Warbarbie
8th June 2008, 12:43
Hudlock le persone intelligenti argomentano e quando si accorgono di aver detto cazzate non postato 2 foto.
Hai argomentato, ti sei perso la seconda parte
Hai argomentato, ti sei perso la seconda parte
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McLove.
8th June 2008, 12:44
Passerò per pro Hudlock, ma sta propensione a umiliare la gente a tutti i costi deve finire:
Ma senza vergogna ci siete voi che ogni tanto poppate dal nulla per dire una stronzata senza aver letto il post e date contro per partito preso.
Siete un po' come quei comunisti che stavano nascosti al calduccio durante la guerra, e alla fine della guerra sono andati in giro a sparare ad altri civili solo perchè avevano votato per i fascisti.
Se avete degli argomenti scriveteli come ha fatto Mc, allo stato attuale ci fate solo la figura di una banda di frustratelli con la propensione alle sassaiole pubbliche.
Ignoranti sull'argomento come delle belve con la stessa propensione per la puzza di sangue.
sono d'accordo con te, in parte, alka perche' quello che recrimini ad albendi dovresti farlo anche per altri, ad esempio trascuri che in questo post mi e' stato dato del disonesto del sofista del poco intelligente di uno che copiaincolla non sapendo quello di cui parla (lol) che non argomenta (ma pd li vedete i papiri o no) eppure non ho visto tutta questa voglia di reportare almeno non in amaniera manifesta anche in tali casi.
Tu dici che qua io mi salvo perche ho scritto degli argomenti, mi puo andare anche bene ma io non ho letto repliche concrete a quegli argomenti se non possibili proposte e possibili motivazioni che non hanno riscontro nel mondo comune e nel mondo delle norme.
Nessuno qua mi ha spiegato perche si dovrebbe avere o dare piu' rilievo ad esempio a quello che resta dopo la sanzione (inteso come il reddito residuo dopo il pagamento della stessa) piuttosto che al fatto materiale lesivo.
cioe qua si e' stravolto un attimino anche il senso della dialettica io devo dimostrare le cose perche stanno cosi e penso di averlo fatto anche in maniera prolissa, mentre altri si limitano ad andare ben poco alle basi dell arogomento ee riporporre sempre le stesse frasette da bacio perugina
Ti dico e lo faccio solo per te perché so che quanto scrivo non finisce alle ortiche alcune cosette in piu'.
Guidare ubriachi porta una lesione? no.
Puo' portarla, non e' detto lo faccia infatti e' un reato di pericolo (che puo essere astratto concreto o presunto ma delle varie forme e classificazioni non ti dispiacera' se le trascuriamo) e si distingue dai reati di danno dove vi e' una lesione diretta ed effettiva, perché il bene giuridico protetto dalle norme puo' o non puo' essere leso. ma l'ordinamento per tutelare la salvaguardia di quel benee fissa delle regiole per tutelare ancora maggiormente quei beni nei casi in cui ci sia un esigenza sociale di tutela.
In termini schietti e' una punizione anticipata prima che si leda realmente l'oggetto di tutela (o in questo caso i plurimi oggetti a tutela).
Per meglio farti capire, se poi chi guida ubriaco porta altre lesioni o danni ad beni giuridici tutelati, come la vita l'incolumità altrui ma anche il patrimonio e cosi via, rispondera' di quelle lesioni in base ad altre norme e la guida in stato di ebrezza verrà computata dal giudice anche come aggravante.
Rispondimi, se vuoi, il pericolo che può produrre un ubriaco nullatenente e' o non e' lo stesso di quello che può produrre un riccone? e come fai anticipatamente a comprenderlo sei sicuro che il riccone che in proporzione paga di piu potrebbe produrre una lesione maggiore di un nullatenente? ed allora in base a cosa recrimini maggiormente un riccone ed un nullatenente?
continuate ad avere come oggetto di indagine l'entita della sanzione ma ripeto non pensate minimamente il perché venga comminata e quali sono le sue esigenze, addirittura qua si e' anche parlato di rieducazione che e' un aspetto eventuale e comunque possibile dopo che la sanzione e' gia stata comminata e si mischia al discorso di deterrenza della sanzione, insomma fate confusione pure temporale la deterrenza opera prima della applicazione della sanzione e voi la confondete anche con la funzione della stessa DOPO l'applicazione?
E' illogico.
Cosi nuda e cruda me la dai una risposta, senza passare oltre, calcolare il reddito redisuo o aspetti della punizione che sono eventuali o successivi o marginali, perché qua come un oracolo le risposte le sto a dare soltando io e la cosa mi inizia anche a risultare fastidiosa oltre ad essere uno stravolgimento perche dovreste essere sostanzialmente voi ad indicarmi con dati concreti la necessita' di una differenziazione soprattutto visto che ora di elementi per valutare ne avete di più e più concreti che il blog di grillo o l'articolo sulla repubblica che parla delle multe in finlandia (con un sistema giuridico ed una etica e civiltà totalmente differente).
Di argomenti ce ne stanno ancora tanti, ma se manca la dialettica inutile portarli in luce.
Ma senza vergogna ci siete voi che ogni tanto poppate dal nulla per dire una stronzata senza aver letto il post e date contro per partito preso.
Siete un po' come quei comunisti che stavano nascosti al calduccio durante la guerra, e alla fine della guerra sono andati in giro a sparare ad altri civili solo perchè avevano votato per i fascisti.
Se avete degli argomenti scriveteli come ha fatto Mc, allo stato attuale ci fate solo la figura di una banda di frustratelli con la propensione alle sassaiole pubbliche.
Ignoranti sull'argomento come delle belve con la stessa propensione per la puzza di sangue.
sono d'accordo con te, in parte, alka perche' quello che recrimini ad albendi dovresti farlo anche per altri, ad esempio trascuri che in questo post mi e' stato dato del disonesto del sofista del poco intelligente di uno che copiaincolla non sapendo quello di cui parla (lol) che non argomenta (ma pd li vedete i papiri o no) eppure non ho visto tutta questa voglia di reportare almeno non in amaniera manifesta anche in tali casi.
Tu dici che qua io mi salvo perche ho scritto degli argomenti, mi puo andare anche bene ma io non ho letto repliche concrete a quegli argomenti se non possibili proposte e possibili motivazioni che non hanno riscontro nel mondo comune e nel mondo delle norme.
Nessuno qua mi ha spiegato perche si dovrebbe avere o dare piu' rilievo ad esempio a quello che resta dopo la sanzione (inteso come il reddito residuo dopo il pagamento della stessa) piuttosto che al fatto materiale lesivo.
cioe qua si e' stravolto un attimino anche il senso della dialettica io devo dimostrare le cose perche stanno cosi e penso di averlo fatto anche in maniera prolissa, mentre altri si limitano ad andare ben poco alle basi dell arogomento ee riporporre sempre le stesse frasette da bacio perugina
Ti dico e lo faccio solo per te perché so che quanto scrivo non finisce alle ortiche alcune cosette in piu'.
Guidare ubriachi porta una lesione? no.
Puo' portarla, non e' detto lo faccia infatti e' un reato di pericolo (che puo essere astratto concreto o presunto ma delle varie forme e classificazioni non ti dispiacera' se le trascuriamo) e si distingue dai reati di danno dove vi e' una lesione diretta ed effettiva, perché il bene giuridico protetto dalle norme puo' o non puo' essere leso. ma l'ordinamento per tutelare la salvaguardia di quel benee fissa delle regiole per tutelare ancora maggiormente quei beni nei casi in cui ci sia un esigenza sociale di tutela.
In termini schietti e' una punizione anticipata prima che si leda realmente l'oggetto di tutela (o in questo caso i plurimi oggetti a tutela).
Per meglio farti capire, se poi chi guida ubriaco porta altre lesioni o danni ad beni giuridici tutelati, come la vita l'incolumità altrui ma anche il patrimonio e cosi via, rispondera' di quelle lesioni in base ad altre norme e la guida in stato di ebrezza verrà computata dal giudice anche come aggravante.
Rispondimi, se vuoi, il pericolo che può produrre un ubriaco nullatenente e' o non e' lo stesso di quello che può produrre un riccone? e come fai anticipatamente a comprenderlo sei sicuro che il riccone che in proporzione paga di piu potrebbe produrre una lesione maggiore di un nullatenente? ed allora in base a cosa recrimini maggiormente un riccone ed un nullatenente?
continuate ad avere come oggetto di indagine l'entita della sanzione ma ripeto non pensate minimamente il perché venga comminata e quali sono le sue esigenze, addirittura qua si e' anche parlato di rieducazione che e' un aspetto eventuale e comunque possibile dopo che la sanzione e' gia stata comminata e si mischia al discorso di deterrenza della sanzione, insomma fate confusione pure temporale la deterrenza opera prima della applicazione della sanzione e voi la confondete anche con la funzione della stessa DOPO l'applicazione?
E' illogico.
Cosi nuda e cruda me la dai una risposta, senza passare oltre, calcolare il reddito redisuo o aspetti della punizione che sono eventuali o successivi o marginali, perché qua come un oracolo le risposte le sto a dare soltando io e la cosa mi inizia anche a risultare fastidiosa oltre ad essere uno stravolgimento perche dovreste essere sostanzialmente voi ad indicarmi con dati concreti la necessita' di una differenziazione soprattutto visto che ora di elementi per valutare ne avete di più e più concreti che il blog di grillo o l'articolo sulla repubblica che parla delle multe in finlandia (con un sistema giuridico ed una etica e civiltà totalmente differente).
Di argomenti ce ne stanno ancora tanti, ma se manca la dialettica inutile portarli in luce.
Alkabar
8th June 2008, 13:00
sono d'accordo con te alka ma quello che recrimini ad albendi dovresti farlo anche per altri, tu dici che qua io mi salvo perche ho scritto degli argomenti, mi puo andare anche bene ma io non ho letto repliche concrete a quegli argomenti se non possibili proposte e possibili motivazioni che non hanno riscontro nel mondo comune e nel mondo delle norme.
