Depenalizzazione omosessualità

[Randolk]

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-omosessualita/vaticano-omosessualita.html

Ora, senza entrare troppo nel merito di questa tesi, che potrebbe anche non essere del tutto campata in aria. Che poi è *orribile e inqualificabile* avvallare l'illegalità dell'omosessualità. Cioè, neanche ghettizzare i froci, non è abbastanza, lasciamo pure che in Burkina Faso li uccidano a sassate con una legittima esecuzione di stato.

Ma questa roba qui

"Gli stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come 'matrimonio' - dice monsignor Celestino migliore - verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni".

è politica. PO-LI-TI-CA.

Chiesa ---> spiritualità, carità e tutela degli esseri umani

Perchè qualcuno modello Zapatero non va a sollevare per le orecchie questa massa di inutile zavorra medievale e gli sbraita nei timpani:

"OCCUPATEVI DI CIO' CHE VI COMPETE, MERDE! E FINITELA DI TIRARE IN MEZZO FANTOMATICI EQUILIBRI POLITICI PER GIUSTIFICARE LE VOSTRE MERDOSE IDEOLOGIE PREISTORICHE. PORCO XXX."

Ecco, magari senza il porco xxx. Ma una cosa del genere.
Perchè se dio esiste, prima o poi lo vedrete. Raccontatelo a lui in persona come avete diffuso tra le genti la sua parola.

[Estrema]

bhè cosa ti vuoi aspettare, poi quando verra fuori una certa cosa sull'omino vestito di bianco vedrai le risate che ci faremo, e verra fuori:nod:

[Va$h]

Ma io mi chiedo soprattutto: Perchè cazzo ce ne dovrebbe fregare di qualcosa che dice la Chiesa?

Siete la Chiesa non lo stato. Ma molti non lo capiscono.

[Steh]

Come dissi tempo fa (e qui ci sta proprio bene :sneer:):

L'istituzione chiesa rappresenta il Dio cristiano quanto i Village People rappresentano l'eterosessualità.

[Estrema]

in italia la chiesa ha un forte ascendente politico nel resto del mondo ha un peso ma non come qui, questo per il cristianesimo, per le altre religioni più o meno è lo stesso ci sono stati dove la religione è politicamente impegnata( vedi il tibet ad esempio) l'iran di komeini, altri dove la religione si occupa di altro, il problema però è che solo in italia facciamo finta che la religione non faccia politica.:sneer:

[holysmoke]

medioevo puro... e ce gente che gli va dietro come le pecore e belano di brutto, che schifo

[ahzael]

"OCCUPATEVI DI CIO' CHE VI COMPETE, MERDE! E FINITELA DI TIRARE IN MEZZO FANTOMATICI EQUILIBRI POLITICI PER GIUSTIFICARE LE VOSTRE MERDOSE IDEOLOGIE PREISTORICHE. PORCO IL TUO XXX."

ecco cosi va meglio, cmq condivido in pieno, oramai la chiesa e' diventata peggio di un fungo sui piedi cazzarola, ma almeno il fungo lo togli, questi so immortali

[Malbrouk]

Volevo aprirlo io sto post, cmq al di là dei gay, di tutto cio' che sono le opinioni personali a riguardo, trovo imbarazzante cosa dice la chiesa.

Mi posso aspettare "i gay sono cattivi perchè fanno piangere gesù" o varie robette simili, ormai ci sono abituato e giustamente che devono fa, devono difendere le loro cazzate in qualche modo.

Ma dirmi che i paesi che non permettono i matrimoni gay sarebbero discriminati, non è che mi fa ridere, di più.

Che pochezza,
ma datemi il gomito va.

[Randolk]

Volevo aprirlo io sto post, cmq al di là dei gay, di tutto cio' che sono le opinioni personali a riguardo, trovo imbarazzante cosa dice la chiesa.
Mi posso aspettare "i gay sono cattivi perchè fanno piangere gesù" o varie robette simili, ormai ci sono abituato e giustamente che devono fa, devono difendere le loro cazzate in qualche modo.
Ma dirmi che i paesi che non permettono i matrimoni gay sarebbero discriminati, non è che mi fa ridere, di più.
Che pochezza,
ma datemi il gomito va.

Non è che faccia ridere, non solo, la porcata è che si basa su un'argomentazione *politica*.
E basandosi su un'argomentazione politica, legittima e avvalla OMICIDI DI STATO e barbarie di vario genere nei confronti di una minoranza. Una minoranza composta da *persone*.
Il prossimo passo? Il rogo?

[Hador]

ma poi non è un'argomentazione. Una normativa simile servirebbe proprio per ghettizzare i paesi che condannano gli omosessuali, che cazzo di senso ha dire "eh ma se fate così li mettete alla gogna e gli mettete pressione". Cazzo è quello l'intento.

è come se domani abbassassero il limite in autostrata a 110 e per protestare direi "eh ma così la gente è costretta ad andare più piano"

[Mosaik]

"Gli stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come 'matrimonio' - dice monsignor Celestino migliore - verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni".


Ahhhhhh non capiscooooooo
Mettere alla gogna chi Non riconosce l'unione fra persone dello stesso sesso
=
Favorire chi riconosce le unioni gay...

Visto che non penso sia queste il msg della chiesa... me lo spiegate -.-°

[Gil-galad]

Come dissi tempo fa (e qui ci sta proprio bene :sneer:):
L'istituzione chiesa rappresenta il Dio cristiano quanto i Village People rappresentano l'eterosessualità.
:bow:

e io ce l'ho in firma da allora!

[Steh]

:bow:
e io ce l'ho in firma da allora!

lol :sneer:

[Randolk]

http://wikipedia.kataweb.it/wiki/Immagine:World_homosexuality_laws-it.svg

Questa mappa è agghiacciante.
In India essere froci = ERGASTOLO :eek:

Ma quello stivale lì verde chiaro in mezzo ad un Europa tra il verde scuro e il verde oliva mi fa venire il sangue agli occhi. Non si potrebbe fare come per la presidenza europea? Ogni anno il Vaticano cambia sede. Ce li sorbiamo un po' per uno, checcazzo sempre noi dobbiamo averceli in culo?

[bakunin]

io non ho un cazzo di voglia di alzare un dito per i diritti dei gay :sneer:

dai -ve la appoggio- solo perchè si inveisce contro la chiesa... poveri gay, oltre ad essere gay sono persino perseguitati :(

[Hudlok]

Come sempre ad ogni volta che si parla di quel che dice il papa:

Perchè stra cazzo non avrebbe secondo voi il diritto di dire quel cazzo che gli pare? Fa una guerra usa la violenza o che cavolo per imporre le sue idee?
Esprime la sua opinione e se qualcuno gli va dietro è libero di andargli dietro.

E se voi votate gente che gli va dietro votate qualcun'altro o candidatevi o fate quel che vi pare ma evitate di sognarvi di zittire la gente.


Ma far notare ste cose ad alcuni è ovviamente del tutto inutile.

[CrazyD]

Come sempre ad ogni volta che si parla di quel che dice il papa:
Perchè stra cazzo non avrebbe secondo voi il diritto di dire quel cazzo che gli pare? Fa una guerra usa la violenza o che cavolo per imporre le sue idee?
Esprime la sua opinione e se qualcuno gli va dietro è libero di andargli dietro.
E se voi votate gente che gli va dietro votate qualcun'altro o candidatevi o fate quel che vi pare ma evitate di sognarvi di zittire la gente.
Ma far notare ste cose ad alcuni è ovviamente del tutto inutile.

Il problema non è tanto lui che parla di idee becere e medioevali, ci mancherebbe pure che un uomo non possa esprimere le sue idee per quanto ridicole siano.
Uno condivide o meno, io non condivido poi fatti tuoi se sei così retrogrado da trovare queste cose di tuo gusto.
Il vero problema è che in uno stato come l´Italia per ogni sproloquio del papa, al posto delle persone che vi si ribellano si trova una massa di pecore che lo segue per non inimicarsi i democristiani o chi per loro, o per semplice ignoranza naturalmente.

edit: dimenticavo che comunque se si zittisse a me non farebbe nessun dispiaciere ^^

[NelloDominat]

Il problema non è tanto lui che parla di idee becere e medioevali, ci mancherebbe pure che un uomo non possa esprimere le sue idee per quanto ridicole siano.


Se lo dici tu, lo dico io sono ridicole e inutili se lo dice una carica eclesiastica che ha una buona influenza sul popolino allora e' un'altra.

La cosa che e' ancora piu' divertente e che non capiranno mai piu' mettono vincoli e proibizioni sociali piu' i gay vorranno farsi vedere.
Qui in Canada la coppia e il matrimonio gay e' legale, senza alcuna discriminazione. E non vedi gay esibizionisti o quant'altro. Sono semplicemente persone normali con gusti differenti. La cosa tra l'altro mi va anche bene poiche' a Montreal ci sono 3 donne per 1 uomo di media :sneer:

[nortis]

Come sempre ad ogni volta che si parla di quel che dice il papa:
Perchè stra cazzo non avrebbe secondo voi il diritto di dire quel cazzo che gli pare? Fa una guerra usa la violenza o che cavolo per imporre le sue idee?
Esprime la sua opinione e se qualcuno gli va dietro è libero di andargli dietro.

scusate eh.. io non sono neanche battezato, ma ai cattolici che leggono cose di sto tipo non si rizzano i capelli in testa? ma davvero per un cattolico è giusto che la chiesa faccia "una guerra usando la violenza per imporre le sue idee"? LA CHIESA??! e che sia tanto normale da essere seguito di "perchè cazzo non avrebbe il diritto"? IL PAPA??!!! ohhh ma è impazzito il mondo o sono le personcine dentro più cretine? W l'aids perchè i preservativo è peccato, te che non scopi devi dire agli altri con chi e come farlo, ma che facesse la messa della domenica e smettesse di farsi i cazzi della gente normale che non si è chiusa in un convento per poi passare la vita a scassare il cazzo agli altri dalla rabbia repressa di non farsi una sana scopata!

(tutto ciò con le dovute esclusioni, ci stanno pure delle bravissime persone dentro la chiesa, io non ne conosco ma perchè ne sto lontano.. ma ci stanno bravissime persone ovunque, è probabilistica)

[Wolfo]

sono cose aberranti, io non le condivido ma condivido ancor meno il desiderio di ammutolire le persone.

[Randolk]

Come sempre ad ogni volta che si parla di quel che dice il papa:
Perchè stra cazzo non avrebbe secondo voi il diritto di dire quel cazzo che gli pare? Fa una guerra usa la violenza o che cavolo per imporre le sue idee?
Esprime la sua opinione e se qualcuno gli va dietro è libero di andargli dietro.
E se voi votate gente che gli va dietro votate qualcun'altro o candidatevi o fate quel che vi pare ma evitate di sognarvi di zittire la gente.
Ma far notare ste cose ad alcuni è ovviamente del tutto inutile.

Provo a portare avanti una battaglia persa, ovvero farti ragionare sull'ovvio.
Vedi Hudlok, quando una persona occupa un posto di potere (ed è il caso del papa e degli alti papaveri della chiesa, E' potere a tutti gli effetti perchè ha presa enorme sulle masse), ha delle responsabilità oggettive. Un po' come Spiderman, da grandi poteri derivano blablabla.
Ora, tu che hai responsabilità enormi ed oggettive e che come missione hai la salvaguardia delle umane creature del signore iddio e la diffusione del suo messaggio di amore tra i popoli della terra, *NON PUOI* diffondere un messaggio di intolleranza e diseguaglianza. *NON PUOI* avvallare l'omicidio. *NON PUOI* usare il tuo potere di presa sulle masse per portare acqua al tuo mulino e conservare le tue ideologie. *NON PUOI* reprimere ciò che umanamente non è reprimibile e condannare un essere umano a vivere ai margini solo perchè nelle sacre scritture risalenti all'era cenozoica così è scritto.

Tu hai una ENORME responsabilità nei confronti dell'umanità e *NON PUOI* farne uso istituzionale per legittimare violazioni dei diritti umani. Non è Hudlok che si affaccia al balcone la domenica mattina con milioni di fedeli all'ascolto, non è nemmeno Randolk.
E' talmente banale che FORSE ce la puoi fare.

[Jarsil]

Se lo dici tu, lo dico io sono ridicole e inutili se lo dice una carica eclesiastica che ha una buona influenza sul popolino allora e' un'altra.


Attento nello, perché questo principio porta ad affermare che le urla in parlamento o le dichiarazioni che negli anni sono state fatte da sindacati e esponenti del pci siano la causa degli attentati delle BR, e mi sembra un pelo forte e fuori luogo.

Non dico che sia sbagliato ciò che hai scritto, solo, attenzione a dargli la giusta misura.

[Bortas]

Solita ingerenza del Vaticano as usual. Però il mondo non è L'italietta prima o poi il santone vestito di bianco con idee giurassiche viene mandato sonoramente affanculo...

[Hador]

Attento nello, perché questo principio porta ad affermare che le urla in parlamento o le dichiarazioni che negli anni sono state fatte da sindacati e esponenti del pci siano la causa degli attentati delle BR, e mi sembra un pelo forte e fuori luogo.
Non dico che sia sbagliato ciò che hai scritto, solo, attenzione a dargli la giusta misura.
bhe in questo caso è come se avessero detto "è sbagliato condannare i terroristi politici, perchè altrimenti metteremmo alla gogna tutti i terroristi politici!"
:nod:

[Necker]

Il problema non è tanto lui che parla di idee becere e medioevali, ci mancherebbe pure che un uomo non possa esprimere le sue idee per quanto ridicole siano.
Uno condivide o meno, io non condivido poi fatti tuoi se sei così retrogrado da trovare queste cose di tuo gusto.
Il vero problema è che in uno stato come l´Italia per ogni sproloquio del papa, al posto delle persone che vi si ribellano si trova una massa di pecore che lo segue per non inimicarsi i democristiani o chi per loro, o per semplice ignoranza naturalmente.
edit: dimenticavo che comunque se si zittisse a me non farebbe nessun dispiaciere ^^

tombola.
E hudlock, devi inoltre capire, che il papa, il vaticano e tutta l'allegra combriccola, ogni volta che aprono bocca, dicono si le loro idee, ma influenzano anche unsacco di animali che gli van dietro (no, non li reputo eeseri umani dotati di raziocinio). E questo non può che riperquotersi su tutto e tutti.

LA chiesa sa bene che la sua parola vale doppio, non è un semplice pensiero, è una linea da seguire. E cozza col ns ordinamento di Stato LAico.
LA chiesa ha un conflitto d'interesse mostruoso... ma qui par nessuno di serio voglia comprenderlo. Quelli parlano e fanno indirettamente politica pura a ns spese, condizionandoci e facendo le dovute pressioni quando si tratta di decidere.
Io voglio ed esigo che a fare queste pressioni siano SOLO i politici italiani, non quelli di un altro cazzo di paese, nè tantomeno dei fottuti trogloditi fossilizzati a 2k anni fa.

Comunque, la frase di Steh è un capolavoro.. da oscar :rotfl:

Provo a portare avanti una battaglia persa, ovvero farti ragionare sull'ovvio.
Vedi Hudlok, quando una persona occupa un posto di potere (ed è il caso del papa e degli alti papaveri della chiesa, E' potere a tutti gli effetti perchè ha presa enorme sulle masse), ha delle responsabilità oggettive. Un po' come Spiderman, da grandi poteri derivano blablabla.
Ora, tu che hai responsabilità enormi ed oggettive e che come missione hai la salvaguardia delle umane creature del signore iddio e la diffusione del suo messaggio di amore tra i popoli della terra, *NON PUOI* diffondere un messaggio di intolleranza e diseguaglianza. *NON PUOI* avvallare l'omicidio. *NON PUOI* usare il tuo potere di presa sulle masse per portare acqua al tuo mulino e conservare le tue ideologie. *NON PUOI* reprimere ciò che umanamente non è reprimibile e condannare un essere umano a vivere ai margini solo perchè nelle sacre scritture risalenti all'era cenozoica così è scritto.
Tu hai una ENORME responsabilità nei confronti dell'umanità e *NON PUOI* farne uso istituzionale per legittimare violazioni dei diritti umani. Non è Hudlok che si affaccia al balcone la domenica mattina con milioni di fedeli all'ascolto, non è nemmeno Randolk.
E' talmente banale che FORSE ce la puoi fare.


opccristo :rotfl:

zio randolk mne che c'hai stamattina... sei superattivo, mi tocca riupparti a sangue... ma non farci l'abitudine :sneer:

[Randolk]

zio randolk mne che c'hai stamattina...

E' che ieri sera ho avuto la riunione di condominio :sneer:

[ghs]

La Chiesa ha sempre fatto politica. Tutte le religioni hanno una valenza politica e il motivo è semplice: le religioni hanno una loro antropologia, una loro concezione dell'uomo e delle relazioni fra gli uomini. La politica non è altro che una provvisoria gestione di queste relazioni. E' ovvio che chiunque abbia un'idea di Uomo abbia un opinione politica; è ancora più ovvio che un'opinione politica l'abbiano le comunità religiose, in quanto comunità (gruppi coesi e relazioni fra uomini) e in quanto religiose (perché fondano la loro coesione su un sentimento comune riguardo all'esistenza degli uomini).

In un sistema di regole liberale, una religione deve avere la possibilità di esprimere la propria posizione politica. Questo non significa intervenire direttamente con un veto sulle decisioni di governi laici; significa commentarle e far valere un'opinione nel dibattito.

Chi parla di segreti avallamenti di uccisioni di stato si prenda una camomilla. Non credo che sentirà la Chiesa attuale sostenere la pena di morte agli omosessuali, nemmeno velatamente. Credo, anzi, che sia più probabile sentire condanne per persecuzioni in genere e, in particolare, sulla base di discriminazioni sessuali.

Le cose sulla "Chiesa lontana da Cristo", prossime al "Cristo primo socialista", sono ridicole, ma credo di averlo già dimostrato anni fa (forse no, potrei sbagliarmi). Mi limito a fare presente che per affermare una cosa del genere bisognerebbe conoscere molto bene (e molto meglio della Chiesa, a quanto pare) Cristo. Siccome dubito che sia questo il caso, a me pare uno slogan abbastanza povero.

Per finire: perchè un cittadino libero, laico e liberale dovrebbe volere una religione relegata alle questioni "spirituali", che non si occupasse di "cose che non le competono", finendo per definire lui stesso, in modo del tutto illiberale e di certo non laico, ciò che compete alla religione?
Le religioni non si occupano di Dio, si occupano degli uomini. Sbagliano? Forse.

[Randolk]

No ghs, non ci siamo.
Mi piace molto il tono del tuo discorso e meriti un plauso per la lucidità di esposizione, ma non mi convinci nemmeno un po', difetta molto di concretezza a mio parere.
Mi spiego: quando viene praticato l'oscurantismo a tutto tondo, quando vi è la negazione del fatto evidente che il mondo sia cambiato e sia in continua evoluzione, si sta facendo politica. Legittimo. Facciamo pure conto che la politica sia materia anche della chiesa, se per politica intendiamo la definizione enciclopedica da te riportata. Non fa una grinza.
Non è il NO all'aborto e alla procreazione assistita, che per quanto ne possiamo discutere fino alla fine dei tempi siano cmq materie di discussione in cui, alla fine, vi è una *scelta*che poi, bene o male, va compiuta. E la chiesa non approva che questa scelta venga concessa. Ma sempre di decisione trattasi.
Il problema è più radicato però: la politica (quindi materia non spirituale e quindi molto "umana") qui viene utilizzata per dire un secco NO all’interruzione di un atteggiamento punitivo legalizzato verso una condizione umana priva di colpa e di *scelta*.
Questo è imperdonabile.
E' l'accettazione del limbo, della condizione per cui "mi spiace, sei nato prima di Cristo, ora suca per l'eternità perchè il paradiso non ti è concesso". E lo ESTENDE verso una condanna da pagarsi già durante la vita terrena.
Questo non è ammissibile, non ce ne sono di cazzi.
Che poi io sia talmente illiberale da relegare la chiesa ad occuparsi di materie di chiesa, ok. Mi prendo dell'illiberale e lo metto in saccoccia, ma non mi offende. Io negherei ben altri diritti e non solo alla chiesa, fosse per me :sneer:

[Alkabar]

La Chiesa ha sempre fatto politica. Tutte le religioni hanno una valenza politica e il motivo è semplice: le religioni hanno una loro antropologia, una loro concezione dell'uomo e delle relazioni fra gli uomini. La politica non è altro che una provvisoria gestione di queste relazioni. E' ovvio che chiunque abbia un'idea di Uomo abbia un opinione politica; è ancora più ovvio che un'opinione politica l'abbiano le comunità religiose, in quanto comunità (gruppi coesi e relazioni fra uomini) e in quanto religiose (perché fondano la loro coesione su un sentimento comune riguardo all'esistenza degli uomini).
In un sistema di regole liberale, una religione deve avere la possibilità di esprimere la propria posizione politica. Questo non significa intervenire direttamente con un veto sulle decisioni di governi laici; significa commentarle e far valere un'opinione nel dibattito.
Chi parla di segreti avallamenti di uccisioni di stato si prenda una camomilla. Non credo che sentirà la Chiesa attuale sostenere la pena di morte agli omosessuali, nemmeno velatamente. Credo, anzi, che sia più probabile sentire condanne per persecuzioni in genere e, in particolare, sulla base di discriminazioni sessuali.
Le cose sulla "Chiesa lontana da Cristo", prossime al "Cristo primo socialista", sono ridicole, ma credo di averlo già dimostrato anni fa (forse no, potrei sbagliarmi). Mi limito a fare presente che per affermare una cosa del genere bisognerebbe conoscere molto bene (e molto meglio della Chiesa, a quanto pare) Cristo. Siccome dubito che sia questo il caso, a me pare uno slogan abbastanza povero.
Per finire: perchè un cittadino libero, laico e liberale dovrebbe volere una religione relegata alle questioni "spirituali", che non si occupasse di "cose che non le competono", finendo per definire lui stesso, in modo del tutto illiberale e di certo non laico, ciò che compete alla religione?
Le religioni non si occupano di Dio, si occupano degli uomini. Sbagliano? Forse.

E' un gioco di logica talmente banale che si risolve in tre sentenze di dialogo argomentativo con confidenze...

Il problema: non depenalizzando l'omosessualita' perche' si fanno dei morti.
La soluzione logica: depenalizziamo l'omosessualita'.

Risposta della chiesa: no. perche' ? perche' contro la parola di dio.

Dal punto di vista argomentativo: un dogma non costituisce argomento in logica, e' un dogma, non un fatto e nemmeno un assioma empiricamente osservabile, e in quanto tale il valore di confidenza che gli puoi associare e' zero.

E' oggettivo quindi che l'argomento "perche' fai dei morti", che ha grado di confidenza molto vicino all'uno (e' risaputo che succede), e' superiore all'argomento "perche' contro la parola di dio" che ha grado di confidenza pari a zero (perche' Dio non ha mai parlato a nessuno fino ad ora).

Certo, la logica non costituisce argomento per nessuno, ma la conoscessero tutti, si vivrebbe tutti piu' felici.

[ghs]

Il fatto è che se si è illiberali non si può accusare altri (in questo caso, la Chiesa) di esserlo.

Ma, a parte questo, il merito della questione è la protezione degli omosessuali? Se vogliamo metterla più in generale, è la tutela dell'autodeterminazione sessuale? E' possibile che lo spirito delle proposte all'ONU sia quello; secondo la Chiesa, però, il modo in cui lo si presenta è troppo generico e pone un problema: che sia usato questo principio (che equivarrebbe, in teoria, alla generica affermazione di un "diritto all'omosessualità") per condannare le legislazioni che non ammettono il matrimonio omosessuale. Dal punto di vista della Chiesa, questo è inaccettabile. Ovviamente, essendo una posizione ferma, retta da una certa concezione morale, non è possibile discuterla, ma è possibile tenerla in considerazione.

Se si vuole mettere al bando la pena di morte per gli omosessuali, in realtà questo è un principio già compreso nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, che però è già contestata proprio dagli stati che praticano le discriminazioni. Allora, se si vuole, si può intervenire e condannare direttamente la persecuzione legale sulla base della discriminazione sessuale in quegli stati.

Ma forse è vero che per "depenalizzazione" si intende anche altro, quindi chiunque non sia d'accordo e rispetti le regole liberali può e deve farsi sentire. In questo caso, la Chiesa.
E' uno scandalo?

Ah, sul fatto che il mondo è cambiato: forse è vero, ma perchè bisogna pretendere che tutti si conformino a un unico ideale di modernità?

[nortis]

che male c'è ad avere (cito) "un diritto all'omosessualità"? ogni essere umano è diverso dall'altro e ci stanno pure gli omosessuali. non hanno il diritto di essere sè stessi? se per te questo è (cito) "rispettare le regole liberali"...
poi si può discutere anche sul fatto che farsi sentire non significa ricattare facendo leva sulla fede... ma è un arma alla quale la chiesa ci ha ormai abituati a tal punto che neanche la notiamo più, fa parte del panorama del nostro bel paese

[ghs]

che male c'è ad avere (cito) "un diritto all'omosessualità"?

Nessuno. Ma credo che tu non abbia letto bene.

[Randolk]

Ma forse è vero che per "depenalizzazione" si intende anche altro, quindi chiunque non sia d'accordo e rispetti le regole liberali può e deve farsi sentire. In questo caso, la Chiesa.
E' uno scandalo?

Sì.
In quanto non condanna un atteggiamento, una scelta, una colpa, un reato, un'azione, un cazzo di qualcosa che abbia a che fare con il libero arbitrio.
Condanna un essere.
Condanna chi non può liberamente decidere di essere diverso da com'è.
Condanna chi è diverso, non per sua libera scelta, a restare diverso là dove questa diversità viene *punita*. Non è una questione legata alla liberalizzazione del amtrimonio gay, qui si parla primariamente di salvaguardia di esseri umani.
Non è uno scandalo, è oltraggioso.

[Hudlok]

Provo a portare avanti una battaglia persa, ovvero farti ragionare sull'ovvio.
Vedi Hudlok, quando una persona occupa un posto di potere (ed è il caso del papa e degli alti papaveri della chiesa, E' potere a tutti gli effetti perchè ha presa enorme sulle masse), ha delle responsabilità oggettive. Un po' come Spiderman, da grandi poteri derivano blablabla.
Ora, tu che hai responsabilità enormi ed oggettive e che come missione hai la salvaguardia delle umane creature del signore iddio e la diffusione del suo messaggio di amore tra i popoli della terra, *NON PUOI* diffondere un messaggio di intolleranza e diseguaglianza. *NON PUOI* avvallare l'omicidio. *NON PUOI* usare il tuo potere di presa sulle masse per portare acqua al tuo mulino e conservare le tue ideologie. *NON PUOI* reprimere ciò che umanamente non è reprimibile e condannare un essere umano a vivere ai margini solo perchè nelle sacre scritture risalenti all'era cenozoica così è scritto.
Tu hai una ENORME responsabilità nei confronti dell'umanità e *NON PUOI* farne uso istituzionale per legittimare violazioni dei diritti umani. Non è Hudlok che si affaccia al balcone la domenica mattina con milioni di fedeli all'ascolto, non è nemmeno Randolk.
E' talmente banale che FORSE ce la puoi fare.

Tu che sei così bravo a ragionare mi dici dove in quell'articolo si avvalla l'omicidio?

Io leggo:
-Poi la Santa Sede: "Non difendiamo la pena di morte contro i gay"

"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''


Perchè come tu senz'altro sai la chiesa e qualcosa come metà e rotta della popolazione mondiale non aprezzano l'omosessualità. Tu ti ritieni nel giusto e loro si ritengono nel giusto.

Tra queste persone c'è il papa che si comporta di conseguenza.

Sicramente saprai anche che nel '48 è stata redata la carta dei diritti dell'uomo bli blu bla che fa parte delle cose dell'ONU.

Il papa che è un uomo lungimirante ha paura di quel che è scritto nell'articolo con ESTREMA chiarezza
"la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''"

Ha paura che entri a far parte dello statuto dell'onu la parificazione delle unioni omosessuali e che venga imposta a 150 e rotti paesi che non sono d'accordo.


Quel che tu non riesci a rispettare sono le opinioni altrui.

Proprio perchè sente di essere una persona importante ed influente cerca di usare il suo potere e la sua influenza per quel che ritiene giusto :wave:

[Randolk]

Io leggo:
-Poi la Santa Sede: "Non difendiamo la pena di morte contro i gay"
"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''

Ottima supercazzola, il conte Mascetti non avrebbe saputo fare di meglio.

"Non difendiamo la pena di morte contro i gay".

"No? E quindi cosa ne facciamo dei poveri froci presi a sassate e di quelli rinchiusi in cella a vita?"

"Mi scusi, la sbiricuda con lo scappellamento a sinistra di valore politico e sociale come se fosse antani one by one vodka moskoskaja. Per due."

"Eh?"

"Puppa."

[Alkabar]

Il fatto è che se si è illiberali non si può accusare altri (in questo caso, la Chiesa) di esserlo.


Essere liberali non significa lasciar propagare memi che non hanno alcun fondamento logico.

[nortis]

Nessuno. Ma credo che tu non abbia letto bene.
hai ragione, scusa, ma cio non toglie che la chiesa non riconosce il diritto agli omosessuali di essere tali, definendoli un qualcosa contronatura, quindi il mio discorso resta valido

Tu che sei così bravo a ragionare mi dici dove in quell'articolo si avvalla l'omicidio?
Io leggo:
-Poi la Santa Sede: "Non difendiamo la pena di morte contro i gay"
"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''
Perchè come tu senz'altro sai la chiesa e qualcosa come metà e rotta della popolazione mondiale non aprezzano l'omosessualità. Tu ti ritieni nel giusto e loro si ritengono nel giusto.
Tra queste persone c'è il papa che si comporta di conseguenza.
Sicramente saprai anche che nel '48 è stata redata la carta dei diritti dell'uomo bli blu bla che fa parte delle cose dell'ONU.
Il papa che è un uomo lungimirante ha paura di quel che è scritto nell'articolo con ESTREMA chiarezza
"la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''"
Ha paura che entri a far parte dello statuto dell'onu la parificazione delle unioni omosessuali e che venga imposta a 150 e rotti paesi che non sono d'accordo.
Quel che tu non riesci a rispettare sono le opinioni altrui.
Proprio perchè sente di essere una persona importante ed influente cerca di usare il suo potere e la sua influenza per quel che ritiene giusto :wave:

la costituzione della repubblica Italiana,


Art 3:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Art 7:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''

è politica, non devono essere fatti suoi semplicemente.


e comunque... "Non difendiamo la pena di morte contro i gay" sono parole con poco significato mentre osteggi un provvedimento che la elimina


"Perchè come tu senz'altro sai la chiesa e qualcosa come metà e rotta della popolazione mondiale non aprezzano l'omosessualità. Tu ti ritieni nel giusto e loro si ritengono nel giusto."

io non apprezzo le donne con il culone, ma non mi passa per l'anticamera del cervello di limitarle nelle loro libertà

[ghs]

Sì.
In quanto non condanna un atteggiamento, una scelta, una colpa, un reato, un'azione, un cazzo di qualcosa che abbia a che fare con il libero arbitrio.
Condanna un essere.
Condanna chi non può liberamente decidere di essere diverso da com'è.
Condanna chi è diverso, non per sua libera scelta, a restare diverso là dove questa diversità viene *punita*. Non è una questione legata alla liberalizzazione del amtrimonio gay, qui si parla primariamente di salvaguardia di esseri umani.
Non è uno scandalo, è oltraggioso.

