienza agli studenti ? Sicuramente non uno che rifiuta il metodo scientifico, maledizione.

E' come mettere un lupo in un pollaio pieno di pulcini.

E poi alla Sapienza, università di ricerca conosciuta a livello internazionale ?

Sempre più convinto che chi ha organizzato l'evento è da biasimare per il bigottismo, l'asservimento e l'incongruenza. Con gli stessi soldi potevano chiamare gente con un background scientifico significativo e formante per gli studenti partecipanti.

[Zaider]

ma infatti nessuno voleva boicottare il papa, la critica era verso l'invito al papa non verso il papa in quanto tale.

Non capisco, se boicotto l'invito verso qualcuno è perchè non apprezzo che quel qualcuno si presenti, no?

[Hador]

questa polemica pseudo democratica non ha senso pazzo, nessuno è andato a san pietro a tirargli i carciofi, si è protestato per un invito inappropriato, un po' come se invitassero bertinotti a casa tua :sneer:
Non capisco, se boicotto l'invito verso qualcuno è perchè non apprezzo che quel qualcuno si presenti, no?semplicemente è un invito non pertinente, poi di quello che il papa dice e fa a casa sua non me ne frega nulla (cioè me ne frega per forza dato che è trasmesso tutti i giorni al tg ma vabbè) non so devo fare un concerto per la pace e invito bush... anzi è diverso, invito prodi che non centra assolutamente un cazzo ma lo ho invitato perchè mi sta sipatico e si fa pubblicità

[Alkabar]

Secondo me, la questione, in questo caso, è diversa.
L'occasione era l'apertura dell'anno accademico dell'università La Sapienza, che è un'isituzione della città di Roma. Un evento di protocollo, quindi, una cerimonia che riguarda la vita della città. Ora: il fatto di ospitare il Vaticano e il papa è una delle ragioni per le quali Roma è Roma; oltre a questo, il papa è il vescovo di Roma, cioè una figura importante per la città. Come avviene ovunque, alle cerimonie si invitano personalità di prestigio e capita, in Italia e altrove, che i vescovi visitino le università delle loro città; quest'anno, il rettore dell'università più grande d'Italia ha deciso di invitare uno degli uomoni più importanti nel mondo, qualunque cosa si pensi di questa importanza.
Era davvero il caso di sollevare queste sciocchezze su Galileo, sull'opportunità, sull'ingerenza, etc...? Cosa avrebbe mai potuto dire, di così pregnante e pericoloso per la laicità, un papa in una mascherata come l'inaugurazione dell'anno accademico?
Questi 67 professori e queste manciate di studenti rincoglioniti hanno trasformato un'innocua celebrazione in un ring ideologico. Era necessario?

Si Ghs, bisogna cominciare a laicizzarsi a perdere usanze che manteniamo solo perchè "così è la tradizione e il protocollo". Dalle cose piccole e insulse come questa a tutto il resto.

[Alkabar]

non mi pare che l'inaugurazione dell'anno accademico sia un dibattito scientifico dove qualcuno va a dimostrare le sue teorie.
sul resto (non riferito solo ad alkabar chiaramente), c'è sempre quel detto molto a effetto "non sono d'accordo con la tua opinione, ma sarei disposto a morire perchè tu possa continuare a dirla". Non tutti la pensano cos', chiaramente.

Non in scienza. In scienza NON si parla di opinioni.
In scienza si dice:

"Tenevo tanto a questa teoria, ma sono contento che tu sia riuscito a provarla scorretta, vuol dire che ragionavo male !".

Rifiuti il metodo scientifico ? Non sei uno scienziato, non devi parlare di scienza.

Bada bene: rifiuto il metodo scientifico, ma ne adotto un altro migliore perchè funziona meglio, non rientra nella categoria "non essere scienziato", se veramente funziona meglio.

Ma a parte la digressione sulla scienza, su cui i paponi amano tanto parlare cincischiando una marea di cagate pressapochiste causate dalla mancanza di rigore, che a quanto vedo fanno comunque presa un po' su tutto il popolame....

Vogliamo discutere sul significato simbolico di far inaugurare un anno universitario a UN PAPA invece che... guarda ne dico uno spesso a Roma: Rita Levi di Montalcini ? Odifreddi ?

Vogliamo discutere del fatto che il papa è in ogni notiziario del TG tutti i giorni in Italia ? -> Io l'ho notato solo tornando a casa per le vacanze, prima non me ne ero mai accorto, lo davo per scontato.

Vogliamo discutere dell'ICI ? <- ovvio tutti gli enti religiosi non la pagano, ma per le proprietà commerciali ?

Vogliamo discutere Ruini che incitava la gente a non votare e a non fare i PACS o quello che sono ?

Vogliamo discutere del 90% di FINTI cattolici ipocriti popolante l'Italia ?

[Defender]

Pazzo ha già citato Voltaire, lo rifaccio io:

"Mi batterò fino alla morte perchè tu possa dire il contrario di ciò che penso"

Aggiungo anche che Ratzinger è stato, prima di essere sacerdote e poi Papa, professore di teologia e dogmatica, e chiunque abbia 1/10 della sua cultura può ritenersi fortunato.

Che poi pensa te se devo venire io a dire che ciò che è successo è un sopruso, a me che la chiesa in quanto istituzione me sta pure sur cazzo.

[Pazzo]

alka, per te sono cose insulse e senza senso, per altri (molti, probabilmente ancora più di quanto pensano il contrario) non lo sono. e fino a quando ci sarà anche una sola persona che la pensa così, sarà sacrosanto che abbia la possibilità di affermarlo. e questa è semplicemente la base della democrazia che vi sta tanto a cuore quando torna utile, è un cazzo di principio di civiltà pd.


Non in scienza. In scienza NON si parla di opinioni.
In scienza si dice:



cosa non ti è chiaro (ancora una volta) che l'inaugurazione dell'anno accademico NON E' scienza. Il fatto che siano presenti uomini di scienza non lo rende scienza. O altrimenti io ti dico è una cosa che ha a che fare con la sociologia perchè sono presenti sociologi, e il papa sarebbe gradito per studiare la società moderna. O di storia, e sarebbe gradito perchè è un autorevole storico (o un pezzo di storia, lol). O un evento giuridico, perchè ci stanno studenti di giurisprudenza, e sarebbe gradito perchè esperto di diritto canonico.

per sintetizzare, non c'entra un cazzo con la scienza, è una cerimonia.

[gilda]

La tua soluzione sarebbe, "se loro non volevano vedere il Papa se ne potevano stare a casa loro"?
In pratica, sostieni che non si può protestare, o almeno non contro la Chiesa o contro il Gilda-pensiero.
tutti hanno il diritto di protestare ma per motivazioni che hanno senso,il loro gesto nn ha senso nè significato,perchè se proprio vuoi essere un rivoluzionario del cazzo allora devi anche ricordarti che il nemico per combatterlo devi conoscerlo,quindi il papa sarebbe andato all università loro lo avrebbero ascoltato ed in maniera civile avrebbero fatto notare al papa le contraddizioni,gli avrebbero esposto le loro domande,allora i giornali avrebbero parlato di come questi giovani di oggi sono in grado di affrontare a viso aperto un autorità,avrebbero e avremmo iniziato a credere che forse un futuro migliore in un Paese come il nostro poteva esserci perchè quei giovani l avrebbero costruito in maniera corretta con il dialogo ed il confronto con un minimo di cultura,ed invece no sempre le solite quattro zecche del cazzo che protestano sul nulla e sfilano con i simboli delle BR sugli striscioni,ci mancava solo 10 100 1000 Nassirya e sarebbe stato raggiunto l apice della tristezza assoluta....

[Hasley]

alka, per te sono cose insulse e senza senso, per altri (molti, probabilmente ancora più di quanto pensano il contrario) non lo sono. e fino a quando ci sarà anche una sola persona che la pensa così, sarà sacrosanto che abbia la possibilità di affermarlo. e questa è semplicemente la base della democrazia che vi sta tanto a cuore quando torna utile, è un cazzo di principio di civiltà pd.

Non capisco i riferimenti alla democrazia, ma cmq, è un principio di civiltà il diritto di parola, ma è altrettanto principio di civiltà il diritto di protesta.
Io ritengo che il vero errore sia stato commesso dall'Università che non ha trovato un compromesso e della Chiesa che "scappa" dove non srotolano il tappeto. Poteva andarci uguale il Papa è, ma sia mai che rischia di dover rispondere ad una domanda.

[Alkabar]

alka, per te sono cose insulse e senza senso, per altri (molti, probabilmente ancora più di quanto pensano il contrario) non lo sono. e fino a quando ci sarà anche una sola persona che la pensa così, sarà sacrosanto che abbia la possibilità di affermarlo. e questa è semplicemente la base della democrazia che vi sta tanto a cuore quando torna utile, è un cazzo di principio di civiltà pd.
cosa non ti è chiaro (ancora una volta) che l'inaugurazione dell'anno accademico NON E' scienza. Il fatto che siano presenti uomini di scienza non lo rende scienza. O altrimenti io ti dico è una cosa che ha a che fare con la sociologia perchè sono presenti sociologi, e il papa sarebbe gradito per studiare la società moderna. O di storia, e sarebbe gradito perchè è un autorevole storico (o un pezzo di storia, lol). O un evento giuridico, perchè ci stanno studenti di giurisprudenza, e sarebbe gradito perchè esperto di diritto canonico.

per sintetizzare, non c'entra un cazzo con la scienza, è una cerimonia.


Sintetizzo, ma in tono polemico :sneer: :

cosa non ti è chiaro di "Quale è il significato simbolico di invitare un papa ad aprire un anno accademico a La Sapienza, l'università più grossa di Italia" ???

La domanda è retorica, il significato simbolico lo conosciamo tutti. Lo intuiamo tutti.

Materialmente: probabilmente la chiesa sborsa quattrini in qualche modo all'università.

Poi uno diventa anche cinico.

E comunque non è mica stato censurato ! Mazinga è stato contestato. E' lui che ha deciso di non andare.

Ah, ma si può parlare solo dove tutti ti danno ragione o dove nessuno può fare domande scomode ?

[holysmoke]

ma il papa a posto di fare presenza aprisse laboratori nelle facoltà intitolandoli a Galileo e ad altri scienziari rinnegati ed uccisi e desse soldi alla ricerca :nod:

Cmq ripeto tutto sto casino è perche nn è voluto andare lui... nessuno lo ha fermato... è stata una sua scelta... e meno male che è un religioso che dovrebbe affrontare tutto e tutti :D

[Hador]

alka, per te sono cose insulse e senza senso, per altri (molti, probabilmente ancora più di quanto pensano il contrario) non lo sono. e fino a quando ci sarà anche una sola persona che la pensa così, sarà sacrosanto che abbia la possibilità di affermarlo. e questa è semplicemente la base della democrazia che vi sta tanto a cuore quando torna utile, è un cazzo di principio di civiltà pd.Rettore decide invitare papa -> popolo vulghi di studenti e professori non sono daccordo e protestano -> papa non va.
A me pare un ottimo esempio di democrazia, sicuramente più del
rettore decide invitare papa -> molti sono contrari ma sticazzi -> il papa ci va lo stesso
cosa non ti è chiaro (ancora una volta) che l'inaugurazione dell'anno accademico NON E' scienza. Il fatto che siano presenti uomini di scienza non lo rende scienza. O altrimenti io ti dico è una cosa che ha a che fare con la sociologia perchè sono presenti sociologi, e il papa sarebbe gradito per studiare la società moderna. O di storia, e sarebbe gradito perchè è un autorevole storico (o un pezzo di storia, lol). O un evento giuridico, perchè ci stanno studenti di giurisprudenza, e sarebbe gradito perchè esperto di diritto canonico.

per sintetizzare, non c'entra un cazzo con la scienza, è una cerimonia.Invitare il papa non è come invitare il tuo amico di seghe, alka lo ha già scritto

[jamino]

Io non vedo il problema, si è pensato di invitare il papa per l'innaugurazione dell'anno accademico, un gruppo di docenti ha dichiarato non che il papa non abbia il diritto di esprimere le sue opinioni, ma semplicemente che non ritenevano opportuno che fosse invitato a tenere un discorso all'innnaugurazione dell'anno accademico...

Opionione leggittima che si può condividere o meno ma leggittima.

Una parte degli studentiu ha espresso la stessa contrarietà motivandola sulla base delle posizioni teologiche del papa considerate oscurantiste e ha preannunciato una contestatazione all'evento.

Anche questo assolutamente leggittimo in democrazia.

Il papa ha espreso a questo punto l'intenzione di non intervenire giudicando inopportuno partecipare.

Non ci vedo alcuno scandalo in questa dialettica ne alcuna censura.

LA censura è cosa bene diversa, non è dire che in una particolare circostanza sia inopportuno l'intervento di qualcuno, è negare in assoluto il diritto di espressione a una persona.

La polemica è assolutamente pretestuosa.

[Hudlok]

Rettore decide invitare papa -> popolo vulghi di studenti e professori non sono daccordo e protestano -> papa non va.
A me pare un ottimo esempio di democrazia, sicuramente più del
rettore decide invitare papa -> molti sono contrari ma sticazzi -> il papa ci va lo stessoInvitare il papa non è come invitare il tuo amico di seghe, alka lo ha già scritto
ma che molti! 60 professori su 4500! fai un 60 sta a 4500 come x sta a 100 dai.

[MnfPna]

Ma chi?
Ratzinger quello che in gioventu` faceva parte della gioventu` Nazista?



Bauhhhhhhhhhhhhhhhh


Che pigli foco.

[Kith]

Quando la tua opinione mi ha danneggiato più volte spesso in modo subdolo (ricordiamo referendum fecondazione assistita?) mi rompo anche i coglioni di ascoltarla. Anche perchè i discorsi del papa sono discorsi del papa, è sempre la solita roba, nessuno si è perso nulla.


pure il tuo voto(e quindi la tua opinione) mi ha danneggiato in modo subdolo in mille modi, però mica vengo a dirti di stare zitto.

[jamino]

pure il tuo voto(e quindi la tua opinione) mi ha danneggiato in modo subdolo in mille modi, però mica vengo a dirti di stare zitto.


Chi ha detto al papa di star zitto?

Nessuno, alcuni hanno detto che era inopportuno invitarlo all'innaugurazione dell'anno accademico.

Ti risulta che i docenti o gli studenti hanno detto che il papa non ha il diritto di pubblicare encicliche, o di parlare all'angelus la domenica?

Si fa confusione strumentale tra leggittima espressione del dissenso e intolleranza, tra rimarcare l'inopportunità di una presenza e la censura.

[Malbrouk]

Si fa confusione strumentale tra leggittima espressione del dissenso e intolleranza, tra rimarcare l'inopportunità di una presenza e la censura.

sacrosanto.


"questi giovani della sapienza mi fanno tristezza...hanno perso il senso della realtà" questo è quello che ha detto ruini


io lo trovo spassoso, molto :nod:




pure il tuo voto(e quindi la tua opinione) mi ha danneggiato in modo subdolo in mille modi, però mica vengo a dirti di stare zitto.

tra il contestare la sua eventuale presenza e zittirlo c'è un abisso, e nessuno lo ha zittito, in questo post ogni 2 pagine ce lo si dimentica...

[Alkabar]

Io non vedo il problema, si è pensato di invitare il papa per l'innaugurazione dell'anno accademico, un gruppo di docenti ha dichiarato non che il papa non abbia il diritto di esprimere le sue opinioni, ma semplicemente che non ritenevano opportuno che fosse invitato a tenere un discorso all'innnaugurazione dell'anno accademico...

Opionione leggittima che si può condividere o meno ma leggittima.

Una parte degli studentiu ha espresso la stessa contrarietà motivandola sulla base delle posizioni teologiche del papa considerate oscurantiste e ha preannunciato una contestatazione all'evento.

Anche questo assolutamente leggittimo in democrazia.

Il papa ha espreso a questo punto l'intenzione di non intervenire giudicando inopportuno partecipare.

Non ci vedo alcuno scandalo in questa dialettica ne alcuna censura.

LA censura è cosa bene diversa, non è dire che in una particolare circostanza sia inopportuno l'intervento di qualcuno, è negare in assoluto il diritto di espressione a una persona.

La polemica è assolutamente pretestuosa.

Oh Don (la bimba ??) !

Comunque rivedendola nell'ottica di Jamino, che caspita state a parlare di censura e inciviltà, è stato un esempio di immensa civiltà invece.

[Kith]

Chi ha detto al papa di star zitto?
Nessuno, alcuni hanno detto che era inopportuno invitarlo all'innaugurazione dell'anno accademico.


ma non dire fesserie,i manifestanti han occupato una sala e han protestato (con vari simpatici cartelloni) sul fatto che il papa potesse partecipare e parlare in università.

Questo equivale al voler zittire una persona.




tra il contestare la sua eventuale presenza e zittirlo c'è un abisso, e nessuno lo ha zittito, in questo post ogni 2 pagine ce lo si dimentica...


non ce alcuna differenza, non volete capirlo

Contestare la sua presenza, significa non essere d'accordo che lui sia in università a parlare.

ovvero significa zittirlo.


Io posso non essere d'accordo su quello che dice jamino, però non apro post dicendo:" Jamino non deve poter postare in news" parli pure in games pwnage ma non in news.

Se vi sembra democrazia questa beh complimenti

[jamino]

ma non dire fesserie,i manifestanti han occupato una sala e han protestato (con vari simpatici cartelloni) sul fatto che il papa potesse partecipare e parlare in università.

Questo equivale al voler zittire una persona.




non ce alcuna differenza, non volete capirlo

Contestare la sua presenza, significa non essere d'accordo che lui sia in università a parlare.

ovvero significa zittirlo.





Io posso non essere d'accordo su quello che dice jamino, però non apro post dicendo:" Jamino non deve poter postare in news" parli pure in games pwnage ma non in news.

Se vi sembra democrazia questa beh complimenti


No non significa zittirlo..

Significa dire che non si vuole che partecipi a un'iniziativa, ossia non si nega il suo diritto ad esprimersi, ma si nega l'opportunità (in polemica non con il papa per altro, ma con il rettore) che l'anno accademico sia aperto con un discorso del papa all'università. C'è una differenza sostanizale, ed è questo malinteso voluto quello su cui si sta facendo polemica strumentale, volendo far passare il papa per una persona che viene censurata in Italia il che è semplicemente ridicolo...

Faccio presente che in Italia esiste:
a) radio Vaticana, una radio che trasemette liberamente in tutta italia per altro spesso con una potenza di segnale tale che osciura (lei si) tante emittittenti che hanno bande vicine.
b) radio maria, altra radio confessioanle
c) Telepace, Tv della CEI
d) L'osservatore romano, giornale della CEI
e) per legge la possibilità ad una confesione religiosa di insegnare la sua dottrina nelle scuole.


Ecco in questo contesto si parla di censura...

Per richiamare il tuo esempio è come se io fossi il moderatore di 30 sezioni di un forum potendo quindi gestire a mio piacimento tali sezioni, e Wayne proponesse di farmi anche moderatore di una sezione ulteriore del forum..

Qualcuno a questo punto dicesse e no per favore almeno in questa sezione del forum lasciateci in pace senza jami (quindi esprimendo un opinione non deletando i miei messaggi) e qualcuno dicesse...

Ahhhh antidemocratici negate il diritto di espressione a Jami


Sarebbe ridicolo no? ;)

[Arthu]

Ma ti rendi conto del paradosso? Odio la chiesa, quindi mi comporto come lei. A me non pare abbia senso.
poi, 'zzi vostri, a me la cosa non tocca
E di grazia...a me la cosa come mai dovrebbe toccare?:rotfl:
Infatti io sono da sempre a favore dei paradossi.Io non sono tollerante,non sono cristiani,e sono razzista.
Fai agli altri cio' non vorresti facessero a te prima che lo facciano.

[Malbrouk]

Contestare la sua presenza, significa non essere d'accordo che lui sia in università a parlare.

ovvero significa zittirlo.



sto passaggio lo sai solo tu...

zittirlo sarebbe tagliargli le corde vocali, fare in modo che i tg nn parlino di lui almeno ogni 2 giorni (come disse beppe grillo riguardo alle notizie andate in onda al posto del v day "ma che servizi dovevano fare al tg? il papa che dice che la guerra è cattiva....ma che notizia è, sarebbe una notizia se il papa dicesse che la guerra è giusta!"), negare risalto mediatico all'angelus, bombardare il vaticano...

contestarlo con 2 striscioni e una bandiera, che pure ci sia scritto "viva i gay" nn è zittire, su questo nn ci sono cazzi eh.


ps forse tu intendi che "imporre" di nn essere presente all'università sia zittirlo, ma 60 professori di fisica e 200 o quanti ne sono studenti, nn hanno imposto niente a nessuno

[Hudlok]

Oh Don (la bimba ??) !
Comunque rivedendola nell'ottica di Jamino, che caspita state a parlare di censura e inciviltà, è stato un esempio di immensa civiltà invece.
si, da parte del papa ;)

[Kith]

No non ci siamo proprio, d'altronde non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

io rispetto le opinioni di tutti, MA SONO INTRANSIGENTE sul fatto che ci siano persone che dicono ad altre persone di non parlare o di non essere presente a dibattiti etc.

Tu puoi contestare chiunque, ma non puoi constetargli la possibilità di parlare OVUNQUE egli voglia.

Mi sembra chiaro, passo e chiudo.

[Alkabar]

No non ci siamo proprio, d'altronde non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

io rispetto le opinioni di tutti, MA SONO INTRANSIGENTE sul fatto che ci siano persone che dicono ad altre persone di non parlare o di non essere presente a dibattiti etc.

Tu puoi contestare chiunque, ma non puoi constetargli la possibilità di parlare OVUNQUE egli voglia.

Mi sembra chiaro, passo e chiudo.

Partendo dal tuo ragionamento:

1) Quindi la censura di Luttazzi, che è vera censura, è sbagliata.:rain:

2)Qui non gli si è impedito di parlare, Razzo ha fatto tutto da se. :kiss: . Oltre tutto può emettere su ben 6 canali diversi di informazione ogni genere di vaccata. Censura una sega.

;) .

[Goram]

Vabè tanto lui è Papa e gli altri sono i soliti rasta drogatelli giocolieri di clavette.
E tutto al suo posto come potete ben vedere...Ma se lo facevano parlare probabilemte ci si risparmiava la classica figura di merda cosmica e in più questi signori , a mio avviso , ora non sarebbero dalla parte del torto.
Io mi reputo anti clericale e lo sono ancora di più da quando hanno eletto il Crucco (tendo a specificare ) ma sti episodi...boh...

[Alkabar]

Vabè tanto lui è Papa e gli altri sono i soliti rasta drogatelli giocolieri di clavette.
E tutto al suo posto come potete ben vedere...Ma se lo facevano parlare probabilemte ci si risparmiava la classica figura di merda cosmica e in più questi signori , a mio avviso , ora non sarebbero dalla parte del torto.
Io mi reputo anti clericale e lo sono ancora di più da quando hanno eletto il Crucco (tendo a specificare ) ma sti episodi...boh...

