ciaociao macchinina

[saltaproc]

http://milano.repubblica.it/dettaglio/Trovato-ubriaco-al-volante-scatta-la-confisca-dellauto/1472080

:metal:

era ora:nod:

[Sturm]

Gg

[Kith]

speriamo che vada effettivametne a finire come c'è scritto nell'articolo.

Siam pieni di leggi, ma nessuno le fa applicare correttamente.

[Mjollo]

che stringa O_o

ciao macchina e 7000 e passa neuri di multa contando il deposito

[McLove.]

che stringa O_o
ciao macchina e 7000 e passa neuri di multa contando il deposito

bo speriamo che almeno queste sanzioni di gran lunga piu' pesanti di quelle che erano previste prima ma che non avevano prodotto frutti, facciano cagare in mano un po di coglioni al volante

[BlackCOSO]

era ora cazzo

Quanti ragazi fra i 18 e 23-24 frequentatori di discoteche riusciranno a tenersi la macchina ?:sneer::sneer::afraid:

c'e un sito che si puo spulciare gia per le aste ? mi cerco una 147 tamarrata :sneer:

[Rad]

se cmq i controlli non vengono intensificati becchi l'1% dei trasgressori ed è una vittoria "limitata"

[Mjollo]

se cmq i controlli non vengono intensificati becchi l'1% dei trasgressori ed è una vittoria "limitata"

adesso non so se è solo cosi nelle piccole città come la mia ma venerdi e sabato sera le tre strade che portano alle varie discoteche sono TUTTE presidiate.
tranne una dove purtroppo continua ad ammazzarcisi della gente.

[Rad]

a Roma io vedo veramente pochi controlli soprattutto nelle zone delle discoteche anche se è 1mese che causa studio e finanze (ho pagato le vacanze Q_Q) non ce vado :sneer: magari qualcosa è cambiato

[McLove.]

se cmq i controlli non vengono intensificati becchi l'1% dei trasgressori ed è una vittoria "limitata"

questo sicuro ma devi anche valutare quanto il sapere che se guidi ubriaco ti possono sequestrare per sempre la macchina e dover sborsare una somma ingente di denaro può anche funzionare come semplice deterrente

[Rad]

questo sicuro ma devi anche valutare quanto il sapere che se guidi ubriaco ti possono sequestrare per sempre la macchina e dover sborsare una somma ingente di denaro può anche funzionare come semplice deterrente
questo sicuro a me leggere quell'articolo m'ha fatto passare la voglia di toccare anche 1 goccia di alcol quando esco con la macchina (non che mi sfondo però una birretta o un mezzo cocktail me lo faccio di solito cercando di rimanere entro il limite)

[Sturm]

Mah sicuro Rad? Io ultimamente (la mattina piu che altro) vedo un botto di municipale,polizia e quant altro a Roma...

[Kinson]

io me spiace ma sta cosa non la concepisco : passi 3 4 5000 euro di multa . Ma farmi perdere il mezzo che è il mio unico modo di andare a lavoro perchè ho 0.51 e una sera ho preso un bicchiere di vino di troppo , ihmo è na cazzata.

Già me li vedo quelli che pigliano una uno fire rossa dell 81 per ballare ghgh :D

[saltaproc]

io me spiace ma sta cosa non la concepisco : passi 3 4 5000 euro di multa . Ma farmi perdere il mezzo che è il mio unico modo di andare a lavoro perchè ho 0.51 e una sera ho preso un bicchiere di vino di troppo , ihmo è na cazzata.

Già me li vedo quelli che pigliano una uno fire rossa dell 81 per ballare ghgh :D
kins mi sa che la confisca avvenga solo se ti beccano con il doppio del limite consentito

almeno il mio vicino a cui hanno sequestrato ( non confiscato ) il tuareg sabato mi diceva cosi


ecco infatti

1) Tasso alcolemico oltre 0,5 e fino a 0,8 g/l: multa di 500 euro; sospensione della patente da tre a sei mesi (revoca in caso di recidiva in 2 anni); decurtazione di 10 punti.

2) Tasso alcolemico oltre 0,8 e fino a 1,5 g/l: multa di 800 euro; sospensione della patente da sei a dodici mesi (revoca in caso di recidiva in 2 anni); decurtazione di 10 punti; arresto fino a sei mesi.

3) Tasso alcolemico oltre 1,5 g/l: multa di 1.500 euro; sospensione della patente da uno a due anni (revoca in caso di recidiva in 2 anni); decurtazione di 10 punti; arresto da tre mesi a un anno. Con sentenza di condanna, è disposta la confisca del veicolo, salvo che appartenga a persona estranea al reato; in questo caso, in luogo della confisca, subentra il fermo del veicolo per 180 giorni. Subito dopo la constatazione del reato (in attesa della chiusura del processo) scatta il fermo provvisorio del veicolo per 60 giorni, la cui custodia può essere affidata al

trasgressore. Circolare durante il periodo di fermo provvisorio del veicolo comporta una multa di 680 euro, oltre alla confisca del mezzo.

4) Rifiuto di sottoporsi ad alcoltest: multa di 1.500 euro; sospensione della patente da sei mesi a due anni (revoca in caso di recidiva in 2 anni); decurtazione di 10 punti; fermo del veicolo per 180 giorni (salvo che appartenga a persona estranea al reato); obbligo di sottoporsi a visita medica; arresto da tre mesi a un anno.

5) In caso di sinistro, se si provocano danni alle persone, conseguenti alla guida in stato di ebbrezza (con tasso alcolemico superiore a 1,5 g/l) scatta la revoca della patente.




la confisca scatto oltre 1.5 ( se uno gira oltre quel limite è giusto che ti brucio il culo)

[Estrema]

ma il punto 4 è stato introdotto adesso? perchè prima potevi rifiutarti di fare l'alcool test e richiedere l'esame del sangue e gli agenti avevano l'obbligo di portarti al prontosoccorso.

lo dico perchè è successo, certo poi siam andati in questura per 4 ore :nod:

[saltaproc]

ma il punto 4 è stato introdotto adesso? perchè prima potevi rifiutarti di fare l'alcool test e richiedere l'esame del sangue e gli agenti avevano l'obbligo di portarti al prontosoccorso.
è stato reintrodotto...c'era --->è stato tolto---> lo hanno rimesso

imho quasi tutti lo facevano e nel frattempo il livello di alcool scendeva 4 ore in questura<<< ciaociaopatente e macchina :nod:

[Glasny]

Se ti rifiuti di fare l'alcool test ti ci mandano si al pronto soccorso, e in ambulanza pure! Mazzate in testa ftw

[Dryden]

Domande:

1 - Se ad esempio l'auto è dei genitori, del fratello, o salcazzo, ma cmq non di proprietà diretta del fermato, si confisca ?

2 - Spesso si sente dire dello Stato che ha N milioni di euro di debito con i proprietari di rimesse dove i mezzi confiscati (auto/moto/barche) vengono portati e lasciati per decenni fino a che non si rovinano. Lo Stato dov'è che mette a l'asta questa roba, sempre se lo fa ?

[saltaproc]

Domande:
1 - Se ad esempio l'auto è dei genitori, del fratello, o salcazzo, ma cmq non di proprietà diretta del fermato, si confisca ?
2 - Spesso si sente dire dello Stato che ha N milioni di euro di debito con i proprietari di rimesse dove i mezzi confiscati (auto/moto/barche) vengono portati e lasciati per decenni fino a che non si rovinano. Lo Stato dov'è che mette a l'asta questa roba, sempre se lo fa ?

è disposta la confisca del veicolo, salvo che appartenga a persona estranea al reato; in questo caso, in luogo della confisca, subentra il fermo del veicolo per 180 giorni.

[Sintak]

mia nonna sta per diventare proprietaria di una clio :nod:

a parte le battute, la pena è forte, anche se 1.5 non vuol dire proprio "essere brilli".

Certo che la mancanza di controlli assidui, continui e capillari negli anni passati si fa sentire ora..

[Blinck]

Giusto cosi

[Hudlok]

Bah cmq tutte le pene pecuniarie, se vanno a gravare sui genitori dei prila, devono essere a discrezione del gudice.

Credo però che confisca del mezzo etc verrà dichiarata incostituzionale&simili come accadde quando confiscavano moto e motorini...

[saltaproc]

discrezionalità del giudice un par di palle
sai che c'è quella multa easy non bevi...non siamo mica bender con il coma etilico al contrario :sneer:

[Marphil]

Io alzerei leggermente il limite (sempre sotto l'1) visto che 0.5 per raggiungerlo ci metti veramente un niente, a 0.5 stai bello lucido onestamente.

Tuttavia hanno fatto bene.

[McLove.]

Bah cmq tutte le pene pecuniarie, se vanno a gravare sui genitori dei prila, devono essere a discrezione del gudice.


quello che hai scritto non ha molto senso lo sai?

[saltaproc]

Io alzerei leggermente il limite (sempre sotto l'1) visto che 0.5 per raggiungerlo ci metti veramente un niente, a 0.5 stai bello lucido onestamente.

Tuttavia hanno fatto bene.

da 0.5 a 0.8 c'è solo multa e sospensione della patente da tre a sei mesi

te la revocano solo se ti beccano 2 volte in 2 anni

[Wolfo]

io contensto il risultato dell'apparecchio ed esigo di essere trasportato all'ospedale :nod:

[Marphil]

da 0.5 a 0.8 c'è solo multa e sospensione della patente da tre a sei mesi
te la revocano solo se ti beccano 2 volte in 2 anni

Eh dici poco, multa e sospensione sono un palo nel culo non da niente.

Lo mettessero direttamente sullo 0.8 e via.

Tanto se ti ubriachi stai cmq di MOLTO oltre però almeno non rischi che se vai a cena fuori e ti bevi 2 bicchieri di vino ti caghino il cazzo.

[McLove.]

io contensto il risultato dell'apparecchio ed esigo di essere trasportato all'ospedale :nod:

fai tutto questo perche speri che in ospedale ti facciano esami accurati anche sulla prostata infilandoti il famigerato dito in culo?
:D

[Dictator]

Si scusate eh, ma 0.5, 0.8...
In soldoni, quanta roba da bere è?

Come fa uno a sapere quanto puo' bere al massimo? Inoltre è possibile che uno con 0.4 sia ubriaco fradicio e non capisce nulla mentre uno abituato a bere con 2.0 è iper lucido.

Come ci si regola?

[saltaproc]

Eh dici poco, multa e sospensione sono un palo nel culo non da niente.

Lo mettessero direttamente sullo 0.8 e via.

Tanto se ti ubriachi stai cmq di MOLTO oltre però almeno non rischi che se vai a cena fuori e ti bevi 2 bicchieri di vino ti caghino il cazzo.

con 2 bicchieri di vino o birra a meno che non bevi ed esci subito in macchina e ti peschino 5 minuti dopo aver bevuto non passi lo 0.5

[McLove.]

Eh dici poco, multa e sospensione sono un palo nel culo non da niente.

Lo mettessero direttamente sullo 0.8 e via.

Tanto se ti ubriachi stai cmq di MOLTO oltre però almeno non rischi che se vai a cena fuori e ti bevi 2 bicchieri di vino ti caghino il cazzo.

vedi il discorso e' proprio che se bevi 2 bicchieri di vino e guidi ti cagano il cazzo fermo restando che 2 bicchieri di vino vanno via presto come tasso etilico nel sangue, quindi hai l'alternativa di aspettare un poco prima di metterti al volante.
Probabilmente e' ora che come in tutti gli altri, piu civili, paesi del mondo chi guida non tocchi alcool e lo fanno tutti e spesso, e parlo per esperienza personale, o al massimo dove possono, se possono, prendono i trasporti pubblici e non rompono il cazzo a nessuno, al posto di whinare perche' a cena non possono bere 2 bicchieri di vino

[McLove.]

Come ci si regola?

Guidi = non bevi
oppure bevi poco sapendo che non ti metterai al volante prima di smaltirlo

[Wolfo]

fai tutto questo perche speri che in ospedale ti facciano esami accurati anche sulla prostata infilandoti il famigerato dito in culo?
:D
dovevi fare l'investigatore privato :sneer:



Cmq io ho smesso di bere se ho la macchina, ed avendola sempre bevo solo in casa, ma è capitato in questi anni credo un 5 o 6 volte di aver bevuto qualche bicchiere di vino a tavola in occasioni particolari: a pranzo e cena con il padre della mia ragazza che aveva stappato bottiglie di grande valore, e a pranzo con dei clienti che devo trattar bene e quindi bevono bene ergo se spendo 50€ di boccia poi la bevo, e se mi fermano in occasioni come questa faccio un cinema che alla fine mi lasciano andare o devono impegnare 12 ore del loro tempo da deicare a me.
Ora, io contesto sto cazzo di 0.5, o metti il divieto assoluto, quindi 0.0 oppure lo alzi un po', 0.5 è un terno al lotto, io ad esempio ho fatto l'etilometro una sera che hanno ritirato la patente all'amico guidatore, con esattamente 3 coca e rum e due rum schietti uno dei quali appena prima di uscire, fermato 30 minuti dopo ho segnato 0.44 e l'ho portato io a casa.
un'altra volta ho superato 0.5 con due prosecchi, ora ditemi voi se uno può autoregolarsi? Allora che mettano 0.0 così non ci provi nemmeno, e vista la pesantezza delle sanzioni non azzardi manco due birrette piccole.

poi diciamocela tutta, se io vengo fermato dopo 3 birre e faccio uno 0.45 la passo liscia, immediatamente dopo di me passa un altro ragazzo e dopo 3 birre gli segna uno 0.55, secondo voi è giusto che quello si piglia megamulta e 3 mesi di patente ritirata e io un cazzo?

[saltaproc]

da quello che so io dipende molto anche da cosa mangi...se stai a digiuno praticamente non devi bere un cazzo o al limite bere una birra o 2 ma guidare dopo un paio di ore

se mangi una vacca il limite lo passi dopo molta + roba bavuta

[Hudlok]

quello che hai scritto non ha molto senso lo sai?
Oddio forse ho usato qualceh parola che la tua mente giuridica associa a significati diversi..

Molto terra terra volevo dire che: nessun genitore vorrebbe che il figlio guidi ubriaco. Ma non ha modo di sapere più di tanto cosa cazzo fa il figlio.

Così se una delle famose famiglie con la crisi della quarta settimana etc si dovesse trovare, a causa di un figlio cretino, a dover sborsare 6000 euro e rotti e trovarsi senza auto per 180 giorni... Mi sembrerebbe ingiusto.

Perchè la stupidità di uno, indipendetemente dalla volontà degli altri famigliari, andrebbe a gravare su genitori, fratettli e sorelle.

Quindi, il giudice (ammesso ci sia di mezzo il giudice, non lo so), dovrebbe valutare lo stato economico della famiglia colpita.

[saltaproc]

e perchè non uno sconto sul divieto di sosta,eccesso di velocità per chi ha reddito basso?

[McLove.]

Oddio forse ho usato qualceh parola che la tua mente giuridica associa a significati diversi..
Molto terra terra volevo dire che: nessun genitore vorrebbe che il figlio guidi ubriaco. Ma non ha modo di sapere più di tanto cosa cazzo fa il figlio.
Così se una delle famose famiglie con la crisi della quarta settimana etc si dovesse trovare, a causa di un figlio cretino, a dover sborsare 6000 euro e rotti e trovarsi senza auto per 180 giorni... Mi sembrerebbe ingiusto.
Perchè la stupidità di uno, indipendetemente dalla volontà degli altri famigliari, andrebbe a gravare su genitori, fratettli e sorelle.
Quindi, il giudice (ammesso ci sia di mezzo il giudice, non lo so), dovrebbe valutare lo stato economico della famiglia colpita.

nono la mia mente giuridica non c'entra nulla e non capisco perche ogni volta che qualcuno parla con me lo deve ricordare.
qua e' la tua mente che da significati paradossali e comunque avevo ben capito cosa intendevi e come ti indicavo prima non ha alcun senso nonstante la specificazione ed il tentativo di grattuggiarmi lo scroto con la mente giuridica, cambiate disco.

[Hudlok]

nono la mia mente giuridica non c'entra nulla e non capisco perche ogni volta che qualcuno parla con me lo deve ricordare.
qua e' la tua mente che da significati paradossali e comunque avevo ben capito cosa intendevi e come ti indicavo prima non ha alcun senso nonstante la specificazione ed il tentativo di grattuggiarmi lo scroto con la mente giuridica, cambiate disco.
Ti sei svegliato male?

Siccome mi sembrava del tutto ragionevole quel che ho scritto pensavo che qualche parola potesse per te avere un significato diverso.

Mi spieghi cosa non ha senso di quel che dico?


P.s.

100 euro di divieto di sosta o quel che è sono ben diversi da 6000 euro e sequestro del veicolo..

[Sturm]

Oddio forse ho usato qualceh parola che la tua mente giuridica associa a significati diversi..


Hud quando posti scrivi poco,scrivi male,spesso non si capisce che cazzo vuoi dire e ancora piu spesso quello che scrivi sono delle stronzate senza senso. Non accusare gli altri di non comprendere ciò che scrivi,perchè sei il primo a fare in modo che non ti si capisca.

[saltaproc]

100 euro di divieto di sosta o quel che è sono ben diversi da 6000 euro e sequestro del veicolo..
sticazzi..
è una sanzione non è una tassa che DEVE essere proporzionale a quanto prendi per non gravare in maniera impari sulla gente

una multa o sanzione deve spingerti a non fare quello che per l'appunto la sanzione punisce

sei scemo o hai un figlio scemo ( non tu in generale dico) cazzi tuoi

[Necker]

era ora diavolo merdaiolo, Milano uber alles :D

E godo ancora di più che lo stronzo di turno sia un cazzo di sudamericano di merda.
Sta marmaglia si sfonda di birra e merda appena staccano di lavorare, dalle mie parti ne abitano parecchi ed è veramente orrendo il modo in cui si conciano e come riducono inoltre il quartiere in cui fanno le loro troiate... vomitano, pisciano ovunque, spaccano, lasciano lattine e bottiglie rotte sparpagliandole ovunque....
Mi è capitato di vederne a volte alcuni già completamente ubriachi barcollare sul marciapiede o per la strada addirittura nel tardo pomeriggio, assurdo veramente.

[BlackCOSO]

Oddio forse ho usato qualceh parola che la tua mente giuridica associa a significati diversi..
Molto terra terra volevo dire che: nessun genitore vorrebbe che il figlio guidi ubriaco. Ma non ha modo di sapere più di tanto cosa cazzo fa il figlio.
Così se una delle famose famiglie con la crisi della quarta settimana etc si dovesse trovare, a causa di un figlio cretino, a dover sborsare 6000 euro e rotti e trovarsi senza auto per 180 giorni... Mi sembrerebbe ingiusto.
Perchè la stupidità di uno, indipendetemente dalla volontà degli altri famigliari, andrebbe a gravare su genitori, fratettli e sorelle.
Quindi, il giudice (ammesso ci sia di mezzo il giudice, non lo so), dovrebbe valutare lo stato economico della famiglia colpita.

vabbe ma credo ci saranno diverse istanze o gradi di stronzaggine , cioe il tipo dell'articolo se non erro faceva il coglione ciucco fin sopra i capelli in contromano ecc...., se uno dei ragazzetti che dici tu con un infimo reddito familiare , va in contromano ai 140 ciucco fino al culo e giusto che paghi e anche tanto , perche la prox volta oltre alla sua bravata ci puo scappare il morto , e tu cosa diresti alla famiglia del tizio crepato " eh..prende 100 euro di multa , il sequestro per 4 giorni e la patente la rivede fra 4 mesi perche ha un tenore di vita sotto la media.."

ma dai su.., ha fatto la stronzata e paga stando zitto , non hanno i soldi? , i genitori fanno prostituire il figlio...:sneer:

[Estrema]

mm le auto sequestrate andranno ad un asta giudziara? chissa si potrebbero fare ottimi affari.:sneer:

[McLove.]

Ti sei svegliato male?
no svegliato perfettamente e rilassato


Siccome mi sembrava del tutto ragionevole quel che ho scritto pensavo che qualche parola potesse per te avere un significato diverso.
Essere italiano anche io tu sapere?:clap:
che poi per te sia ragionevole..be sta qua il problema per cui non ha senso quanto scrivi o sei masochista che scrivi qualcosa sapendo che non ha senso preventivamente?


Mi spieghi cosa non ha senso di quel che dico?

l'hanno già fatto altri

[Pazzo]

era ora diavolo merdaiolo, Milano uber alles :D
E godo ancora di più che lo stronzo di turno sia un cazzo di sudamericano di merda.




FASCISTA!!!!