Allora adesso non si parla più del fatto che la Chiesa intervenga con dichiarazioni di merito su una proposta francese all'ONU e non si parla nemmeno delle possibili conseguenze dell'accettazione di quella proposta. Si parla del rapporto Chiesa-omosessualità.

La Chiesa non nega l'esistenza degli o agli omosessuali. Non li condanna in quanto omosessuali. Certo, considera l'omosessualità un "disordine" (e, se non si parte da posizioni pregiudiziali e moralistiche, ne possiamo discutere e vedere cosa intende), ma non si sogna nemmeno lontanamente di affermare che gli omosessuali non siano individui, cittadini, persone come chiunque altro.

Per quanto riguarda il matrimonio, in realtà, la Chiesa ne fa una questione molto pratica: non nega mai i diritti individuali a un omosessuale (cioè tutti i diritti che hanno tutti i cittadini liberi in uno stato liberale), ma parla di cosa è il matrimonio. Non solo e non tanto quello religioso, ma proprio il matrimonio per cosa è in una comunità di uomini. Siccome crede che il matrimonio sia anche un progetto di società e non solo un bene a disposizione dei coniugi, crede anche che debba essere tutelato quello fra individui di sesso diverso. Quindi non chiede che siano discriminati gli omosessuali, chiede che il matrimonio sia fra un uomo e una donna. Se vogliamo metterla così, dal punto di vista legale non avrebbe problemi ad accettare un matrimonio fra un uomo e una donna, entrambi omosessuali.

Ora: in casi di estremo bisogno, a me capita di andare nel bagno delle donne, ma non mi sento discriminato se qualcuno mi dice che non è il caso.

[Hudlok]

Sì.
In quanto non condanna un atteggiamento, una scelta, una colpa, un reato, un'azione, un cazzo di qualcosa che abbia a che fare con il libero arbitrio.
Condanna un essere.
Condanna chi non può liberamente decidere di essere diverso da com'è.
Condanna chi è diverso, non per sua libera scelta, a restare diverso là dove questa diversità viene *punita*. Non è una questione legata alla liberalizzazione del amtrimonio gay, qui si parla primariamente di salvaguardia di esseri umani.
Non è uno scandalo, è oltraggioso.
Randolk esistono idee diverse. Diverse. D I V E R S E. D I F F E R E N T I.
http://www.narth.com/docs/omos.html
e puoi trovare mille cose diverse.
Sottolineo la parte terminale:
La Chiesa cattolica continua a insegnare - in perfetta fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione - che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati, contrari alla legge naturale, e in nessun caso possono essere approvati" (Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357). Il Magistero tiene distinti i comportamenti dalle tendenze: poiché la genesi psichica dell'omosessualità rimane in gran parte inspiegabile, la semplice presenza di tale tendenza non costituisce una colpa, e anzi le persone che si trovano in questa condizione devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza" (n. 2358).
Tu liquidi il discorso dicendo che hanno gusti differenti.
Ma i gusti caro mio non è che esistano inquanto tali.
I gusti, caro mio, hanno precisi significati biologici con finalità riproduttiva.
Tu che non sei un chiesotto bigotto ricordati che siamo esseri viventi e come per tutti gli esseri viventi dalla mosca alla pulce all'ameba all'essere umano la finalità è la riproduzione e la perpetuazione del D.n.a. e che i gusti sono integrati in questa finalità.
Per esempio al bambino piccolo le verdure fanno CAGARE. Perchè?
Perchè esiste una proteina che si trova nelle verdure che ha un effetto chelante sugli ioni calcio e che ne impedisce l'assorbimento che invece è indispensabile per un bambino.
E via discorrendo.
L'omosessualità esiste in tutte le popolazioni umne in pressochè ugual precentuale.
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm
Come vedi esistono un mucchio di punti di vista diversi.

[Randolk]

Forse non ci capiamo, ghs.
Mi è chiaro il chiesa-pensiero, ma il punto è che non si sta approvando una mozione universale per rendere legale e libero worldwide il matrimonio gay.
Si sta approvando una mozione per rendere illegale la *punizione legalizzata di stato* per chi è gay. Punizione che si concretizza in pene minori, pene maggiori, pene corporali, ergastolo e pena capitale.
Non è fottutamente la stessa cosa, e la chiesa ha detto "non siamo daccordo" adducendo una motivazione POLITICA.

[Hudlok]

hai ragione, scusa, ma cio non toglie che la chiesa non riconosce il diritto agli omosessuali di essere tali, definendoli un qualcosa contronatura, quindi il mio discorso resta valido


la costituzione della repubblica Italiana,


Art 3:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Art 7:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''

è politica, non devono essere fatti suoi semplicemente.


e comunque... "Non difendiamo la pena di morte contro i gay" sono parole con poco significato mentre osteggi un provvedimento che la elimina


"Perchè come tu senz'altro sai la chiesa e qualcosa come metà e rotta della popolazione mondiale non aprezzano l'omosessualità. Tu ti ritieni nel giusto e loro si ritengono nel giusto."

io non apprezzo le donne con il culone, ma non mi passa per l'anticamera del cervello di limitarle nelle loro libertà
Art 3:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.


Infatti TUTTI possono sposare una persona dell'altro sesso.

FAIL.

Art 7:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

Infatti si rivolgeva all'ONU e in nessun modo la chiesa viola la sovranità italiana. Dimistrami il contrario.

FAIL.

comunque... "Non difendiamo la pena di morte contro i gay" sono parole con poco significato mentre osteggi un provvedimento che la elimina

Fai un provvedimento che dica "siamo contro la pena di morte contro gli omosesuali e chinque altro" e vedi che il papa farà i salti di gioia.

Il problema è quel provvedmento li apre le porte a tante altre cose
http://www.uaar.it/news/2008/09/30/vaticano-contro-pena-morte-per-sacralita-della-vita/
"afferma che la Chiesa cattolica “guarda con estremo favore e con grande speranza” la mobilitazione internazionale per cancellare la pena di morte, seguendo con interesse le decisioni dei singoli stati ma anche l’applicazione della moratoria votata dall’Onu."

Fail ancora.

io non apprezzo le donne con il culone, ma non mi passa per l'anticamera del cervello di limitarle nelle loro libertà

AH si?

Invece si va nei nostri democraticissimi paesi in direzione contraria perchè in paesi come l'inghilterra i comportamenti nocivi quali alcol fumo ed obesità comportano di trovarsi ultimi nelle liste di trapianti... Si parla anche di far pagare doppio ticket in aereo all'obeso etc.

[nortis]

Randolk esistono idee diverse. Diverse. D I V E R S E. D I F F E R E N T I.
http://www.narth.com/docs/omos.html
e puoi trovare mille cose diverse.
Sottolineo la parte terminale:
La Chiesa cattolica continua a insegnare - in perfetta fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione - che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati, contrari alla legge naturale, e in nessun caso possono essere approvati" (Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357). Il Magistero tiene distinti i comportamenti dalle tendenze: poiché la genesi psichica dell'omosessualità rimane in gran parte inspiegabile, la semplice presenza di tale tendenza non costituisce una colpa, e anzi le persone che si trovano in questa condizione devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza" (n. 2358).
Tu liquidi il discorso dicendo che hanno gusti differenti.
Ma i gusti caro mio non è che esistano inquanto tali.
I gusti, caro mio, hanno precisi significati biologici con finalità riproduttiva.
Tu che non sei un chiesotto bigotto ricordati che siamo esseri viventi e come per tutti gli esseri viventi dalla mosca alla pulce all'ameba all'essere umano la finalità è la riproduzione e la perpetuazione del D.n.a. e che i gusti sono integrati in questa finalità.
Per esempio al bambino piccolo le verdure fanno CAGARE. Perchè?
Perchè esiste una proteina che si trova nelle verdure che ha un effetto chelante sugli ioni calcio e che ne impedisce l'assorbimento che invece è indispensabile per un bambino.
E via discorrendo.
L'omosessualità esiste in tutte le popolazioni umne in pressochè ugual precentuale.
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm
Come vedi esistono un mucchio di punti di vista diversi.
allora discriminiamo anche manager d'azienda, liberi professionisti e compagnia talmente presi dal "dio denaro" da dimenticarsi di farsi una famiglia.. anche loro sviano dalla finalità della riproduzione e i gusti sono integrati nella finalità dei soldi... quanti se ne vedono? e vengono citati a esempio di vita perfetta...
se la donna che ami è sterile te ne cerchi un altra perchè la finalità è la riproduzione?
tù puoi scegliere di vivere per i soldi, stare con la persona che ami DONNA che non può avere figli, ma un uomo al quale piace un altro uomo deve essere legalmente perseguito? perchè capisco che siamo quasi alla decima pagina, ma l'articolo parla di un provvedimento per annullare le pene legali per essere omosessuali e la chiesa che le condanna...

[Hudlok]

Condivido il pensiero di ghs ed il modo di presentarlo.

Ma aggiungo che la chiesa ritiene che il sesso abbia finalità riproduttive e il matrimonio ne sia parte fondamentale e ed integrante.

Quindi è una visione del tutto coerente e non discriminante.

[Hudlok]

allora discriminiamo anche manager d'azienda, liberi professionisti e compagnia talmente presi dal "dio denaro" da dimenticarsi di farsi una famiglia.. anche loro sviano dalla finalità della riproduzione e i gusti sono integrati nella finalità dei soldi... quanti se ne vedono? e vengono citati a esempio di vita perfetta...




Infatti la chiesa fa condanna tutto ciò :point:


P.s. capisci proprio bene

capisco che siamo quasi alla decima pagina...
Siamo quasi a pagina 4.

[nortis]

Art 3:
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Infatti TUTTI possono sposare una persona dell'altro sesso.
FAIL.
Art 7:
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
Infatti si rivolgeva all'ONU e in nessun modo la chiesa viola la sovranità italiana. Dimistrami il contrario.
FAIL.
comunque... "Non difendiamo la pena di morte contro i gay" sono parole con poco significato mentre osteggi un provvedimento che la elimina
Fai un provvedimento che dica "siamo contro la pena di morte contro gli omosesuali e chinque altro" e vedi che il papa farà i salti di gioia.
Il problema è quel provvedmento li apre le porte a tante altre cose
http://www.uaar.it/news/2008/09/30/vaticano-contro-pena-morte-per-sacralita-della-vita/
"afferma che la Chiesa cattolica “guarda con estremo favore e con grande speranza” la mobilitazione internazionale per cancellare la pena di morte, seguendo con interesse le decisioni dei singoli stati ma anche l’applicazione della moratoria votata dall’Onu."
Fail ancora.
io non apprezzo le donne con il culone, ma non mi passa per l'anticamera del cervello di limitarle nelle loro libertà
AH si?
Invece si va nei nostri democraticissimi paesi in direzione contraria perchè in paesi come l'inghilterra i comportamenti nocivi quali alcol fumo ed obesità comportano di trovarsi ultimi nelle liste di trapianti... Si parla anche di far pagare doppio ticket in aereo all'obeso etc.
ma uno non sà cosa risponderti a certe cagate.... proviamoci...

1) PARI DIGNITà HUDLOK! quando il papa, in suolo italiano, dal balconcino nella città sede del governo dice che un omosessuale è contro natura, non gli dà pari dignità cazzo! e il primo fail te lo rimetti in tasca...

2) inutile fare tanti giochini di parole, il vaticano sta in italia (dai, dimmi che è uno stato assestante blablabla) e ha influenza immensa sullo stato, non si può quindi permettere di FARE POLITICA perchè, per l'ennesima volta, non è il suo campo e quello che dice ha effetto anche in italia visto che, con ricatti morali, minaccia qualsiasi stato aderisca al provvedimento, addirittura dice verrà perseguito, mettendo l'italia in una posizione quanto meno difficile se volesse dar man forte all'onu. questo è intromettersi con la politica e il secondo FAIL te lo riprendi...

3) bho... mi sento scemo a commentarlo questo... ti sfondi il fegato a rum e ti offendi se il primo fegato disponibile và a una persona che ha avuto la sfiga di ammalarsi? voglio dire... gli organi sono pochi non si può lasciar morire una persona malata e far vivere un autolesionista...

[Arthu]

Tanto è una battaglia persa quella contro l'omosessualità.Si mettano l'anima in pace perchè alla fine ci sarà una guerra immane tra futuro e passato , ci tireremo un po' di nuke esploderà mezzo mondo e i sopravvissuti roxeranno.:metal:

[nortis]

Infatti la chiesa fa condanna tutto ciò :point:


quindi se l'amore della tua vita non ti dà bambini la molli?:sneer:


P.s. capisci proprio bene
Siamo quasi a pagina 4.
a secco di argomenti risatine sul fatto che non mi ricordavo a che pagina fossimo gg...

[ghs]

Forse non ci capiamo, ghs.
Mi è chiaro il chiesa-pensiero, ma il punto è che non si sta approvando una mozione universale per rendere legale e libero worldwide il matrimonio gay.
Si sta approvando una mozione per rendere illegale la *punizione legalizzata di stato* per chi è gay. Punizione che si concretizza in pene minori, pene maggiori, pene corporali, ergastolo e pena capitale.
Non è fottutamente la stessa cosa, e la chiesa ha detto "non siamo daccordo" adducendo una motivazione POLITICA.

Ho capito, ma allora torniamo allo stesso punto: perchè mai la Chiesa, pur non avendo alcun potere di veto, non dovrebbe interessarsi alla politica o portare argomenti politici? Se vede qualcosa che le crea problemi, è ovvio che parli. Ed è salutare, finchè non comincia ad accendere roghi.

Poi guardiamo le cose come stanno. Adesso sii sincero e dimmi che credi davvero che la mozione francese potrebbe portare a qualche risultato sensibile nella protezione degli omosessuali in quegli stati in cui sono discriminati fino alla persecuzione. Magari.
Ma non è davvero più probabile che le conseguenze più sensibili siano quelle secondarie indicate dalla Chiesa? Si può sostenere che non sarebbero un male, ma perchè pretendere che la Chiesa taccia su quello che ritiene un problema? Se si potesse arrivare a un punto di accordo, non sarebbe meglio per tutti?

[nortis]

Ho capito, ma allora torniamo allo stesso punto: perchè mai la Chiesa, pur non avendo alcun potere di veto, non dovrebbe interessarsi alla politica o portare argomenti politici? Se vede qualcosa che le crea problemi, è ovvio che parli. Ed è salutare, finchè non comincia ad accendere roghi.


apparte che non dovrebbe punto. perchè è la chiesa e non un istituzione di sorta. è un meccanismo con una finanza indipendente, si prende soldi dallo stato, dal 4x1000 senza renderne conto a nessuno. un "governo" indipendente, scelgono loro per loro chi comanda cosa e chi è addetto a cosa, senza rendere conto a nessuno. è altamente ingiusto che ne venga tenuta considerazione l'opinione essendo l'opinione di gente scelta da sè stessa. sarebbe come all'onu ascoltare un dittatore, datemi contro pure per questa frase, ma quanto è falsa e quanto vera?
chi decide che il papa deve essere il papa e il cardinale essere il cardinale? chi ha deciso che devono esistere? troppo facile rispondere "il signore dio nostro"...
però se cala il 4x1000 o i contributi statali... vuoi essere autonomo e indipendente? siilo x ciò che riguarda prettamente la fede e lascia alla democrazia fare il suo corso.

ma anche lasciando stare questo, sono minacce quelle che la chiesa lancia a chi appoggia questo proggetto, non equivale a accendere roghi?

[Alkabar]

Ho capito, ma allora torniamo allo stesso punto: perchè mai la Chiesa, pur non avendo alcun potere di veto, non dovrebbe interessarsi alla politica o portare argomenti politici? Se vede qualcosa che le crea problemi, è ovvio che parli. Ed è salutare, finchè non comincia ad accendere roghi.


Fino a che non entrano in contraddizione tra quello che dicono e quello che fanno.



Poi guardiamo le cose come stanno. Adesso sii sincero e dimmi che credi davvero che la mozione francese potrebbe portare a qualche risultato sensibile nella protezione degli omosessuali in quegli stati in cui sono discriminati fino alla persecuzione.


Si. Ha significato sia simbolico, di apertura mentale, che pratico -> chi aderisce deve rendere conto con gli altri delle proprie discriminazioni.



Magari.
Ma non è davvero più probabile che le conseguenze più sensibili siano quelle secondarie indicate dalla Chiesa? Si può sostenere che non sarebbero un male, ma perchè pretendere che la Chiesa taccia su quello che ritiene un problema? Se si potesse arrivare a un punto di accordo, non sarebbe meglio per tutti?

No. Un punto d'accordo con ente che entra in contraddizione e' fuori questione. La liberta' di parola finisce dove inizia la propria stupidita'.

[Randolk]

La liberta' di parola finisce dove inizia la propria stupidita'.

Io questo quote avrei voluto appenderlo alla porta di casa in luogo dei cognomi, vergato in caratteri rosso fuoco perchè non sfuggano alla lettura e con traduzione almeno in due lingue, inglese e arabo (e non si dica che io sia illiberale).
Ma non me l'hanno lasciato fare :(

[ghs]

ma anche lasciando stare questo, sono minacce quelle che la chiesa lancia a chi appoggia questo proggetto, non equivale a accendere roghi?

Al resto non rispondo, perchè troppo sconnesso e fuori contesto. Qui posso dirti tranquillamente un "no". Credo che potresti notare da solo la differenza fra queste due affermazioni:
1. "una dichiarazione come quella francese porterebbe a un'ingerenza politica e ideologica negli stati in cui non si riconoscesse il matrimonio omosessuale"
2. "a morte gli omosessuali e chi li difende"

Se poi andiamo a considerare l'efficacia di un'eventuale successo della proposta francese, la realtà potrebbe non essere tanto diversa da quella prospettata dalla Chiesa: l'Iran, per esempio, paese che viola già i diritti universali riconosciuti dall'ONU, continuerebbe a farlo; l'Italia (o un altro paese simile), che non riconosce per legge i matrimoni omosessuali, sarebbe improvvisamente in conflitto con l'ONU.

Qual è il risultato che si vuole ottenere? E' sufficiente una dichiarazione di principio dell'ONU? E' sbagliato far notare certe conseguenze possibili?

[Randolk]

Ancora con sti matrimoni.
Vabbè, ci rinuncio.

p.s.: l'Italia ha votato A FAVORE della mozione. Sarà che non riguarda per nulla i matrimoni gay?

[McLove.]

lol ci mancava solo la battaglia a colpi di costituzione, ma quanto siete ridicoli? :rotfl:

[nortis]

Al resto non rispondo, perchè troppo sconnesso e fuori contesto.
molto comodo... e poco fuori contesto visto che si parlava di "perchè sbagliano a cercare di indottrinare le proprie idee"


Credo che potresti notare da solo la differenza fra queste due affermazioni:
1. "una dichiarazione come quella francese porterebbe a un'ingerenza politica e ideologica negli stati in cui non si riconoscesse il matrimonio omosessuale"
2. "a morte gli omosessuali e chi li difende"

apparte che per una paura della chiesa che la legge diventi qualcosaltro, abolirla subito... è quantomeno imbarazzante, ma comunque, questo non è accendere roghi per te?

Onu:
Progetto di una depenalizzazione universale dell'omosessualità. Un' iniziativa presa dalla presidenza di turno francese dell'Unione europea, e accolta da tutti i 27 Paesi della Ue.

Chiesa:
"Gli stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come 'matrimonio' - dice monsignor Celestino migliore - verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni".


togliamo il paraocchi si?

[McLove.]

togliamo il paraocchi si?

appunto togli i paraocchi.
la premessa e' che io reputo un reato del genere una barbaria, ma reputo altrettanto barbari, intesdo come incivili o quantomeno ignoranti i modi che hai per dare ragione con scarsa cultura di quello di cui parli delle tue idee.

inutile che citi in partenza la costituzione visto che in italia non esiste una norma che prevede un reato del genere ed infatti e' perfettamente logico l'art. 3 della cost sulla uguaglianza formale e sostanziale dei cittadini davanti alla legge.
l'art 3 inserisce una non disciminazione davanti alla legge in base alle circostanze elencate nota bene che tra le circostanze elencate c'e' anche la religione, praticamente per dare forza ad il tuo pensiero ti contraddici da solo, discriminando tu in primis il pensiero di chi ha un particolare credo che e' libero di manifestare, ne verrà tramutato in legge, essere omosessuali in Italia non e' reato. anzi abbiamo pure i froci in parlamento e che vincono i real tv in qualita del fatto che trombano col buso maron!

quindi il tuo citare la costituzione ITALIANA a cosa serviva?
A nulla, converrai.


infine e' pure fuori luogo citare l'art 7 della costituzione che richiama il cavouriano libera chiesa in libero stato, nella sostanza e pure nella forma che altro non e' che la summa della risoluzione della questione romana, la chiesa non ha peso politico ISTITUZIONALE in Italia, non ha alcuna istituzione in italia cosi come altre confessioni religiose controlla l'art 8 , il seguente nessun peso normativizzato piu di tutte le altre religioni l'italia e' uno stato laico.

che poi alcune classi politiche o alcuni partiti assecondino in base ad una loro logica (che none' nemmeno piu di schieramento perche senno non si trovarebbe luogo a nonsense come i cattocomunisti) quanto professato dalla chiesa e' un altro discorso: etico morale o semplicemente di placet per accaparrarsi voti degli elettori veicolando appunto la religione ad un quid da assecondare per ottenere i voti, ma non c'e' alcun organo della chiesa che puo direttamente mettere mani, lasciami passare il termine, nelle normative italiane ne che ha alcun potere ne l'avra grazie appunto all combinato disposto di plurimi articoli della costituzione.

i politici sfruttano chi si batte il petto in chiesta tanto quanto altri politici sfruttano chi scopa col buso maron come sfrutterebberoo anche chi tifa per questa o quell altra squadra di calcio, ma siamo su un piano differente da avere voce in capitolo normativamente o disporre su norme.
Mazzinger da le sue direttive che riguardano semplicemente ichi professa quella fede, cosi come, non sono esperto di religioni un mussulmaano ha l'obbligo di pregare alla mecca lavarsi prima o il ramadan etc ma che non hanno nessun valore normativo, non negli stati civilizzati se non nel lasciare fare...


la costituzione lasciatela stare dove e' che sembrate vecchi che cercano di scopare il 99% delle volte che la citate.

[nortis]

appunto togli i paraocchi.
la premessa e che io reputo un reato del genere una barbaria, ma reputo altrettanto barbare i modi che ha per dare ragine con scarsa cultura di quello di cui parli delle tue idee.
inutile che citi in partenza la costituzione visto che in italia non esiste una norma che prevede un reato del genere ed infatti e perfettamente logico l'art. 3 della cost sulla uguaglianza formale e sostanziale dei cittadini davanti alla legge.
l'art 3 inserisce una non disciminazione davanti alla legge in base alle circostanze elencate (nota bene che tra le circostanze elencate c'e' anche la religione, praticamente per dare forza ad il tuo pensiero ti contraddici da solo)
infine e' pure fuori luogo cirare l'art 7 della costituzione che richiama il cavouriano libera chiesa in libero stato, che altro non e' che la summa della risoluzione della questione romana, la chiesa non ha peso politico in Italia, non ha alcuna istituzione in italia cosi come altre confessioni religiose controlla l'art 8, il seguente.
che poi alcune classi politiche o alcuni partiti assecondino in base ad una loro logica quanto professato dalla chiesa e' un altro discorso etico morale o semplicemente di placet per accaparrarsi voti degli elettori, ma non c'e' alcun organo della chiesa che puo direttamente mettere mani, lasciami passare il termine nelle normative italiane ne che ha alcun potere ne l'avra crazie appunto all combinato disposto di plurimi articoli della costituzione.
la costituzione lasciatela stare dove e' che sembrate vecchi che cercano di scopare.

mi dispiace dover tornare a lavorare perchè meriterebbe più tempo darti la risposta. io fin ora ho parlato di ricatto morale della chiesa pensando fosse chiaro cosa fosse inteso.

torniamo a ripetere che il vaticano sta in italia, torniamo a ripetere che la stragran parte degli italiani sono cattolici e fin qua non si discute.
ora tu dici bene nel dire che DIRETTAMENTE non può interferire. ma dicendo che assecondare una qualsiasi legge si va contro il volere della chiesa mette i politici con le spalle al muro: o assecondo la chiesa o getto discontento fra i miei elettori (che come detto sopra sono in stragran parte cattolici, e per giunta poco informati quindi prendono per dogma qualsiasi cosa la chiesa dica). per quanto, quindi, in modo diretto non possa interferire, lo fà e come(affermare il contrario vorrebbe dire avere il famoso paraocchi), da qui la mia citazione dell'articolo 7.

la citazione dell'articolo 3 era invece rivolta alla pari dignità che a mio avviso la chiesa toglie agli omosessuali in un paese in cui la stragran parte delle persone è cattolica, andando a dire che è cosa contro natura & company

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

[ghs]

Ancora con sti matrimoni.
Vabbè, ci rinuncio.

p.s.: l'Italia ha votato A FAVORE della mozione. Sarà che non riguarda per nulla i matrimoni gay?

Eh, d'accordo, ma allora devi deciderti e farci sapere di cosa vuoi parlare.
La proposta francese riguarda la depenalizzazione dell'omosessualità; non riguarda i matrimoni gay. E fin qui ci siamo.
Potremmo anche concentrarci sul fatto che la Chiesa ostacola un tentativo di dichiarazione di illegalità delle pene sulla base della discriminatone sessuale, ma allora staremmo fraintendendo la notizia che hai riportato, perchè non prenderemmo in considerazione gli argomenti portati dalla Chiesa (che crede che il testo venga usato come grimaldello per sbloccare certe questioni in certi stati), che forse sono assurdi, insignificanti e malandrini e forse no.

La depenalizzazione (che rimarrebbe comunque una dichiarazione di principio) è giusta, ma perchè non farla a modo?
Ripeto: quali sarebbero gli effetti della dichiarazione francese? E' così campato per aria lo scenario ipotizzato dalla Chiesa? Se sì, bene, si ignorino i suoi argomenti; altrimenti, perchè non migliorare il testo?

[McLove.]

mi dispiace dover tornare a lavorare perchè meriterebbe più tempo darti la risposta. io fin ora ho parlato di ricatto morale della chiesa pensando fosse chiaro cosa fosse inteso.
torniamo a ripetere che il vaticano sta in italia, torniamo a ripetere che la stragran parte degli italiani sono cattolici e fin qua non si discute.
ora tu dici bene nel dire che DIRETTAMENTE non può interferire. ma dicendo che assecondare una qualsiasi legge si va contro il volere della chiesa mette i politici con le spalle al muro: o assecondo la chiesa o getto discontento fra i miei elettori (che come detto sopra sono in stragran parte cattolici, e per giunta poco informati quindi prendono per dogma qualsiasi cosa la chiesa dica). per quanto, quindi, in modo diretto non possa interferire, lo fà e come(affermare il contrario vorrebbe dire avere il famoso paraocchi), da qui la mia citazione dell'articolo 7.
la citazione dell'articolo 3 era invece rivolta alla pari dignità che a mio avviso la chiesa toglie agli omosessuali in un paese in cui la stragran parte delle persone è cattolica, andando a dire che è cosa contro natura & company

stai dicendo nulla condendolo di niente te ne rendi conto?

il vaticano non ha alcun potere in italia non piu di quanto ne ha san marino.
e lascia stare gli articoli della costituzione te lo ripeto nuovamente.

[nortis]

stai dicendo nulla condendolo di niente te ne rendi conto?


:scratch: hai detto che dico cagate a aver citato 2 articoli e ti ho spiegato il perchè l'ho fatto, totalmente diverso da quello che avevi interpretato, se per te non c'è nessuna differenza mi dispiace:wave:



il vaticano non ha alcun potere in italia non piu di quanto ne ha san marino.
e lascia stare gli articoli della costituzione te lo ripeto nuovamente.

e per questa perla ti ringrazio, spiega molte cose. il vaticano ha la stessa influenza sullo stato italiano di san marino.
per quanto mi riguarda possiamo smettere di discutere, una frase del genere la può dire solo chi ha gli occhi abbondantemente fasciati

[McLove.]

:scratch: hai detto che dico cagate a aver citato 2 articoli e ti ho spiegato il perchè l'ho fatto, totalmente diverso da quello che avevi interpretato, se per te non c'è nessuna differenza mi dispiace:wave:
e per questa perla ti ringrazio, spiega molte cose. il vaticano ha la stessa influenza sullo stato italiano di san marino.
normativamente si ed e' quello l'importante oppure possiamo fare paragoni di ogni senso e per tutto te ne trovo uno concreto e abbastanza esilarante visto che dimostra l'esatto opposto di quello che dici a contrario: ad esempio un noto partito pur di coaptare parte degli elettori ha sfruttato appunto con la candidatura di vladimir luxuria prendendo parte nella quasi totalità dell elettorato transessuale, come mai in quel caso non citavi l'art 3 della cost sulla uguaglianza formale e sostanziale ma A contrario rispetto a come la usi ora?
era o non era un placet verso un "gruppo" ben definito?
e che sia il gruppo dell arcigay o della chiesa cambia qualcosa?
Per me LAICO, e per lo stato laico, no.

ti ripeto che per parlare di qualcosa ne devi essere a conoscenza soprattutto del significato invece hai copiato 2 articoli anche con poca attinenza pur di fare l'edotto su cio che non conosci: e questo ti sto biasimando.



per quanto mi riguarda possiamo smettere di discutere, una frase del genere la può dire solo chi ha gli occhi abbondantemente fasciati

e' la realta dei fatti non mistificare quanto c'e' di placet della politica alla chiesa per l'elettore -Batti pugno sul petto- con quando di istituzionale c'e' e se mi citi la costituzione laica e normativa in uno stato normativamente laico come l'italia, perdona la schiettezza non hai capito un cazzo, ne di cosa si discute ne della costituzione che citi.

se non te ne fossi reso conto non c 'e' alcun reato in italia e si parla di altri stati oltretutto se non erro l'italia (stato) ha dato il suo assenso all inziativa dell Ue piu evidente di cosi... quindi di cosa stiamo parlando e sopratutto ancora perche la costituzione?

questo dando per scontato che conosci che la costituzione italiana non ha alcun potere nelle filippine o in russia etc.

poi se trovi delle argomentazioni sono qua per discutere ma non per fare il saccente su quello che evidentemente e con palmare evidenza non conosci.

[Hudlok]

si prende soldi dallo stato, dal 4x1000 senza renderne conto a nessuno.
Punto primo è OTTO x mille non quattro.

Punto secondo se vuoi lo devolevi allo stato.


Ah e per la cronoca dal '90 c'è stato un incremento delle sottoscrizioni per la chiesa cattolica del 18% :rotfl::rotfl::rotfl:

e non dire a me che non porto argomentazioni che rischi di farti ridere dietro perchè io ho linkato uno studio dell'università di padova sulla natura dell'omosessualità che qua tutti quanti saltano a piè pari sulla natura dell'omosessualità.