Nessuno qua mi ha spiegato perche si dovrebbe avere o dare piu' rilievo ad esempio a quello che resta dopo la sanzione (inteso come il reddito residuo dopo il pagamento della stessa) piuttosto che al fatto materiale lesivo.
cioe qua si e' stravolto un attimino anche il senso della dialettica io devo dimostrare le cose perche stanno cosi e penso di averlo fatto anche in maniera prolissa, mentre altri si limitano ad andare ben poco alle basi dell arogomento ee riporporre sempre le stesse frasette da bacio perugina
C'è stata ovviamente altra gente che ha partecipato, nell'ottica del litigio tra persone, io ci sto anche. Ma umiliare la gente tanto per umiliarla, ecco qua non ci sto.
E non parlo del post, in cui te hai messo giù tutto quello che sapevi al riguardo e poi ti sei scazzato perchè Hudlock si ripete e non ascolta (lo so che fa così), parlo in generale.
Ti dico e lo faccio solo per te perché so che quanto scrivo non finisce alle ortiche alcune cosette in piu'.
Guidare ubriachi porta una lesione? no.
Puo' portarla, non e' detto lo faccia infatti e' un reato di pericolo (che puo essere astratto concreto o presunto ma delle varie forme e classificazioni non ti dispiacera' se le trascuriamo) e si distingue dai reati di danno dove vi e' una lesione diretta ed effettiva, perché il bene giuridico protetto dalle norme puo' o non puo' essere leso.
In termini schietti e' una punizione anticipata prima che si leda realmente l'oggetto di tutela (o in questo caso i plurimi oggetti a tutela).
Per meglio farti capire, se poi chi guida ubriaco porta altre lesioni ad beni giuridici tutelati, come la vita l'incolumità altrui, e cosi via, rispondera' di quelle lesioni in base ad altre norme e la guida in stato di ebrezza verrà computata dal giudice anche come aggravante.
Rispondimi, se vuoi, il pericolo che può produrre un ubriaco nullatenente e' o non e' lo stesso di quello che può produrre un riccone?
Cosi nuda e cruda, senza passare oltre calcolare il reddito redisuo o aspetti della punizione che sono eventuali o successivi o marginali.
Di argomenti ce ne stanno ancora tanti, ma se manca la dialettica inutile portarli in luce.
Capisco l'argomentazione, nell'ottica che una classificazione matematica delle pene è impossibile, perchè non puoi quantificare il NON FATTO o il pericolo causato e quindi metti una pena pecuniaria standard.
Però, presa la pena pecuniaria per il divieto di sosta, e limitandoci a questo caso di studio, farla proporzionale al reddito non si può ? Proporzionale al reddito in modo che tutti rosichino uguale.... Mi verrebbe da dire che tutte le pene in cui non si causa pericolo o lesione...
So che sono casi particolari e va bene.
Nessuno qua mi ha spiegato perche si dovrebbe avere o dare piu' rilievo ad esempio a quello che resta dopo la sanzione (inteso come il reddito residuo dopo il pagamento della stessa) piuttosto che al fatto materiale lesivo.
cioe qua si e' stravolto un attimino anche il senso della dialettica io devo dimostrare le cose perche stanno cosi e penso di averlo fatto anche in maniera prolissa, mentre altri si limitano ad andare ben poco alle basi dell arogomento ee riporporre sempre le stesse frasette da bacio perugina
C'è stata ovviamente altra gente che ha partecipato, nell'ottica del litigio tra persone, io ci sto anche. Ma umiliare la gente tanto per umiliarla, ecco qua non ci sto.
E non parlo del post, in cui te hai messo giù tutto quello che sapevi al riguardo e poi ti sei scazzato perchè Hudlock si ripete e non ascolta (lo so che fa così), parlo in generale.
Ti dico e lo faccio solo per te perché so che quanto scrivo non finisce alle ortiche alcune cosette in piu'.
Guidare ubriachi porta una lesione? no.
Puo' portarla, non e' detto lo faccia infatti e' un reato di pericolo (che puo essere astratto concreto o presunto ma delle varie forme e classificazioni non ti dispiacera' se le trascuriamo) e si distingue dai reati di danno dove vi e' una lesione diretta ed effettiva, perché il bene giuridico protetto dalle norme puo' o non puo' essere leso.
In termini schietti e' una punizione anticipata prima che si leda realmente l'oggetto di tutela (o in questo caso i plurimi oggetti a tutela).
Per meglio farti capire, se poi chi guida ubriaco porta altre lesioni ad beni giuridici tutelati, come la vita l'incolumità altrui, e cosi via, rispondera' di quelle lesioni in base ad altre norme e la guida in stato di ebrezza verrà computata dal giudice anche come aggravante.
Rispondimi, se vuoi, il pericolo che può produrre un ubriaco nullatenente e' o non e' lo stesso di quello che può produrre un riccone?
Cosi nuda e cruda, senza passare oltre calcolare il reddito redisuo o aspetti della punizione che sono eventuali o successivi o marginali.
Di argomenti ce ne stanno ancora tanti, ma se manca la dialettica inutile portarli in luce.
Capisco l'argomentazione, nell'ottica che una classificazione matematica delle pene è impossibile, perchè non puoi quantificare il NON FATTO o il pericolo causato e quindi metti una pena pecuniaria standard.
Però, presa la pena pecuniaria per il divieto di sosta, e limitandoci a questo caso di studio, farla proporzionale al reddito non si può ? Proporzionale al reddito in modo che tutti rosichino uguale.... Mi verrebbe da dire che tutte le pene in cui non si causa pericolo o lesione...
So che sono casi particolari e va bene.
Hudlok
8th June 2008, 13:06
Hudlock le persone intelligenti argomentano e quando si accorgono di aver detto cazzate non postato 2 foto.
Hai argomentato, ti sei perso la seconda parte
ma hai notato che in una foto c'è un mille piedi e nell'altra un essero umano con 2 piedi e che quindi la metafora voleva indicare che se per uno stesso reato un mille piedi ed un essere umano fossero condannati all'amputazione di un piede, ciò non sarebbe equo?
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
Se qualcuno è capace di scardinare questo ragionamento, mi ritiro in un angolino. Ma altrimenti m'arrogo quanto mi pare d'aver ragione.
Hai argomentato, ti sei perso la seconda parte
ma hai notato che in una foto c'è un mille piedi e nell'altra un essero umano con 2 piedi e che quindi la metafora voleva indicare che se per uno stesso reato un mille piedi ed un essere umano fossero condannati all'amputazione di un piede, ciò non sarebbe equo?
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
Se qualcuno è capace di scardinare questo ragionamento, mi ritiro in un angolino. Ma altrimenti m'arrogo quanto mi pare d'aver ragione.
McLove.
8th June 2008, 13:07
@ alka per correttezza mentre replicavi ho editato alcuni passi o meglio corretto degli scempi perche scrivo veloce e penso di avere aggiunto anche qualche periodo, se ti fa piacere rileggi il papiro
Razj
8th June 2008, 13:08
Per come la vedo io, premesso che studio da poco legge quindi potrei dire cagate, quello che dici tu Alka mi sembra infattibile perché è l'ordinamento stesso che si pone come princìpi cardine l'uguaglianza formale e teoricamente sostanziale delle persone. Punire in base al reddito sarebbe discriminatorio e andrebbe contro questi stessi princìpi.
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona. Un regime di punizioni del genere sarebbe prettamente di indole personale invece..
Senza contare che all'atto pratico sarebbe una mole di lavoro impressionante per la burocrazia, che è già lenta così
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona. Un regime di punizioni del genere sarebbe prettamente di indole personale invece..
Senza contare che all'atto pratico sarebbe una mole di lavoro impressionante per la burocrazia, che è già lenta così
Estrema
8th June 2008, 13:08
ma hai notato che in una foto c'è un mille piedi e nell'altra un essero umano con 2 piedi e che quindi la metafora voleva indicare che se per uno stesso reato un mille piedi ed un essere umano fossero condannati all'amputazione di un piede, ciò non sarebbe equo?
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
:rotfl: vabbè ma dai stai scherzando.
ma che cazzo di ragionamenti sono, ok te la rigiro alla cazzo come fai te, secondo te il millepiedi prova meno dolore di un essere umano se gli amputano il piede?
..... scrivi acqua.... aqua; no riprova e controlla:sneer:
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
:rotfl: vabbè ma dai stai scherzando.
ma che cazzo di ragionamenti sono, ok te la rigiro alla cazzo come fai te, secondo te il millepiedi prova meno dolore di un essere umano se gli amputano il piede?
..... scrivi acqua.... aqua; no riprova e controlla:sneer:
McLove.
8th June 2008, 13:12
ma hai notato che in una foto c'è un mille piedi e nell'altra un essero umano con 2 piedi e che quindi la metafora voleva indicare che se per uno stesso reato un mille piedi ed un essere umano fossero condannati all'amputazione di un piede, ciò non sarebbe equo?
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
Se qualcuno è capace di scardinare questo ragionamento, mi ritiro in un angolino. Ma altrimenti m'arrogo quanto mi pare d'aver ragione.
te lo si dice dall inizio ma tu continui a non leggerlo o evidentemente non capirlo e forse albendi non aveva tutti i torti a questo punto, cosa non ti e' chiaro di questo che ti continua ad essere ripetuto da circa 20 pagine?
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona.
a sto punto spero che manterrai fede a quanto hai scritto andando in un angolino
Mentre sarebbe equo se fossero amputati ad entrambi il 50% dei piedi.
Se qualcuno è capace di scardinare questo ragionamento, mi ritiro in un angolino. Ma altrimenti m'arrogo quanto mi pare d'aver ragione.
te lo si dice dall inizio ma tu continui a non leggerlo o evidentemente non capirlo e forse albendi non aveva tutti i torti a questo punto, cosa non ti e' chiaro di questo che ti continua ad essere ripetuto da circa 20 pagine?
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona.
a sto punto spero che manterrai fede a quanto hai scritto andando in un angolino
Warbarbie
8th June 2008, 13:15
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona.
.
Edit: MC di merda era mio sto reply-.-
.
Edit: MC di merda era mio sto reply-.-
McLove.
8th June 2008, 13:20
:rotfl: vabbè ma dai stai scherzando.
ma che cazzo di ragionamenti sono, ok te la rigiro alla cazzo come fai te, secondo te il millepiedi prova meno dolore di un essere umano se gli amputano il piede?