:sneer:

non ho resistito :kiss:

[Arthu]

Cmq sia è storicamente provato che fermano soltanto chi sta facendo delle cose imbarazzanti in macchina.
Io in 6 anni di patente ( 80k km ) sono stato fermato solo una notte di ferragosto alle 4 che arrivavo a una velocità indecorosa perchè volevo andare a letto.Ma non mi fecero nulla per quanto credo fossi abbastanza sopra lo 0.5 , pero' avevo 28/28 punti ed era il primo stop.
Cmq di solito prima devi dimostrare di guidare come un ubriaco per essere fermato.Dopo si vede se sei davvero ubriaco o no :sneer:

[Estrema]

Cmq sia è storicamente provato che fermano soltanto chi sta facendo delle cose imbarazzanti in macchina.
Io in 6 anni di patente ( 80k km ) sono stato fermato solo una notte di ferragosto alle 4 che arrivavo a una velocità indecorosa perchè volevo andare a letto.Ma non mi fecero nulla per quanto credo fossi abbastanza sopra lo 0.5 , pero' avevo 28/28 punti ed era il primo stop.
Cmq di solito prima devi dimostrare di guidare come un ubriaco per essere fermato.Dopo si vede se sei davvero ubriaco o no :sneer:
mm 28 punti e a te ne han dati più?:sneer:

[saltaproc]

io ne ho 24 come cazzo fai ad averne 28?

[Estrema]

io ne ho 24 come cazzo fai ad averne 28?
si è confuso magari pensava 2 punti all'anno se non hai commesso infrazioni

[Rob]

dovevi fare l'investigatore privato :sneer:
Cmq io ho smesso di bere se ho la macchina, ed avendola sempre bevo solo in casa, ma è capitato in questi anni credo un 5 o 6 volte di aver bevuto qualche bicchiere di vino a tavola in occasioni particolari: a pranzo e cena con il padre della mia ragazza che aveva stappato bottiglie di grande valore, e a pranzo con dei clienti che devo trattar bene e quindi bevono bene ergo se spendo 50€ di boccia poi la bevo, e se mi fermano in occasioni come questa faccio un cinema che alla fine mi lasciano andare o devono impegnare 12 ore del loro tempo da deicare a me.
Ora, io contesto sto cazzo di 0.5, o metti il divieto assoluto, quindi 0.0 oppure lo alzi un po', 0.5 è un terno al lotto, io ad esempio ho fatto l'etilometro una sera che hanno ritirato la patente all'amico guidatore, con esattamente 3 coca e rum e due rum schietti uno dei quali appena prima di uscire, fermato 30 minuti dopo ho segnato 0.44 e l'ho portato io a casa.
un'altra volta ho superato 0.5 con due prosecchi, ora ditemi voi se uno può autoregolarsi? Allora che mettano 0.0 così non ci provi nemmeno, e vista la pesantezza delle sanzioni non azzardi manco due birrette piccole.
poi diciamocela tutta, se io vengo fermato dopo 3 birre e faccio uno 0.45 la passo liscia, immediatamente dopo di me passa un altro ragazzo e dopo 3 birre gli segna uno 0.55, secondo voi è giusto che quello si piglia megamulta e 3 mesi di patente ritirata e io un cazzo?

Si, perchè esistono le prove scientifiche che il tasso alcoolemico porta alterazioni specifiche a seconda del valore riscontrato: ci sono persone, quelli particolarmente sovrappeso od obesi, che reggono meglio l'alcool del mingherlino stitico (sono esempi, poi capita l'obeso astemio che con mezzo bicchiere sballa): questo "reggere" si legge dalla quantità di marcatori nell'espirato (polmoni, punto di contatto tra ambiente esterno e sangue) e da questo si può sapere la percentuale di alcool nel sangue effettivamente circolante e quindi le alterazioni a cui la persone è certamente soggetta. Ti faccio un esempio, io e mio cognato abbiamo circa la stessa età e come corporatura siamo simili, siamo andati a pranzo in un posto dove hanno una favolosa cantina ed abbiamo bevuto in 5 2 bottiglie di vino, con lauto pasto. All'uscita dal ristorante c'è un etilometro "videogame", avendo bevuto lo stesso vino, nelle stesse quantità e mangiato cose simili io avevo 0,46 e lui 2,x ... riprovato 2 volte, stessi risultati. Io ero a posto, lui brillo, e la quantità era la stessa.

Giusto quindi che la sua auto l'abbia guidata sua moglie, io invece ho guidato la mia.

[Wolfo]

sì, ci può stare rob, ma capisci che da 0.x a 2.x c'è una certa differenza... se tu non avessi avuto quell'etilometro come avresti potuto stabilire di poter guidare? e soprattutto è affidabile come etilometro? a sto punto meglio togliere del tutto la possibilità di bere a mio parere.
Secondo voi gli etilometri elettronici tascabili che si vedono in certi negozi ad una trentina di€ sono affidabili?

[Dryden]

era ora diavolo merdaiolo, Milano uber alles :D
E godo ancora di più che lo stronzo di turno sia un cazzo di sudamericano di merda.
Sta marmaglia si sfonda di birra e merda appena staccano di lavorare, dalle mie parti ne abitano parecchi ed è veramente orrendo il modo in cui si conciano e come riducono inoltre il quartiere in cui fanno le loro troiate... vomitano, pisciano ovunque, spaccano, lasciano lattine e bottiglie rotte sparpagliandole ovunque....
Mi è capitato di vederne a volte alcuni già completamente ubriachi barcollare sul marciapiede o per la strada addirittura nel tardo pomeriggio, assurdo veramente.

Oggi ho scoperto che per i Sudamericani bere fa parte della "cultura" loro, nel senso, se non bevi quando sei in compagnia, tra amici etc, non sei virile.
Io mo non sò a casa loro se fanno così, ma a "casa nostra" quel che fanno è da schifo , a nessuno è vietato bere ma rimanendo nel civile, ai giardini di piazza Mancini qui a Roma si vedono le stesse scene descritte da te.
Passi tutto ma se stai in un altra cultura ti adegui alle regole civili di chi ti ospita.


Cmq sia è storicamente provato che fermano soltanto chi sta facendo delle cose imbarazzanti in macchina.
Io in 6 anni di patente ( 80k km ) sono stato fermato solo una notte di ferragosto alle 4 che arrivavo a una velocità indecorosa perchè volevo andare a letto.Ma non mi fecero nulla per quanto credo fossi abbastanza sopra lo 0.5 , pero' avevo 28/28 punti ed era il primo stop.
Cmq di solito prima devi dimostrare di guidare come un ubriaco per essere fermato.Dopo si vede se sei davvero ubriaco o no :sneer:


28 punti ........? Sei ubriaco ?? :sneer:

[Arthu]

si è confuso magari pensava 2 punti all'anno se non hai commesso infrazioni
Posso telefonare alla ruota della fortuna e dire ai registi che sono spastici?:sneer:
Mi ricordo questa frase precisa
"I più bravi han 30 punti" :sneer:
Mi sono informato ed effettivamente ne ho 24 come tutti :sneer:
Li danno ogni primo luglio degli anni dispari.Buono a sapersi.
Bravo estre :metal:
Salta no perchè mi sta sul cazzo.

[Dictator]

Guidi = non bevi
oppure bevi poco sapendo che non ti metterai al volante prima di smaltirlo

Ok, non bevi.
Conosco persone che si sono letteralmente ubriacate mangiandosi un piatto di insalata con troppo aceto. Se quella persona prendeva la macchina probabilmente faceva il botto.
Eppure non aveva bevuto.

Il problema sta proprio nel come uno reagisce all'alcool. Conosco persone che con 2 litri di birra non si ubriacano e chi si ubriaca con una birra piccola (0.2 lt.).
Secondo me dovrebbero fare dei test piu' accurati prima di portarti via la macchina ovvero se sei realmente ubriaco o se hai solamente piu' alcool del normale nel corpo (che non è necessariamente sinonimo di "stato di ebbrezza").

[saltaproc]

Salta no perchè mi sta sul cazzo.
:sneer::sneer: anche io ti voglio bene :sneer::sneer:

[Kinson]

Ok, non bevi.
Conosco persone che si sono letteralmente ubriacate mangiandosi un piatto di insalata con troppo aceto. Se quella persona prendeva la macchina probabilmente faceva il botto.
Eppure non aveva bevuto.
Il problema sta proprio nel come uno reagisce all'alcool. Conosco persone che con 2 litri di birra non si ubriacano e chi si ubriaca con una birra piccola (0.2 lt.).
Secondo me dovrebbero fare dei test piu' accurati prima di portarti via la macchina ovvero se sei realmente ubriaco o se hai solamente piu' alcool del normale nel corpo (che non è necessariamente sinonimo di "stato di ebbrezza").

ognuno risponde all alcol in modo diverso , ergo nel dubbio meglio girare senza alcol , tuto qua :D

Oh poi quelli che si ubriacano con l'aceto dell insalata se è vero c'è da metterlo su youtube :rotfl:

[Rob]

sì, ci può stare rob, ma capisci che da 0.x a 2.x c'è una certa differenza... se tu non avessi avuto quell'etilometro come avresti potuto stabilire di poter guidare? e soprattutto è affidabile come etilometro? a sto punto meglio togliere del tutto la possibilità di bere a mio parere.
Secondo voi gli etilometri elettronici tascabili che si vedono in certi negozi ad una trentina di€ sono affidabili?

Si, danno quantomeno un riscontro "macro" che, pur non costituendo prova legale, ti aiutano a capire se sei vicino alla soglia od ampiamente superata.. ovviamente se bevi lo sai che sei fuori dei parametri..

[McLove.]

Ok, non bevi.
Conosco persone che si sono letteralmente ubriacate mangiandosi un piatto di insalata con troppo aceto. Se quella persona prendeva la macchina probabilmente faceva il botto.
Eppure non aveva bevuto.
Il problema sta proprio nel come uno reagisce all'alcool. Conosco persone che con 2 litri di birra non si ubriacano e chi si ubriaca con una birra piccola (0.2 lt.).
Secondo me dovrebbero fare dei test piu' accurati prima di portarti via la macchina ovvero se sei realmente ubriaco o se hai solamente piu' alcool del normale nel corpo (che non è necessariamente sinonimo di "stato di ebbrezza").

Secondo me state stravolgendo le cose ed il punto di partenza e' che bere non e' per nulla necessario , sembra quasi che il bere qualcosa che vada tutelato.
Chiariamoci sono il primo che quando esce beve e' piacevole bere etcetc.
ma vedi il discorso e' che non frega un emerito cazzo come il singolo reagisce all alcool hanno stabilito dei parametri scientificamente oltre i quali nella maggioranza dei casi si inizia ad avere una errata percezione della reata' o dei riflessi più lenti ed altro che e' ritenuto necessario per essere al volante.
Oltre tali parametri sanzionano, non possono andare a fare degli esami specifici per il singolo su quanto capiva o poteva guidare al momento in cui e' stato fermato anche perche' , capisci bene, che nel tempo in cui si fanno tali esami gia' gli effetti dell alcool sono andati via se si deve valutare la risposta individuale a quel coefficente di alcol in corpo
Non interessa se tu guidi meglio e piu prudente con 2,0 di uno che e' rincoglionito a 0,1 e mai interessera', e non c'e' nulla di ingiusto.
ti faccio un altro esempio prendi il fumo (sigarette) nei locali pubblici ragionando come fate tale norma non sarebbe equa perché si dovrebbe andare a sondare se effettivamente quella dose inalata di fumo passivo puo' produrre mortalita' o altro danno alla salute dei terzi... stai fresco a farlo, fumare non e' necessario, come il bere, e nei locali pubblici non si fuma, te ne freghi? Ti becchi la sanzione e la sanzione se la prende anche il titolare del locale per non aver vigilato sul suo locale se non erro.
Insomma ci tergiversate troppo come se il bere fosse qualcosa di necessario e che va tutelato, e sta cosa non sta ne in cielo ne in terra.
ti prego di non prendermi come un bigotto, io bevo e pure tanto o meglio bevo poco e reggo un cazzo che praticamente e' la stessa cosa ( ma mooolto comodo economicamente ;) ) ma il discorso e' che se bevo e mi riduco una merda, cosa che capita praticamente ogni volta che esco per locali, mi prendo cura di non andare al volante cosi non rischio di rompere i coglioni ad altri, se decido di fregarmene, be ne pago le conseguenze.

[Wolfo]

per lacronaca, ieri sera uno aveva un faro bruciato, c'era scarsa visibilità a causa della pioggia, sembrava un motorino, anche quelli dovrebbero vedersi ritirata la patente, 3 o 6 mesi, e pure quelli che non mantengono le distanze di sicurezza, però solo con chi beve anche solo da 0.6 usano ste maniere forti, e nn mi pare corretto, ma come sempre mi adeguo.

[Controller]

Il problema sta proprio nel come uno reagisce all'alcool. Conosco persone che con 2 litri di birra non si ubriacano e chi si ubriaca con una birra piccola (0.2 lt.).
Secondo me dovrebbero fare dei test piu' accurati prima di portarti via la macchina ovvero se sei realmente ubriaco o se hai solamente piu' alcool del normale nel corpo (che non è necessariamente sinonimo di "stato di ebbrezza").

Basterebbe fare i test all'americana, ti faccio fare prove di equilibrio e quant'altro, se le passi ok, se no in gattabuia.

[McLove.]

per lacronaca, ieri sera uno aveva un faro bruciato, c'era scarsa visibilità a causa della pioggia, sembrava un motorino, anche quelli dovrebbero vedersi ritirata la patente, 3 o 6 mesi, e pure quelli che non mantengono le distanze di sicurezza, però solo con chi beve anche solo da 0.6 usano ste maniere forti, e nn mi pare corretto, ma come sempre mi adeguo.

guarda io non so le sanzioni per ogni infrazione del codice della strada non l'ho qua e non mi interessa farti una ricerca nemmeno se mi dai il culo (che visto che tu sei omo ed io sono piacente ti piacerebbe pure).
al di la di queste minchiate devi anche valutare quanti incidenti in strada avvengono per il tasso alcolico e quanti per i fari rotti, puoi anche arrivare a sondare come il faro rotto sia capitato accidentalmente mentre in genere si ha l'intenzione di bere e cosi via, i se ed i ma si trovano sempre per tutto.
devi valutare anche quali sono le esigenze ed e' perfettamente giusto inasprire le sanzioni per qualcosa che e' piu sentito dalla societa' rispetto ad altro e comunque giustizia o equità non sono trattare ne mai sara' trattare tutto e tutti allo stesso modo ma e' anche, e sopratutto, trattare situazioni diverse in modo diverso: ha senso se ci rifletti e non e' una supercazzola ;)

[McLove.]

Basterebbe fare i test all'americana, ti faccio fare prove di equilibrio e quant'altro, se le passi ok, se no in gattabuia.
in america hanno pure dei paramentri di alcool in corpo quello e come lo fanno vedere spesso in televisione nei film e comunque e' un primo controllo, ma e' scientificamente provato che anche con dosi di alcool in corpo che ti mantengono in equilibrio poi hai i riflessi di un ritardato e quindi ti ammazzi o ammazzi la gente in macchina.

suvvia il mito dell ammericaaaaaaaaaaaaaah c'era quasi un secolo fa.

[Wolfo]

Probabilmente è come dici tu, anzi sicuramente il buonsenso me lo dice, però andar fuori con la ragazza e nn poter bere più di due bicchieri per paura di essere anche solo leggermente sopra il limite mi fa impazzire, quando poi girando per strada vedo cose allucinanti ben più pericolose di me con un 0.7 nelle vene.

[Estrema]

Basterebbe fare i test all'americana, ti faccio fare prove di equilibrio e quant'altro, se le passi ok, se no in gattabuia.
guarda che sta cosa si faceva pure in italia fino a qalce anno fa eh magari non c'era la galera, ma ti multavano uguale e ti sospendevano la patente, ora han messo l'etilometro che sostituisce il giudizio( tr l'altro sindacable e impreciso dell'agente).

sai negli anni 40 non c'era il telelaser calcolavano a vista l'eccesso di velocità:sneer:

[Controller]

Si ma l'etilometro non giudica le capacità di una persona...

[Estrema]

Si ma l'etilometro non giudica le capacità di una persona...
no ma stabilisce il parametro che considera un sogetto abile alla guida.

poi che c'è gente che è più ubriaca con 0.2 di altra con 0.8 è un discorso inutile.

[McLove.]

Si ma l'etilometro non giudica le capacità di una persona...

non importa perche il bere alcolici non e' un bene o un diritto giuridicamente rilevante, non so più come dirlo.
Ed a nulla servono i bravehartiani LIBERTAHHHHH!!1!111 puerili, liberta' non e' fare il cazzo che si vuole, la liberta' finisce dove inizia quella degli altri ed e' stato deciso, non arbitrariamente ma con rigore scientifico, che quel differenziale e' quello 0,5, sotto sei libero di farlo oltre no.

[Controller]

no ma stabilisce il parametro che considera un sogetto abile alla guida.
poi che c'è gente che è più ubriaca con 0.2 di altra con 0.8 è un discorso inutile.

Ah guarda, ne metterei io di parametri, altro che bere...toglierei la patente al 90% delle donne, al 99% dei vecchi e quant'altro.
Se parliamo di essere abili alla guida...

[McLove.]

Ah guarda, ne metterei io di parametri, altro che bere...toglierei la patente al 90% delle donne, al 99% dei vecchi e quant'altro.
Se parliamo di essere abili alla guida...

per per ora si sta iniziando a togliere la patente, e la macchina nei casi più gravi, agli stronzetti che girano in macchina strafatti, che poi esistano altri cani al volante, si, e' vero ma non e' che siccome c'e' un anomalia (cioe' i cani che guidano inabili alla guida siano essi neopatentati che hanno giocato troppo a granturismo, donne con la testa fra le nuvole o vecchi rimbambiti) allora vanno bene tutte le altre anomalie: questo e' un modo di pensare solo ed esclusivamente italiano.

[Estrema]

Ah guarda, ne metterei io di parametri, altro che bere...toglierei la patente al 90% delle donne, al 99% dei vecchi e quant'altro.
Se parliamo di essere abili alla guida...
mm vabbè che discorsi fai, ma voglio rispondere a sta cazzata che hai scritto, bravi o imbranati che siano le categorie che hai elencato hanno sostenuto un esame per la patente, fai casini incidenti perchè sei impedito finiti i punti ciao ciao patente.

e non venire a dire che in questo lasso di tempo posssono provocare morti perchè se prendi il bollettino delle stragi con automobili, tolte quelle per eventi casuali e atmosferici, vedi da te che la maggior parte degli incidenti son provocati da ragazzi giovani ubriachi o drogati.

[Wolfo]

non importa perche il bere alcolici non e' un bene o un diritto giuridicamente rilevante, non so più come dirlo.
Ed a nulla servono i bravehartiani LIBERTAHHHHH!!1!111 puerili, liberta' non e' fare il cazzo che si vuole, la liberta' finisce dove inizia quella degli altri ed e' stato deciso, non arbitrariamente ma con rigore scientifico, che quel differenziale e' quello 0,5, sotto sei libero di farlo oltre no.
Guarda Mc, io concordo spessissimo con te, e anche in questo caso nonostante la questione mi indispettisca molto non posso far altro che ragionare e quindi appoggiarti (o appoggiartelo se preferisci :sneer: ) però seppur sia spesso dalla parte della legalità anche in senso civico non posso non notare che spesso quando si parla apputno di responsabilità civica individuale le leggi per rimediare a comportamenti sbagliati vanno a danneggiare il "bravo cittadino".
Un esempio trascurato ma per me evidente lo sono i dossi, poniamo che io non abbia mai infranto un limite di velocità in vita mia, perchè devo sorbirmi la scocciatura dei dossi(alcuni davvero notevoli come rialzo) e magari vedermi i fari allo xeno bruciare anzitempo per le continue sollecitazioni.
Adesso con la questione ebrezza è diventata una caccia alle streghe, perchè fino a qualche anno fa se avevo 0.8 e investivo un pedone per distrazione era un normale incidente mentre ora se lo faccio con 0.6 divento uno sporco assassino da dare in pasto all'opinione pubblica assetata di queste notizie, e il governo pur di placare aumenta e inasprisce le pene solo in quella direzione, dimenticandosi che la maggior causa di incidenti è causata da altri fattori (dati istat alla mano) .

[Controller]

mm vabbè che discorsi fai, ma voglio rispondere a sta cazzata che hai scritto, bravi o imbranati che siano le categorie che hai elencato hanno sostenuto un esame per la patente, fai casini incidenti perchè sei impedito finiti i punti ciao ciao patente.
e non venire a dire che in questo lasso di tempo posssono provocare morti perchè se prendi il bollettino delle stragi con automobili, tolte quelle per eventi casuali e atmosferici, vedi da te che la maggior parte degli incidenti son provocati da ragazzi giovani ubriachi o drogati.

Quando hanno sostenuto l'esame? 20 anni, 40 anni fa, 50 anni fa, Mai? (taaanto tempo fa non si sosteneva neanche), con che regole lo hanno sostenuto? Ora x rinnovare, gli basta la visita medica....sai che io alla visita medica x 2 volte (ho già rinnovato) sono andato senza occhiali e non ho l'obbligo di lenti? Sai che senza occhiali vedo male? Sai che chi andava con gli occhiali (anche se magari gli mancava 0,00001) si beccava l'obbligo di lenti? Sai l'esame audiometrico come lo hanno fatto? Ti passavano a fianco e girandosi da un'altra parte ti facevano una domanda, se rispondevi eri a posto....la facevano cosi alta che x non sentirla ti dovevano mancare le orecchie!!!!
Ah dimenticavo, l'esame era di massa, 10 alla volta....quindi 2 minuti a testa e...abile e arruolato.