Ah se vogliamo esser pignoli ricordiamoci che è dal trecento che esisteva lo stato della chiesa e che è stato invaso per l'unificazione dell'italia etc etc e provi qualcuno ad informarsi su come è stato fondato etc etc

[nortis]

normativamente si ed e' quello l'importante oppure possiamo fare paragoni di ogni senso e per tutto te ne trovo uno concreto e abbastanza esilarante visto che dimostra l'esatto opposto di quello che dici a contrario: ad esempio un noto partito pur di coaptare parte degli elettori ha sfruttato appunto con la candidatura di vladimir luxuria prendendo parte nella quasi totalità dell elettorato transessuale, come mai in quel caso non citavi l'art 3 della cost sulla uguaglianza formale e sostanziale ma A contrario rispetto a come la usi ora?
era o non era un placet verso un "gruppo" ben definito?
e che sia il gruppo dell arcigay o della chiesa cambia qualcosa?
Per me LAICO, e per lo stato laico, no.

ti ripeto che per parlare di qualcosa ne devi essere a conoscenza soprattutto del significato invece hai copiato 2 articoli anche con poca attinenza pur di fare l'edotto su cio che non conosci: e questo ti sto biasimando.



e' la realta dei fatti non mistificare quanto c'e' di placet della politica alla chiesa per l'elettore -Batti pugno sul petto- con quando di istituzionale c'e' e se mi citi la costituzione laica e normativa in uno stato normativamente laico come l'italia, perdona la schiettezza non hai capito un cazzo, ne di cosa si discute ne della costituzione che citi.

se non te ne fossi reso conto non c 'e' alcun reato in italia e si parla di altri stati oltretutto se non erro l'italia (stato) ha dato il suo assenso all inziativa dell Ue piu evidente di cosi... quindi di cosa stiamo parlando e sopratutto ancora perche la costituzione?

questo dando per scontato che conosci che la costituzione italiana non ha alcun potere nelle filippine o in russia etc.

poi se trovi delle argomentazioni sono qua per discutere ma non per fare il saccente su quello che evidentemente e con palmare evidenza non conosci.

il problema sta nel fatto che tu non convincerai me ne il contrario. perchè un: "normativamente si" non è abbastanza per me.

luxuria era un politico, piu o meno bravo che dir si voglia, un politico. se un senatore parla di leggi non è la stessa cosa che ne parli un cardinale. (apparte che dubito fosse questa la finalità di luxuria visto che in italia è più facile abbia creato una perdita di voti per la quantità di gente che non voleva un travestito in parlamento)

[nortis]

Punto primo è OTTO x mille non quattro.

Punto secondo se vuoi lo devolevi allo stato.


Ah e per la cronoca dal '90 c'è stato un incremento delle sottoscrizioni per la chiesa cattolica del 18% :rotfl::rotfl::rotfl:

e non dire a me che non porto argomentazioni che rischi di farti ridere dietro perchè io ho linkato uno studio dell'università di padova sulla natura dell'omosessualità che qua tutti quanti saltano a piè pari sulla natura dell'omosessualità.
un università la pensa in un modo non vuol dire abbia ragione... è di 2 settimane fa (se non ricordo male)la notizia che l'OTTOx1000 alla chiesa cattolica sia calato drasticamente e la chiesa ne è preoccupata.

[McLove.]

il problema sta nel fatto che tu non convincerai me ne il contrario. perchè un: "normativamente si" non è abbastanza per me.
luxuria era un politico, piu o meno bravo che dir si voglia, un politico. se un senatore parla di leggi non è la stessa cosa che ne parli un cardinale. (apparte che dubito fosse questa la finalità di luxuria visto che in italia è più facile abbia creato una perdita di voti per la quantità di gente che non voleva un travestito in parlamento)

no guarda non fare il testone con me perche trovi testa ben piu dura e sopratutto piu competente su quello di cui si sta discutendo ora.

hai scritto una marea di cagate per chiamarle come sono, non uscirtene con il fatto che non ti convinco, rispondi a quanto ti ho scritto e negalo, a sto punto dopo 3 post ti rielenco se ti sei lasciato sfuggire le argomentazioni.

- non esistono norme che danno potere istituzionale alla chiesa o qualunque cosa per cui abbia un ingerenza normativa attiva negli affari italiani. lo stato italiano e' laico, perfettamente oserei dire anche troppo, in senso positivo, dati i trascorsi storici e politici nemmeno troppo remoti (parlo di: capo nella chiesa sul suolo italico, religione di stato e la risoluzione della questione romana)
- lo stato italiano ha votato a favore della risoluzione dell onu (palese indicazione che mazzinger puo piangere in cinese si decide per come si vuole)
- la politica italiana ed anche estera da sempre qualunque sia il gruppo asseconda un gruppo per accaparrarsi i voti di quel gruppo: cattolici, froci, pensionati, mussulmani, puttane, neri, donne, consumatori, portatori di handycap tra qualche anno faranno anche con i tifosi di calcio e sara la fine tra il partito degli onestih e quello dei rubentini etc.
- Il "per te" nel mondo delle norme non ha alcun senso o mi trovi una norma che indica quanto con poca convizione cercavi di affermare o come fanno le persone con spina dorsale ammetti molto candidamente l'errore.

il resto sono chiacchere e stanno a zero.

[Hudlok]

un università la pensa in un modo non vuol dire abbia ragione... è di 2 settimane fa (se non ricordo male)la notizia che l'OTTOx1000 alla chiesa cattolica sia calato drasticamente e la chiesa ne è preoccupata.

Linka qualcosa perchè tra "pagina dieci" e "quattro per mille" nutro seri dubbi sulla tua memoria.

http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

Nel corso del primo quindicennio si è assistito ad un graduale incremento della percentuale di firme espresse a favore della Chiesa Cattolica e a una corrispondente riduzione delle firme espresse a favore dello Stato. In particolare la percentuale della Chiesa Cattolica, pari nel 1990 al 76,17% è salita nel 2004 al 89,91% (incremento del 18%). Le firme espresse a favore della Chiesa cattolica sono quindi molto più elevate di quanto ci si potrebbe attendere in base alla partecipazione al culto.

[Hudlok]

tra qualche anno faranno anche con i tifosi di calcio etc.

Ieri Walter diceva che l'aumento dell'iva per sky è una norma che colpisce "i tifosi del calcio" :point:

[McLove.]

Ieri Walter diceva che l'aumento dell'iva per sky è una norma che colpisce "i tifosi del calcio" :point:
Ot

no colpisce le famiglie qualunque squadra tifino visto che sky e divenuta l'unica "televisione vedibile" e se si deve aumentare la propensione al consumo ora e' il momento più sbagliato.
Poi che non sia una tassazione ma la rimozione di un privilegio ci sta, sebbene, più alla larga l'iva si dovrebbe abbattere anche per altro, ora data la crisi e' la necessita di alzare i consumi ed anche dopo.

[Hudlok]

Ot

no colpisce le famiglie qualunque squadra tifino vistoc he sky e divenuta l'unica "televisione vedibile" e se si deve aumentare la propensione al consumo ora e' il momento più sbagliato.
Poi che non sia una tassazione ma la rimozione di un privilegio ci sta, sebbene, più alla larga l'iva si dovrebbe abbattere anche per altro, ora data la crisi e' la necessita di alzare i consumi ed anche dopo.
Il mio era solo un commento ironico in risposta al tuo..

Per il resto ho detto la stessa cosa in contemporanea sull'thread sotto riguardo i pannelli solari. E sul abolizione del privilegio mi sono espresso alla stessa maniera da qualche parte per il forum.

:)

[nortis]

no guarda non fare il testone con me perche trovi testa ben piu dura e sopratutto piu competente su quello di cui si sta discutendo ora.

hai scritto una marea di cagate per chiamarle come sono, non uscirtene con il fatto che non ti convinco, rispondi a quanto ti ho scritto e negalo, a sto punto dopo 3 post ti rielenco se ti sei lasciato sfuggire le argomentazioni.

- non esistono norme che danno potere istituzionale alla chiesa o qualunque cosa per cui abbia un ingerenza normativa attiva negli affari italiani. lo stato italiano e' laico, perfettamente oserei dire anche troppo, in senso positivo, dati i trascorsi storici e politici nemmeno troppo remoti (parlo di: capo nella chiesa sul suolo italico, religione di stato e la risoluzione della questione romana)
- lo stato italiano ha votato a favore della risoluzione dell onu (palese indicazione che mazzinger puo piangere in cinese si decide per come si vuole)
- la politica italiana ed anche estera da sempre qualunque sia il gruppo asseconda un gruppo per accaparrarsi i voti di quel gruppo: cattolici, froci, pensionati, mussulmani, puttane, neri, donne, consumatori, portatori di handycap tra qualche anno faranno anche con i tifosi di calcio e sara la fine tra il partito degli onestih e quello dei rubentini etc.
- Il "per te" nel mondo delle norme non ha alcun senso o mi trovi una norma che indica quanto con poca convizione cercavi di affermare o come fanno le persone con spina dorsale ammetti molto candidamente l'errore.

il resto sono chiacchere e stanno a zero.


ma come fai a vedere un fatto senza le conseguenze? sinceramente non credo che luxuria sia finita in parlamento per pigliarsi i voti di 5 travestiti e perdere il voto di 10 che pensano sia uno scempio.

così come non puoi non vedere che le idee politiche della chiesa, per quanto tu ti sia studiato tutto il codice civile senza aver trovato ombra di convolgimento stato-chiesa, esposte al suo pubblico creino conseguenze, e è questo che io condanno. l'italia può anche aver votato a favore, ma io condanno una chiesa che si coinvolga nella politica, e non puoi affermare che non fosse il suo intento. che ci sia riuscita o meno non conta. tutto ha delle conseguenze, quello che dico io poche, quello che dici tu poche, quello che dice la chiesa modifica il punto di vista dei credenti. norma o non norma

[Wolfo]

figa a manetta la libertà d'espressione a seconda dalla provenienza

[McLove.]

ma come fai a vedere un fatto senza le conseguenze? sinceramente non credo che luxuria sia finita in parlamento per pigliarsi i voti di 5 travestiti e perdere il voto di 10 che pensano sia uno scempio.

aridaglie con luxuria che era un politico..
era una sciaquetta/o a meno che non pensi che abbia iniziato la carriera politica a radio capital, vedi che parli pur di parlare e non sai nemmeno di cosa parli uno ignora per non inveire e tu continui.



così come non puoi non vedere che le idee politiche della chiesa, per quanto tu ti sia studiato tutto il codice civile senza aver trovato ombra di convolgimento stato-chiesa, esposte al suo pubblico creino conseguenze, e è questo che io condanno. l'italia può anche aver votato a favore, ma io condanno una chiesa che si coinvolga nella politica, e non puoi affermare che sia quello che ha provato a fare. che ci sia riuscita o meno non conta. tutto ha delle conseguenze, quello che dico io poche, quello che dici tu poche, quello che dice la chiesa modifica il punto di vista dei credenti. norma o non norma

perche la chiesa non si puo coinvolgere nella politica (bada manifestando prorie idee che nulla hanno di vincolante normativamente) e sulla questione sky ad esempio la stessa emittente puo fare comunicati a mezzo tv, o ancora tu stesso sei un politico che manifesti le tue idee? ( tra le altre cose che si fondano su mancata conoscenza).
ognuno puo farlo con alcuni limiti ma non e' questo il caso.

Il papa fa il suo ruolo parla della chiesa e da le direttive per la stessa e per i suoi seguaci cosi come lo fa un salcazzo, come si chiama, il coglione a capo dei mussulmani o che ne regola l'ortodossia etc. ma poi di quello che dice, uno stato, segnatamente l'italia, se ne lava il culo.
Se poi la politichetta italiana (ma anche a livello globale non diverge eh da poco abbiamo avuto le elezioni in usa che ne sono evidenza), ti ripeto, asseconda cosa dice mazzinger per prendersi i voti dei cattolici esattamente come altro partito prende un transessuale che fa trasmissioni a radio capital e si trasforma in politico per coaptare i trans elettori, o si inglobano i partiti dei pensionati o dei consumatori o ancora si fonda un partito sulle puttane sono altri discorsi rispetto a quelli che fai citando la costituzione, anzi la costituzione rispetta il pluralismo, anche dei cattolici come libertà di pensiero che non crea nocumento alcuno.

e' paradossale che tu possa intimare agli altri di levarsi il paraocchi quando sei il primo ad averlo.

vediamo con cosa te ne uscirai sta volta.

[Wolfo]

Mc la prima volta che passo in sicilia vengo a stringerti la mano per la pazienza che dimostri ogni volta.

[Hudlok]

sinceramente non credo che luxuria sia finita in parlamento per pigliarsi i voti di 5 travestiti e perdere il voto di 10 che pensano sia uno scempio.


Pensi male :)


Ma male proprio.


Tra poco edito e posto un disegnino.

edit:
http://www.uptiki.com/images/nyx4h22v3smwuvejlto4.jpg (http://www.uptiki.com/)

[McLove.]

Mc la prima volta che passo in sicilia vengo a stringerti la mano per la pazienza che dimostri ogni volta.

nah non sono paziente sono testardo
btw :love:

[Estrema]

no mc non puoi dire che il papa se ne infischia della politca, il papa porta avanti un progetto che si chiama temporalità della chiesa cattolica, che nulla ha a che fare con la spiritualità lo porta avant da quasi 1900 anni, la chiesa è politica, il papa fa anche politica estera, la nostra fortuna è che non crediamo più che la terra sia piatta e perciò i messaggi politici sono meno espliciti che nel passato, ma dire che se ne infischia non è vero o meglio se ne infischia magari di chi sta al momento al governo che siano comunisti o fascisti poco gl'importa basta che servano alla sua causa.

[nortis]

aridaglie con luxuria che era un politico..
era una sciaquetta/o a meno che non pensi che abbia iniziato la carriera politica a radio capital, vedi che parli pur di parlare e non sai nemmeno di cosa parli uno ignora per non inveire e tu continui.



perche la chiesa non si puo coinvolgere nella politica (bada manifestando prorie idee che nulla hanno di vincolante normativamente) e sulla questione sky ad esempio la stessa emittente puo fare comunicati a mezzo tv, o ancora tu stesso sei un politico che manifesti le tue idee? ( tra le altre cose che si fondano su mancata conoscenza).
ognuno puo farlo con alcuni limiti ma non e' questo il caso.

Il papa fa il suo ruolo parla della chiesa e da le direttive per la stessa e per i suoi seguaci cosi come lo fa un salcazzo, come si chiama, il coglione a capo dei mussulmani o che ne regola l'ortodossia etc. ma poi di quello che dice, uno stato, segnatamente l'italia, se ne lava il culo.
Se poi la politichetta italiana (ma anche a livello globale non diverge eh da poco abbiamo avuto le elezioni in usa che ne sono evidenza), ti ripeto, asseconda cosa dice mazzinger per prendersi i voti dei cattolici esattamente come altro partito prende un transessuale che fa trasmissioni a radio capital e si trasforma in politico per coaptare i trans elettori, o si inglobano i partiti dei pensionati o dei consumatori o ancora si fonda un partito sulle puttane sono altri discorsi rispetto a quelli che fai citando la costituzione, anzi la costituzione rispetta il pluralismo, anche dei cattolici come libertà di pensiero che non crea nocumento alcuno.

e' paradossale che tu possa intimare agli altri di levarsi il paraocchi quando sei il primo ad averlo.

vediamo con cosa te ne uscirai sta volta.
io capisco che delle duo o sei avvocato o studi legge, ma il mondo non è fatto solo dalle norme... a te pare di non riuscire a farti capire da me, ma è reciproco.

non sto dicendo ne che luxuria sia l'ultimo/a ignorante, ne il migliore dei politici. dico solo che era in parlamento. e PERSONALMENTE dubiro che fosse in parlamento per tirare voti perchè sono convinto siano più quelli che ha fatto perdere al partito che guadagnare. non metterti a rispondermi che non era un politico. non me ne fotte.. sarà stato in parlamento perchè si sbatteva prodi, mi interessa 0, c'era e sto solo dicendo che IMO (Liberta di pensiero... presente quella che hai tanto studiato?) non c'era per tirare voti PUNTO.


e si torna sul papa... uno stato con una enorme quantità di credenti non se ne può lavare il culo... in questo caso lo ha fatto, ma è da ingenui pensare che, norme o non norme, se la CHIESA parla di POLITICA non vada a modificare qualcosa che non starebbe a lei modificare. poco, tanto? NON ME NE FOTTE, non dovrebbe parlare di politica PUNTO.

che c'entra poi il discorso sky? sky è una ditta presa in causa da una legge e dice quello che pensa, io sono un ragazzo che dice quello che pensa sia giusto, il papa non può parlare con la stessa leggerezza con il quale parliamo noi di argomenti che non lo competono come la politica, perchè usa la sua personalità RELIGIOSA per radicare/modificare idee POLITICHE nei credenti. ha un potere mediatico che deve essere usato con estrema parsimonia e per fini strettamente religiosi. così come un telegiornale si limita a dare le notizie senza dire cosa ne pensa in merito (fede apparte), perchè solo così può crearsi un opinione personale nelle migliaia di persone che creano il paese, solo se ognuno è libero di pensare da solo senza paura di andare all'inferno altrimenti.

[nortis]

Pensi male :)
Ma male proprio.
Tra poco edito e posto un disegnino.
edit:
http://www.uptiki.com/images/nyx4h22v3smwuvejlto4.jpg (http://www.uptiki.com/)
ma davvero pensi che in questo paese gli omosessuali e travestiti siano più dei vecchietti che pensano cose tipo "io un travesta in parlamento non lo voglio! è un luogo serio mica ci si fa le orge!"

si.. ha preso tutti i 5 voti dei gay/travesta e probabilmente ha perso 10 voti dei vecchietti

[Hudlok]

io capisco che delle duo o sei avvocato o studi legge, ma il mondo non è fatto solo dalle norme... a te pare di non riuscire a farti capire da me, ma è reciproco.
non sto dicendo ne che luxuria sia l'ultimo/a ignorante, ne il migliore dei politici. dico solo che era in parlamento. e PERSONALMENTE dubiro che fosse in parlamento per tirare voti perchè sono convinto siano più quelli che ha fatto perdere al partito che guadagnare. non metterti a rispondermi che non era un politico. non me ne fotte.. sarà stato in parlamento perchè si sbatteva prodi, mi interessa 0, c'era e sto solo dicendo che IMO (Liberta di pensiero... presente quella che hai tanto studiato?) non c'era per tirare voti PUNTO.
.

http://www.arcigay.it/candidati-e-candidate-da-votare-2008 :achehm:

[nortis]

http://www.arcigay.it/candidati-e-candidate-da-votare-2008 :achehm:
pagina non trovata:rain:

anche fosse un articolo che dice "io e altri 100.000 siamo diventati gay per luxuria e ha tutti i nostri votiihh!!" insisto che IMO sono molti di più i voti che all'epoca la sinistra perse per proporre un travestito al governo.

[Estrema]

non lo sapevo che luxuria era stato eletto in sicilia, bhè si in effetti li dove la sinistra è più debolo l'essere transgender forse ha dato un aiuto.

[McLove.]

io capisco che delle duo o sei avvocato o studi legge, ma il mondo non è fatto solo dalle norme... a te pare di non riuscire a farti capire da me, ma è reciproco.

io non so cosa fai tu nella vita e non mi interessa stiamo parlando io e te e se fai il netturbino o se il figlio di donald tramp o se sei plurilaureato o non sai la tabellina del 2 NON mi interessa, non comprendo perche debba interessare a te cosa sono o faccio io


non sto dicendo ne che luxuria sia l'ultimo/a ignorante, ne il migliore dei politici.
no dicevi che era un politico Ab origine ed e' stato eletto per il suo status di politico. No era un trans che faceva spettacoli ed andava alla radio un personaggio dello spettacolo meno in luce della pompinara ministro ma non differente nella sostanza

dico solo che era in parlamento. e PERSONALMENTE dubiro che fosse in parlamento per tirare voti perchè sono convinto siano più quelli che ha fatto perdere al partito che guadagnare. non metterti a rispondermi che non era un politico. non me ne fotte.. sarà stato in parlamento perchè si sbatteva prodi, mi interessa 0, c'era e sto solo dicendo che IMO (Liberta di pensiero... presente quella che hai tanto studiato?) non c'era per tirare voti PUNTO.
il fatto che tu dubiti non e' una verita' e sei tu a dire che era un politico risparmiami di riquotarti.
si ho studiato la libertà di pensiero e molte altre cose tu invece cosa hai studiato?
perche devi metterla sul personale ti ho detto piu di una volta di rispondere ad i fatti che ti elenco se ne sei in grado in caso contrario cala le corna ammetti lo sbaglio e finisce tutto in maniera cordiale.

infine non hai motivo di dire punto in caps alla fine di un periodo la punteggiatura funziona e ti rivelo che la so leggere.

edit: per la liberta' di pensiero non basta un imo ma sid eve essere aderenti al vero quando non si esprimono opinioni tu dai per dato di fatto cose non vere come le citazionidella costituzione


e si torna sul papa... uno stato con una enorme quantità di credenti non se ne può lavare il culo... in questo caso lo ha fatto, ma è da ingenui pensare che, norme o non norme, se la CHIESA parla di POLITICA non vada a modificare qualcosa che non starebbe a lei modificare. poco, tanto? NON ME NE FOTTE, non dovrebbe parlare di politica PUNTO.
lo fa dato che alla risoluzione onu la vota a favore fregandosene di cosa diceva il papa, dai non farmi fare le solite battute sulla trisomia del 21 o sui genitori cugini e la 6a volta che te lo ripeto.


che c'entra poi il discorso sky? sky è una ditta presa in causa da una legge e dice quello che pensa, io sono un ragazzo che dice quello che pensa sia giusto, il papa non può parlare con la stessa leggerezza con il quale parliamo noi di argomenti che non lo competono come la politica, perchè usa la sua personalità RELIGIOSA per radicare/modificare idee POLITICHE nei credenti.
e un gruppo ti ripeto nuovamente che per lo stato il gruppo di "froci" da quello dei consumatori a quello dei cattolici non cambia nulla e non lo cambia ne nelle leggi ne nei fatti cosi come lo dimostra l'esempio di prima di come la risoluzione eu sia stata approvata.

se poi devo spiegarti esempi cosi facili allora siamo alla frutta, cosi come una parte in causa su un suo tema puo esprimere un opinione contraria ad un provvedimento (rimozione sul privilegio dell iva) cosi il leader di una religione puo dare un suo parere su un provvedimento.

non e' vincolante quanto dice sky, non e' vincolante quanto dice il papa, ci siamo?
Mi hai seguito o devo renderlo ancora piu semplice?


ha un potere mediatico che deve essere usato con estrema parsimonia e per fini strettamente religiosi.
la chiesa o sky? :rotfl:

così come un telegiornale si limita a dare le notizie senza dire cosa ne pensa in merito (fede apparte), perchè solo così può crearsi un opinione personale nelle migliaia di persone che creano il paese, solo se ognuno è libero di pensare da solo senza paura di andare all'inferno altrimenti.

ok on questo hai raggiunto il fondo dato che e' da anni che si parla di come l'informazione sia faziosa arrivi tu e dici che il telegiornale da le notizie nude e crude.

mi spiace ripeterlo sei ignorante (che non sai) ed arrogante (che sei stronzetto).

probabilmente non hai nemmeno ben saldo il concetto di laicita dello stato che non e' sinonimo di ateismo ma di rispetto del pluralismo anche quello religioso e non privilegio a nessuna religione.
per conoscere questo non si deve essere laureati in legge o liberi professsionisti in quella mbito o ancora altro asta un briciolo minimo di cultura e di apertura mentale, la stessa che inc otnraddizione rimproverate alla cheisa siete i primi a non averla, arrivando a dire cose insensate.
TU NORTIS PUOI BIASIMARE QUALCOSA IL PAPA NON LO PUO FARE?
bada non e' per innalzare te eh ma tu puoi esprimere le tue opinioni (sempre se non sono basate su fatti mendaci) esattamente come il papa.
cosa vuol dire, in soldoni? che per lo stato non vali un cazzo tu tanto quanto il papa senza aprire altri spunti come uneventuale censura prima di tutto intelletuale e poi nel merito alla sostanza di cui si discute

se vuoi continuare a farti del male continua pure, occhio pero a parlare nuovamente di me, di chi sono o di cosa faccio, perche mi fai girare i coglioni sono qua per discutere di fatti e ti chiedo per la 5a volta al posto di girare alla larga con discorsi approssimativi a cui vuoi dare fermezza scrivendo un "punto" in caps, anche in maniera alquanto puerile, di controbattere le argomentazioni che ti posto con una coerenza maggiore e sopratutto piu adulta.

:wave:

[Mellen]

Linka qualcosa perchè tra "pagina dieci" e "quattro per mille" nutro seri dubbi sulla tua memoria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille
Nel corso del primo quindicennio si è assistito ad un graduale incremento della percentuale di firme espresse a favore della Chiesa Cattolica e a una corrispondente riduzione delle firme espresse a favore dello Stato. In particolare la percentuale della Chiesa Cattolica, pari nel 1990 al 76,17% è salita nel 2004 al 89,91% (incremento del 18%). Le firme espresse a favore della Chiesa cattolica sono quindi molto più elevate di quanto ci si potrebbe attendere in base alla partecipazione al culto.


Giusto x inforrmazione, ma il discorso 8permille, non c'era anche la "minitruffa" ossia che se uno non scrive nulla, ossia non destina a nessun ente in particolare, ecco che tutto viene spartito in proporzione agli enti che già hanno ricevuto donazioni?
Facendo due conti, un tempo di enti ce n'erano molti, oggi invece ne sono rimasti pochissimi. Di questi pochissimi, colui che si accaparra la maggioranza di soldi è la chiesa, indi si accaparra anche la maggioranza del "residuo" non destinato a nessuno di particolare.

O sbaglio?

[Hudlok]

pagina non trovata:rain:
anche fosse un articolo che dice "io e altri 100.000 siamo diventati gay per luxuria e ha tutti i nostri votiihh!!" insisto che IMO sono molti di più i voti che all'epoca la sinistra perse per proporre un travestito al governo.

Infatti è diventanto parlamentare ma non primo ministro.


Come mastella arrivava in parlamento prendendosi i voti di casa sua...

L'arcigay votava luxuria. La sinistra voleva l'appogio di questi come ha voluto l'appoggio dei centri sociali tramite caruso o come cazzo si chiama.

[Lupoazzurro]

Randolk esistono idee diverse. Diverse. D I V E R S E. D I F F E R E N T I.
http://www.narth.com/docs/omos.html
e puoi trovare mille cose diverse.
Sottolineo la parte terminale:
La Chiesa cattolica continua a insegnare - in perfetta fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione - che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati, contrari alla legge naturale, e in nessun caso possono essere approvati" (Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357). Il Magistero tiene distinti i comportamenti dalle tendenze: poiché la genesi psichica dell'omosessualità rimane in gran parte inspiegabile, la semplice presenza di tale tendenza non costituisce una colpa, e anzi le persone che si trovano in questa condizione devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza" (n. 2358).
Tu liquidi il discorso dicendo che hanno gusti differenti.
Ma i gusti caro mio non è che esistano inquanto tali.
I gusti, caro mio, hanno precisi significati biologici con finalità riproduttiva.
Tu che non sei un chiesotto bigotto ricordati che siamo esseri viventi e come per tutti gli esseri viventi dalla mosca alla pulce all'ameba all'essere umano la finalità è la riproduzione e la perpetuazione del D.n.a. e che i gusti sono integrati in questa finalità.
Per esempio al bambino piccolo le verdure fanno CAGARE. Perchè?
Perchè esiste una proteina che si trova nelle verdure che ha un effetto chelante sugli ioni calcio e che ne impedisce l'assorbimento che invece è indispensabile per un bambino.
E via discorrendo.
L'omosessualità esiste in tutte le popolazioni umne in pressochè ugual precentuale.
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm
Come vedi esistono un mucchio di punti di vista diversi.

La cosa curiosa però è che definisca l'omossessualità contraria alla legge naturale quando invece in natura è cosa piuttosto diffusa.

Indicare come contro natura qualcosa che in natura è presente non è molto logico.

e a volerla vedere tutta se rimaniamo nell'ambito biologico la stessa definizione di sesso non è così semplice...

Può essere condannata secondo la visone morale cattolica che è ovviamente relativa, ma non ha senso condannarla riferendosi ad una legge naturale assoluta che nei fatti non esiste.

[Hudlok]

Giusto x inforrmazione, ma il discorso 8permille, non c'era anche la "minitruffa" ossia che se uno non scrive nulla, ossia non destina a nessun ente in particolare, ecco che tutto viene spartito in proporzione agli enti che già hanno ricevuto donazioni?
Facendo due conti, un tempo di enti ce n'erano molti, oggi invece ne sono rimasti pochissimi. Di questi pochissimi, colui che si accaparra la maggioranza di soldi è la chiesa, indi si accaparra anche la maggioranza del "residuo" non destinato a nessuno di particolare.
O sbaglio?

Che io ricordi è così si ma non ci metto la mano sul fuoco. Però non vedo perchè chiamarla truffa. D'altronde la maggior parte degli italiani è cristiano cattolica no?

Cmq sta cosa che siano diminuiti gli "enti" non mi risulta affatto, anzi credo che siano andati aumentando piuttosto.

[Hudlok]

La cosa curiosa però è che definisca l'omossessualità contraria alla legge naturale quando invece in natura è cosa piuttosto diffusa.
Indicare come contro natura qualcosa che in natura è presente non è molto logico.
e a volerla vedere tutta se rimaniamo nell'ambito biologico la stessa definizione di sesso non è così semplice...
Può essere condannata secondo la visone morale cattolica che è ovviamente relativa, ma non ha senso condannarla riferendosi ad una legge naturale assoluta che nei fatti non esiste.


Anche il cancro è contro natura anche la bomba atomica etc anche la pedofilia l'omicidio ed il suicidio :)

La legge naturale assoluta nei fatti è l'unica cosa che esiste :) che poi ognuno si arroga di interpretare a modo suo.

[nortis]

ma guarda sono punti di vista... dal mio sei tu a metterti in ridicolo... approposito, stronzo lo dici a qualcunaltro perchè non mi pare di essere stato offensivo. cosa fai nella vita non te lo ho chiesto e non me ne fotte, molto probabilmente fai una delle due per il semplice motivo che non riescu a uscire da quelle che sono le norme e le leggi, nelle quali sarai sicuramente molto più competente di me, ma sei totalmente orbo a tutto il resto che gira attorno.

ancora con il discorso è o non è politico luxuria? ma hai disfunzioni cognitive? lo hai capito che il mio discorso stava nel chiudere un bilancio fra attività e passività di voti nel prenderlo in partito o ti fo i sottotitoli?

gli esempi facili sono dovuti al fatto che non capisci o sembri non capire quello che ti dico... che ci siano proteste perchè i telegiornali sono faziosi non dimostra la mia ignoranza, dimostra che se c'è protesta, vuol dire che non dovrebbero esserlo, e che quindi DOVREBBERO essere imparziali... così come dovrebbe esserlo la chiesa

non ti conosco e non mi interessa di conoscerti. hai trovato un 3d che centra con qualche leggina che hai studiato e ti senti tutto fiero senza riuscire a muoverti di un pelo dalle tue idee, non devo parlare di te? stiamo avendo un dibattito, se voglio dire cosa penso di te lo dico, te sei libero di rispondermi, contraddirmi o, se ricadi così in basso, insultarmi.

il fatto che tu stesso definisca la tua coerenza maggiore e più adulta la dice lunga...