..... scrivi acqua.... aqua; no riprova e controlla:sneer:
secondo il ragionamento di hudlol per una multa quindi se un soggetto che prende 800 euro al mese subira una sanzione di 400 euro un imprenditore che guadagna 5000 euro al mese costera' 2500 euro.
questa e' al giustizia sommaria di hudlol. perche si nella concezione comunistoide non avere un reddito alto e' una colpa della societa' trascurano del tutto che magari l'operaio nella sua vita si e' dato da fare un cazzo e si e' accontentato per chennesso giocare a pallone i pomeriggi della licenza elementare e piu di un posto da operaio non ha trovato, mentre l'impreditore si e' fatto il culo tutta la vita e' un bastardo! e deve sucare
la colpa e' essere ricchi e si e' ricchi con la collusione alla mafia la politica, calci in culo nepotismo et bliblero da novella 2000.
ma di ragionamento cosi terraterra se ne possono fare a migliaia.
ma che cazzo di ragionamenti sono, ok te la rigiro alla cazzo come fai te, secondo te il millepiedi prova meno dolore di un essere umano se gli amputano il piede?
..... scrivi acqua.... aqua; no riprova e controlla:sneer:
secondo il ragionamento di hudlol per una multa quindi se un soggetto che prende 800 euro al mese subira una sanzione di 400 euro un imprenditore che guadagna 5000 euro al mese costera' 2500 euro.
questa e' al giustizia sommaria di hudlol. perche si nella concezione comunistoide non avere un reddito alto e' una colpa della societa' trascurano del tutto che magari l'operaio nella sua vita si e' dato da fare un cazzo e si e' accontentato per chennesso giocare a pallone i pomeriggi della licenza elementare e piu di un posto da operaio non ha trovato, mentre l'impreditore si e' fatto il culo tutta la vita e' un bastardo! e deve sucare
la colpa e' essere ricchi e si e' ricchi con la collusione alla mafia la politica, calci in culo nepotismo et bliblero da novella 2000.
ma di ragionamento cosi terraterra se ne possono fare a migliaia.
Estrema
8th June 2008, 13:28
secondo il ragionamento di hudlol per una multa quindi se un soggetto che prende 800 euro al mese subira una sanzione di 400 euro un imprenditore che guadagna 5000 euro al mese costera' 2500 euro.
questa e' al giustizia sommaria di hudlol. perche si nella concezione comunistoide non avere un reddito alto e' una colpa della societa' trascurano del tutto che magari l'operaio nella sua vita si e' dato da fare un cazzo e si e' accontentato per chennesso giocare a pallone i pomeriggi della licenza elementare e piu di un posto da operaio non ha trovato, mentre l'impreditore si e' fatto il culo tutta la vita e' un bastardo! e deve sucare
la colpa e' essere ricchi e si e' ricchi con la collusione alla mafia la politica, calci in culo nepotismo et bliblero da novella 2000.
ma di ragionamento cosi terraterra se ne possono fare a migliaia.
si perchè qui si è sbgliato in partnza considerando la guida in stato di ebrezza( perchè il 3rd parlava di questo) come una cosa che si può fare tanto non è mica un omicidio, e da qui è partito tutta sta stronzata delle pene commisurate al reddito, scommetto che se parlassimo di rapina a mano armata, visto che poi come dite la legge colpisce il fatto e non la persona, tutte ste miriadi di stronzate non sarebbero venute fuori.
questa e' al giustizia sommaria di hudlol. perche si nella concezione comunistoide non avere un reddito alto e' una colpa della societa' trascurano del tutto che magari l'operaio nella sua vita si e' dato da fare un cazzo e si e' accontentato per chennesso giocare a pallone i pomeriggi della licenza elementare e piu di un posto da operaio non ha trovato, mentre l'impreditore si e' fatto il culo tutta la vita e' un bastardo! e deve sucare
la colpa e' essere ricchi e si e' ricchi con la collusione alla mafia la politica, calci in culo nepotismo et bliblero da novella 2000.
ma di ragionamento cosi terraterra se ne possono fare a migliaia.
si perchè qui si è sbgliato in partnza considerando la guida in stato di ebrezza( perchè il 3rd parlava di questo) come una cosa che si può fare tanto non è mica un omicidio, e da qui è partito tutta sta stronzata delle pene commisurate al reddito, scommetto che se parlassimo di rapina a mano armata, visto che poi come dite la legge colpisce il fatto e non la persona, tutte ste miriadi di stronzate non sarebbero venute fuori.
Hudlok
8th June 2008, 13:30
E questo sarebbe "scardinare" che dovrebbe mandarmi all'angolino?
Direi che non ci siamo proprio :sneer:
Tu dici altro, non scardini un cazzo.
Resta nella mia metafora:
Ci sono un mille piedi ed un uomo. Entrambi rubano una mela.
La legge dice "non si rubano le mele".
Il consiglio degli animali dice "orco cosa facciamo se qualcuno ruba una mela?"
A)Uhm... Tagliamogli un piede!!
B) Uhm... Tagliamogli la metà dei piedi!!
Da A consegue che il mille piedi girerà con 999 piedi mentre l'altro non cammina proprio.
Da B consegue che il mille piedi viene messo ugualmente in difficoltà perchè si trova con 500 piedi.
Tu consideri più giusta A o B?
Non m'interessa niente di costituzione leggi dello stato cavilli e merda varia.
Resta in questa metafora e dimmi che tu preferisci la legge A.
Direi che non ci siamo proprio :sneer:
Tu dici altro, non scardini un cazzo.
Resta nella mia metafora:
Ci sono un mille piedi ed un uomo. Entrambi rubano una mela.
La legge dice "non si rubano le mele".
Il consiglio degli animali dice "orco cosa facciamo se qualcuno ruba una mela?"
A)Uhm... Tagliamogli un piede!!
B) Uhm... Tagliamogli la metà dei piedi!!
Da A consegue che il mille piedi girerà con 999 piedi mentre l'altro non cammina proprio.
Da B consegue che il mille piedi viene messo ugualmente in difficoltà perchè si trova con 500 piedi.
Tu consideri più giusta A o B?
Non m'interessa niente di costituzione leggi dello stato cavilli e merda varia.
Resta in questa metafora e dimmi che tu preferisci la legge A.
McLove.
8th June 2008, 13:32
E questo sarebbe "scardinare" che dovrebbe mandarmi all'angolino?
Direi che non ci siamo proprio :sneer:
Tu dici altro, non scardini un cazzo.
Resta nella mia metafora:
Ci sono un mille piedi ed un uomo. Entrambi rubano una mela.
La legge dice "non si rubano le mele".
Il consiglio degli animali dice "orco cosa facciamo se qualcuno ruba una mela?"
A)Uhm... Tagliamogli un piede!!
B) Uhm... Tagliamogli la metà dei piedi!!
Da A consegue che il mille piedi girerà con 999 piedi mentre l'altro non cammina proprio.
Da B consegue che il mille piedi viene messo ugualmente in difficoltà perchè si trova con 500 piedi.
Tu consideri più giusta A o B?
Non m'interessa niente di costituzione leggi dello stato cavilli e merda varia.
Resta in questa metafora e dimmi che secondo tu preferisci la legge A.
non c'e' nulla da fare a sto punto non riesci a capire ma d'altronde ripeto se su sto forum passi e da tempo per cretino un motivo ci sara', no?
Direi che non ci siamo proprio :sneer:
Tu dici altro, non scardini un cazzo.
Resta nella mia metafora:
Ci sono un mille piedi ed un uomo. Entrambi rubano una mela.
La legge dice "non si rubano le mele".
Il consiglio degli animali dice "orco cosa facciamo se qualcuno ruba una mela?"
A)Uhm... Tagliamogli un piede!!
B) Uhm... Tagliamogli la metà dei piedi!!
Da A consegue che il mille piedi girerà con 999 piedi mentre l'altro non cammina proprio.
Da B consegue che il mille piedi viene messo ugualmente in difficoltà perchè si trova con 500 piedi.
Tu consideri più giusta A o B?
Non m'interessa niente di costituzione leggi dello stato cavilli e merda varia.
Resta in questa metafora e dimmi che secondo tu preferisci la legge A.
non c'e' nulla da fare a sto punto non riesci a capire ma d'altronde ripeto se su sto forum passi e da tempo per cretino un motivo ci sara', no?
Warbarbie
8th June 2008, 13:37
Cretino mc se continua a risponderti.
Stai palesemente coglioneggiando, o sei veramente stupido
Stai palesemente coglioneggiando, o sei veramente stupido
Razj
8th June 2008, 13:38
no comment, hudlok hai fatto bene a prendere medicina
o forse no :sneer:
o forse no :sneer:
Alkabar
8th June 2008, 13:52
Per come la vedo io, premesso che studio da poco legge quindi potrei dire cagate, quello che dici tu Alka mi sembra infattibile perché è l'ordinamento stesso che si pone come princìpi cardine l'uguaglianza formale e teoricamente sostanziale delle persone. Punire in base al reddito sarebbe discriminatorio e andrebbe contro questi stessi princìpi.
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona. Un regime di punizioni del genere sarebbe prettamente di indole personale invece..
L'assioma è che tutti siano uguali e quindi si punisce uguale. Ma, l'assunzione semplificante che io contesto, è che questa uguaglianza teorica nel modello assunto, in pratica non è tale.
Contesto il modello quindi, perchè approssimativo e semplificante.
Senza contare che all'atto pratico sarebbe una mole di lavoro impressionante per la burocrazia, che è già lenta così
I database, questi sconosciuti.... :).
Inoltre la legge come tale punisce il fatto, non la persona. Un regime di punizioni del genere sarebbe prettamente di indole personale invece..
L'assioma è che tutti siano uguali e quindi si punisce uguale. Ma, l'assunzione semplificante che io contesto, è che questa uguaglianza teorica nel modello assunto, in pratica non è tale.
Contesto il modello quindi, perchè approssimativo e semplificante.