[Estrema]

Quando hanno sostenuto l'esame? 20 anni, 40 anni fa, 50 anni fa, Mai? (taaanto tempo fa non si sosteneva neanche), con che regole lo hanno sostenuto? Ora x rinnovare, gli basta la visita medica....sai che io alla visita medica x 2 volte (ho già rinnovato) sono andato senza occhiali e non ho l'obbligo di lenti? Sai che senza occhiali vedo male? Sai che chi andava con gli occhiali (anche se magari gli mancava 0,00001) si beccava l'obbligo di lenti? Sai l'esame audiometrico come lo hanno fatto? Ti passavano a fianco e girandosi da un'altra parte ti facevano una domanda, se rispondevi eri a posto....la facevano cosi alta che x non sentirla ti dovevano mancare le orecchie!!!!
Ah dimenticavo, l'esame era di massa, 10 alla volta....quindi 2 minuti a testa e...abile e arruolato.
ok vabbè facciamo l'esame come quello che faccio ogni 2 anni io per il rinnovo della patente di guida sportiva poi magari però se tolgono la patente pure a te non ti lamentare eh:sneer:


ma guarda te la gente dove va a parare perchè vuole bere il sabato sera.

[Controller]

ok vabbè facciamo l'esame come quello che faccio ogni 2 anni io per il rinnovo della patente di guida sportiva poi magari però se tolgono la patente pure a te non ti lamentare eh:sneer:


ma guarda te la gente dove va a parare perchè vuole bere il sabato sera.

In verità, il mio è solo un discorso di principio, io se so che devo bere, non esco con la mia macchina e se esco con la mia non bevo, ma mi fa girar le palle che se vado a fare un pranzo, mi prendo una fiorentina, bevo 2 bicchieri di rosso e rischio la patente...ma siamo matti proprio.

[Wolfo]

estrema però nn puoi negare che ci siano atteggiamenti in macchina e guidatori altrettanto pericolorsi di uno "brillo" al volante che però non rischiano quanto quest'ultimo

[Estrema]

estrema però nn puoi negare che ci siano atteggiamenti in macchina e guidatori altrettanto pericolorsi di uno "brillo" al volante che però non rischiano quanto quest'ultimo
ma se fai incidenti con feriti perchè sei impedito e non ti accorgi che devi frenare sei punito ugualmente eh non è che ti mandano a casa con una pacca sulla spalla.

[Wolfo]

si ma se hai 0.6 pure sei stai parcheggiando già in casa e ti fermano ti levano 3 mesi di patente, nel caso io guidi con ruote sgonfie, pastiglie dei freni da cambiare, un faro rotto, a 60kmh dove c'è il limite dei 50 al massimo rischio un centinaio di euro di multa. tutto qua, cmq vada basta nn bere e io personalmente ho risolto il problema, in compenso mi faccio le sege a mano inversa quando sento di amici che gli pioppano centinaia di euro di multa per limiti, cinture , sorpassi.

[Mirera]

In verità, il mio è solo un discorso di principio, io se so che devo bere, non esco con la mia macchina e se esco con la mia non bevo, ma mi fa girar le palle che se vado a fare un pranzo, mi prendo una fiorentina, bevo 2 bicchieri di rosso e rischio la patente...ma siamo matti proprio.
guarda che se bevi due bicchieri di vino a pranzo non ti succede nulla
basta che aspetti un pochino prima di metterti alla guida.. ma normalmente non è che finisci la bistecca e ti fiondi in macchina no ?
il problema è che rompe le palle poter bere SOLO due bicchieri di vino ;)

[Mjollo]

guarda che se bevi due bicchieri di vino a pranzo non ti succede nulla
basta che aspetti un pochino prima di metterti alla guida.. ma normalmente non è che finisci la bistecca e ti fiondi in macchina no ?
il problema è che rompe le palle poter bere SOLO due bicchieri di vino ;)

non è assolutamente vero. è una cosa soggettiva... in teoria gia un bicchiere di vino e sei fuori dal limite

[Rob]

non è assolutamente vero. è una cosa soggettiva... in teoria gia un bicchiere di vino e sei fuori dal limite

Vuol dire che le tue facoltà sono alterate con un bicchiere: motivo per cui la legge non parla di numero di bicchieri ma di % nel sangue

[Sturm]

Ma è tanto tragico bersi una cocacola?

[McLove.]

,il governo pur di placare aumenta e inasprisce le pene solo in quella direzione, dimenticandosi che la maggior causa di incidenti è causata da altri fattori (dati istat alla mano) .
Gli ultimi dati istat che ho disponibili sono del 2007 e riguardano chiaramente l'anno precedente: il 2006.
Ti faccio una piccola premessa entro il 2010 per adeguamento ad una direttiva Ue si deve ridurre il tasso di mortalita' del 50% in meno rispetto al dato del 2001 nel 2006 l'avevamo ridotto del 19% circa quindi manca ancora una riduzione di mortalita stradale pari al 31%, questo già basterebbe per giustificare, anche solo eticamente, una misura più repressiva nei confronti della fattispecie in esame.
Dai dati istat che ho in questo momento, anzi se ne hai di piu aggiornati ti prego di postarmeli, si, quello che dici e' vero che la maggior causa di incidenti e' dovuta al mancato rispetto della precedenza, ma su tutti i 652 incidenti stradali che capitano al giorno (sempre secondo la statistica del 2006), quindi anche gli incidentucoli della ceppa dove si ammacca un paraurti o che fa uno uscendo dal parcheggio e puttanate di poco conto.
Controlliamo invece gli incidenti con tasso di mortalita'? quelli che a statistica portano 16 morti al giorno in media nel 2006?
Il 71% provengono da guida in stato di ebrezza la rimanente percentuale e' data dall'alta velocita', malore del conducente e sonno.
Fascie di eta' dei conducenti in caso di incidenti ad alta mortalita'?
Mi spiace anche per controller ma non sono ne i vecchi rincoglioniti ne le donne che pensano alle telenovele e nemmeno gente che ha preso la patente eoni fa ma ragazzi tra 21 e 24 anni, ergo freschi di patente o quasi.

Questo secondo i dati istat.

[Mellen]

La cosa più corretta sarebbe un test fisico al momento, ma poi c'è il problema della "discrezione" del poliziotto che magari dice "no, per me sei ubriaco" e ti schiaffa in galera.
alla fine io posso essere a 0.6 ma guidare meglio di uno che a 0.0
però se entrambi non commettiamo nessuna manovra errata ma ci fermano, a lui non fanno niente, a me sì.

[Arthu]

Ma scusate com'è che funzionava?Le droghe sono illegali!
Aver dallo 0.5 in su nel sangue è illegale.
Fine punto the end dissolvenza luci accese e tutti a casa :sneer:
Dura lex sed lex cazzi storti etc.
Quale è il problema?Le droghe sono proibite perchè c'è gente che si frigge di acidi e poi muore o uccide qualcuno , l'alcool dovrà avere un sistema di riferimento , se qualcuno è batman e non è ubriaco con una bottiglia di glen grant buon per lui , ma c'è gente che va di fuori con un gin lemon.

[Arthu]

La cosa più corretta sarebbe un test fisico al momento, ma poi c'è il problema della "discrezione" del poliziotto che magari dice "no, per me sei ubriaco" e ti schiaffa in galera.
alla fine io posso essere a 0.6 ma guidare meglio di uno che a 0.0
però se entrambi non commettiamo nessuna manovra errata ma ci fermano, a lui non fanno niente, a me sì.
E quindi?Io sotto coca guidavo meglio del 97% dei vecchi di 70 anni col parkinson , come la mettiamo?

[Mellen]

Ma scusate com'è che funzionava?Le droghe sono illegali!
Aver dallo 0.5 in su nel sangue è illegale.
Fine punto the end dissolvenza luci accese e tutti a casa :sneer:
Dura lex sed lex cazzi storti etc.
Quale è il problema?Le droghe sono proibite perchè c'è gente che si frigge di acidi e poi muore o uccide qualcuno , l'alcool dovrà avere un sistema di riferimento , se qualcuno è batman e non è ubriaco con una bottiglia di glen grant buon per lui , ma c'è gente che va di fuori con un gin lemon.

appunto x il tuo discorso non hanno senso dei limiti fissati ma si dovrebbe vedere caso x caso.

Non sei in grado di seguire la luce del faretto o di fare due esercizi davanti al poliziotto? Mi dispiace caro mio, ma non sei nemmeno in grado di guidare. Frega nulla se hai bevuto una bottiglia di amaro, uno shot di bayless o solo acqua naturale.



E quindi?Io sotto coca guidavo meglio del 97% dei vecchi di 70 anni col parkinson , come la mettiamo?
hai causato incidenti? no. eri apposto. quindi x me potevi guidare.

[Arthu]

appunto x il tuo discorso non hanno senso dei limiti fissati ma si dovrebbe vedere caso x caso.
Non sei in grado di seguire la luce del faretto o di fare due esercizi davanti al poliziotto? Mi dispiace caro mio, ma non sei nemmeno in grado di guidare. Frega nulla se hai bevuto una bottiglia di amaro, uno shot di bayless o solo acqua naturale.
Certo certo.E' proprio per il mio discorso che hanno senso i limiti.Vuoi fare le cose caso per caso a discrezione della legge?AHHAHAHA.Ma dove vivi a mag mell?

[Rob]

E quindi?Io sotto coca guidavo meglio del 97% dei vecchi di 70 anni col parkinson , come la mettiamo?

In realtà eri allucinato, chiuso in auto ma fermo: solo che vedevi tutto muoversi e tu gridavi "vroooooom"

[Mellen]

Certo certo.E' proprio per il mio discorso che hanno senso i limiti.Vuoi fare le cose caso per caso a discrezione della legge?AHHAHAHA.Ma dove vivi a mag mell?


se leggi ho scritto subito che poi ti puoi trovare lo sbirro bastardo che ti caccia dentro cmq.
però se tu reggi una bottiglia allo stesso modo di uno che regge 1 bicchiere, non mi pare avere senso il discorso.
stiamo parlando tra persone civili o è semplicemente una sfida a chi fa la battuta più simpatica?
nel secondo caso ti lascio la vittoria a tavolino per ritiro.

[Arthu]

In realtà eri allucinato, chiuso in auto ma fermo: solo che vedevi tutto muoversi e tu gridavi "vroooooom"
:nod:
Ora che ci penso credo di non aver mai guidato sotto coca ma l'esempio roxava.

[Arthu]

se leggi ho scritto subito che poi ti puoi trovare lo sbirro bastardo che ti caccia dentro cmq.
però se tu reggi una bottiglia allo stesso modo di uno che regge 1 bicchiere, non mi pare avere senso il discorso.
stiamo parlando tra persone civili o è semplicemente una sfida a chi fa la battuta più simpatica?
nel secondo caso ti lascio la vittoria a tavolino per ritiro.
Io di solito faccio sempre una sfida alla battuta più simpatica.E vinco.:sneer:

[Mellen]

Io di solito faccio sempre una sfida alla battuta più simpatica.E vinco.:sneer:

io pensavo si parlasse anche seriamente.. scusa.
torno nel mio angolino.

[saltaproc]

Io di solito faccio sempre una sfida alla battuta più simpatica.E vinco.:sneer:
questo te lo facciamo credere noi:sneer:

[Rad]

quella su mag mell era carina:sneer:

[Necker]

Ma è tanto tragico bersi una cocacola?

appunto... state a fare il pelo nel culo alla legge al millilitro di vino... tra poco leggerò calcoli astrusi di molarità alcoliche nel sangue :rotfl:

[dariuz]

prima o poi ci sara qualche chimico nerd alcolizzato col pallino di guidare che s'inventa un qualcosa per disassemblare le molecole di etile che emetti col respiro e nn farle leggere dal test :nod: siamo in italia :nod:

[saltaproc]

prima o poi ci sara qualche chimico nerd alcolizzato
necker:nod:

[Necker]

:elfhat:


io mi oppongoooooh :rotfl:

edit: saltapooooooork, mi passi la faccina della suocera col mattarello e i bigodini=? dddaiiii

[saltaproc]

:elfhat:
io mi oppongoooooh :rotfl:
edit: saltapooooooork, mi passi la faccina della suocera col mattarello e i bigodini=? dddaiiii
è fara che la usa :nod:

eccolohttp://bar.forumup.it/images/smiles/rk01_furiosa.gifhttp://bar.forumup.it/images/smiles/rk01_furiosa.gifhttp://bar.forumup.it/images/smiles/rk01_furiosa.gifhttp://bar.forumup.it/images/smiles/rk01_furiosa.gif

[Fetish]

Scusate, mi dite praticamente dopo quanti bicchieri di vino/birra (visto che superalcolici nn ne bevo) si supera il limite di 0,5?

[Necker]

state a fa discorsi del menga.. dipende un botto di fattori... è del tutto soggettivo, per questo io da buon ignorantone non bevo e vaffanculo.

Poi il giorno in cui mi fermeranno tenendomi li 20 minuti per un controllo di merda, se nn mi fanno l'etilometro glielo impongo io o li denuncio :sneer:

[Rob]

Scusate, mi dite praticamente dopo quanti bicchieri di vino/birra (visto che superalcolici nn ne bevo) si supera il limite di 0,5?

dopo 10 bicchieri da 1ml oppure mezzo bicchiere da 2lt

[Rad]

Scusate, mi dite praticamente dopo quanti bicchieri di vino/birra (visto che superalcolici nn ne bevo) si supera il limite di 0,5?
è soggettivo per me può essere 1 mezzo bicchiere, per te 3

[Fetish]

QQ e uno che vuole bere qualcosa senza esagerare come fa a sapere se ha superato il limite? Si affida alla dea bendata?

[Rob]

QQ e uno che vuole bere qualcosa senza esagerare come fa a sapere se ha superato il limite? Si affida alla dea bendata?

Usa il limone al posto dell'alchool

[saltaproc]

Usa il limone al posto dell'alchool
:sneer::sneer:

[Hudlok]

Essere italiano anche io tu sapere?:clap:




Certo che in sto post mi sei scaduto veramente tanto.

Io dicevo che IO potrei non conoscere il più esatto significato giuridico di certe parole e che quindi l'ignoranza era mia, non tua!

Invece di spillare soldi a random, togli per sempre la patente. Il danno lo subisce solo il colpevole. Le pene pecuniarie lasciano il tempo che trovano perchè se io guadagno 100000 euro al mese, perderne 6000 mi è indifferente. Se ne guadagno 900 è un bel problema.






Vogliamo essere GIUSTI?

Multa in percentuale al reddito, con soglia minima. [In certi paesi le multe sono in percentuale al reddito di già]

Se uno ha 1 auto sola e l'altro 2? Il sequestro del veicolo incide diversamente!

[McLove.]

Certo che in sto post mi sei scaduto veramente tanto.
Io dicevo che IO potrei non conoscere il più esatto significato giuridico di certe parole e che quindi l'ignoranza era mia, non tua!
Invece di spillare soldi a random, togli per sempre la patente. Il danno lo subisce solo il colpevole. Le pene pecuniarie lasciano il tempo che trovano perchè se io guadagno 100000 euro al mese, perderne 6000 mi è indifferente. Se ne guadagno 900 è un bel problema.





Vogliamo essere GIUSTI?

Multa in percentuale al reddito, con soglia minima. [In certi paesi le multe sono in percentuale al reddito di già]

Se uno ha 1 auto sola e l'altro 2? Il sequestro del veicolo incide diversamente!


tu invece non mi sei scaduto per nulla perche' non porti nulla di nuovo a quanto gia sapevo: vaneggi come spesso fai e ti contraddici da solo.
Ti ripeto ragionare non e' un optional: qua mi argomenti che togliendo la patente il danno lo subisce solo il colpevole, pretestuoso ed in contraddizione con quanto affermavi prima.
Ed invero qualche reply fa non mi indicavi i poveri genitori che se hanno il figlio coglione a carico gli devono pagare la multa e' ingiusto? ed ora ti sembra piu giusto che gli stessi genitori che hanno il figlio coglione a carico siano magari tenuti a risolvergli i problemi derivanti dal ritiro a vita della patente magari dovendo sorbirsi di scorrazzarlo ed accompagnarlo per lavoro etc e spendere il denaro per i trasporti pubblici (che non sempre sono piu convenienti di un mezzo di trasporto autonomo).

se i genitori sono di reddito basso ed hanno una sola macchina e sanno di avere un figlio coglione a carico che con tale macchina si ubriachera' come un porco arrivando a raggiungere valori che possono dare luogo al sequestro del mezzo non gli danno la macchina della famiglia, cosa che possono tranquillamente fare se la macchina non e' di proprieta' del figlio.

Guarda ti do delle indicazioni sparse cosi per fixare il tuo ragionamento se avrai voglia.
-status di un cittadino minore e maggiorenne, ricordandoti che la patente di guida si consegue solo dopo il raggiungimento della maggiore eta'.
-status del genitore ed obblighi relativi prima che il figlio compia la maggiore eta' e successivamente ad essa.
- altre forme di pagamento delle sanzioni pecuniare e disciplina in caso di mancato pagamento
- funzione delle sanzioni e distinzione dalle altre forme di esborso in denaro allo stato (es. tributi ed imposte)
- nozioni base del reato o di un infrazione considerando le nette differenze dell elemento soggettivo tra una situazione in cui ci si imbatte per colpa (ignoranza, imprudenza, imperizia) ed una che si procura avendone coscienza e volonta' ( tendenzialmente non ci si ubriaca per colpa)

Quanto dici non ha senso e che ti sia "scaduto" non e' una circostanza valida, pensa che per me non sei mai stato "commestibile" nei tuoi ragionamenti.

detto questo ora al posto di scrivere in caps puttanate o la tua giustizia contraddittoria e portare l'esperienza della finlandia ad esempio(esperimento possibile tra le altre cose perche c'e' una trasparenza sul reddito totale e totalmente differente che in Italia dove tutti sarebbero nullatenenti) dove le multe sono proporzionali al reddito, nel ben differente sistema italiano, studia un po di cose e non fare l'arrogante con me HudLOL

[Alkabar]

Certo che in sto post mi sei scaduto veramente tanto.

Io dicevo che IO potrei non conoscere il più esatto significato giuridico di certe parole e che quindi l'ignoranza era mia, non tua!

Invece di spillare soldi a random, togli per sempre la patente. Il danno lo subisce solo il colpevole. Le pene pecuniarie lasciano il tempo che trovano perchè se io guadagno 100000 euro al mese, perderne 6000 mi è indifferente. Se ne guadagno 900 è un bel problema.






Vogliamo essere GIUSTI?

Multa in percentuale al reddito, con soglia minima. [In certi paesi le multe sono in percentuale al reddito di già]

Se uno ha 1 auto sola e l'altro 2? Il sequestro del veicolo incide diversamente!

Io direi che ha anche ragione sta volta.

Ho letto solo sta parte però, non cominciate...

[Hudlok]

tu invece non mi sei scaduto per nulla perche' non porti nulla di nuovo a quanto gia sapevo: vaneggi come spesso fai e ti contraddici da solo.
Ti ripeto ragionare non e' un optional: qua mi argomenti che togliendo la patente il danno lo subisce solo il colpevole, pretestuoso ed in contraddizione con quanto affermavi prima.
Ed invero qualche reply fa non mi indicavi i poveri genitori che se hanno il figlio coglione a carico gli devono pagare la multa e' ingiusto? ed ora ti sembra piu giusto che gli stessi genitori che hanno il figlio coglione a carico siano magari tenuti a risolvergli i problemi derivanti dal ritiro a vita della patente magari dovendo sorbirsi di scorrazzarlo ed accompagnarlo per lavoro etc e spendere il denaro per i trasporti pubblici (che non sempre sono piu convenienti di un mezzo di trasporto autonomo).

se i genitori sono di reddito basso ed hanno una sola macchina e sanno di avere un figlio coglione a carico che con tale macchina si ubriachera' come un porco arrivando a raggiungere valori che possono dare luogo al sequestro del mezzo non gli danno la macchina della famiglia.

Guarda ti do delle indicazioni sparse cosi per fixare il tuo ragionamento se avrai voglia.
-status di un cittadino minore e maggiorenne, ricordandoti che la patente di guida si consegue solo dopo il raggiungimento della maggiore eta'.
-status del genitore ed obblighi relativi prima che il figlio compia la maggiore eta' e successivamente ad essa.
- altre forme di pagamento delle sanzioni pecuniare e disciplina in caso di mancato pagamento
- funzione delle sanzioni e distinzione dalle altre forme di esborso in denaro allo stato (es. tributi ed imposte)
- nozioni base del reato o di un infrazione considerando le nette differenze dell elemento soggettivo tra una situazione in cui ci si imbatte per colpa (ignoranza, imprudenza, imperizia) ed una che si procura avendone coscienza e volonta' ( tendenzialmente non ci si ubriaca per colpa)

Quanto dici non ha senso e che ti sia "scaduto" non e' una circostanza valida, pensa che per me non sei mai stato "commestibile" nei tuoi ragionamenti.

detto questo ora al posto di scrivere in caps puttanate o la tua giustizia contraddittoria e portare l'esperienza della finlandia ad esempio(esperimento possibile tra le altre cose perche c'e' una trasparenza sul reddito totale e totalmente differente che in Italia dove tutti sarebbero nullatenenti) dove le multe sono proporzionali al reddito, nel ben differente sistema italiano, studia un po di cose e non fare l'arrogante con me HudLOL
Senti questo è un forum e ci si confronta, io ho proposto dei spunti come faccio sempre, e proporre spunti e punti di vista uguali a quelli di tutti gli altri, sarebbe del tutto inutile... A me pare d'aver detto cose di buon senso...