Dalla parte del torto ? No, avevano ragione.

E comunque, quale figura di merda:

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_16/papa_stampa_estera_12872ea4-c446-11dc-8fe5-0003ba99c667.shtml

Il mondo se ne frega del papa !

Galileo no, Galileo si: Guardian, Times e New York Times in coro affermano che il quote del papa è in senso negativo, ad affermare che a uso parere il razionalismo della chiesa era superiore al tempo di quello di Galileo perchè la chiesa pensò alle conseguenze della scoperta. Da qui la censura.
Chi può cerchi più informazioni al riguardo di questa cosa, perchè ci sono informazioni contrastanti al riguardo.

[Goram]

Ma che vuoi che gliene freghi a sti cazzoni di Galileo , gli basta di rompere i coglioni e sentirsi importanti una volta nella vita.
Ma vadano affanculo loro e il Papa.

[jamino]

No non ci siamo proprio, d'altronde non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

io rispetto le opinioni di tutti, MA SONO INTRANSIGENTE sul fatto che ci siano persone che dicono ad altre persone di non parlare o di non essere presente a dibattiti etc.

Tu puoi contestare chiunque, ma non puoi constetargli la possibilità di parlare OVUNQUE egli voglia.

Mi sembra chiaro, passo e chiudo.

No sbagliato:
1) non è un dibattito ma un' intervento, son cose ben diverse. Ossia qui non c'è la situazione in cui si invita il papa a dibattere con, che so filosofi agnostici sulla morale. In questo caso uno parlava gli altri ascoltavano.
2) secondo te se io vado al congresso di fiamma tricolore e voglio parlare ne ho il diritto?

Chiunque, in qualità di studente o lavoratore dell'univeristà qualora ritenga, a torto o a ragione, che una persona non debba essere invitata a parlare, per altro in assenza di contraddittorio, in una particolare occasione, nello specifico all'innaugurazione dell'anno accademico, ha il sacrosanto diritto, sancito dalla nostra costituzione, di esprimere la sua contrarietà e chiedere che tale persona non sia inviatata a tale manifestazione.

Non ha viceversa il diritto di chiedere che a una persona venga impedito, in generale, di esprimere le proprie opinioni, ne una volta che la maggioranza deciide di mantenere l'invito di evitare, con la violenza, che la persona parli. Ma mi apre che la seconda ipotesi non sia mai stata all'ordine del giorno.


Qui si confonde il diritto assoluto alla libertà di parola, con il diritto di intervenire in qualsiasi contesto, son 2 cose diverse.

Alla fine della fiera la vera intolleranza mi pare quella di chi nega alle persone la libertà di poter esprimere la propria contrarietà alla presenza del papa all'innaugurazione dell'anno accademico...

[Alkabar]

Ma che vuoi che gliene freghi a sti cazzoni di Galileo , gli basta di rompere i coglioni e sentirsi importanti una volta nella vita.
Ma vadano affanculo loro e il Papa.

Guarda, per gli studentelli probabilmente no, per i 67 prof incarogniti, non so se a torto o a ragione ancora, Galileo ha un significato.

Io, in quanto scienziato, nel senso che faccio ricerca, trovo che Galileo fosse un uomo di notevole e spiccato intelletto che ha contribuito a mettere ordine alla scienza, oltre che a scoprire molte cose importanti.
Ho sempre trovato ripugnante il trattamento che subì, con pure tutte le prove alla mano, dalla caduta dei Gravi, dimostrante il moto di rivoluzione della terra su se stessa, alla dimostrazione del moto ellittico terrestre attorno al sole partendo dalle teorie di copernico (che riteneva la terra girasse intorno al sole con moto circolare, ma non tornavano i conti).

Prendiamo copernico, ci è arrivato prima di Galileo al moto di rivoluzione.... perchè non ha mai avuto gli stessi problemi ?

[Estrema]

Madò con tutti i problemi nel mondo ancor a triturarsi i maroni con i piannistei del clero, anche ogi una bella mossa politica del papa contro l'italia:nod:

ma che cazzo rivule i territori dello stato pontificio che da quando l'hanno eletto ancora deve dire una cosa di carattere puramente spirituale.

[gilda]

Vabè tanto lui è Papa e gli altri sono i soliti rasta drogatelli giocolieri di clavette.
E tutto al suo posto come potete ben vedere...Ma se lo facevano parlare probabilemte ci si risparmiava la classica figura di merda cosmica e in più questi signori , a mio avviso , ora non sarebbero dalla parte del torto.
Io mi reputo anti clericale e lo sono ancora di più da quando hanno eletto il Crucco (tendo a specificare ) ma sti episodi...boh...
UP!

[holysmoke]

ancora con sti drogatelli -.-

[MnfPna]

67 docenti universitari sono drogatelli?
Tra i quali Asolrosa?

CHe stia a pregare il papa anziche a cercare di mettere bocca in tutto.
La questione si riduce a una mossa politica del rettore che voleva mettersi in luce, farsi bello, pure contro il parere di tutto il consiglio di facolta`.
Si e` ritrovato contro tutti i docenti e gli studenti, ma ha fatto cmq la sua figura con il papa e il mondo strisciante che sta dietro.

Il quid del perche` non volevano il papa all`inaugurazione e` semplice, realistico e anche corretto.
L`evento ha un valore e una consuetidine del tutto interna, intra nos del mondo accademico romano, che cazzo centra il papa con questo?
Boh

CHe preghi di piu` e faccia meno sfoggio di gioielli e di vestiti dorati, il crucco.
Non so cosa woitila ci abbia visto in ratzinger per volerlo a Roma.

[DonZaucker]

Zittire il papa?
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/papa-napolitano-ruini/papa-napolitano-ruini.html
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/benedettoxvi-19/benedettoxvi-19.html
http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/sapienza-contestazioni/sapienza-contestazioni.html
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/testo-discorso-sapienza/testo-discorso-sapienza.html
4 articoli ho trovato su sta cazzata su Repubblica, non mi pare proprio che sia stato zittito.....

[Mirera]

No non ci siamo proprio, d'altronde non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire....

io rispetto le opinioni di tutti, MA SONO INTRANSIGENTE sul fatto che ci siano persone che dicono ad altre persone di non parlare o di non essere presente a dibattiti etc.

Tu puoi contestare chiunque, ma non puoi constetargli la possibilità di parlare OVUNQUE egli voglia.

Mi sembra chiaro, passo e chiudo.

Kith ma come fai a ragionare così?
i professori e gli studenti coinvolti non hanno zittito o impedito al papa di parlare, hanno solo dimostrato il loro dissenso, e IN SEGUITO A QUESTO il papa ha rinunciato ad andare
impedimento sarebbe stato se gli avessero, ad esempio, bloccato l'accesso all'università ecc ecc
è come se tu volessi parlare e io ti dicessi "no non voglio".. questo non basterebbe a farti stare zitto no? altrimenti il mondo sarebbe pieno di muti :sneer:

è la stessa cosa

[Wolfo]

Ho riflettuto e riflettuto su questa questione, e la mia opinione s'è spostata un pizzico:

E' vero come dice Jami che in fin dei conti non è stato "zittito", si è annunciata una protesta e una contestazione, quindi in fin dei conti nulla di così scandaloso, probabilmente se fosse andato Prodi sarebbe stata la stessa cosa.
Quello che però mi fa storcere il naso è la motivazione, legittima se vogliamo ma non fondata, travisando il discorso da lui fatto a suo tempo, e trasformando quella che sarebbe stata una normale cerimonia in un casino mediatico senza senso.
E' innegabile che il papa sia una tra le figure più importnanti da secoli nel mondo, ha cmq un senso che partecipi ad una "cerimonia" come ospite, non credo che potesse con una semplice visita indottrinare o inquinare l'ambiente.
Questa frangia ( ricordo a tutti che è una piccolissima parte, veramente piccola rispetto alla totalità dei professori e studenti ) non ha fatto altro che dare ancora più risalto alla figura del pontefice, si son tirati la zappa sui piedi, se l'avessero lasciato fare sarebbe passato tutto in sordina.
Insomma credo che la reazione a quest'invito sia stata fuori misura, a prescindere dall'ideologie che si son smosse, perchè d'ideologico in una situazione del genere c'è ben poco era solo una cerimonia inaugurale.

Aggiungo per altro che questo spauracchio clericale è in realtà lo specchio dell'italietta che siam diventati, avete tutti paura che il papa con una sola parola smuova la gente a fare e compiere chissà quali riti, e per dio anche se dovesse succedere la colpa non è di certo sua, ma della massa di lobotomizzati quali siamo diventati, le crociate son finite da un pezzo dormite pure tranquilli.

[jamino]

Ho riflettuto e riflettuto su questa questione, e la mia opinione s'è spostata un pizzico:
E' vero come dice Jami che in fin dei conti non è stato "zittito", si è annunciata una protesta e una contestazione, quindi in fin dei conti nulla di così scandaloso, probabilmente se fosse andato Prodi sarebbe stata la stessa cosa.
Quello che però mi fa storcere il naso è la motivazione, legittima se vogliamo ma non fondata, travisando il discorso da lui fatto a suo tempo, e trasformando quella che sarebbe stata una normale cerimonia in un casino mediatico senza senso.
E' innegabile che il papa sia una tra le figure più importnanti da secoli nel mondo, ha cmq un senso che partecipi ad una "cerimonia" come ospite, non credo che potesse con una semplice visita indottrinare o inquinare l'ambiente.
Questa frangia ( ricordo a tutti che è una piccolissima parte, veramente piccola rispetto alla totalità dei professori e studenti ) non ha fatto altro che dare ancora più risalto alla figura del pontefice, si son tirati la zappa sui piedi, se l'avessero lasciato fare sarebbe passato tutto in sordina.
Insomma credo che la reazione a quest'invito sia stata fuori misura, a prescindere dall'ideologie che si son smosse, perchè d'ideologico in una situazione del genere c'è ben poco era solo una cerimonia inaugurale.
Aggiungo per altro che questo spauracchio clericale è in realtà lo specchio dell'italietta che siam diventati, avete tutti paura che il papa con una sola parola smuova la gente a fare e compiere chissà quali riti, e per dio anche se dovesse succedere la colpa non è di certo sua, ma della massa di lobotomizzati quali siamo diventati, le crociate son finite da un pezzo dormite pure tranquilli.

Concordo con gran parte di quanto detto da Wolfo, e vorrei sottolineare in particolare l'ultima parte, nel senso che poi riflettendo su questo evento la cosa che mi è venuta in mente in modo tristissimo, è che abbiamo una classe politica (tutta, senza distinzione) in ostaggio di tutto e di tutti.
Col dalai lama non si parla perché se no si incazzano i cinesi, non si può dire che non sia opportuno invitare il papa in un contesto perché se no si incazza la chiesa, non si può ragionare sulla riforma elettorale perché s eno si incazzano, trasversalmente, i apritti con meno del 3 %...

Che tristezza ....

[Mirera]

sul sito di repubblica c'è il testo integrale del discorso che il papa avrebbe tenuto
ne ho letto qualche capoverso ma per leggerlo tutto non ho tempo..
se a qualcuno interessa
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/esteri/benedettoxvi-19/testo-discorso-sapienza/testo-discorso-sapienza.html

[Necker]

perchè leggo alcuni papaboys qua che parlano ormai a spada tratta di censura e contestazione violenta, imposizione delle proprie idee o impedimento del papa a tenere il suo discorso?

Ma perchè distorcete la realtà per cercare di aver ragione?

Non è stata fatta censura per dio, non l'hanno obbligato ad andarsene, non vi era alcun corteo o manifestazione violenta.

E' STATO ESPRESSO SOLAMENTE IL DISSENSO.

Si potrà dire la propria o per la madonna se c'è di mezzo la Chiesa in automatico si deve tappare la bocca a tutti e girarsi a 90?
Più vedo gente pronta a compotarsi cosi più divento un cazzo di estremista anti clero anti cattolico anti tutto ciò che concerne la religione.

Quando la suddetta religione comincierà ad aprirsi veramente e mettersi a disposizione in una SANA discussione, diventerò più disponibile e "moderato". E con me credo moltissimi altri.

[ghs]

Quando la suddetta religione comincierà ad aprirsi veramente e mettersi a disposizione in una SANA discussione, diventerò più disponibile e "moderato". E con me credo moltissimi altri.

Io sono d'accordo con Wolfo. E lui è d'accordo con me.

Riguardo a questa frase, invece, ti invito a informarti per bene. Cerca fra i testi, leggi. Vedrai che il confronto aperto non è mai mancato negli ultimi 50 anni. Il caso più recente è il dialogo continuo fra Ratzinger e Habermas, il quale certamente non può essere accusato di clericalismo.
Il guaio è che queste cose raramente accadono in Italia, perchè qui tutto comincia molto presto a puzzare di ideologia e pregiudizio, come si vede bene dalla citazione sbagliata che hanno fatto 67 professori poco accorti (e che, se quello che leggo qui è vero, anche alcuni giornali continuano a riportare erroneamente).

Ideologia e pregiudizio, ovvero il percorso scelto da questi professori e questi studenti per la loro protesta, sono contrari alla scienza. E non solo alla scienza, ma anche a una vera condizione liberale.
Per questo si sono sollevate le critiche. Non perchè il papa ha deciso di starsene a casa, ma per l'emersione di una protesta lecita, ma stupida e illiberale nelle sue ragioni. Stupida, perchè fondata sul nulla generico degli studenti o su un errore dei professori; illiberale, perchè non puntata sul merito. Si è contestato un papa in quanto papa, non ciò che avrebbe eventualmente detto. Questo significa rifiutare un dialogo.

E proprio qui sta il punto: capita spesso, in Italia, che a rifiutare il dialogo non sia la Chiesa (che pure ha posizioni forti e spesso non è disposta a scendere a compromessi, ma a parlare sì), ma siano i cosiddetti "laici", arroccati su posizioni pregiudiziali e autoreferenziali. Questi professori e questi studenti non hanno recato un buon servizio alla difesa della laicità, perchè non si sono comportati in maniera laica e liberale.
Il diritto di contestazione ha le sue radici nel liberalismo, ma le ragioni di una contestazione possono essere non liberali. E questo è quanto accaduto. Tant'è che, giustamente, nessuno ha impedito agli studenti di manifestare dissenso (per quanto idiota) occupando un'aula del rettorato o esponendo i loro striscioni da curva e nessuno avrebbe impedito loro di manifestare durante la cerimonia.

Nessuno ha impedito niente, proprio in virtù di un principio liberale (prima che democratico) che i professori e gli studenti volevano negare.

[Alkabar]

Io sono d'accordo con gli inglesi invece:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7193154.stm

Soprattutto l'ultima frase.

[Edeor]

E proprio qui sta il punto: capita spesso, in Italia, che a rifiutare il dialogo non sia la Chiesa (che pure ha posizioni forti e spesso non è disposta a scendere a compromessi, ma a parlare sì), ma siano i cosiddetti "laici", arroccati su posizioni pregiudiziali e autoreferenziali.


Tanto per smentirti ti invito a risentire cosa ha detto ieri Odifreddi a Porta a Porta, almeno a me non ha dato l'impressione di una Chiesa molto disposta parlare.
Per chiarezza linko la lettera per prof. Cini che ha dato inizio a tutta la storia http://vaticandiplomacy.wordpress.com/2008/01/15/la-lettera-aperta-del-prof-marcello-cini-al-rettore-de-la-sapienza/.

[Hador]

Io sono d'accordo con Wolfo. E lui è d'accordo con me.
Riguardo a questa frase, invece, ti invito a informarti per bene. Cerca fra i testi, leggi. Vedrai che il confronto aperto non è mai mancato negli ultimi 50 anni. Il caso più recente è il dialogo continuo fra Ratzinger e Habermas, il quale certamente non può essere accusato di clericalismo.
Il guaio è che queste cose raramente accadono in Italia, perchè qui tutto comincia molto presto a puzzare di ideologia e pregiudizio, come si vede bene dalla citazione sbagliata che hanno fatto 67 professori poco accorti (e che, se quello che leggo qui è vero, anche alcuni giornali continuano a riportare erroneamente).
Ideologia e pregiudizio, ovvero il percorso scelto da questi professori e questi studenti per la loro protesta, sono contrari alla scienza. E non solo alla scienza, ma anche a una vera condizione liberale.
Per questo si sono sollevate le critiche. Non perchè il papa ha deciso di starsene a casa, ma per l'emersione di una protesta lecita, ma stupida e illiberale nelle sue ragioni. Stupida, perchè fondata sul nulla generico degli studenti o su un errore dei professori; illiberale, perchè non puntata sul merito. Si è contestato un papa in quanto papa, non ciò che avrebbe eventualmente detto. Questo significa rifiutare un dialogo.
E proprio qui sta il punto: capita spesso, in Italia, che a rifiutare il dialogo non sia la Chiesa (che pure ha posizioni forti e spesso non è disposta a scendere a compromessi, ma a parlare sì), ma siano i cosiddetti "laici", arroccati su posizioni pregiudiziali e autoreferenziali. Questi professori e questi studenti non hanno recato un buon servizio alla difesa della laicità, perchè non si sono comportati in maniera laica e liberale.
Il diritto di contestazione ha le sue radici nel liberalismo, ma le ragioni di una contestazione possono essere non liberali. E questo è quanto accaduto. Tant'è che, giustamente, nessuno ha impedito agli studenti di manifestare dissenso (per quanto idiota) occupando un'aula del rettorato o esponendo i loro striscioni da curva e nessuno avrebbe impedito loro di manifestare durante la cerimonia.
Nessuno ha impedito niente, proprio in virtù di un principio liberale (prima che democratico) che i professori e gli studenti volevano negare.mi sfugge dove sia il dialogo nell'invitare il papa a tenere un discorso. Quella poi della chiesa aperta al dialogo e confronto mi fa morire dal ridere, quando la chiesa non si imporrà sulla vita pubblica ma si comporterà da guida spirituale (esempio? non dire "non votate il referendum o li fate vincere".) allora ne potremo parlare, non essere prevenuti verso una persona (un istituzione) che quel che dice è legge senza possibilità di replica è stupido.
Non esiste dibattito con la chiesa, ma in generale con un credente, perchè loro hanno la ragione di dio dalla loro, se io ho una tesi che si basa su dimostrazioni logiche o scientifiche nel momento in cui tu mi fornisci un'altra versione con prove e dismostrazioni più convincenti io la accetto, se tu hai una tesi basata su fede non puoi per definizione cambiare idea, quindi cazzo ci sto a parlare con te?

[Alkabar]

Io sono d'accordo con Wolfo. E lui è d'accordo con me.
Riguardo a questa frase, invece, ti invito a informarti per bene. Cerca fra i testi, leggi. Vedrai che il confronto aperto non è mai mancato negli ultimi 50 anni. Il caso più recente è il dialogo continuo fra Ratzinger e Habermas, il quale certamente non può essere accusato di clericalismo.


E tuttavia il discorso non va mai da nessuna parte. Apro un testo di Richard Dawkins e dentro trovo N argomenti logici e dimostrabili. Apro un testo di teologia e dentro trovo l'inquestionabile trinità. E poi vedo i cattolici che sono contro alle norme anti-omofobia. Dialogo aperto ?



Il guaio è che queste cose raramente accadono in Italia, perchè qui tutto comincia molto presto a puzzare di ideologia e pregiudizio, come si vede bene dalla citazione sbagliata che hanno fatto 67 professori poco accorti (e che, se quello che leggo qui è vero, anche alcuni giornali continuano a riportare erroneamente).
Ideologia e pregiudizio, ovvero il percorso scelto da questi professori e questi studenti per la loro protesta, sono contrari alla scienza. E non solo alla scienza, ma anche a una vera condizione liberale.


Potresti riportare in toto il dialogo del 1990 di Ratzinger così che tutti possano farsi una idea di tale dialogo e capire se i professori sono veramente in malafede ?



Per questo si sono sollevate le critiche. Non perchè il papa ha deciso di starsene a casa, ma per l'emersione di una protesta lecita, ma stupida e illiberale nelle sue ragioni. Stupida, perchè fondata sul nulla generico degli studenti o su un errore dei professori; illiberale, perchè non puntata sul merito. Si è contestato un papa in quanto papa, non ciò che avrebbe eventualmente detto. Questo significa rifiutare un dialogo.


I nostri vicini francesi, nella loro liberalità, hanno sancito che a scuola i simboli religiosi e la religione non devono entrare. Ergo, è semmai un passo in quella direzione che ha dimostrato alla lunga di portare un sacco di benefici.
Sarei curioso di vedere un papa vestito come un cittadino comune, a quel punto lo farei entrare in università a parlare di pace.


Ma ad ogni modo, a questa domanda non ha risposto aimè nessuno, simbolicamente quale è il messaggio di invitare un papa in università in un paese laico (ma a maggioranza schiacciante cattolica) ?



E proprio qui sta il punto: capita spesso, in Italia, che a rifiutare il dialogo non sia la Chiesa (che pure ha posizioni forti e spesso non è disposta a scendere a compromessi, ma a parlare sì), ma siano i cosiddetti "laici", arroccati su posizioni pregiudiziali e autoreferenziali. Questi professori e questi studenti non hanno recato un buon servizio alla difesa della laicità, perchè non si sono comportati in maniera laica e liberale.


E' il contrario: la pretesa che uno stato laico abbia una università laica, la pretesa del rispetto delle regole al minimo dettaglio, senza doppi sensi lasciati intendere al popolino impressionabile, è democratico, liberale, civile e giusto. E' esattamente una difesa alla liberalità.




Il diritto di contestazione ha le sue radici nel liberalismo, ma le ragioni di una contestazione possono essere non liberali. E questo è quanto accaduto. Tant'è che, giustamente, nessuno ha impedito agli studenti di manifestare dissenso (per quanto idiota) occupando un'aula del rettorato o esponendo i loro striscioni da curva e nessuno avrebbe impedito loro di manifestare durante la cerimonia.
Nessuno ha impedito niente, proprio in virtù di un principio liberale (prima che democratico) che i professori e gli studenti volevano negare.

Hanno mandato una lettera a un rettore per esprimere dissenso perchè la scelta di far aprire l'anno al papa non ha niente di laico: è talmente liberale che i Francesi, gli Inglesi e gli Americani dovrebbero per una volta stenderci il tappeto rosso.

[Alkabar]

Il dialogo di Ratzi, in inglese:



In the last decade, creation’s resistance to allowing itself to be manipulated by humanity has emerged as a new element in the overall cultural situation. The question of the limits of science, and the criteria which it must observe, has become unavoidable.

Particularly emblematic of this change of intellectual climate, it seems to me, is the different way in which the Galileo case is seen.