[McLove.]

ma guarda sono punti di vista... dal mio sei tu a metterti in ridicolo... approposito, stronzo lo dici a qualcunaltro perchè non mi pare di essere stato offensivo. cosa fai nella vita non te lo ho chiesto e non me ne fotte, molto probabilmente fai una delle due per il semplice motivo che non riescu a uscire da quelle che sono le norme e le leggi, nelle quali sarai sicuramente molto più competente di me, ma sei totalmente orbo a tutto il resto che gira attorno.
ancora con il discorso è o non è politico luxuria? ma hai disfunzioni cognitive? lo hai capito che il mio discorso stava nel chiudere un bilancio fra attività e passività di voti nel prenderlo in partito o ti fo i sottotitoli?
gli esempi facili sono dovuti al fatto che non capisci o sembri non capire quello che ti dico... che ci siano proteste perchè i telegiornali sono faziosi non dimostra la mia ignoranza, dimostra che se c'è protesta, vuol dire che non dovrebbero esserlo, e che quindi DOVREBBERO essere imparziali... così come dovrebbe esserlo la chiesa
non ti conosco e non mi interessa di conoscerti. hai trovato un 3d che centra con qualche leggina che hai studiato e ti senti tutto fiero senza riuscire a muoverti di un pelo dalle tue idee, non devo parlare di te? stiamo avendo un dibattito, se voglio dire cosa penso di te lo dico, te sei libero di rispondermi, contraddirmi o, se ricadi così in basso, insultarmi.
il fatto che tu stesso definisca la tua coerenza maggiore e più adulta la dice lunga...

certo certo sono io che non vedo nulla ora di grazia o parla dei temi che stai andando ot

la mia coerenza e maggiore perche basata su fatti, l'adulta e' sul puerile dire una cosa e rimangiarla pochi reply dopo come anno appunto i bambini, nuovamente non stavo parlando di me ma di quanto si evince dal tuo scrivere.

[nortis]

Che io ricordi è così si ma non ci metto la mano sul fuoco. Però non vedo perchè chiamarla truffa. D'altronde la maggior parte degli italiani è cristiano cattolica no?
Cmq sta cosa che siano diminuiti gli "enti" non mi risulta affatto, anzi credo che siano andati aumentando piuttosto.
in realtà è molto più "trufa" di così se ben ricordo.. infatti quelli destinati a nessunno si dividono FRA I VARI "ENTI" RELIGIOSI, in percentuale a quanti di ogni religione ci sono nello stato.. morale tutto alla cattolica

questo sarà mica stato un esempio di quanto la chiesa influisca nella politica? no perchè quella dell'8x1000 è una legge... e guarda a caso favorisce spudoratamente la chiesa... OT anche questo immagino.
mo sono in ufficio con una chiavetta senzafili del cazzo che va con il 56k ancora un pò, appena posso so proprio curioso di andarmi a vedere chi ha introdotto sta legge del 8x1000 con questi criteri

[Lupoazzurro]

Anche il cancro è contro natura anche la bomba atomica etc anche la pedofilia l'omicidio ed il suicidio :)
La legge naturale assoluta nei fatti è l'unica cosa che esiste :) che poi ognuno si arroga di interpretare a modo suo.

Un evento si può interpretare in vari modi.

Ma se da osservazioni si traggono conclusioni che contraddicono con ciò che si è osservato di solito o lo si fa inconsapevolmente, e allora si sta semplicemente facendo un errore o lo si fa coscientemente e allora o è questione di ignoranza o la definizione non è quella di errore, ma è un altra....solitamente collegata ai propri scopi.

[jamino]

Anche il cancro è contro natura anche la bomba atomica etc anche la pedofilia l'omicidio ed il suicidio :)
La legge naturale assoluta nei fatti è l'unica cosa che esiste :) che poi ognuno si arroga di interpretare a modo suo.

Scusa ma stai dicendo cose sensa senso.. Non voglio essere polemico ma "la legge naturale assoluta" è un concetto abberrante.

Esiste un diritto positivo ed esistono delle regole morali socialmente determinate.

[Alkabar]

io non so cosa fai tu nella vita e non mi interessa stiamo parlando io e te e se fai il netturbino o se il figlio di donald tramp o se sei plurilaureato o non sai la tabellina del 2 NON mi interessa, non comprendo perche debba interessare a te cosa sono o faccio io


no dicevi che era un politico Ab origine ed e' stato eletto per il suo status di politico. No era un trans che faceva spettacoli ed andava alla radio un personaggio dello spettacolo meno in luce della pompinara ministro ma non differente nella sostanza

il fatto che tu dubiti non e' una verita' e sei tu a dire che era un politico risparmiami di riquotarti.
si ho studiato la libertà di pensiero e molte altre cose tu invece cosa hai studiato?
perche devi metterla sul personale ti ho detto piu di una volta di rispondere ad i fatti che ti elenco se ne sei in grado in caso contrario cala le corna ammetti lo sbaglio e finisce tutto in maniera cordiale.

infine non hai motivo di dire punto in caps alla fine di un periodo la punteggiatura funziona e ti rivelo che la so leggere.

edit: per la liberta' di pensiero non basta un imo ma sid eve essere aderenti al vero quando non si esprimono opinioni tu dai per dato di fatto cose non vere come le citazionidella costituzione

lo fa dato che alla risoluzione onu la vota a favore fregandosene di cosa diceva il papa, dai non farmi fare le solite battute sulla trisomia del 21 o sui genitori cugini e la 6a volta che te lo ripeto.


e un gruppo ti ripeto nuovamente che per lo stato il gruppo di "froci" da quello dei consumatori a quello dei cattolici non cambia nulla e non lo cambia ne nelle leggi ne nei fatti cosi come lo dimostra l'esempio di prima di come la risoluzione eu sia stata approvata.

se poi devo spiegarti esempi cosi facili allora siamo alla frutta, cosi come una parte in causa su un suo tema puo esprimere un opinione contraria ad un provvedimento (rimozione sul privilegio dell iva) cosi il leader di una religione puo dare un suo parere su un provvedimento.

non e' vincolante quanto dice sky, non e' vincolante quanto dice il papa, ci siamo?
Mi hai seguito o devo renderlo ancora piu semplice?


la chiesa o sky? :rotfl:


ok on questo hai raggiunto il fondo dato che e' da anni che si parla di come l'informazione sia faziosa arrivi tu e dici che il telegiornale da le notizie nude e crude.

mi spiace ripeterlo sei ignorante (che non sai) ed arrogante (che sei stronzetto).

probabilmente non hai nemmeno ben saldo il concetto di laicita dello stato che non e' sinonimo di ateismo ma di rispetto del pluralismo anche quello religioso e non privilegio a nessuna religione.
per conoscere questo non si deve essere laureati in legge o liberi professsionisti in quella mbito o ancora altro asta un briciolo minimo di cultura e di apertura mentale, la stessa che inc otnraddizione rimproverate alla cheisa siete i primi a non averla, arrivando a dire cose insensate.
TU NORTIS PUOI BIASIMARE QUALCOSA IL PAPA NON LO PUO FARE?
bada non e' per innalzare te eh ma tu puoi esprimere le tue opinioni (sempre se non sono basate su fatti mendaci) esattamente come il papa.
cosa vuol dire, in soldoni? che per lo stato non vali un cazzo tu tanto quanto il papa senza aprire altri spunti come uneventuale censura prima di tutto intelletuale e poi nel merito alla sostanza di cui si discute

se vuoi continuare a farti del male continua pure, occhio pero a parlare nuovamente di me, di chi sono o di cosa faccio, perche mi fai girare i coglioni sono qua per discutere di fatti e ti chiedo per la 5a volta al posto di girare alla larga con discorsi approssimativi a cui vuoi dare fermezza scrivendo un "punto" in caps, anche in maniera alquanto puerile, di controbattere le argomentazioni che ti posto con una coerenza maggiore e sopratutto piu adulta.

:wave:


Col cazzo che puo' dire quello che vuole, lui non vive in una democrazia. E in secondo luogo: una idea del cazzo urlata ai quattro venti, resta una idea del cazzo, sia che lui sia libero di esprimerla che no.

[McLove.]

Col cazzo che puo' dire quello che vuole, lui non vive in una democrazia. E in secondo luogo: una idea del cazzo urlata ai quattro venti, resta una idea del cazzo, sia che lui sia libero di esprimerla che no.

sicuramente un idea del cazzo resta un idea del cazzo ma allora non citatemi la costituzione sul fatto che non la possa dire, la puo dire esattamente come te proprio perche non istituzionalizzato.

infatti nel merito della idea che reputo anche io del cazzo non ho detto nulla ho detto ben piu di un carattere sul fatto che non possa dirla se non in base ad un concetto etico, perche che non possa farlo su un punto di vista legale a cui corrisponde un divieto sanzionato me lo devi dimostrare e trovare.
esattamente come l'amministratore delegato di sky che si dice contrario all aumetare dell iva e lo dice su spot nella sua televisione, come nell esempio che facevo qualche pagina fa, perche il grande mazzinger non dovrebbe dimostrarsi contrario a qualcosa per quanto barbara, tra le altre cose votata in senso favorevole in italia?
il fatto che poi lui non viva in una democrazia cosa vuol dire? anche stati che votano nell ue non sono democrazie pure e quindi? cioe cosa vuol dire che non e' una democrazia?

edit: per spendere altre due parole
tu alka se vuoi puoi anche fare una setta di antihudlokiani ed esprimere le tue opinioni e professare x ed y
quello che dici non vale una cazzo per lo stato esattamente come non vale un cazzo quello che dice mazzinger.

dove sta la differenza?
nel numero.

Quando la setta di antihudlokiani avrà un po di milionate di seguaci magari un politico o un partito ti notera' ed assecondera' quanto tu dici e professi per prendersi il voto di te e tdi tutti i tuoi seguaci , (non per nulla e senza alcun livore politico indicavo il nonsense logico dei cattocomunisti o dei cattofascisti che voglioni gli ebrei in sapone e poi si battoni il petto in chiesa) bada non conterai lo stesso un cazzo normativamente ed istituzinalmente, quindi potete attaccarvi a tutte le norme e leggi che volete, ma varia qualcosa in te e nella tua setta di antihudlock come UTILITA' e piu semplicemente come: puttana sforna voti.
E' qui tutta la differenza ma tu come il papa come la setta degliamanti dei teletubbies o l'arcigay, i pensionati, scientology valete esattamente un cazzo potete avere voce come gruppi sociali esprimete la vs voce nel voto, ma come singoli, godete dei vs diritti di riunione e di manifestare i vs pensieri (sempre se non in contraddizione con le norme ed il rispetto degli altri) ma quanto dite e professatevale ugualmente un cazzo rispetto a quanto possono dire altri perche non avete posizione meramente politica nell apparato istituzione, infatti lo ripeto l0iutalia a votato a favore della risoluzione nonostante appunto il parere contrario ed i goldoni li trovi in tutte le farmacie e cosi via.

Questo si chiama laicita' ed e' il concetto di laicita' e ci sono voluti anni per ottenerla e vale in un senso ed anche nell altro: nessuna religione vale un cazzo di piu delle altre vanno bene tutte e tutte possono essere professate (anche l'antihudlockismo) se non vanno contro le norme italiane cosi come deve essere rispettato chi non ne vuole nessuna di religione, chiaramente, ma non si puo arrivare a zittire un leader di una religione per norma: lederebbe proprio quell articolo 3 che qualcuno in maniera poco lungimirante citava ;)

[Hudlok]

Scusa ma stai dicendo cose sensa senso.. Non voglio essere polemico ma "la legge naturale assoluta" è un concetto abberrante.
Esiste un diritto positivo ed esistono delle regole morali socialmente determinate.

Si ma il socialmente bli blu bla è roba relativa

le leggi naturali sono quelle che scopri studiando la fisicia da cui segue la chimica la biologia etc etc

Le leggi naturali assolute sono quelle secondo cui le mele cadono dagli alberi le tue regole morali e diritti positivi sono quanto di piu relativo esista.

Eh lo studio che io ho citato ma che nessuno caga di striscio spiega in termini di quel che io chiamo legge naturale

http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm

qual'è la situazione.


Come ho già detto i gusti cari i miei esistono per precise ragioni biologiche.

A nessun essere umano piace mangiare rame o piombo invece ci piace lo zucchero ci piace la carne etc.

Se volete ci togliamo tutti i peli dalla lingua, e poi vediamo chi è moralista, l'omosessualità è un effetto collaterale per garantire maggiore successo alla specie.

Ma alla specie, non al singolo omosessuale che anzi sparisce.

Se volete una metafora, l'omosessuale è il marmo che viene rotto dallo scultore che fa una statua.

Questa è la realtà dei fatti :)

Ed io non disprezzo gli omosessuali, anzi studio dal quaderno di uno omoessuale, ma la realtà è questa.

Come è vero che la femmina o il maschio sterile ha assai poco senso infatti non trasmette il suo dna alla geerazione successiva della specie.

Come anche il prete per quanto mi riguarda.

Adesso vediamo chi è veramente moralista e chi no.

[Alkabar]

sicuramente un idea del cazzo resta un idea del cazzo ma allora non citatemi la costituzione sul fatto che non la possa dire, la puo dire esattamente come te proprio perche non istituzionalizzato.

infatti nel merito della idea che reputo anche io del cazzo non ho detto nulla ho detto ben piu di un carattere sul fatto che non possa dirla se non in base ad un concetto etico, perche che non possa farlo su un punto di vista legale a cui corrisponde un divieto sanzionato me lo devi dimostrare e trovare.


Se la reputi una idea del cazzo, allora siamo d'accordo. Non leggo il resto, non perche' non mi interessi, ma perche' sono veramente stanco ultimamente...

[Hudlok]

Se la reputi una idea del cazzo, allora siamo d'accordo. Non leggo il resto, non perche' non mi interessi, ma perche' sono veramente stanco ultimamente...
leggi cosa dicono i ricercatori di padova ,)

[Alkabar]

leggi cosa dicono i ricercatori di padova ,)

http://www.venetonanotech.it/it/news-eventi/news-dal-distretto/a-padova-nasce-l-era-della-nano-scrittura-e-del-super-polimero,3,7901

:scratch::scratch:

[Hudlok]

http://www.venetonanotech.it/it/news-eventi/news-dal-distretto/a-padova-nasce-l-era-della-nano-scrittura-e-del-super-polimero,3,7901
:scratch::scratch:
Prendi ingiro?-.-

Vai sul link che ho postato io.

http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm

[holysmoke]

in natura avere rapporti col proprio sesso è naturale, nel regno animale poi lo si fa anche per altri motivi di "branco" quindi hud il contronatura lo vedi solo te.
Se poi parliamo di riproduzione allora gli sterili, gli omosex, i preti e anche le coppie normali che nn vogliono avere figli sono tutti contronatura? Per me no perche la riproduzione della specie segue anche l'ambiente dove uno vive e le scelte che uno fa e quindi segue la propria natura e quindi nn è contronatura x nulla

[Hudlok]

in natura avere rapporti col proprio sesso è naturale, nel regno animale poi lo si fa anche per altri motivi di "branco" quindi hud il contronatura lo vedi solo te.
Se poi parliamo di riproduzione allora gli sterili, gli omosex, i preti e anche le coppie normali che nn vogliono avere figli sono tutti contronatura? Per me no perche la riproduzione della specie segue anche l'ambiente dove uno vive e le scelte che uno fa e quindi segue la propria natura e quindi nn è contronatura x nulla


Ma l'hai letto il link?:blush:



Se poi parliamo di riproduzione allora gli sterili, gli omosex, i preti e anche le coppie normali che nn vogliono avere figli sono tutti contronatura?


ASSOLUTAMENTE SI.

E te lo spiego semplicamente: tu sei nato da uno sterile da un omosessuale da un prete o da una coppia che non ha avuto figli?



Che poi questo accanirsi contro tutte queste cose sia insensato perchè tanto la natura ed il tempo sistemeranno le cose è un altro discorso :)

[Alkabar]

Prendi ingiro?-.-
Vai sul link che ho postato io.
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm

Non l'avevo visto..

Ah e' un comportamento dato da predisposizione genetica... gg alla chiesa e al comportamento innaturale LOOOOOOOOOOOOLLLL.

edit:

Perché si diventa gay? Al di là delle motivazioni che si ascrivono alla sfera delle scelte personali e sociali, esiste quella che si potrebbe definire una “predisposizione genetica” all’omosessualità?
Esiste.
Lo dimostra lo studio, pubblicato sulla prestigiosa rivista «PloS_ONE», di un gruppo di ricercatori italiani composto dai professori Andrea CAMPERIO CIANI, Dipartimento di Psicologia generale dell’Università di Padova, Giovanni ZANZOTTO, Dipartimento di Metodi e Modelli matematici dell’Università di Padova, e Paolo CERMELLI, Dipartimento di Matematica Università di Torino.
I ricercatori hanno finalmente identificato un modello matematico in grado di chiarire l’origine evoluzionistica e il mantenimento dell’omosessualità maschile nelle popolazioni umane, ipotizzando la presenza di un insolito effetto di “selezione sessualmente antagonistica” (selezione darwiniana che avvantaggia un sesso e svantaggia l’altro) nella specie umana. Questo tipo di evoluzione, che è uno dei fattori che contribuiscono al mantenimento di una alta variabilità genetica, era stato dimostrato negli insetti, negli uccelli e in alcuni mammiferi ma, fino ad oggi, mai nell’uomo.
«In sostanza – spiega il professor Camperio Ciani, docente di Etologia e Psicologia evoluzionistica – il nostro modello matematico dimostra tutti e quattro gli assunti da cui eravamo partiti. Ovvero: l’omosessualità maschile è sempre presente in tutte le popolazioni della terra; nessuna popolazione è totalmente composta da gay; l’eredità è asimmetrica, legata al ramo materno; i gay hanno da parte materna femmine (nonne, zie, cugine etc) che fanno più figli rispetto alla media».
«Questa scoperta – continua Camperio Ciani – in qualche modo rovescia gli stereotipi comuni per i quali gli omosessuali sono discriminati perché contro-natura. Il nostro studio sembra invece spiegare che fanno parte di un disegno evoluzionistico assolutamente naturale, che punta ad aumentare la fecondità. Siamo di fronte a una sorta di “strategia di selezione fra geni ” da parte della natura».
Per arrivare alla scoperta i ricercatori hanno dovuto analizzare un vasto numero di modelli matematici, fino a identificare quell’unico modello che spiega tutti i dati raccolti nelle popolazioni, ed è quello appunto della “selezione sessualmente antagonistica”, nel quale almeno un fattore genetico deve essere contenuto nel cromosoma sessuale X, ovvero quel cromosoma trasmesso ai maschi solo dalle madri. Ma i geni trasmessi devono essere due, uno appunto nel cromosoma X, e un secondo contenuto in un altro cromosoma non sessuale.
In sostanza, sembra che la natura “metta in naturale conto” alcuni casi di omosessualità maschile pur di garantirsi un alto numero di probabilità di avere femmine feconde che mantengono e diffondono la specie.

[holysmoke]

Ma l'hai letto il link?:blush:


si che lo ho letto... è uno studio, un modello nn è la scienza caduta dall'alto. Io la penso in altro modo, quindi?

[Hudlok]

si che lo ho letto... è uno studio, un modello nn è la scienza caduta dall'alto. Io la penso in altro modo, quindi?
tu come la pensi scusa?

[Hudlok]

Non l'avevo visto..

Ah e' un comportamento dato da predisposizione genetica... gg alla chiesa e al comportamento innaturale LOOOOOOOOOOOOLLLL.

edit:

Perché si diventa gay? Al di là delle motivazioni che si ascrivono alla sfera delle scelte personali e sociali, esiste quella che si potrebbe definire una “predisposizione genetica” all’omosessualità?
Esiste.
Lo dimostra lo studio, pubblicato sulla prestigiosa rivista «PloS_ONE», di un gruppo di ricercatori italiani composto dai professori Andrea CAMPERIO CIANI, Dipartimento di Psicologia generale dell’Università di Padova, Giovanni ZANZOTTO, Dipartimento di Metodi e Modelli matematici dell’Università di Padova, e Paolo CERMELLI, Dipartimento di Matematica Università di Torino.
I ricercatori hanno finalmente identificato un modello matematico in grado di chiarire l’origine evoluzionistica e il mantenimento dell’omosessualità maschile nelle popolazioni umane, ipotizzando la presenza di un insolito effetto di “selezione sessualmente antagonistica” (selezione darwiniana che avvantaggia un sesso e svantaggia l’altro) nella specie umana. Questo tipo di evoluzione, che è uno dei fattori che contribuiscono al mantenimento di una alta variabilità genetica, era stato dimostrato negli insetti, negli uccelli e in alcuni mammiferi ma, fino ad oggi, mai nell’uomo.
«In sostanza – spiega il professor Camperio Ciani, docente di Etologia e Psicologia evoluzionistica – il nostro modello matematico dimostra tutti e quattro gli assunti da cui eravamo partiti. Ovvero: l’omosessualità maschile è sempre presente in tutte le popolazioni della terra; nessuna popolazione è totalmente composta da gay; l’eredità è asimmetrica, legata al ramo materno; i gay hanno da parte materna femmine (nonne, zie, cugine etc) che fanno più figli rispetto alla media».
«Questa scoperta – continua Camperio Ciani – in qualche modo rovescia gli stereotipi comuni per i quali gli omosessuali sono discriminati perché contro-natura. Il nostro studio sembra invece spiegare che fanno parte di un disegno evoluzionistico assolutamente naturale, che punta ad aumentare la fecondità. Siamo di fronte a una sorta di “strategia di selezione fra geni ” da parte della natura».
Per arrivare alla scoperta i ricercatori hanno dovuto analizzare un vasto numero di modelli matematici, fino a identificare quell’unico modello che spiega tutti i dati raccolti nelle popolazioni, ed è quello appunto della “selezione sessualmente antagonistica”, nel quale almeno un fattore genetico deve essere contenuto nel cromosoma sessuale X, ovvero quel cromosoma trasmesso ai maschi solo dalle madri. Ma i geni trasmessi devono essere due, uno appunto nel cromosoma X, e un secondo contenuto in un altro cromosoma non sessuale.
In sostanza, sembra che la natura “metta in naturale conto” alcuni casi di omosessualità maschile pur di garantirsi un alto numero di probabilità di avere femmine feconde che mantengono e diffondono la specie.


Si alkabar ma pensaci bene a tutto ciò che comporta questo.

Sul concetto di "naturale" mi sono già espresso sopra.

-l’eredità è asimmetrica, legata al ramo materno; i gay hanno da parte materna femmine (nonne, zie, cugine etc) che fanno più figli rispetto alla media.-

Il beneficio evoluzionistico avviene nel caso che nasca una donna. Nel caso che nasca un uomo.. questo viene "scartato".

[Alkabar]

tu come la pensi scusa?

Ehm... il link che ci hai dato dice che l'omosessualita' e' naturale. Se addirittura la genetica predice il comportamento omosessuale, vuol dire che in natura e' previsto eccome...

Cosa intenti per "contro natura", intendi che siccome sei omo questo non serve a propagare il tuo patrimonio genetico ? Non e' che sei contro natura e' che la natura ti ha fatto per essere "sterile".

Affinando la definizione:
La tecnologia e' contro natura, completamente, l'omosessualita' no, perche' e' la natura stessa che lo prevede (a livello genetico ! E' una batosta clamorosa per i baciapile !).

[Mellen]

è uno studio.. un modello.
non un dato di fatto.

Inoltre non capisco perchè si parli sempre di "maschi", quando l'omosessualità è anche nelle femmine :scratch:

[Hudlok]

Ehm... il link che ci hai dato dice che l'omosessualita' e' naturale. Se addirittura la genetica predice il comportamento omosessuale, vuol dire che in natura e' previsto eccome...
Cosa intenti per "contro natura", intendi che siccome sei omo questo non serve a propagare il tuo patrimonio genetico ? Non e' che sei contro natura e' che la natura ti ha fatto per essere "sterile".
Affinando la definizione:
La tecnologia e' contro natura, completamente, l'omosessualita' no, perche' e' la natura stessa che lo prevede (a livello genetico ! E' una batosta clamorosa per i baciapile !).

Come ho già detto TUTTO è naturale in senso stretto.

E' naturale anche la pedofilia la necrofilia le camere a gas il cancro e l'asbastosi.

Qua si parla di naturale in un senso più kantiano.

Se tutti fossero omosessuali l'umanità morirebbe.

[jamino]

Si ma il socialmente bli blu bla è roba relativa
le leggi naturali sono quelle che scopri studiando la fisicia da cui segue la chimica la biologia etc etc
Le leggi naturali assolute sono quelle secondo cui le mele cadono dagli alberi le tue regole morali e diritti positivi sono quanto di piu relativo esista.
Eh lo studio che io ho citato ma che nessuno caga di striscio spiega in termini di quel che io chiamo legge naturale
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm
qual'è la situazione.
Come ho già detto i gusti cari i miei esistono per precise ragioni biologiche.
A nessun essere umano piace mangiare rame o piombo invece ci piace lo zucchero ci piace la carne etc.
Se volete ci togliamo tutti i peli dalla lingua, e poi vediamo chi è moralista, l'omosessualità è un effetto collaterale per garantire maggiore successo alla specie.
Ma alla specie, non al singolo omosessuale che anzi sparisce.
Se volete una metafora, l'omosessuale è il marmo che viene rotto dallo scultore che fa una statua.
Questa è la realtà dei fatti :)
Ed io non disprezzo gli omosessuali, anzi studio dal quaderno di uno omoessuale, ma la realtà è questa.
Come è vero che la femmina o il maschio sterile ha assai poco senso infatti non trasmette il suo dna alla geerazione successiva della specie.
Come anche il prete per quanto mi riguarda.
Adesso vediamo chi è veramente moralista e chi no.

Ti do una notizia che potrebbe sconvolgerti, le leggi naturali che studi nella fisica sono raltive quanto le leggi morali, poiché dipendono dal paradigma di riferimento.
E questo lo dimostra il fatto che la scienza progredisce non semepre e non solo per accumulazione ma anche per "rivoluzione".
Cose che in un epoca sonoa ssunte come assiomi in un'epoca successiva vengono messe in discussione e modificate con il progredire della scienza.

Quindi la tua obiezione è sbagliata alla radice.
Lo studio che hai citato è, appunto, uno studio.
Il paradosso della tua posizione è che è una posizione riduzionista che nellsa sua essenza riduce l'uomo alle sue componenti "materiali" senza riconoscere che la caratteirstica della specie umana è quella di riuscire, in qualche modo, a travalicare la sua "materialità" grazie all'uso della mente (assumendo questo termine in senso molto ampio). Nei fatti per sostenere una tesi "religiosa" diventi il più gretto dei materialisti :)...

[Hudlok]

Ti do una notizia che potrebbe sconvolgerti, le leggi naturali che studi nella fisica sono raltive quanto le leggi morali, poiché dipendono dal paradigma di riferimento.
E questo lo dimostra il fatto che la scienza progredisce non semepre e non solo per accumulazione ma anche per "rivoluzione".
Cose che in un epoca sonoa ssunte come assiomi in un'epoca successiva vengono messe in discussione e modificate con il progredire della scienza.
Quindi la tua obiezione è sbagliata alla radice.
Lo studio che hai citato è, appunto, uno studio.
Il paradosso della tua posizione è che è una posizione riduzionista che nellsa sua essenza riduce l'uomo alle sue componenti "materiali" senza riconoscere che la caratteirstica della specie umana è quella di riuscire, in qualche modo, a travalicare la sua "materialità" grazie all'uso della mente (assumendo questo termine in senso molto ampio). Nei fatti per sostenere una tesi "religiosa" diventi il più gretto dei materialisti :)...

No jamino le conoscienze umane sono relative ma la legge naturale è quella.

Le mele cadono dagli alberi da ben prima che ci fosse newton a parlare di gravitazione universale.

Prima c'è il mondo poi negli esseri viventi si sono sviluppati i neuroni poi le poplazioni neuronali si sono specializzate e riunite nel cervello ma non trascendiamo un cazzo di niente.

Poi beh se vogliamo parlare di creazionismo anime etc io accetto l'idea ugualmente ma specificalo perchè così ti tieni in un limbo tra le due posizioni che non soquanto possa far bene ad un discorso coerente.

[ihc'naib]

Scusa ma stai dicendo cose sensa senso.. Non voglio essere polemico ma "la legge naturale assoluta" è un concetto abberrante.
Esiste un diritto positivo ed esistono delle regole morali socialmente determinate.


Non e' che capisca bene cosa hai detto tu, ma Hudlok ha detto una cosa vera: ogni comportamento umano potrebbe essere ricondotto a una logica di giusto o sbagliato in funzione della sua capacità di perpetrare la specie.

Questo non vuol dire che siano quelli, il giusto e lo sbagliato da prendere in mano quando si scrive un codice di leggi.. pero' cio' non toglie che e' un punto di vista perfettamente definito.

[holysmoke]

hudlol tu sposi questo studio e mi pare che io come altri no amen non è che ci devi convincere... dai

[jamino]

No jamino le conoscienze umane sono relative ma la legge naturale è quella.
Le mele cadono dagli alberi da ben prima che ci fosse newton a parlare di gravitazione universale.
Prima c'è il mondo poi negli esseri viventi si sono sviluppati i neuroni poi le poplazioni neuronali si sono specializzate e riunite nel cervello ma non trascendiamo un cazzo di niente.
Poi beh se vogliamo parlare di creazionismo anime etc io accetto l'idea ugualmente ma specificalo perchè così ti tieni in un limbo tra le due posizioni che non soquanto possa far bene ad un discorso coerente.

E' chiaro che le mele cadono dagli alberi a prescindere da Newton, ma sytai facendo confusione, perché parli di leggi di natura che altro non sono che descrizioni dei fenomeni, e tali descrizioni per definizione non esistono a prescindere da chi descrive, come, ripeto, dimostra il progresso scientifico.
Ergo dire che l'omossesualità è innaturale per legge di natura "oggettiva" è una castroneria unica, perchè tale legge di natura, ti ripeto, esiste solo in virtù dell'oservatore.
Non confondere il rifiuto del riduzionismo con lo spiritualismo, io ti dico che non si può ridurre l'umano al semplice biologico, perché il cervello umano, fatto di neuroni come dici tu, si sviluppa nell'ambito di un gioco di soggettività che interagisce con la componente materiale per costruire il pensiero.
Ergo ridurre il tutto al materiale è sbagliato.

[jamino]

Non e' che capisca bene cosa hai detto tu, ma Hudlok ha detto una cosa vera: ogni comportamento umano potrebbe essere ricondotto a una logica di giusto o sbagliato in funzione della sua capacità di perpetrare la specie.
Questo non vuol dire che siano quelli, il giusto e lo sbagliato da prendere in mano quando si scrive un codice di leggi.. pero' cio' non toglie che e' un punto di vista perfettamente definito.

L'abberrazione è quello di porre un possibile punto di vista come punto di vista unico per definire la morale.

[ghs]

Qua state confondendo un po' temi fra loro completamente diversi.
Un conto è parlare di leggi scientifiche, ricorrenza dei fenomeni, trasformazioni, Kuhn e il paradigma; un altro conto è parlare di legge naturale e diritto positivo; un altro ancora è parlare di etologia e Superquark.
Capitevi.

[Mellen]

alcuni animali, mangiano i cuccioli.

Questo rientra nel campo del
-NATURALE (ossia avviene in modo "spontaneo", in natura, tra animali, senza logiche di società)
-VA CONTRO AL PROGREDIRE DELLA SPECIE...

Quindi, come ho detto altre volte, molto dipende da un'insieme infinito di fattori.



PS: hud, non inserire bomba atomica e camere a gas tra le "cose naturali" perchè in natura non esistono spontaneamente ;)

[Alkabar]

Come ho già detto TUTTO è naturale in senso stretto.


E siamo d'accordo.



E' naturale anche la pedofilia la necrofilia le camere a gas il cancro e l'asbastosi.


E ok.



Qua si parla di naturale in un senso più kantiano.
Se tutti fossero omosessuali l'umanità morirebbe.

Funzione ? Scopo ? Rispetto alla specie umana a che serve un omosessuale ?
E' questo che intendi ?

La funzione biologica e' quella regolare le nascite blandamente.

[ihc'naib]

alcuni animali, mangiano i cuccioli.
Questo rientra nel campo del
-NATURALE (ossia avviene in modo "spontaneo", in natura, tra animali, senza logiche di società)
-VA CONTRO AL PROGREDIRE DELLA SPECIE...