Tu hai cominciato e continui a porti in malo modo.

Inutile de mi dici STUDIA LE COSE bli blu bla quando ho ammesso ed evidenziato subito la mia ignoranza.

Io parlavo di buon senso. Tu, mi spiace per te, hai una pesante deformazione professionale.

[McLove.]

Io direi che ha anche ragione sta volta.

Ho letto solo sta parte però, non cominciate...

quindi per te e' giusta l'aberrazione logica che ad un figlio di papa che si ubriaca portando la soglia di tasso etilico oltre i valori che danno luogo al sequestro del mezzo paghi una multa salata e gli sequestrino il mezzo Mentre ad esempio un Nullatenente ad eccezione del veicolo che conduce, oppure un operaio con reddito molto basso possa tranquillamente ubriacarsi superare le soglie non pagare la multa o pagarne una irrisoria ed infine non incorrere nemmeno nel sequestro del mezzo in quanto unico mezzo di locomozione familiare?

a me sembra un paradosso logico prima che legale. :shrug:

[McLove.]

Senti questo è un forum e ci si confronta, io ho proposto dei spunti come faccio sempre, e proporre spunti e punti di vista uguali a quelli di tutti gli altri, sarebbe del tutto inutile... A me pare d'aver detto cose di buon senso...
Tu hai cominciato e continui a porti in malo modo.
Inutile de mi dici STUDIA LE COSE bli blu bla quando ho ammesso ed evidenziato subito la mia ignoranza.
Io parlavo di buon senso. Tu, mi spiace per te, hai una pesante deformazione professionale.

e' un forum e ci si confronta e se scrivi puttanate accetti il rischio che qualcuno te lo metta in luce senza dirmi che ho una pesante deformazione professionale, in alternativa non sarebbe un forum e sarebbe una bacheca per monologhi che volendo lo si puo anche fare su un documento word offline e poi pubblichiamo le raccolte mensilmente, distinguendole per argomento fede politica e conoscenza deglia rgomenti o meno.
A te pare di aver detto cose con buonsenso ed a me pare che affronti con troppa semplicità il problema perché non ti sei soffermato a ragionare sopra dando per scontato tutto e nel momento in cui uno rivela il tuo buonsenso come quello che e' attacchi a grattuggiarmi il manico con la mia deformazione professionale.. simpatica come cosa hudlol.
Infine ti ho detto di andarti aleggere qualche cosa non per mettere in luce la tua ingoranza ma perche come vedi sono un botto di cose che "dovresti" sapere e che chiaramente non ho tempio e voglia di elencare.
Per il resto ho messo in luce solo la tua contraddizione ed il fatto che sia logicamente un aberrazione.
Fermo restando che un criterio di proporzionalita' c'e' gia cosi come e' disposto gia un modo per venire incontro al reo con il pagamento rateale se vi sono determinati presupposti

[Hudlok]

quindi per te e' giusta l'aberrazione logica che ad un figlio di papa che si ubriaca portando la soglia di tasso etilico oltre i valori che danno luogo al sequestro del mezzo paghi una multa salata e gli sequestrino il mezzo Mentre ad esempio un Nullatenente ad eccezione del veicolo che conduce, oppure un operaio con reddito molto basso possa tranquillamente ubriacarsi superare le soglie non pagare la multa o pagarne una irrisoria ed infine non incorrere nemmeno nel sequestro del mezzo in quanto unico mezzo di locomozione familiare?
a me sembra un paradosso logico prima che legale. :shrug:

Partiamo con la disonestà?

Tu in un reply riporti che le multe in percentuale al reddito che io ho segnalato.

Ora però dimentichi un pezzo?

Io ho scritto:

Multa in percentuale al reddito, con soglia minima.

Questa tua disonstà dimostra che il tuo primo interesse è aver ragione e non partecipare con gli altri ad una discussione che arricchisca tutti ;)


Cmq i limiti mostrati tanto da me quanto da te dimostrano la necessità della discrezione e del buon senso del giudice.

[Hudlok]

e' un forum e ci si confronta e se scrivi puttanate accetti il rischio che qualcuno te lo metta in luce senza dirmi che ho una pesante deformazione professionale, in alternativa non sarebbe un forum e sarebbe una bacheca per monologhi che volendo lo si puo anche fare su un documento word offline e poi pubblichiamo le raccolte mensilmente, distinguendole per argomento fede politica e conoscenza deglia rgomenti o meno.
A te pare di aver detto cose con buonsenso ed a me pare che affronti con troppa semplicità il problema perché non ti sei soffermato a ragionare sopra dando per scontato tutto e nel momento in cui uno rivela il tuo buonsenso come quello che e' attacchi a grattuggiarmi il manico con la mia deformazione professionale.. simpatica come cosa hudlol.
Infine ti ho detto di andarti aleggere qualche cosa non per mettere in luce la tua ingoranza ma perche come vedi sono un botto di cose che "dovresti" sapere e che chiaramente non ho tempio e voglia di elencare.
Per il resto ho messo in luce solo la tua contraddizione ed il fatto che sia logicamente un aberrazione.

Ribadisco che io ho mostrato un caso ed un punto di vista e questi mi erano sufficienti per invocare la necessita di discrezione da parte del giudice.




Quindi, il giudice (ammesso ci sia di mezzo il giudice, non lo so), dovrebbe valutare lo stato economico della famiglia colpita.

[saltaproc]

si vabbè perchè non famo pure qualche anno di carcere in meno visto che se non lavoro e so povero la mia famiglia fa fatica ad andare avanti:ach:

pd è una sanzione e deve essere un deterrente
devi partire dal presupposto che tu l'infrazione non la fai

a me darebbero parecchio fastidio 6000 euro sopensione della patente e confisca del mezzo ma visto che sono consapevole di questa cosa sto ben lontano dal bere se guido punto stop

se fossero 300 euri o 600 probabilmente una volta potrei pensare...peeehh vabbo anziche il monitor nuovo suko e rischio con 6k euri e ciaociao macchina non lo fai...se lo fai cazzi tuoi

[McLove.]

oddio hai inziato a indicare in rosso, hudlok fa una cosa come dicevo ad i bei tempi di daoc: cagati in mano e fatti una carezza.

Io disonesto? ma vedi di andarci

[Hudlok]

Tu, Mclove, hai proprio sbagliato a criticare.

Perchè se la legge dice 2+x=Y con 4<y<9 e io dico che non è una tautologia inquanto 2+12=14 ho riportato un esempio che dimostra la debolezza della legge e che è valida solo nei casi 3 4 5 6. Io affermo che il giudice può applicare la legge correttamente solo nei casi 3 4 5 6 e che in altri casi deve comportarsi diversamente.

Tu in sostanza mi vieni a dire che ho detto una stronzata perchè 2+66=68!
Ma chissene frega! Io volevo un esempio che dimostrasse la debolezza della legge, se tu ne trovi altri, ben venga! Ciò non toglie che la legge così fa cagare.

Sono in trepidante attesa di reply sempre più acidi, mi perdonerai se eviterò di risponderti nel caso risulti evidente il tuo voler aver ragione a scapito dell'onestà.

[Hudlok]

oddio hai inziato a indicare in rosso, hudlok fa una cosa come dicevo ad i bei tempi di daoc: cagati in mano e fatti una carezza.
Io disonesto? ma vedi di andarci

Tu hai letto che ho scritto CON SOGLIA MINIMA e poi rispondi che il morto di fame non pagherebbe niente.

Non è disonestà?


Continua pure con volgarità etc ;) le offese son un modo molto semplice per scopirire chi si è reso conto d'esser in torto..

[McLove.]

se ne sei convinto tu allora avrai sicuramente ragione. :look:

non e che sei scrivi 100 volte che hai ragione, ed in base a cosa poi, allora hai ragione.
Hudlol con te non vale la pena nemmeno flammare, la tua pochezze e puerilita' e' disarmante e' piu 'edificante tagliarsi le unghie dei piedi



Continua pure con volgarità etc ;) le offese son un modo molto semplice per scopirire chi si è reso conto d'esser in torto..
esattamente ma visto che mi hai dato del disonesto non mi reputerai volgare se ti do del coglione? d'altronde te lo danno tutti su questo forum in maniera piu o meno velata, se te lo dico papale mi sembra solo di essere piu coerente.


Edit: ah tanto per inciso la soglia minima c'e' gia eh che poi non si confaccia al tuo valore di soglia minima sono problemi tuoi, non mi sembra che hai fatto tutta questa grande invenzione trovando qualcosa che c'e' gia.

[Sturm]

Ma fa cagare cosa,è giusto,la gente si schianta drogata e ubriaca marcia contro i pali,si schianta contro le persone che aspettano l'autobus,si schiantano contro gente che passeggia per strada. Hanno fatto bene,bevi? Non guidi stop. Che senso ha trovare una debolezza in una legge? Quale? Poi che senso ha portare in tavola una discussione su una debolezza di una legge con l'arroganza con cui l hai posta te Hudlok,che senso ha andare ha dire "Peeh ma con due bicchieri di vino vado fuori scala con 3 no". Se beve la gente si schianta,ora la gente ci pensera su a bere un cazzo di analcolico anche. Volete le leggi regolate sul fisico o sul portafoglio di ognuno di voi? Lol illusi. E ti stupisci se la gente ti risponde acida,non lo so,gli hai detto che la sua mente giuridica non arriva a comprendere il tuo "chiarissimo pensiero",che è disonesto. Che pretendi? Parole d'amore?

[Wolfo]

ammetto che era veramente bello sbavacchiarsi un bicchiere in più rispetto ad ora, ma in fin dei conti ragionandoci su bene, se vado fuori a cena e bevo due bicchieri invece di tre sto tranquillo , se posso faccio una cena fatta bene in casa e gg, speriamo che almeno questo risolva in parte il problema sulle strade...

[Estrema]

oddio quello delle multe a scaglioni di reddito m'ha fatto morire dalle risate.

ma dio crsto come fa a stabilire l'agente che reddito ha il conducente che facciamo giriamo con il 740 in tasca.

e poi gia lo vedo in italia gli nmila imprenditorucoli con il porsche che guadagnano meno dei propi dipendenti:sneer:

[Rob]

Tu hai letto che ho scritto CON SOGLIA MINIMA e poi rispondi che il morto di fame non pagherebbe niente.

Non è disonestà?


Continua pure con volgarità etc ;) le offese son un modo molto semplice per scopirire chi si è reso conto d'esser in torto..

Dai Hud non esagerare, soglia minima un cazzo: metti anche 1000€, per un ricco sono niente, per un poveraccio sono un patrimonio.. cosa hanno questi 2 in comune? che girano in condizioni pericolose, quindi si deve applicare la stessa sanzione e cioè confisca del mezzo ad entrambi (al ricco la porsche al poveraccio la twingo.. o talvolta il contrario) e ad entrambi fai saltare la patente per un bel po' di tempo, obbligandoli a ridare il corso per esami intero. La sanzione pecuniaria diventa un accessorio

[laphroaig]

veramente in Svizzera per molte sanzioni tipo l'eccesso di velocità, la multa è commisurata a reddito e patrimonio.

In pratica si apre un processo, ti richiedono la documentazione reddituale e patrimoniale e sulla base di: gravità dell'illecito, reiterazione, bla bla e gli sghei che hai ti sparano il multone. la cosa funziona ed è un gran deterrente in quanto la multa viene concepita per fare male a tutti proprio perchè relazionata al patrimonio.
Uno può anche decidere di non mandargli la documentazione e si becca il massimo o può decidere di alterarla, scelta non proprio prudente visto che hanno poteri di indagine.
Inutile anche il macchinone alla società o in leasing e reddito basso visto che devi consegnare anche dati patrimoniali e che comunque il tipo di macchina è preso in considerazione, anzi sei tu stesso che devi muovere il culo a produrgli tutte le prove di questo mondo per dimostrargli che non è effettivamente tuo il macchinone, cosa non facile.

[Estrema]

in svizzera non ci sono poveri è un mondo a se:sneer:

[Hudlok]

Dai Hud non esagerare, soglia minima un cazzo: metti anche 1000€, per un ricco sono niente, per un poveraccio sono un patrimonio.. cosa hanno questi 2 in comune? che girano in condizioni pericolose, quindi si deve applicare la stessa sanzione e cioè confisca del mezzo ad entrambi (al ricco la porsche al poveraccio la twingo.. o talvolta il contrario) e ad entrambi fai saltare la patente per un bel po' di tempo, obbligandoli a ridare il corso per esami intero. La sanzione pecuniaria diventa un accessorio


Ti faccio un esempio spiccio spiccio da cui dovresti capire che c'è qualcosa che non va.


persona A (ha 1 auto) bersona B (ha 1000 auto).

Se io sequestro l'auto ad A è un grosso problema.

Se io sequestro l'auto a B ... Ne restano 999.





Cmq chi vuole capire capisce, chi vuole solo far polemica, faccia senza di me. Ciao.

[Rob]

Ti faccio un esempio spiccio spiccio da cui dovresti capire che c'è qualcosa che non va.


persona A (ha 1 auto) bersona B (ha 1000 auto).

Se io sequestro l'auto ad A è un grosso problema.

Se io sequestro l'auto a B ... Ne restano 999.





Cmq chi vuole capire capisce, chi vuole solo far polemica, faccia senza di me. Ciao.

E quindi? Se ha molte macchine e magari di pregio gli prendi il ferrarino e gli fulmini la patente, poi la sanzione la organizzi in base a quello che vuoi ma impedisci che guidi ancora.
Gira e rigira, è bene maggiore rigore, spero solo che non rimanga tutto "sulla carta" come usa in italia

[Alkabar]

quindi per te e' giusta l'aberrazione logica che ad un figlio di papa che si ubriaca portando la soglia di tasso etilico oltre i valori che danno luogo al sequestro del mezzo paghi una multa salata e gli sequestrino il mezzo Mentre ad esempio un Nullatenente ad eccezione del veicolo che conduce, oppure un operaio con reddito molto basso possa tranquillamente ubriacarsi superare le soglie non pagare la multa o pagarne una irrisoria ed infine non incorrere nemmeno nel sequestro del mezzo in quanto unico mezzo di locomozione familiare?
a me sembra un paradosso logico prima che legale. :shrug:

Se lo scopo è punire, deve punire in proporzione (proprio perchè la percezione della pena deve essere uguale per tutti, lo so... sofisticata...). Ora però sono discorsi con se e con ma, quindi si va sulle opinioni personali, perciò a pura ignoranza di tutto ciò che dicono le leggi, per me, sarebbe logico un discorso di sto genere:

1) Togli la macchina a tutti e due. E la possibilità di guidarne altre.
2) La multa è in base al reddito.

E fine.

[Razj]

Ti faccio un esempio spiccio spiccio da cui dovresti capire che c'è qualcosa che non va.


persona A (ha 1 auto) bersona B (ha 1000 auto).

Se io sequestro l'auto ad A è un grosso problema.

Se io sequestro l'auto a B ... Ne restano 999.





Cmq chi vuole capire capisce, chi vuole solo far polemica, faccia senza di me. Ciao.

Hai mai letto cosa c'è scritto dentro ogni tribunale?

[Alkabar]

E quindi? Se ha molte macchine e magari di pregio gli prendi il ferrarino e gli fulmini la patente, poi la sanzione la organizzi in base a quello che vuoi ma impedisci che guidi ancora.
Gira e rigira, è bene maggiore rigore, spero solo che non rimanga tutto "sulla carta" come usa in italia

Almeno su come punire la gente siamo d'accordo :D.

[Alkabar]

Hai mai letto cosa c'è scritto dentro ogni tribunale?

La legge è uguale per tutti.

-> Non è un dogma che definisce matematicamente che la pena non può essere proporzionale.

E tuttavia: gli impedisci di guidare e pecuniariamente li bastoni proporzionalmente.

Perchè la pena deve avere lo stesso peso per tutti.

[Hudlok]

E quindi? Se ha molte macchine e magari di pregio gli prendi il ferrarino e gli fulmini la patente, poi la sanzione la organizzi in base a quello che vuoi ma impedisci che guidi ancora.
Gira e rigira, è bene maggiore rigore, spero solo che non rimanga tutto "sulla carta" come usa in italia

Ma io l'ho detto subito di cavar la patente per semrpe e GG ;)


Cmq mi fa ridere sto modo di fare che quando i tg danno luce a qualcosa via ad inasprire le pene sul fatto.

Secondo me che si paghi 1000 o 2000 o 1000.000 di euro non cambia un cazzo perchè chi fa l'idiota è un idiota e pensa che tanto a lui non capita.

Tanto per far capire: sappiamo che a scopare senza goldone rischi l'aids! Etc etc .. La vita varrà abbastanza si?.. Bom perchè la gente ancora scopa tranq senza goldone?

Perchè si pensa " a me non capita" .

[Estrema]

bene allora introduciamo anche le pene in base al reddito no, voi siete fuori di testa, la legge deve essere uguale tot infrazione tot multa , tot reato tot pena, e che è sta cazzata del reddito, non parliamo mica di pagare medicinali salvavita o diritto all'istruzione ecc.

[Razj]

La legge è uguale per tutti.
-> Non è un dogma che definisce matematicamente che la pena non può essere proporzionale.
E tuttavia: gli impedisci di guidare e pecuniariamente li bastoni proporzionalmente.
Perchè la pena deve avere lo stesso peso per tutti.

Le pene non possono avere lo stesso peso per tutti, perché presupporrebbe che fossimo sostanzialmente tutti uguali.

E' nella natura delle leggi avere forma astratta, sono i fatti che devono adeguarsi alle leggi, mica il contrario

[Fetish]

Io direi a tutti quelli che non sono d'accordo con la multa in proporzione di guardarla dal lato del ricco:
Sono miliardario, mi fermano ubriaco, multa 6000 euro... Bene chissenefrega ne ho a buttare, posso continuare a guidare ubriaco.
Sono operaio, mi fermano ubriaco,multa 6000 euro...pd sono 6 miei stipendi, ho la rata del mutuo e della macchina e una famiglia da mantenere.
Certo sia il ricco sia l'operaio sono stati dei grossi coglioni a guidare ubriacherrimi, solo che stai sicuro che l'operaio non lo rifarà più, il ricco se ne sbatte e continua a fare quello che vuole.

[Estrema]

Io direi a tutti quelli che non sono d'accordo con la multa in proporzione di guardarla dal lato del ricco:
Sono miliardario, mi fermano ubriaco, multa 6000 euro... Bene chissenefrega ne ho a buttare, posso continuare a guidare ubriaco.
Sono operaio, mi fermano ubriaco,multa 6000 euro...pd sono 6 miei stipendi, ho la rata del mutuo e della macchina e una famiglia da mantenere.
Certo sia il ricco sia l'operaio sono stati dei grossi coglioni a guidare ubriacherrimi, solo che stai sicuro che l'operaio non lo rifarà più, il ricco se ne sbatte e continua a fare quello che vuole.
ok sono ricco e metto tutto a nome di tizio e vediamo un po mi fermano e risulto nullatenente e pago una cazzata e continuo a fare quello che voglio, forte eh.

non so se vi è chiaro che stiamo parlando di infrazioni eh cose che non devi fare a prescindere.

[Hudlok]

Bisogna prendergli il tempo ;)

Sedute dagli alcolisti anonimi ogni giorno dalle 20 alle 21 per un annetto ;)

Rompitura di coglioni uguale per tutti.

[Hudlok]

ok sono ricco e metto tutto a nome di tizio e vediamo un po mi fermano e risulto nullatenente e pago una cazzata e continuo a fare quello che voglio, forte eh.
non so se vi è chiaro che stiamo parlando di infrazioni eh cose che non devi fare a prescindere.

Ma che obiezione è?

allora fucilazione seduta stante di te e della tua famiglia.

tanto non devi farlo cmq.

[Razj]

Io direi a tutti quelli che non sono d'accordo con la multa in proporzione di guardarla dal lato del ricco:
Sono miliardario, mi fermano ubriaco, multa 6000 euro... Bene chissenefrega ne ho a buttare, posso continuare a guidare ubriaco.
Sono operaio, mi fermano ubriaco,multa 6000 euro...pd sono 6 miei stipendi, ho la rata del mutuo e della macchina e una famiglia da mantenere.
Certo sia il ricco sia l'operaio sono stati dei grossi coglioni a guidare ubriacherrimi, solo che stai sicuro che l'operaio non lo rifarà più, il ricco se ne sbatte e continua a fare quello che vuole.