This episode, which was little considered in the 18th century, was elevated to a myth of the Enlightenment in the century that followed. Galileo appeared as a victim of that medieval obscurantism that endures in the Church. Good and evil were sharply distinguished. On the one hand, we find the Inquisition: a power that incarnates superstition, the adversary of freedom and conscience. On the other, there’s natural science represented by Galileo: the force of progress and liberation of humanity from the chains of ignorance that kept it impotent in the face of nature. The star of modernity shines in the dark night of medieval obscurity.

Today, things have changed.

According to [Ernst] Bloch, the heliocentric system – just like the geocentric – is based upon presuppositions that can’t be empirically demonstrated. Among these, an important role is played by the affirmation of the existence of an absolute space; that’s an opinion that, in any event, has been cancelled by the Theory of Relativity. Bloch writes, in his own words: ‘From the moment that, with the abolition of the presupposition of an empty and immobile space, movement is no longer produced towards something, but there’s only a relative movement of bodies among themselves, and therefore the measurement of that [movement] depends to a great extent on the choice of a body to serve as a point of reference, in this case is it not merely the complexity of calculations that renders the [geocentric] hypothesis impractical? Then as now, one can suppose the earth to be fixed and the sun as mobile.”

Curiously, it was precisely Bloch, with his Romantic Marxism, who was among the first to openly oppose the [Galileo] myth, offering a new interpretation of what happened: The advantage of the heliocentric system over the geocentric, he suggested, does not consist in a greater correspondence to objective truth, but solely in the fact that it offers us greater ease of calculation. To this point, Bloch follows solely a modern conception of natural science. What is surprising, however, is the conclusion he draws: “Once the relativity of movement is taken for granted, an ancient human and Christian system of reference has no right to interference in astronomic calculations and their heliocentric simplification; however, it has the right to remain faithful to its method of preserving the earth in relation to human dignity, and to order the world with regard to what will happen and what has happened in the world.”

If both the spheres of conscience are once again clearly distinguished among themselves under their respective methodological profiles, recognizing both their limits and their respective rights, then the synthetic judgment of the agnostic-skeptic philosopher P. Feyerabend appears much more drastic. He writes: “The church at the time of Galileo was much more faithful to reason than Galileo himself, and also took into consideration the ethical and social consequences of Galileo’s doctrine. Its verdict against Gaileo was rational and just, and revisionism can be legitimized solely for motives of political opportunism.”

From the point of view of the concrete consequences of the turning point Galileo represents, however, C.F. Von Weizsacker takes another step forward, when he identifies a “very direct path” that leads from Galileo to the atomic bomb.

To my great surprise, in a recent interview on the Galileo case, I was not asked a question like, ‘Why did the Church try to get in the way of the development of modern science?’, but rather exactly the opposite, that is: ‘Why didn’t the church take a more clear position against the disasters that would inevitably follow, once Galileo had opened Pandora’s box?’

It would be absurd, on the basis of these affirmations, to construct a hurried apologetics. The faith does not grow from resentment and the rejection of rationality, but from its fundamental affirmation and from being inscribed in a still greater form of reason …

Here, I wished to recall a symptomatic case that illustrates the extent to which modernity’s doubts about itself have grown today in science and technology.



Che dice Ratzi qua ? Me lo sono chiesto appena letto.
Non da contro a Galileo, lo usa come esempio, quello che sta cercando di fare è di dire che la modernità sta maturando dubbi sulla sua identità.
Sta cercando una sorta di dialogo con la scienza. Edit: tuttavia tale dialogo non porta da nessuna parte, perchè sta cercando di dire che la modernità stessa ha cominciato a ragionare sulla conseguenza delle scoperte scientifiche. Ci sono le commissioni etiche e le commissioni etiche non devono aver a che fare con la religione. Edit: ahimè, ci leggo un secondo significato sotto, che non posso dimostrare perchè è un sospetto e credo anche di sapere perchè i 67 professori erano tanto incarogniti.

Assodato che Ghs diceva il vero e che i 67 professori l'hanno usato come espediente meschino, tutto il resto per me rimane valido.

edit: meschino... non so, considerando l'associazione di idee che mi causa il dialogo di Ratzinger, non so quanto sia meschino come espediente.

[Necker]

spiegati meglio alka su quello che secondo te starebbe sotto a quei 67 professori.

[Mosaik]

Uhm cannato post ma la copertina di libero ci starebbe bene pure qui :awk:

[Hudlok]

67 docenti universitari sono drogatelli?
Tra i quali Asolrosa?

CHe stia a pregare il papa anziche a cercare di mettere bocca in tutto.
La questione si riduce a una mossa politica del rettore che voleva mettersi in luce, farsi bello, pure contro il parere di tutto il consiglio di facolta`.
Si e`1 ritrovato contro tutti i docenti e gli studenti, ma ha fatto cmq la sua figura con il papa e il mondo strisciante che sta dietro.

Il quid del perche` non volevano il papa all`inaugurazione e` semplice, realistico e anche corretto.
L`evento ha un valore e una consuetidine del tutto interna, 2intra nos del mondo accademico romano, che cazzo centra il papa con questo?
Boh

CHe preghi di piu` e faccia 3)meno sfoggio di gioielli e di vestiti dorati, il crucco.
Non so cosa woitila ci abbia visto in ratzinger per volerlo a Roma.

1) 67 prof su 4500 sono manco il 2 percento del corpo insegnante. Come puoi quindi dire TUTTI?
2) Il vaticano è a Roma, il papa è stato un illustre professore.
3) Il papa precedente girava in tuta della coop?

[Hudlok]

Ho riflettuto e riflettuto su questa questione, e la mia opinione s'è spostata un pizzico:
E' vero come dice Jami che in fin dei conti non è stato "zittito", si è annunciata una protesta e una contestazione, quindi in fin dei conti nulla di così scandaloso, probabilmente se fosse andato Prodi sarebbe stata la stessa cosa.
Quello che però mi fa storcere il naso è la motivazione, legittima se vogliamo ma non fondata, travisando il discorso da lui fatto a suo tempo, e trasformando quella che sarebbe stata una normale cerimonia in un casino mediatico senza senso.
E' innegabile che il papa sia una tra le figure più importnanti da secoli nel mondo, ha cmq un senso che partecipi ad una "cerimonia" come ospite, non credo che potesse con una semplice visita indottrinare o inquinare l'ambiente.
Questa frangia ( ricordo a tutti che è una piccolissima parte, veramente piccola rispetto alla totalità dei professori e studenti ) non ha fatto altro che dare ancora più risalto alla figura del pontefice, si son tirati la zappa sui piedi, se l'avessero lasciato fare sarebbe passato tutto in sordina.
Insomma credo che la reazione a quest'invito sia stata fuori misura, a prescindere dall'ideologie che si son smosse, perchè d'ideologico in una situazione del genere c'è ben poco era solo una cerimonia inaugurale.
Aggiungo per altro che questo spauracchio clericale è in realtà lo specchio dell'italietta che siam diventati, avete tutti paura che il papa con una sola parola smuova la gente a fare e compiere chissà quali riti, e per dio anche se dovesse succedere la colpa non è di certo sua, ma della massa di lobotomizzati quali siamo diventati, le crociate son finite da un pezzo dormite pure tranquilli.
Up.

[Arthu]

Quando sapro' perchè è morto calvi , quando sapro' i nomi di tutti gli affiliati alla p2 , quando sapro' che ne è stato dei fondi di "lei sa chi , lei sa dove " , forse allora dico forse accettero' che un papa parli al di fuori di quella finestra.

[holysmoke]

oh appena tocchi il papa in italia succede un casino... mi stupisco che tutti a dire:"Non gli hanno permesso di parlare" ma che cazzo dicono piddi... il papa nn ha voluto accettare che una piccola parte degli studenti ed una parte del corpo docenti fosse contraria al suo intervento... la colpa (se vogliamo parlare di colpe) è di questa minoranza o è sua? E' abituato troppo ai papa boys e nn a qlc che lo contesta apposto di sventolare bandierine :bored:

Cmq un conto è il prof Ratzinger ed un conto è il Papa

[Alkabar]

spiegati meglio alka su quello che secondo te starebbe sotto a quei 67 professori.

Allora, Ratzinger fa questo ragionamento:

Filosofo moderno tot -> Galileo non ragionò sulle conseguenze della scoperta.
Filosofo moderno tot2 -> Da Galileo alla Bomba atomica.

Asserzione 1: Sarebbe facile trarre delle conclusioni, però reprimere la ragione è sbagliato.

Asserzione 2: La stessa modernità comincia ad avere una crisi esistenziale.

Asserzione 3: Religione e modernità confluiscono in una "razionalità più grande"


implicazioni: 1) La religione risponde alla crisi esistenziale della modernità.
2) La religione è un limite naturale alla scienza e alla modernità in generale.

Sul punto 2), in un discorso più ampio, ovviamente io non concordo, è l'evoluzione che definisce il limite, perchè la morale stessa, come anche la religione, dipende, e si può dimostrare EMPIRICAMENTE (nel senso che sono stati fatti esperimenti), dall'evoluzione.

Tuttavia, torno sui binari:

Ma, se è vero 2, in virtù del fatto che ciò che è vero rimane vero nel passato presente e futuro, allora bloccare Galileo pensando alle consuenze era giusto, che è in contraddizione con l'asserzione 1.

Ergo il dialogo di Ratzinger è contraddittorio quanto meno. edit: certo era pure il 1990 e la gente era più ingenua.

[Malbrouk]

1) 67 prof su 4500 sono manco il 2 percento del corpo insegnante. Come puoi quindi dire TUTTI?
2) Il vaticano è a Roma, il papa è stato un illustre professore.
3) Il papa precedente girava in tuta della coop?

Up.



sul tutti evidentemente ha sbagliato

il papa è stato un illustre professore di teologia, che è una scienza quanto lo è l'astrologia e perchè no il voodoo

sulla terza nn ho nulla da dire


però aggiungo che il papa con 2 parole fa muovere una parte dell'italia che per me potrebbe benissimo vivere nel medioevo e si sentirebbe a casa, ed è una parte che forse è anche meno colta e di cui io ho onestamente paura, perchè va a finire che poi decide per tutti, con l'appoggio di politici (basta vedere come la bagascia dello lonardo dice che sono attaccati i cattolici e sono povere vittime) che nn mancano mai di strumentalizzare nulla, e televisioni, perchè purtroppo i cattolici nn laici sono ovunque e nn si può manco cacciarli, perchè poi si diventa "intolleranti"

e basta col dire che il papa nn si può attaccare perchè è un uomo buono e di pace, ho smesso di crederci appena finito il catechismo

[Lupoazzurro]

Sul punto 2), in un discorso più ampio, ovviamente io non concordo, è l'evoluzione che definisce il limite, perchè la morale stessa, come anche la religione, dipende, e si può dimostrare EMPIRICAMENTE (nel senso che sono stati fatti esperimenti), dall'evoluzione.
.

sul resto non entro nel merito, solo non sono del tutto d'accordo su questa affermazione:
concordo sul fatto che il limite non debba essere stabilito da una religione, ma la sola evoluzione non basta. l'evoluzione presuppone tempi molto lunghi, troppoper le esigenze morali attuali. Tanto per fare un esempio (niente di che ma rende un pò l'idea) come diceva Lorentz "In genere qualunque animale sociale sviluppi dei metodi di offesa in grado di provocare grossi danni ai suoi stessi simili ha parallelamente sviluppato una forte inibizione ad usarli, un unica specie ha armi, non cresciute sul suo corpo, ma costruite in tempi troppo brevi per poter permettere lo sviluppo di forti inibizioni al loro uso"
I tempi del mondo moderno sono infinitesimi rispetto a quelli evolutivi...la coscienza della scienza è altrettanto importante della scienza stessa, ma da cosa e da chi e come deve essere generata tale coscienza?


Ritornando sul tema del topic, leggendo il testo del discorso, direi che non avrebbe detto nulla di così scandaloso...l'ho visto più come un esortazione,più o meno condivisibile, che altro.

Se non ci fosse stato tutto sto casino probabilmente la sera stessa non se ne sarebbe ricordato più nessuno...così invece il risultato è stato dargli una pubblicità più che maggiorata, alla fine secondo me i contestatori hanno ottenuto l'effetto contrario...ergo invece di far tutto sto casino per l'arrivo di batman era meglio se lo lasciavan venire (oltretutto, a parte il diritto di chiunque di poter parlare, è pure il vescovo di roma quindi se vogliamo una delle personalità della città), fare il suo discorso, magari fischiarlo alla fine e stop.

[Alkabar]

sul resto non entro nel merito, solo non sono del tutto d'accordo su questa affermazione:
concordo sul fatto che il limite non debba essere stabilito da una religione, ma la sola evoluzione non basta. l'evoluzione presuppone tempi molto lunghi, troppoper le esigenze morali attuali. Tanto per fare un esempio (niente di che ma rende un pò l'idea) come diceva Lorentz "In genere qualunque animale sociale sviluppi dei metodi di offesa in grado di provocare grossi danni ai suoi stessi simili ha parallelamente sviluppato una forte inibizione ad usarli, un unica specie ha armi, non cresciute sul suo corpo, ma costruite in tempi troppo brevi per poter permettere lo sviluppo di forti inibizioni al loro uso"
I tempi del mondo moderno sono infinitesimi rispetto a quelli evolutivi...la coscienza della scienza è altrettanto importante della scienza stessa, ma da cosa e da chi e come deve essere generata tale coscienza?


Bada che la continuazione del discorso è:

La morale è dimostrabile dipendente dall'evoluzione, la razionalità anche, ma siccome la razionalità permette di ispezionare il nostro passato e di ragionare sui metamodelli dietro all'evoluzione, noi trascendiamo la pura evoluzione dei geni (edit: tanto che siamo li li per inventare il modo di cambiare il comportamento dei nostri geni).
Ergo, non si parla più di semplice evoluzione dei geni, ma di evoluzione dei "memi".
Cos'è un meme: il meme è un pensiero o idea (da memento, che vuol dire ricordo) ed esattamente come il gene, l'idea è soggetta a regole evoluzionistiche -> ergo, di nuovo, le regole dell'evoluzione definiscono il nostro modo di agire, la nostra cultura, tradizione e perfino linguaggio.
Il modello di qualcosa che è in grado di replicarsi ed evolvere è sempre darwinianamente evoluzionistico (edit: fino a che non lo trascendi !).

Ovviamente non è farina del mio sacco, sempre merito di Dawkins, Odifreddi e studi vari.

[Hudlok]

sul tutti evidentemente ha sbagliato
il papa è stato un illustre professore di teologia, che 1è una scienza quanto lo è l'astrologia e perchè no il voodoo
sulla terza nn ho nulla da dire
però aggiungo che il papa con 2 parole fa muovere una parte dell'italia che per me potrebbe benissimo vivere nel medioevo e si sentirebbe a casa, ed è una parte che forse è anche meno colta e di cui io ho onestamente paura, perchè va a finire che poi decide per tutti, con l'appoggio di politici (basta vedere come la bagascia dello lonardo dice che sono attaccati i cattolici e sono povere vittime) che nn mancano mai di strumentalizzare nulla, e televisioni, perchè purtroppo i cattolici nn laici sono ovunque e nn si può manco cacciarli, perchè poi si diventa "intolleranti"
e basta col dire che il papa nn si può attaccare perchè è un uomo buono e di pace, ho smesso di crederci appena finito il catechismo
1 ma un un università non si fa mica solo scienza. Lettere e filosofia non sono scienza. Tu hai parlato di ACCADEMICI. Non di scienziati.

Poi vabbeh effettivamente?

Chissene futte.

[Lupoazzurro]

Bada che la continuazione del discorso è:

La morale è dimostrabile dipendente dall'evoluzione, la razionalità anche, ma siccome la razionalità permette di ispezionare il nostro passato e di ragionare sui metamodelli dietro all'evoluzione, noi trascendiamo la pura evoluzione dei geni (edit: tanto che siamo li li per inventare il modo di cambiare il comportamento dei nostri geni).
Ergo, non si parla più di semplice evoluzione dei geni, ma di evoluzione dei "memi".
Cos'è un meme: il meme è un pensiero o idea (da memento, che vuol dire ricordo) ed esattamente come il gene, l'idea è soggetta a regole evoluzionistiche -> ergo, di nuovo, le regole dell'evoluzione definiscono il nostro modo di agire, la nostra cultura, tradizione e perfino linguaggio.
Il modello di qualcosa che è in grado di replicarsi ed evolvere è sempre darwinianamente evoluzionistico (edit: fino a che non lo trascendi !).

Ovviamente non è farina del mio sacco, sempre merito di Dawkins, Odifreddi e studi vari.

Ok, però seguendo il discorso potrei dirti che fai dipendere morale e razionalità dall'evoluzione stessa, cioè da una teoria non completamente dimostrabile (difatti essa stessa, pur se largamente accettata, è una teoria non una legge) quindi fai dipendere lo stesso sviluppo del pensiero morale e razionale da regole che teoricamente potrebbero pure essere errate. (Se, per assurdo, si dimostrasse errato il modello evoluzionistico Darwiniano usato nel tuo discorso, anche il modello di evoluzione del meme sarebbe errato...quindi baseresti una coscienza della scienza su uno sviluppo morale errato...ok è un pò contorto...)
A parte questo, i tempi dell'evoluzione sono su scale di migliaia o di milioni di anni (e abbiamo l'esempio sviluppo di un metodo offensivo - inibizione ad usarlo), quale è la scala dei tempi per uno sviluppo evoluzionistico del meme, di un codice morale, di una cultura della scienza che dia il limite alla scienza stessa? è compatibile con i tempi rapidi dei cambiamenti scientici odierni? personalmente non ne sono del tutto sicuro...per quello non sono d'accordo sull'affermazione che solo l'evoluzione stessa dia il limite alla scienza.

comunque siam un pò off topic :P

[Hudlok]

Bada che la continuazione del discorso è:

La morale è dimostrabile dipendente dall'evoluzione, la razionalità anche, ma siccome la razionalità permette di ispezionare il nostro passato e di ragionare sui metamodelli dietro all'evoluzione, noi trascendiamo la pura evoluzione dei geni (edit: tanto che siamo li li per inventare il modo di cambiare il comportamento dei nostri geni).
Ergo, non si parla più di semplice evoluzione dei geni, ma di evoluzione dei "memi".
Cos'è un meme: il meme è un pensiero o idea (da memento, che vuol dire ricordo) ed esattamente come il gene, l'idea è soggetta a regole evoluzionistiche -> ergo, di nuovo, le regole dell'evoluzione definiscono il nostro modo di agire, la nostra cultura, tradizione e perfino linguaggio.
Il modello di qualcosa che è in grado di replicarsi ed evolvere è sempre darwinianamente evoluzionistico (edit: fino a che non lo trascendi !).

Ovviamente non è farina del mio sacco, sempre merito di Dawkins, Odifreddi e studi vari.
proponi qualche libro in proposito che sta cosa del memi m incuriosice

Fa molto "mondo delle idee"

[Alkabar]

proponi qualche libro in proposito che sta cosa del memi m incuriosice
Fa molto "mondo delle idee"

Richard Dawkins, The GOD delusion
e quello di Odifreddi, non mi viene il titolo,.... aspe "Perchè noi italiani non possiamo essere cattolici".

[Alkabar]

Ok, però seguendo il discorso potrei dirti che fai dipendere morale e razionalità dall'evoluzione stessa, cioè da una teoria non completamente dimostrabile (difatti essa stessa, pur se largamente accettata, è una teoria non una legge) quindi fai dipendere lo stesso sviluppo del pensiero morale e razionale da regole che teoricamente potrebbero pure essere errate. (Se, per assurdo, si dimostrasse errato il modello evoluzionistico Darwiniano usato nel tuo discorso, anche il modello di evoluzione del meme sarebbe errato...quindi baseresti una coscienza della scienza su uno sviluppo morale errato...ok è un pò contorto...)


Vedi, a me la parola "teoria" non piace, preferisco la parola modello. Il modello evolutivo darwiniano non presenta tutt'oggi alcuna eccezione. Quando un modello può spiegare qualcosa, sei di fronte a un omeomorfismo, vuol dire che la realtà e il modello collidono e che il modello è sufficientemente buono.
Aimeh, dovessero trovare una eccezione al modello darwiniano inizierebbero subito a parlare di "intelligent design". Ma è un altro discorso.

Non è dimostrabile teoreticamente che il modello darwiniano è giusto.
Tuttavia, per casistica è il migliore, quindi fino a che qualcosa di meglio non viene fuori, quello rimane, de facto, il modello scientifico da utilizzare.

Quando il framework commetterà troppi errori, andrà corretto ed esteso. Così funziona la scienza. Ci sono sempre delle assunzioni, dei limiti di funzionamento e oltre tali limiti bisogna cambiare modello.

Vedi Fisica, elettromagnetismo, fisica quantistica e relativismo. Sono estensioni della stessa roba.





A parte questo, i tempi dell'evoluzione sono su scale di migliaia o di milioni di anni (e abbiamo l'esempio sviluppo di un metodo offensivo - inibizione ad usarlo), quale è la scala dei tempi per uno sviluppo evoluzionistico del meme, di un codice morale, di una cultura della scienza che dia il limite alla scienza stessa? è compatibile con i tempi rapidi dei cambiamenti scientici odierni? personalmente non ne sono del tutto sicuro...per quello non sono d'accordo sull'affermazione che solo l'evoluzione stessa dia il limite alla scienza.
comunque siam un pò off topic :P

Un Esempio di meme war:

VHS Vs Betamax -> vinse il VHS perchè l'idea piaceva di più, era ambientalmente meglio posizionata, e, se vogliamo vedere il "marketing" come un'arma dell'idea, il VHS era più facile da comprendere.

Il contesto per i geni è migliaia di anni, per i meme la scala varia da migliaia di anni a pochi anni.

[CrazyD]

io ricordo che il vhs vinse perchè aveva i porno

[Alkabar]

io ricordo che il vhs vinse perchè aveva i porno


E dici poco pz.

[Necker]

ok il post esaurito fu... cazzo c'entra il vhs mo con la chiesa :D

[McLove.]

ok il post esaurito fu... cazzo c'entra il vhs mo con la chiesa :D

perdonami di fare il flammer.
il post non doveva nemmeno nascere o meglio non doveva nemmeno prendere sta piega perche' privo di senso.
Il vecchio discorso affrontato su queste stesse pagine più volte sul significato di laico in maniera sbagliata, cioe' interpretato in maniera anticlericale, ed il vero e' proprio significato di laico, insomma e' un topic che nasce da un errore comune a molti del significato di laicita' ed una cosa che nasce si sviluppa e cresce su un errore ha l'utilita' di un pollo con carrucola (cit.)
Ma il dejavu cronico fa si che ogni spunto sia buono per indicare come Mazzingher sia un demente (sono il primo a pensarlo eh) basta che poppino su un topic la parola chiesa e/o religione e si va di inerzia con i soliti tormentoni.
per non parlare poi dell identita totalmente errata, credo citata da qualcuno, Universita'=Scienza e quindi un contesto dove la morale (di qualunque tipo eh) o dove non puo' entrare o non debba esistere nulla che non e' spiegato con metodo scientifico e dove deve solo svilupparsi una cultura agnostica ed empirica.. be su queste affermazioni spunto di molti reply: non esiste solo ingegneria o matematica all universita' a meno che non mi dimostriate che facolta' come Giurisprudenza e Filosofia e tante altre sono un gradino sotto le altre, cosa che vedo molto difficile

Insomma come diceva Shakespeare: tanto rumore per nulla ;)

[Taro Swarosky]

direttamente dal forum dell'università:


ma scusate...dal momento che il cattolicesimo è la nostra religione di stato, che c'è di male nel fatto che abbiano chiamato il papa per inaugurare l'anno accademico?