Senza contare che all'atto pratico sarebbe una mole di lavoro impressionante per la burocrazia, che è già lenta così
I database, questi sconosciuti.... :).
rehlbe
8th June 2008, 14:03
salve mi fa un caffe? si prego; grazie, quant'è? mi porga la dichiarazione dei redditi pls! kk
daje su a questo punto arriviamo direttamente ad abolire la libertà di iniziativa economica privata e facciamo tutti i dipendenti dello stato a reddito fisso e paritetico :sneer:
risposta giocosa, ma che espone come la penso sulla questione dal punto di vista sostanziale\morale
dal punto di vista giuridico è tutta un'altra cosa, per introdurre una proporzionalità della pena al reddito individuale non basterebbe cambiare qualche articoletto o aggiungere qualche comma, andrebbe riformato tutto il nostro sistema penale, quindi per me la questione non merita neanche di essere affrontata ;)
daje su a questo punto arriviamo direttamente ad abolire la libertà di iniziativa economica privata e facciamo tutti i dipendenti dello stato a reddito fisso e paritetico :sneer:
risposta giocosa, ma che espone come la penso sulla questione dal punto di vista sostanziale\morale
dal punto di vista giuridico è tutta un'altra cosa, per introdurre una proporzionalità della pena al reddito individuale non basterebbe cambiare qualche articoletto o aggiungere qualche comma, andrebbe riformato tutto il nostro sistema penale, quindi per me la questione non merita neanche di essere affrontata ;)
Hudlok
8th June 2008, 14:16
salve mi fa un caffe? si prego; grazie, quant'è? mi porga la dichiarazione dei redditi pls! kk
daje su a questo punto arriviamo direttamente ad abolire la libertà di iniziativa economica privata e facciamo tutti i dipendenti dello stato a reddito fisso e paritetico :sneer:
risposta giocosa, ma che espone come la penso sulla questione dal punto di vista sostanziale\morale
dal punto di vista giuridico è tutta un'altra cosa, per introdurre una proporzionalità della pena al reddito individuale non basterebbe cambiare qualche articoletto o aggiungere qualche comma, andrebbe riformato tutto il nostro sistema penale, quindi per me la questione non merita neanche di essere affrontata ;)
Ho già risposto su questo punto, vado a recuperare.
Edit:
Tiè
Perchè la finalità e la ragion d'essere dei costi e dei beni/servizi è diversa da quella dalla sanzione pecuniaria.
Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi RIripeto:
Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.
Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.
Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.
Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.
daje su a questo punto arriviamo direttamente ad abolire la libertà di iniziativa economica privata e facciamo tutti i dipendenti dello stato a reddito fisso e paritetico :sneer:
risposta giocosa, ma che espone come la penso sulla questione dal punto di vista sostanziale\morale
dal punto di vista giuridico è tutta un'altra cosa, per introdurre una proporzionalità della pena al reddito individuale non basterebbe cambiare qualche articoletto o aggiungere qualche comma, andrebbe riformato tutto il nostro sistema penale, quindi per me la questione non merita neanche di essere affrontata ;)
Ho già risposto su questo punto, vado a recuperare.
Edit:
Tiè
Perchè la finalità e la ragion d'essere dei costi e dei beni/servizi è diversa da quella dalla sanzione pecuniaria.
Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi RIripeto:
Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.
Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.
Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.
Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.
Hudlok
8th June 2008, 14:21
non c'e' nulla da fare a sto punto non riesci a capire ma d'altronde ripeto se su sto forum passi e da tempo per cretino un motivo ci sara', no?
Mi contesti, per cortesia, il ragionamento restando nei limiti della metafora senza divagare e richiamarti a vari ismi del tutto fuori luogo?
Nei limiti della metafora, sei per l'opzione A o per l'opzione B?
P.s.
Non mi preoccupa il passare per cretino su un forum.
Mi contesti, per cortesia, il ragionamento restando nei limiti della metafora senza divagare e richiamarti a vari ismi del tutto fuori luogo?
Nei limiti della metafora, sei per l'opzione A o per l'opzione B?
P.s.
Non mi preoccupa il passare per cretino su un forum.
AlBendi
8th June 2008, 14:24
Passerò per pro Hudlock, ma sta propensione a umiliare la gente a tutti i costi deve finire:
Ma senza vergogna ci siete voi che ogni tanto poppate dal nulla per dire una stronzata senza aver letto il post e date contro per partito preso.
Ignoranti sull'argomento come delle belve con la stessa propensione per la puzza di sangue.
stai scherzando vero ? cioe' secondo te avrei umiliato hudlock con quel reply ? pensi che nn si sta umiliando gia abbastanza da solo ?
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Ma senza vergogna ci siete voi che ogni tanto poppate dal nulla per dire una stronzata senza aver letto il post e date contro per partito preso.
Ignoranti sull'argomento come delle belve con la stessa propensione per la puzza di sangue.
stai scherzando vero ? cioe' secondo te avrei umiliato hudlock con quel reply ? pensi che nn si sta umiliando gia abbastanza da solo ?
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Hudlok
8th June 2008, 14:27
stai scherzando vero ? cioe' secondo te avrei umiliato hudlock con quel reply ? pensi che nn si sta umiliando gia abbastanza da solo ?
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Simpatico e costruttivo :thumbup: ma spiegami PERCHE' CAZZO INSAPRISCONO LE PENE??????????????????????????????????
SE LA PENA C'ERA GIA', SE LA PRECEZIONE DELLA PENA E' UNA STRONZATA, PERCHE' SI INSAPRISCONO???????????????????????
NON LE INSAPRISCONO PER AUMENTARE LA PAURA DI QUEL CHE SUCCEDE SE SI INFRANGONO LE LEGGI???????????????
Se la legge è uguale per tutti, come si può consentire che la quantità di denaro sia funzione del numero di volte che il criminale può infrangerla?
GENi a 4 teste, a voi la risposta.
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Simpatico e costruttivo :thumbup: ma spiegami PERCHE' CAZZO INSAPRISCONO LE PENE??????????????????????????????????
SE LA PENA C'ERA GIA', SE LA PRECEZIONE DELLA PENA E' UNA STRONZATA, PERCHE' SI INSAPRISCONO???????????????????????
NON LE INSAPRISCONO PER AUMENTARE LA PAURA DI QUEL CHE SUCCEDE SE SI INFRANGONO LE LEGGI???????????????
Se la legge è uguale per tutti, come si può consentire che la quantità di denaro sia funzione del numero di volte che il criminale può infrangerla?
GENi a 4 teste, a voi la risposta.
Necker
8th June 2008, 14:41
Razj ti avevo fatto un ragionamentino ma l'hai ignorato.... se ti va prova ad andare indietro di qualche pagina e rispondermi!
Comunque a sto punto io rigiro la domanda: ha senso mantenere una pena consci che tale pena non serva a nulla?
Péerchè al riccone da N mila euro l'anno cosa volete gliene freghi pagare una multina da 36 euro x dire? Manco la coda alle poste si deve più fare, ricevitoria del Lotto in un qualunque tabaccaio e la paga in 3 secondi.
Comunque a sto punto io rigiro la domanda: ha senso mantenere una pena consci che tale pena non serva a nulla?
Péerchè al riccone da N mila euro l'anno cosa volete gliene freghi pagare una multina da 36 euro x dire? Manco la coda alle poste si deve più fare, ricevitoria del Lotto in un qualunque tabaccaio e la paga in 3 secondi.
AlBendi
8th June 2008, 14:47
Simpatico e costruttivo :thumbup: ma spiegami PERCHE' CAZZO INSAPRISCONO LE PENE??????????????????????????????????
SE LA PENA C'ERA GIA', SE LA PRECEZIONE DELLA PENA E' UNA STRONZATA, PERCHE' SI INSAPRISCONO???????????????????????
NON LE INSAPRISCONO PER AUMENTARE LA PAURA DI QUEL CHE SUCCEDE SE SI INFRANGONO LE LEGGI???????????????
Se la legge è uguale per tutti, come si può consentire che la quantità di denaro sia funzione del numero di volte che il criminale può infrangerla?
GENi a 4 teste, a voi la risposta.
cioe' no dai .. almeno scrivere correttamente -.-° inaspriscono per dio ..
ti ha gia detto mclove che nn hanno una funzione preventiva ma PUNITIVA.
te l'ho gia detto stai basando il tuo ragionamento su una premessa errata .
SE LA PENA C'ERA GIA', SE LA PRECEZIONE DELLA PENA E' UNA STRONZATA, PERCHE' SI INSAPRISCONO???????????????????????
NON LE INSAPRISCONO PER AUMENTARE LA PAURA DI QUEL CHE SUCCEDE SE SI INFRANGONO LE LEGGI???????????????
Se la legge è uguale per tutti, come si può consentire che la quantità di denaro sia funzione del numero di volte che il criminale può infrangerla?
GENi a 4 teste, a voi la risposta.
cioe' no dai .. almeno scrivere correttamente -.-° inaspriscono per dio ..
ti ha gia detto mclove che nn hanno una funzione preventiva ma PUNITIVA.
te l'ho gia detto stai basando il tuo ragionamento su una premessa errata .
Hudlok
8th June 2008, 14:47
Razj ti avevo fatto un ragionamentino ma l'hai ignorato.... se ti va prova ad andare indietro di qualche pagina e rispondermi!
Comunque a sto punto io rigiro la domanda: ha senso mantenere una pena consci che tale pena non serva a nulla?
Péerchè al riccone da N mila euro l'anno cosa volete gliene freghi pagare una multina da 36 euro x dire? Manco la coda alle poste si deve più fare, ricevitoria del Lotto in un qualunque tabaccaio e la paga in 3 secondi.
Comunistaaahhh essere ricchi e una colpaaaaahhhhhhhh?? Ha obiettato qualcuno prima...
Assolutamente disonestamente: la colpa è il reato, mica il fatto che sei ricco.
Comunque a sto punto io rigiro la domanda: ha senso mantenere una pena consci che tale pena non serva a nulla?
Péerchè al riccone da N mila euro l'anno cosa volete gliene freghi pagare una multina da 36 euro x dire? Manco la coda alle poste si deve più fare, ricevitoria del Lotto in un qualunque tabaccaio e la paga in 3 secondi.
Comunistaaahhh essere ricchi e una colpaaaaahhhhhhhh?? Ha obiettato qualcuno prima...
Assolutamente disonestamente: la colpa è il reato, mica il fatto che sei ricco.
Hudlok
8th June 2008, 14:51
cioe' no dai .. almeno scrivere correttamente -.-° inaspriscono per dio ..
ti ha gia detto mclove che nn hanno una funzione preventiva ma PUNITIVA.
te l'ho gia detto stai basando il tuo ragionamento da una premessa errata .
Ma tu poi ti fai domande sul mio cervello? Dovresti cercare il tuo se non ti rendi conto che la promessa di una punzione ha la funzione di prevenire.