E sticazzi!
per forza di cose tutto quello che prevede responsabilità patrimoniale è discriminatorio verso le classi meno abbienti, allora a sto punto buttiamo nel cesso tutte le forme di garanzia, ogni tipo di risarcimento da inadempimento su obbligazione e da responsabilità extracontrattuale e mandiamo a fanculo 2000 anni di diritto perché i poveri sono discriminati e i ricchi possono continuare a farsi i cazzi loro :rotfl:

[Estrema]

Ma che obiezione è?
allora fucilazione seduta stante di te e della tua famiglia.
tanto non devi farlo cmq.
che roba è lo devi dire tu a me che tiri fuori delle stronzate da bambino di 10 anni, sveglia che sei ancora a livello delle elementari e non ti sei reso conto come cazzo va il mondo in italia.

[Fetish]

E sticazzi!
per forza di cose tutto quello che prevede responsabilità patrimoniale è discriminatorio verso le classi meno abbienti, allora a sto punto buttiamo nel cesso tutte le forme di garanzia, ogni tipo di risarcimento da inadempimento su obbligazione e da responsabilità extracontrattuale e mandiamo a fanculo 2000 anni di diritto perché i poveri sono discriminati e i ricchi possono continuare a farsi i cazzi loro :rotfl:

Qua si sta parlando di equità della pena. L'equità di danno patrimoniale tra un miliardario e un operaio la ottieni solo ragionando in proporzioni, pensare che non sia così credo sia da stupidi :confused:

[dariuz]

si ma estre non puoi dire che è na cagata perchè tanto nn si deve commettere l'infrazione quando porti come esempio uno che per evitare la multa causa infrazione (ubriaco) ne commette un altra (falsa dichiarazione redditi) :nod:

e cmq imho ha senso che le multe pecuniarie siano proporzionate al reddito , partiamo da un reato semplice, divieto di sosta:
se per parcheggiare a cazzo ti becchi 100euro di multa, uno che ne guadagna 700 al mese li sente quando gli vengono meno e ci pensa 2 volte a farlo ( a questo servono le multe) uno che invece ne guadagna 7000 al mese, se ne sbatte le palle e parcheggia dove vuole che tanto gli cambia un cazzo pagare na multa ( e quindi perde tutto il suo valore la multa che nn è piu un deterrente) e se da una parte è meglio per le casse comunali dall'altra ci sono cittadini che si sentono "liberi" di parcheggiare dove vogliono andando contro la legge che tanto nn gli succede nulla , e ora se mi vieni a dire che tanto nn si deve fare , domandati come mai esistono pene per chi va contro la legge in primo luogo :nod:

[Fetish]

ok sono ricco e metto tutto a nome di tizio e vediamo un po mi fermano e risulto nullatenente e pago una cazzata e continuo a fare quello che voglio, forte eh.
non so se vi è chiaro che stiamo parlando di infrazioni eh cose che non devi fare a prescindere.

Allora, per prima cosa una persona che intesta proprietà ad altre persone stai sicuro che non lo fa per girare il sabato da ubriaco. Secondo, se è come dici tu (ossia che il ricco ha intestato tutto ad altre persone), fidati che la multa anke se di 100 euro non la paga, proprio xk non va incontro a confisca di beni e pignoramenti vari. Lo so xk conosco persone che sono in questa condizione.

[Estrema]

si ma estre non puoi dire che è na cagata perchè tanto nn si deve commettere l'infrazione quando porti come esempio uno che per evitare la multa causa infrazione (ubriaco) ne commette un altra (falsa dichiarazione redditi) :nod:
e cmq imho ha senso che le multe pecuniarie siano proporzionate al reddito , partiamo da un reato semplice, divieto di sosta:
se per parcheggiare a cazzo ti becchi 100euro di multa, uno che ne guadagna 700 al mese li sente quando gli vengono meno e ci pensa 2 volte a farlo ( a questo servono le multe) uno che invece ne guadagna 7000 al mese, se ne sbatte le palle e parcheggia dove vuole che tanto gli cambia un cazzo pagare na multa ( e quindi perde tutto il suo valore la multa che nn è piu un deterrente)
ma tu non ci devi parcheggiare sia che ti chiami berlusconi o pincopallino, poi che berlusconi se ne infischi perchè 100 euro li caca con uno starnuto è un altro discorso, tant'è che è prevista la recidività nel codice della strada propio per fartene infischiare di meno.

[dariuz]

e fin qui siamo d'accordo, il punto è che la pena pecuniaria deve ESSERE un deterrente , e se questa sua funzione viene meno , cè qualcosa che non va ....

occhio cmq che io non sto parlando di abbassarla per chi è povero , ma solo di alzarla per i "ricchi" (leggasi usare lo stesso metodo di adesso per decidere la multa "base" e da li salire con riferimento al reddito medio degl italiani)

il problema nell'usare questo sistema è che richiede un "mini-processo" per stabilire il reddito del reo.....GG a voia coi tempi che abbiamo qua...(tutte le spese del caso andrebbero cmq a carico del fraudolento cittadino)

[Fetish]

ma tu non ci devi parcheggiare sia che ti chiami berlusconi o pincopallino, poi che berlusconi se ne infischi perchè 100 euro li caca con uno starnuto è un altro discorso, tant'è che è prevista la recidività nel codice della strada propio per fartene infischiare di meno.

No, che berlusconi se ne infischi non è un altro discorso. E' questo l'obiettivo delle multe in proporzione, far si che il Berlusconi di turno non si pulisca il culo con il foglio della multa.

[Estrema]

Allora, per prima cosa una persona che intesta proprietà ad altre persone stai sicuro che non lo fa per girare il sabato da ubriaco. Secondo, se è come dici tu (ossia che il ricco ha intestato tutto ad altre persone), fidati che la multa anke se di 100 euro non la paga, proprio xk non va incontro a confisca di beni e pignoramenti vari. Lo so xk conosco persone che sono in questa condizione.
a vabbè ma se vogliamo iniziare a prendere lo specifico per avvalorare la tua tesi allora ti rispondo subito cosi, se guadagni 700 eruo al mese e hai difficoltà ad arrivare alla fine del mese se compri un automobile sei un idiotta ok, vai con i mezzi pubblici.

e il sabato sera on esci ad ubriacarti perchè costa e non te lo puoi permettere.

[dariuz]

a vabbè ma se vogliamo iniziare a prendere lo specifico per avvalorare la tua tesi allora ti rispondo subito cosi, se guadagni 700 eruo al mese e hai difficoltà ad arrivare alla fine del mese se compri un automobile sei un idiotta ok, vai con i mezzi pubblici.
e il sabato sera on esci ad ubriacarti perchè costa e non te lo puoi permettere.
:gha:

[Hudlok]

Dai ha detto benissimo alkabar parlando di diversa PERCEZIONE...

La legge devessere uguale per tutti e tutti devono avere la stessa percezione delle pena.

Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.

Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.

Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.


Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.







Cribbio come fate a non capire che cavare una zampa ad una cavaletta è diverso dal cavarla ad un millepiedi?

[Estrema]

No, che berlusconi se ne infischi non è un altro discorso. E' questo l'obiettivo delle multe in proporzione, far si che il Berlusconi di turno non si pulisca il culo con il foglio della multa.
l'obbiettivo delle multe in proporzione non è un deterrente manco per niente. il deterrente è fai 3 infrazioni perchè guidi ubriaco? 5 anni di galera , vediamo un po quanto contano i soldi ora.

[Razj]

Per la serie: la burocrazia è già lenta, diamole il colpo di grazia!

E cmq sta cosa della legge proporzionale è ai confini dell'anticostituzionalità :sneer:

[dariuz]

Per la serie: la burocrazia è già lenta, diamole il colpo di grazia!
ecco qua ti dò ragione :nod:

l'obbiettivo delle multe in proporzione non è un deterrente manco per niente.
mmmm, io l'ho semrpe vista come un deterrente ... nn l'ho mai interpretata come un sisi fallo pure basta che mi paghi, pero solo per tre volte ogni due anni se no vai al gabbio

[Hudlok]

l'obbiettivo delle multe in proporzione non è un deterrente manco per niente. il deterrente è fai 3 infrazioni perchè guidi ubriaco? 5 anni di galera , vediamo un po quanto contano i soldi ora.


Eh bravo siam tutti d'accordo.

Qua si contesta il fatto del denaro che, al contrario del tempo, ha valore molto relativo tra persona e persona.

[Hudlok]

Per la serie: la burocrazia è già lenta, diamole il colpo di grazia!

E cmq sta cosa della legge proporzionale è ai confini dell'anticostituzionalità :sneer:

Si bom qua si legge quel che si vuole e si risponde a caso.

[Estrema]

ecco qua ti dò ragione :nod:

mmmm, io l'ho semrpe vista come un deterrente ... nn l'ho mai interpretata come un sisi fallo pure basta che mi paghi, pero solo per tre volte ogni due anni se no vai al gabbio
ragiona bene si parla di deterrente relativo alle possibilità economiche più hai più paghi, questo per chi ha non è un deterrente.

[Estrema]

Eh bravo siam tutti d'accordo.
Qua si contesta il fatto del denaro che, al contrario del tempo, ha valore molto relativo tra persona e persona.
si ma ti rendi conto che non è una cosa logica? ti rendi conto di quante scappatoie puoi trovare?

fidati in questi casi, perchè qui parliamo di infrazioni al codice della strada, è meglio la recidività come deterrente accompagnata da pene molto severe.

[Alkabar]

Le pene non possono avere lo stesso peso per tutti, perché presupporrebbe che fossimo sostanzialmente tutti uguali.
E' nella natura delle leggi avere forma astratta, sono i fatti che devono adeguarsi alle leggi, mica il contrario

Raz, ti contesto il fatto che categorizzare la popolazione e mettere una serie di formule non rende meno astratta una legge.

[Rob]

Almeno su come punire la gente siamo d'accordo :D.

:hm:

[McLove.]

veramente in Svizzera per molte sanzioni tipo l'eccesso di velocità, la multa è commisurata a reddito e patrimonio.
In pratica si apre un processo, ti richiedono la documentazione reddituale e patrimoniale e sulla base di: gravità dell'illecito, reiterazione, bla bla e gli sghei che hai ti sparano il multone. la cosa funziona ed è un gran deterrente in quanto la multa viene concepita per fare male a tutti proprio perchè relazionata al patrimonio.
Uno può anche decidere di non mandargli la documentazione e si becca il massimo o può decidere di alterarla, scelta non proprio prudente visto che hanno poteri di indagine.
Inutile anche il macchinone alla società o in leasing e reddito basso visto che devi consegnare anche dati patrimoniali e che comunque il tipo di macchina è preso in considerazione, anzi sei tu stesso che devi muovere il culo a produrgli tutte le prove di questo mondo per dimostrargli che non è effettivamente tuo il macchinone, cosa non facile.
funziona in maniera analoga anche in finlandia, ma ti metto in luce un paio di considerazioni partendo dalla piu semplice questo carico processuale in piu in un paese come l'italia? ed ancora esistono ben altri strumenti che tendono alla redistribuzione e far pesare maggiormente il carico del loro reddito ad i piu ricchi rispetto ad i meno abbienti, cioe le imposte.
a questo punto sarebbero anche da contestare le tasse in misura fissa o i vari diritti, tanto per fare un altro esempio per chiedere copie di atti in tribunale le marche sono in misura fissa in relazione al numero di pagine dell atto o in relazione al supporto in cui le chiedi se digitali, i non abbienti ammessi al gratuto patrocinio le hanno gratuite e questo e' uno strumentotno per tutelare e discriminare chi puo e chi realmente non puo', ma le stesse marche per un atto paga billgates o un operaio.
Ma qua stiamo stravolgendo il discorso, in sede penale ex 133 c.p. il giudice puo esplicare una discrezionalita' ma sempre sotto l'obbligo motivazionale ed ad ogni modo non può sorpassare i limiti applicati della legge, al 133 c.p. fa eco il 133 bis c.p. che prevede le condizioni economiche del reo
in tale caso la pena pecuniaria puo essere dal giudice (solo se e' prevista, secondo unanime, cassazione una forbice tra un massimo ed un minimo cioè non stabilita in misura fissa, in tal caso quella deve essere applicata) ridotta di un terzo o aumentata fino a 3 volte.
la diminuizione puo essere disposta SOLO se vi e' una vera e propria impossibilita' a soddisfare la pena pecuniaria.
per gli altri casi la pena non e' ridotta ma si puo aiutare la sopportazione della stessa attraverso il 133 ter che prevede la rateizzazione (sotto presentazione della interessato atta a dimostrare il proprio stato economico).
Infine ulteriormente ex 136 c.p. le pene della multa e dell'ammenda non eseguite per insovibilita' del condannato si convertono a norma di legge (es. liberata' controllata o lavoro sostitutivo).
Questo e' il ns sistema che prevede aiuti con la rateizzazione a chi ha difficoltà a saldare la multa, riduzione a chi e' impossibilitato a pagarla, conversione in altra sanzione.

questo e' un po differente tra l'indicare che le multe devono essere pagate in proporzione al reddito perche denaturerebbe a mio avviso la natura della sanzione darebbe troppi dubbi e troppe scappatoie e non si uniformerebbe nemmeno troppo al ns sistema giuridico senza andare a scomodare le preleggi e la carta cost.

Oltretutto si deve anche collocare il discorso nel contesto della guida in stato di ebrezza cioè porre delle distinzioni, se da un lato un cittadino può essere distratto o imperito a guidare e parcheggia al di la delle strisce o non vede un cartello di controsenso o non vede o non considera una precedenza e' un conto, un altro e' chi invece alterando il suo stato psicofisico con coscienza e volonta' si mette ugualmente al voltante ed in tal caso una discriminazione in base al reddito non penso sia qualificante per la sanzione della fattispecie ed oltrettutto non riguarda minimamente la fattispecie in esame.

Insomma qua le argomentazioni mi sembrano anche senza senso, si sta andando a sondare la proporzione che ha in base al suo reddito un cittadino di bere o meno nonostante il divieto di collocarsi al volante con un tasso etilico superiore a 0,5.
Ma questo riguarda solo le pene pecuniarie con il sequestro della autovettura in caso di tasso alcolico superiore a 1,5 come la mettiamo al ricco la sequestriamo tutta e via via pinziamo a sequestrare fari finestrini accendisigari e copertoni in base alla capacita contributiva dell'ubriaco ed il suo stato familiare?


Io direi a tutti quelli che non sono d'accordo con la multa in proporzione di guardarla dal lato del ricco:
Sono miliardario, mi fermano ubriaco, multa 6000 euro... Bene chissenefrega ne ho a buttare, posso continuare a guidare ubriaco.
Sono operaio, mi fermano ubriaco,multa 6000 euro...pd sono 6 miei stipendi, ho la rata del mutuo e della macchina e una famiglia da mantenere.
Certo sia il ricco sia l'operaio sono stati dei grossi coglioni a guidare ubriacherrimi, solo che stai sicuro che l'operaio non lo rifarà più, il ricco se ne sbatte e continua a fare quello che vuole.

all operaio se dimostra di non poter pagare la rateizzano, tira la cinghia ma alla fin fine la prossima volta ci pensa prima di bere.

infine e' molto importante a mio avviso la considerazione fatta da razj sulla discriminazione su ogni cosa che riguarda il patrimonio o il reddito anche in sede contrattuale ed extracontrattuale, potete piangerci anche in cinese ma nella vita e' sempre stata vera una sola cosa "chi ha più cartucce spara di piu'"

[Fetish]

Ancora una volta ripeto: non è un discorso di discriminazione patrimoniale, è un discorso che l'unico veramente punito resterebbe l'operaio che magari su una multa di 500 euro si vedrebbe venire a mancare 50% del capitale mensile, e allo stesso tempo il ricco si vedrebbe mancare l'1% del capitale mensile. Tutto ciò porterebbe ad allontanare l'operaio (se intelligente) dal guidare da bevuto, ma non il ricco, xk semplicemente se ne sbatterebbe di dover pagare ancora una volta 500 euro su un patrimonio di 1 miliardo (ovviamente sono cifre prese a caso).
Ok so che è un forum e ci si scambia idee ed opinioni xò almeno abbiate un minimo di onestà intellettuale altrimenti non si arriva da nessuna parte.

[dariuz]

si infatti il problema messo in rilievo nn era l'operaio che rimaneva in mutande ( e giusto cosi , ha fgatto la cazzata) ma l'altro che se ne gratava il pacco :nod:

[McLove.]

Ancora una volta ripeto: non è un discorso di discriminazione patrimoniale, è un discorso che l'unico veramente punito resterebbe l'operaio che magari su una multa di 500 euro si vedrebbe venire a mancare 50% del capitale mensile, e allo stesso tempo il ricco si vedrebbe mancare l'1% del capitale mensile. Tutto ciò porterebbe ad allontanare l'operaio (se intelligente) dal guidare da bevuto, ma non il ricco, xk semplicemente se ne sbatterebbe di dover pagare ancora una volta 500 euro su un patrimonio di 1 miliardo (ovviamente sono cifre prese a caso).
Ok so che è un forum e ci si scambia idee ed opinioni xò almeno usate un minimo di onestà intellettuale altrimenti non si arriva da nessuna parte.

come ti faceva notare razj allora be commisuriamo la responsabilità contratuale in base alla capacita' di uno dei contraenti invece che in relazione al contratto stipulato?
perché il discorso e' uguale io riccone (e' un esempio, non lo sono) me ne lavo i coglioni di un inadempimento di migliaia di euro quando guadagno al giorno più di cristiano ronaldo se va al real.
O ancora me ne lavo i coglioni di un risarcimento danni per un danno permanente (una lesione permanente) provocato ad un terzo, tanto mi faccio una dormita di 3 ore ed ho fatto quei soldi.
Per l'operaio come la mettiamo invece?

[dariuz]

ma qui stiamo a parlare di multe .... non di paragonare ogni reato al reddito ...... (che per altro gia fanno per alcune cose..tipo in caso di omicidio il "risarcimento" alla famiglia viene fatto in base al 740 del defunto :nod:, ma potrei sempre star sparando cazzate quindi nn datemi troppo peso :banana: )

[Fetish]

come ti faceva notare razj allora be commisuriamo la responsabilità contratuale in base alla capacita' di uno dei contraenti invece che in relazione al contratto stipulato?
perché il discorso e' uguale io riccone (e' un esempio, non lo sono) me ne lavo i coglioni di un inadempimento di migliaia di euro quando guadagno al giorno più di cristiano ronaldo se va al real.
O ancora me ne lavo i coglioni di un risarcimento danni per un danno permanente (una lesione permanente) provocato ad un terzo, tanto mi faccio una dormita di 3 ore ed ho fatto quei soldi.
Per l'operaio come la mettiamo invece?

Questo è un sofismo, stiamo parlando di equità nell'applicare multe ;)

[McLove.]

ma qui stiamo a parlare di multe

ed e' qui che sbagli non puoi stabilire un principio e poi andare a selezionare in che ambito lo vuoi applicare ed in che ambito no.
ma stabilisci un principio generale e poi puoi fissare alcune specificazioni o alcune deviazioni dal principio generale.

oltretutto la multa e' una sanzione, blanda quello che vuoi la il motivo per cui esiste e' esatamente lo stesso della reclusione ad esempio: la risposta prevista dalla legge per la violazione di una norma imperativa, c'e' ben poco da girarci intorno.

[McLove.]

Questo è un sofismo, stiamo parlando di equità nell'applicare multe ;)

non iniziare a fare l'arrogante o inizio a farlo anche io.
no non e' sofismo e' per le motivazioni per cui non lo e' leggi il reply che ho fatto poco fa.

sulle obbligazioni e' chiaramente diverso la non sono io che metto sempre in luce il reddito siete voi che volete discriminare le sanzioni in base ad esso, e se va bene per le sanzioni allora perche non in ogni altro campo dove si deve sopportare qualcosa per un comportamento non previsto dall ordinamento?

[Fetish]

ed e' qui che sbagli non puoi stabilire un principio e poi andare a selezionare in che ambito lo vuoi applicare ed in che ambito no.


Scusa ma perchè non si potrebbe?

Edit: ho appena letto la risposta di cui appena sopra... Guarda che sofismo non è un offesa/parolaccia.

[Necker]

veramente in Svizzera per molte sanzioni tipo l'eccesso di velocità, la multa è commisurata a reddito e patrimonio.
In pratica si apre un processo, ti richiedono la documentazione reddituale e patrimoniale e sulla base di: gravità dell'illecito, reiterazione, bla bla e gli sghei che hai ti sparano il multone. la cosa funziona ed è un gran deterrente in quanto la multa viene concepita per fare male a tutti proprio perchè relazionata al patrimonio.
Uno può anche decidere di non mandargli la documentazione e si becca il massimo o può decidere di alterarla, scelta non proprio prudente visto che hanno poteri di indagine.
Inutile anche il macchinone alla società o in leasing e reddito basso visto che devi consegnare anche dati patrimoniali e che comunque il tipo di macchina è preso in considerazione, anzi sei tu stesso che devi muovere il culo a produrgli tutte le prove di questo mondo per dimostrargli che non è effettivamente tuo il macchinone, cosa non facile.

dite quello che volete ma questo lo reputo un bel sistema. Produce indubbiamente un carico ntevole a livello burocratico, in Svizzera saranno più pratici, da noi verrebbe fuori un mezzo casino, ma l'idea resta validissima.