Sei sicuro?

Io ho imparato che con uno sforzo di immaginazione, si puo' comprendere che tutto ha un motivo... non leggo neanche lo studio di padova, perche' ammetto senza problemi (anzi, sarei stupitissimo del contrario) che sia possibile che l'omosessualità abbia un senso etologico, come dice ghs.
Dato che la razza umana si e' affinata in milioni di anni, imho le ipotesi ragionevoli per l'esistenza dell'omosessualità sono 3:

a- una "postura" puramente sociale, slegata dal meccanismo di evoluzione della specie. (il principio che l'evoluzione abbia un senso secondo me perde ogni significato da quando l'uomo diventa un animale civile: non c'e' nessun motivo per pensare che i nostri comportamenti sociali siano efficaci alla procrastinazione della specie, visto che il tempo per cui si sono perpetrati mi pare troppo troppo breve (poche migliaia di anni) per fare da valido campione dal punto di vista evolutivo)

b- un difetto, una sorta di incidente o mutazione che puo' avvenire durante ...boh..la fecondazione? la gestazione? la crescita? .. insomma, una specie di malattia (posto ovviamente che non ritengo che sia una cosa da curare.. visto che non genera malessere).. diciamo.. come essere destri o mancini.

c- un qualcosa i cui benifici per la specie sono maggiori dei costi

Se i ricercatori di pd hanno ragione, mi pare di capire che sia la terza...l'omosessualità e' un effetto collaterale di un "catalizzatore" evolutivo.

Non capisco, onestamente, come possiate voi pretendere di essere o non essere d'accordo con una spiegazione del genere. Ammettete candidamente - come me - che la vostra base scientifica non e' minimamente utile per formarvi un'opinione in merito e passate oltre.

Cosa significa passare oltre? Beh, come detto, l'uomo ha da tempo superato le logiche del benessere della specie. Noi pensiamo al benessere degli individui, e, talvolta, della comunità. E' per questo che non abbiamo piu' la rupe tarpea.

Beh, in conclusione, e' evidente che gli omosessuali fanno parte della natura umana. Ed e' evidente che essere omosessuali non da' un grande aiuto all'evoluzione verso l'homo supersapiens, o superman, o batman, o quel che vi pare.

Il succo e' : sticazzi?

[Hudlok]

Non confondere il rifiuto del riduzionismo con lo spiritualismo, io ti dico che non si può ridurre l'umano al semplice biologico, perché il cervello umano, fatto di neuroni come dici tu, si sviluppa nell'ambito di un gioco di soggettività che interagisce con la componente materiale per costruire il pensiero.
Ergo ridurre il tutto al materiale è sbagliato.

di gioco di soggettività che interagisce con la componente materiale per costruireil pensiero


Cosa vuol dire?

Io ritengo e la scienza siamo entrambi certi della materialità del pensiero.


L'essere umano non è semplice biologico, hai ragione.

E' complessissimo biologico.

[Ged]

Quindi, leggendo questa notizia: http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-disabili/vaticano-disabili.html arriverà subito qualcuno a dire :"la Chiesa vuole bruciare i disabili?" :look:

[Hudlok]

E siamo d'accordo.
E ok.
Funzione ? Scopo ? Rispetto alla specie umana a che serve un omosessuale ?
E' questo che intendi ?
La funzione biologica e' quella regolare le nascite blandamente.
No alkabar.
AFFATTO! Ed è scritto nell'articolo.
Allora devi sapere che il dna umano durante mitosi e meiosi è ragruppato in coppie cromosomiche che sono questa cosa qui:
http://www.progettogea.com/gea/evoluzione-umana/img/image_03_03_05.jpg
Come vedi c sono dei cromosomi numerati che sono comuni nel maschio e nella femina ed uno x e uno y che sono i cromosomi sessuali.
Il maschio presenta uno x ed uno y mentre la femmina due x x.
In spicci le cellule riproduttive, i gameti, contengono metà di questo patrimonio genetico cioè una solo cromosoma di ciascuna coppia.
Ne consegue che di quelli sessuali ha solo la x o solo la y.
Premesso questo.
I ricercatori si son detti "ohibò ma se gli omosessuali sono ugualmente presenti in tutte le più diverse popolazioni umane allora è difficile che sia un fatto culturale!"
Poi si son detti "gli omosessuali non si riproducono quindi se è una mutazione genetica etc dovrebbe sparire"".
Allora hanno notato che le femmine del ramo MATERNO della famiglia dell'omosessuale hanno un numero SUPERIORE di figli rispetto alle donne "normali".
Ovvero queste femmine hanno un dna tale da garantire loro un maggiore successo riproduttivo delle donne comuni.
Quindi il tuo "controllo delle nascite" mostra che non hai capito un gran chè.
Succede però che se al gamete col dna "maggiormente fertile" della madre si somma un gamete maschile portatore di un cromosoma y otteniamo un uomo tendente all'omosessualità.
Mente se si somma un gamete maschile contente il cromosoma X otteniamo un altra donna eccezionlmente fertile.
Aggiungi a ciò che un uomo può mettere gravide molte donne mentre una donna una volta ingravidata per 9 mesi non "produce".
Capisci quindi che il fattore limitante per la riproduzione di una specie eterosessuale è la quantità di femmine e non quella di maschi quindi è indifferente se nasce un omosessuale.
10 maschi con 100000 femmine ti possono sfornare gli stessi marmocchi che non 1000 maschi e 100000 femmine.

[Hudlok]

alcuni animali, mangiano i cuccioli.
Questo rientra nel campo del
-NATURALE (ossia avviene in modo "spontaneo", in natura, tra animali, senza logiche di società)
-VA CONTRO AL PROGREDIRE DELLA SPECIE...
Quindi, come ho detto altre volte, molto dipende da un'insieme infinito di fattori.
PS: hud, non inserire bomba atomica e camere a gas tra le "cose naturali" perchè in natura non esistono spontaneamente ;)

Non considerare il frutto del lavoro dell'uomo natura è antropocentrismo per quel che mi riguarda.


Le madri mangiano i cucciolo in caso di tremenda fame perchè SE la madre morisse di fame allra morirebbero i cuccioli mentre SE la madre sopravvive mangiando i cuccioli allora potrà sperare di fare un'altra cucciolata.

[jamino]

di gioco di soggettività che interagisce con la componente materiale per costruireil pensiero
Cosa vuol dire?
Io ritengo e la scienza siamo entrambi certi della materialità del pensiero.
L'essere umano non è semplice biologico, hai ragione.
E' complessissimo biologico.

Voglio dire quello su cui c'è un discreto accordo da parte della maggior parte degli psicologi che si sono occupati dei meccanismi di formazione e funzionamento del pensiero a partire da Viygotsky fino ad arrivare al costruzionismo, ossia che il pensiero ha basi biologiche ma poi si sviluppa grazie a stimoli sociali.
Quindi ridurlo alle sue sole basi materiali (ossia i neuroni e il loro funzionamento chimico) è sbagliato.

Per quanto sia complesa la materia presa di per se non spiega la mente umana.

Le interazioni sociali, che agiscono di concerto a componenti biologiche grazie anche all'ereditarietà genetica, costruiscono il pensiero umano.

Quindi esiste una sfera della cultura che in qualche modo "trascende" la natura, in quanto non interamente riducibile al biologico.

Tornando al discorso da cui parte tutto è conseguentemente improponibile costruir euna morale che si basi unicamente sul fondamento biologico/naturale

[Hudlok]

Avete presente cosa fa una leonessa ad una gazzella nella savana?

GNAM GNAM se la mangia.

In uno zoo una loenessa ben nutrita con la gazzella ci gioca e non le fa affatto del male.

In generale se a qualcuno si chiedesse cosa se dovessi ucciedere uno tra:

ameba formica gallina cane scimpanzè sconociuto fratello


seguirebbe l'ordine che ho posto: ovvero la "distanza genetica.. la distanza di parentela" ovvero ucciderebbe prima ciò che gli è più dissimile.


Se venisse la fame vedreste come si rinsalderebbero i legami famigliari e si penserebbe meno alle stronzate.

Il cervello umano si è sviluppato per risolvere il problema della sopravvivenza e una volta risolto questo problema si è liberata "ram" per pensare ad un mucchio di stronzate che però sono certo verrebbero ISTANTANEAMENTE dimenticate in caso di neccessità.

[Hudlok]

Voglio dire quello su cui c'è un discreto accordo da parte della maggior parte degli psicologi che si sono occupati dei meccanismi di formazione e funzionamento del pensiero a partire da Viygotsky fino ad arrivare al costruzionismo, ossia che il pensiero ha basi biologiche ma poi si sviluppa grazie a stimoli sociali.
Quindi ridurlo alle sue sole basi materiali (ossia i neuroni e il loro funzionamento chimico) è sbagliato.
Per quanto sia complesa la materia presa di per se non spiega la mente umana.
Le interazioni sociali, che agiscono di concerto a componenti biologiche grazie anche all'ereditarietà genetica, costruiscono il pensiero umano.
Quindi esiste una sfera della cultura che in qualche modo "trascende" la natura, in quanto non interamente riducibile al biologico.
Tornando al discorso da cui parte tutto è conseguentemente improponibile costruir euna morale che si basi unicamente sul fondamento biologico/naturale

Ma jamino perchè mai se il cervello è materiale, e ti garatisco che non c'è altro nella scatola caranica, perchè l'interazione tra cervelli distinti, questo è il sociale, non sarebbe materiale e non si potrebbe "ridurre" al biologico?


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Il cervello è biologico. Il pensero è materiale. E quella cosa che aprono nel video moltiplicata per x2 x10 x 1000000 fa il sociale ma resta di fatto materiale e biologico in maniera assoluta.


Il problema è che qualcuno lo considera un "ridurre al materiale" io lo considero assolutamente straordinario l'essere un germoglio di una complessità innaudita di un albero che è nato in mezzo all'universo e che continua a crescere da almeno tremigliardi di anni.

Guardati qualche immagine al miscroscopio eletronico di quel che sono gli esseri viventi e le cellule che ti compongono... Altro che "ridurre al materiale"

[jamino]

Il cervello umano si è sviluppato per risolvere il problema della sopravvivenza e una volta risolto questo problema si è liberata "ram" per pensare ad un mucchio di stronzate che però sono certo verrebbero ISTANTANEAMENTE dimenticate in caso di neccessità.

Tuttavia questo non significa che il cervello umano debba funzionare sempre con questa modalità "emrgenza"...


Anzi, coloro che finzionano in questo modo SEMPRE a prescindere dalle condizioni oggettive, sono quelli che vengono definiti disadattati.

E' sempre l'interazione con l'ambiente esterno che determina le priorità.

Il discorso sull'omosessualità si potrebeb fare paro paro sulla masturbazione:
se tuti si masturbassero e basta la specie si estinguerebbe... eppure sfido chiunque oggi come oggi a definire immorale e punibile penalmente la masturbazione ;-)

[jamino]

Perché il bilogico non "spiega" il pensiero, al limite descrive le modalità del suo funzionamento.

Mi spiego meglio per quale motivo io e te non siamo d'accordo? Non esiste una spiegazione £biologica" del nostro disaccordo. Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso. Semplicemente nel nostro processo di crescita individuale frutto del patrimonio genetico che abbiamo e delle interazioni con gli altri abbiamo trovato convincenti "diverse" teorie sull'uomo diversi valori etc.

Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.

[Steh]

Se oggi fossi stato a casa avendo la possibilità di leggere il forum e partecipare a questa discussione probabilmente avrei optato per il seppuku.

Che Amaterasu vi abbia in gloria!

[Hudlok]

Perché il bilogico non "spiega" il pensiero, al limite descrive le modalità del suo funzionamento.

Mi spiego meglio per quale motivo io e te non siamo d'accordo? Non esiste una spiegazione £biologica" del nostro disaccordo. Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso. Semplicemente nel nostro processo di crescita individuale frutto del patrimonio genetico che abbiamo e delle interazioni con gli altri abbiamo trovato convincenti "diverse" teorie sull'uomo diversi valori etc.

Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.


Io posso insegnare ad un cane a sedersi sbattendo le mani e ad un cane suo gemello identico a sedersi quando fischio :)

[Hudlok]

Tuttavia questo non significa che il cervello umano debba funzionare sempre con questa modalità "emrgenza"...
Anzi, coloro che finzionano in questo modo SEMPRE a prescindere dalle condizioni oggettive, sono quelli che vengono definiti disadattati.
E' sempre l'interazione con l'ambiente esterno che determina le priorità.
Il discorso sull'omosessualità si potrebeb fare paro paro sulla masturbazione:
se tuti si masturbassero e basta la specie si estinguerebbe... eppure sfido chiunque oggi come oggi a definire immorale e punibile penalmente la masturbazione ;-)

Quanta gente preferisce la masturbazioe all'atto sessuale vero e proprio?


Esiste il desiderio del sesso e se non puoi farlo beh cerchi di sedarlo :)

[Galandil]

Non è che i miei e i tuoi neuroni si comportano in modo diverso.

I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.


Il comportamento umano non si può spiegare col solo biologico.

Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.

[ahzael]

Le mele cadono dagli alberi da ben prima che ci fosse newton a parlare di gravitazione universale.

le mele cadono dagli alberi e' un fenomeno e non ci sono dubbi,ma la legge che descrive il fenomeno invece e' tutt altra cosa, perche 1000 anni fa pensavano in che le mele cadevano per ltri motivi di oggi :D

[jamino]

I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.



Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.


Ma neanche per idea guarda....

Probabilmente sono la persona più sbagliata a cui attribuire idee bislacche come quelle dell'esistenza dell'anima dello spirito o quant altro.

E' chiaro che la struttura della rete neuronale determina il pensiero, ma è altresì stato studiato il fatto che la struttura della rete neuronale è essa sterssa determinata dal pensiero stesso.

Detto in altri termini e usando una metafora, non si può ragionare di informatica riconducendo tutto all'hardware e ignorando il software in quanto esso stesso riconducibile all'hardware.

Ora è chiaro che l'SW è limitato dalle possibilità dell HW, ma d'altra parte l'HW senza SW è "un pezzo de fero".

Fuor di metafora, ci sono decenni (quasi un secolo) di studi sul rapporto tra pensiero e società, sulla capacità degli "strumenti" culturali (il linguaggio, la scrittura, oggi i word processor) influenzano il pensiero. Per altro la corrente principale di questi studi nasce nell'URSS comunista, quindi nella cultura materialista per antonomasia (ma materialismo dialettico...).

Quindi per rispondere alla tua obiezione è chiaro che è il cervello che pensa, ma è altresì chiaro che tale pensiero non è riducibile alla mera "materialità" naturale.

[Hudlok]

Ma neanche per idea guarda....
Probabilmente sono la persona più sbagliata a cui attribuire idee bislacche come quelle dell'esistenza dell'anima dello spirito o quant altro.
E' chiaro che la struttura della rete neuronale determina il pensiero, ma è altresì stato studiato il fatto che la struttura della rete neuronale è essa sterssa determinata dal pensiero stesso.
Detto in altri termini e usando una metafora, non si può ragionare di informatica riconducendo tutto all'hardware e ignorando il software in quanto esso stesso riconducibile all'hardware.
Ora è chiaro che l'SW è limitato dalle possibilità dell HW, ma d'altra parte l'HW senza SW è "un pezzo de fero".
Fuor di metafora, ci sono decenni (quasi un secolo) di studi sul rapporto tra pensiero e società, sulla capacità degli "strumenti" culturali (il linguaggio, la scrittura, oggi i word processor) influenzano il pensiero. Per altro la corrente principale di questi studi nasce nell'URSS comunista, quindi nella cultura materialista per antonomasia (ma materialismo dialettico...).
Quindi per rispondere alla tua obiezione è chiaro che è il cervello che pensa, ma è altresì chiaro che tale pensiero non è riducibile alla mera "materialità" naturale.


Diciamo che A insegna a B che cacare in strada è sbagliato a suon di legnate.

Diciamo che A muore, resta B che lo insegna a C e D e così avanti...

Questo è la massima distanza dal materiale a cui credo io.

Perchè jamino io non ho capito.. Se non è materiale e non è spirituale di cosa stiamo parlando?


Cmq torniamo a parlare del singolo omosessuale, col suo significato biologico attualmente ipotizzato e verificato tramite i modelli matetematici etc

[Hudlok]

le mele cadono dagli alberi e' un fenomeno e non ci sono dubbi,ma la legge che descrive il fenomeno invece e' tutt altra cosa, perche 1000 anni fa pensavano in che le mele cadevano per ltri motivi di oggi :D

E' quel che ho detto io eh

Esiste una legge naturale assoluta che l'uomo cerca di studiare per mezzo della scienza.

Cmq che io sappia se un modello trova riscontro tramite la matematica non ci son cazzi che tengano.

[jamino]

Diciamo che A insegna a B che cacare in strada è sbagliato a suon di legnate.
Diciamo che A muore, resta B che lo insegna a C e D e così avanti...
Questo è la massima distanza dal materiale a cui credo io.
Perchè jamino io non ho capito.. Se non è materiale e non è spirituale di cosa stiamo parlando?
Cmq torniamo a parlare del singolo omosessuale, col suo significato biologico attualmente ipotizzato e verificato tramite i modelli matetematici etc

Guarda meglio di come l'ho spiegato non lo so spiegare..

E' sociale, punto...

Frutto dell'interazione tra individui...

[Hudlok]

Guarda meglio di come l'ho spiegato non lo so spiegare..
E' sociale, punto...
Frutto dell'interazione tra individui...





se l'indivudio è materiale--> l'interazione tra individui è materiale.



Se una mela interagisce con una mela--> fa 2 mele

[jamino]

se l'indivudio è materiale--> l'interazione tra individui è materiale.
Se una mela interagisce con una mela--> fa 2 mele

Se per materiale intendi non sovranaturale, mistico etc siamo ovviamente d'accordo.

Se per materiale intendi riconducibile alle leggi che governano la fisica e la biologia non lo siamo per nulla...

[powerdegre]

Scusate ragazzi, non so se avete finito di farvi le pippe mentali sui neuroni, ma io dopo 10 pagine di minchiate guardo l'articolo originario e leggo:

"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.
A prescindere dal fatto che la chiesa ha sempre fatto politica sin dalla sua nascita, dato che in quanto organismo religioso si occupa del sociale, indi fa' politica.

Tralasciamo il fatto che si occupa un filo troppo della politica Italiana, non e' questo il caso.

Ha fatto una legittima dichiarazione che e' libera di poter fare, ed inoltre mi pare che, per una volta, mi sento di condividere una loro affermazione.

In base al discorso sopra riportato appare come la chiesa sia contraria alla proposta Europea in quanto discriminante, dato che e' una cosa che mira solo agli omosessuali ed in quanto tali andrebbero considerati diversi, mentre la chiesa in questo caso ha considerato gli omosessuali sullo stesso piano di qualsiasi altra persona, e vorrebbe invece che le pressioni venissero fatte sulla base del fatto che tali trattamenti sono discriminanti e che una persona puo' chiavarsi e/o sposarsi con chi vuole, di qualsiasi sesso sia.

Sono onestamente disgustato dalla quantita' di luoghi comuni e di ottusita' vista in questo thread.
Io per primo manderei una raccomandata in Vaticano per sfrattarli e riprendere possesso di cio' che per diritto ci appartiene, ma cio' non vuol dire condannare la chiesa per partito preso.


Un appunto sulla discussione laterale sull'8/000.
Intanto il genio del 4/000 dimostra un'ignoranza a livelli storici, se non sei a conoscenza di pezzi base come quest'obolo che diamo alla chiesa non vedo su cosa tu possa basare una discussione seria ed approfondita, ti suggerisco di ristudiarti per bene i fatti e poi tornare tra un annetto con calma. Fai due...

L'8/000 e' un obolo che prevede come parte della tassazione possa essere data a varie organizzazioni, o allo stato stesso.
I fatti che avete preso sbagliati stanno nella ripartizione della quota non scelta. Ovunque vi sia una scelta quei fondi sono assegnati come previsto, con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano.
Avete letto bene, non rimangono allo stato, non vengono divisi equamente o in percentuale alle parti in causa, ma sono altri fondi regalati alla chiesa.

Ora, se poi vogliamo discutere di quanto ci costa e dello schifo che sono gli oboli cacciati fuori dalle nostre tasche, vi suggerisco comunque di aprire un altro thread, qui mi pare si stesse discutendo una legittima affermazione della chiesa.

[Hudlok]

Se per materiale intendi non sovranaturale, mistico etc siamo ovviamente d'accordo.
Se per materiale intendi riconducibile alle leggi che governano la fisica e la biologia non lo siamo per nulla...

Poco contradittoria sta frase :achehm:

[Hudlok]

[QUOTE=powerdegre;1249270]
Io per primo manderei una raccomandata in Vaticano per sfrattarli e RIprendere possesso di cio' che per DIRITTO ci appartiene, ma cio' non vuol dire condannare la chiesa per partito preso.
QUOTE]
http://www.esercito.difesa.it/root/media/img/portapia3_800.jpg


Ma di che cazzo di diritto parli di grazia?

L'italia ha dirtto sul vaticano tanto quanto ne aveva hitler di invadere la polonia.

Nella raffiguazione notiamo dove abbiamo preso il "diritto" :achehm:

Lo stato della chiesa esisteva dal 320 e quacosa e credo fondato da qualche imperatore romano quindi con diritto concesso da qualcosa ancora molto antecedente quindi se vogliamo esser pignoli se qualcuno ha qualche diritto è la chiesa certo non l'italia :look:

[powerdegre]

Vogliamo anche richiedere l'Istria e restituire il Tirolo?

Lo Stato Vaticano era uno stato che ha portato le sue guerre a giro, eventualmente e' stato invaso e conquistato, perdendo la sua sovranita'.

Giusto o sbagliato che sia, questi sono i fatti e questo e' successo. Quello e' territorio Italiano dato in concessione.

[jamino]

Poco contradittoria sta frase :achehm:


Per nulla....

Me pare che sei rimasto al positivsmo del 800..

Direi che la filosofia della scienza e la scienza di passi avanti ne han fatti..

[Bortas]

Nella raffiguazione notiamo dove abbiamo preso il "diritto" :achehm:
Lo stato della chiesa esisteva dal 320 e quacosa e credo fondato da qualche imperatore romano quindi con diritto concesso da qualcosa ancora molto antecedente quindi se vogliamo esser pignoli se qualcuno ha qualche diritto è la chiesa certo non l'italia :look:

Hud lascia stare la storia, non dire castronerie, che c'entra lo sproloquio storico, sia sulla formazione dello "stato della chiesa" e altro, poi dire che c'erano prima loro non funziona, perchè potrei dire lo stesso dei pagani di Roma e degli Etruschi prima e via andando, direi che non hai presente le paraculate della chiesa nella storia e delle invasioni che ha preso, di papi che si sono fatti giri ad Avignone e antipapi con i loro piccoli "Vaticani", non vorrei essere pignolo ma state esulando un pò dal tema del thread...

[holysmoke]

ohhhhh ma sempre a minestrone devono fini i thread? :bored:

[Alkabar]

I singoli neuroni si comportano allo stesso modo. Quello che cambia, banalmente, è la struttura delle interconnessioni di tutta la rete neuronale che determina TUTTO il tuo essere.



Quindi esiste l'anima, lo spirito e quant'altro. O forse il comportamento umano deriva da decisioni prese dall'intestino crasso? In alcuni casi può anche essere vero, lo ammetto.

Galandil, il punto di vista riduzionista puo' spiegare solo in parte il problema, come si forma tutta la struttura neurale e le interconnessioni e' un problema che andando a guardare il DNA non puoi risolvere, perche' al piu' il DNA ti dara' una idea veramente generica delle tendenze dell'individuo a formare una serie di interconnessioni, ma niente di piu'. Come si formano poi le interconnessioni e' un problema sociale e psicologico, Jamino ha ragione.

[Hudlok]

Galandil, il punto di vista riduzionista puo' spiegare solo in parte il problema, come si forma tutta la struttura neurale e le interconnessioni e' un problema che andando a guardare il DNA non puoi risolvere, perche' al piu' il DNA ti dara' una idea veramente generica delle tendenze dell'individuo a formare una serie di interconnessioni, ma niente di piu'. Come si formano poi le interconnessioni e' un problema sociale e psicologico, Jamino ha ragione.




Ripeto e ribadisco.

Se l'individuo ha il cervello ed è fatto da neuroni se i neuroni sono fatti da molecole sarà o no l'interazione tra più indivudui riconducibile alle interazioni molecolari?

Se non fosse così come cazzo funzionano gli psicofarmaci?:scratch:


Che poi volendo metterla in spicci è come dire che il fatto che la mela cada dall'albero non sia riconducibile alla fisica quantistica perchè esiste la fisica newtoniana.

[Hudlok]

Hud lascia stare la storia, non dire castronerie, che c'entra lo sproloquio storico, sia sulla formazione dello "stato della chiesa" e altro, poi dire che c'erano prima loro non funziona, perchè potrei dire lo stesso dei pagani di Roma e degli Etruschi prima e via andando, direi che non hai presente le paraculate della chiesa nella storia e delle invasioni che ha preso, di papi che si sono fatti giri ad Avignone e antipapi con i loro piccoli "Vaticani", non vorrei essere pignolo ma state esulando un pò dal tema del thread...
Ho presente ma mi sembrava un po' tanto ot ma mi faceva ridere il dire che qualcuno ha "diritto" su qualcosa.

Si va si bastona si vince e si scrive la storia che poi qualcuno legge o sente ingiro e nasce il "abbiamo il dirittoohhh"

[Alkabar]

Ripeto e ribadisco.
Se l'individuo ha il cervello ed è fatto da neuroni se i neuroni sono fatti da molecole sarà o no l'interazione tra più indivudui riconducibile alle interazioni molecolari?
Se non fosse così come cazzo funzionano gli psicofarmaci?:scratch:
Che poi volendo metterla in spicci è come dire che il fatto che la mela cada dall'albero non sia riconducibile alla fisica quantistica perchè esiste la fisica newtoniana.

Gia', ma prova ad usare la fisica quandistica quando devi spiegare il moto di grave.
Certo che ci puoi provare, ma il modello e' troppo complesso, perche' non solo dovresti capire come funziona una rete neurale, ma anche quella di quel migliaio di persone che interagiscono, piu' tutti gli eventi che avvengono nella vita di una persona. Tipico di biologi e medici non capire sta cosa comunque.

[Hudlok]

Gia', ma prova ad usare la fisica quandistica quando devi spiegare il moto di grave.
Certo che ci puoi provare, ma il modello e' troppo complesso, perche' non solo dovresti capire come funziona una rete neurale, ma anche quella di quel migliaio di persone che interagiscono, piu' tutti gli eventi che avvengono nella vita di una persona. Tipico di biologi e medici non capire sta cosa comunque.

Ovvio che è molto complesso. E mi son soffermato più volte sulla complessità della cosa. Ma non è che se una cosa è difficile se ne nega la verità.

Puoi dire che è piu comodo trattare l'argomento in termini sociologici ...

Per esempio le dinamiche delle persone in un centro commerciale oppure delle auto in un autostrada sono assimilabili al moto di un fluido ma ciò non toglie che è un approssimazione di comodo, per quanto verosimile, del singolo moto e della singola volontà di ogni persona.

[powerdegre]

Ho presente ma mi sembrava un po' tanto ot ma mi faceva ridere il dire che qualcuno ha "diritto" su qualcosa.
Si va si bastona si vince e si scrive la storia che poi qualcuno legge o sente ingiro e nasce il "abbiamo il dirittoohhh"
Secondo il Diritto Italiano, la chiesa puo' essere sfrattata dagli 0.44Km2 di stato Vaticano con una raccomandata. Fa ridere anche a me, ma questi sono i fatti.

Se poi te ritieni che sia giusto/ingiusto/comico/ridicolo e' un tuo parere, ma non cambia i fatti.

[ihc'naib]

io vorrei riassumere il pensiero di Hudlok:
se non e' fisico e non e' metafisico, com e'?

[jamino]

io vorrei riassumere il pensiero di Hudlok:
se non e' fisico e non e' metafisico, com e'?

Rispondo per l'ennesima volta:
è fisco, materiale, sociale.

Ma ciò non vuol dire, come dice Hudlok, che sia possibile un riduzionismo, ossia che a questo punto si possa spiegare il enatle con il biologico, il biologico con il chimico, il chimico con il fisico, o meglio ognuno di questi livelli si poggia sul livello precedente, ma non si può esuaireire in esso.
Se così fosse basterebbe al fisica per (o meglio la matematica) per basare la morale e la politica.

E' un idea che aveva un senso nel 800 (positivismo) oggi è stata abbondantemente messa in crisi dalla filosofia della scienza.


Riduzionismo vuol dire, ad esempio ridurre questo dibattito agli impulsi elettrici che consentono la trasmissione dei messaggi e l'espressione del nostro pensiero.

Ora è chiaro ed evidente che il mezzo utilizzato, la rete, da una parte si serve degli impulsi elettrici per gestire un linguaggio binario etc etc etc, e allo stesso tempo è chiaro che il l'esistenza stessa di tale mezzo influenza le posizioni nel dibbatito (detto in altri termini alcune posizioni sono immaginabili sono in una cultura del vilaggio globale come quella attuale), ma tra la fisica (elttricità) che rende possibilela trasmissione del messaggio e la trasmissione stessa ci sono molteplici livelli ognuno di quali ha le sue proprie leggi (l'eltrronica, la programmazione, la sistemistic etc).
Spero di essere stato più chiaro.

Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.

[ghs]

E' un idea che aveva un senso nel 800 (positivismo) oggi è stata abbondantemente messa in crisi dalla filosofia della scienza.


E nel frattempo sono anche nate discipline che studiano non come funziona la macchina umana, ma come funziona l'essere umano nel mondo.

Una cosa è ciò che succede nell'organismo quando un uomo pensa qualcosa; un'altra cosa è la formazione di quel pensiero.

Così, per aggiungere un'altra digressione inutile, c'era persino Alfred Kroeber che sosteneva che la cultura sarebbe una specie di "superpensiero" che rende disponibili certe idee in certe condizioni.

[Hudlok]

Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.
1) non è riduzione.

2) non ci sono altre componenti che quella materiale

3) la nostra incapacità non può permetterci di negare l'evidente verità



Allargo il concetto 2.

Se le altre componenti che immagini tu sono quelle sociali e piscologiche, di cui sociale prendiamo il significato da te enunciato "interazione tra individui",

allora resta comunque l'unica componente materiale.

Non c'è posto per altre.


Poi se tu vuoi dirmi che ad oggi e magari MAI non si è in grado di studiare la società tramite la fisica è un conto. Ma questo non toglie veridicità a quel che ho detto ri detto.


Cmq ti prego di SMETTERE di dire che si tratta di riduzione.

[ihc'naib]

etc).
Spero di essere stato più chiaro.
Dire che non si può ridurre il pensiero alla sua componente materiale vuol dire questo, non che esista l'anima o la metafisica.

Beh, no, non sei stato piu' chiaro. Il fatto e' che "sociale" e' solo, come dici tu, un altro livello.
Ma i livelli non sono indipendenti, come lasci supporre. Non e' che l'elettronica ha delle leggi DIVERSE dalla fisica. Semplicemente, semplificando le leggi fisiche, si giunge a quelle elettroniche, perche' nell'ambito dell'elettronica alcuni fenomeni possono essere trascurati.

Hudlok l'ha ripetuto piu' volte: dire che e' tutto naturale non significa RIDURRE. Interpretare una posizione puramente "meccanica" come riduzionistica implica che si voglia "ridurre" un problema sociale a meri impulsi elettrici.