A nessuno interessa punire per punire.
ti ha gia detto mclove che nn hanno una funzione preventiva ma PUNITIVA.
te l'ho gia detto stai basando il tuo ragionamento da una premessa errata .
Ma tu poi ti fai domande sul mio cervello? Dovresti cercare il tuo se non ti rendi conto che la promessa di una punzione ha la funzione di prevenire.
A nessuno interessa punire per punire.
Razj
8th June 2008, 14:52
Per rispondere ad Alka e Necker (se a questo ti riferivi)
L'assioma è che sostanzialmente non siamo tutti uguali, ma necessariamente dobbiamo esserlo sul piano formale.
Alle norme interessano le azioni e quindi l'esteriorità degli atti umani, sono gli atti che dando vita a fatti giuridici devono adeguarsi alle norme, non il contrario.
Avendo carattere esteriore si capisce che non ha senso parlare di punizione in altri termini che valutando l'azione.
Quindi per la legge conta 0 il fatto che tu possa pagare N multe, o che tu non abbia neanche i soldi per pagarne una.
Quell'azione è stata vietata da una norma imperativa, e vieni punito per non averla rispettata.
Che poi le pene possano essere inasprite per aumentare la considerazione del reato, non c'è dubbio. La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.
L'assioma è che sostanzialmente non siamo tutti uguali, ma necessariamente dobbiamo esserlo sul piano formale.
Alle norme interessano le azioni e quindi l'esteriorità degli atti umani, sono gli atti che dando vita a fatti giuridici devono adeguarsi alle norme, non il contrario.
Avendo carattere esteriore si capisce che non ha senso parlare di punizione in altri termini che valutando l'azione.
Quindi per la legge conta 0 il fatto che tu possa pagare N multe, o che tu non abbia neanche i soldi per pagarne una.
Quell'azione è stata vietata da una norma imperativa, e vieni punito per non averla rispettata.
Che poi le pene possano essere inasprite per aumentare la considerazione del reato, non c'è dubbio. La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.
Warbarbie
8th June 2008, 14:53
Ma preventiva di che, la multa è punitiva, quando prendi una multa perchè sei passato col rosso non è per insegnarti che non si deve fare, lo sai cazzo che non lo puoi fare, altrimenti che cazzo ci sta a fare il codice della strada.
Lo sai che non puoi guidare in stato di ebrezza, se lo fai, ti punisco.
La multa preventiva ce l'hai nella testa.
Inaspriscono le multe perchè aumentare la punizione potrebbe portare qualcuno a pensarci prima di mettere la macchina in divieto di sosta, non per prevenire il parcheggio selvaggio.
Lo sai che non puoi guidare in stato di ebrezza, se lo fai, ti punisco.
La multa preventiva ce l'hai nella testa.
Inaspriscono le multe perchè aumentare la punizione potrebbe portare qualcuno a pensarci prima di mettere la macchina in divieto di sosta, non per prevenire il parcheggio selvaggio.
Fetish
8th June 2008, 14:59
La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.
Appunto...
Se la pena ha come scopo principale quello di punire come dite voi, non è detto che faccia anke da deterrente (richiamo all'esempio della multa fatta al ricco e quello della multa fatta al povero). Se lo scopo principale è quello di fare da deterrente è implicito che ci sia una punizione.
Appunto...
Se la pena ha come scopo principale quello di punire come dite voi, non è detto che faccia anke da deterrente (richiamo all'esempio della multa fatta al ricco e quello della multa fatta al povero). Se lo scopo principale è quello di fare da deterrente è implicito che ci sia una punizione.
Warbarbie
8th June 2008, 15:02
Oh ma che idea di ricco avete?
Uno che guadagna onestamente i suoi soldi si fa girare il cazzo per 36 euro come per 3600.
Uno che guadagna onestamente i suoi soldi si fa girare il cazzo per 36 euro come per 3600.
Razj
8th June 2008, 15:03
Appunto...
Se la pena ha come scopo principale quello di punire come dite voi, non è detto che faccia anke da deterrente (richiamo all'esempio della multa fatta al ricco e quello della multa fatta al povero). Se lo scopo principale è quello di fare da deterrente è implicito che ci sia una punizione.
Ok MA (un grande MA), anche volendo incrementare la funzione deterrente, varrebbe per TUTTI!
Una grande % di automobilisti non rispetta i limiti di velocità? Bene, si alza la funzione deterrente incrementando la pena. Ma quell'incremento vale per TUTTI, sia per il povero che se gli sequestri la macchina non vive, sia per il ricco che se ne compra un'altra il giorno dopo!
Non si può basare l'attività normativa sul fatto che ci possa essere gente che ne risentirebbe di più, e gente che ne risentirebbe di meno, stiamo scendendo nell'abisso del nonsense..
E' questo, senza offesa, che non vi entra in testa.
Se la pena ha come scopo principale quello di punire come dite voi, non è detto che faccia anke da deterrente (richiamo all'esempio della multa fatta al ricco e quello della multa fatta al povero). Se lo scopo principale è quello di fare da deterrente è implicito che ci sia una punizione.
Ok MA (un grande MA), anche volendo incrementare la funzione deterrente, varrebbe per TUTTI!
Una grande % di automobilisti non rispetta i limiti di velocità? Bene, si alza la funzione deterrente incrementando la pena. Ma quell'incremento vale per TUTTI, sia per il povero che se gli sequestri la macchina non vive, sia per il ricco che se ne compra un'altra il giorno dopo!
Non si può basare l'attività normativa sul fatto che ci possa essere gente che ne risentirebbe di più, e gente che ne risentirebbe di meno, stiamo scendendo nell'abisso del nonsense..
E' questo, senza offesa, che non vi entra in testa.
Fetish
8th June 2008, 15:10
Oh ma che idea di ricco avete?
Uno che guadagna onestamente i suoi soldi si fa girare il cazzo per 36 euro come per 3600.
No ascolta, qui non si tratta di essere stalinisti (xk non lo sono) o fascisti o di sinistra o di destra. E' squallido dire anke che vivo e ho sempre vissuto in una situazione familiare più che agiata, non sicuramente ricco, ma benestante si. Lo dico xk altrimenti continuate ad uscire la questione "Voi siete poveri ed odiate i capitalisti". Qui la questione è che l'impatto ad un operaio di ricevere una multa da 100 euro è sicuramente diverso rispetto a quello di una persona che guadagna 10000 euro al mese. Prima che arrivasse gente che si crede pro e di saper tutto (cosa che non ha dimostrato, ma anzi ha cercato solo di prevalere sulle OPINIONI degli altri con insulti), in questo forum c'era gente (tipo me) che riteneva che la pena sarebbe giusta se percepita da tutti allo stesso modo. Ed è per questo che è uscita fuori l'ipotesi che IN CASO DI MULTA, potrebbe essere una soluzione ottima quella di ragionare in proporzione al reddito, ma non per discriminazione nei confronti del miliardario, ma solo x far percepire all'operaio e al ricco la pena in egual misura.
Uno che guadagna onestamente i suoi soldi si fa girare il cazzo per 36 euro come per 3600.
No ascolta, qui non si tratta di essere stalinisti (xk non lo sono) o fascisti o di sinistra o di destra. E' squallido dire anke che vivo e ho sempre vissuto in una situazione familiare più che agiata, non sicuramente ricco, ma benestante si. Lo dico xk altrimenti continuate ad uscire la questione "Voi siete poveri ed odiate i capitalisti". Qui la questione è che l'impatto ad un operaio di ricevere una multa da 100 euro è sicuramente diverso rispetto a quello di una persona che guadagna 10000 euro al mese. Prima che arrivasse gente che si crede pro e di saper tutto (cosa che non ha dimostrato, ma anzi ha cercato solo di prevalere sulle OPINIONI degli altri con insulti), in questo forum c'era gente (tipo me) che riteneva che la pena sarebbe giusta se percepita da tutti allo stesso modo. Ed è per questo che è uscita fuori l'ipotesi che IN CASO DI MULTA, potrebbe essere una soluzione ottima quella di ragionare in proporzione al reddito, ma non per discriminazione nei confronti del miliardario, ma solo x far percepire all'operaio e al ricco la pena in egual misura.
Warbarbie
8th June 2008, 15:18
No ascolta, qui non si tratta di essere stalinisti (xk non lo sono) o fascisti o di sinistra o di destra. E' squallido dire anke che vivo e ho sempre vissuto in una situazione familiare più che agiata, non sicuramente ricco, ma benestante si. Lo dico xk altrimenti continuate ad uscire la questione "Voi siete poveri ed odiate i capitalisti". Qui la questione è che l'impatto ad un operaio di ricevere una multa da 100 euro è sicuramente diverso rispetto a quello di una persona che guadagna 10000 euro al mese. Prima che arrivasse gente che si crede pro e di saper tutto (cosa che non ha dimostrato, ma anzi ha cercato solo di prevalere sulle OPINIONI degli altri con insulti), in questo forum c'era gente (tipo me) che riteneva che la pena sarebbe giusta se percepita da tutti allo stesso modo. Ed è per questo che è uscita fuori l'ipotesi che IN CASO DI MULTA, potrebbe essere una soluzione ottima quella di ragionare in proporzione al reddito, ma non per discriminazione nei confronti del miliardario, ma solo x far percepire all'operaio e al ricco la pena in egual misura.
A me l'ipotesi che la multa sia proporzionale al reddito di chi trasgredisce mi risulta proprio senza logica.
La multa punisce chi commette qualcosa che non può fare, e che sa benissimo di non poter fare.
Poi che il sequestro della macchina possa essere indifferente ad un coglione con una conto a 18 zeri in banca, questo è un problema dovuto alla coglionaggine della persona in questione, che evidentemente non si suda i soldi che ha.
L'operaio che sa di non potersi permettere una multa per eccesso di velocità, semplicemente rispetta i limiti, e prima che qualcuno capisca male, questo non vuol dire che chi invece non ha problemi ad arrivare a fine mese,non lo faccia perchè tanto c'ha li sordi.
A me l'ipotesi che la multa sia proporzionale al reddito di chi trasgredisce mi risulta proprio senza logica.
La multa punisce chi commette qualcosa che non può fare, e che sa benissimo di non poter fare.