Comunque ha ragione Rob, la multa è solo la puntina dell'iceberg, se commetti una stronzata la pena deve consistere in ben altro, confisca del mezzo, ritiro della patente.. deve colpire dove fa male insomma! poi ci può stare l'esborso dei soldini.. ma non è quello il punto.

[McLove.]

Scusa ma perchè non si potrebbe?

perche poi arriva lo straccia coglioni di turno a dire: "pehhhhh ma pecche nel caso A e' cosi ed in quello B invece e' cosa'?"
al diritto serve certezza ed unita' di comportamento non arbitrarietà secondo il gusto della giornata: eccezioni sono possibili ed attuate ma hanno tutte una motivazione piu che logica e sostanziale alle spalle





Edit: ho appena letto la risposta di cui appena sopra... Guarda che sofismo non è un offesa/parolaccia.

ci sono tanti modi per apparire arrogante ad esempio additare qualcuno che ti sta parlando di casi concreti di essere uno che: utilizza un artificio logico per fare apparire il falso come vero o usare argomenti cavillosi che a casa mia sono il significato di sofismo a meno che non ti riferivi a me come un filosofo della scuola di atene come protagora & co ;)

[Fetish]

...usare argomenti cavillosi che a casa mia sono il significato di sofismo ;)

Il significato è esatto ma non credo di essere stato arrogante in alcun modo :nono:

[McLove.]

Il significato è esatto ma non credo di essere stato arrogante in alcun modo :nono:

a casa mia chi dice ad un altro di voler cavillare o di indicare il falso come vero ha un comportamento arrogante.
Se tu non la pensi cosi mi spiace ma e' l'uso comune della parola, poi ogni testa e' tribunale
Ad ogni modo come spesso capita nella pochezza di questo forum siamo arrivati a parlare delle persone piuttosto che dell argomento, se ti va bene continua ma valgono ancora le mie parole che posso diventare arrogante anche io.

edit: ad ogni modo ora devo staccare sara' mio pregio rispondere agli argomenti attinenti al topic, in relazione a qualcosa che ho scritto, questa notte o domattina.

[Kalgan]

a me sembra che stiate facendo dei discorsi un po' ridicoli...

non è che se uno è ricco bisogna fargliene una colpa (si parla di ricchezza lecita ovviamente).
secondo il vostro ragionamento se fermano l'operaio da 1k al mese e gli danno 500 euro di multa, al ricco che guadagna 100k di euro al mese che gli dai 50k di multa?
se uno è operaio o imperatore sono problemi suoi, davanti alla legge deve rispondere pagando la somma prestabilita per l'infrazione.
se il problema è che il ricco se ne frega dei 500 euro di multa basta che ci spari un esponenziale per reato recidivo e vedi come passa veloce la voglia di rifarlo.

il reato è l'aver bevuto, non l'aver bevuto ed essere ricco -.-
anche perchè se si impongono pene proporzionali per questo reato si deve fare anche per tutto il resto: 500 euro di multa all'operaio ubriaco non sono mica di più di 500 euro per l'operaio in sosta vietata...

guardatela anche dal lato del ricco invece che sempre da quella dell'operaio: il padre ricco si trova una multa di 50k di euro perchè il figlio ha guidato dopo aver bevuto... lo puniamo perchè c'ha i soldi o perchè il figlio guidava sbronzo?

EDIT: ah ovviamente sottolineo che stiamo parlando di una cosa che TI MERITI, non è che ti multano tramite sorteggio...

[Alkabar]

a me sembra che stiate facendo dei discorsi un po' ridicoli...
non è che se uno è ricco bisogna fargliene una colpa (si parla di ricchezza lecita ovviamente).
secondo il vostro ragionamento se fermano l'operaio da 1k al mese e gli danno 500 euro di multa, al ricco che guadagna 100k di euro al mese che gli dai 50k di multa?
se uno è operaio o imperatore sono problemi suoi, davanti alla legge deve rispondere pagando la somma prestabilita per l'infrazione.
se il problema è che il ricco se ne frega dei 500 euro di multa basta che ci spari un esponenziale per reato recidivo e vedi come passa veloce la voglia di rifarlo.
il reato è l'aver bevuto, non l'aver bevuto ed essere ricco -.-
anche perchè se si impongono pene proporzionali per questo reato si deve fare anche per tutto il resto: 500 euro di multa all'operaio ubriaco non sono mica di più di 500 euro per l'operaio in sosta vietata...
guardatela anche dal lato del ricco invece che sempre da quella dell'operaio: il padre ricco si trova una multa di 50k di euro perchè il figlio ha guidato dopo aver bevuto... lo puniamo perchè c'ha i soldi o perchè il figlio guidava sbronzo?
EDIT: ah ovviamente sottolineo che stiamo parlando di una cosa che TI MERITI, non è che ti multano tramite sorteggio...

Ed il contrario perchè non è valido ?

Allo stato attuale è una colpa essere poveri, in accordo al tuo ragionamento.

[Razj]

Sì ma dovete capire che alla legge fottenulla se sei ricco o povero, tant'è che nello stesso regime della responsabilità patrimoniale è specificato che la condizione economica dei soggetti è irrilevante.

[Alkabar]

Sì ma dovete capire che alla legge fottenulla se sei ricco o povero, tant'è che nello stesso regime della responsabilità patrimoniale è specificato che la condizione economica dei soggetti è irrilevante.

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.

Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

[Kalgan]

Ed il contrario perchè non è valido ?
Allo stato attuale è una colpa essere poveri, in accordo al tuo ragionamento.

si decide quale è la sanzione rispetto al reato, non a chi lo commette (nel senso di stato sociale, se uno è recidivo il discorso cambia).
non hai colpa ad essere ricco o povero, ma eri ubriaco e quindi paghi TOT e ti sospendo la patente per TOT+1 o quello che è previsto.
quello che cmq mi preme sottolineare è che il povero, come il ricco, COMMETTE UN'INFRAZIONE, non viene punito perchè povero (o ricco).

ragionando allo stesso modo dovrebbero dare meno anni di galera ad un giovane rispetto a un vecchio "perchè ha avuto meno vita -libera-"; la mia è una palese provocazione, ma è per dire che se guardi "come" punire una persona, si arriva ad avere dei paradossi assurdi...

[Kalgan]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....

perdomani, ma in un mondo dove tutti sanno fare di conto, a me può tagliare le gambe pagare la benzina 1,5 euro mentre a moratti no... che facciamo gliela alziamo a 25 euro il litro? :scratch:

se dovessimo calcolare tutto in proporzione sarebbe così...

EDIT: esco, rispondo ad eventuali reply o sul tardi o più probabilmente domani, buona serata a tutti e non bevete se guidate che evitiamo casini a priori! :D

[Estrema]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....
alka a sto giro stai prendendo una cantonata.

allora come gia detto da Mc c sono casi in cui la legge prevede il dilazionamento delle sanzioni in base al reddito, però fare degli scaglioni che chi ha più paga di più per me va contro ogni principio di equita, principio che dovrebbe essere alla bae di un paese democratiico e culturalmente avanzato.

io ripeto l'essere ricco ti avvantaggia perchè il peso della multa è sicuramente meno rilevante, ma ripeto nel caso specifico c'è ben evidenziato la recidività perciò se sei recidivo le pene sono più consistenti, e credimi alla fine il carcere non piace a nessuno nemmeno ai miliardari.

[McLove.]

Beh, in un mondo in cui la matematica era una opinione, può anche funzionare.
Ma non è equo in un mondo in cui tutti sanno far di conto....
Non è che sono dogmi....
alka qua mi sembra che vogliate girare intorno perché sempre più privi di argomentazioni.
mi dici in cosa e' collegato il bere e mettersi in macchina con la ricchezza o povertà di un soggetto?
vale a nulla, a mio modesto avviso indicare, che non sono dogmi e che possono venir modificati, ti ripeto, come altre volte ho fatto, alla domanda chi e' il "giudice del giudice" non hanno saputo rispondere ne i positivisti kelseniani ne i giusnaturalisti. Sono solo arrivati a dire che il giudice c'e' e ci deve essere.
Nb Nel dibattito filosofico il "giudice" e' la norma, la legge e cosi via.
cioe questo giochetto che spesso fate della non scientificita' del diritto e' nullo perche anche la scienza e scientifica finché non si scopre "altro" e questo vale per tutti i campi dove vengono presi per dogmi leggi scientifiche finche non viene l'"altro"
E personalmente,un ragionamento come il tuo, non vederci offesa visto che abbiamo imparato (credo) a flammarci con serenita' lo reputo molto pressapochista, e non te lo meriti.
tu dici

Allo stato attuale è una colpa essere poveri
no allo stato attuale e' una colpa bere piu di 0,5 e mettersi a guidare, poi volendo se si e' poveri c'e' pure l'incoscienza di dover affrontare delle spese o delle sanzioni che nemmeno si possono sopportare.
Fermo restando che chi possiede una macchina e la mantiene e va in giro a sbronzarsi non va certamente a chiedere le elemosina dinnanzi alla chiesa, ameno che non e' un rom :P
Ha mutuo ed altre spese, ed allora e' proprio stronzo e pure maggiormente irresponsabile.
Io se ho 5 euro nel portafoglio non vado a cenare in un ristorante di lusso e poi pretendo di pagare con quei 5 euro perché ho solo quelli e quel filetto era pure sovrapprezzo... non so se ho reso l'antifona.
Ma ripeto la colpa e la violazione e' bere piu dei coefficenti e mettersi a guidare, non importa se sei biondo o nero alto o basso ricco o povero etc.
Le condizioni economiche di un soggetto possono valere su reati che riguardano le stesse, vengono valutate nei casi estremi possono esservi delle attenuanti ma non si puo arrivare ad una proporzionalita' della sanzione in base al reddito di una persona.
Ed e' giusto cosi perche non c'e' rilevanza alcuna nel guidare ubriachi o brilli con la capacita' economica.
Quello che interessa alla legge e': bevi? non puoi farlo oltre 0,5 lo fai vieni sanzionato.
Quando si commina una sanzione interessa la gravita' della violazione, poi puo essere successivamente limata in base a caretteristiche personali ma la base della sanzione deve esistere, non puoi farla velleitaria o in base ad una proporzione anche fissano un minimo.
No non e' colpa essere poveri ma come ho detto un paio di volte nella vita chi ha piu cartucce spara di piu' le utopie da forum servono a ben poco.
e ribadisco se la multa per un ricco non ee' un deterrente, be evidentemente nuovamente violera' le norme e li lo si fotte con la recidiva, quindi anche tutto il panegirico sulla mancanza di deterrente per chi puo maggiormente sopportare la sanzione sono cazzate.
oltretutto mi sa che andate troppo di fantasia 6000 euro sono 6000 euro per tutti ed un veicolo sequestrato e'' un veicolo sequestrato per tutti, e con tutti intendo le famiglie normali dai ceti medio bassi a quelli medio alti, non tutti sono berlusconi o billgates questo probabilmente vi sfugge o lo ignorate per di dare veridicita' a quanto affermate
Il reddito basso e' una circostanza che puo venire dopo e come ti ho scritto nel papiro precedente viene calcolata con dei limiti verso il basso, perche deve essere dato un limite verso il basso.
Diversamente invece e stabilito verso l'alto una sanzione puo anche esere indefinita ma mai oltre 10 volte il minimo edittale.
a stanotte.

[Hudlok]

Dai ha detto benissimo alkabar parlando di diversa PERCEZIONE...

La legge devessere uguale per tutti e tutti devono avere la stessa percezione delle pena.

Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.

Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.

Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.


Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.







Cribbio come fate a non capire che cavare una zampa ad una cavaletta è diverso dal cavarla ad un millepiedi?


Mi auto quoto perchè mi sembrava d'esser stato piuttosto chiaro.

[Hardcore]

Spero allarghino tale pena a quelli che fanno piu dei 40 oltre il limite...e a chi sorpassa con le doppie strisce continue...ah italia terra di motori e di coglioni :sneer:

[Fetish]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

[Controller]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

La vedo bene la sanzione correlata al reddito...in Italia, terra di evasori fiscali, sarebbe una pacchia :banana:

[Fetish]

La vedo bene la sanzione correlata al reddito...in Italia, terra di evasori fiscali, sarebbe una pacchia :banana:

Si parla di una pena ideale, stiamo tutti teoretizzando quale sarebbe la pena più giusta; che poi la burocrazia in italia fa schifo e anke il mio gatto fa evasione fiscale lo sanno anke i bambini :gha:

[Kalgan]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...

come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?;)

non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

[Fetish]

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...
come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?;)
non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

Si ma per esempio dopo 2 anni puoi ricommettere la stessa infrazione senza subire pene per recidività...Io son sicuro su chi la commetterà ancora, e voi ;)?

[Goram]

E' come l'altro giorno il tipo col Ferrari parcheggiato sul marciapiede mezzo di traverso e il vigile che gli fa 60 euro di multa :point::point::point:...Mi volevo cappottare .
Se invece di 60 euro gliene fa 10000 vedrai che la prossima volta non lo fa lo sborone per prendersi il caffè e fare il figo davanti a tutti.

[Fetish]

E' come l'altro giorno il tipo col Ferrari parcheggiato sul marciapiede mezzo di traverso e il vigile che gli fa 60 euro di multa :point::point::point:...Mi volevo cappottare .
Se invece di 60 euro gliene fa 10000 vedrai che la prossima volta non lo fa lo sborone per prendersi il caffè e fare il figo davanti a tutti.

Esempio che calza a pennello.

[Hudlok]

che ci siano punizioni per la recidività non è un altro conto!
non continuerà a commettere lo stesso reato proprio per quel motivo. ti contraddici nella stessa frase...
come ometti il fatto che il povero paga TUTTO uguale al ricco ma questo TUTTo pesa cmq in maniera differente nelle 2 tasche. perchè non facciamo anche i prezzi dei beni/servizi in relazione al reddito?;)
non esiste che ci siano 2 pesi e 2 misure...

Perchè la finalità e la ragion d'essere dei costi e dei beni/servizi è diversa da quella dalla sanzioen pecuniaria.

Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi RIripeto:

Se la finalità della pena è fungere da deterrente all'infrazione della legge allora al variare della percezione varia la capicità di fungere da detterrente della pena.

Quindi se vogliamo che la pena funga in UGUALE misura, per tutti, da deterrente all'infrazione della legge allora la percezione dev'essere uguale per tutti.

Quindi le sanzioni pecuniarie devono essere commisurate alla capacità economica di ciascuno.


Poi si può discutere su come si stabilisce la capacità economica di ciascuno. Ma è un punto successivo.

[McLove.]

Ancora una volta: non stiamo parlando di punire di più il ricco e quindi di punire di meno il povero, ma solamente di rapportare la cifra da pagare in base al reddito della persona in modo tale che il peso della somma inflitta sia uguale sia al povero che al ricco. 100 euro di multa ad uno che guadagna 10000 euro al mese non sono niente, ed è per questo che continuerà a commettere lo stesso reato (che poi ci siano punizioni per la recidività è un altro conto); 100 euro per uno che guadagna 1000 euro, tra mutuo, mangiare, bambini e tutto il resto si sentono, ed è per questo che avendo preso la batosta smetterà (ovviamente se ha + di 2 neuroni in testa) di commettere questo reato.

Si parla di una pena ideale, stiamo tutti teoretizzando quale sarebbe la pena più giusta; che poi la burocrazia in italia fa schifo e anke il mio gatto fa evasione fiscale lo sanno anke i bambini :gha:

tu puoi anche continuare a ripeterlo quanto vuoi, ma ripeto che non e' che continuando a ripeterlo diviene verita'
Ed Inoltre e qua NON si parla di pena ideale se volete mistificare le basi del diritto in ottica di sanzioni, sminuendo il motivo per cui vengono irrogate pene e mettendone in luce uno dei motivi secondari, non si puo parlare di pena ideale.
Ed infine e' molto pressapochista il fatto di dire che le punizioni per la recidiva sono un altro conto.

la sanzione e ti cito un qualunque manuale nozionistico di diritto penale o di qualunque altra branca del diritto e' un "castigo", la sanzione e' sostanzialmente retribuzione ad un fatto giuridicamente tutelato dall ordinamento e regolato in maniera astratta.
Citando Fiandaca una delle menti illustri del ns diritto penale, nonche mio professore e membro del consiglio superiore della maguistratura " Il fatto e' che il momento afflittivo implicito nella pena non può essere strumentalizzato per il raggiungimento di fini diversi" e questo calza a pennello su quello che vorreste o cercate di fare, a mio avviso con molto poco successo più che altro perché date per scontate cose che non lo sono e ne trascurate molte altre.
La pena e' innanzitutto retribuzione, castigo, punizione per non essersi comportati nella maniera che era richiesta o meglio determinata in modo imperativo dall ordinamento, questa la sua funzione primaria e principale, malum passionis propter malum actionis, la sanzione serve a compensare per il male commesso.
da qua non si smuove nessuno e questo voi per dare voce alle vostre malsane idee volete e continuate a trascurare.
Il male commesso il non aver rispettato una norma fa scaturire una sanzione e il male commesso non cambia in ottica di guida di autoveicoli da ubriachi se si e' miliardari o nullatenenti.
Io mi chiedo come passiate continuare a trascurare la funzione primaria della sanzione.

Un altro e più limitativo aspetto della pena e' quello che voi volete mettere in luce come aspetto principale errando,in quanto non e l'aspetto principale ma uno eventuale e secondario e non privo di critiche che ora vi illustro.
Tale aspetto e' quello della prevenzione generale, ovvero che la minaccia di subire il male della pena serva a distogliere i consociati dal compiere fatti dannosi alla societa'.
una piccola premessa e' che Una pena si può in maniera temporale distinguere in tre momenti: minaccia, inflizione ed infine esecuzione della stessa.
La prevenzione generale attiene alla prima fase temporale, la fase psicologica quella che voi indicate come deterrente a compiere reati in generale o a comportarsi secondo quanto prescritto.
Ma il modello psicologico, questo su cui tanto puntate e' quasi del tutto fallimentare perché parte dal concetto e dalla pretesa pretestuosa che l'uomo sia un essere razionale che prima di agire soppesa i pro ed i contro del suo comportamento e da un bilanciamento di pro e contro del suo futuro comportamento criminoso decida di agire facendo reato quando i pro sono maggiori dei contro ed invece desista quando i contro sono di gran lunga superiori.
Il delinquente ed il reo in generale e chiunque non sottosta alle norme positive di un ordinamento non e' un calcolatore (ad eccezione per i reati in di truffa o di frode al fisco ad esempio dove il calcolo e proprio del reato stesso).
Un delinquente non valuta razionalmente il suo agire ma lo fa su spinte emotive e stimoli inconsci: qua sta il grande fallimento o i netti limiti della teoria della prevenzione generale quella che vede la minaccia delle pene come deterrente al compierne.
Pensare esclusivamente alla sanzione come deterrente e' fuoriviante perche il momentum della prevenzione generale e' quando ancora non e' avvenuta l'infrazione cioe la minaccia della stessa.
Quando l'infrazione avviene si passa dalla fase di minaccia a quella di inflizione: la prevenzione generale ha già fallito perché la minaccia non e' stata un deterrente al compimento del fatto e voi vorreste caratterizzare l'applicazione delle sanzioni come un fallimento della minaccia delle stesse?
Cioè volete caratterizzare la sanzione come il fallimento della sanzione stessa? Eh come cosa e' carina ed un bel giro di parole peccato, un vero e' proprio sofismo, e sulla base di questo qualcuno ardisce il dire che sta valutando la sanzione ideale sul presupposto del suo stesso fallimento....


Infine alla sanzione o pena si accompagna anche la prevenzione speciale, che si distingue da quella generale perché tende ad impedire chi si e' già reso responsabile di una violazione di norme imperative che torni a violarle, ed in tale ottica rientrano le nozioni di recidiva ad esempio.
Come momento nella tripartizione temporale della pena siamo già in fase esecutiva in ottica di prevenzione speciale: la pena e' già stata inflitta ed in seno a tale fase poi si può dibattere se l'esecuzione della stessa debba mirare ad una funzione socialpreventiva o ad una rieducativa entrambe accettate dal ns ordinamento altalenando da una all altra in relazione alle esigenze sociali del momento.

Quindi mi spiace non potete nemmeno ardire di parlare di pena ideale quando trascurate pure i principi cardine di una pena e per giustificare il vostro concetto di proporzione valutate solo ed esclusivamente il fattore di deterrente che e' oltretutto il sistema di valutatorio e definitorio di pena o sanzione piu fallace e fallimentare.

[McLove.]

Come abbiamo ripetuto mille volte, la finalità è fungere da deterrente. Ma, mi

stronzate. la sanzione non e' un deterrente e questo che non riesce ad entrarti/vi in testa visto che non conoscete nemmeno cosa sta dietro la sanzione, se vuoi una delucidazione in merito leggi il mio precedente post.