In realtà, portarlo sul livello elettrico non vorrebbe dire ridurlo, ma complicarlo.

Sarebbe molto piu' arduo affrontare le questioni sociali tramite l'elettricità che tramite la sociologia. Non sarebbe affatto riduzione.

Cio' non toglie che una persona che non crede nel metafisico avra' sempre presente il fatto che le scienze umanistiche sono una semplificazione di qualcosa di enormemente piu' complesso che ha luogo a livello naturale.


Sembra che tu voglia sostenere che siccome si programma in VisualC, allora il linguaggio macchina non e' piu' vero, e l'interazione fra programmi, per esempio, non e' comprensibile in un ottica "elettrica".

In realtà, la mia impressione e' che gli uomini siano tanti processi che girano su una macchina comune e interagiscono fra di loro. Andare a spiegare quelle interazioni con l'assembler sarebbe assurdo, inutile, e complicatissimo, ma non sbagliato nel principio.

Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

[Hudlok]

Secondo il Diritto Italiano, la chiesa puo' essere sfrattata dagli 0.44Km2 di stato Vaticano con una raccomandata. Fa ridere anche a me, ma questi sono i fatti.
Se poi te ritieni che sia giusto/ingiusto/comico/ridicolo e' un tuo parere, ma non cambia i fatti.
Interessante, vediamo se capita McLove di qua a confermare.

Mi fa parecchio ridere sta cosa che dici.

Anche perchè cosa da cosa sfratti scusa? Basilache e chiese etc sono di proprietà della chiesa mica concesse dallo stato O.o

[ihc'naib]

E nel frattempo sono anche nate discipline che studiano non come funziona la macchina umana, ma come funziona l'essere umano nel mondo.




sì ghs.. esiste anche la gastronomia, che spiega come fare a cucinare un risotto, e non ti spiega come e perche' abbiano luogo le reazioni che portano dagli ingredienti al piatto completo.. cio' non toglie che le molecole siano sempre li'.

[Hudlok]

Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

A me sembra interessante cosa resta della dignità dell'omosessuale e del orgoglio gay alla luce della scienza.

Interessante, ma mel'aspettavo ovviamente, è come la scienza per dare contro alla chiesa va bene per parlare dell'omosessualità.. No.

[jamino]

Beh, no, non sei stato piu' chiaro. Il fatto e' che "sociale" e' solo, come dici tu, un altro livello.
Ma i livelli non sono indipendenti, come lasci supporre. Non e' che l'elettronica ha delle leggi DIVERSE dalla fisica. Semplicemente, semplificando le leggi fisiche, si giunge a quelle elettroniche, perche' nell'ambito dell'elettronica alcuni fenomeni possono essere trascurati.
Hudlok l'ha ripetuto piu' volte: dire che e' tutto naturale non significa RIDURRE. Interpretare una posizione puramente "meccanica" come riduzionistica implica che si voglia "ridurre" un problema sociale a meri impulsi elettrici.
In realtà, portarlo sul livello elettrico non vorrebbe dire ridurlo, ma complicarlo.
Sarebbe molto piu' arduo affrontare le questioni sociali tramite l'elettricità che tramite la sociologia. Non sarebbe affatto riduzione.
Cio' non toglie che una persona che non crede nel metafisico avra' sempre presente il fatto che le scienze umanistiche sono una semplificazione di qualcosa di enormemente piu' complesso che ha luogo a livello naturale.
Sembra che tu voglia sostenere che siccome si programma in VisualC, allora il linguaggio macchina non e' piu' vero, e l'interazione fra programmi, per esempio, non e' comprensibile in un ottica "elettrica".
In realtà, la mia impressione e' che gli uomini siano tanti processi che girano su una macchina comune e interagiscono fra di loro. Andare a spiegare quelle interazioni con l'assembler sarebbe assurdo, inutile, e complicatissimo, ma non sbagliato nel principio.
Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

La riduzone, ovverosia il peccato originale di questa discussione, sta nell'affermazione iniziale di Hudlok che la giustiìezza o meno (quindi un giudizio morale) dell'omossessualità sia colegata alla a una supposta legge di natura, che si delinea a partire dall'esigenza di garantire la sopravvivenza della specie.

Questo è riduzionismo...

Vicevrsa a me della naturalezza o meno dell'omessualità, non me ne può calere di meno, perchè per me, applicato all'umano, l'idea di contronatura fa ridere, o meglio non fa ridere, fa piangere perché è usualmente la giustificazione di base per le persecuzioni.


Bada bene quando io dico che un livello non si può ridurre al livello precedente, e questo credo di averlo espresso più volte dicendo che il bilogico costrusice le condizioni in cui opera il culturale offrendo quindi potenzialità e limiti, non postulo un'indipendenza, anzi al contrario, postulo un grande interdipendenza, ma la interdipendenza non è identità, per cui di fatto le legi del livello "superiore" sono nei fatti un altra modalità di esporre le elggi del livello "inferiore"..

PS scusa una cosa per Hudlok sula ricerca citata, guarda quella ricerca per me è ininfluente da 2 punti di vista:
1) a me del ruolo dell'omossesualità nell'evoluzione non me ne po fregà di meno, proprio perché a me interessa l'aspetto "culturale" che è quello su cui si costruisce la morale e il diritto
2) con tutto il rispetto da quel trafiletto non possiamo avvere idea del valore sicnetifico della ricerca.
Non ci dice nulla sulla metodologia dello studio per cui per me vale nulla.

[Hudlok]

La riduzone, ovverosia il peccato originale di questa discussione, sta nell'affermazione iniziale di Hudlok che la giustiìezza o meno (quindi un giudizio morale) dell'omossessualità sia colegata alla a una supposta legge di natura, che si delinea a partire dall'esigenza di garantire la sopravvivenza della specie.


Quota dove ho detto qualcosa i merito alla giustezza o meno dell'omosessualità.

Io ho discorso sulla natura dell'omosessualità.

Ho discorso sul fatto che esistono leggi naturali che l'uomo cerca di comprendere.

[Hudlok]

meno, proprio perché a me interessa l'aspetto "culturale" che è quello su cui si costruisce la morale e il diritto
2) con tutto il rispetto da quel trafiletto non possiamo avvere idea del valore sicnetifico della ricerca.
Non ci dice nulla sulla metodologia dello studio per cui per me vale nulla.


Beh sbagli perchè il fatto che in tutte le molteplici culture umane l'omosessualità sia sempre esistita dimostra che non è una questione di cultura.

Da quel trafiletto che ho ben che spiegato in lungo ed in largo si capisce perfetamente lo studio.


No alkabar.

Allora devi sapere che il dna umano durante mitosi e meiosi è ragruppato in coppie cromosomiche che sono questa cosa qui:
http://www.progettogea.com/gea/evoluzione-umana/img/image_03_03_05.jpg
Come vedi c sono dei cromosomi numerati che sono comuni nel maschio e nella femina ed uno x e uno y che sono i cromosomi sessuali.
Il maschio presenta uno x ed uno y mentre la femmina due x x.
In spicci le cellule riproduttive, i gameti, contengono metà di questo patrimonio genetico cioè una solo cromosoma di ciascuna coppia.
Ne consegue che di quelli sessuali ha solo la x o solo la y.
Premesso questo.
I ricercatori si son detti "ohibò ma se gli omosessuali sono ugualmente presenti in tutte le più diverse popolazioni umane allora è difficile che sia un fatto culturale!"
Poi si son detti "gli omosessuali non si riproducono quindi se è una mutazione genetica etc dovrebbe sparire"".
Allora hanno notato che le femmine del ramo MATERNO della famiglia dell'omosessuale hanno un numero SUPERIORE di figli rispetto alle donne "normali".
Ovvero queste femmine hanno un dna tale da garantire loro un maggiore successo riproduttivo delle donne comuni.
Quindi il tuo "controllo delle nascite" mostra che non hai capito un gran chè.
Succede però che se al gamete col dna "maggiormente fertile" della madre si somma un gamete maschile portatore di un cromosoma y otteniamo un uomo tendente all'omosessualità.
Mente se si somma un gamete maschile contente il cromosoma X otteniamo un altra donna eccezionlmente fertile.
Aggiungi a ciò che un uomo può mettere gravide molte donne mentre una donna una volta ingravidata per 9 mesi non "produce".
Capisci quindi che il fattore limitante per la riproduzione di una specie eterosessuale è la quantità di femmine e non quella di maschi quindi è indifferente se nasce un omosessuale.
10 maschi con 100000 femmine ti possono sfornare gli stessi marmocchi che non 1000 maschi e 100000 femmine.

[ihc'naib]

A me sembra interessante cosa resta della dignità dell'omosessuale e del orgoglio gay alla luce della scienza.
Interessante, ma mel'aspettavo ovviamente, è come la scienza per dare contro alla chiesa va bene per parlare dell'omosessualità.. No.


eh? :shrug:

[jamino]

.......
Sottolineo la parte terminale:
La Chiesa cattolica continua a insegnare - in perfetta fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione - che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati, contrari alla legge naturale, e in nessun caso possono essere approvati" (Catechismo della Chiesa cattolica, n. 2357). Il Magistero tiene distinti i comportamenti dalle tendenze: poiché la genesi psichica dell'omosessualità rimane in gran parte inspiegabile, la semplice presenza di tale tendenza non costituisce una colpa, e anzi le persone che si trovano in questa condizione devono essere accolte "con rispetto, compassione, delicatezza" (n. 2358).
Tu liquidi il discorso dicendo che hanno gusti differenti.
Ma i gusti caro mio non è che esistano inquanto tali.
I gusti, caro mio, hanno precisi significati biologici con finalità riproduttiva.]/b]
Tu che non sei un chiesotto bigotto ricordati che siamo esseri viventi e come per tutti gli esseri viventi dalla mosca alla pulce all'ameba all'essere umano la finalità è la riproduzione e la perpetuazione del D.n.a. e che i gusti sono integrati in questa finalità.
Per esempio al bambino piccolo le verdure fanno CAGARE. Perchè?
Perchè esiste una proteina che si trova nelle verdure che ha un effetto chelante sugli ioni calcio e che ne impedisce l'assorbimento che invece è indispensabile per un bambino.
E via discorrendo.
L'omosessualità esiste in tutte le popolazioni umne in pressochè ugual precentuale.
http://www.unipd.it/comunicazioni/stampa/comunicati/20080618b.htm
Come vedi esistono un mucchio di punti di vista diversi.


Anche il cancro è contro natura anche la bomba atomica etc anche la pedofilia l'omicidio ed il suicidio :)
[b]La legge naturale assoluta nei fatti è l'unica cosa che esiste :) che poi ognuno si arroga di interpretare a modo suo.

Questi 2 brani, in cui fai riferimento all'omosessulaità come contraria alla legge naturale (nella valutazione della chiesa) e in cui poi avalli tale discorso (a mio parere) con un ragionamento sulla sopravvivenza della specie e che rimanda appunto a una supposta legge naturale...

[Hudlok]

eh? :shrug:
Leggi il quote di me stesso qua sopra :)

[ihc'naib]

Vicevrsa a me della naturalezza o meno dell'omessualità, non me ne può calere di meno, perchè per me, applicato all'umano, l'idea di contronatura fa ridere, o meglio non fa ridere, fa piangere perché è usualmente la giustificazione di base per le persecuzioni.



Io non giudico mai quello che accade sul piano naturale.. quello che e' in natura e' in natura, punto e basta. La parte interessante e' capire il come. Ma li' si tratta di curiosità, non di ricerca di un contesto morale.


...ma la interdipendenza non è identità, per cui di fatto le legi del livello "superiore" sono nei fatti un altra modalità di esporre le elggi del livello "inferiore"..

Beh, si', solo che sono piu' semplici (altrimenti sarebbero inutili)


PS scusa una cosa per Hudlok sula ricerca citata, guarda quella ricerca per me è ininfluente da 2 punti di vista:
1) a me del ruolo dell'omossesualità nell'evoluzione non me ne po fregà di meno, proprio perché a me interessa l'aspetto "culturale" che è quello su cui si costruisce la morale e il diritto
2) con tutto il rispetto da quel trafiletto non possiamo avvere idea del valore sicnetifico della ricerca.
Non ci dice nulla sulla metodologia dello studio per cui per me vale nulla.

Beh. ripeto io non l'ho neanche letta. Non ho tempo. Pero' se e' ininfluente punto e basta. Ha a che fare con la discussione dei diritti degli omosessuali?

[jamino]

Beh sbagli perchè il fatto che in tutte le molteplici culture umane l'omosessualità sia sempre esistita dimostra che non è una questione di cultura.
Da quel trafiletto che ho ben che spiegato in lungo ed in largo si capisce perfetamente lo studio.


Scusa ma chi se ne fotte del fatto che in tutte le culture ci sia omosessualità.. E' totalmente ininfluente.
La cosa influente è come "culturalmente" tale fatto venga considerato nelle società.

Punto.. il resto son fatti non interessanti, o sono interessanti quanto il fatto che esitano i biondi e i mori, che le bionde attizzino per qualche buffo motivo legato alla maggior fertilità del paleozolico o altro...

Spero di essermi speigato....

[Hudlok]

Questi 2 brani, in cui fai riferimento all'omosessulaità come contraria alla legge naturale (nella valutazione della chiesa) e in cui poi avalli tale discorso (a mio parere) con un ragionamento sulla sopravvivenza della specie e che rimanda appunto a una supposta legge naturale...
La legge naturale nel primo quote era presente nel testo che ho riportato quando vicino ho elencato diversi altri punti di vista.

Sulla legge naturale del secondo quote scrivo che esiste una legge naturale di cui qualcuno si arroga portatore.

ARROGA.

ARROGAAAA. Controlla cosa vuol dire.

[jamino]

Io non giudico mai quello che accade sul piano naturale.. quello che e' in natura e' in natura, punto e basta. La parte interessante e' capire il come. Ma li' si tratta di curiosità, non di ricerca di un contesto morale.
Beh, si', solo che sono piu' semplici (altrimenti sarebbero inutili)
Beh. ripeto io non l'ho neanche letta. Non ho tempo. Pero' se e' ininfluente punto e basta. Ha a che fare con la discussione dei diritti degli omosessuali?


Chieldilo a chi l'ha postata...

Io sono intervenuto solo per dire che non ha senso parlare di legge naturlae in riferimento a un provvedimento di diritto positivo legato alla perseguibilità degli omosessuali...

Poi il discorso ha deviato e ho dovuto motivare il perché della mia affermazione.. tutto qui

[Hudlok]

Io non giudico mai quello che accade sul piano naturale.. quello che e' in natura e' in natura, punto e basta. La parte interessante e' capire il come. Ma li' si tratta di curiosità, non di ricerca di un contesto morale.
Beh, si', solo che sono piu' semplici (altrimenti sarebbero inutili)
Beh. ripeto io non l'ho neanche letta. Non ho tempo. Pero' se e' ininfluente punto e basta. Ha a che fare con la discussione dei diritti degli omosessuali?
Leggila quando hai cinque min :)

Volendo si volendo no.

Diciamo che se ci fosse una carestia decisamente si :look:

[jamino]

La legge naturale nel primo quote era presente nel testo che ho riportato quando vicino ho elencato diversi altri punti di vista.
Sulla legge naturale del secondo quote scrivo che esiste una legge naturale di cui qualcuno si arroga portatore.
ARROGA.
ARROGAAAA. Controlla cosa vuol dire.

No no tu hai scritto una molto cosa diversa tu hai scritto:


Anche il cancro è contro natura anche la bomba atomica etc anche la pedofilia l'omicidio ed il suicidio :)
La legge naturale assoluta nei fatti è l'unica cosa che esiste :) che poi ognuno si arroga di interpretare a modo suo.

Ossia hai detto che la legge esiste "in se" e poi la gente si arroga il dirtto di intepretare...

Che è cosa ben diversa...


Con molta simpatia prima di chiedermi di controllare il significato delle parole rileggiti quello che hai scritto che magari volevi scrivere na cosa e ne hai scritto un'altra ;)

[Randolk]

Ma voi siete dei folli.
E' illeggibile questo thread e toh, siete andati OT da tipo 5-6 pagine.

[ihc'naib]

Leggi il quote di me stesso qua sopra :)


Imho due errori:

a) dire che non e' culturale perche' e' diffuso a tutte le popolazioni e':
-scientificamente sbagliato (non hai dimostrato causa effetto, hai solo citato una cosa che potrebbe essere una coincidenza)
-fuori luogo, perche' se fai una ricerca scientifica non devi neanche pensarci al culturale: il culturale e' come la comunità di esseri umani si confronta con la presenza di diversità varie (fra cui anche l'omosessualità). Non importa PERCHE' gli omosessuali esistono. Culturale e' partire dal fatto che ci sono e decidere come affrontare la questione

b) dire che la legge naturale e' assoluta sara' anche giusta (anche se a quanto mi spiega mio padre la fisica quantistica mette una simpatica (davvero, nel senso che sarebbe molto divertente) pulce nell'orecchio). pero' non e' con quella che ti costruisci la tua impalcatura di giusto e sbagliato
O meglio, quando decidi di usare la legge naturale come impalcatura di giusto e sbagliato fai un'operazione culturale che ha la stessa dignità di quella di chi decide di credere in Dio. E se anche tu potessi studiare gli effetti del comportamento sociale sull'evoluzione (come ho gia' detto, ritengo non sia possibile), il contesto evoluzionistico di cui conosci le leggi IGNORA la presenza di una parte in causa che decide di comportarsi per favorire VOLONTARIAMENTE per favorire l'evoluzione. Se tu scegliessi di farti fautore dell' "evolviamo la specie", potresti benissimo inserire..anzi, siccome non sei tu che inserisci nulla, ma e' la natura.. beh, potrebbe essere semplicemente un processo naturale e distruttivo, che porta all'estinzione umana, mentre tu sei convinto di stare lavorando a suo pro.

Io non so se tu voglia costruire il tuo giusto e sbagliato in funzione della legge di natura.. anzi, ne approfitto per chiedertelo.. pero' dico che se la risposta e' si'.. beh.. stai facendo un errore, credo. Il "credo" e' d'obbligo perche' magari invece sono io che ti convinco del contrario il processo degenerante che portera' all'estinzione della specie, e se avesse "vinto" il tuo istinto avresti salvato tutti.

Questo per dire: sull'evoluzione dell'uomo, l'uomo e' ben distante dal poter agire. Scegliere una legge naturale come impalcatura morale e' stupido, perche' sono due piani diversi (e' come usare la stechiometria per cucinare un risotto), per cui tanto vale occuparsi dell'uno O dell'altro no?

[jamino]

Guarda che in realtà non siamo così OT, perchè alal fine stiamo discutendo del rapporto tra "natura" e cultura/società e quindi tra natura e diritto positivo, con particolare riferimento all'omosessualità...

[ihc'naib]

Ma voi siete dei folli.
E' illeggibile questo thread e toh, siete andati OT da tipo 5-6 pagine.


randa apprezzo molto se tenti di arrivare in fondo al mio ultimo intervento :)

[ihc'naib]

Diciamo che se ci fosse una carestia decisamente si :look:

e' la risposta alla mia domanda? ma che c'entra una carestia con un diritto sociale? vedi intervento lungo. Poi vo al campo :p

[Galandil]

@ Jami & Alka: scusate, ma state facendo un po' di confusione (Ihc ha capito cosa intendevo :D). Prendendo come spunto il discorso HW e SW, vi risulta così "strano" pensare che, nel caso del sistema nervoso, sia un tutt'uno? Le interconnessioni fungono da hardware E da software, non mi sembra così alieno o assurdo. Il fatto poi che possa essere molto più complesso modellare un cervello partendo dalle singole trasmissioni elettrochimiche che percorrono la rete è di certo un dato di fatto, ma è l'unico anche che possa definire il sistema (o meglio, ogni singolo sistema/cervello) in modo univoco. Il fatto poi che questo sistema si modifichi in continuazione basandosi su DUE fattori, endogeni (DNA e programmazione di "base) ed esogeni (stimoli esterni, attraverso i 5 sensi a noi disponibili) è altrettanto ovvio e pacifico, altrimenti saremmo tutti degli autistici. Il riduzionismo sostanzialmente si basa su questo pensiero, e io lo trovo scientificamente corretto. ;)

A riguardo del discorso omosessualità, l'applicazione di un concetto "morale" basato sulla "media" è fuoriluogo, Hudlok. Ti potrei dire, ribaltando il discorso, che l'omosessualità è altrettanto naturale quanto l'eterosessualità, perché permette un controllo sistematico delle nascite che va a contrastare l'aumento indiscriminato di popolazione nel mondo. Un sistema perfettamente naturale, sotto quest'ottica. Il fatto poi che possa essere DNA-driven o meno, può essere interessante a livello scientifico, ma non DEVE essere giudicato moralmente: la morale cambia e la normalità (sulla quale spesso la morale si base) sono dettati dalla media. E quindi, arrivando al paradosso, è normale guardarsi Maria De Filippi perché la media degli italiani lo vedono? ;)

[Hador]

eh? :shrug:
semplicemente finita la discriminazione etico religiosa ora è tempo della discriminazione genetico raziale.

ps lo studio portato da hudlok non è altro che un bello studio statistico che ha incastrato dei dati (e bisogna vedere come li han tirati fuori, nel senso come fai a sapere la % di omosessuali nel 1200 non lo so) all'interno di un modello matematico che combacia (e bisognerebbe vedere QUANTO combaci), dicendo "se veramente i numeri si distribuiscono così potrebbe essere una causa genetica". Mica han trovato il supergene del frocio.

Sinceramente trovo offensivo che ogni volta si parli di omosessuali esca qualcuno a cercare di giustificare tale condizione, a un sacco di donne piace il cazzo nel culo e strano, ma statisticamente probabile, piace anche a qualche uomo.
Punto, i perchè e i per ma sono curiosità da prendere con le pinze, c'è poco da discutere è giusto CONDANNARE PENALMENTE gli omosessuali? NO. PUNTO. non c'è assolutamente possibilità di discussione.

[Hudlok]

No no tu hai scritto una molto cosa diversa tu hai scritto:
Ossia hai detto che la legge esiste "in se" e poi la gente si arroga il dirtto di intepretare...
Che è cosa ben diversa...
Con molta simpatia prima di chiedermi di controllare il significato delle parole rileggiti quello che hai scritto che magari volevi scrivere na cosa e ne hai scritto un'altra ;)


Con altrettanta simpatia non capisci.

Io ho detto che esiste una legge naturale.

Si esiste.

Ma è ben al di fuori degli umani concetti di bene e male.

Poi esistono persone che dicono che qualcosa è contro natura e che qualcosa "non è naturale".

Ma ovviamente sono "arrogazioni" perchè TUTTO è natura.

Bomba atomica camera a gas pedofilia etc compresi.

Quindi avercela con gli omosessuali imputandogli di essere contro natura spoglia la parola del suo significato universale per renderlo relativistico e consentendo quindi a chi vuole di dire che questo o quello è contro natura.

Ma quel che c'è dietro questo errore è la stessa cosa che c'è dietro il "è sociale" non materiale etc

[jamino]

Con altrettanta simpatia non capisci.
Io ho detto che esiste una legge naturale.
Si esiste.
Ma è ben al di fuori degli umani concetti di bene e male.
Poi esistono persone che dicono che qualcosa è contro natura e che qualcosa "non è naturale".
Ma ovviamente sono "arrogazioni" perchè TUTTO è natura.
Bomba atomica camera a gas pedofilia etc compresi.
Quindi avercela con gli omosessuali imputandogli di essere contro natura spoglia la parola del suo significato universale per renderlo relativistico e consentendo quindi a chi vuole di dire che questo o quello è contro natura.
Ma quel che c'è dietro questo errore è la stessa cosa che c'è dietro il "è sociale" non materiale etc

Se legge naturale ha un significato etico/morale non esite
Se ha un significato scientifico non esiete, o meglio esitono delle leggi che governano i fenomeni. Tali leggi sono dipendenti dall'osservatore, o meglio dal paradigma di riferimento dell'osservatore. come dimostra appunto la struttura dell'evoluzione della scienza.
Tali leggi, in sostanza, sono dei modelli di interpretazione della realtà e in quanto tali dipendono dai paradigmi di riferimento.
Vedo che concordiamo sul fatto che non si può basare una qualsiasi iscriminazione degli omosessuali sull'idea di lgge naturale. Per ilr esto rimango della mia idea che non è possibile ridurre i principi che governano entità complesse come la società a modellizzazioni astratte come quelle della fisica perché, ripeto le cosiddette leggi altro non sono che modelli astratti, proprio in virtù di quei 2 fattori a cui fa riferimento galandil il secondo dei quali è irriducibile a tale tipologia di modellizzazione. (e spero di aver risposto così anche a Galandil :D)

[Hudlok]

e' la risposta alla mia domanda? ma che c'entra una carestia con un diritto sociale? vedi intervento lungo. Poi vo al campo :p
Pmmato

se sei capace posta quel che ti ho scritto mettendola giù in modo morbido :nod:

[ghs]

sì ghs.. esiste anche la gastronomia, che spiega come fare a cucinare un risotto, e non ti spiega come e perche' abbiano luogo le reazioni che portano dagli ingredienti al piatto completo.. cio' non toglie che le molecole siano sempre li'.

A me piacciono i risotti, tranne quelli lombardi. Però non mi avventurerei a ridurre il '900 a un ricettario.

In questi giorni, ha compiuto 100 anni il sempreverde Claude Lévy-Strauss, che, fin dagli anni '50, crede fermamente nella possibilità delle neuroscienze, della biologia e persino della cibernetica di dare ragione di tutto ciò che è l'uomo. Eppure, il suo studio antropologico l'ha portato a ritenere che l'intelletto (non il cervello) abbia una natura psicologica.

Nota che non si parla di metafisica. Si dice che, pur essendo la natura umana la stessa ovunque e, quindi, pur essendo il funzionamento del pensiero (o anche gli schemi mentali, secondo Lévy-Strauss) gli stessi ovunque e sempre, la qualità e la variabilità del pensiero (non infinite) sono quelle che determinano le differenze fra gli individui e fra le culture e non possono essere studiate dalle scienze biologiche. Il che non vuol dire che non le si possa studiare con rigore e metodo scientifico.

[nortis]

Un appunto sulla discussione laterale sull'8/000.
Intanto il genio del 4/000 dimostra un'ignoranza a livelli storici, se non sei a conoscenza di pezzi base come quest'obolo che diamo alla chiesa non vedo su cosa tu possa basare una discussione seria ed approfondita, ti suggerisco di ristudiarti per bene i fatti e poi tornare tra un annetto con calma.
ma per davvero te hai un problema di acidità serio... dare dell'ignorante a casaccio e i win davvero... lo sò che è l'8x1000, lo pago pur io, solo non sono di quelli che si studiano 3 ore wikipedia prima di dare una reply su un forum copiando parti di definizioni per fare i saputi, essendo quindi soggetto a errori. ben lungi dal non sapere che è un 8 invece che è un 4, quando è materia che non tratti ogni giorno è facile sbagliarsi scrivendo di getto... ti consiglio vivamente un antiacido




L'8/000 e' un obolo che prevede come parte della tassazione possa essere data a varie organizzazioni, o allo stato stesso.
I fatti che avete preso sbagliati stanno nella ripartizione della quota non scelta. Ovunque vi sia una scelta quei fondi sono assegnati come previsto, con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano.
Avete letto bene, non rimangono allo stato, non vengono divisi equamente o in percentuale alle parti in causa, ma sono altri fondi regalati alla chiesa.


comunque l'ignorante che parla a vanvera mi pare sia te visto che l'8x1000 non assegnato non và di defoult al vaticano come sostieni, cito wiki che sono ignorante va



"Anche l'otto per mille dell'IRPEF di chi non firma viene comunque redistribuito tra cinque dei sette enti contendenti, secondo le percentuali calcolate in base a chi ha espresso una scelta. Le Assemblee di Dio in Italia non partecipano a questa spartizione e la loro quota viene assegnata allo Stato. Per alcuni anni anche la Chiesa valdese rifiutò di partecipare, ma nel 2001 il Sinodo approvò l'accettazione anche delle quote non espresse. Tale decisione è stata recepita dallo Stato nel 2005, con la modifica dell'intesa con la Chiesa valdese, che però deve ancora essere approvata dal Parlamento."

[Lupoazzurro]

Tutto questo per tornare al mio precedente argomento: vi fa strappare i capelli o non dormire la notte sapere che l'esistenza degli omosessuali ha un ruolo dal punto di vista evoluzionistico? Vi importa veramente cosi' tanto?

Personalmente no, essendo una cosa presente e piuttosto diffusa con svariate funzioni e significati in moltissime specie non vedo perché debba essere cosi strano pensare che sia presente ed abbia questa funzione nella specie umana.

Ed é per questo che é assurdo sostenere che sia una cosa "contraria alle leggi naturali", é semplicemente contraria ad una morale seguita da una certa parte dell' umanita.
Puo essere "condannata" relativamente ad una certa visione morale ma non in un senso assoluto visto che dipende da cio che si é, non da cio che si fa.

[powerdegre]

ma per davvero te hai un problema di acidità serio... dare dell'ignorante a casaccio e i win davvero...
Per ora hai detto una castroneria a post, se poi agli altri vien l'acidita' non c'e' da stupirsi...


comunque l'ignorante che parla a vanvera mi pare sia te visto che l'8x1000 non assegnato non và di defoult al vaticano come sostieni, cito wiki che sono ignorante va
Vedi che lo ammetti anche te che sei ignorante? Ed a citare wikipedia sbagli.
E roba di pochi anni fa, ed uno degli enti nominati a ricevere l'8/000, non ricordo il nome ora, una delle mille chiese esistenti, si lamento' proprio a fatto che loro ricevevano esattamente quanto a loro destinato, e non una virgola di piu', senza contare che tutto andava in bilancio e potevano dimostrare dove andava ogni virgola, mentre il vaticano faceva man bassa di tutto il rimanente, dato che i fondi per cui non era stata espressa una preferenza andavano a loro di default.
Ripeto, non divisi tra tutti i possibili destinatari, ma unicamente al vaticano.

Ora, se hai intenzione di parlare di qualcosa che conosci sei il benvenuto alla discussione, ma se hai intenzione di continuare a portare cifre approssimative e copia/incolla da wikipedia, mi sarei anche quasi annoiato.

[nortis]

Per ora hai detto una castroneria a post, se poi agli altri vien l'acidita' non c'e' da stupirsi...


Vedi che lo ammetti anche te che sei ignorante? Ed a citare wikipedia sbagli.
E roba di pochi anni fa, ed uno degli enti nominati a ricevere l'8/000, non ricordo il nome ora, una delle mille chiese esistenti, si lamento' proprio a fatto che loro ricevevano esattamente quanto a loro destinato, e non una virgola di piu', senza contare che tutto andava in bilancio e potevano dimostrare dove andava ogni virgola, mentre il vaticano faceva man bassa di tutto il rimanente, dato che i fondi per cui non era stata espressa una preferenza andavano a loro di default.
Ripeto, non divisi tra tutti i possibili destinatari, ma unicamente al vaticano.

Ora, se hai intenzione di parlare di qualcosa che conosci sei il benvenuto alla discussione, ma se hai intenzione di continuare a portare cifre approssimative e copia/incolla da wikipedia, mi sarei anche quasi annoiato.
apparte che non serviva questo reply per capire che a senso dell'umorismo sei scarso... quando mi dò dell'ignorante è sarcasmo... cerca pure quello su wikipedia va...
io cito la più grande enciclopedia on-line, dove se uno scrive una cazzata in 300 lo smerdano in tempo zero e si corregge l'errore, te mi vieni a citare cose come "ora non ricordo l'ente che tot anni fà si lamentava.. " ma :lol: ... però hai ragione eh..