[Hudlok]

perdonami di fare il flammer.
il post non doveva nemmeno nascere o meglio non doveva nemmeno prendere sta piega perche' privo di senso.
Il vecchio discorso affrontato su queste stesse pagine più volte sul significato di laico in maniera sbagliata, cioe' interpretato in maniera anticlericale, ed il vero e' proprio significato di laico, insomma e' un topic che nasce da un errore comune a molti del significato di laicita' ed una cosa che nasce si sviluppa e cresce su un errore ha l'utilita' di un pollo con carrucola (cit.)
Ma il dejavu cronico fa si che ogni spunto sia buono per indicare come Mazzingher sia un demente (sono il primo a pensarlo eh) basta che poppino su un topic la parola chiesa e/o religione e si va di inerzia con i soliti tormentoni.
per non parlare poi dell identita totalmente errata, credo citata da qualcuno, Universita'=Scienza e quindi un contesto dove la morale (di qualunque tipo eh) o dove non puo' entrare o non debba esistere nulla che non e' spiegato con metodo scientifico e dove deve solo svilupparsi una cultura agnostica ed empirica.. be su queste affermazioni spunto di molti reply: non esiste solo ingegneria o matematica all universita' a meno che non mi dimostriate che facolta' come Giurisprudenza e Filosofia e tante altre sono un gradino sotto le altre, cosa che vedo molto difficile

Insomma come diceva Shakespeare: tanto rumore per nulla ;)
Mc love è sempre stato un uomo di cervello :blush:

[Vindicare]

da quando il cattolicesimo è la religione di stato? :look:

[Hudlok]

da quando il cattolicesimo è la religione di stato? :look:
ironia portami via.

[Vindicare]

non si sa mai, magari c'è gente che lo pensa davvero visto che non ho visto faccine ironiche accanto al post

[Taro Swarosky]

infatti non era ironia, sennò nn lo postavo

[ulciscar]

la penso come altre pokissime persone che han postato finora ( mi pare non piu' di 4 o 5 ) .

al Papa non è stato impedito di andare alla Sapienza, piuttosto ci sono alcuni dissidenti che, per ragioni piu' o meno condivisibili, hanno protestato per l'invito ( ed è legittimo farlo, proprio perchè si è in democrazia) .
L'unico che avrebbe il potere di escludere il Papa dall'uni è il Rettore, che è proprio chi lo ha invitato , oppure, passando alle vie di fatto, sarebbe stata un'esclusione SE con violenza ( spintoni o peggio) gli avessero impedito l'accesso (come se non ci fossero eoni di forze di polizia, tsè figuriamoci se qualche studente puo' essere cosi' pericolosi, ricordate che a Roma c'è stato piu' volte ed ha parlato in pubblico Bush, che è un pelino piu' odiato ) .

E' evidente che il Papa ha preferito non lasciare il Vaticano piuttosto che sentire qualche fischio, sta di fatto che nessuno gli ha impedito alcunchè ...se non lo sapete anke Woitija si reco' alla Sapienza e fu fischiato da quasi 200 studenti con cori poco gentili...ebbene lui cmq non fece una piega, anzi ebbe pure lo spirito per fare una battuta (che purtroppo non ricordo al momento -.-) , semplicemente Benedetto ha preferito starsene a casa, e , viste le sconsiderate reazioni del mondo politico ( risonanza simile l'ha avuta l'11 settembre credo, ed è calata solo per Mastella e i suoi casini) , è pure ovvio il perchè .

Taro non esiste una religione di stato, in Italia viene prima di tutto la costituzione, che assicura a tutti di scegliere la religione che preferiscono , quindi semplicemente l'Italia è un paese laico, che poi ci siano piu' cattolici che altri non fa del cattolicesimo la religione di stato .

[Taro Swarosky]

ehm, lo so, quello era un quote di una cosa che ho letto eh

[Vindicare]

ironia portami via.

infatti non era ironia, sennò nn lo postavo
:oro:

[Mellen]

la penso come altre pokissime persone che han postato finora ( mi pare non piu' di 4 o 5 ) .
al Papa non è stato impedito di andare alla Sapienza, piuttosto ci sono alcuni dissidenti che, per ragioni piu' o meno condivisibili, hanno protestato per l'invito ( ed è legittimo farlo, proprio perchè si è in democrazia) .
L'unico che avrebbe il potere di escludere il Papa dall'uni è il Rettore, che è proprio chi lo ha invitato , oppure, passando alle vie di fatto, sarebbe stata un'esclusione SE con violenza ( spintoni o peggio) gli avessero impedito l'accesso (come se non ci fossero eoni di forze di polizia, tsè figuriamoci se qualche studente puo' essere cosi' pericolosi, ricordate che a Roma c'è stato piu' volte ed ha parlato in pubblico Bush, che è un pelino piu' odiato ) .
E' evidente che il Papa ha preferito non lasciare il Vaticano piuttosto che sentire qualche fischio, sta di fatto che nessuno gli ha impedito alcunchè ...se non lo sapete anke Woitija si reco' alla Sapienza e fu fischiato da quasi 200 studenti con cori poco gentili...ebbene lui cmq non fece una piega, anzi ebbe pure lo spirito per fare una battuta (che purtroppo non ricordo al momento -.-) , semplicemente Benedetto ha preferito starsene a casa, e , viste le sconsiderate reazioni del mondo politico ( risonanza simile l'ha avuta l'11 settembre credo, ed è calata solo per Mastella e i suoi casini) , è pure ovvio il perchè .
Taro non esiste una religione di stato, in Italia viene prima di tutto la costituzione, che assicura a tutti di scegliere la religione che preferiscono , quindi semplicemente l'Italia è un paese laico, che poi ci siano piu' cattolici che altri non fa del cattolicesimo la religione di stato .


Strauppo il discorso (che d'altronde ho fatto anch'io pagine e pagine fa ;))

[Alkabar]

perdonami di fare il flammer.
il post non doveva nemmeno nascere o meglio non doveva nemmeno prendere sta piega perche' privo di senso.
Il vecchio discorso affrontato su queste stesse pagine più volte sul significato di laico in maniera sbagliata, cioe' interpretato in maniera anticlericale, ed il vero e' proprio significato di laico, insomma e' un topic che nasce da un errore comune a molti del significato di laicita' ed una cosa che nasce si sviluppa e cresce su un errore ha l'utilita' di un pollo con carrucola (cit.)
Ma il dejavu cronico fa si che ogni spunto sia buono per indicare come Mazzingher sia un demente (sono il primo a pensarlo eh) basta che poppino su un topic la parola chiesa e/o religione e si va di inerzia con i soliti tormentoni.
per non parlare poi dell identita totalmente errata, credo citata da qualcuno, Universita'=Scienza e quindi un contesto dove la morale (di qualunque tipo eh) o dove non puo' entrare o non debba esistere nulla che non e' spiegato con metodo scientifico e dove deve solo svilupparsi una cultura agnostica ed empirica.. be su queste affermazioni spunto di molti reply: non esiste solo ingegneria o matematica all universita' a meno che non mi dimostriate che facolta' come Giurisprudenza e Filosofia e tante altre sono un gradino sotto le altre, cosa che vedo molto difficile


Primo punto:

Da dove nasce il termine "laico" lo sa pure hudlock, come si è evoluto lo sappiamo pure di nuovo tutti, e che non significa anticlericale l'unico che non lo sa è sempre hudlock. Quando io dico laico intendo SECOLARIZZATO, in quanto i due termini collidono di questi tempi.

La visita di un papa in una università, vestito di bianco, in stile super pomposo è completamente contro al principio di laicità e secolarizzazione dell'istruzione.
La risposta a questa domanda "Cosa significa simbolicamente invitare un papa ad aprire l'anno accademico nell'università più grossa di Italia?", a cui nessuno risponde perchè ci arrivate tutti che è un argomento schiacciante e senza possibilità di risposta è che "l'università italiana è asservita alla religione cattolica".

Anche provare a tirare fuori un discorso tipo "E' solo un segno di rispetto e gratitudine verso un uomo importante" fa fare i ruzzoli in salita. Se inviti un Nobel ad aprire l'anno accademico, hai qualcuno di importante, di esempio e dimostri un segno di rispetto. Non lo inviti perchè è potente e può pagarti soldi sotto banco.


Secondo Punto:
Allora: università == scienza.

Non c'è niente da insegnare se sta fuori dal metodo scientifico. Perchè non ha nessuna validità.

Giurisprudenza è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Filosofia è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Storia è una scienza e si DEVE basare sul metodo scientifico. Se teologia vuole essere una scienza, aimè, si deve anche essa basare sul metodo scientifico, poveri preti. (edit: (Tinto Brass ha una ferrari, Uti Ughi Ha una ferrari.... Francesco Guccini una 127, di che colore, probabilmente rossa !!! )).

Le scienze umanistiche ? Secondo te perchè si chiamano scienze? Perchè potete fare quello che vi pare, quando vi pare ?

Voi parlate del metodo scientifico, ma, di fatto, non avete idea di cosa sia. Sarebbe opportuno informarsi, visto che tutti fate un lavoro che ha a che fare con esso.

edit:

http://www.molwick.com/it/metodo-scientifico/320-metodo-scientifico.html

Guarda un po', tutte le scienze hanno la loro forma di metodo scientifico :D .

[Hudlok]

:oro:
l'ironia era da parte di taro a postare quel quote.

Del tipo " va' che gente che gira".

[Hudlok]

Primo punto:
Da dove nasce il termine "laico" lo sa pure hudlock, come si è evoluto lo sappiamo pure di nuovo tutti, e che non significa anticlericale l'unico che non lo sa è sempre hudlock. Quando io dico laico intendo SECOLARIZZATO, in quanto i due termini collidono di questi tempi.
La visita di un papa in una università, vestito di bianco, in stile super pomposo è completamente contro al principio di laicità e secolarizzazione dell'istruzione.
La risposta a questa domanda "Cosa significa simbolicamente invitare un papa ad aprire l'anno accademico nell'università più grossa di Italia?", a cui nessuno risponde perchè ci arrivate tutti che è un argomento schiacciante e senza possibilità di risposta è che "l'università italiana è asservita alla religione cattolica".
Anche provare a tirare fuori un discorso tipo "E' solo un segno di rispetto e gratitudine verso un uomo importante" fa fare i ruzzoli in salita. Se inviti un Nobel ad aprire l'anno accademico, hai qualcuno di importante, di esempio e dimostri un segno di rispetto. Non lo inviti perchè è potente e può pagarti soldi sotto banco.
Secondo Punto:
Allora: università == scienza.
Non c'è niente da insegnare se sta fuori dal metodo scientifico. Perchè non ha nessuna validità.
Giurisprudenza è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Filosofia è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Storia è una scienza e si DEVE basare sul metodo scientifico. Se teologia vuole essere una scienza, aimè, si deve anche essa basare sul metodo scientifico, poveri preti.
Le scienze umanistiche ? Secondo te perchè si chiamano scienze? Perchè potete fare quello che vi pare, quando vi pare ?
Voi parlate del metodo scientifico, ma, di fatto, non avete idea di cosa sia. Sarebbe opportuno informarsi, visto che tutti fate un lavoro che ha a che fare con esso.
SCIENZA deriva dal verbo latino SCIO che significa SAPERE.
Per questo le scienze umanistiche si chiamano scienze.
Nel senso di sapere.

Sempre caro mi fu quest'ermo colle,
E questa siepe, che da tanta parte
De l'ultimo orizzonte il guardo esclude.
Ma sedendo e mirando, interminato
Spazio di là da quella, e sovrumani
Silenzi, e profondissima quiete
Io nel pensier mi fingo, ove per poco
Il cor non si spaura. E come il vento
Odo stormir tra queste piante, io quello
Infinito silenzio a questa voce
Vo comparando: e mi sovvien l'eterno,
E le morte stagioni, e la presente
E viva, e 'l suon di lei. Così tra questa
Infinità s'annega il pensier mio:
E 'l naufragar m'è dolce in questo mare.


Dov'è il metodo scientifico in una poesia?

Dov'è il metodo scientifico in una legge?

Dov'è nella costituzione?


La scienza come frutto del metodo scentifico in senso moderno è il sapere ottenuto mediante il metodo scientifico inteso come: osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di un'ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive.

Mi sopravvaluti, non so l'origine del termine Laico, purtroppo non ho studiato il greco.

Eppure mi risulta che in origine il termine venisse usato dalla chiesa per indicare gli appartenenti al culto ma non alla sua gerarchia.

Poi la deformazione del termine lo ha portato ad essere usato come "non credente-ateo" ma il signor zingarelli non la pensa così.

Controlla pure.

Come cazzo fai a dire LAICO ed intendere SECOLARIZZATO lo sai solo tu.

Quando dico CANE intendo PAN Di STELLE MULINO BIANCO. Siamo a questo livello Alkabar. Vedi di trovarti un bel Dizionario d'italiano.



"Cosa significa simbolicamente invitare un papa ad aprire l'anno accademico nell'università più grossa di Italia?", a cui nessuno risponde perchè ci arrivate tutti che è un argomento schiacciante e senza possibilità di risposta è che "l'università italiana è asservita alla religione cattolica".

Questa poi. Tu stai MALE. Se ogni anno venisse invitato un religioso sarebbe un conto, ma se PER UNA VOLTA chiamano un Papa. Non vedo il problema. Sei paranoico. Nel senso clinico del termine.


Poi spiegami per pm perchè mi tiri in ballo "anche hudlok sa solo hudlok non sa".



A me che il papa ci sia andato o meno non me ne fotte un cazzo. Quando leggo i giornali mi soffermo su altre pagine, della parte sul papa, in giorni come questi, non potrebbe importarmene di meno.

Fanno ridere anche a me le persone che dicono "il papa è stato zittito"

Ma fanno altrettanto ridere le persone che vedono incarnato in lui il male d'italia.

Tu, Alkabar, mi fai ridere più di tutti.

ANZI

L'evitar ste scenate sarebbe stata una vera prova di laicità! Perchè la laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. Quindi: trattare un Papa come chiunque altro sarebbe stata la vera dimostrazione dell'assenza di ogni condizionamento ideologico!

[Estrema]

La chiesa in italia è il male assoluto, tu pensa sono pure arrivati a firmare le leggi raziali:sneer:

[Hudlok]

La chiesa in italia è il male assoluto, tu pensa sono pure arrivati a firmare le leggi raziali:sneer:

Ah si?

Il male dell'italia allora sono gli italiani stessi. Italiano era il dittaore, italiani erano in piazza ad applaudirlo, italiano era il rè fuggiasco. Italiani erano i fascisti. Italiani erano i comunisti.

Quindi?

[Estrema]

Ah si?

Il male dell'italia allora sono gli italiani stessi. Italiano era il dittaore, italiani erano in piazza ad applaudirlo, italiano era il rè fuggiasco. Italiani erano i fascisti. Italiani erano i comunisti.

Quindi?
italiani erano i papi:sneer:

pure quelli che 40 anni fa volevano cambiare la chiesa temporale misteriosamente morti.

poi vabbè del crack ambrosiano non ne parlo:sneer:


ps i comunisti che centrano in quell'epoca che hai citato scusa, a si pochi fascisti e prelati hanno acoppato c'hai ragione

[Necker]

guardare il singolo atto dell'invito di un papa in un'università è un errore di miopia mostruoso. Il tuo discorso hudlok si basa proprio su questo errore.

Il problema è l'invito di un papa in un università ASSIEME a tutto il contesto incui ci troviamo, ovvero un papa rigidissimo e ultraconservatore e una cazzo di chiesa che sta ficcando il naso e mettendo i bastoni fra le ruote alla società, all'italia ocme paese LAICO e lo sta facendo come mai nessun altro papa aveva mai fatto da 25 anni a questa parte.

Se si prende il semplice caso senza analizzarlo nel contesto in cui si vive, siamo tutti bravi a cagare i paroloni presi dal dizionario. Della serie a fare i compiti stile macchinetta ci riescono pure i minorati mentali.
Ma se analizzi il tutto da un punto di vista globale, di status, allora vedi che può stare anche pesantemente sul culo che quell'individuo, rappresentante di QUELLA carica, metta piede in un'università.

[Hudlok]

guardare il singolo atto dell'invito di un papa in un'università è un errore di miopia mostruoso. Il tuo discorso hudlok si basa proprio su questo errore.
Il problema è l'invito di un papa in un università ASSIEME a tutto il contesto incui ci troviamo, ovvero un papa rigidissimo e ultraconservatore e una cazzo di chiesa che sta ficcando il naso e mettendo i bastoni fra le ruote alla società, all'italia ocme paese LAICO e lo sta facendo come mai nessun altro papa aveva mai fatto da 25 anni a questa parte.
Se si prende il semplice caso senza analizzarlo nel contesto in cui si vive, siamo tutti bravi a cagare i paroloni presi dal dizionario. Della serie a fare i compiti stile macchinetta ci riescono pure i minorati mentali.
Ma se analizzi il tutto da un punto di vista globale, di status, allora vedi che può stare anche pesantemente sul culo che quell'individuo, rappresentante di QUELLA carica, metta piede in un'università.


L'italia è un paese LAICO ma non tutti gli italiani sono atei. Alcuni di questi non atei sono cristiani.




I cristiani hanno come punto di riferimento il papa e il papa parla a chi lo vuole ascoltare.

Sin che non manda le guardie svizzere sotto casa ad obbligare le persone a comportarsi in una determinata maniera nessuno può, secondo la legge, dire niente.


Se i politici tengono cari i voti e ritengono utile non inimicarsi i cristiani "più o meno credenti-praticanti" è fatto loro.

Voi date per scontato che la vostra posizione è giusta e che quindi posizioni contrarie non sono NEMMENO concepibili, propio come fa in genere la chiesa.

Il papa NON agisce direttamente sullo stato.

Il papa agisce sui cristiani. Poi che i cristiani facciano parte dello stato democratico è un altro paio di maniche.

[Hudlok]

ps i comunisti che centrano in quell'epoca che hai citato scusa, a si pochi fascisti e prelati hanno acoppato c'hai ragione
cosa c'entrano le leggi raziali con 2 giorni fa?

[Estrema]

Il papa NON agisce direttamente sullo stato.


e allora perchè ha creato la dc fammmi capire è un controsenso:nod:

[Alkabar]

SCIENZA deriva dal verbo latino SCIO che significa SAPERE.
Per questo le scienze umanistiche si chiamano scienze.
Nel senso di sapere.

Sempre caro mi fu quest'ermo colle,
E questa siepe, che da tanta parte
De l'ultimo orizzonte il guardo esclude.
Ma sedendo e mirando, interminato
Spazio di là da quella, e sovrumani
Silenzi, e profondissima quiete
Io nel pensier mi fingo, ove per poco
Il cor non si spaura. E come il vento
Odo stormir tra queste piante, io quello
Infinito silenzio a questa voce
Vo comparando: e mi sovvien l'eterno,
E le morte stagioni, e la presente
E viva, e 'l suon di lei. Così tra questa
Infinità s'annega il pensier mio:
E 'l naufragar m'è dolce in questo mare.


Dov'è il metodo scientifico in una poesia?

Dov'è il metodo scientifico in una legge?

Dov'è nella costituzione?


La scienza come frutto del metodo scentifico in senso moderno è il sapere ottenuto mediante il metodo scientifico inteso come: osservazione sperimentale di un evento (naturale o sociale), la formulazione di un'ipotesi generale sotto cui questo evento si verifichi, e la possibilità di verifica dell'ipotesi mediante osservazioni successive.

Mi sopravvaluti, non so l'origine del termine Laico, purtroppo non ho studiato il greco.

Eppure mi risulta che in origine il termine venisse usato dalla chiesa per indicare gli appartenenti al culto ma non alla sua gerarchia.

Poi la deformazione del termine lo ha portato ad essere usato come "non credente-ateo" ma il signor zingarelli non la pensa così.

Controlla pure.

Come cazzo fai a dire LAICO ed intendere SECOLARIZZATO lo sai solo tu.

Quando dico CANE intendo PAN Di STELLE MULINO BIANCO. Siamo a questo livello Alkabar. Vedi di trovarti un bel Dizionario d'italiano.



"Cosa significa simbolicamente invitare un papa ad aprire l'anno accademico nell'università più grossa di Italia?", a cui nessuno risponde perchè ci arrivate tutti che è un argomento schiacciante e senza possibilità di risposta è che "l'università italiana è asservita alla religione cattolica".

Questa poi. Tu stai MALE. Se ogni anno venisse invitato un religioso sarebbe un conto, ma se PER UNA VOLTA chiamano un Papa. Non vedo il problema. Sei paranoico. Nel senso clinico del termine.


Poi spiegami per pm perchè mi tiri in ballo "anche hudlok sa solo hudlok non sa".



A me che il papa ci sia andato o meno non me ne fotte un cazzo. Quando leggo i giornali mi soffermo su altre pagine, della parte sul papa, in giorni come questi, non potrebbe importarmene di meno.

Fanno ridere anche a me le persone che dicono "il papa è stato zittito"

Ma fanno altrettanto ridere le persone che vedono incarnato in lui il male d'italia.

Tu, Alkabar, mi fai ridere più di tutti.

ANZI

L'evitar ste scenate sarebbe stata una vera prova di laicità! Perchè la laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. Quindi: trattare un Papa come chiunque altro sarebbe stata la vera dimostrazione dell'assenza di ogni condizionamento ideologico!

Blablablah Mr Alkabar.

Te la sei presa per il battutone sull'italiano. Minchia alla suscettibilità.
Allora vedi di prendertelaa anche con gli altri nel forum che ti pigliano per il culo, non con me, che io nemmeno lo faccio con cattiveria.