[Alkabar]

tu puoi anche continuare a ripeterlo quanto vuoi, ma ripeto che non e' che continuando a ripeterlo diviene verita'
Ed Inoltre e qua NON si parla di pena ideale se volete mistificare le basi del diritto in ottica di sanzioni, sminuendo il motivo per cui vengono irrogate pene e mettendone in luce uno dei motivi secondari, non si puo parlare di pena ideale.
Ed infine e' molto pressapochista il fatto di dire che le punizioni per la recidiva sono un altro conto.

la sanzione e ti cito un qualunque manuale nozionistico di diritto penale o di qualunque altra branca del diritto e' un "castigo", la sanzione e' sostanzialmente retribuzione ad un fatto giuridicamente tutelato dall ordinamento e regolato in maniera astratta.
Citando Fiandaca una delle menti illustri del ns diritto penale, nonche mio professore e membro del consiglio superiore della maguistratura " Il fatto e' che il momento afflittivo implicito nella pena non può essere strumentalizzato per il raggiungimento di fini diversi" e questo calza a pennello su quello che vorreste o cercate di fare, a mio avviso con molto poco successo più che altro perché date per scontate cose che non lo sono e ne trascurate molte altre.
La pena e' innanzitutto retribuzione, castigo, punizione per non essersi comportati nella maniera che era richiesta o meglio determinata in modo imperativo dall ordinamento, questa la sua funzione primaria e principale, malum passionis propter malum actionis, la sanzione serve a compensare per il male commesso.
da qua non si smuove nessuno e questo voi per dare voce alle vostre malsane idee volete e continuate a trascurare.
Il male commesso il non aver rispettato una norma fa scaturire una sanzione e il male commesso non cambia in ottica di guida di autoveicoli da ubriachi se si e' miliardari o nullatenenti.
Io mi chiedo come passiate continuare a trascurare la funzione primaria della sanzione.

Un altro e più limitativo aspetto della pena e' quello che voi volete mettere in luce come aspetto principale errando,in quanto non e l'aspetto principale ma uno eventuale e secondario e non privo di critiche che ora vi illustro.
Tale aspetto e' quello della prevenzione generale, ovvero che la minaccia di subire il male della pena serva a distogliere i consociati dal compiere fatti dannosi alla societa'.
una piccola premessa e' che Una pena si può in maniera temporale distinguere in tre momenti: minaccia, inflizione ed infine esecuzione della stessa.
La prevenzione generale attiene alla prima fase temporale, la fase psicologica quella che voi indicate come deterrente a compiere reati in generale o a comportarsi secondo quanto prescritto.
Ma il modello psicologico, questo su cui tanto puntate e' quasi del tutto fallimentare perché parte dal concetto e dalla pretesa pretestuosa che l'uomo sia un essere razionale che prima di agire soppesa i pro ed i contro del suo comportamento e da un bilanciamento di pro e contro del suo futuro comportamento criminoso decida di agire facendo reato quando i pro sono maggiori dei contro ed invece desista quando i contro sono di gran lunga superiori.
Il delinquente ed il reo in generale e chiunque non sottosta alle norme positive di un ordinamento non e' un calcolatore (ad eccezione per i reati in di truffa o di frode al fisco ad esempio dove il calcolo e proprio del reato stesso).
Un delinquente non valuta razionalmente il suo agire ma lo fa su spinte emotive e stimoli inconsci: qua sta il grande fallimento o i netti limiti della teoria della prevenzione generale quella che vede la minaccia delle pene come deterrente al compierne.
Pensare esclusivamente alla sanzione come deterrente e' fuoriviante perche il momentum della prevenzione generale e' quando ancora non e' avvenuta l'infrazione cioe la minaccia della stessa.
Quando l'infrazione avviene si passa dalla fase di minaccia a quella di inflizione: la prevenzione generale ha già fallito perché la minaccia non e' stata un deterrente al compimento del fatto e voi vorreste caratterizzare l'applicazione delle sanzioni come un fallimento della minaccia delle stesse?
cioe volete caratterizzare la sanzione come il fallimento della sanzione stessa? Eh come cosa e' carina ed un bel giro di parole peccato che sulla base di questo qualcuno ardisce il dire che sta valutando la sanzione ideale sul presupposto del suo stesso fallimento....


Infine alla sanzione o pena si accompagna anche la prevenzione speciale, che si distingue da quella generale perche tende ad impedire chi si e' gia reso responsabile di una violazione di norme imperative che torni a violarle, ed in tale ottica rientrano le nozioni di recidivia ad esempio.
come momento nella tripartizione temporale della pena siamo già in fase esecutiva la pena e già stata inflitta ed in seno a tale fase poi si può dibattere se l'esecuzione della stessa debba mirare ad una funzione socialpreventiva o ad una rieducativa.

quindi mi spiace non potete nemmeno ardire di parlare di pena ideale quando trascurate pure i principi cardine di una pena

@altri: Evitiamo di uscire fuori dal contesto pecuniario, tipo le storie sull'eta' che non hanno senso e sono campate assolutamente in aria.

@Mc:
Guarda, tradotto nel mio linguaggio secondo te noi ci stiamo focalizzando sulle precondizioni dell'infrazione, quando invece ci stiamo focalizzando sulle post condizioni.

Assunto che il reato e' avvenuto e che la pena sia assolutamente pecuniaria quale e' l'effetto che si vuole ottenere dalla pena ?

800 euro di pena fissi per un operaio e' come tagliarsi un braccio.
Per Tronchetti e' come staccarsi due peli pubici.

In un caso pieghi un essere umano, nell'altro lo fai ghignare.

Ha un fine la pena o sta li tanto per starci ?

[McLove.]

@Mc:
Guarda, tradotto nel mio linguaggio secondo te noi ci stiamo focalizzando sulle precondizioni dell'infrazione, quando invece ci stiamo focalizzando sulle post condizioni.
Assunto che il reato e' avvenuto e che la pena sia assolutamente pecuniaria quale e' l'effetto che si vuole ottenere dalla pena ?
800 euro di pena fissi per un operaio e' come tagliarsi un braccio.
Per Tronchetti e' come staccarsi due peli pubici.
In un caso pieghi un essere umano, nell'altro lo fai ghignare.
Ha un fine la pena o sta li tanto per starci ?

no alka rileggi quanto ho scritto meglio, so che e' un papiro e pure fastidioso o troppo tecnico infatti ho cercato di essere piu' terraterra possibile per farmi meglio capire, e comprendi la mia difficolta' nel farlo.
Il momento inflittivo della pena e' solo una delle cose che valuto(e fortunatamente non solo io ma anche il legislatore).
Continuate a mettere il luce che la funzione della pena sia il deterrente a comportarsi in un determinato modo per la paura del peso della sanzione e si argomenta che per il nullatenente 1 e' deterrente come 1 miliardo di bill gates.
Il problema e' che la pene o sanzioni non sono un deterrente, ma sono una punizione.
Poi e con le dovute distinzioni e nel caso personale può esservi un aspetto di prevenzione generale: il singolo che si caga in mano e lo fa in maniera razionale e quindi la minaccia ha il suo effetto, ma nella maggiorparte dei casi non e' cosi e non e' cosi nemmeno nel fatto in esame, lo sanno anche i coglioni che a guidare ubriachi o con alcol in corpo c'e' estrema possibilità di ammazzarti o di rompere il cazzo a terzi eppure questo razioncinio al volante non c'e' e non ci sara nemmeno ora per tutti ma per qualcuno.
Voi partendo da questo minimo aspetto volete impiastricciare una teoria generale delle pene, travisando quella reale: le pene sono punizione.
Il fine della pena e': hai fatto A allora subisci B non importa se puoi subire B due tre o quattro volte ogni A che fai subirai un B anzi ogni successivo B avrai anche la recidiva quindi subirai B+n, se materialmente non puoi subire B lo stato ti viene incontro con la riduzione, se ci sono i presupposti, o con la rateizzazione, se ci sono i presupposti, o con la conversione in altra sanzione ma tu che hai fatto A come tutti gli altri devi subire B, sic et simpliciter.
la pena e', come indicavo, malum passionis propter malum actionis ne piu ne meno.
Che poi come dici se per un operaio 800 euro e' tagliarsi un braccio e per tronchetti provera e' tagliarsi un ciuffo di culo, ma chi cazzo se ne fotte, l'operaio e' stato stronzo tanto quanto tronchetti provera per lo stato ad andare in macchina ubriaco, hanno fatto la stessa medesima malum actionis subiranno la stessa medesima malum passionis.
Ed anzi te lo ripeto uno che non ha i soldi per arrivare a fine mese ci pensa anche prima di fare un infrazione, quindi l'operaio e' pure incosciente.

Con quello che indicate si potrebbe argomentare tutto... perche il pane costa al poverello quanto cosa a tronchetti provera? vogliamo mettere un costo della pagnotte proporzionale alla capacita retributiva? e la benzina? fermo restando che già esistono sistemi di redistribuzione del reddito (imposte)
ed ancora visto che nessuno mi ha risposto, perche esistono le tasse che sono in misura fissa? perche non contestate anche esse visto che non sono proporzionali ed un passaporto lo paga un poverello quanto un imprenditore.
Qualche post fa facevo l'esempio dei diritti su marca da bollo, di come il costo sia omogeneo per tutti eccezione di chi ha il gratuito patrocinio e gli vengono date dallo stato.
Insomma sotto l'egida di e' ingiusto potete contestare tutto in questo mondo.
E' giusto che Il palermo ha un budget inferiore all inter?
E' giusto che Io pago il cinema quanto lo paga berlusconi e che forse un biglietto del cinema per me ha la stessa valenza per il nano di comprarsi tutta la sala cinematografica?
E' giusto che io faccio vacanza in estate e c'e' gente che invece fa un secondo lavoro per mangiare?
Sul serio con questa serie di demagogie potete fare i ribelli della ceppa su tutto, ma solo in un mondo Utopico, in un modo reale sono tutte argomentazioni senza senso

[Razj]

Che poi la legge è astratta per un motivo..non si puniscono le persone ma le azioni

se parcheggi sulle strisce ti becchi tot euro di multa, la legge deve fregarsene se sei miliardario o un barbone con una macchina rubata

[Necker]

fate un ragionamento easy... step by step e traete le vostre conclusioni:

a cosa serve una pena? a punire chi commette un reato.

Qual'è lo scopo della pena? far capire a chi ha commesso un reato che ha sbagliato e che non dovrà più farlo.

Cosa succede se la pena non sortisce tale effetto? che il reato sarà reiterato molto probabilmente poichè l'effetto punitivo e rieducativo della sudddetta pena non ha funzionato.

Io la vedo così.
Detto questo mi pare altamente logico che laddove le pene sono delle cagate come le multe, il concetto della proporzionalità in funzione del reddito per esempio, sia motivazione più che plausibile per attuare tale sistema.

Questo giusto per rispondere a molti che la pensano come Razj...

[Arthu]

Si ma chi ha i soldi non le paga le multe e gg.:sneer:

[Mirera]

lasciando stare le questioni teoriche e ideali, le implicazioni giuridiche (che non sono in grado di commentare), guardiamo la realtà
in italia ci sono molte più persone a cui 6000K e confisca creano un enorme danno, che persone a cui lascia indifferente... quindi tutto sto casino onestamente lascia un po' il tempo che trova
leggendo i dati dell'Istat che ha citato MC la maggior parte degli incidenti mortali avviene per colpa di ragazzi tra i 21 e i 25 anni che guidano in stato di ebrezza...
e direi che a queste persone la multa e la confisca un bel po' di problemi li crei no ?
e infine, 6000k e la confisca sono se ti beccano che guidi in stato di ebrezza e stop.. se tu provochi un incidente o accoppi qualcuno la sanzione sarà ben diversa, sia che tu sia un barbone sia che tu sia Bill Gates

[Fetish]

lasciando stare le questioni teoriche e ideali, le implicazioni giuridiche (che non sono in grado di commentare), guardiamo la realtà
in italia ci sono molte più persone a cui 6000K e confisca creano un enorme danno, che persone a cui lascia indifferente... quindi tutto sto casino onestamente lascia un po' il tempo che trova
leggendo i dati dell'Istat che ha citato MC la maggior parte degli incidenti mortali avviene per colpa di ragazzi tra i 21 e i 25 anni che guidano in stato di ebrezza...
e direi che a queste persone la multa e la confisca un bel po' di problemi li crei no ?
e infine, 6000k e la confisca sono se ti beccano che guidi in stato di ebrezza e stop.. se tu provochi un incidente o accoppi qualcuno la sanzione sarà ben diversa, sia che tu sia un barbone sia che tu sia Bill Gates

Si ma credo sia ovvio che qui si stia parlando solo di multe e non di anni di galera, che se sei ricco o povero te li becchi e basta.
Cmq la galera e le multe sono tutte condizioni imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere ancora una volta lo stesso reato.
Per quanto riguarda la recidività, in caso di infrazioni stradali sai benissimo che dopo 2 anni che hai commesso un reato cade, xciò come ti ripeto (@mc) conta, ma relativamente.

[Razj]

fate un ragionamento easy... step by step e traete le vostre conclusioni:
a cosa serve una pena? a punire chi commette un reato.
Qual'è lo scopo della pena? far capire a chi ha commesso un reato che ha sbagliato e che non dovrà più farlo.
Cosa succede se la pena non sortisce tale effetto? che il reato sarà reiterato molto probabilmente poichè l'effetto punitivo e rieducativo della sudddetta pena non ha funzionato.
Io la vedo così.
Detto questo mi pare altamente logico che laddove le pene sono delle cagate come le multe, il concetto della proporzionalità in funzione del reddito per esempio, sia motivazione più che plausibile per attuare tale sistema.
Questo giusto per rispondere a molti che la pensano come Razj...


Voi (hudlol) siete partiti contestando che al 'povero' non va tolta la macchina perché grava troppo sul patrimonio, e quindi è ingiusto nei confronti di chi può permetterselo. Avete proseguito poi inventando sta storia dell'equità della pena, dimenticandovi però che il vostro principio di equità, tra l'altro, è già più che rispettato.

Se un poveraccio in panda guida ubriaco, e un riccone in ferrari guida ubriaco, la pena è esattamente la stessa. Stesso reato.
Col piccolo particolare che la panda vale tot euro e la ferrari ne vale tot, 5.000(?)€ di perdita per il povero, 300.000(?)€ per il ricco.

non basta?

[Kalgan]

Si ma per esempio dopo 2 anni puoi ricommettere la stessa infrazione senza subire pene per recidività...Io son sicuro su chi la commetterà ancora, e voi ;)?

se la mettiamo così il problema non è la sanzione, ma il fatto che dopo 2 anni un operaio non possa ri-permettersi di pagare una multa...
cioè stiamo parlando di multe biennali? allora tutto il contesto cade, se non puoi pagare 1000 euro in 2 anni (500+500) il problema non è la multa ma gli stipendi...
stiamo un po' cadendo nel ridicolo secondo me... se stiamo anche a discutere sulla possibilità che dopo 2 anni si ripeta la sanzione... a sto punto non può neanche permettersi la macchina con quello stipendio e fine.

[McLove.]

Si ma credo sia ovvio che qui si stia parlando solo di multe e non di anni di galera, che se sei ricco o povero te li becchi e basta.
Cmq la galera e le multe sono tutte condizioni imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere ancora una volta lo stesso reato.
credo che a questo punto continuare a parlare sia privo di senso visto che continuate a trascurare quanto ho scritto, io materialmente, ma che sono sostanzialmente le funzioni e le norme del ns ordinamento, come ho scritto nei post precedenti che probabilmente non ti sei preso nemmeno la briga di leggere per continuare a ripetere sempre lo stresso concetto come fai da circa 10 post.
La galera e le multe non sono condizioni imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere lo stesso reato, quello mi ripeto e' un aspetto marginale residuale e pure fallimentare, nel mio precedente post parlavo di prevenzione generale, ma la prevenzione generale e' nulla se trascurate il motivo dell esistenza delle pene: la retribuzione la punizione.

Nonostante questo continuate a fare orecchie o meglio occhi da mercante



Per quanto riguarda la recidività, in caso di infrazioni stradali sai benissimo che dopo 2 anni che hai commesso un reato cade, xciò come ti ripeto (@mc) conta, ma relativamente.

hai molta confusione in merito.
Innanzi tutto la recidiva semplice non ha nessun limite temporale.
la recidiva aggravata si ha invece quando si compie un reato della stessa indole nei 5 anni successivi al passaggio in giudicato della condanna, o dopo 5 anni dall esecuzione della stessa.
La recidiva reiterata si ha invece quando ad essere recidivo e già un recidivo.
questa e' la teoria generale, sinteticamente e senza scendere in particolari

Ostativo all applicazione della recidiva e' solo una intervenuta sentenza ex art 178 c.p. ovvero la riabilitazione che ha dei requisiti perché venga concessa (condanna scontata o estinta, sono state date prove convincenti e concrete di buona condotta ed infine segnatamente per la recidiva devono anche essere passati almeno 8 anni dalla fine dell esecuzione della pena.)

mi sa che confondi quanto dispone il 186 del codice della strada con le regole generali della recidiva
ah tale normativa generale si applica anche in guida in stato di ebrezza eh che e' cosa diversa da una multa per eccesso di velocita' o parcheggio in divieto di sosta

quindi ti ripeto non conta relativamente, conta relativamente quanto affermi tu non conoscendo di cosa stai parlando.

[Fetish]

La galera e le multe non sono condizioni imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere lo stesso reato, quello mi ripeto e' un aspetto marginale residuale e pure fallimentare, nel mio precedente post parlavo di prevenzione generale, ma la prevenzione generale e' nulla se trascurate il motivo dell esistenza delle pene: la retribuzione la punizione.




No forse non hai capito. La galera e le multe SONO condizione imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere lo stesso reato. Non so come tu faccia ad affermare il contrario.

[rehlbe]

No forse non hai capito. La galera e le multe SONO condizione imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere lo stesso reato. Non so come tu faccia ad affermare il contrario.perchè lui ha studiato legge e sa di cosa parla? :sneer:

dai su seriamente, prendetevi un bel manuale di diritto penale generale, leggetevi un pò di articoli che parlano della materia....

io capisco che i giornali rincoglioniscano i cervelli, che i politici facciano lo stesso effetto, ma tutte le volte si ritorna al solito discorso: la pena, la sanzione penale ha tante funzioni, tra queste certamente è presente l'aspetto di prevenzione generale e speciale come quello di rieducazione, ma NON sono le funzioni principali che la pena ha nel nostro ordinamento, né in teoria né in pratica

[Fetish]

perchè lui ha studiato legge e sa di cosa parla? :sneer:
dai su seriamente, prendetevi un bel manuale di diritto penale generale, leggetevi un pò di articoli che parlano della materia....
io capisco che i giornali rincoglioniscano i cervelli, che i politici facciano lo stesso effetto, ma tutte le volte si ritorna al solito discorso: la pena, la sanzione penale ha tante funzioni, tra queste certamente è presente l'aspetto di prevenzione generale e speciale come quello di rieducazione, ma NON sono le funzioni principali che la pena ha nel nostro ordinamento, né in teoria né in pratica

Ti limiti a dire quelle che non sono le funzioni principali, omettendo quelle che lo sono :point:

Ma la domanda sorge spontanea. Quali sono? Illuminaci...:point:

[McLove.]

No forse non hai capito. La galera e le multe SONO condizione imposte se una persona sbaglia per portarla a non commettere lo stesso reato. Non so come tu faccia ad affermare il contrario.

all' arroganza di ieri aggiungi altra arroganza, ti ho gia risposto e non capisco perche continiu ad ignorare quel post
Oltretutto mi aspettavo un commento a quanto in maniera errata indicavi sulla recidiva, ma come al solito facciamo il giochetto della selezione chirurgica e la relativa deselezione di ciò a cui non vogliamo dar conto/scomodo da replicare


affermo il contrario perche' so bene di quello di cui sto parlando e ti ho
comunque spiegato il perche' in maniera molto semplice anche per chi non ha nessuna dimestichezza in ambito giuridico in questo post http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1126708&postcount=191 leggilo visto che lo continui ad ignorare.
In alternativa come ti consiglia rehlbe, prendi un manuale di diritto uno qualunque ma ti consiglio penale ad esempio il Fiandaca-Musco molto semplice anche grazie alla struttura del manuale stesso che fa molti esempi esplicativi.
Ne sei interessato sara sicuramente una lettura gradita e che ti risolvera molte inesattezze e dubbi che hai.

[McLove.]

Ti limiti a dire quelle che non sono le funzioni principali, omettendo quelle che lo sono :point:
Ma la domanda sorge spontanea. Quali sono? Illuminaci...:point:

PUNIRE, secondo te quando indicavo fuzione retributiva mi riferivo alla spec del paladino di WoW?
PUNIRE per non essersi comportati come era richiesto ed IMPOSTO lo scrivo da 50 post ma se non leggi i reply solo perche sono troppo lunghi allora prenditi briga di non postarci nemmeno

la fuzione rieducativa attiene alla ultima fase della comminazione della pena cioe la sua esecuzione ed anche quella puo distinguersi secondo due intenti della collettivita la fuznzione rieducativa (quella che citi tu che oltretutto dati alla mano e' servita e serve un cazzo visto l'alto tasso appunto di recidivia che invece e' ottima nei casi di reati minorili) e la funzione socialpreventiva cioè levare dalla societa' il reo perche' non non commetta reati.

ora al posto di fare faccine e sul serio al posto di cercare di insegnare agli altri cose che non conosci : darci una lettura prima di pontificare e' un opzione valida o no?