Poi che il sequestro della macchina possa essere indifferente ad un coglione con una conto a 18 zeri in banca, questo è un problema dovuto alla coglionaggine della persona in questione, che evidentemente non si suda i soldi che ha.
L'operaio che sa di non potersi permettere una multa per eccesso di velocità, semplicemente rispetta i limiti, e prima che qualcuno capisca male, questo non vuol dire che chi invece non ha problemi ad arrivare a fine mese,non lo faccia perchè tanto c'ha li sordi.
Fetish
8th June 2008, 15:24
A me l'ipotesi che la multa sia proporzionale al reddito di chi trasgredisce mi risulta proprio senza logica.
La multa punisce chi commette qualcosa che non può fare, e che sa benissimo di non poter fare.
Poi che il sequestro della macchina possa essere indifferente ad un coglione con una conto a 18 zeri in banca, questo è un problema dovuto alla coglionaggine della persona in questione, che evidentemente non si suda i soldi che ha.
L'operaio che sa di non potersi permettere una multa per eccesso di velocità, semplicemente rispetta i limiti, e prima che qualcuno capisca male, questo non vuol dire che chi invece non ha problemi ad arrivare a fine mese,non lo faccia perchè tanto c'ha li sordi.
Ok, questa è la tua opinione e la rispetto anke se io la penso in un altro modo. L'importante è esporla in questo modo senza cercare di imporre il proprio pensiero come si è fatto in post precedenti da alcuni. O come alcuni che dall'alto dei loro 10k e piu post si sono permessi di intervenire nel discorso, dando giudizi senza aver letto nulla, e dimostrando ancora una volta di avere un cervello ridottissimo. Cmq sec me il discorso può anke finire qui, xk non credo che ne da questa parte ne da quella parte si cambierà idea, su quale sia il sistema migliore di punire. :wave:
La multa punisce chi commette qualcosa che non può fare, e che sa benissimo di non poter fare.
Poi che il sequestro della macchina possa essere indifferente ad un coglione con una conto a 18 zeri in banca, questo è un problema dovuto alla coglionaggine della persona in questione, che evidentemente non si suda i soldi che ha.
L'operaio che sa di non potersi permettere una multa per eccesso di velocità, semplicemente rispetta i limiti, e prima che qualcuno capisca male, questo non vuol dire che chi invece non ha problemi ad arrivare a fine mese,non lo faccia perchè tanto c'ha li sordi.
Ok, questa è la tua opinione e la rispetto anke se io la penso in un altro modo. L'importante è esporla in questo modo senza cercare di imporre il proprio pensiero come si è fatto in post precedenti da alcuni. O come alcuni che dall'alto dei loro 10k e piu post si sono permessi di intervenire nel discorso, dando giudizi senza aver letto nulla, e dimostrando ancora una volta di avere un cervello ridottissimo. Cmq sec me il discorso può anke finire qui, xk non credo che ne da questa parte ne da quella parte si cambierà idea, su quale sia il sistema migliore di punire. :wave:
rehlbe
8th June 2008, 15:33
un conto è parlare del nostro ordinamento, un conto è parlare di quello che si farebbe se si fosse re del paese dei bagonghi, con potestà legislativa per inventarsi tutte le leggi che ci pare :sneer:
Necker
8th June 2008, 15:56
un conto è parlare del nostro ordinamento, un conto è parlare di quello che si farebbe se si fosse re del paese dei bagonghi, con potestà legislativa per inventarsi tutte le leggi che ci pare :sneer:
le leggi sono fatte per essere cambiate anche eh.. l'ordinamento giuridico in tutta la sua mole deve adattarsi anche ai cambiamenti della società, un minimo di progresso in questo implica il mantenere uno status civile avanzato e non troglodita.
PEr l'omicidio ci sono non so quante diverse modalità, 400 anni fa se uccidevi qualcuno ti impiccavano e buona notte, pure se non l'avevi fatto di proposito...
Ora è chiaro che paragonare l'omicidio al divieto di sosta è una troiata, ma il concetto di evoluzione penso si possa e si debba applicare anche per queste cagatine come il divieto di sosta.
Io dico che se c'è un divieto di fare qualcosa, vuol dire che un motivo dovà pur esserci.
Se io piazzo divieto di sosta in quel punto della strada, vuol dire che li le macchine non ci devono stare, per le più disparate ragioni che non starò ad elencare ma non ci devono stare, giusto?
Bene... allora se li un pirla parcheggia conscio di trasgredire la legge, io mi aspetto che gli arrivi la punizione che gli spetta, cosi eviterà di rifarlo.
Il problema è che qui il disco si rompe perchè nonostante il divieto, c'è chi continua a parcheggiare.
Allora io vado a interrograrmi sul perchè la gente perseveri nel trasgredire la legge nonostante ci sia una punizione (la multa). E cosa riscontro? Che la gente se ne fotte perchè la punizione tutto sommato è accettabile, possono permettersi di farlo.
Benissimo dico, aumentiamo la punizione.
Vedo che però alcuni coglioni col macchinone se ne sbattono ancora.. cosa faccio? aumento la punizione a livelli astronomici, causando la terza guerra mondiale o provo a usare il cervello e punire in modo intelligente? Da qui l'idea che le multe per esempio, in determinate tipologie di reato, possano essere proporzionali al reddito...
Co sta storia che tutti devno essere uguali quando si tratta di applicare la punzione prevista dalla legge [mi riferisco a questo caso sepcifico, evitate stupide generalizzazioni], mi sembrate un po ottusi, ovvero continuate a sbattere la crapa sul muro perchè qualcuno vi ha detto che è giusto cosi e ve ne battete se poi il sistema non funziona lo stesso.. perchè tanto voi siete sicuri che cosi come vanno le cose sia la soluzione giusta...
le leggi sono fatte per essere cambiate anche eh.. l'ordinamento giuridico in tutta la sua mole deve adattarsi anche ai cambiamenti della società, un minimo di progresso in questo implica il mantenere uno status civile avanzato e non troglodita.
PEr l'omicidio ci sono non so quante diverse modalità, 400 anni fa se uccidevi qualcuno ti impiccavano e buona notte, pure se non l'avevi fatto di proposito...
Ora è chiaro che paragonare l'omicidio al divieto di sosta è una troiata, ma il concetto di evoluzione penso si possa e si debba applicare anche per queste cagatine come il divieto di sosta.
Io dico che se c'è un divieto di fare qualcosa, vuol dire che un motivo dovà pur esserci.
Se io piazzo divieto di sosta in quel punto della strada, vuol dire che li le macchine non ci devono stare, per le più disparate ragioni che non starò ad elencare ma non ci devono stare, giusto?
Bene... allora se li un pirla parcheggia conscio di trasgredire la legge, io mi aspetto che gli arrivi la punizione che gli spetta, cosi eviterà di rifarlo.
Il problema è che qui il disco si rompe perchè nonostante il divieto, c'è chi continua a parcheggiare.
Allora io vado a interrograrmi sul perchè la gente perseveri nel trasgredire la legge nonostante ci sia una punizione (la multa). E cosa riscontro? Che la gente se ne fotte perchè la punizione tutto sommato è accettabile, possono permettersi di farlo.
Benissimo dico, aumentiamo la punizione.
Vedo che però alcuni coglioni col macchinone se ne sbattono ancora.. cosa faccio? aumento la punizione a livelli astronomici, causando la terza guerra mondiale o provo a usare il cervello e punire in modo intelligente? Da qui l'idea che le multe per esempio, in determinate tipologie di reato, possano essere proporzionali al reddito...
Co sta storia che tutti devno essere uguali quando si tratta di applicare la punzione prevista dalla legge [mi riferisco a questo caso sepcifico, evitate stupide generalizzazioni], mi sembrate un po ottusi, ovvero continuate a sbattere la crapa sul muro perchè qualcuno vi ha detto che è giusto cosi e ve ne battete se poi il sistema non funziona lo stesso.. perchè tanto voi siete sicuri che cosi come vanno le cose sia la soluzione giusta...
Alkabar
8th June 2008, 16:30
Per rispondere ad Alka e Necker (se a questo ti riferivi)
L'assioma è che sostanzialmente non siamo tutti uguali, ma necessariamente dobbiamo esserlo sul piano formale.
Alle norme interessano le azioni e quindi l'esteriorità degli atti umani, sono gli atti che dando vita a fatti giuridici devono adeguarsi alle norme, non il contrario.
Avendo carattere esteriore si capisce che non ha senso parlare di punizione in altri termini che valutando l'azione.
Quindi per la legge conta 0 il fatto che tu possa pagare N multe, o che tu non abbia neanche i soldi per pagarne una.
Quell'azione è stata vietata da una norma imperativa, e vieni punito per non
averla rispettata.
Che poi le pene possano essere inasprite per aumentare la considerazione del reato, non c'è dubbio. La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.
Ma l'astrazione sulla condizione del singolo individuo è:
- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?
Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).
L'assioma è che sostanzialmente non siamo tutti uguali, ma necessariamente dobbiamo esserlo sul piano formale.
Alle norme interessano le azioni e quindi l'esteriorità degli atti umani, sono gli atti che dando vita a fatti giuridici devono adeguarsi alle norme, non il contrario.
Avendo carattere esteriore si capisce che non ha senso parlare di punizione in altri termini che valutando l'azione.
Quindi per la legge conta 0 il fatto che tu possa pagare N multe, o che tu non abbia neanche i soldi per pagarne una.
Quell'azione è stata vietata da una norma imperativa, e vieni punito per non
averla rispettata.
Che poi le pene possano essere inasprite per aumentare la considerazione del reato, non c'è dubbio. La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.
Ma l'astrazione sulla condizione del singolo individuo è:
- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?
Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).
Alkabar
8th June 2008, 16:34
stai scherzando vero ? cioe' secondo te avrei umiliato hudlock con quel reply ? pensi che nn si sta umiliando gia abbastanza da solo ?
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Ban di 1 settimana se offendi il cervello della gente.
Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.
Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.
Ban di 1 settimana se offendi il cervello della gente.
Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.
Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....
Hudlok
8th June 2008, 17:46
Ban di 1 settimana se offendi il cervello della gente.
Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.
Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....
Non è per dire eh.. Ma se comportarsi in modo fastidioso sarebbe il postare ragionamenti con educazione cercando di non insultare a caso... Stiam messi bene.
Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.
Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.
Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....
Non è per dire eh.. Ma se comportarsi in modo fastidioso sarebbe il postare ragionamenti con educazione cercando di non insultare a caso... Stiam messi bene.
Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.
Hudlok
8th June 2008, 17:50
Ma preventiva di che, la multa è punitiva, quando prendi una multa perchè sei passato col rosso non è per insegnarti che non si deve fare, lo sai cazzo che non lo puoi fare, altrimenti che cazzo ci sta a fare il codice della strada.
Lo sai che non puoi guidare in stato di ebrezza, se lo fai, ti punisco.
La multa preventiva ce l'hai nella testa.
Inaspriscono le multe perchè aumentare la punizione potrebbe portare qualcuno a pensarci prima di mettere la macchina in divieto di sosta, non per prevenire il parcheggio selvaggio.
Quindi secondo te esistono delle normativa ed il prezzo le multe sono il ticket da pagare per trasgerdirle?
Quindi più sei ricco più puoi sbattertene di queste normative e quindi più soldi hai più puoi trasgredire?
Alla faccia della legge uguale per tutti :rotfl:
Lo sai che non puoi guidare in stato di ebrezza, se lo fai, ti punisco.
La multa preventiva ce l'hai nella testa.
Inaspriscono le multe perchè aumentare la punizione potrebbe portare qualcuno a pensarci prima di mettere la macchina in divieto di sosta, non per prevenire il parcheggio selvaggio.
Quindi secondo te esistono delle normativa ed il prezzo le multe sono il ticket da pagare per trasgerdirle?
Quindi più sei ricco più puoi sbattertene di queste normative e quindi più soldi hai più puoi trasgredire?
Alla faccia della legge uguale per tutti :rotfl:
Alkabar
8th June 2008, 17:57
Non è per dire eh.. Ma se comportarsi in modo fastidioso sarebbe il postare ragionamenti con educazione cercando di non insultare a caso... Stiam messi bene.
Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.
Hai postato dei ragionamenti, però non stai ascoltando le risposte. E lo fai spesso :gha:.
Mc ha dato almeno una risposta molto soddisfacente al dilemma, tagliando di netto molti casi in cui il proporzionale potrebbe essere "affascinante" per chi non ne mastica.
Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.
Hai postato dei ragionamenti, però non stai ascoltando le risposte. E lo fai spesso :gha:.
Mc ha dato almeno una risposta molto soddisfacente al dilemma, tagliando di netto molti casi in cui il proporzionale potrebbe essere "affascinante" per chi non ne mastica.
McLove.
8th June 2008, 18:01
Ma l'astrazione sulla condizione del singolo individuo è:
- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?
Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).
un po' tutto ed un po' niente alka.
un indagine sulla condizione peculiare del singolo e' impossibile perché ,e lo ripeto da tempo, state un po troppo semplificando, e non lo dico per la saccenza dell ioioio ma perché e' realmente cosi e questo post sarebbe stato molto più edificante se si fosse mantenuta una certa serenita', cosa che, evidentemente, con determinati soggetti e' impossibile.
La premessa, e te la ripeto, e' che gia ci sono degli strumenti per lenire la "inefficacia" o la "eccessiva gravosita'" su una pena pecuniaria, e' stato uno dei miei primi post di questo thread, come accennavo dalla riduzione ad un terzo all aumento al triplo nei casi indicati e pure la possibilità di rateizzazione ed anche di conversione.
Probabilmente trascurate e sono cose che io do spesso per scontate, ma evidentemente non lo sono per i piu': lo sapete che dalle obbligazioni pecuniarie del reo non si va MAI ad intaccare ad esempio gli obblighi di alimenti nei confronti di familiari, i debiti contratti per sopperire ad esigenze sostanziali come l'acquisto ed anche il mutuo di un abitazione? quindi e pura fantasia quella che molti prospettano, dovuta ad ignoranza (nel senso buono sia chiaro)
Cioe e' lo ripeto mi sembra molto che per mancanza di conoscenza vogliate arrivare a scoprire l'acqua calda su cose che esistono da tempo ma fatte in maniera differente e piu equa del "legislatore da forum"
Quanto stabilito dall ordinamento e' gia qualcosa nbell ottica che vi sta a cuore e funziona.
Andare oltre darebbe assoluta incertezza ed arrivare alla proporzionalità' della pena in base al reddito sarebbe fuorviare la natura stessa della pena, che non deve operare altri fini secondari come la perequazione economico sociale, quella va fatta perche e' giusta ma con altro non con sanzioni.
Ed ad ogni modo ragioniamo per se ed assurdo si facesse sul reddito una proporzione allora perché non fare anche una proporzione sul patrimonio?
Ed ancora nel caso specifico e' semplice andare a sondare l'"ultilita' del reddito" di uno che non ne ha ed uno che ne ha a palate (mi fate esmepi sempre su tronchetti e l'operaio o sul ferrarista e chi ha la simca 1000) e per questo e' previsto come faccia dell altra medaglia che laddove si aiuta chi non ce la può fare materialmente ma senza denaturare la sanzione stessa e lo scopo di essa, nei casi di sanzione che risulterebbe inefficace e' previsto l'aumento fino a tre volte e queste sono cose che gia ho scritto da tempo ma trascurate (generico) pur di fare il vittimismo dell operaio vs imprenditore e parlare di millepiedi.
Ma tutto questo non e' una Proporzionalità al reddito e non e' dovuta per nulla alla funzione di deterrenza della norma (che lo ripeto e' secondaria eventuale ed anticipata all'applicazione della stessa) ma alla mera funzione punitiva della stessa.
ma continuando ad assecondare il vs ragionamento: e' facile farlo dinnanzi a situazioni estreme avete in questi giorni pensato invece a situazioni analoghe ma che estreme non lo sono?
hai pensato alla funzione dell autoveicolo se e' bene necessario ad attuare materialmente un attività lavorativa o meno? allora distinguiamo anche in quello no? sicuramente un veicolo serve di più a chi deve andarci a lavorare che al bimbominkia che ci esce con gli amici e questo a prescindere dal reddito che ha, no? ed allora altro criterio di "(in)giustizia" deve essere la funzione che realmente viene attuata da quel veicolo, ed ancora dovremmo andare a distinguere se l'infrazione delle norme in esame la si fa durante o dopo o in concomitanza con un impegno lavorativo?
Sommiamo allora il reddito anche al fatto se il veicolo serve per altri scopi e sanzioniamo maggiormente il veicolo per diletto ed invece andiamo totalmente a rendere impunibile o in proporzione rendiamo minore la punizione di chi guida un veicolo con funzioni di esistenza come strumento per recarsi o per compiere il proprio lavoro?
Ma TUTTO questo attiene alla guida in stato di ebrezza? ma ancor andiamo avanti.
Ed ancora, sempre a parita' di reddito, andiamo a sondare anche il valore che viene dato a quel reddito dal singolo?
Come Fiandaca in maniera molto lungimirante afferma: sull incidenza della pena pecuniaria influiscono anche e sopratutto dati di natura psicologica: si deve andare a sondare a parità di reddito anche una pena comminata rispettivamente, ad un commerciante che pensa a solo il conto in banca e di un artista che ha la necessita di viaggiare per conoscere nuovi aspetti della vita ad i fini del suo lavoro?"
hanno lo stesso reddito ma l'utilizzo e' differente anche in questo caso allora sarebbe Ingiusto, no? ed allora stabiliamo anche degli indici sulla propensione al consumo o al risparmio del singolo?
stiabiliamo altresi' anche dove ed in cosa va spesa la parte del reddito perche la valenza del reddito avra' un significato differente per chi lo spende su beni di lusso o lo lascia in banca e chi invece lo spende per finalità "non ricreative o lussuose"?
Potrei farti tutta un altra serie di esempi, ma per leggibilità' ed amore per chi avra' (solo tu a quanto pare) voglia di leggermi non li faccio ma basta un po di fantasia e ne trovate tantissimi anche A parita' di reddito.
A mio avviso sarebbe cosa impossibile ed infattibile prevedere tutte le condizioni della sfera dello scibile e per questo il ns legislatore (che non e' un entita' distinta da noi stessi cosa che in genere si tende a scordare) ha trovato una soluzione generale su un danno potenziale visto che riguarda un reato di pericolo e che quindi non sarebbe commisurabile in maniera preventiva in relazione al bene giuridico che le norme devono tutelare.
Ma ha comunque disposto per le circostanze ad i margini cioè dove e' ravvisabile un "inefficacia della pena" o un "eccessiva gravosità della stessa" sul singolo opera con gli strumenti che elencavo del codice penale.
- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?
Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).
un po' tutto ed un po' niente alka.
un indagine sulla condizione peculiare del singolo e' impossibile perché ,e lo ripeto da tempo, state un po troppo semplificando, e non lo dico per la saccenza dell ioioio ma perché e' realmente cosi e questo post sarebbe stato molto più edificante se si fosse mantenuta una certa serenita', cosa che, evidentemente, con determinati soggetti e' impossibile.
La premessa, e te la ripeto, e' che gia ci sono degli strumenti per lenire la "inefficacia" o la "eccessiva gravosita'" su una pena pecuniaria, e' stato uno dei miei primi post di questo thread, come accennavo dalla riduzione ad un terzo all aumento al triplo nei casi indicati e pure la possibilità di rateizzazione ed anche di conversione.
Probabilmente trascurate e sono cose che io do spesso per scontate, ma evidentemente non lo sono per i piu': lo sapete che dalle obbligazioni pecuniarie del reo non si va MAI ad intaccare ad esempio gli obblighi di alimenti nei confronti di familiari, i debiti contratti per sopperire ad esigenze sostanziali come l'acquisto ed anche il mutuo di un abitazione? quindi e pura fantasia quella che molti prospettano, dovuta ad ignoranza (nel senso buono sia chiaro)
Cioe e' lo ripeto mi sembra molto che per mancanza di conoscenza vogliate arrivare a scoprire l'acqua calda su cose che esistono da tempo ma fatte in maniera differente e piu equa del "legislatore da forum"
Quanto stabilito dall ordinamento e' gia qualcosa nbell ottica che vi sta a cuore e funziona.
Andare oltre darebbe assoluta incertezza ed arrivare alla proporzionalità' della pena in base al reddito sarebbe fuorviare la natura stessa della pena, che non deve operare altri fini secondari come la perequazione economico sociale, quella va fatta perche e' giusta ma con altro non con sanzioni.