Solo una cosa: secolarizzato e laicità ->

Secolarizzato:


SECOLARIZZAZIONE
Abbandono di un comportamento di tipo sacrale, l'allontanamento da schemi tradizionali, da posizioni dogmatiche e aprioristiche, soprattutto in campo religioso, ma anche insieme delle modifiche socio-culturali che interessano tutti i valori, le identità, le appartenenze forti, anche laiche o laicizzate. Coincide con un processo tipico dei paesi occidentali in età contemporanea, che porta ad agire e a pensare (relativamente alla natura, al destino, al ruolo dei cittadini) in modo sperimentale e razionale. A questo processo contribuirono l'attuazione dell'istruzione obbligatoria, l'espansione dell'istruzione in generale e dei mezzi di comunicazione di massa, la mobilitazione sociale (urbanizzazione, industrializzazione, mobilità di classe). Nella misura in cui indica la perdita di incidenza delle chiese, la secolarizzazione si può identificare con il concetto di scristianizzazione; una parte della teologia l'ha letta, al contrario, come inveramento del cristianesimo, grazie alla distruzione che essa realizza del Tempio e dei suoi simboli di separazione e di potere. Identificata con il tramonto delle ideologie, mette in crisi anche altri soggetti, come lo stato, o i grandi partiti e movimenti di massa, ai quali contesta la pretesa di porsi come centro sacrale nella storia del mondo.


da:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s904.htm

Laicità:


La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.

Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.

Nel significato originario del termine, ancora utilizzato in ambito religioso, il laico è un fedele della religione non ordinato sacerdote o non appartenente a congregazioni religiose.


da:

http://it.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A0

:wave:

[CrazyD]

L'italia è un paese LAICO ma non tutti gli italiani sono atei. Alcuni di questi non atei sono cristiani.




I cristiani hanno come punto di riferimento il papa e il papa parla a chi lo vuole ascoltare.

Sin che non manda le guardie svizzere sotto casa ad obbligare le persone a comportarsi in una determinata maniera nessuno può, secondo la legge, dire niente.


Se i politici tengono cari i voti e ritengono utile non inimicarsi i cristiani "più o meno credenti-praticanti" è fatto loro.

Voi date per scontato che la vostra posizione è giusta e che quindi posizioni contrarie non sono NEMMENO concepibili, propio come fa in genere la chiesa.

Il papa NON agisce direttamente sullo stato.

Il papa agisce sui cristiani. Poi che i cristiani facciano parte dello stato democratico è un altro paio di maniche.

il papa non agisce sullo stato?
Buffo, io ricordo che il referendum sulle staminali andò di culo perchè qualche tonaca decise di diffondere la "santa parola sul non andare a votare" nelle chiese.
Se i politici devono per forza di cose tenersi buoni i voti dei baciapile vuol dire che la mentalità della chiesa si è infiltrata dove non dovrebe stare.
E se qualcuno in uno stato laico decide di non ascoltare il papa dovrebbe averne il diritto, come un cattolico va in piazza san pietro per ascoltarsi l´angelus, un ateo non ci va.
Giusta decisione.
Se non ti va bene emigra in Città del vaticano e insulta i laici che faranno i discorsi alle inaugurazioni ^^

[Edeor]

Il papa NON agisce direttamente sullo stato.

Il papa agisce sui cristiani. Poi che i cristiani facciano parte dello stato democratico è un altro paio di maniche.

Veramente esiste la potestas mediata, ovvero l'unica forma di potere temporale rivendicata attualmente dalla Chiesa, in ogni caso viene esercita con il chiaro obbiettivo di influenzare le scelte di uno Stato. Esistono anche alcuni documenti del Concilio Vaticano II in merito.

[Wolfo]

il papa non agisce sullo stato?
Buffo, io ricordo che il referendum sulle staminali andò di culo perchè qualche tonaca decise di diffondere la "santa parola sul non andare a votare" nelle chiese.
Se i politici devono per forza di cose tenersi buoni i voti dei baciapile vuol dire che la mentalità della chiesa si è infiltrata dove non dovrebe stare.
E se qualcuno in uno stato laico decide di non ascoltare il papa dovrebbe averne il diritto, come un cattolico va in piazza san pietro per ascoltarsi l´angelus, un ateo non ci va.
Giusta decisione.
Se non ti va bene emigra in Città del vaticano e insulta i laici che faranno i discorsi alle inaugurazioni ^^
questa è democrazia, se la maggioranza sono baciapalle del papa succede questo, che a te piaccia o meno ,ma è democratico.

[Mosaik]

questa è democrazia, se la maggioranza sono baciapalle del papa succede questo, che a te piaccia o meno ,ma è democratico.

*

[McLove.]

Quando io dico laico intendo SECOLARIZZATO, in quanto i due termini collidono di questi tempi.

dici male perché laico e secolarizzato hanno ben poco a che vedere, anche se prendi il significato, come da dizionario, di secolarizzato inteso come mondano o che si distacca da ciò che e' spirituale.

bene laico sopratutto in questo contesto non vuol dire questo

se parli di laico su un istituzione o meglio un organo pubblico devi usare il significato giuridico di laico ovvero che non e' religioso ma non già inteso come opposizione o contrasto alla religione ma che non ha una sua religione e di converso le tutela le accetta le garantisce e protegge tutte, l'opposto di secolarizzato quindi, che poi e' il concetto di laicita' adottato e seguito nella ns costituzione.

e questo penso che basti ed e' questo l'errore che fate in molti compreso te, se parli di laico in un contesto statale o che riguarda le istituzione la definizione di un dizionario comune o di wikipedia nn ti basta
se in pompa magna vuoi affermare che lo stato italiano e' laico allora devi usare il significato e l'utilizzo che lo stato italiano da alla laicita' non altre :)



La visita di un papa in una università, vestito di bianco, in stile super pomposo è completamente contro al principio di laicità e secolarizzazione dell'istruzione.

sono il primo a ridere del papa in gonnella nel 2008, ma si confa' al concetto di laicita' ma continuo oltre...


La risposta a questa domanda "Cosa significa simbolicamente invitare un papa ad aprire l'anno accademico nell'università più grossa di Italia?", a cui nessuno risponde perchè ci arrivate tutti che è un argomento schiacciante e senza possibilità di risposta è che "l'università italiana è asservita alla religione cattolica".

questa può essere una tua interpretazione abbastanza realistica ma c'e' di piu' a me stona anche che in un luogo di formazione come l'universita' debbano essere invitate cariche politiche eppure puntate il dito sul papa ma sui politici e su come l'univerista' sia un luogo sempre piu politicizzato laddove basandosi sul tuo "lasciare intatta l'universita' da ogni cosa che non sia la mera istruzione"(c'e' pure istruzione o meglio proselitismo politico da insegnare?) punti il dito su cio' che non ti piace cioe il papa ma non su cio' che poco ti interessa, sul fatto che molte facolta siano politicizzate ben piu che religiose invece vi sta bene
orbene un pensiero politico si fonda sulla scienza o sul proselitismo e sui dei dogmi tanto quanto un pensiero religioso? :)





Secondo Punto:
Allora: università == scienza.

Non c'è niente da insegnare se sta fuori dal metodo scientifico. Perchè non ha nessuna validità.

Giurisprudenza è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Filosofia è una scienza e SI BASA sul metodo scientifico. Storia è una scienza e si DEVE basare sul metodo scientifico. Se teologia vuole essere una scienza, aimè, si deve anche essa basare sul metodo scientifico, poveri preti. (edit: (Tinto Brass ha una ferrari, Uti Ughi Ha una ferrari.... Francesco Guccini una 127, di che colore, probabilmente rossa !!! )).

Le scienze umanistiche ? Secondo te perchè si chiamano scienze? Perchè potete fare quello che vi pare, quando vi pare ?

Voi parlate del metodo scientifico, ma, di fatto, non avete idea di cosa sia. Sarebbe opportuno informarsi, visto che tutti fate un lavoro che ha a che fare con esso.

edit:

http://www.molwick.com/it/metodo-scientifico/320-metodo-scientifico.html

Guarda un po', tutte le scienze hanno la loro forma di metodo scientifico :D .

se vuoi cavillare sono qua ma nonostante e sicuramente giusto il discorso del metodo scientifico ancora non hai dimostrato nulla: la filosofi,a le scienze umanistiche etc sebbene preferisco parlare di piu di qualcosa che conosco come la giurisprudenza si basano su qualcosa che di scientifico, mi spiace, ha ben poco, poi e' chiaro che dato un modello alla sua logica si ispirano e quindi vedi un metodo logico che si confa' al tuo pensiero da "scienziato".
Ma perdonami La giurisprudenza e' tersa di morale, moralismi ed etica, niente di empirico o di dimostrabile visto che una cosa e' vera se qualcuno ha scritto una norma in tal senso cambiando la norma tale cosa diviene non piu vera e diviene l'opposto.
Dogmi morali nella sua più amplia accezione (percio' mutevoli) potremmo dire, che alla fin fine non sono tanto distinti dai dogmi religiosi e bigotti che tanto odiate.

ma onde evitare il solito loop che si instaura in queste discussioni: non la penso per nulla per come hai scritto, chiaramente libero di pensarla tu in questo modo ma ancor più libero io di pensarla in maniera opposta, sottolineando come credo che tu ormai sappia del mio non credere nella religione ergo nessuna difesa a mazzingher.

se volete avere ragione per me liberi di averla io ho la mia di ragione, ognuno la sua ;)

[Alkabar]

dici male perché laico e secolarizzato hanno ben poco a che vedere, anche se prendi il significato, come da dizionario, di secolarizzato inteso come mondano o che si distacca da ciò che e' spirituale.
bene laico sopratutto in questo contesto non vuol dire questo
se parli di laico su un istituzione o meglio un organo pubblico devi usare il significato giuridico di laico ovvero che non e' religioso ma non già inteso come opposizione o contrasto alla religione ma che non ha una sua religione e di converso le tutela le accetta le garantisce e protegge tutte, l'opposto di secolarizzato quindi, che poi e' il concetto di laicita' adottato e seguito nella ns costituzione.
e questo penso che basti
sono il primo a ridere del papa in gonnella nel 2008, ma si confa' al concetto di laicita' ma continuo oltre...
questa può essere una tua interpretazione abbastanza realistica ma c'e' di piu' a me stona anche che in un luogo di formazione come l'universita' debbano essere invitate cariche politiche eppure puntate il dito sul papa ma sui politici e su come l'univerista' sia un luogo sempre piu politicizzato laddove basandosi sul tuo "lasciare intatta l'universita' da ogni cosa che non sia la mera istruzione"(c'e' pure istruzione o meglio proselitismo politico da insegnare?) punti il dito su cio' che non ti piace cioe il papa ma non su cio' che poco ti interessa, sul fatto che molte facolta siano politicizzate ben piu che religiose invece vi sta bene
orbene un pensiero politico si fonda sulla scienza o sul proselitismo e sui dei dogmi tanto quanto un pensiero religioso? :)
se vuoi cavillare sono qua ma nonostante e sicuramente giusto il discorso del metodo scientifico ancora non hai dimostrato nulla: la filosofi,a le scienze umanistiche etc sebbene parlare di piu di qualcosa che conosco come la giurisprudenza si basano su qualcosa che scientifico mi spiace ha ben poco, poi e' chiaro che dato un modello alla sua logica si ispirano e quindi vedi un metodo logico che si confa' al tuo pensiero da "scienziato".
Ma perdonami La giurisprudenza e' tersa di morale, moralismi ed etica, niente di empirico o di dimostrabile visto che una cosa e' vera se qualcuno ha scritto una norma in tal senso cambiando la norma tale cosa diviene non piu vera e diviene l'opposto.
Dogmi morali (percio' mutevoli) potremmo dire, che alla fin fine non sono tanto distinti dai dogmi religiosi e bigotti che tanto odiate.
ma onde evitare il solito loop che si instaura in queste discussioni: non la penso per nulla per come hai scritto, chiaramente libero di pensarla tu in questo modo ma ancor più libero io di pensarla in maniera opposta, sottolineando come credo che tu ormai sappia il mio non credere nella religione ergo nessuna difesa a mazzingher.
se volete avere ragione per me liberi di averla io ho la mia di ragione, ognuno la sua ;)


Mettiamola giù in maniera ideale:

All'università non ci devono andare persone a fare sermoni su come la pensano loro sul mondo, ci devono andare persone che ispirino dal punto di vista didattico e APOLITICO, AMORALE (inteso senza interpretazione morale) e ARELIGIOSO.

Altrementi è indottrinamento. Io sono contrario all'indottrinamento in ogni forma.

Tra cui il papa in gonnella in università. Che è una roba oscena.

[McLove.]

Mettiamola giù in maniera ideale:
All'università non ci devono andare persone a fare sermoni su come la pensano loro sul mondo, ci devono andare persone che ispirino dal punto di vista didattico e APOLITICO, AMORALE (inteso senza interpretazione morale) e ARELIGIOSO.
Altrementi è indottrinamento. Io sono contrario all'indottrinamento in ogni forma.
Tra cui il papa in gonnella in università. Che è una roba oscena.

detta in questi termini sono totalmente d'accordo.

[Mirera]

ci devono andare persone che ispirino dal punto di vista didattico e APOLITICO, AMORALE (inteso senza interpretazione morale) e ARELIGIOSO.

eh.. però alla fine al posto del papa ci sono andati Veltroni e Fabio Mussi, ministro dell'Università e della Ricerca...
possiamo definirli apolitici? :gha:

[McLove.]

eh.. però alla fine al posto del papa ci sono andati Veltroni e Fabio Mussi, ministro dell'Università e della Ricerca...
possiamo definirli apolitici? :gha:

per questo mi piace sta nuova Mod becca sempre i riferimenti a cui voglio arrivare!
:kiss:

[Malbrouk]

eh.. però alla fine al posto del papa ci sono andati Veltroni e Fabio Mussi, ministro dell'Università e della Ricerca...
possiamo definirli apolitici? :gha:


sono d'accordo con il discorso di Alkabar, però anche tu hai la tua parte di ragione:nod:

ma io personalmente tra un papa e un politico scelgo un politico, il primo parla di cose nn dimostrabili e in cui si crede a prescindere, il secondo dice un mucchio di palle, piuttosto evidenti anche, ma almeno lo si può contestare senza che intervenga la nazione a difenderlo a prescindere...

sempre se nn sei un magistrato :look:

[Hudlok]

Blablablah Mr Alkabar.
Te la sei presa per il battutone sull'italiano. Minchia alla suscettibilità.
Allora vedi di prendertelaa anche con gli altri nel forum che ti pigliano per il culo, non con me, che io nemmeno lo faccio con cattiveria.
Solo una cosa: secolarizzato e laicità ->
Secolarizzato:

SECOLARIZZAZIONE
Abbandono di un comportamento di tipo sacrale, l'allontanamento da schemi tradizionali, da posizioni dogmatiche e aprioristiche, soprattutto in campo religioso, ma anche insieme delle modifiche socio-culturali che interessano tutti i valori, le identità, le appartenenze forti, anche laiche o laicizzate. Coincide con un processo tipico dei paesi occidentali in età contemporanea, che porta ad agire e a pensare (relativamente alla natura, al destino, al ruolo dei cittadini) in modo sperimentale e razionale. A questo processo contribuirono l'attuazione dell'istruzione obbligatoria, l'espansione dell'istruzione in generale e dei mezzi di comunicazione di massa, la mobilitazione sociale (urbanizzazione, industrializzazione, mobilità di classe). Nella misura in cui indica la perdita di incidenza delle chiese, la secolarizzazione si può identificare con il concetto di scristianizzazione; una parte della teologia l'ha letta, al contrario, come inveramento del cristianesimo, grazie alla distruzione che essa realizza del Tempio e dei suoi simboli di separazione e di potere. Identificata con il tramonto delle ideologie, mette in crisi anche altri soggetti, come lo stato, o i grandi partiti e movimenti di massa, ai quali contesta la pretesa di porsi come centro sacrale nella storia del mondo.

da:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s904.htm
Laicità:

La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui.
Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover conciliare o sottomettere la sua libertà all'autorità di un'ideologia o di un credo religioso.
Nel significato originario del termine, ancora utilizzato in ambito religioso, il laico è un fedele della religione non ordinato sacerdote o non appartenente a congregazioni religiose.

da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A0
:wave:
avevo l'idea di andare a cercare il significato preciso di secolarizzazione ;) cmq resta valido tutto il resto del repley

[McLove.]

sono d'accordo con il discorso di Alkabar, però anche tu hai la tua parte di ragione:nod:
ma io personalmente tra un papa e un politico scelgo un politico, il primo parla di cose nn dimostrabili e in cui si crede a prescindere, il secondo dice un mucchio di palle, piuttosto evidenti anche, ma almeno lo si può contestare senza che intervenga la nazione a difenderlo a prescindere...
sempre se nn sei un magistrato :look:

tanto per non addentrarci in discorsi politici, e volutamente scegliendo sue fanatismi opposti (e modelli ormai alieni alla ns realta politica) mi riesci a dimostrare quale e piu' genuino, inteso come vero, tra un modello fascista ed uno comunista? o vengono accettati esattamente come i dogmi religiosi, cioe' in base ad una premessa non dimostrabile?

ed infine sull ultima frase cioe' che lo si puo contestare senza che intervenga la nazione a difenderlo.. giusto in questi giorni di Mastellopoli? ;)

[Il Nando]

eh.. però alla fine al posto del papa ci sono andati Veltroni e Fabio Mussi, ministro dell'Università e della Ricerca...
possiamo definirli apolitici? :gha:

Beh il sindaco della città in cui si trova l'ateneo e il ministro dell'università direi che ci azzeccano un filino di più di un capo religioso...

Ora, leggiucchiando due mail sul blog di luttazzi, i "lettori" facevano notare due cose curiose/interessanti:

- Woytila andò a parlare alla sapienza, beccò qualche fischio e fece finta di niente ed è abbastanza normale che uno studioso che fa anche ideologia si becchi dei fischi all'università (a pensarci bene il ragionamento fila...)

- Un paio di chicche sull'orgia politico/mediatica scatenatasi in seguito al fattaccio:
-- Tremonti ha ripreso, cannando di brutto, una famosa massima di voltaire, quoto direttamente:

L'argomentazione principe è quella della libertà di parola, non si può imbavagliare il Papa. I più viscidi citano (male) Voltaire: "combatto la tua idea ma sono disposto a morire per difenderla", versione Tremonti. Non si può chiedere al buon Giulio di citare a dovere, nè fargli presente di aver coniato un bell' ossimoro. Ma Voltaire era disposto a morire per difendere il diritto a parlare, non per difendere le idee che non condivideva. Soprassediamo. Questo argomento viene ripreso un po' da tutti, Mauro compreso. E' vergognoso che anche gente di cultura si faccia trascinare così.

-- Sull'impatto estero della notizia una perla preziosa direttamente dal corriere:


Oggi il sito del Corriere riporta allegramente che il Guardian avrebbe scritto:
"la controversia è «senza precedenti in un Paese dove normalmente non vengono mosse critiche alla Chiesa cattolica romana" (il virgolettato é loro e a casa mia significa traduzione letterale). Guarda un po', John Hooper invece scrive sul sito del Guardian che:
«The controversy was unparalleled in a country where criticism of the Roman Catholic church is normally muted.» che occhio e croce si traduce con:
la controversia è senza precedenti in un Paese dove normalmente le critiche alla Chiesa cattolica romana VENGONO ZITTITE.


:rain:

[Hudlok]

Mettiamola giù in maniera ideale:
All'università non ci devono andare persone a fare sermoni su come la pensano loro sul mondo, ci devono andare persone che ispirino dal punto di vista didattico e APOLITICO, AMORALE (inteso senza interpretazione morale) e ARELIGIOSO.
Altrementi è indottrinamento. Io sono contrario all'indottrinamento in ogni forma.
Tra cui il papa in gonnella in università. Che è una roba oscena.
tutti d'accordo

[Malbrouk]

tanto per non addentrarci in discorsi politici, e volutamente scegliendo sue fanatismi opposti (e modelli ormai alieni alla ns realta politica) mi riesci a dimostrare quale e piu genuino, inteso come vero tra un modello fascista ed uno comunista?
ed infine sull ultima frase cioe' che lo si puo contestare senza che intervenga la nazione a difenderlo.. giusto in questi giorni di Mastellopoli? ;)
scusa il mio post era solo ironico e si riferiva a una mia preferenza tra le 2 possibilità, cmq la scelta in questo caso era tra modello religioso e uno politico...
poi la seconda battuta era simpatica ma l'ho resa male :cry:
intendevo dire che tutte le "personalità" dello stato sono intervenute a favore del papa a prescindere, invece chi è con mastella sono solo i politici perchè se sei un magistrato e accusi un politico sei un mostro e un pericolo democratico...
scusa ora torno nel mio angolino :kiss:
EDIT: nn puoi editare mentre rispondo :gha:

[Mirera]

Beh il sindaco della città in cui si trova l'ateneo e il ministro dell'università direi che ci azzeccano un filino di più di un capo religioso...

sicuramente sì... ma nemmeno il sindaco di Roma e un ministro sono cariche apolitiche come tanto bramava Alka ;)

[Necker]

sicuramente sì... ma nemmeno il sindaco di Roma e un ministro sono cariche apolitiche come tanto bramava Alka ;)

ma alka non è il detentore della verità, e poi.. in fin dei conti, è solo un ingegnere :sneer:

[laphroaig]

Mettiamola giù in maniera ideale:
All'università non ci devono andare persone a fare sermoni su come la pensano loro sul mondo, ci devono andare persone che ispirino dal punto di vista didattico e APOLITICO, AMORALE (inteso senza interpretazione morale) e ARELIGIOSO.
Altrementi è indottrinamento. Io sono contrario all'indottrinamento in ogni forma.
Tra cui il papa in gonnella in università. Che è una roba oscena.

non è ideale, non può esistere è diverso.
non esiste persona che sia apolitica, amorale e areligiosa a partire da chi insegna e dagli stessi 67 da cui è partito il casino.
Onestamente preferisco un Papa per il quale la parte da cui pende risulta evidente sin dall'aspetto esteriore, rispetto al professore in anonima giacca e cravatta che sostiene di non essere schierato da qualche parte.
La differenza tra indottrinamento ed insegnamento non risiede nelle ideologie di qualsiasi tipo dell'insegnante ma nella sua onestà intellettuale e nella sua capacità di presentare tutte le possibili interpretazioni di un fatto con uguale dignità.
Allo stesso modo per l'informazione: mille volte meglio un quotidiano di dichiarata fede politica rispetto ad uno con pretesa di equidistanza.

[Alkabar]

ma alka non è il detentore della verità, e poi.. in fin dei conti, è solo un ingegnere :sneer:

Vai a scavare come si addice a quelli della tua specie :devil::devil:.

[Alkabar]

non è ideale, non può esistere è diverso.
non esiste persona che sia apolitica, amorale e areligiosa a partire da chi insegna e dagli stessi 67 da cui è partito il casino.
Onestamente preferisco un Papa per il quale la parte da cui pende risulta evidente sin dall'aspetto esteriore, rispetto al professore in anonima giacca e cravatta che sostiene di non essere schierato da qualche parte.
La differenza tra indottrinamento ed insegnamento non risiede nelle ideologie di qualsiasi tipo dell'insegnante ma nella sua onestà intellettuale e nella sua capacità di presentare tutte le possibili interpretazioni di un fatto con uguale dignità.
Allo stesso modo per l'informazione: mille volte meglio un quotidiano di dichiarata fede politica rispetto ad uno con pretesa di equidistanza.