[Hudlok]

sei sicuro power?

A me non risulta sia così..

A me risulta che ci siano N soldi dell'otto per mille

assumiamo 100 milioni così per dire


Poi prendi quelli che han scelto a chi destinarlo tipo:

10% allo stato 20%chiesa cattolica 25% chiesa tal dei tali e restante 55% non sceglie.


A me risultava che quel 55% venisse distribuito secondo la scelta di chi ha espresso la preferenza.


E sono parecchio convinto che sia così

[powerdegre]

apparte che non serviva questo reply per capire che a senso dell'umorismo sei scarso... quando mi dò dell'ignorante è sarcasmo... cerca pure quello su wikipedia va...
io cito la più grande enciclopedia on-line, dove se uno scrive una cazzata in 300 lo smerdano in tempo zero e si corregge l'errore, te mi vieni a citare cose come "ora non ricordo l'ente che tot anni fà si lamentava.. " ma :lol: ... però hai ragione eh..
In effetti la verita' sta nel mezzo.

L'articolo a cui mi riferivo venne fuori a voce della Chiesa Valdese, la quale si lamentava di come la ripartizione viene fatta e di come la stragrande maggioranza dei finanziamenti finisse nelle tasche della chiesa.

Ora, in questo caso non si tratta di loro a cui vengono rifiutati i fondi, ma di loro che rifiutano i fondi a loro non assegnati, come loro fanno gli avventisti, mentre la CEI ed altri non si vergognano a prendere anche tutto il resto.

http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

Leggi va'.

[nortis]

ma le capisco anche a rifiutarsi.. prendono percentuali ridicole dell'8x100 quindi il non assegnato andrebbe a loro assegnato in tale percentuale... mi sentirei barbun pur io a prendere le briciole delle briciole avanzate..

[ihc'naib]

Nota che non si parla di metafisica. Si dice che, pur essendo la natura umana la stessa ovunque e, quindi, pur essendo il funzionamento del pensiero (o anche gli schemi mentali, secondo Lévy-Strauss) gli stessi ovunque e sempre, la qualità e la variabilità del pensiero (non infinite) sono quelle che determinano le differenze fra gli individui e fra le culture e non possono essere studiate dalle scienze biologiche. Il che non vuol dire che non le si possa studiare con rigore e metodo scientifico.

Ma la motivazione qual e'?

Non possono essere studiate perche' non c'entrano nulla o perche' e' impossibile tecnicamente, per l'enorme quantità di variabili in gioco qualora si affronti la questione anche solo psicologica (quindi a un livello piu' basso di quello sociale) dal lato chimico?


Perche' io sono d'accordo con la seconda ipotesi, per lo stato attuale della scienza. Ritengo che studiare il comportamento degli uomini in una comunità sia come usare la meccanica quantistica per studiare .. che so .. la biomeccanica, o la cinematica.

Pero' credo che il '900 che citi, fra le altre cose, abbia insegnato che e' difficile prevedere la rapidità con cui crescono gli strumenti in mano agli scienziati nel loro tentativo di descrizione della realtà. Saresti sbalordito se ti dicessero che con un calcolatore superpotente e una nuova teoria della comunicazione fra 200 anni riusciranno a prevedere fenomeni sociali in maniera artificiale?

[Kolp]

io mi stupirei del fatto che ci arriviamo al 2200 :nod:

[ghs]

Ma la motivazione qual e'?
Non possono essere studiate perche' non c'entrano nulla o perche' e' impossibile tecnicamente, per l'enorme quantità di variabili in gioco qualora si affronti la questione anche solo psicologica (quindi a un livello piu' basso di quello sociale) dal lato chimico?
Perche' io sono d'accordo con la seconda ipotesi, per lo stato attuale della scienza. Ritengo che studiare il comportamento degli uomini in una comunità sia come usare la meccanica quantistica per studiare .. che so .. la biomeccanica, o la cinematica.
Pero' credo che il '900 che citi, fra le altre cose, abbia insegnato che e' difficile prevedere la rapidità con cui crescono gli strumenti in mano agli scienziati nel loro tentativo di descrizione della realtà. Saresti sbalordito se ti dicessero che con un calcolatore superpotente e una nuova teoria della comunicazione fra 200 anni riusciranno a prevedere fenomeni sociali in maniera artificiale?

Una prima motivazione, tradizionale e argomentativa, è questa: se si facesse coincidere la cultura con la natura (un certo pensiero con un certo carattere genetico), l'evidenza della molteplicità della cultura porterebbe a pensare a una corrispondente molteplicità della natura. In altre parole, se si ragionasse in quel modo e si trovasse che per una cultura un omosessuale è da uccidere, si dovrebbe credere che esistano ragioni razziali per le quali è inevitabile, per certi uomini, uccidere gli omosessuali. E si costruirebbero morali e leggi su questo assunto.
E' successo davvero: per esempio, l'imperatore Giuliano l'Apostata, non avendo termini scientifici per valutare la differenza fra natura e cultura, ma notando la differenza fra i costumi dei popoli, era assolutamente certo che ci fosse una corrispondenza diretta fra questa differenza e la differenza dell'aspetto fisico fra "Germani, Sciti, Libici, Etiopi".
Gli esempi di questo tipo sono tanti, anche in tempi molto più recenti. Per fortuna, la scienza, negli ultimi 150 anni (diciamo a partire da Darwin e Wallace), ha contribuito a chiarire che il rapporto fra la varietà genetica e la varietà culturale non è così necessario, nè così deterministico e meccanicistico.

Una seconda motivazione è che, effettivamente, non c'entrano nulla. Se si considera il caso del grado di accettazione dell'omosessualità, per esempio, l'eventuale esattezza dell'ipotesi naturalistica di Hudlok non ha alcun peso nella costruzione di un pensiero o di un sistema morale (e quindi nel modo in cui l'omosessualità è considerata dagli uomini e dalle leggi), perchè il pensiero e il sistema morale non sono pure decisioni, ma sono emersioni di una condizione culturale profonda e millenaria che si riferisce ultimamente alla vita comunitaria di gruppi di individui. Niente di biologico. Lo stesso argomento del "contro-natura" non è affrontabile direttamente da un punto di vista scientifico, perchè è evidentemente una definizione non-scientifica. Provare scientificamente che l'omosessualità è naturale o è presente in natura non altera il significato (e la percezione di esso) della definizione "contro-natura", perchè questo appartiene a un ordine di senso diverso e più simbolico che scientifico.

Però, si può studiare scientificamente il simbolo, si possono studiare scientificamente le culture, le lingue e tutto quello che si vuole. Per ognuno di questi aspetti c'è una disciplina e molti modelli, alcuni dei quali sorprendentemente efficaci. Ma non si può affermare che la valenza di un pensiero in una cultura sia un aspetto biologico. Si può osservare che il pensiero è legato a una condizione organica, ma non che il valore di quel pensiero (che è ciò che conta, perchè altrimenti il pensiero potrebbe anche non esserci o essere un semplice meccanismo fisiologico, come "fame-mangio") corrisponda a quella condizione. Ma questo mi pare ovvio.

Non sarei sbalordito se una macchina fantascientifica potesse prevedere fenomeni sociali, visto che già ora è possibile farlo, entro certi limiti e senza nemmeno l'uso di macchine. Ma starei attento all'argomento tecnologico o tecno-scientifico, perchè, sempre tornando al pensiero, nel 1600 si credeva che le "passioni" (i sentimenti, i costumi, certi condizionamenti culturali, ovvero proprio quello di cui parliamo nel caso della reazione all'omosessualità) fossero attribuibili secondo alcuni al puro intelletto o all'abitudine, secondo altri a particolari stati fisici dell'organismo umano. A vederla così, oggi sono cambiati strumenti, tecnologia e dettagli descrittivi, ma l'aspetto generale della teoria rimane quello.

[ulciscar]

In effetti la verita' sta nel mezzo.
L'articolo a cui mi riferivo venne fuori a voce della Chiesa Valdese, la quale si lamentava di come la ripartizione viene fatta e di come la stragrande maggioranza dei finanziamenti finisse nelle tasche della chiesa.
Ora, in questo caso non si tratta di loro a cui vengono rifiutati i fondi, ma di loro che rifiutano i fondi a loro non assegnati, come loro fanno gli avventisti, mentre la CEI ed altri non si vergognano a prendere anche tutto il resto.
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/
Leggi va'.

quindi ci avevi capito poco pure tu , confondendo le disposizioni di legge ( machiavelliche senza dubbio) con "con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano".
ora come minimo dovresti chiedere scusa a nortis visto che l'hai tacciato di ignoranza per poi dimostrare che non avevi le idee chiare neppure tu .

[ihc'naib]

sì beh. ho capito tutto, pero' rimane una sola curiosità (che poi e' quella fondamentale) che riguarda la tua ultima frase e quest'altra:

"perchè il pensiero e il sistema morale non sono pure decisioni, ma sono emersioni di una condizione culturale profonda e millenaria che si riferisce ultimamente alla vita comunitaria di gruppi di individui. Niente di biologico"

Il fatto e' che - per come la vedo io - quel "niente di biologico" non e' necessario ne' vero.
Mi spiego: e' evidente che le cose - stante l'attuale stato dell'arte della neurologia - stanno su due piani diversi, ma rimane il fatto che ogni atto, comportamento, reazione umana* sono generati dallo stato al "ti con zero" della macchina uomo e dagli stimoli che essa ha ricevuto da "ti con zero" ad adesso.
Descrivere tuttavia il meccanismo di tale concatenazione di cause ed effetti e' attualmente impossibile.

Da come esponi tu invece pare che la separazione fra i due piani non sia pragmatica (ovvero legata all'attuale incapacità delle leggi scientifiche e potenza di calcolo di modellare i comportamenti "neurosociali"), quanto invece piu' profonda.. e tuttavia non metafisica. Se e' "niente di biologico", che cos'e'? Con quale meccanismo questo "niente di biologico" genera una reazione nel comportamento umano? Sai gia' dove voglio arrivare: dovunque sia, dentro il cervello, l'ente sensibile a tale "niente di biologico", dovra' in qualche momento articolarsi in elettricità, per far scattare la memoria, l'area di broca (spero si scriva cosi'), i muscoli effettori...
Non e' molto piu' semplice, molto piu' cristallino, ammettere che sia tutto un risultato estremamente complesso delle interazioni fisiche, e che, nonostante tutto, è corretto perseguire il Bene con i mezzi delle scienze sociali perche' con le scienze neurologiche non sapremmo dove mettere le mani?

In definitiva, tu pensi che esista qualcosa nella vita degli uomini che non sia risultato di un'interazione fisica fra particelle?

[Alkabar]

@ Jami & Alka: scusate, ma state facendo un po' di confusione (Ihc ha capito cosa intendevo :D). Prendendo come spunto il discorso HW e SW, vi risulta così "strano" pensare che, nel caso del sistema nervoso, sia un tutt'uno? Le interconnessioni fungono da hardware E da software, non mi sembra così alieno o assurdo. Il fatto poi che possa essere molto più complesso modellare un cervello partendo dalle singole trasmissioni elettrochimiche che percorrono la rete è di certo un dato di fatto, ma è l'unico anche che possa definire il sistema (o meglio, ogni singolo sistema/cervello) in modo univoco. Il fatto poi che questo sistema si modifichi in continuazione basandosi su DUE fattori, endogeni (DNA e programmazione di "base) ed esogeni (stimoli esterni, attraverso i 5 sensi a noi disponibili) è altrettanto ovvio e pacifico, altrimenti saremmo tutti degli autistici. Il riduzionismo sostanzialmente si basa su questo pensiero, e io lo trovo scientificamente corretto. ;)


Non me ne vogliate per usare wikipedia:

Dipende da cosa intendi ->

http://en.wikipedia.org/wiki/Reductionism

Il riduzionismo filosofico assume che un oggetto sia la mera somma delle proprie parti, e quindi e' decisamente scorretto per spiegare il pensiero e comportamento di un essere umano, dove le parti hanno una interazione tanto complessa da essere ben oltre alla somma. Immagino che non intendi questo.

Se poi intendi che considerando interazioni elementari viene fuori tutto il resto: beh e' vero. Ma e' ovviamente un punto di vista che non puo' essere utilizzato per studiare il comportamento umano, perche' non siamo in grado di capire tutte le interazioni -> ERGO -> non si puo' dire agli omosessuali che sono contronatura.

[ghs]

sì beh. ho capito tutto, pero' rimane una sola curiosità (che poi e' quella fondamentale) che riguarda la tua ultima frase e quest'altra:

"perchè il pensiero e il sistema morale non sono pure decisioni, ma sono emersioni di una condizione culturale profonda e millenaria che si riferisce ultimamente alla vita comunitaria di gruppi di individui. Niente di biologico"

Il fatto e' che - per come la vedo io - quel "niente di biologico" non e' necessario ne' vero.
Mi spiego: e' evidente che le cose - stante l'attuale stato dell'arte della neurologia - stanno su due piani diversi, ma rimane il fatto che ogni atto, comportamento, reazione umana* sono generati dallo stato al "ti con zero" della macchina uomo e dagli stimoli che essa ha ricevuto da "ti con zero" ad adesso.
Descrivere tuttavia il meccanismo di tale concatenazione di cause ed effetti e' attualmente impossibile.

Da come esponi tu invece pare che la separazione fra i due piani non sia pragmatica (ovvero legata all'attuale incapacità delle leggi scientifiche e potenza di calcolo di modellare i comportamenti "neurosociali"), quanto invece piu' profonda.. e tuttavia non metafisica. Se e' "niente di biologico", che cos'e'? Con quale meccanismo questo "niente di biologico" genera una reazione nel comportamento umano? Sai gia' dove voglio arrivare: dovunque sia, dentro il cervello, l'ente sensibile a tale "niente di biologico", dovra' in qualche momento articolarsi in elettricità, per far scattare la memoria, l'area di broca (spero si scriva cosi'), i muscoli effettori...
Non e' molto piu' semplice, molto piu' cristallino, ammettere che sia tutto un risultato estremamente complesso delle interazioni fisiche, e che, nonostante tutto, è corretto perseguire il Bene con i mezzi delle scienze sociali perche' con le scienze neurologiche non sapremmo dove mettere le mani?

In definitiva, tu pensi che esista qualcosa nella vita degli uomini che non sia risultato di un'interazione fisica fra particelle?

Ihc, errore mio. Avrei dovuto scrivere "niente per cui l'osservazione biologica sia utile" (e non è del tutto vero, ma il concetto è più chiaro). Cioè: siamo d'accordo sul fatto che il pensare appartiene all'organismo, ma il carattere e la portata sociale del pensiero sono aspetti culturali.

Adesso devo andare, ma, in ogni caso, considera che i modelli scientifici e matematici sono applicati anche nelle scienze sociali o in antropologia, quindi non è che il pensiero-cultura non sia osservabile con occhio scientifico.

Poi, te la butto lì, perchè ti ho letto di fretta, ma hai considerato quanto deterministica sarebbe l'ipotesi dell'uomo-automa? Non è del tutto fuori dalla realtà, intendiamoci: lo stesso Lévy-Strauss, di cui parlavo prima, dice che l'intelletto ha una serie di possibilità limitate a certi concetti e certe forme e ne fa la ragione per la quale è possibile studiare tutte le culture nello stesso modo, senza dover reinventare un modello per ogni cultura.

Io credo che non ci sia nulla di non fisico nell'uomo. Ma penso che alcune delle sue azioni siano indotte e alcune delle sue capacità sollecitate da fattori esterni e prendano forme involontarie e incontrollabili, delle quali si può comunque dare una spiegazione.

[jamino]

Come spesso capita GHS è stato molto più chiaro di me...

Comunque sottoscrivo ampiamente quello che ha detto e spero che sia abbastanza "delucidante" rispetto a coloro che credono che il non ridurre il pensiero al mero biologico sia una posizione che apre necessariamente a concetti metafisici quali "anima" "spirito" etc. ;)

[Hudlok]

Come spesso capita GHS è stato molto più chiaro di me...

Comunque sottoscrivo ampiamente quello che ha detto e spero che sia abbastanza "delucidante" rispetto a coloro che credono che il non ridurre il pensiero al mero biologico sia una posizione che apre necessariamente a concetti metafisici quali "anima" "spirito" etc. ;)

E' stato chiaro tanto quanto te :sneer:

:blush:


http://users.unimi.it/esamanat/RISP222.htm

[powerdegre]

quindi ci avevi capito poco pure tu , confondendo le disposizioni di legge ( machiavelliche senza dubbio) con "con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano".
ora come minimo dovresti chiedere scusa a nortis visto che l'hai tacciato di ignoranza per poi dimostrare che non avevi le idee chiare neppure tu .
Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?

Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.

[nortis]

Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?
Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.
Io l'unica volta che ritengo di aver sbagliato ti ho persino chiesto scusa a dire il vero... e poi dare a me dell'ignorante da wikipedia è abbastanza ridicolo visto che negli ultimi 2 giorni ho fatto un 2-3 errori tutti derivanti dal fatto di scrivere di getto (che presuppone sapere le cose e buttarle giu come ti vengono), che non avrei fatto andardomi a studiare i sitini internet.. wiki te l'ho postato quando pretendevi di avere ragione su una memoria vaga contro dei fatti...

[ihc'naib]

Poi, te la butto lì, perchè ti ho letto di fretta, ma hai considerato quanto deterministica sarebbe l'ipotesi dell'uomo-automa? Non è del tutto fuori dalla realtà, intendiamoci: lo stesso Lévy-Strauss, di cui parlavo prima, dice che l'intelletto ha una serie di possibilità limitate a certi concetti e certe forme e ne fa la ragione per la quale è possibile studiare tutte le culture nello stesso modo, senza dover reinventare un modello per ogni cultura.
Io credo che non ci sia nulla di non fisico nell'uomo. Ma penso che alcune delle sue azioni siano indotte e alcune delle sue capacità sollecitate da fattori esterni e prendano forme involontarie e incontrollabili, delle quali si può comunque dare una spiegazione.


La mia preparazione in termini di lessico filosofico e' scarsa. Per deterministico s'intende un contesto in cui tutto e' determinato, e data una potenza di calcolo sufficientemente ampia si potrebbe prevedere tutta la storia dell'umanità, da adesso fino alla fine del mondo?

Se e' cosi'.. beh.. ci ho pensato spesso. E fino a qualche tempo fa mi sembrava fosse l'unica spiegazione ragionevole. Per quanto mi piaccia (nel senso piu' infantile del termine) immaginare che esista una metafisica simile a quella induista o buddista (le conosco pochissimo, ma mi sembrano le piu'.. "divertenti", e con questo ribadisco la maniera infantile con cui accosto la cosa) credevo che non ci fosse maniera per uscire da un sistema teoricamente completamente prevedibile.
Avevo raggiunto la mia pace lo stesso: di fatto significava che la fine della storia era gia' scritta, ma non voleva dire che leggere il libro non dovesse essere interessante (non sono d'accordo con la posizione: destino determinato -> vita inutile)..

.. pero' poi, come dicevo, chiacchierando con mio padre (che ne sa molto piu' di me tanto di teoria dei quanti quanto di filosofia indiana) e' venuto fuori che c'e' un momento logico, nella teoria dei quanti, in cui interviene una specie di "caso".. un qualcosa che poi, alla lontana, alla lontanissima, va ad influenzare le molecole, e che dipende, appunto da un evento che per ora non sembra rientrare in una logica di causa ed effetto.. una sorta di "primo motore"... e mi piace immaginare che sarebbe molto divertente se fosse li', nei quanti, che un metafisico realmente esistente, strutturato magari come il pantheon induista, agisce sulla realtà..

, ripeto.. sono tutti giochini da avido lettore di romanzi fantastici. Non e' che siano il mio credo :) .. sarebbe solo.. carino.

[Galandil]

e' venuto fuori che c'e' un momento logico, nella teoria dei quanti, in cui interviene una specie di "caso".. un qualcosa che poi, alla lontana, alla lontanissima, va ad influenzare le molecole, e che dipende, appunto da un evento che per ora non sembra rientrare in una logica di causa ed effetto.. una sorta di "primo motore"...

Stai parlando del fenomeno della decoerenza quantistica?

[ihc'naib]

Stai parlando del fenomeno della decoerenza quantistica?

a dire il vero, gala, non l'ho mai capito bene e non lo ricordo neanche perfettamente.

Mi sembra, fumosamente, che fosse qualcosa che aveva a che fare con lo spin, o con i quark, o non ricordo bene cosa...

ho provato a leggere il fenomeno della decoerenza quantistica su wiki, e non mi sembra che fosse di quello che parlavamo.
Era qualcosa ancora piu' "core".. una sorta di "big bang", solo che invece di andare indietro sulla linea temporale, si va verso l'infinitamente piccolo, e gli stati che esso puo' assumere. Ti viene in mente cos'altro potesse essere?

[gilda]

Non capisco perchè al Vaticano debba fregare qualcosa se un essere umano è ghei o etero,voglio dire se loro credono che davanti a Dio siamo tutti uguali non vedo che problema dovrebbe avere Dio se un uomo va con un uomo o con una donna,anche perchè se Dio esiste (e dubito fortemente che se Dio esiste possa condividere la religione cristiana) avrebbe cose di molto più importante a cui pensare.

[ihc'naib]

vabbeh gilda leggi tutto il thread che ormai sei old

[gilda]

vabbeh gilda leggi tutto il thread che ormai sei old
si infatti non l'ho letto tutto quindi non so gli eventi successivi,ma mi hai messo curiosità quindi me lo leggerò!
nooooooooo 14 pagine,vabbè ho deciso che non sopporto il Vaticano perchè è contro i ghei.

[Galandil]

a dire il vero, gala, non l'ho mai capito bene e non lo ricordo neanche perfettamente.
Mi sembra, fumosamente, che fosse qualcosa che aveva a che fare con lo spin, o con i quark, o non ricordo bene cosa...
ho provato a leggere il fenomeno della decoerenza quantistica su wiki, e non mi sembra che fosse di quello che parlavamo.
Era qualcosa ancora piu' "core".. una sorta di "big bang", solo che invece di andare indietro sulla linea temporale, si va verso l'infinitamente piccolo, e gli stati che esso puo' assumere. Ti viene in mente cos'altro potesse essere?

Adesso con sto post hai fatto un macello incredibile fra vari concetti della meccanica quantistica. :D

Il tuo primo posto parlava di una "casualità" in contrapposizione ai fenomeni deterministici del resto della fisica (relatività ad esempio) se non ho capito male, e mi è venuto subito in mente il fenomeno della decoerenza.

In sostanza il concetto è questo: ogni particella (sia essa un elettrone (o leptone qualsiasi), o un quark, ecc.) viene descritta attraverso la funziona d'onda di Schroedinger, il cui quadrato descrive la probabilità che si trovi in un determinato stato in ogni singolo istante di tempo (cioè: posizione e quantità di moto). Però è solo una probabilità, e attraverso il principio di indeterminazione di Heisenberg, nel momento in cui tentiamo di misurare uno di questi due valori, automaticamente influenziamo il secondo perdendo quindi l'informazione reale: o conosci la posizione, perdendo info sulla qdm, o conosci la qdm, perdendo info sulla posizione.

Questo porta ad un concetto più generalizzato della mecc. quantistica, che recita in modo molto all'acqua di rose che, se una entità fisica (qualunque essa sia!) ha, ad esempio, 70% di probabilità di trovarsi nello stato A e il 30% di trovarsi nello stato B, è "contemporaneamente" in entrambi gli stati (fenomeno della sovrapposizione quantistica) ma, nel momento in cui agiamo per stabilire in che stato si trova, "magicamente" avviene la decoerenza: l'entità la misureremo in A al 100% o B al 100%. E questo senza nessun motivo apparente (apparente per ora, chiaramente).

Un interessante teoria, tra l'altro l'unica matematica corretta e coerente con l'eq. di Schroedinger, è quella di Hugh Everett (che diede spinta negli anni 50 all'idea degli universi paralleli poi così abusati in fantascienza): quando si ha decoerenza, si "generano" DUE universi, uno con lo stato A e uno con lo stato B, perfettamente paralleli, e non si potrà mai essere in entrambi tali universi.

Ivel mi disse che un fisico ha proposto un esperimento molto complesso (di cui non ci ho capito praticamente un cazzo :D) per verificare tale conclusione, e la cosa più divertente è che, se l'esperimento ha successo e tale teoria viene dimostrata, si finisce con il risultato "secondario" che il principio di conservazione dell'energia non è più valido (banalmente, a livello concettuale, questi due universi finiscono per raddoppiare l'energia dell'universo originario) e quindi l'è tutto da rifare. :D

@ Alka: io non sono per il riduzionismo filosofico che va contro la teoria dei sistemi, ma penso altresì che uno studio riduzionistico serio del sistema neurale naturale possa descrivere perfettamente i comportamenti fino alla virgola, considerando sia i neuroni sia le interconnessioni fra di essi come elementi per avere appunto un sistema con somma totale > somma delle singole parti (neuroni). Che poi è quello che davvero succede nel nostro sistema nervoso.

[ihc'naib]

gala.. credo che ci stiamo avvicinando.
penso che potrebbe essere questo: se un ente si trova in due stati contemporaneamente, cos'e', in assenza di osservazione, che lo fa collassare di qua o di la'?

ho provato a recuperare nella memoria di mio padre quella discussione, ma siamo finiti a parlare di unificazione, di bosoni e altra roba.. e mi ricordo che invece a me era venuto distintamente in mente che nella teoria che mi espose c'era spazio, ad un certo punto, per una particella metafisica di influenzare la realtà..

[powerdegre]

si infatti non l'ho letto tutto quindi non so gli eventi successivi,ma mi hai messo curiosità quindi me lo leggerò!
nooooooooo 14 pagine,vabbè ho deciso che non sopporto il Vaticano perchè è contro i ghei.
E lo faresti l'unica volta che ha detto una cosa sensata...

Potevi leggere almeno l'articolo originale.

[ulciscar]

Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?
Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.
non ho letto tutti i vostri post degli ultimi giorni , se ha fatto altrettanto varrà lo stesso per lui , è ovvio che quanto ho scritto si riferisce alla storia dell' 8 per 1000.
ps nn giocar con i concetti che caschi male, ignorante è un aggettivo che connota un dato di fatto (un giudice è ignorante di fisica quantistica) , è un fatto che ti sbagliavi ed è un fatto che gli hai dato dell'ignorante quando poi la figura becera l'hai fatta te che non avevi ben capito come funziona l'8 per 1000...ora il problema è che un fatto (come in questo caso) puo' anche essere offensivo , e quindi sarebbero convenienti le scuse , resta inteso che puoi fare come te pare, non mi cambierà la giornata del resto , spero di esser stato piu' chiaro :wave:

[gilda]

E lo faresti l'unica volta che ha detto una cosa sensata...
Potevi leggere almeno l'articolo originale.
Il papa ha detto una cosa sensata?
Corro a leggere allora!
Dove dove a che pagina?

[powerdegre]

Prima riga del primo post.

[Hudlok]

Adesso con sto post hai fatto un macello incredibile fra vari concetti della meccanica quantistica. :D
Il tuo primo posto parlava di una "casualità" in contrapposizione ai fenomeni deterministici del resto della fisica (relatività ad esempio) se non ho capito male, e mi è venuto subito in mente il fenomeno della decoerenza.
In sostanza il concetto è questo: ogni particella (sia essa un elettrone (o leptone qualsiasi), o un quark, ecc.) viene descritta attraverso la funziona d'onda di Schroedinger, il cui quadrato descrive la probabilità che si trovi in un determinato stato in ogni singolo istante di tempo (cioè: posizione e quantità di moto). Però è solo una probabilità, e attraverso il principio di indeterminazione di Heisenberg, nel momento in cui tentiamo di misurare uno di questi due valori, automaticamente influenziamo il secondo perdendo quindi l'informazione reale: o conosci la posizione, perdendo info sulla qdm, o conosci la qdm, perdendo info sulla posizione.
Questo porta ad un concetto più generalizzato della mecc. quantistica, che recita in modo molto all'acqua di rose che, se una entità fisica (qualunque essa sia!) ha, ad esempio, 70% di probabilità di trovarsi nello stato A e il 30% di trovarsi nello stato B, è "contemporaneamente" in entrambi gli stati (fenomeno della sovrapposizione quantistica) ma, nel momento in cui agiamo per stabilire in che stato si trova, "magicamente" avviene la decoerenza: l'entità la misureremo in A al 100% o B al 100%. E questo senza nessun motivo apparente (apparente per ora, chiaramente).
Un interessante teoria, tra l'altro l'unica matematica corretta e coerente con l'eq. di Schroedinger, è quella di Hugh Everett (che diede spinta negli anni 50 all'idea degli universi paralleli poi così abusati in fantascienza): quando si ha decoerenza, si "generano" DUE universi, uno con lo stato A e uno con lo stato B, perfettamente paralleli, e non si potrà mai essere in entrambi tali universi.
Ivel mi disse che un fisico ha proposto un esperimento molto complesso (di cui non ci ho capito praticamente un cazzo :D) per verificare tale conclusione, e la cosa più divertente è che, se l'esperimento ha successo e tale teoria viene dimostrata, si finisce con il risultato "secondario" che il principio di conservazione dell'energia non è più valido (banalmente, a livello concettuale, questi due universi finiscono per raddoppiare l'energia dell'universo originario) e quindi l'è tutto da rifare. :D
@ Alka: io non sono per il riduzionismo filosofico che va contro la teoria dei sistemi, ma penso altresì che uno studio riduzionistico serio del sistema neurale naturale possa descrivere perfettamente i comportamenti fino alla virgola, considerando sia i neuroni sia le interconnessioni fra di essi come elementi per avere appunto un sistema con somma totale > somma delle singole parti (neuroni). Che poi è quello che davvero succede nel nostro sistema nervoso.

Perfettamente d'accordo e avevo pure postato un video su life di un esperiento che credo mostrasse quel di cui stai parlando.

xxJeYl-uq7A

Galandil tu cosa fai/studi?

[powerdegre]

Tieni Alka, ti quoto l'articolo che sicuramente avrai letto e ti spiego perche' a mio parere, almeno questa volta non l'han detta male.


"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.

Toni non dissimili da quelli usati da monsignor Migliore che parla di "una dichiarazione di valore politico" che aggiunge "nuove categorie protette dalla discriminazione senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni".

Si sono mostrati contro perche' difenderli in quanto omosessuali sarebbe allo stesso tempo discriminarli, e quindi di mostrarci duri poiche' ogni norma che discrimini i gusti sessuali e' contraria al rispetto dei diritti umani.

Ti dicono di non intervenire perche' sono finocchi trattati male, ma perche' sono persone trattate male.

Se ora hai qualcosa da dirmi, libero di farlo con il dovuto rispetto.

[Alkabar]

Tieni Alka, ti quoto l'articolo che sicuramente avrai letto e ti spiego perche' a mio parere, almeno questa volta non l'han detta male.
Si sono mostrati contro perche' difenderli in quanto omosessuali sarebbe allo stesso tempo discriminarli, e quindi di mostrarci duri poiche' ogni norma che discrimini i gusti sessuali e' contraria al rispetto dei diritti umani.
Ti dicono di non intervenire perche' sono finocchi trattati male, ma perche' sono persone trattate male.
Se ora hai qualcosa da dirmi, libero di farlo con il dovuto rispetto.



ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.


Allora, ci sono tutta una serie di problemi:

1) Siamo in UK, hai presente quante storie per le pari opportunita' ? Ci sono anche in Italia, ci sono gia' delle leggi che pongono i sessi sullo stesso piano per evitare discriminazioni. In quest'ottica la motivazione del cardinale non ha gia' alcun senso.