[rehlbe]

Ti limiti a dire quelle che non sono le funzioni principali, omettendo quelle che lo sono :point:
Ma la domanda sorge spontanea. Quali sono? Illuminaci...:point:sai cosa, invece di risponderti, ti do un consiglio:

vai in una bella libreria dell'università di giurisprudenza più vicina a te, e prendi, ad esempio:

Palazzo, "Corso di diritto penale generale", pagine da 8 a 14

Mantovani, "Diritto penale", pagine 764 e ss

io li ho qui sotto mano, magari non sono le versioni più aggiornate quindi le pagine potrebbero cambiare leggermente, ma se vai in fondo e cerchi nell'indice analitico "pena, funzione della", trovi le pagine giuste

:wave:

[McLove.]

sai cosa, invece di risponderti, ti do un consiglio:
vai in una bella libreria dell'università di giurisprudenza più vicina a te, e prendi, ad esempio:
Palazzo, "Corso di diritto penale generale", pagine da 8 a 14
Mantovani, "Diritto penale", pagine 764 e ss
io li ho qui sottomano, magari non sono le versioni più aggiornate quindi le pagine potrebbero cambiare leggermente, ma se vai in fondo e cerchi nell'indice "pena, funzione della", trovi le pagine giuste
:wave:

si hai ragione forse questo e' l'approccio piu giusto, smerdare e tirare avanti non c'e' niente di peggio dell ignorante (colui che non conosce) che non vuole nemmeno imparare ma pretende di spiegare con arroganza agli altri che magari hanno studiato anni o sono gia professionisti in quel campo.

[Fetish]

si hai ragione forse questo e' l'approccio piu giusto, smerdare e tirare avanti non c'e' niente di peggio dell ignorante che non vuole nemmeno imparare ma pretende di spiegare con arroganza agli altri che magari hanno studiato anni o sono gia professionisti in quel campo.

Il problema è che io ho dato 2 esami neanke 6 mesi fa su queste cose. Tu cosa? hai copia-incollato parti del codice senza neanke capire nulla.

[McLove.]

Il problema è che io ho dato 2 esami neanke 6 mesi fa su queste cose. Tu cosa? hai copia-incollato parti del codice senza neanke capire nulla.


fortino il post "non sai chi sono Io" ma con me capiti male, mi spiace ma ad un post come questo devo rispondere sebbene la mia qualifica professionale qua dentro non la indico mai perché preferisco essere considerato un "Utente del forum" e basta.
Laureato in giurisprudenza anni fa tesi in criminolgia e diritto penale, ora sono avvocato, lavoro in uno ottimo studio a Palermo e faccio solo penale , il mio maestro lo senti spesso ad i telegiornali, ma non c'e' bisogno di scomodarlo per qualificare me.
Ora va studiare che ne hai bisogno e molto che hai delle lacune abbissali

[Estrema]

laureato in giurisprudenza anni fa, sono avvocato, lavoro in uno ottimo studio a palermo e faccio solo penale , il mio maestro lo senti spesso ad i telegiornali.
Ora va studiare che ne hai bisogno e molto.
a fai penale il solito avvocato del cazzo:kiss:

mm mesa te l'avevo gi fatta sta battuta vero?:D

[McLove.]

a fai penale il solito avvocato del cazzo:kiss:
mm mesa te l'avevo gi fatta sta battuta vero?:D

si ma inizi ad avere anche una certa eta' quindi mi va bene :thumbup:

[Fetish]

fortino il post "non sai chi sono Io" ma con me capiti male, mi spiace ma ad un post come questo devo rispondere sebbene la mia qualifica professionale qua dentro non la indico mai perché preferisco essere considerato un "Utente del forum" e basta.
Laureato in giurisprudenza anni fa tesi in criminolgia e diritto penale, ora sono avvocato, lavoro in uno ottimo studio a Palermo e faccio solo penale , il mio maestro lo senti spesso ad i telegiornali, ma non c'e' bisogno di scomodarlo per qualificare me.
Ora va studiare che ne hai bisogno e molto che hai delle lacune abbissali

Senza offesa ma credere che una pena si limiti ad essere una punizione senza cogliere il vero lato della pena ossia "la rieducazione, o l'educazione (in alcuni casi)" è da stupidi. Detto ciò, questa è una discussione che non terminerà mai xk ognuno rimarrà sempre della stessa idea, quindi per me possiamo chiuderla anke qua. :wave:

[McLove.]

Senza offesa ma credere che una pena si limiti ad essere una punizione senza cogliere il vero lato della pena ossia "la rieducazione, o l'educazione (in alcuni casi)" è da stupidi. Detto ciò, questa è una discussione che non terminerà mai xk ognuno rimarrà sempre della stessa idea, quindi per me possiamo chiuderla anke qua. :wave:

no non chiudiamo qua niente ora tiri fuori tutta la tua conoscenza da 3 soldi e mi indichi quello che dici, non mi piace ne ti permetto di avere un approccio da tira il sasso e nascondi la mano.
il vero lato della pena non e' la rieducazione come molto semplicisticamente affermi, probabilmente hai dato giusto diritto costituzionale e la ti sei fermato saltando qualcosa come il "tendere" del 25 comma terzo, ad esempio ;P.
credo che piu di te ne sappia la corte suprema di cassazione, ti invito a leggerti questo post mio di tempo fa su queste pagine
http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=859781&postcount=42

te ne traggo anche un estratto della Sentenza N. 257 2006 della suprema corte (di cassazione, lo specifico qualora tu non capisca a cosa mi riferisco) che ha fissato definitivamente il principio di diritto.

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, quelle di prevenzione speciale e di rieducazione, che tendenzialmente comportano una certa flessibilità della pena in funzione dell'obiettivo di risocializzazione del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione» (v. la sentenza n. 306 del 1993). Le differenti contingenze, storicamente mutevoli, che condizionano la dinamica dei fenomeni delinquenziali, comportano logicamente la variabilità delle corrispondenti scelte di politica criminale che il legislatore è chiamato a compiere: così da dar vita ad un sistema normativamente “flessibile”, proprio perché potenzialmente idoneo a plasmare i singoli istituti in funzione delle diverse esigenze che quelle scelte per loro natura coinvolgono. Da qui l'impossibilità di stabilire, ex ante, un punto di equilibrio dogmaticamente “cristallizzato” tra le diverse funzioni che il sistema penale, nel suo complesso, è chiamato a soddisfare nel quadro dei valori costituzionali; e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo” rispetto al quadro preesistente, o, all'inverso, perché ispirate ad un maggior favor libertatis. «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

come vedi e' cristallino come accanto alla funzione rieducativa ci stia anche quella retributiva e viceversa ma dobbiamo delimitare il campo a quello di cui stiamo trattando, o faremmo un grosso errore di approssimazione.

Ed invero nella pronuncia della suprema corte ci occupiamo della funzione della pena nella sua esecutivita' (cioe social preventiva o rieducativa) come ti indicavo, preliminarmente, siamo in un momentum successivo ad i motivi per cui una pena viene irrogata, compredi c'e' una ben netta differenza.
infatti nel mio precedente post, quello che non hai letto evidentemente, indicavo che si poteva discutere se la funzione della pena in ambito di esecuzione (cioe mentre viene scontata, specifico, si sa mai) fosse secondo le due distinte teorie rieducare o rimuovere la mela marcia dalla societa'.
Anzi per fugare ogni dubbio mi riquoto perché non ti ho visto molto attento a leggere con il tempo e la pratica capirai che e' la cosa più importante della professione.


la pena e' già stata inflitta ed in seno a tale fase poi si può dibattere se l'esecuzione della stessa debba mirare ad una funzione socialpreventiva o ad una rieducativa entrambe accettate dal ns ordinamento altalenando da una all altra in relazione alle esigenze sociali del momento.
cosi scrivevo ieri in uno dei miei post che indichi copiincollati (lol) ma che tu non hai nemmeno preso briga di leggere.

Quindi sul serio va a studiare al posto di fare il saccente perché realmente non sai minimamente di quanto stai parlando al punto che altri laureati o studenti in giurisprudenza di questo forum (segnatamente Rehlbe e razj che hai schernito come il sottoscritto) ti hanno detto l'esatto opposto di quanto affermi e questo dovrebbe farti riflettere e molto della pochezza della tua conoscenza sull' argomento, ma nonostante cio' apostrofi gli altri con NON sai chi sono io assortiti.

Buona lettura e sopratutto Buono studio

[AceGentile]

ibtl :sneer:

[Fetish]

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, QUELLE DI PREVENZIONE SPECIALE E DI RIEDUCAZIONE, che tendenzialmente comportano una certa FLESSIBILITà della pena in funzione dell'obiettivo di RISOCIALIZZAZIONE del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione»

Spero che tu prima di copia-incollare capisca i concetti.

P.s. Ho letto quello che c'è scritto dopo, tranquillo.

Edit: ho appena riletto il tuo post dopo che hai editato: Da qui l'impossibilità di stabilire, ex ante, un punto di equilibrio dogmaticamente “cristallizzato” tra le diverse funzioni che il sistema penale, nel suo complesso, è chiamato a soddisfare nel quadro dei valori costituzionali; e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo” rispetto al quadro preesistente, o, all'inverso, perché ispirate ad un maggior favor libertatis. «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata»

Era proprio quello che volevo che scrivessi... La pena non ha come unica e principale funzione quella di PUNIRE.

[McLove.]

Preliminarmente, occorre ribadire che tra le finalità che la Costituzione assegna alla pena – da un lato, quella di prevenzione generale e difesa sociale, con i connessi caratteri di afflittività e retributività, e, dall'altro, QUELLE DI PREVENZIONE SPECIALE E DI RIEDUCAZIONE, che tendenzialmente comportano una certa FLESSIBILITà della pena in funzione dell'obiettivo di RISOCIALIZZAZIONE del reo – non può stabilirsi a priori una gerarchia statica ed assoluta che valga una volta per tutte ed in ogni condizione»
Spero che tu prima di copia-incollare capisca i concetti.
P.s. Ho letto quello che c'è scritto dopo, tranquillo.

No evidentemente non hai letto
visto che non hai nemmeno capito che qua si sta parlando della esecuzione della pena non della ratio per la comminazione della pena.
leggi tutto se ne sei ingrado in alternativa nasconditi che ogni successivo post fai sempre piu una figura mediocre.

edit: bada che il riportare atti di organi autorvoli (la tua copiaincolata) e la prassi comune proprio per indicare che non sono idee o interpetazioni dello scrivente ma le uniche interpretazioni possibili cioe quelle della suprema corte di cassazione.
Ogni cosa che scrivi fa sempre di piu capire come ne sai veramente pochino in materia, hai un commodus discessus (se sai cosa e') sfruttalo ;)

[Fetish]

la sanzione e ti cito un qualunque manuale nozionistico di diritto penale o di qualunque altra branca del diritto e' un "castigo", la sanzione e' sostanzialmente retribuzione ad un fatto giuridicamente tutelato dall ordinamento e regolato in maniera astratta.
Citando Fiandaca una delle menti illustri del ns diritto penale, nonche mio professore e membro del consiglio superiore della maguistratura " Il fatto e' che il momento afflittivo implicito nella pena non può essere strumentalizzato per il raggiungimento di fini diversi" e questo calza a pennello su quello che vorreste o cercate di fare, a mio avviso con molto poco successo più che altro perché date per scontate cose che non lo sono e ne trascurate molte altre.
La pena e' innanzitutto retribuzione, castigo, punizione per non essersi comportati nella maniera che era richiesta o meglio determinata in modo imperativo dall ordinamento, questa la sua funzione primaria e principale, malum passionis propter malum actionis, la sanzione serve a compensare per il male commesso.


Leggi quello che hai scritto pochi post fa e poi leggi il post con l' estratto della Sentenza N. 257 2006 della suprema corte... Vediamo se noti la differenza.

[McLove.]

Leggi quello che hai scritto pochi post fa e poi leggi la parte di codice che hai inserito... Vediamo se noti la differenza.

vabbe siamo veramente all frutta cioe mi scambi una sentenza della suprema corte di cassazione con il CODICE????

vabbe la chiudo qua non sai nemmeno di cosa stai parlando

ma ti lascio con una domanda a cui ti risponderai se avrai voglia di apprendere di piu cosa ti sfugge che il momento punitivo derivante dalla sanzione si distingue in 3 differenti momenti: minaccia, inflizione, ed infine esecuzione della stessa?
cioe cosa non ti e' chiaro di questo:


come vedi e' cristallino come accanto alla funzione rieducativa ci stia anche quella retributiva e viceversa ma dobbiamo delimitare il campo a quello di cui stiamo trattando, o faremmo un grosso errore di approssimazione.

Ed invero nella pronuncia della suprema corte ci occupiamo della funzione della pena nella sua esecutivita' (cioe social preventiva o rieducativa) come ti indicavo, preliminarmente, siamo in un momentum successivo ad i motivi per cui una pena viene irrogata, compredi c'e' una ben netta differenza.

oddio la sentenza della cassazione come articolo del codice e dici di studiare giurisprudenza...

edit: lol hai editato

[Fetish]

Avevo editato subito caro xk avevo scritto di fretta poi rileggendo mi ero accorto che avevo scritto codice..Come puoi notare sotto c'è la scrittina edited by fetish, e se noti è prima di questo tuo ultimo post..Non arrampicarti.

[Razj]

Questo post ha preso una piega quasi esilarante :sneer:

[Fetish]

Questo post ha preso una piega quasi esilarante :sneer:

Già da qualche pagina :confused:

[McLove.]

Questo post ha preso una piega quasi esilarante :sneer:

si mi ci sono divertito abbastanza ma ora vado a fare altro vi lascio in compagnia di "voi non sapete chi sono io ho dato 2 materia a giurisprudenza mentre voi copiaincollate":sneer:

Enjoy

[Fetish]

Già non tutti siamo professionisti di successo, e che hanno capito tutto in materia di interpretazione di quello che dovrebbero essere le basi della propria professione :sneer:

[Warbarbie]

Mc>>>>

[saltaproc]

Mc>>>>
si ma a sto giro gioca facile é_è:sneer::sneer:

[Fetish]

Viva il Fanboy

[Warbarbie]

I Fanboy di Mc:metal::metal:

[Fetish]

http://img247.imageshack.us/img247/594/fanboianatomyse6.th.jpg (http://img247.imageshack.us/my.php?image=fanboianatomyse6.jpg)

Mi viene in mente una persona :sneer: (non mi riferisco a te war, davvero)

[Alkabar]

Avete scritto troppo e iniziato il flame senza di me, BASTADDDDDIIII :madd::madd::madd: .

Lascio perdere il post perche' oggi sono abbacchiato e di leggerlo tutto non mi va...

[Hudlok]

Avete capito si perchè i tribunali in italia fan cagare e i processi durano milioni di anni?

Ribadisco, deformazione professionale.

[Razj]

Avete capito si perchè i tribunali in italia fan cagare e i processi durano milioni di anni?
Ribadisco, deformazione professionale.

Ovviamente tu che sei del giro sai bene come funziona e cosa c'è che non va

[Warbarbie]

Avete capito si perchè i tribunali in italia fan cagare e i processi durano milioni di anni?


Perchè MC e Fetish non trovamo un punto di accordo??:afraid::afraid:

[Necker]

Voi (hudlol) siete partiti contestando che al 'povero' non va tolta la macchina perché grava troppo sul patrimonio, e quindi è ingiusto nei confronti di chi può permetterselo. Avete proseguito poi inventando sta storia dell'equità della pena, dimenticandovi però che il vostro principio di equità, tra l'altro, è già più che rispettato.

Se un poveraccio in panda guida ubriaco, e un riccone in ferrari guida ubriaco, la pena è esattamente la stessa. Stesso reato.
Col piccolo particolare che la panda vale tot euro e la ferrari ne vale tot, 5.000(?)€ di perdita per il povero, 300.000(?)€ per il ricco.

non basta?

punto numero 1 io porto le mie idee hudlok le sue, non associarmi cose che nn ho detto io.
Sei già partito col piede sbagliato...
punto numero 2, io mi riferisco alle multe e basta. Se mi devi quotare o commentare ciò che esprimo, almeno abbi la cortezza di leggere tutto quello che scrivo e non le ultime due righine.
Nei precedenti reply ho già detto che la confisca e il ritiro della patente con conseguente esame da ripetere, sono cose che accetto e condivido appieno.
Te lo ripeto, io sto ragionando sulle multe, come soluzione in più, fra tutte le pene applicabili per queste tipologie di reati.

Se riesci a vedere le cose da quest'ottica nn potrai che darmi ragione.

[Alkabar]

Per allerviare il flame, invito tutti a un rutto liberatorio....

Fatto ???? :D:D

[Hudlok]

Se stacchi un piede a http://www.corriere.it/piccoli/archivio/html/mondo/images/millepiedi1.jpg

sarà diverso che staccarlo a http://www.coin.it/repository/news/img1/catalogo-lda-AI-07-uomo01.jpg

O no?

[IamRoland]

Questo ultimo reply è GENIALE.

[Necker]

occcristo :rotfl:

[Semplice]

Basta! :bow:

[Alkabar]

Se stacchi un piede a http://www.corriere.it/piccoli/archivio/html/mondo/images/millepiedi1.jpg
sarà diverso che staccarlo a http://www.coin.it/repository/news/img1/catalogo-lda-AI-07-uomo01.jpg
O no?

:bow::bow:

[McLove.]

Per parafrasare un frase ormai celebre:
Il brutto di film come Forrest Gump è che hanno dato false speranze anche a gente come Hudlol.

[Hudlok]

Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.

Quando hanno le idee chiare, le persone intelligenti, sono capaci di evidenziare l'essenza dei problemi con poche parole. Io l'ho fatto.
Tu?

[AlBendi]

Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
BOOOOOOM
senza vergogna eh?
edit: per mclove se vuoi evidenziare l' "essenza del problema con poche parole" in questo caso potresti usarne anche solo 1 : cervello.

[McLove.]

Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.

Hudlok ma con quale coraggio scrivi a me che ho finito gli argomenti, scorri il topic e leggili di argomenti ne ho postati anche parecchi peccato che su quelli al di la di fare esempi poco calzanti e faccine hai scritto ben poco

Ed ancora io alla discussione ho partecipatore indicando anche molto: chi vuole leggere ha letto chi invece vuole rimanere arenato nelle sue errate convinzioni c'e' rimasto e posta immagini che indicano nulla.
Non parlarmi di arricchimento quello ci sarebbe comprendendo le cose non come fai tu che rimani arenato nelle tue convinzioni errate semplicemente perché non vuoi ne riesci a considerare di aver detto puttanate.

quindi vedi di grattuggiare meno lo scroto o dai solo valore alla frase che ho scritto, forrest

edit: ahahah visto il tuo edit


Quando hanno le idee chiare, le persone intelligenti, sono capaci di evidenziare l'essenza dei problemi con poche parole. Io l'ho fatto.
Tu?

le persone intelligenti non vedono problemi dove non ci sono, sono gli stupidi o chi non capisce una cosa o chi non ha una conoscenza specifica, che vogliono farsi credere intelligenti che trovano problemi inesistenti.

[Estrema]

Quando hanno le idee chiare, le persone intelligenti, sono capaci di evidenziare l'essenza dei problemi con poche parole. Io l'ho fatto.
Tu?
quanto pesi? 100kg? no perchè tutte ste frasi da baci perugina ti costano non solo di portafoglio:sneer:

[Alkabar]

BOOOOOOM
senza vergogna eh?

Passerò per pro Hudlock, ma sta propensione a umiliare la gente a tutti i costi deve finire:

Ma senza vergogna ci siete voi che ogni tanto poppate dal nulla per dire una stronzata senza aver letto il post e date contro per partito preso.

Siete un po' come quei comunisti che stavano nascosti al calduccio durante la guerra, e alla fine della guerra sono andati in giro a sparare ad altri civili solo perchè avevano votato per i fascisti.

Se avete degli argomenti scriveteli come ha fatto Mc, allo stato attuale ci fate solo la figura di una banda di frustratelli con la propensione alle sassaiole pubbliche.
Ignoranti sull'argomento come delle belve con la stessa propensione per la puzza di sangue.

[Hudlok]

Passerò per pro Hudlock
Beh spero bene de passi da pro HudloK in sto post -.-

ho postato solo ragionamenti semplici e lineari senza scadere in offese a random etc :rain:

[Alkabar]

BOOOOOOM
senza vergogna eh?
edit: per mclove se vuoi evidenziare l' "essenza del problema con poche parole" in questo caso potresti usarne anche solo 1 : cervello.

Ti quoto e ti segnalo, le offese al cervello della gente su sto forum sono considerate offese pesanti e/o ban diretto per una settimana.

In bocca al lupo.

[Razj]

Hudlok gli argomenti ci stanno, se tu vuoi continuare con la tua guerra personale contro le fondamenta del diritto fa pure, ma dopo 17 pagine c'è ben poco da replicare..