L'onestà intellettuale di un papa, laphro, è pari a 0. Quella di Ratzinger, che fa discorsi contorti per passare determinati messaggi e poi negare, è addirittura negativa.

Nel mondo reale quello che ho detto unifica con: puoi essere di parte, ma se sei fazioso allora non va bene. La faziosità di un papa tende sempre a + infinito e oltre tutto cerca di trasmetterla ad ogni occasione, pontificando e indottrinando.

[McLove.]

L'onestà intellettuale di un papa, laphro, è pari a 0. Quella di Ratzinger, che fa discorsi contorti per passare determinati messaggi e poi negare, è addirittura negativa.
Nel mondo reale quello che ho detto unifica con: puoi essere di parte, ma se sei fazioso allora non va bene. La faziosità di un papa tende sempre a + infinito e oltre tutto cerca di trasmetterla ad ogni occasione, pontificando e indottrinando.

e dove quello che hai scritto perde senso se sostituisci alla parola papa quella di Politico?

[Mirera]

alka guarda... io son la prima a non avere in simpatica questo papa (e in verità non adoravo nemmeno quelli prima), e a credere che dovrebbero pensare ai fattacci loro e lasciar perdere tutto il resto, MA mi pare che il tuo odio sia talemente radicato che, quando si parla del papa o della chiesa in genere, tu perda di vista totalmente l'oggettività, e ti lasci andare a propaganda che, alla fine, risulta più pesante di quella cattolica :gha:

[Il Nando]

sicuramente sì... ma nemmeno il sindaco di Roma e un ministro sono cariche apolitiche come tanto bramava Alka ;)

Ah babbè ma quella era una forzatura con sfumature di belinata: per rispettare quei criteri il discorso di inaugurazione della sapienza dovrebbe farlo il mio laptop :D

Resta il fatto che, per un evento formale di un'istituzione laica come l'università nn ha molto senso invitare un rappresentante religioso.

In questo senso "la lettera dei 67" (minchia sembra il titolo di un romanzo della christie asd) è pienamente condivisibile.

Sulle contestazioni preannunciate rimando al mio reply precedente per far capire come sia stata manipolata la cosa dal vaticano, dalla politica e dalla stampa (ma sono poi 3 cose diverse?) e come taaaanti pecoroni ci siano finiti dentro con tutte le scarpe con la tiritera della "libertà di parola etc"

[Alkabar]

alka guarda... io son la prima a non avere in simpatica questo papa (e in verità non adoravo nemmeno quelli prima), e a credere che dovrebbero pensare ai fattacci loro e lasciar perdere tutto il resto, MA mi pare che il tuo odio sia talemente radicato che, quando si parla del papa o della chiesa in genere, tu perda di vista totalmente l'oggettività, e ti lasci andare a propaganda che, alla fine, risulta più pesante di quella cattolica :gha:

:hm:

Ok, prendi il concetto della santà trinità e vai da un prete poi dimmi che viene fuori dal punto di vista dell'onestà intellettuale. Dopo 4 ore di discorsi, comincerai ad amare la mia "propaganda".

:elfhat:

[Alkabar]

Ah babbè ma quella era una forzatura con sfumature di belinata: per rispettare quei criteri il discorso di inaugurazione della sapienza dovrebbe farlo il mio laptop :D
Resta il fatto che, per un evento formale di un'istituzione laica come l'università nn ha molto senso invitare un rappresentante religioso.
In questo senso "la lettera dei 67" (minchia sembra il titolo di un romanzo della christie asd) è pienamente condivisibile.
Sulle contestazioni preannunciate rimando al mio reply precedente per far capire come sia stata manipolata la cosa dal vaticano, dalla politica e dalla stampa (ma sono poi 3 cose diverse?) e come taaaanti pecoroni ci siano finiti dentro con tutte le scarpe con la tiritera della "libertà di parola etc"

Ci stava davanti IDEALE mica per il gusto del baugigi eh :bored:.

[Il Nando]

Ci stava davanti IDEALE mica per il gusto del baugigi eh :bored:.

Sisi quello intendevo. :angel:

[jamino]

Boh a me pare che si stia continuando a far tanto rumore per nulla...

Tra le varie obiezioni che ho letto quella forse più interessante è a mio avviso quella di GHS che argomentava più o meno così (sinteticamente):

"nessun dubbio che sia legittimo e "liberale" il fatto di dissentire rispetto alla presenza del papa all'innaugurazione dell'anno accademico, il problema è che è fatta sulla base di motivazioni illiberali"...

Questa obiezione, che trovo interesante, in quanto perlomeno ammette la leggittimità dell'espressione del dissenso, fatto che viceversa in molti altri interventi viene in pratica negato, è tuttavia dal mio punto di vista non condivisibile.
vediamo che dice GHS:


I
Ideologia e pregiudizio, ovvero il percorso scelto da questi professori e questi studenti per la loro protesta, sono contrari alla scienza. E non solo alla scienza, ma anche a una vera condizione liberale.
Per questo si sono sollevate le critiche. Non perchè il papa ha deciso di starsene a casa, ma per l'emersione di una protesta lecita, ma stupida e illiberale nelle sue ragioni. Stupida, perchè fondata sul nulla generico degli studenti o su un errore dei professori; illiberale, perchè non puntata sul merito. Si è contestato un papa in quanto papa, non ciò che avrebbe eventualmente detto. Questo significa rifiutare un dialogo.

Nessuno ha impedito niente, proprio in virtù di un principio liberale (prima che democratico) che i professori e gli studenti volevano negare.


Punto primo la citazione sbagliata:

A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.
Oltre questo per onestà intellettuale non si può isolare la lettera dei docenti da quella del prof Cinni al rettore (a cui si fa esplicito riferimento nella lettera dei docenti) in cui il dissenso è motivato (in modo condivisibile o meno per carità) con una serie di riflessioni più articolate sulle riflessioni relative al rapporto tra scienza/cultura e religione nella produzione teologica della chiesa contemporanea e del papa;

2) Il tema del rifiuto del dialogo. Il dialgo, per sua stessa essenza, prevede 2 soggetti che parteciapno, non necessariamente in maniera paritetica. Qui quello che si è rifiutato non è un dialgo, ma un'intervento senza interlocutori.
Si potrebbe parlare di posizione illiberale se i docenti o gli studenti si fossero rifiutati a un dibattito con il papa, ma non nel rifiuto di una comunicazione unilaterale. Quindi non si è contestato il papa in quanto papa, si è contestata l'opportunità di dare al papa la possibilità di intervenire senza contraddittorio, il che è ben diverso.
Diversi dei docenti firmatari della lettera si sono dichiarati più volte favorevoli, nel corso di questa vicenda ad invitare il papa ad intervenire a un dibattito sul tema dei rapporti tra scienza e religione.
Quindi mi pare che anche questa obiezione sia da ritenersi errata.

[Estrema]

dialogo e chiesa non vanno bene insieme la chiesa non prevede nessun tipo di dialogo fra dio e credenti, anche perchè sennò che ci stannoa fare i comandamenti?

[Alkabar]

Punto primo la citazione sbagliata:

A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.
Oltre questo per onestà intellettuale non si può isolare la lettera dei docenti da quella del prof Cinni al rettore (a cui si fa esplicito riferimento nella lettera dei docenti) in cui il dissenso è motivato (in modo condivisibile o meno per carità) con una serie di riflessioni più articolate sulle riflessioni relative al rapporto tra scienza/cultura e religione nella produzione teologica della chiesa contemporanea e del papa;


Guarda ho già preso il discorso del papa e scomposto in logica, viene fuori che è contraddittorio. Quindi sulle cose contraddittorie e contorte è poi anche facile dire SIA l'una che l'altra cosa, fino a che per l'appunto non incontri qualcuno che ti fa vedere dove ti contraddici e chiede chiarezza. Ma purtroppo il papa si sottrae al dialogo argomentativo.... quindi...



2) Il tema del rifiuto del dialogo. Il dialgo, per sua stessa essenza, prevede 2 soggetti che parteciapno, non necessariamente in maniera paritetica. Qui quello che si è rifiutato non è un dialgo, ma un'intervento senza interlocutori.
Si potrebbe parlare di posizione illiberale se i docenti o gli studenti si fossero rifiutati a un dibattito con il papa, ma non nel rifiuto di una comunicazione unilaterale. Quindi non si è contestato il papa in quanto papa, si è contestata l'opportunità di dare al papa la possibilità di intervenire senza contraddittorio, il che è ben diverso.
Diversi dei docenti firmatari della lettera si sono dichiarati più volte favorevoli, nel corso di questa vicenda ad invitare il papa ad intervenire a un dibattito sul tema dei rapporti tra scienza e religione.
Quindi mi pare che anche questa obiezione sia da ritenersi errata.

Ah però, il JaSmino ne sa.

[Hudlok]

Come parlare al muro.

10 pagine e rotte e siete tornati a dire le stesse identiche cose.




L'evitar ste scenate sarebbe stata una vera prova di laicità! Perchè la laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso altrui. Quindi: trattare un Papa come chiunque altro sarebbe stata la vera dimostrazione dell'assenza di ogni condizionamento ideologico!

Mi auto quoto. Tanto per cambiare.

Poi tagliare fuori determinate categorie da una cosa che si richiama a "universale" fa un po' ridere . . .

L'avessero chiamato all'innaugurazione di ingenieria o di fisica o di biotecnologie . . .

[Mirera]

:hm:
Ok, prendi il concetto della santà trinità e vai da un prete poi dimmi che viene fuori dal punto di vista dell'onestà intellettuale. Dopo 4 ore di discorsi, comincerai ad amare la mia "propaganda".
:elfhat:

oh alka guarda che in linea di massima io son daccordo con te sui contenuti di quello che dici... è il modo e l'intransigenza che a volte, secondo me, ti rendono più invasivo e pesante della chiesa :sneer:

[Mirera]

A quanto mi risulta, la citazione non è esattamente sbaglita, nel senso che si tratta di una citazione che il papa avrebbe fatto nell'ambito di un suo discorso molti anni fa, ma nel fare questa citazione a quanto mi risulta, l'ha fatta propria e condivisa. Conseguentemente, se anche la frase non è sua, nel momento in cui la condivide nei fatti gli può essere attribuita, o, per dilra meglio si può identificare il suo pensiero con quello espresso dalla citazion.


può benissimo essere che abbia capito male... ma da quello che ho letto da ghs non è andata come dici tu, ma in questo modo :

Feyerbla: La chiesa ha ragione
Papa: la chiesa ha ragione. questo ha detto feyerbla.. io invece penso... ecc ecc
la stampa riporta SOLO che il papa ha detto :la chiesa ha ragione

in pratica la stampa avrebbe ripreso solo il punto in cui il papa cita feyerhaben senza poi riportare anche i passaggi successivi, tra cui la critica stessa al filosofo

[ghs]

...

Tento di spiegarlo di nuovo, semplificando.

Punto 1.

La citazione dei professori è sbagliata.
Ratzinger ha citato Feyerabend, per il quale, da un punto di vista relativistico, la condanna a Galileo era più ragionevole delle sue teorie, che Galileo stesso non era in grado di dimostrare compiutamente; più sotto, Ratiznger dice che non sarebbe corretto rivedere il processo a Galileo in questi termini e che la Chiesa non può farlo.
Quindi si dichiara contrario a Feyerabend. Non lo condivide; ne evidenzia la portata nell'evoluzione del mondo scientifico del secolo scorso (e attuale).

Infatti, la citazione di Feyerabend era all'interno di una considerazione sulla crisi del pensiero scientifico del '900, che tende a negare il suo stesso fondamento (l'oggettività e l'aderenza alla realtà) e la sua storia, contrariamente a quanto faceva Galileo, che, anzi, affermava Verità che non poteva ancora dimostrare. Com'è ovvio, Ratzinger non può sposare questa tendenza novecentesca e, di fatto, sta con Galileo (per il quale spenderà parole anche in anni più recenti) più di quanto faccia Feyerabend nella frase riportata.
Su questo mi fermo qui, altrimenti non si finisce più. Ma ho ragione.

Punto 2.

Ho già scritto qui che evidentemente non sarebbe stato un dibattito, quindi non ci sarebbe stato un confronto dal vivo. Ma succede che i testi restino e che su quelli si discuta, anche a distanza. Così funziona il mondo accademico. Ed è un bene, perchè le argomentazioni di commento a un testo diventano più dettagliate e puntuali.
Il testo dell'intervento, infatti, è stato diffuso, anche senza la partecipazione del papa alla cerimonia. Se lo si legge, si nota anche che, in realtà, è del tutto innocuo e non c'è niente su cui dibattere davvero. E' un testo perfetto per una cerimonia d'inaugurazione, appunto.

La protesta dei professori era tesa a negare la presenza del papa in quanto papa, cioè in quanto rappresentante massimo della religione cattolica, nell'evento specifico che è la cerimonia di inaugurazione dell'anno accademico. Perchè? Perchè, secondo loro, il papa sarebbe stato fuori luogo nel tempio del sapere e la sua partecipazione in un momento inauguale e istituzionale avrebbe avuto un valore simbolico contrario al significato dell'istituzione universitaria. Già presa così, questa è una presa di posizione stravagante, ideologica e decisamente estranea a una concezione liberale della convivenza e del sapere.
Questo significa che nessun metalmeccanico potrebbe mai intervenire a una cerimonia universitaria, suppongo.

Ma ci sono altri motivi.
Come ho già detto, le cerimonie sono mascherate che si fanno con personaggi di prestigio. Da questo punto di vista, non c'era alcuna ragione per negare a un papa la parola o la presenza, in quanto papa e vescovo (cioè figura notabile e rilevante) della città universitaria, così come non è stato ritenuto inopportuno invitare ministri e sindaci, i quali non erano certamente lì per amore della scienza o perchè avessero da dire qualcosa di scientificamente interessante.
Questo, poi, è anche il caso di un papa che fu professore universitario e che è ritenuto il massimo teologo degli ultimi decenni. Non da me, ma proprio dagli ambienti accademici di tutto il mondo.
Se poi si pensa, come sembrano fare questi professoroni, che lui sia il capo carismatico di un popolo ignorante e anti-scientifico, tanto da temere che una sua partecipazione alla cerimonia abbia il valore simbolico dell'abdicazione della scienza in favore della superstizione, mi chiedo perchè mai si debba pensare di invitarlo in altri momenti per discutere con lui. Con chi si vorrà discutere? Con un papa ignorante o, stavolta, con un ex professore stimato nel mondo? Ammesso che non siano la stessa persona, dove vorremo tenere questo dibattito? In un'università o in un circolo culturale privato?
Nel secondo caso, bastano, appunto, gli scritti.

Ora, per quanto riguarda la posizione degli scienziati, non crediate che la esauriscano quei 67 professori. Chiedete al massimo filosofo della scienza italiano, ovvero Giulio Giorello, il quale non è mai stato tenero con la Chiesa, nè con questo papa.
E, ripeto, chiedete ad Habermas, il più laico dei tedeschi, se si sente minacciato dal suo lungo e diretto confronto con Ratzinger.
Troverete che la maggioranza del mondo accademico, e nella sua parte più eminente, vedrà la cosa in maniera diversa dai 67 professori della Sapienza. Com'è ovvio che sia, per chi sia laico e per chi abbia interesse per l'università e la scienza.

Che sia stato fatto un gran casino per una piccola cosa, è vero. E la colpa è della meschina illiberalità dei professori.
Non cito gli studenti, perchè sono sciocchi e puerili come solo gli studenti universitari sanno essere. Io stesso lo ero, all'epoca.

[Alkabar]

oh alka guarda che in linea di massima io son daccordo con te sui contenuti di quello che dici... è il modo e l'intransigenza che a volte, secondo me, ti rendono più invasivo e pesante della chiesa :sneer:

Do you know the kind of guy that spams always about atheism, but none would listen because too crazy or grumpy and when he goes out for a beer get always drunk ? That guy is me.

My name is Alka.

:elfhat:

[jamino]

Tento di spiegarlo di nuovo, semplificando.

Punto 1.

La citazione dei professori è sbagliata.
Ratzinger ha citato Feyerabend, per il quale, da un punto di vista relativistico, la condanna a Galileo era più ragionevole delle sue teorie, che Galileo stesso non era in grado di dimostrare compiutamente; più sotto, Ratiznger dice che non sarebbe corretto rivedere il processo a Galileo in questi termini e che la Chiesa non può farlo.
Quindi si dichiara contrario a Feyerabend. Non lo condivide; ne evidenzia la portata nell'evoluzione del mondo scientifico del secolo scorso (e attuale).

Infatti, la citazione di Feyerabend era all'interno di una considerazione sulla crisi del pensiero scientifico del '900, che tende a negare il suo stesso fondamento (l'oggettività e l'aderenza alla realtà) e la sua storia, contrariamente a quanto faceva Galileo, che, anzi, affermava Verità che non poteva ancora dimostrare. Com'è ovvio, Ratzinger non può sposare questa tendenza novecentesca e, di fatto, sta con Galileo (per il quale spenderà parole anche in anni più recenti) più di quanto faccia Feyerabend nella frase riportata.
Su questo mi fermo qui, altrimenti non si finisce più. Ma ho ragione.

Punto 2.

Ho già scritto qui che evidentemente non sarebbe stato un dibattito, quindi non ci sarebbe stato un confronto dal vivo. Ma succede che i testi restino e che su quelli si discuta, anche a distanza. Così funziona il mondo accademico. Ed è un bene, perchè le argomentazioni di commento a un testo diventano più dettagliate e puntuali.
Il testo dell'intervento, infatti, è stato diffuso, anche senza la partecipazione del papa alla cerimonia. Se lo si legge, si nota anche che, in realtà, è del tutto innocuo e non c'è niente su cui dibattere davvero. E' un testo perfetto per una cerimonia d'inaugurazione, appunto.

La protesta dei professori era tesa a negare la presenza del papa in quanto papa, cioè in quanto rappresentante massimo della religione cattolica, nell'evento specifico che è la cerimonia di inaugurazione dell'anno accademico. Perchè? Perchè, secondo loro, il papa sarebbe stato fuori luogo nel tempio del sapere e la sua partecipazione in un momento inauguale e istituzionale avrebbe avuto un valore simbolico contrario al significato dell'istituzione universitaria. Già presa così, questa è una presa di posizione stravagante, ideologica e decisamente estranea a una concezione liberale della convivenza e del sapere.
Questo significa che nessun metalmeccanico potrebbe mai intervenire a una cerimonia universitaria, suppongo.

Ma ci sono altri motivi.
Come ho già detto, le cerimonie sono mascherate che si fanno con personaggi di prestigio. Da questo punto di vista, non c'era alcuna ragione per negare a un papa la parola o la presenza, in quanto papa e vescovo (cioè figura notabile e rilevante) della città universitaria, così come non è stato ritenuto inopportuno invitare ministri e sindaci, i quali non erano certamente lì per amore della scienza o perchè avessero da dire qualcosa di scientificamente interessante.
Questo, poi, è anche il caso di un papa che fu professore universitario e che è ritenuto il massimo teologo degli ultimi decenni. Non da me, ma proprio dagli ambienti accademici di tutto il mondo.
Se poi si pensa, come sembrano fare questi professoroni, che lui sia il capo carismatico di un popolo ignorante e anti-scientifico, tanto da temere che una sua partecipazione alla cerimonia abbia il valore simbolico dell'abdicazione della scienza in favore della superstizione, mi chiedo perchè mai si debba pensare di invitarlo in altri momenti per discutere con lui. Con chi si vorrà discutere? Con un papa ignorante o, stavolta, con un ex professore stimato nel mondo? Ammesso che non siano la stessa persona, dove vorremo tenere questo dibattito? In un'università o in un circolo culturale privato?
Nel secondo caso, bastano, appunto, gli scritti.

Ora, per quanto riguarda la posizione degli scienziati, non crediate che la esauriscano quei 67 professori. Chiedete al massimo filosofo della scienza italiano, ovvero Giulio Giorello, il quale non è mai stato tenero con la Chiesa, nè con questo papa.
E, ripeto, chiedete ad Habermas, il più laico dei tedeschi, se si sente minacciato dal suo lungo e diretto confronto con Ratzinger.
Troverete che la maggioranza del mondo accademico, e nella sua parte più eminente, vedrà la cosa in maniera diversa dai 67 professori della Sapienza. Com'è ovvio che sia, per chi sia laico e per chi abbia interesse per l'università e la scienza.

Che sia stato fatto un gran casino per una piccola cosa, è vero. E la colpa è della meschina illiberalità dei professori.
Non cito gli studenti, perchè sono sciocchi e puerili come solo gli studenti universitari sanno essere. Io stesso lo ero, all'epoca.

Non conosco a fondo il pensiero del papa, per cui non ho difficoltà a darti ragione, ma resta il fatto che:
1) la citazione era una parte minore della critica al papa, diciamo quasi una critica ad effetto , la critica più articolata era nella lettera di Cinni, che può essere condivisibile o meno, ma rispetto alla quale non ho sentito nessuna parola. Di fatto quindi in questa situazione così come può essere stata strumentale (e sbagliata) l'attenzione sulla critica a Galielo, è altrettanto strumentale e sbagliato il fermarsi alla lettera dei docenti e non considerare le critiche di Cinni.
2) nel discorso del papa il modo in cui vengono affrontati i rapporti tra scienza filosofia e teologia è assolutamente leggittimo, ma in una prospettiva confessionale. Per un pensatore laico si tratta di un'impostazione assolutamente non condivisibile.
3) Ricordo che non stiamo parlando di un'intervento in un momento qualsiasi, ma dell'innaugurazione dell'anno accademico, cerimonia in cui, tradizionalmente, si tracciano le linee guida dell'ateneo per l'anno successivo (cosi come accade ad esempio per l'innaugurazione dell'anno giudiziario). LA domanda è semplice, in un'università laica sono accettabili linee guida che di fatto dicono che la scienza deve essere "nutrita" dalla teologia? (banalizzo mi rendo conto ma il senso dell'intervento è quello).
4) Un dibattito può essere anche a distanza, ma il valore simbolico dell'evento e la risonanza mediatica dello stesso pongono il dibattito immediatamente in modo asimetrico, e questo è inaccettabikle.
5) Dalle mie "fonti" alla Sapienza (mi sono laureato li e ho un tot di ottimi agganci) so per certo che l'invito del papa alla Sapienza non è stato proprio un invito... ma diciamo che la curia si è spesa molto con il rettore per far arrivare il papa in sapienza.. perchè? ;)
6) di meschinità ce ne sono state 2.. la prima del papa stesso, che ha usato immediatamente questa situazione per erigersi a martire, come dimostrano le affermazioni del presidente della CEI, che ha chiamato i cattolici a raccolta ieri per dimostrare la solidarità al papa.. povero ciccio che non può parlare in Italia.. ridicolo e meschino.. e quella dei politici italiani, sx in testa che per 2 voti non tutelano il diritto alla libertà di disenso e si inginocchiano a leccare il posteriore della curia...