2) Il controllo di forza che loro intendono, scritto piu' volte, discusso piu' volte, e' verso quei paesi che non sono per il matrimonio tra gay. Loro dicono "ah ma si appoggia la moratoria ma poi non non si appoggia anche il matrimonio tra gay, poi si mettono tali paesi alla gogna e questo porta a una discriminazione verso tali paesi".

Per quanto riguarda la motivazione 2, lo trovo un inaccettabile atto di discriminazione, non che di rivoltare la padella -> Difendere una discriminazione provata nel nome di una altra, non provabile ipotetica discriminazione, nel nome dell'uguaglianza e del rispetto e' quanto di piu' contraddittorio una mente umana possa pensare.

Alla fine: la loro e' solo una mera religione, e' un mero insieme di dogmi sparato sulle persone al fine di definire un modello di vita. Ma il modello, in quanto MODELLO, magari puo' essere utile (a qualcuno), ma e' sicuramente sbagliato ! Perche' ogni modello e' sbagliato, visto che cerca di discretizzare e semplificare la realta'.
In particolare il CEI mette davanti il modello alla sofferenza delle persone in nome di una ipotetica discriminazione, che nei fatti e' anche improbabile considerate le leggi sulle pari opportunita'.

E' inaccettabile e sono sicuro che non sto interpretando male, qua si parla di esseri umani, non del sesso degli angeli.

Per fortuna l'Italia ha aderito, perche' se no c'era da piangere davvero.

[powerdegre]

Allora, ci sono tutta una serie di problemi:
1) Siamo in UK, hai presente quante storie per le pari opportunita' ? Ci sono anche in Italia, ci sono gia' delle leggi che pongono i sessi sullo stesso piano per evitare discriminazioni. In quest'ottica la motivazione del cardinale non ha gia' alcun senso.
Le pari opportunita' sono spesso una discrimazione all'incontrario, non so se ti ricordi la mezza rivoluzione dei tassisti londinesi, perche' per le pari opportunita' Ken il rosso voleva quasi regalare le licenze alle minoranze.

La dichiarazione ha senso ed e' perfattamente lecita al momento in cui il cardinale dice che non vanno difesi perche' omosessuali trattati male, ma come persone che sono trattate male poiche' non libere di vivere la loro sessualita'


2) Il controllo di forza che loro intendono, scritto piu' volte, discusso piu' volte, e' verso quei paesi che non sono per il matrimonio tra gay. Loro dicono "ah ma si appoggia la moratoria ma poi non non si appoggia anche il matrimonio tra gay, poi si mettono tali paesi alla gogna e questo porta a una discriminazione verso tali paesi".
Non capisco cosa dici, han proposto loro stessi di fare pressione politica e non han mai parlato di discriminazione dei paesi. Potresti chiarire per cortesia?


Per quanto riguarda la motivazione 2, lo trovo un inaccettabile atto di discriminazione, non che di rivoltare la padella -> Difendere una discriminazione provata nel nome di una altra, non provabile ipotetica discriminazione, nel nome dell'uguaglianza e del rispetto e' quanto di piu' contraddittorio una mente umana possa pensare.
Han detto che tali persone soffrono in quanto discriminate, e difenderli in quanto omosessuali sarebbe per assurdo discriminarli ancora, mentre ai loro occhi dovremmo difenderli in quanto cio che loro succede va contro la carta dei diritti dell'uomo, e difenderli quindi in quanto esseri umani.

Cosa c'e' di contraddittorio?
Perche' trovi inaccettabile non discriminarli e difenderli in quanto esseri umani?
Ai tuoi occhi vanno difesi non i quanto persone, ma in quanto omosessuali?


Alla fine: la loro e' solo una mera religione, e' un mero insieme di dogmi sparato sulle persone al fine di definire un modello di vita. Ma il modello, in quanto MODELLO, magari puo' essere utile (a qualcuno), ma e' sicuramente sbagliato ! Perche' ogni modello e' sbagliato, visto che cerca di discretizzare e semplificare la realta'.
Loro hanno la loro politica, la loro filosofia, per quanto condanni la chiesa per ennemila differenti motivi, non mi sento di condannarla solo sulla base che loro danno a chi crede in loro un modello di vita.
Possiamo discutere su quanto il modello possa essere giusto o sbagliato, possiamo discutere di quanto tale modello dovrebbe essere suggerimento od obbligo, ma non mi puoi dire che e' sbagliato offrire un modello.

Un modello sono i tuoi che ti insegnano l'educazione, sbagliato pure questo?


In particolare il CEI mette davanti il modello alla sofferenza delle persone in nome di una ipotetica discriminazione, che nei fatti e' anche improbabile considerate le leggi sulle pari opportunita'.
E' inaccettabile e sono sicuro che non sto interpretando male, qua si parla di esseri umani, non del sesso degli angeli.
Per fortuna l'Italia ha aderito, perche' se no c'era da piangere davvero.
In che modo difendere i diritti di una persona in quanto persona, e non in quanto sottogruppo, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?

In che modo difendere tali persone come UOMINI, e non come OMOSESSUALI, vuol dire mettere il modello innanzi alla sofferenza?
In che modo, chiedere la stessa cosa, ma senza discriminarli a nostra volta, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?

[Alkabar]

Le pari opportunita' sono spesso una discrimazione all'incontrario, non so se ti ricordi la mezza rivoluzione dei tassisti londinesi, perche' per le pari opportunita' Ken il rosso voleva quasi regalare le licenze alle minoranze.
La dichiarazione ha senso ed e' perfattamente lecita al momento in cui il cardinale dice che non vanno difesi perche' omosessuali trattati male, ma come persone che sono trattate male poiche' non libere di vivere la loro sessualita'
Non capisco cosa dici, han proposto loro stessi di fare pressione politica e non han mai parlato di discriminazione dei paesi. Potresti chiarire per cortesia?
Han detto che tali persone soffrono in quanto discriminate, e difenderli in quanto omosessuali sarebbe per assurdo discriminarli ancora, mentre ai loro occhi dovremmo difenderli in quanto cio che loro succede va contro la carta dei diritti dell'uomo, e difenderli quindi in quanto esseri umani.
Cosa c'e' di contraddittorio?


Ascolta il monsignor celestino migliore non dice ASSOLUTAMENTE quello che dici tu,
qua sopra, quindi stai interpretando a ruota libera. Questo e' tratto da repubblica, se vuoi prendiamo altre fonti e vediamo:



E' scontro tra Onu e Vaticano. La Santa Sede boccia, con decisione, il progetto di una depenalizzazione universale dell'omosessualità. Un' iniziativa presa dalla presidenza di turno francese dell'Unione europea, e accolta da tutti i 27 Paesi della Ue. Immediato il "no" della Santa Sede: "Gli stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come 'matrimonio' - dice monsignor Celestino migliore - verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni". Affermazioni che scatenano una serie di reazioni polemiche che, in serata, provocano una nuova presa di posizione del Vaticano


Ora questa roba qua mi sembra assai diversa da "difendere le persone perche' non libere di vivere la loro sessualita'".


poi



Perche' trovi inaccettabile non discriminarli e difenderli in quanto esseri umani?
Ai tuoi occhi vanno difesi non i quanto persone, ma in quanto omosessuali?


Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND. :).
Ad ogni modo, qua facciamo training per le equal opportunities, e onestamente lo dicono chiaro: un discorso tipo "io non ti vedo come omesessuale (non ti vedo nero/giallo), per me sei una persona come le altre" e' un discorso di un razzismo unico, perche' e' un tentativo di filtrare il fatto che sei omosessuale, dove invece il punto e' proprio che sei discriminato in quanto omosessuale.
No, il problema qua l'hanno gia' risolto, hanno ragione in UK e hanno torto in vaticano.



Loro hanno la loro politica, la loro filosofia, per quanto condanni la chiesa per ennemila differenti motivi, non mi sento di condannarla solo sulla base che loro danno a chi crede in loro un modello di vita.
Possiamo discutere su quanto il modello possa essere giusto o sbagliato, possiamo discutere di quanto tale modello dovrebbe essere suggerimento od obbligo, ma non mi puoi dire che e' sbagliato offrire un modello.


Se il modello e' sbagliato, seguirlo e' da criminali.



Un modello sono i tuoi che ti insegnano l'educazione, sbagliato pure questo?


Un modello e' un insieme di regole per risolvere un problema. Modello non funziona ? Seguirlo e' da criminali.

In questo caso il modello religioso cattolico fallisce miseramente di fronte al problema della sessualita'.



In che modo difendere i diritti di una persona in quanto persona, e non in quanto sottogruppo, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?
In che modo difendere tali persone come UOMINI, e non come OMOSESSUALI, vuol dire mettere il modello innanzi alla sofferenza?


Perche' e' un atteggiamento di un razzismo unico in cui non ammetti l'esistenza della minoranza come sottogruppo: non vogliono appoggiare una moratoria per gli omosessuali perche' e' un commitment troppo forte e una volta messo nero su bianco, poi non si puo' piu' contraddire. E' chiaro che

1) Hai interpretato male le parole del Vaticano dandogli una accezione positiva quando positiva non lo e' per niente.
2) Anche se gli dai questa tua accezione positiva, cadi nel tranello del negare l'esistenza della minoranza.

Il problema e' che la minoranza e' discriminata in quanto minoranza. Ti rimando come sempre alle legge di qua, dove il problema e' ampiamente, pacificamente e splendidamente risolto. Un miliardo di altri problemi, certo, ma non questo.



In che modo, chiedere la stessa cosa, ma senza discriminarli a nostra volta, e' mettere il modello dinanzi alla sofferenza?


Perche' piuttosto che dire "ok appoggio gli omosessuali e penso debbano essere liberi di esprimere la loro sessualita'", con la paura che diventasse un espediente per promuovere il matrimonio tra gay, hanno piantato i piedi a terra. In questo senso la chiesa cattolica ha solo dimostrato per l'ennesima volta la sua pochezza come istutizione religiosa e politica.

[powerdegre]

Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND. :).
Puoi cortesemente parlare Italiano?



Ad ogni modo, qua facciamo training per le equal opportunities, e onestamente lo dicono chiaro: un discorso tipo "io non ti vedo come omesessuale (non ti vedo nero/giallo), per me sei una persona come le altre" e' un discorso di un razzismo unico, perche' e' un tentativo di filtrare il fatto che sei omosessuale, dove invece il punto e' proprio che sei discriminato in quanto omosessuale.
No, il problema qua l'hanno gia' risolto, hanno ragione in UK e hanno torto in vaticano.
Il tuo problema e' che sei ristretto mentalmente e non tolleri concetti diversi dal tuo.

A tuo parere e' discriminante non riconoscere che uno sia giallo, nero od omosessuale nel discutere con una persona, a mio parere e' irrilevante al momento in cui devo interagire con te, perche' rispetto te lo devo portare a prescindere, e modificare il mio comportamente in base agli esempi che poni, e' di fatto essere razzisti.

Quello che ti sto dicendo e' che non ha senso fare un qualcosa a difesa di una minoranza sulla base che sono una minoranza, poiche' facendolo stai attuando dei meccanismi limititati solo alla loro difesa che, per assurdo, sono discriminanti in quanto tali cose non dovrebbero succedere in prima istanza per la carta dei diritti dell'UOMO.
Io non nego la minoranza, io ti dico che non sono diversi da me.

Siamo tutti uguali, una legge dovrebbe funzionare allo stesso modo per un etero, un omo, un negro o un interista.
Facendo delle leggi speciali sei te in prima persona che li consideri diversi e li ghettizzi.

[Alkabar]

Puoi cortesemente parlare Italiano?


E' italianissimo,



Il tuo problema e' che sei ristretto mentalmente e non tolleri concetti diversi dal tuo.
A tuo parere e' discriminante non riconoscere che uno sia giallo, nero od omosessuale nel discutere con una persona, a mio parere e' irrilevante al momento in cui devo interagire con te, perche' rispetto te lo devo portare a prescindere, e modificare il mio comportamente in base agli esempi che poni, e' di fatto essere razzisti.


A parte che, vorrei vederti fare sto discorso davanti al tuo capo per vedere se sbianca o gli prende un coccolone o ti manda a fare di nuovo il traininig per le equal opportunities, le mie categorie morali non sono in discussione quindi non ci torno sopra.



Quello che ti sto dicendo e' che non ha senso fare un qualcosa a difesa di una minoranza sulla base che sono una minoranza, poiche' facendolo stai attuando dei meccanismi limititati solo alla loro difesa che, per assurdo, sono discriminanti in quanto tali cose non dovrebbero succedere in prima istanza per la carta dei diritti dell'UOMO.
Io non nego la minoranza, io ti dico che non sono diversi da me.
Siamo tutti uguali, una legge dovrebbe funzionare allo stesso modo per un etero, un omo, un negro o un interista.
Facendo delle leggi speciali sei te in prima persona che li consideri diversi e li ghettizzi.

Un po' di ragionamento pratico: ammetti almeno che hai interpretato male quel che dice Monsignor Migliore, probabilmente per bonta' di cuore gli hai attribuito un significato piu' alto di quello che dici.
Se dicessero: ogni persona deve essere libera di manifestare la propria sessualita', non sarebbe ancora piu' forte di "depenalizziamo l'omosessualita'" ? Ti pare che un cardinale che spara affermazioni contro ai matrimoni tra gay possa onestamente appoggiare una frase di significato ancora piu' ampio ?
Io non credo dai.

[powerdegre]

E' italianissimo
"Lo XOR con un logico informatico faresti meglio a sostituirlo con un AND."
E' tecnico.
Uno che non sia pratico di logica informatica non sa cosa stai dicendo.
Potrei andare a cercare cosa vuol dire, ma il fatto che io abbia parlato col resto del mondo senza mai usarla, mi spinge a pensare che sei te che sei un filo troppo attaccato alla tua preziosa matematica, e che magari potresti scendere dal piedistallo e parlare un Italiano fruibile ai piu'.


A parte che, vorrei vederti fare sto discorso davanti al tuo capo per vedere se sbianca o gli prende un coccolone o ti manda a fare di nuovo il traininig per le equal opportunities, le mie categorie morali non sono in discussione quindi non ci torno sopra.
Figo, le tue non sono in discussione e giudichi liberamente le mie, quindi siamo al punto dove dici "io ho ragione, te torto, attaccati al tram ed accetta la mia ragione".
Training per le equal opportunities non lo ho mai fatto, non ne ho bisogno, e non capisco cosa ci sia di piu' eguale che NON creare discriminazioni a priori e trattare chiunque ti si presenti davanti allo stesso modo.


Un po' di ragionamento pratico: ammetti almeno che hai interpretato male quel che dice Monsignor Migliore, probabilmente per bonta' di cuore gli hai attribuito un significato piu' alto di quello che dici.
Un po' di ragionamento pratico, ammetti che non hai letto niente di quello che ti ho postato, ti ho quotato quello stesso articolo piu' di una volta, ed ora te lo riquoto di nuovo per rispondere al resto.


Se dicessero: ogni persona deve essere libera di manifestare la propria sessualita', non sarebbe ancora piu' forte di "depenalizziamo l'omosessualita'" ?
L'hanno detto.

Articolo di Rebubblica, tratto dal primo link visibile in apertura, dal post originale di Randolk.
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-omosessualita/vaticano-omosessualita.html

""Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta - ma la proposta cerca di 'introdurre una dichiarazione di valore politico che si puo' riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.

Lo hai letto questa volta?




Ora, visto che ti riempi la bocca con parole tipo morale superiore o training a lavoro o cagate del genere, fai un esempio pratico.

Vai da un omosessuale, e dopo avergli introdotto l'argomento, secondo il mio pensiero digli:
Ciao, sei omosessuale, ma non me ne puo' fregare di meno, sono affari tuoi e per quel che mi riguarda sei un uomo come un altro.

Quindi digli secondo il tuo pensiero:
Ciao, sei omosessuale, prendo atto della cosa e del fatto che siamo diversi, i tuoi gusti sessuali saranno tenuti in considerazione e provvederemo a tutelarti.

Poi dimmi cosa ti risponde.

[Hudlok]

http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_843670763.html

[Alkabar]

Toh e' tornato per far finire un flame:

La chiesa e' (ops errore "contro" volevo dire quanto segue) per la depenalizzazione. Fine.

E anche:

"allo stesso tempo la Chiesa non ritiene che tutti gli orientamenti sessuali vadano posti sullo stesso piano rispetto a tutte le situazioni e a tutte le norme"

Beh Power, era una roba nel mezzo, ecco perche' non ci capivamo.

Edit: toh la chiesa che cambia idea durante la notte.

[Hudlok]

Ma quanto sei falso? Riporta per intero le frasi!

CITTA' DEL VATICANO - "La Chiesa è certo per una depenalizzazione della omosessualità, non è per riconoscere leggi penali che considerino crimine l'omosessualità".


"allo stesso tempo la Chiesa non ritiene che tutti gli orientamenti sessuali vadano posti sullo stesso piano rispetto a tutte le situazioni e a tutte le norme".



http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/01_Gennaio/30/cei.shtml









QUESTA E' LA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA.

[Necker]

CITTA' DEL VATICANO - "La Chiesa è certo per una depenalizzazione della omosessualità, non è per riconoscere leggi penali che considerino crimine l'omosessualità".
"allo stesso tempo la Chiesa non ritiene che tutti gli orientamenti sessuali vadano posti sullo stesso piano rispetto a tutte le situazioni e a tutte le norme".

QUESTA E' LA POSIZIONE UFFICIALE DELLA CHIESA.

cioè prima dicono una cosa e poi il contrario... bello hudlock che prendi le parti di un tale schifo quotando proprio le due frasi salienti che dimostrano quanto il loro modo di agire sia in assoluta contraddizione. :rotfl:

Non potevi scegliere esempi migliori :sneer:

Prima fanno i santerellini e un attimo dopo dicono peste e corna.

Poi vedere che partono con una decisione e cambiano idea dopo mezza giornata fa ancora più ridere.

[Mosaik]

E quando non cambiano idea ...
" Peeehhhh sono rimasti al medioevo hanno una mentalità troppo vecchiaaa!!oneone"

E quando cambiano idea..
"Pehhhhhh sono in contraddizioneeehh!!"

E quando invece dicono cose giuste...
"<Il silenzio assoluto>"

Vi piace vincere facile eh :sneer:

[Hudlok]

cioè prima dicono una cosa e poi il contrario... bello hudlock che prendi le parti di un tale schifo quotando proprio le due frasi salienti che dimostrano quanto il loro modo di agire sia in assoluta contraddizione. :rotfl:
Non potevi scegliere esempi migliori :sneer:
Prima fanno i santerellini e un attimo dopo dicono peste e corna.
Poi vedere che partono con una decisione e cambiano idea dopo mezza giornata fa ancora più ridere.



Sei tu che non hai capito la loro posizione.

Forse non la vuoi capire.

[Necker]

la loro posizione non si smuove di un nanometro da 2008 anni :rotfl:

Crociata per difendere l'indifendibile?

Se volessero mettersi al passo coi tempi, cosa che ovviamente non vogliono fare, prenderebbero una posizione chiara e netta.
Sarebbe una svolta epocale, roba da far tremare tutto e tutti (proprio perchè trattasi di una scelta cui nessuno mai penserebbe visto di chi si tratta)
Insomma sarebbe una tale decisione che nemmeno i sassi potrebbero ignorare.

E' successo? Lo hanno fatto? NO.
Pensano solo a tergiversare ma di fatto la loro posizione sul tema omosessualità, come su moltissime altre questioni della vita di tutti i giorno, è e resta sempre la stessa da sempre.
Per cui inutile star qui o là a perdere tempo, inutile fare tanto rumore per nulla.
Hanno le loro idee antiquate e se le tengono, ogni tanto fanno un po di giri di parole, prima ci van giu duri poi si moderano, poi vien fuori un po di polemica, poi si tranquillizzano... tanto a fare da "silenziatore" ci siamo noi.... siamo noi come Stato e cittadini a doverci sorbire tutto sto letame, fuori dai ns confini traspare solo il messaggio finale...
E alla fine cambia qualcosa? no.. quindi... inutile perderci sopra del tempo, inutile star li a farsi imbambolare da fiumi e fiumi di parole per poi dire in soldoni che la pensano sempre allo stessa cazzo di maniera di sempre.

Di perdere tempo in futilità no grazie, almeno per me. Se vuoi accomodati.

[Alkabar]

E quando non cambiano idea ...
" Peeehhhh sono rimasti al medioevo hanno una mentalità troppo vecchiaaa!!oneone"
E quando cambiano idea..
"Pehhhhhh sono in contraddizioneeehh!!"
E quando invece dicono cose giuste...
"<Il silenzio assoluto>"
Vi piace vincere facile eh :sneer:

Piu' che altro... tutti gli argomenti di sto 3D dalla parte pro chiesa sono decaduti miserissimamente e io ovviamente godo. Tutti sti dialoghi sui massimi sistemi e blabla e poi: SIAMO PRO DEPENALIZZAZIONE NON CI FRAINTENDETE.

Adesso ovviamente nessuno verra' a dire "ok, i nostri argomenti erano fuffa atroce e abbiamo preso le parti sbagliate (beh visto che la chiesa stessa ha chiarito)".

Ma chissene, e' gia piuttosto lolloso sapere che rosikerete per un po'.

[powerdegre]

Beh Power, era una roba nel mezzo, ecco perche' non ci capivamo.

Edit: toh la chiesa che cambia idea durante la notte.
No, non era roba nel mezzo, e no, non hanno cambiato idea, sei te che per oscuri motivi non riesci a leggere quello che ho quotato almeno 3 volte dall'articolo originale.
La chiesa e' stata fin da subito d'accordo con la mozione di difendere questa gente, ma ne ha condannate le motivazioni.


cioè prima dicono una cosa e poi il contrario...
Il contrario di cosa? Sono sempre stati su quella linea, e' una settimana che lo ripeto e quoto le parti salienti dell'articolo.
Per cortesia, evita di flammare e gratis, e se vuoi dire la tua spiegala, perche' fino ad ora tutte le evidenze ti sono contro.


Piu' che altro... tutti gli argomenti di sto 3D dalla parte pro chiesa sono decaduti miserissimamente e io ovviamente godo. Tutti sti dialoghi sui massimi sistemi e blabla e poi: SIAMO PRO DEPENALIZZAZIONE NON CI FRAINTENDETE.
Adesso ovviamente nessuno verra' a dire "ok, i nostri argomenti erano fuffa atroce e abbiamo preso le parti sbagliate (beh visto che la chiesa stessa ha chiarito)".
Ma chissene, e' gia piuttosto lolloso sapere che rosikerete per un po'.
Argomenti pro-chiesa? ma dove li hai mai visti? Dove hai mai letto in questo thread una persona che mai la abbia difesa?
Gli unici argomenti a loro favore sono quelli che vi facevano notare la marea di porcherie che avete detto perche', con le fette di salame sugli occhi, leggevate solo quello che vi pareva.

Dagli articoli qui riportati, si evince che la chiesa non e' mai stata contro la depenalizzazione, ma contro le motivazioni della stessa, e la loro proposta e' stata di portare avanti la cosa ma con motivazioni non discriminanti.

E' scritto nero su bianco.

[Alkabar]

No, non era roba nel mezzo, e no, non hanno cambiato idea, sei te che per oscuri motivi non riesci a leggere quello che ho quotato almeno 3 volte dall'articolo originale.
La chiesa e' stata fin da subito d'accordo con la mozione di difendere questa gente, ma ne ha condannate le motivazioni.
Il contrario di cosa? Sono sempre stati su quella linea, e' una settimana che lo ripeto e quoto le parti salienti dell'articolo.
Per cortesia, evita di flammare e gratis, e se vuoi dire la tua spiegala, perche' fino ad ora tutte le evidenze ti sono contro.
Argomenti pro-chiesa? ma dove li hai mai visti? Dove hai mai letto in questo thread una persona che mai la abbia difesa?
Gli unici argomenti a loro favore sono quelli che vi facevano notare la marea di porcherie che avete detto perche', con le fette di salame sugli occhi, leggevate solo quello che vi pareva.
Dagli articoli qui riportati, si evince che la chiesa non e' mai stata contro la depenalizzazione, ma contro le motivazioni della stessa, e la loro proposta e' stata di portare avanti la cosa ma con motivazioni non discriminanti.
E' scritto nero su bianco.

Si certo, contraddici quando scritto una volta di piu' e la gravita' punta verso l'alto.
Fammi il piacere.
Continua a discutere col tuo amico Hudlok, che fate proprio una bella coppia.
"Non parlarmi" e "non ci vedo", manca "non ci sento" e abbiamo fatto le tre statuine.

edit: io concludo qua.

[powerdegre]

Si certo, contraddici quando scritto una volta di piu' e la gravita' punta verso l'alto.
Fammi il piacere.
Continua a discutere col tuo amico Hudlok, che fate proprio una bella coppia.
"Non parlarmi" e "non ci vedo", manca "non ci sento" e abbiamo fatto le tre statuine.

edit: io concludo qua.
Questo e' scritto nell'articolo originale linkato da Randolk:
"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta"

Se poi non sai leggere o eviti di proposito quello che non avvalla la tua tesi, quelli sono affari tuoi, ma io non ho mai contraddetto niente ne lo ha fatto (questa volta) il Vaticano.

Sei talmente pieno di te che nemmeno dianzi ai fatti riesci ad ammettere il torto.
Ora ritirati pure nella tua gloriosa vittoria contro noi fanboy :hm:

[Hudlok]

Questo e' scritto nell'articolo originale linkato da Randolk:
"Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi non abbiano aderito alla proposta"
Se poi non sai leggere o eviti di proposito quello che non avvalla la tua tesi, quelli sono affari tuoi, ma io non ho mai contraddetto niente ne lo ha fatto (questa volta) il Vaticano.
Sei talmente pieno di te che nemmeno dianzi ai fatti riesci ad ammettere il torto.
Ora ritirati pure nella tua gloriosa vittoria contro noi fanboy :hm:
Guarda la "location" di alkabar e capirai che se pretendi oggettività ...


Location: Dove non mi raggiunge il papa

[holysmoke]

tie hudlol un link di quelli che piacciono a te...

Gay, Vaticano ribadisce il no all'Onu (http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/martino-coppie-gay/martino-coppie-gay.html)

Preferiscono dire di no piuttosto che renderli "uguali" rispetto agli etero sapendo che in alcuni paesi questa situazione porta a gravi situazioni e addirittura in casi estremi la morte.

[Estrema]

certo che sto papa sta a fa un salto indietro di almeno 100 anni.


poi quando verrà fuor perchè verrà fuori quella cosa che han tutti timore di scrivere allora si che si riderà:nod:

[Mosaik]

tie hudlol un link di quelli che piacciono a te...

Gay, Vaticano ribadisce il no all'Onu (http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/martino-coppie-gay/martino-coppie-gay.html)

Preferiscono dire di no piuttosto che renderli "uguali" rispetto agli etero sapendo che in alcuni paesi questa situazione porta a gravi situazioni e addirittura in casi estremi la morte.

Yeah!
Si ricomincia da pagina 1 quindi :banana:



poi quando verrà fuor perchè verrà fuori quella cosa che han tutti timore di scrivere allora si che si riderà:nod:

Quale cosa?:look:
Mettila in spoiler :sneer:

[Estrema]

Yeah!
Si ricomincia da pagina 1 quindi :banana:
Quale cosa?:look:
Mettila in spoiler :sneer:

no aspetto che la diano gli organi d'informazione non voglio essere preso come visioniario, sappi che alla luce di tutto quello che sta facendo il papa si ridera e di brutto.:sneer:

[saltaproc]

no aspetto che la diano gli organi d'informazione non voglio essere preso come visioniario, sappi che alla luce di tutto quello che sta facendo il papa si ridera e di brutto.:sneer:
lol pure io so fare 13 il lunedi :sneer:

[holysmoke]

Yeah!
Si ricomincia da pagina 1 quindi :banana:



eh no è diverso :p
ora è una paraculata bella e buona... è contro la depenalizzazione pero... è convinto che l'iniziativa lanciata dall'Onu per depenalizzare l'omosessualità nei paesi che ancora la considerano un crimine da punire in alcuni casi anche con la pena di morte equivale a mettere le coppie gay sullo stesso piano di quelle eterosessuali e questo per la Chiesa è inammissibile.

[Alkabar]

tie hudlol un link di quelli che piacciono a te...

Gay, Vaticano ribadisce il no all'Onu (http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/martino-coppie-gay/martino-coppie-gay.html)

Preferiscono dire di no piuttosto che renderli "uguali" rispetto agli etero sapendo che in alcuni paesi questa situazione porta a gravi situazioni e addirittura in casi estremi la morte.

Un epic fail dietro all'altro sto 3D, che figata vedere che i soliti noti che non sanno piu' cosa dire perche' la chiesa si contraddice cambiando verso ogni 12 ore.

Solo una considerazione finale: lol.

Questo 3D e' ampiamente soddisfacente. Ma il gioco e' bello quando dura poco, quindi io non scrivo piu' qua, mi piace troppo il risultato cosi' come e'.

Ci si vede a flammare da qualche altra parte: giusto un consiglio -> evitate argomenti sulla chiesa per un po'. Per un bel po'....

[Mosaik]

Ci si vede a flammare da qualche altra parte: giusto un consiglio -> evitate argomenti sulla chiesa per un po'. Per un bel po'....

Seee Alka guarda Repubblica fra un po' che e' apparso poco fa un bel titolo (ora sparito :shrug: )

Ti do solo un indizio... STAMINALI :banana:

[Alkabar]

Seee Alka guarda Repubblica fra un po' che e' apparso poco fa un bel titolo (ora sparito :shrug: )
Ti do solo un indizio... STAMINALI :banana:

Apri un topic su quello, ci si becca a flammare la...

[powerdegre]

tie hudlol un link di quelli che piacciono a te...

Gay, Vaticano ribadisce il no all'Onu (http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/martino-coppie-gay/martino-coppie-gay.html)

Preferiscono dire di no piuttosto che renderli "uguali" rispetto agli etero sapendo che in alcuni paesi questa situazione porta a gravi situazioni e addirittura in casi estremi la morte.
Ma lo hai letto l'articolo?

Ribadisce il no su una proposta presentata in questa forma.

Per la concezione di matrimonio vaticana non e' accettabile mettere al pari nel matrimonio le coppie gay e le coppie etero. Accettabile, non accettabile, mi risulta che non sia obbligatorio sposarti in chiesa, ne' quantomeno sia un diritto.

Non sono quindi contrati alla riforma come idea, ma sono contrari alla via che hanno scelto per attualizzarla.


Un epic fail dietro all'altro sto 3D, che figata vedere che i soliti noti che non sanno piu' cosa dire perche' la chiesa si contraddice cambiando verso ogni 12 ore.
Solo una considerazione finale: lol.
La chiesa e' ferma sulle loro posizioni dal primo giorno, e gli articoli qui riportati dicono tutti la stessa cosa, ovvero che la chiesa e' d'accordo con la mozione ma la vuole attuata in maniera diversa.


Questo 3D e' ampiamente soddisfacente. Ma il gioco e' bello quando dura poco, quindi io non scrivo piu' qua, mi piace troppo il risultato cosi' come e'.
Ci si vede a flammare da qualche altra parte: giusto un consiglio -> evitate argomenti sulla chiesa per un po'. Per un bel po'....
Non e' la prima volta che lo dici, ma dopo averlo detto torni a dire NIENTE di utile. Hai solo flammato ed evitato a pie' pari ogni qualvolta ti veniva fatto presente come quel che avevi detto erano falsita'.

E per cortesia, se vuoi rispondere, quota qualcosa e facci vedere dove si contraddicono, perche' sino ad ora non c'e' ombra di contraddizione.

[ihc'naib]

babbeh