Ed ad ogni modo ragioniamo per se ed assurdo si facesse sul reddito una proporzione allora perché non fare anche una proporzione sul patrimonio?
Ed ancora nel caso specifico e' semplice andare a sondare l'"ultilita' del reddito" di uno che non ne ha ed uno che ne ha a palate (mi fate esmepi sempre su tronchetti e l'operaio o sul ferrarista e chi ha la simca 1000) e per questo e' previsto come faccia dell altra medaglia che laddove si aiuta chi non ce la può fare materialmente ma senza denaturare la sanzione stessa e lo scopo di essa, nei casi di sanzione che risulterebbe inefficace e' previsto l'aumento fino a tre volte e queste sono cose che gia ho scritto da tempo ma trascurate (generico) pur di fare il vittimismo dell operaio vs imprenditore e parlare di millepiedi.
Ma tutto questo non e' una Proporzionalità al reddito e non e' dovuta per nulla alla funzione di deterrenza della norma (che lo ripeto e' secondaria eventuale ed anticipata all'applicazione della stessa) ma alla mera funzione punitiva della stessa.
ma continuando ad assecondare il vs ragionamento: e' facile farlo dinnanzi a situazioni estreme avete in questi giorni pensato invece a situazioni analoghe ma che estreme non lo sono?
hai pensato alla funzione dell autoveicolo se e' bene necessario ad attuare materialmente un attività lavorativa o meno? allora distinguiamo anche in quello no? sicuramente un veicolo serve di più a chi deve andarci a lavorare che al bimbominkia che ci esce con gli amici e questo a prescindere dal reddito che ha, no? ed allora altro criterio di "(in)giustizia" deve essere la funzione che realmente viene attuata da quel veicolo, ed ancora dovremmo andare a distinguere se l'infrazione delle norme in esame la si fa durante o dopo o in concomitanza con un impegno lavorativo?
Sommiamo allora il reddito anche al fatto se il veicolo serve per altri scopi e sanzioniamo maggiormente il veicolo per diletto ed invece andiamo totalmente a rendere impunibile o in proporzione rendiamo minore la punizione di chi guida un veicolo con funzioni di esistenza come strumento per recarsi o per compiere il proprio lavoro?
Ma TUTTO questo attiene alla guida in stato di ebrezza? ma ancor andiamo avanti.
Ed ancora, sempre a parita' di reddito, andiamo a sondare anche il valore che viene dato a quel reddito dal singolo?
Come Fiandaca in maniera molto lungimirante afferma: sull incidenza della pena pecuniaria influiscono anche e sopratutto dati di natura psicologica: si deve andare a sondare a parità di reddito anche una pena comminata rispettivamente, ad un commerciante che pensa a solo il conto in banca e di un artista che ha la necessita di viaggiare per conoscere nuovi aspetti della vita ad i fini del suo lavoro?"
hanno lo stesso reddito ma l'utilizzo e' differente anche in questo caso allora sarebbe Ingiusto, no? ed allora stabiliamo anche degli indici sulla propensione al consumo o al risparmio del singolo?
stiabiliamo altresi' anche dove ed in cosa va spesa la parte del reddito perche la valenza del reddito avra' un significato differente per chi lo spende su beni di lusso o lo lascia in banca e chi invece lo spende per finalità "non ricreative o lussuose"?
Potrei farti tutta un altra serie di esempi, ma per leggibilità' ed amore per chi avra' (solo tu a quanto pare) voglia di leggermi non li faccio ma basta un po di fantasia e ne trovate tantissimi anche A parita' di reddito.
A mio avviso sarebbe cosa impossibile ed infattibile prevedere tutte le condizioni della sfera dello scibile e per questo il ns legislatore (che non e' un entita' distinta da noi stessi cosa che in genere si tende a scordare) ha trovato una soluzione generale su un danno potenziale visto che riguarda un reato di pericolo e che quindi non sarebbe commisurabile in maniera preventiva in relazione al bene giuridico che le norme devono tutelare.
Ma ha comunque disposto per le circostanze ad i margini cioè dove e' ravvisabile un "inefficacia della pena" o un "eccessiva gravosità della stessa" sul singolo opera con gli strumenti che elencavo del codice penale.
Kalgan
8th June 2008, 18:31
....
Allora io vado a interrograrmi sul perchè la gente perseveri nel trasgredire la legge nonostante ci sia una punizione (la multa). E cosa riscontro? Che la gente se ne fotte perchè la punizione tutto sommato è accettabile, possono permettersi di farlo....
non è che la punizione è accettabile, è che di rado viene inflitta...
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.
Allora io vado a interrograrmi sul perchè la gente perseveri nel trasgredire la legge nonostante ci sia una punizione (la multa). E cosa riscontro? Che la gente se ne fotte perchè la punizione tutto sommato è accettabile, possono permettersi di farlo....
non è che la punizione è accettabile, è che di rado viene inflitta...
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.
bakunin
9th June 2008, 09:05
oggi sono andato dal carrozziere per accompagnare mio padre che aveva fatto un raschietto alla macchina, aveva 3 macchine appena confiscate (tra la notte di sabato e oggi)... una bravo, un pickup mitsubishi e una golf.
stavo per piangere e ridere insieme perche erano tutte nuovissime, poveri proprietari :sneer:
stavo per piangere e ridere insieme perche erano tutte nuovissime, poveri proprietari :sneer:
Necker
9th June 2008, 10:34
non è che la punizione è accettabile, è che di rado viene inflitta...
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.
beh insomma.. ne io ne te viviamo a napoli... sotto casa mia gli ausiliari della minkia passano tutti i giorni o quasi, quando prendo il treno il biglietto me lo controllano... in metrò e mezzi pubblici capita di vedere appostamenti dei controllori, certo non cosi assiduamente ma si vedono...
Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero :D
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.
beh insomma.. ne io ne te viviamo a napoli... sotto casa mia gli ausiliari della minkia passano tutti i giorni o quasi, quando prendo il treno il biglietto me lo controllano... in metrò e mezzi pubblici capita di vedere appostamenti dei controllori, certo non cosi assiduamente ma si vedono...
Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero :D
Kalgan
9th June 2008, 14:34
beh insomma.. ne io ne te viviamo a napoli... sotto casa mia gli ausiliari della minkia passano tutti i giorni o quasi, quando prendo il treno il biglietto me lo controllano... in metrò e mezzi pubblici capita di vedere appostamenti dei controllori, certo non cosi assiduamente ma si vedono...
Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero :D
premessa: la mia città è molto più migliore della tua! gne gne gne!
seguito: boh, qua (come penso in tutta italia) hanno inasprito i controlli in treno, ma non in autobus, come spesso vedo macchine pacheggiate in divieto di sosta che non vengono multate. Non sono zone centralissime ovviamente, ma quelli che ci parcheggiano non credo lo facciano perchè sono ricchi, ma perchè "vuoi che proprio oggi passi il vigile?"
Alla fine non penso che uno infranga la legge perchè tanto è ricco e gli costa poco la multa, lo fa perchè sa che il rapporto frego-lo-stato/mi-multano è di molto maggiore verso il primo caso.
Alla fine la gente pensa di essere furba, non ha paura della multa non perchè costi poco, ma perchè sa che è difficile che venga fermata. In certi casi la multa come fattore economico non dovrebbe neanche essere considerata, basterebbe avere un po' di cervello.
Un operaio part-time sfruttato in nero e sottopagato non dovrebbe neanche avere il problema di pagare una multa del genere se ha un po' di testa. ;)
Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero :D
premessa: la mia città è molto più migliore della tua! gne gne gne!
seguito: boh, qua (come penso in tutta italia) hanno inasprito i controlli in treno, ma non in autobus, come spesso vedo macchine pacheggiate in divieto di sosta che non vengono multate. Non sono zone centralissime ovviamente, ma quelli che ci parcheggiano non credo lo facciano perchè sono ricchi, ma perchè "vuoi che proprio oggi passi il vigile?"
Alla fine non penso che uno infranga la legge perchè tanto è ricco e gli costa poco la multa, lo fa perchè sa che il rapporto frego-lo-stato/mi-multano è di molto maggiore verso il primo caso.
Alla fine la gente pensa di essere furba, non ha paura della multa non perchè costi poco, ma perchè sa che è difficile che venga fermata. In certi casi la multa come fattore economico non dovrebbe neanche essere considerata, basterebbe avere un po' di cervello.
Un operaio part-time sfruttato in nero e sottopagato non dovrebbe neanche avere il problema di pagare una multa del genere se ha un po' di testa. ;)
Arthu
9th June 2008, 15:54
Ma da che mondo è mondo chi ha i soldi se ne fotte delle regole.Dove è il problema?
Dobbiamo punire allo stesso modo ricchi e poveri.La cosa che non considerate quando dite questo è il reddito dei ricchi e dei poveri.
Benissimo facciamo multe in percentuale!
Ritiriamo il pandino e facciamo 500€ di multa a un operaio.Mazzata , 5000€ di danni in tutto , li fa in 6 mesi.
Ritiriamo la gallardo e facciamo 50.000€ di multa al riccone , 250.000€ di danni!Fa un rutto e il giorno dopo ne ricompra 2.
Chi ha l'oro fa le regole.Anzi si fa ricomprare la gallardo all'asta da un amico dell'amico a 50k meno di come l'ha pagata e ci rientra pure della multa :sneer:
Dobbiamo punire allo stesso modo ricchi e poveri.La cosa che non considerate quando dite questo è il reddito dei ricchi e dei poveri.
Benissimo facciamo multe in percentuale!
Ritiriamo il pandino e facciamo 500€ di multa a un operaio.Mazzata , 5000€ di danni in tutto , li fa in 6 mesi.
Ritiriamo la gallardo e facciamo 50.000€ di multa al riccone , 250.000€ di danni!Fa un rutto e il giorno dopo ne ricompra 2.
Chi ha l'oro fa le regole.Anzi si fa ricomprare la gallardo all'asta da un amico dell'amico a 50k meno di come l'ha pagata e ci rientra pure della multa :sneer:
dariuz
9th June 2008, 16:01
fatto sta che con sta legge risparmiero un bel po di soldi in benzina :nod:
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