[holysmoke]

il papa: rispettare le opinioni... lo 0,X% nn lo voleva e gli era "contro" e lui ha preferito nn andare... parla bene ma ha razzolato male :thumbdown

[Necker]

discussione ormai sterile... troppa ottusità da troppe persone. Fette di salame a gogo e dialogo ridotto al nulla. Il tutto farcito da un marasma di politici e gente pronta a prostrarsi totalmente di fronte a sta marmaglia di clericanti.

[Malbrouk]

Ieri mentre giocavo a poker la ragazza di un mio amico lo tartassava per telefono tutto il tempo perchè doveva fare un tema per il professore di filosofia su questa cosa...sperò che il professore sia uno intelligente perchè sta povera ragazza me la sono fatta passare io e le ho spiegato la storia del papa martire e vittima, che nega la libertà di protesta, secondo me la boccia :sneer:

[Hudlok]

discussione ormai sterile... troppa ottusità da troppe persone. Fette di salame a gogo e dialogo ridotto al nulla. Il tutto farcito da un marasma di politici e gente pronta a prostrarsi totalmente di fronte a sta marmaglia di clericanti.

Ma quanto fastidio vi da sto papa :point:

[CrazyD]

Ma quanto fastidio vi da sto papa :point:

eh si, un uomo sta abusando del potere che esercita su masse di persone, con l´intenzione di tornare al medioevo, e come te ci trovo proprio molto molto da ridere :nod:

[Il Nando]

Ma quanto fastidio vi da sto papa :point:

Il problema grosso imho ce l'hanno quelli a cui nn da fastidio... :banana:

[Mirera]

Il problema grosso imho ce l'hanno quelli a cui nn da fastidio... :banana:
:thumbup:

[Necker]

Ma quanto fastidio vi da sto papa :point:

eh caro hudlok che vuoi che ti si dica, c'è chi ancora tiene a non farselo mettere nel culo.. e chi evidentemente ha già dato e ci prova pure gusto.

Se vuoi farti inculare accomodati, ma la tua scelta non deve coinvolgere necessariamente anche gli altri :rotfl:

[Hudlok]

eh caro hudlok che vuoi che ti si dica, c'è chi ancora tiene a non farselo mettere nel culo.. e chi evidentemente ha già dato e ci prova pure gusto.
Se vuoi farti inculare accomodati, ma la tua scelta non deve coinvolgere necessariamente anche gli altri :rotfl:
eh si, evidentemente.

spe... son un po' lento ... in che modo io lo prendo nel culo e tu no?

[Alkabar]

eh si, evidentemente.
spe... son un po' lento ... in che modo io lo prendo nel culo e tu no?

Esempio 1: Sei sterile

Esempio 2: Sei gay

Esempio 3: Paghi l'ICI

Esempio 4: Sei un ricercatore di biologia

Esempio 5: Sei un maledetto libero pensatore

Esempio 6: Sei un ricercatore e l'8X1000 farebbe comodo a te

Esempio 7: Sei di una religione qualunque diversa da quella cattolica

Esempio 9: Sei Ateo e vuoi fare politica

Esempio 10: Sei Ateo e vuoi un finanziamento

Esempio 11: Sei Ateo e non credi nel matrimonio (io ! e vaffanculo anche)

Esempio 12: Sei Ateo e fai causa a un cattolico perchè ti impone la sua religione di merda in classe alle superiori e chiaramente perdi...

Boh, non mi viene in mente niente altro. Ma sicuramente agli altri verrà in mente.

[Malbrouk]

Esempio 13: Vuoi scopare liberamente senza avere figli

Esempio 14: Vuoi abortire

Esempio 15: Sei uno stregone africano che curava le malattie della sua gente con erbe e "pozioni" e sei stato cacciato perchè si dovevano far costruire ai bambini delle belle chiese di fango in cui potevano pregare un dio che manco conoscevano e manco avevano mai visto, e stavano bene così com'erano, almeno avevano uno stregone ogni n persone invece che un medico ogni 3000n, e un nuovo dio, ovviamente.

:look:

[Necker]

hudlok ti serve altro per capirla questa cosina?

laico significa a mio avviso che cattolico o meno la vita dei cittadini dev'essere la stessa a prescindere.
Qui in Italia col Vaticano nel bel mezzo di tutto (in ogni senso), ai cattolici va tutto bene, a quelli che non lo sono invece molte decisioni e scelte appaiono difficoltose. Ci sono contrasti, la strada è più in salita.
Questo non so come lo vedi te ma è tutto fuorchè giusto e in linea con quanto sancito dalla costituzione.

Noi siamo un paese finto laico.. in realtà la religione pesa moltissimo sulle scelte e sul nostro stile di vita. Non accorgersene è semplicemente da miopi o da persone che approvano in toto quanto detto dalla religione, cosa che per me può anche andare, ma allora si cambi la costituzione e si scriva sopra che l'italia è un paese fondato sulla religione cattolica. Poi aboliamo il parlamento e mettiamoci il Vaticano al suo posto e tanti saluti.

[Alkabar]

hudlok ti serve altro per capirla questa cosina?
laico significa a mio avviso che cattolico o meno la vita dei cittadini dev'essere la stessa a prescindere.
Qui in Italia col Vaticano nel bel mezzo di tutto (in ogni senso), ai cattolici va tutto bene, a quelli che non lo sono invece molte decisioni e scelte appaiono difficoltose. Ci sono contrasti, la strada è più in salita.
Questo non so come lo vedi te ma è tutto fuorchè giusto e in linea con quanto sancito dalla costituzione.
Noi siamo un paese finto laico.. in realtà la religione pesa moltissimo sulle scelte e sul nostro stile di vita. Non accorgersene è semplicemente da miopi o da persone che approvano in toto quanto detto dalla religione, cosa che per me può anche andare, ma allora si cambi la costituzione e si scriva sopra che l'italia è un paese fondato sulla religione cattolica. Poi aboliamo il parlamento e mettiamoci il Vaticano al suo posto e tanti saluti.

Maaah democraticamenteeeeeh se i cittadiniiih fanno cosììììhh è giustoohh cosììì. ;) .

[dariuz]

ieri è saltato fuori sto discorso a tavola con nonni e ziii ......si rivolgono a me "e tu che ne pensi ?"
io: " che il papa è un pirla e doveva andarci lo stesso"
stavo per ritrovarmi 1 litro di bagnacauda bollente dritto in faccia mentre mi urlavano che non è vero poverino lui nn centra nulla non è cosi che si tratta un capo di stato :rain:

[Hador]

e per la serie "ma no la chiesa da quando si intromette nella politica italiana, pofera chiesa" http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/legge-194/cei-21gen/cei-21gen.html

[Hudlok]

Esempio 1: Sei sterile .... no [cmq è pieno di bambini da adottare.]
Esempio 2: Sei gay [non credo :sneer:]
Esempio 3: Paghi l'ICI [anche tanta]
Esempio 4: Sei un ricercatore di biologia [no... pero mia sore fa il dottorato in neuro scienze O.o]
Esempio 5: Sei un maledetto libero pensatore [io si.]
Esempio 6: Sei un ricercatore e l'8X1000 farebbe comodo a te [a casa mia l 8x1000 lo diam sempre all univ]
Esempio 7: Sei di una religione qualunque diversa da quella cattolica [non sono battezzato]
Esempio 9: Sei Ateo e vuoi fare politica [mi piacerebbe far politica ma non so da che parte cominciare]
Esempio 10: Sei Ateo e vuoi un finanziamento [sarà]
Esempio 11: Sei Ateo e non credi nel matrimonio (io ! e vaffanculo anche)[credo nel matrimonio... poi se tanta gente si sposa per sport e divorzia per noia ...]
Esempio 12: Sei Ateo e fai causa a un cattolico perchè ti impone la sua religione di merda in classe alle superiori e chiaramente perdi... [veramente io potevo scegliere se frequentare andare a casa oppure star a far i compiti e cmq nelle ore di religione di classe mia dibattevano sempre su cagate pazzesche ma si parlava di tutto e di piu]
Boh, non mi viene in mente niente altro. Ma sicuramente agli altri verrà in mente.

Se il papa ha potere certo non è colpa mia, se i politici vogliono il suo assenso certo non è colpa mia. Ma di chi gli va dietro. Ma anche di chi si è sentito in dovere di aprire un post e parlarne.


La mia posizione "laica" è che poteva andare a parlare e a dir quel cazzo che gli pare perchè a me che sia papa o no non me ne fotte un cazzo.

Voi invece, al contrario, gli rompete le palle qualunque cosa dica, perchè è un Papa.

Cribbio è un papa e dice cose da papa.

Dovete capire che se la chiesa esiste da almeno 17 secoli una ragione c'è.

Non è fatta da coglioni. Per resistere cosi a lungo deve soppesare per forza ogni cambiamento della società. Non potete pretendere che un istituzione al cui vertice c'è una banda di vecchietti che si fa le seghe [quando non trovan qualche bambinetto :sneer:] comprenda l'evoluzione delle biotecnologie e della
scienza medica degli ultimi 10 anni. So però per certo che le cose stan cambiando, e altrettanto per certo so di francescani che studian neuroscienze e roba cosi. Vedrete che tra 30-40 anni, quando al vertice ci sarà gente ceh adesso a 25-30 anni si evolverà anch'essa.

Boh ma tutte ste robe mi sembran evidenti e scontate e non so come potete scrivere tante cagate quando forme di "governo" decenti in sto paese si son viste giusto per tv.

[Kinson]

ma tra i motivi sopracitati , io non ne trovo nessuno dove la chiesa mi impedisce cmq di fare lo stesso i cavoli miei a prescindere da quello che mi dicono . Poi se ci stanno persone che vogliono dar retta a tutto quel che dice la chiesa , beh se stanno bene loro facciano quel che vogliono basta che non vanno a limitare la mia libertà.

[Alkabar]

Esempio 1: Sei sterile .... no [cmq è pieno di bambini da adottare.]
Esempio 2: Sei gay [non credo :sneer:]
Esempio 3: Paghi l'ICI [anche tanta]
Esempio 4: Sei un ricercatore di biologia [no... pero mia sore fa il dottorato in neuro scienze O.o]
Esempio 5: Sei un maledetto libero pensatore [io si.]
Esempio 6: Sei un ricercatore e l'8X1000 farebbe comodo a te [a casa mia l 8x1000 lo diam sempre all univ]
Esempio 7: Sei di una religione qualunque diversa da quella cattolica [non sono battezzato]
Esempio 9: Sei Ateo e vuoi fare politica [mi piacerebbe far politica ma non so da che parte cominciare]
Esempio 10: Sei Ateo e vuoi un finanziamento [sarà]
Esempio 11: Sei Ateo e non credi nel matrimonio (io ! e vaffanculo anche)[credo nel matrimonio... poi se tanta gente si sposa per sport e divorzia per noia ...]
Esempio 12: Sei Ateo e fai causa a un cattolico perchè ti impone la sua religione di merda in classe alle superiori e chiaramente perdi... [veramente io potevo scegliere se frequentare andare a casa oppure star a far i compiti e cmq nelle ore di religione di classe mia dibattevano sempre su cagate pazzesche ma si parlava di tutto e di piu]
Boh, non mi viene in mente niente altro. Ma sicuramente agli altri verrà in mente.
Se il papa ha potere certo non è colpa mia, se i politici vogliono il suo assenso certo non è colpa mia. Ma di chi gli va dietro. Ma anche di chi si è sentito in dovere di aprire un post e parlarne.
La mia posizione "laica" è che poteva andare a parlare e a dir quel cazzo che gli pare perchè a me che sia papa o no non me ne fotte un cazzo.
Voi invece, al contrario, gli rompete le palle qualunque cosa dica, perchè è un Papa.
Cribbio è un papa e dice cose da papa.
Dovete capire che se la chiesa esiste da almeno 17 secoli una ragione c'è.
Non è fatta da coglioni. Per resistere cosi a lungo deve soppesare per forza ogni cambiamento della società. Non potete pretendere che un istituzione al cui vertice c'è una banda di vecchietti che si fa le seghe [quando non trovan qualche bambinetto :sneer:] comprenda l'evoluzione delle biotecnologie e della
scienza medica degli ultimi 10 anni. So però per certo che le cose stan cambiando, e altrettanto per certo so di francescani che studian neuroscienze e roba cosi. Vedrete che tra 30-40 anni, quando al vertice ci sarà gente ceh adesso a 25-30 anni si evolverà anch'essa.
Boh ma tutte ste robe mi sembran evidenti e scontate e non so come potete scrivere tante cagate quando forme di "governo" decenti in sto paese si son viste giusto per tv.

Loro vanno in diminuendo, noi in aumentando a vista d'occhio.

[Hador]

ma tra i motivi sopracitati , io non ne trovo nessuno dove la chiesa mi impedisce cmq di fare lo stesso i cavoli miei a prescindere da quello che mi dicono . Poi se ci stanno persone che vogliono dar retta a tutto quel che dice la chiesa , beh se stanno bene loro facciano quel che vogliono basta che non vanno a limitare la mia libertà.in italia abbiamo una democrazia influenzata, direttamente sui politici e indirettamente tramite le parole della chiesa sugli elettori, da uno stato totalitario esterno che detta leggi puntando sul fattore fede, che ovviamente è inattaccabile (pensa così o vai all'inferno). A me pare una limitazione bellebuona della mia libertà, preferirei che in una democrazia passassero i concetti della laicità (allargando il significato della parola a "qualcuno che non crede che una posizione sia giusta a prescindere ma è pronto ad ascoltare altre versioni"), dove se non sono daccordo su una cosa per motivi religiosi non cerco di imporla anche agli altri. Ma ovviamente è utopia

[Hudlok]

Loro vanno in diminuendo, noi in aumentando a vista d'occhio.
Sei sicuro che sia così?

Guarda quel che succede negli U.s.a. . . . Guarda sto numero di Ratzi . . .
Guarda i paesi islamici . . .

Ho seri dubbi.



Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.

Tutti ci sentiamo forti quando ci van bene le cose. Ma quando uno è nella merda vedi come nella testolina sua gli balena l'idea di pregare...


E con come sta andando il mondo le religioni riprenderanno gran parte del terreno perduto nell'ultimo secolo.


Al di là del vostro naso, c'è un mondo... Se solo voleste vederlo...

[Alkabar]

Sei sicuro che sia così?

Guarda quel che succede negli U.s.a. . . . Guarda sto numero di Ratzi . . .
Guarda i paesi islamici . . .

Ho seri dubbi.



Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.

Tutti ci sentiamo forti quando ci van bene le cose. Ma quando uno è nella merda vedi come nella testolina sua gli balena l'idea di pregare...


E con come sta andando il mondo le religioni riprenderanno gran parte del terreno perduto nell'ultimo secolo.


Al di là del vostro naso, c'è un mondo... Se solo voleste vederlo...


L'ho anche postata in precedenza la statistica:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

La tendenza in europa, la più avanzata culturalmente da sempre è cadente verso il basso. Cadrà in 10 anni verso il basso anche in america a meno di una guerra mondiale.

Ma la massa critica basta che sia raggiunta in nazioni fondamentali. Guerra mondiale o meno.

Qua in uk facciamo 40%, in Francia 33% e in Germania siamo li. Guarda tutte le nazioni più evolute culturalmente. Guarda la correlazione tra cultura e religione.

Per favore va.


edit: e comunque, con rispetto parlando, di mondo se permetti ne so due in più di te. Due eh, mi sono giusto viaggiato mezza europa quest'anno.

[Hudlok]

L'ho anche postata in precedenza la statistica:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

La tendenza in europa, la più avanzata culturalmente da sempre è cadente verso il basso. Cadrà in 10 anni verso il basso anche in america a meno di una guerra mondiale.

Ma la massa critica basta che sia raggiunta in nazioni fondamentali. Guerra mondiale o meno.

Qua in uk facciamo 40%, in Francia 33% e in Germania siamo li. Guarda tutte le nazioni più evolute culturalmente. Guarda la correlazione tra cultura e religione.

Per favore va.



edit: e comunque, con rispetto parlando, di mondo se permetti ne so due in più di te. Due eh, mi sono giusto viaggiato mezza europa quest'anno.
e mi ripeto di nuovo, cosa che stranamente è capitata più volte in questo thread.

Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.

Non fare l'errore di credere che tutti quelli che si rivolgono alla chiesa credano in dio nel senso più biblico del termine. Molti si rivolgono ad essa per aver aiuto. Perchè tutto il resto della società gli ha voltato le spalle. La chiesa rappresenta un "porto sicuro" dalle difficoltà della vita. Poco importa se dicono un mucchio di cazzate... Quando finisci nella merda quel porto ti serve.


Cmq hai molto sottovalutato il significato che volevo comunicare scrivendo "c'è tutto un mondo al di là del vostro naso . . . se solo voleste vederlo"...

Intendevo che c'è un mucchio di disagio sociale, di diseredati, di gente che non sta a far dottorati di ingenieria con prospettive di bella vita... Quella gente che quando la vedi per strada ti volti dall'altra parte, che se prendi il bus, ammesso che lo prendi, non ti ci siedi vicino.

La forza della chiesa è innanzi tutto offrire delle comunità pronte ad accogliere le persone e confortarle.

Se la religione è l'oppio dei poveri . . . vedrai che NON può sparire da un mondo capitalista . . . La gente che si proclama stupidamente atea [perchè essere atei, di fronte al metodo scientifico, vale quanto essere credenti in un entità superiore, inquanto non vi è una dimostrazione dell'assenza di un Creatore] [se voglion far gli uomini di mondo dovrebbero proclamarsi agnostici] può essere quanta vuoi . . . ma come voi riconoscete, il potere della chiesa è sopratutto terreno.









p.s.

Eh beh, se sei sicuro di saper di più sul mondo che chi che sia per aver viaggiato in EUROPA, probabilmente per ambienti unviersitari, in un anno ... Dimostri veramente un certo spessore.

[Kinson]

in italia abbiamo una democrazia influenzata, direttamente sui politici e indirettamente tramite le parole della chiesa sugli elettori, da uno stato totalitario esterno che detta leggi puntando sul fattore fede, che ovviamente è inattaccabile (pensa così o vai all'inferno). A me pare una limitazione bellebuona della mia libertà, preferirei che in una democrazia passassero i concetti della laicità (allargando il significato della parola a "qualcuno che non crede che una posizione sia giusta a prescindere ma è pronto ad ascoltare altre versioni"), dove se non sono daccordo su una cosa per motivi religiosi non cerco di imporla anche agli altri. Ma ovviamente è utopia

beh hador il fatto è che cmq in italia la politica è stata sempre legata a un fattore religioso sin da quando è nata la repubblica. Io personalmente non ho voglia di aspettare che la gente si schiarisca le idee fuori dai " limiti " della religione , quindi allo stato attuale , faccio da me .

[Cifra]

Riporto un commento preso sulla rete che esprime molto bene il mio pensiero:

di Giacomo Cariello

Premesso che se ci sono università come la Columbia University che invitano e danno spazio a personaggi come Ahmadinejad, tutto il resto è una bazzecola, mi pare giusto fare qualche considerazione sulla questione di Ratzinger invitato alla Sapienza.
Punto primo: la questione della "percentuale" di renegades sollevata da Diamanti su Repubblica mi pare poco significativa: la percentuale di coloro che partecipano attivamente alla vita politica di questo Paese è talmente bassa, che anche quel 2,8% è un risultato eccezionale e quindi rilevante per gli organi di informazione. Se quando il Parlamento Italiano fa qualche porcata, il 2,8% degli Italiani scendesse in piazza a protestare, altro che V-Day!
Punto secondo: a mio avviso, la questione del laicismo dell'università è stata mal interpretata. Il punto non è che una università "laica" non possa invitare un rappresentante religioso. Se il rettore della Sapienza avesse invitato il Dalai Lama, penso che nessuno si sarebbe scandalizzato. Il problema è questo rappresentante religioso, per ciò che rappresenta. E non perchè alla Sapienza si annidino le bestie di Satana o per qualche altra fesseria della propaganda vaticana.
La questione è molto semplice: il Papa non è solo il custode della fede, ma è il capo di un'organizzazione non democratica che agisce attivamente contro gli interessi della scienza. E' contro gli interessi della scienza quando sfrutta lobbies di potere per far approvare leggi che limitano la ricerca scientifica o per ottenere che la non-scienza sia insegnata al posto della scienza nelle scuole, e non stiamo parlando della Chiesa di cento, cinquecento o mille anni fa.
Penso che i professori che hanno firmato il famoso j'accuse indirizzato al rettore, si siano stufati di dover giocare in difesa, rispetto ad un fenomeno che per altre religioni viene chiamato integralismo e che ha delle ripercussioni concrete sul futuro della scienza e in generale della cultura in Italia.
Il Papa, in compenso, ha dalla sua gli insegnamenti dei Vangeli: quando sei in mezzo ai lupi, sii candido come le colombe e astuto come un serpente. Abbastanza astuto da fare la parte della pecora indifesa.

[jamino]

E puntuale come la morte ieri Bagnasco ha rilanciato sull'onda emotiva della supposta (e mai termine fu più adatto, in tutti i suoi significati) illiberalità del mondo laico italiano, chiedendo la revisione della 194, la cancellazione dall'agenda politica di qualsiasi passo in direzione del riconoscimento delle coppie di fatto, l'equiparazione dei centri per la vita ai consultori...

Non c'è nulla da fare la chiesa che parla di liberalismo e tolleranza in questo paese ha la stessa credibilità di pacciani che tiene una conferenza dotta sul galateo e il concetto di galanteria nei confronti delle signore..

Disgustorama

[Hasley]

E puntuale come la morte ieri Bagnasco ha rilanciato sull'onda emotiva della supposta (e mai termine fu più adatto, in tutti i suoi significati) illiberalità del mondo laico italiano, chiedendo la revisione della 194, la cancellazione dall'agenda politica di qualsiasi passo in direzione del riconoscimento delle coppie di fatto, l'equiparazione dei centri per la vita ai consultori...

Non c'è nulla da fare la chiesa che parla di liberalismo e tolleranza in questo paese ha la stessa credibilità di pacciani che tiene una conferenza dotta sul galateo e il concetto di galanteria nei confronti delle signore..

Disgustorama

Avevo letto "e puntuale la morte di Bagnasco".

[Alkabar]

p.s.

Eh beh, se sei sicuro di saper di più sul mondo che chi che sia per aver viaggiato in EUROPA, probabilmente per ambienti unviersitari, in un anno ... Dimostri veramente un certo spessore.

Non ho detto di saperne di più in generale. Ho detto che ne so più di te, che te ne stai in casa a mangiare la pappina della mamma, coi soldi dei tuoi.






e mi ripeto di nuovo, cosa che stranamente è capitata più volte in questo thread.

Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.

Non fare l'errore di credere che tutti quelli che si rivolgono alla chiesa credano in dio nel senso più biblico del termine. Molti si rivolgono ad essa per aver aiuto. Perchè tutto il resto della società gli ha voltato le spalle. La chiesa rappresenta un "porto sicuro" dalle difficoltà della vita. Poco importa se dicono un mucchio di cazzate... Quando finisci nella merda quel porto ti serve.


Anche contro le statistiche ti metti ? Questa cosa che descrivi sopra, la ricerca di aiuto e tutto il resto è notariamente inutile in una società in cui l'alfabetizzazione supera una certa soglia. Le chiese sono vuote.




Cmq hai molto sottovalutato il significato che volevo comunicare scrivendo "c'è tutto un mondo al di là del vostro naso . . . se solo voleste vederlo"...

Intendevo che c'è un mucchio di disagio sociale, di diseredati, di gente che non sta a far dottorati di ingenieria con prospettive di bella vita... Quella gente che quando la vedi per strada ti volti dall'altra parte, che se prendi il bus, ammesso che lo prendi, non ti ci siedi vicino.

La forza della chiesa è innanzi tutto offrire delle comunità pronte ad accogliere le persone e confortarle.


No no no, no e ancora NO. La chiesa non fa affatto questo, la chiesa si spaccia come la dentetrice delle opere di carità, ma c'è INGEGNERIA SENZA FRONTIERE che fa N volte meglio di una qualunque inutile lobby della chiesa. Ingegneria senza frontiere, guarda caso NON E' RELIGIOSA !




Se la religione è l'oppio dei poveri . . . vedrai che NON può sparire da un mondo capitalista . . . La gente che si proclama stupidamente atea [perchè essere atei, di fronte al metodo scientifico, vale quanto essere credenti in un entità superiore, inquanto non vi è una dimostrazione dell'assenza di un Creatore] [se voglion far gli uomini di mondo dovrebbero proclamarsi agnostici] può essere quanta vuoi . . . ma come voi riconoscete, il potere della chiesa è sopratutto terreno.


MA che fai, ci provi con ME con l'argomento sei ateo, ma non puoi dimostrare l'assenza di un creatore ?

E allora perchè te non credi che ci sia una teiera in orbita tra marte e venere che gira con moto trapezioidale ? Non puoi mica dimostrare che non è vero !! Da adesso, agnosticamente ci devi credere fino a che non ti viene dimostrato falso.

Agnosticamente non è dimostrabile l'assenza di un creatore, ma la probabilità è talmente bassa che vivo COME se non esistesse. La scienza si fonda sull'evidenza, non sulla NON evidenza.

Del resto tu perchè sei ateo di tutti gli altri dei, buddah, allah, mia sorella, il flying spaghetti monster, e invece questo lo accetti ? Io rispetto a te sono solo ateo di un dio in più. Sono ateo +1 rispetto a te.

[Hudlok]

Non ho detto di saperne di più in generale. Ho detto che ne so più di te, che te ne stai in casa a mangiare la pappina della mamma, coi soldi dei tuoi.
..... la situazione attuale è che vivo e mi mantengo da solo. Try again. [tu a 20 anni dov'eri scusa?][no perchè se a 20 anni eri a casa dalla mamma con i soldi dei tuoi ... faresti ridere ancor di più visto che cerci d'attaccarmi su questo punto]






Anche contro le statistiche ti metti ? Questa cosa che descrivi sopra, la ricerca di aiuto e tutto il resto è notariamente inutile in una società in cui l'alfabetizzazione supera una certa soglia. Le chiese sono vuote.

Ah... la ricerca di aiuto, da parte di chi ne ha bisogno, è NOTORIAMENTE inutile? Spiegamela per Pm ti prego.




No no no, no e ancora NO. La chiesa non fa affatto questo, la chiesa si spaccia come la dentetrice delle opere di carità, ma c'è INGEGNERIA SENZA FRONTIERE che fa N volte meglio di una qualunque inutile lobby della chiesa. Ingegneria senza frontiere, guarda caso NON E' RELIGIOSA !

Igenieria senza frontiere va a dar vestiti ad anziani in italia? Ha centri di accoglienza per drogati-alcolizzati etc? Cmq qua a trieste un po' di gente in chiesa ci va



MA che fai, ci provi con ME con l'argomento sei ateo, ma non puoi dimostrare l'assenza di un creatore ? scusa se ho offeso la tua intelligenza. visto che sai tutto... come è nato l'universo? Perchè?

E allora perchè te non credi che ci sia una teiera in orbita tra marte e venere che gira con moto trapezioidale ? Non puoi mica dimostrare che non è vero !! Da adesso, agnosticamente ci devi credere fino a che non ti viene dimostrato falso.
dai cerco di spiegarti una cosa . . l'agnostico non crede in dio, afferma che non puo saperne nulla e che quindi non si esprime sull argomento. Mentre a proposito della teiera, ti dico che essendo un artefatto umano è difficile che orbiti tra marte e venere.

Agnosticamente non è dimostrabile l'assenza di un creatore, ma la probabilità è talmente bassa che vivo COME se non esistesse. La scienza si fonda sull'evidenza, non sulla NON evidenza.

La probabilità? Ma cosa centra? La probilità è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili se questi ultimi sono ugualmente possibili. Spiegami un po' come la trovi questa probabilità che dell'esistenza di Dio.

Del resto tu perchè sei ateo di tutti gli altri dei, buddah, allah, mia sorella, il flying spaghetti monster, e invece questo lo accetti ? Io rispetto a te sono solo ateo di un dio in più. Sono ateo +1 rispetto a te.
qui vaneggi propio



Ci provo per l ultima volta: Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.

[Hador]

Ci provo per l ultima volta: Esiste la neccessità di senso d'appartenenza delle persone contro la tendenza disgregatrice della società utilitarista che voi tanto sbandierte. La forza della chiesa e delle religioni sta propio nel proporre valori diversi e nel confortare chi in questa società che vuole tutti a correre e lavorare come dannati non ce la fa.Chi ha la ragione, chi è libero pensatore, chi è scienziato o studioso riesce a trovarsi un proprio ruolo e una propria fetta di libertà all'interno della nostra società è così ed è sempre stato così nella storia, quelli che fan parte del sistema sono gli altri, frustrati, che cercano nella religione un conforto per tirare avanti.
Prendere un branco di deboli scontenti e convincerli che va tutto bene così tanto poi c'è il paradiso è una delle cose che si contesta ai credenti/chiesa, non capisco perchè continui a ripetere sta manfrina.
La cosa che mi fa ridere comunque è la parola "valori", i valori della cristianità sono al 90% i valori etici delle società occidentali, solamente che la religione li propone come comandamenti perchè dettati da dio, la ragione li propone come regole di civiltà e convivenza irrinunciabili. Per intenderci, la famiglia NON E' un valore cristiano.

[Alkabar]

A rinco, se lo metti in quote tanto per non fari riquotare basta copiarlo da sopra:



..... la situazione attuale è che vivo e mi mantengo da solo. Try again. [tu a 20 anni dov'eri scusa?][no perchè se a 20 anni eri a casa dalla mamma con i soldi dei tuoi ... faresti ridere ancor di più visto che cerci d'attaccarmi su questo punto]


Si certo e in the jungle the mighty jungle....



Ah... la ricerca di aiuto, da parte di chi ne ha bisogno, è NOTORIAMENTE inutile? Spiegamela per Pm ti prego.


Con il potere del soleeeeee vincerròòòòhh !!!



Igenieria senza frontiere va a dar vestiti ad anziani in italia? Ha centri di accoglienza per drogati-alcolizzati etc? Cmq qua a trieste un po' di gente in chiesa ci va


Ingegneria senza frontiere porta le infrastrutture in paesi poveri. Per i vestiti non c'è bisogno che sia la chiesa a darli.



scusa se ho offeso la tua intelligenza. visto che sai tutto... come è nato l'universo? Perchè?


Studia ?



l'agnostico non crede in dio, afferma che non puo saperne nulla e che quindi non si esprime sull argomento. Mentre a proposito della teiera, ti dico che essendo un artefatto umano è difficile che orbiti tra marte e venere.


Come è difficile, se non impossibile, che ci sia un creatore che abbia macchinato tutto da prima. L'evoluzione, come spiegazione più semplice, è molto più probabile. Ecco cosa c'entra la probabilità.



Agnosticamente non è dimostrabile l'assenza di un creatore, ma la probabilità è talmente bassa che vivo COME se non esistesse. La scienza si fonda sull'evidenza, non sulla NON evidenza.

La probabilità? Ma cosa centra? La probilità è il rapporto tra il numero dei casi favorevoli e il numero dei casi possibili se questi ultimi sono ugualmente possibili. Spiegami un po' come la trovi questa probabilità che dell'esistenza di Dio.


Il numero dei casi favorevoli fratto il numero dei casi possibili: per ora è 0/1. :D.
Se vogliamo considerare il politeismo sarebbe 0/N. :D. L'evidenza è pari a 0 in entrambi i casi.



Del resto tu perchè sei ateo di tutti gli altri dei, buddah, allah, mia sorella, il flying spaghetti monster, e invece questo lo accetti ? Io rispetto a te sono solo ateo di un dio in più. Sono ateo +1 rispetto a te.
qui vaneggi propio


Ti sto solo riportando pari pari quello che dicono Dawkins e Odifreddi. Dato che sono gente che ha studiato più di te, se dall'alto della tua sapienza sei in grado di dare contro ai loro argomenti, perchè non fai una conferenza internazionale intitolata: "Hudlock e l'ateismo" e inviti questi illustri signori a parlare. Sono convinto che dopo potresti aprire una fiera ortofrutticola.

[Alkabar]

Sempre sulla probabilità, che gioca tutta a mio vantaggio, e sempre riportando testuali parole di Dawkins, che ha studiato l'argomento per anni:

Un creatore perfetto e irriducibile che abbia creato l'universo dal nulla è semplicemente assurdo. L'universo è estremamente complesso, se dovesse esistere un dio, questo sarebbe estremamente complesso, estremamente più complesso dell'universo stesso. L'evoluzione è l'unica forza che da qualcosa di più semplice riesce elegantemete a creare qualcosa di più complesso.

Se la vita è un evento improbabile perchè fenomeno estremamente complesso, quanto è probabile che esista un creatore ancora più complesso che l'abbia disegnata ?

E' estremamente improbabile, talmente improbabile che io sono agnostico del tipo che non può escludere logicamente l'esistenza di dio, però ci credo quanto credo al fatto che una teiera sia in orbita tra marte e venere, quindi vivo la mia vita come se non esistesse.

[Hudlok]

A rinco, se lo metti in quote tanto per non fari riquotare basta copiarlo da sopra:



Si certo e in the jungle the mighty jungle.... .beh vieni a vedere. Verso giunio ti mando la mia dichiarazione dei redditi.



Con il potere del soleeeeee vincerròòòòhh !!!



Ingegneria senza frontiere porta le infrastrutture in paesi poveri. Per i vestiti non c'è bisogno che sia la chiesa a darli. [e chi li da scusa?]



Studia ? [io son rimasto al big bang una decina di migliardi di anni fa . . . e prima? e dopo? e perchè?]



Come è difficile, se non impossibile, che ci sia un creatore che abbia macchinato tutto da prima. L'evoluzione, come spiegazione più semplice, è molto più probabile. Ecco cosa c'entra la probabilità.

Ma cazzo vedi che sei leso? Ti ostini e ostini ed ostini ancora . . Difficile? Perchè? Impossibile, perchè?

Mettila così, secondo te una formica può capire quel che pensi?



Il numero dei casi favorevoli fratto il numero dei casi possibili: per ora è 0/1. :D.
Se vogliamo considerare il politeismo sarebbe 0/N. :D. L'evidenza è pari a 0 in entrambi i casi.

Sei veramente inutile -.-



Ti sto solo riportando pari pari quello che dicono Dawkins e Odifreddi. Dato che sono gente che ha studiato più di te, se dall'alto della tua sapienza sei in grado di dare contro ai loro argomenti, perchè non fai una conferenza internazionale intitolata: "Hudlock e l'ateismo" e inviti questi illustri signori a parlare. Sono convinto che dopo potresti aprire una fiera ortofrutticola.


Mi ritiro. Alka non ho mai visto un post dove tu abbia cambiato la tua posizione di partenza.

[Hador]

non si è anche mai visto un post dove tu sia riuscito a far cambiare idea a qualcuno, anzi sono rari i post dove si riesce a capire quello che scrivi :sneer:

[Alkabar]

non si è anche mai visto un post dove tu sia riuscito a far cambiare idea a qualcuno, anzi sono rari i post dove si riesce a capire quello che scrivi :sneer:

:sneer::sneer::sneer:

Hudlock, non sono argomenti miei, se usassi i miei di argomenti verrei contestato anche per il tipo di mutande che porto. Se uso Dawkins e Odifreddi invece, che hanno studiato per anni l'argomento, diventa assai più difficile rispondere, perchè non puoi dare contro a me per contestare i loro argomenti :).

Sulla probabilità, che non hai capito, mi riquoto:



Sempre sulla probabilità, che gioca tutta a mio vantaggio, e sempre riportando testuali parole di Dawkins, che ha studiato l'argomento per anni:

Un creatore perfetto e irriducibile che abbia creato l'universo dal nulla è semplicemente assurdo. L'universo è estremamente complesso, se dovesse esistere un dio, questo sarebbe estremamente complesso, estremamente più complesso dell'universo stesso. L'evoluzione è l'unica forza che da qualcosa di più semplice riesce elegantemete a creare qualcosa di più complesso.

Se la vita è un evento improbabile perchè fenomeno estremamente complesso, quanto è probabile che esista un creatore ancora più complesso che l'abbia disegnata ?

E' estremamente improbabile, talmente improbabile che io sono agnostico del tipo che non può escludere logicamente l'esistenza di dio, però ci credo quanto credo al fatto che una teiera sia in orbita tra marte e venere, quindi vivo la mia vita come se non esistesse.


Quello di Dawkins è un ottimo argomento, prego smontalo. Bada, che non l'ha formulato un ragazzino di 25 anni, io per l'appunto, l'ha formulato un professore di Oxford di 50 e passa anni riconosciuto come uno degli intellettuali più importanti sul pianeta.

Ah l'arroganza dei cattolici.

[Hudlok]

ma io sto dicendo che non sono cristiano non sono cattolico non vado in chiesa e mi ricordo di pregare i 2 - 3 giorni prima di un esame -.-
[e all'ultimo non ha funzionato.]


dico che c'è un mucchio di gente che si rivolge alla chiesa in quanto è un istituzione forte, e la sua forza è dimostrata dai miliardi di euro che ha in varie forme, il fatto che dio esista o meno è ininfluente sulla sua forza. Se anche ratzingher domani dalla finestra dice che dio non esiste la VOLONTà della sua esistenza, sopratutto da parte della gente in difficoltà, non sparirà!
Tu sbagli PROFONDAMENTE a credere che l'essenza della chiesa sia o meno l'esistenza di Dio o la validità dei suoi riti.
LA sua essenza è la proposta di un modello sociale alternativo!

Mi ripeto, se io domani mi trovo senza una famiglia senza una lira e senza un cazzo, mi rivolgo senz'altro ad una chiesa. Tu?

[Hudlok]

non si è anche mai visto un post dove tu sia riuscito a far cambiare idea a qualcuno, anzi sono rari i post dove si riesce a capire quello che scrivi :sneer:
repley denso di significato quanto la tua vita.

[holysmoke]

Mi ripeto, se io domani mi trovo senza una famiglia senza una lira e senza un cazzo, mi rivolgo senz'altro ad una chiesa. Tu?

ti puoi rivolgere anche ad organizzazioni fuori dal mondo "chiesa" ;)

[Alkabar]

ma io sto dicendo che non sono cristiano non sono cattolico non vado in chiesa e mi ricordo di pregare i 2 - 3 giorni prima di un esame -.-
[e all'ultimo non ha funzionato.]


dico che c'è un mucchio di gente che si rivolge alla chiesa in quanto è un istituzione forte, e la sua forza è dimostrata dai miliardi di euro che ha in varie forme, il fatto che dio esista o meno è ininfluente sulla sua forza. Se anche ratzingher domani dalla finestra dice che dio non esiste la VOLONTà della sua esistenza, sopratutto da parte della gente in difficoltà, non sparirà!
Tu sbagli PROFONDAMENTE a credere che l'essenza della chiesa sia o meno l'esistenza di Dio o la validità dei suoi riti.
LA sua essenza è la proposta di un modello sociale alternativo!

Mi ripeto, se io domani mi trovo senza una famiglia senza una lira e senza un cazzo, mi rivolgo senz'altro ad una chiesa. Tu?

Se mi trovo senza una famiglia, senza una lira e senza un cazzo, cerco lavoro e nel frattempo faccio il saltimbanco per strada e mando mia moglie a vivere dai suoi. Eventualmente lascio andare mia moglie che fare vivere una vita del cazzo per colpa mia non esiste.

Guarda che il modello sociale non dipende dalla religione. Assolutamente. Il modello sociale sghembo che viene proposto dalla chiesa è perfettamente riproponibile in chiave laica senza metterci di mezzo Gesu, Giuseppe e Maria. Non c'è nessun merito dietro a quello, e anzi lo stesso stato laico fa di meglio.

Un esempio: la prevenzione sociale in europa, in tanti paesi, è del tipo che se perdi il lavoro per N mesi ti viene pagato l'80% del tuo stipendio fino a che non ne trovi un altro. Questo risolve problemi, dare vestiti in giro sono buoni tutti.

Qua ci sono associazioni che lo fanno dicendo "noi siamo una associazione che aiuta i poveri, però vogliamo il nostro guadagno per farlo, quindi non tutto quello che darai sarà dato ai poveri, una parte verrà usata per pagare i nostri stipendi".

Invece che ipocritamente rubarli come fa la chiesa adesso.

Edit: tu ti confondi perchè in Italia la chiesa HA il monopolio delle opere di carità. Qua però non è così ....

[Hudlok]

Se mi trovo senza una famiglia, senza una lira e senza un cazzo, cerco lavoro e nel frattempo faccio il saltimbanco per strada e mando mia moglie a vivere dai suoi. Eventualmente lascio andare mia moglie che fare vivere una vita del cazzo per colpa mia non esiste.

Guarda che il modello sociale non dipende dalla religione. Assolutamente. Il modello sociale sghembo che viene proposto dalla chiesa è perfettamente riproponibile in chiave laica senza metterci di mezzo Gesu, Giuseppe e Maria. Non c'è nessun merito dietro a quello, e anzi lo stesso stato laico fa di meglio.

Un esempio: la prevenzione sociale in europa, in tanti paesi, è del tipo che se perdi il lavoro per N mesi ti viene pagato l'80% del tuo stipendio fino a che non ne trovi un altro. Questo risolve problemi, dare vestiti in giro sono buoni tutti.

Qua ci sono associazioni che lo fanno dicendo "noi siamo una associazione che aiuta i poveri, però vogliamo il nostro guadagno per farlo, quindi non tutto quello che darai sarà dato ai poveri, una parte verrà usata per pagare i nostri stipendi".

Invece che ipocritamente rubarli come fa la chiesa adesso.

Edit: tu ti confondi perchè in Italia la chiesa HA il monopolio delle opere di carità. Qua però non è così ....

Beh io ti ho evidenziato dove nasce il potere della chiesa. Al momento in italia è cosi. . se aumenteranno associazioni di questo genere saremmo tutti molto felici. La chiesa pero, devi riconoscere, funziona piuttosto bene se dura da secoli e secoli e secoli. Tirare in ballo gesù giuseppe maria aumenta il senso d'identità e continuità. Cmq tieni conto che, almeno formalmente, i preti non trombano e non han figli e che non fanno che l'interesse di un istituzione "apersonale". Non è una cosa da poco.

[Alkabar]

Beh io ti ho evidenziato dove nasce il potere della chiesa. Al momento in italia è cosi. . se aumenteranno associazioni di questo genere saremmo tutti molto felici. La chiesa pero, devi riconoscere, funziona piuttosto bene se dura da secoli e secoli e secoli. Tirare in ballo gesù giuseppe maria aumenta il senso d'identità e continuità. Cmq tieni conto che, almeno formalmente, i preti non trombano e non han figli e che non fanno che l'interesse di un istituzione "apersonale". Non è una cosa da poco.

Analizza un po' la faccenda:

La chiesa lavora sull'ignoranza della gente -> internet, alfabetizzazione in aumento -> ateismo in aumento -> meno potere alla chiesa

La chiesa lavora sui miserabili -> associazioni laiche in aumento -> meno potere alla chiesa

La chiesa lavora sulla colpevolizzazione delle masse -> GLOBALIZZAZIONE -> cambio radicale dei costumi comuni -> meno potere alla chiesa

La chiesa lavora sui POLITICI -> In Italia se sei ateo politica non la fai.... ma questa cosa sta cambiando.... la gente si è stancata delle preferenze e delle ingiustizie -> meno potere alla chiesa

A meno che non ci sia una recessione culturale su stile medioevo, la chiesa verrà surclassata da tecnologia e spirito critico.

[Mosaik]

La chiesa lavora sull'ignoranza della gente -> internet, alfabetizzazione in aumento -> ateismo in aumento -> meno potere alla chiesa


Quindi se la Fede si basa sull'ignoranza -> Chi ha Fede è Ignorante...

Saro' un ingnorante allora che ti devo dire...

[Mirera]

No no no, no e ancora NO. La chiesa non fa affatto questo, la chiesa si spaccia come la dentetrice delle opere di carità, ma c'è INGEGNERIA SENZA FRONTIERE che fa N volte meglio di una qualunque inutile lobby della chiesa. Ingegneria senza frontiere, guarda caso NON E' RELIGIOSA !

Igenieria senza frontiere va a dar vestiti ad anziani in italia? Ha centri di accoglienza per drogati-alcolizzati etc? Cmq qua a trieste un po' di gente in chiesa ci va


porca miseria ma Ingegneria te lo aveva scritto sopra.. bastava copiare... :shrug:


Si certo e in the jungle the mighty jungle.... .beh vieni a vedere. Verso giunio ti mando la mia dichiarazione dei redditi.

e a lulio cosa gli mandi? :look:




dico che c'è un mucchio di gente che si rivolge alla chiesa in quanto è un istituzione forte, e la sua forza è dimostrata dai miliardi di euro che ha in varie forme, il fatto che dio esista o meno è ininfluente sulla sua forza. Se anche ratzingher domani dalla finestra dice che dio non esiste la VOLONTà della sua esistenza, sopratutto da parte della gente in difficoltà, non sparirà!



passino gli errori di grammatica, di battitura... ma... cosa diamine hai scritto qui sopra? cosa significa "la volontà della sua esistenza non sparirà" ?
:scratch: