Pillola Abortiva... è ora [Archive] - WAYNE2k1.com Forum Community

Hador

14th December 2008, 17:08

Questo è il motivo per cui molti osteggiavano questo "avanzamento".
finché rimarrà confinata ESCLUSIVAMENTE negli ospedali, e spero con controlli strettissimi, avrà un senso, ma sono sicuro che tra qualche anno parleremo di scandali di pillole vendute sottobanco e usate come preservativi a posteriori.era la stessa motivazione, del cazzo, dell'essere contro la pillola del giorno dopo.
Non è ecluso che possano esistere casi simili (vendite sottobanco mi pare improbabile, io di scandali in merito sulle pillole del giorno dopo non ne ho sentiti) ma saranno ben cazzi di chi la usa, la pillola la paghi se poi ti distruggi le ovaie perchè ne hai prese 10 in 1 anno sono cazzi tuoi come sono cazzi tuoi se ti viene un tumore perchè fumi. E cmq in ogni caso devi passare per un ospedale.

cmq tranquilli, la chiesa romperà i coglioni perchè è il suo ruolo ma anche la ragazza più credente quanto si ritrova con un preservativo rotto se ne strasbatte i coglioni e va in ospedale. Possiamo far finta di essere un paese di credenti quanto vogliamo, ma gli italiani pensano prima di tutto al proprio culo e aborto e divorzio non si toccherà mai. Si è visto la lista di ferrara che fine ha fatto, se mi fossi candidato con il partito del "lambrate nuova capitale" avrei preso più voti.

Glasny

14th December 2008, 17:10

Ah non è la pillola del giorno dopo, cioè la donna prende sta pillola e uccide il bambino.. interessante. Chissà perchè c'è gente contraria :rain:

Estrema

14th December 2008, 17:11

Possiamo far finta di essere un paese di credenti quanto vogliamo, ma gli italiani pensano prima di tutto al proprio culo e aborto e divorzio non si toccherà mai. Si è visto la lista di ferrara che fine ha fatto, se mi fossi candidato con il partito del "lambrate nuova capitale" avrei preso più voti.
io di quest'ultima parte non ne sono tanto convinto.

Hador

14th December 2008, 17:11

Ah non è la pillola del giorno dopo, cioè la donna prende sta pillola e uccide il bambino.. interessante. Chissà perchè c'è gente contraria :rain:
raschiarlo con un cucchiaione invece è molto meglio :point:

Estrema

14th December 2008, 17:12

Ah non è la pillola del giorno dopo, cioè la donna prende sta pillola e uccide il bambino.. interessante. Chissà perchè c'è gente contraria :rain:
messa cosi sembra uscita dalla predica domenicale del prete del paesino arrocato sulle montagne lucane:sneer:

Glasny

14th December 2008, 17:22

messa cosi sembra uscita dalla predica domenicale del prete del paesino arrocato sulle montagne lucane:sneer:

Boh non sono religioso ma messa così è semplicemente quello che fa la pillola.. poi si può essere a favore o contrari, per quanto mi riguarda sarei contrario in Italia dove di nascite ne abbiamo poche e a favore in paesi sovrapopolati, che ne so in Cina la usassero pure, sono troppi.

Estrema

14th December 2008, 17:25

Boh non sono religioso ma messa così è semplicemente quello che fa la pillola.. poi si può essere a favore o contrari, per quanto mi riguarda sarei contrario in Italia dove di nascite ne abbiamo poche e a favore in paesi sovrapopolati, che ne so in Cina la usassero pure, sono troppi.
non fa questo per me non uccide un bambino e qui potremmo stare a ragionarci per anni, e non ne verremo mai a capo.

Glasny

14th December 2008, 17:28

non fa questo per me non uccide un bambino e qui potremmo stare a ragionarci per anni, e non ne verremo mai a capo.

Vabbè non stiamo a giocarcela sulla semantica, sarà un feto che respira e mangia però siccome non è ancora nato dici non è un bambino ok.. è quello che viene poco prima del bebè, e dopo la concezione.

Estrema

14th December 2008, 17:31

Vabbè non stiamo a giocarcela sulla semantica, sarà un feto che respira e mangia però siccome non è ancora nato dici non è un bambino ok.. è quello che viene poco prima del bebè, e dopo la concezione.
bhè c'è chi potrebbe considerre normale uccidere un insieme di cellule, e aberrante uccidere un neonato, in questi temi la semantica è importante.

powerdegre

14th December 2008, 17:37

ragazzi scusate ma sostituisce la precedente procedur non è che mo vai in farmacia è la prend come un aspirirna, cioè è sempre un aborto.
Non prendermi male, sostanzialmente la penso come te, sono solo preoccupato da come sara' gestita la cosa e dai collaterali che potrebbero presentarsi.

La battuta "sesso libero!" e' una battuta, ma qualche demente che magari la prenda piu' leggera sulle precauzioni perche' ora c'e' sta cosa ci passa sopra. Da un certo punto di vista il vecchio aborto era anche uno spauracchio.

Oppure il fatto che, come detto, la prendi in day-hospital, ma come te la danno puoi prendere la porta e uscire, poiche' quando vuoi firmi ed esci. La cosa potrebbe avrebbe effetti collaterali, ed una cosa come una pillola potrebbe essere presa sottogamba.

Non ti dico che sono contrario, anzi, ben venga, pero' permettimi di preoccuparmi di quello che potrebbe portare, non per usarlo come scusa contro la pillola, ma solo che, dato che potrebbe succedere, la trovo una lecita' preoccupazione.

Mjolnir Stormhammer

14th December 2008, 17:41

cmq prima della ru486 mi pare ci sia la possibilita di prendere la pillola del giorno dopo, quindi non credo che la ru verra mai utilizzato come anticoncezionale...

Glasny

14th December 2008, 17:41

bhè c'è chi potrebbe considerre normale uccidere un insieme di cellule, e aberrante uccidere un neonato, in questi temi la semantica è importante.

Ti faccio una rivelazione shock : Un neonato è un insieme di cellule. TE sei un insieme di cellule. OMG!!

http://img175.imageshack.us/img175/9057/ohmycatnm0.jpg

Estrema

14th December 2008, 17:41

Non prendermi male, sostanzialmente la penso come te, sono solo preoccupato da come sara' gestita la cosa e dai collaterali che potrebbero presentarsi.
La battuta "sesso libero!" e' una battuta, ma qualche demente che magari la prenda piu' leggera sulle precauzioni perche' ora c'e' sta cosa ci passa sopra. Da un certo punto di vista il vecchio aborto era anche uno spauracchio.
Oppure il fatto che, come detto, la prendi in day-hospital, ma come te la danno puoi prendere la porta e uscire, poiche' quando vuoi firmi ed esci. La cosa potrebbe avrebbe effetti collaterali, ed una cosa come una pillola potrebbe essere presa sottogamba.
Non ti dico che sono contrario, anzi, ben venga, pero' permettimi di preoccuparmi di quello che potrebbe portare, non per usarlo come scusa contro la pillola, ma solo che, dato che potrebbe succedere, la trovo una lecita' preoccupazione.
ok ma on è che decidere di abortire sia una passeggiata, coè vai dal medico ti fa na ricetta e via all'aborto,insomma capisco ce molt penseranno che sia come un aspirina, ma i consultori, i medici ecc devono servire anche a spiegarti certe cose, tra cui rischi controindicazioni ecc.

holysmoke

14th December 2008, 17:47

cmq prima della ru486 mi pare ci sia la possibilita di prendere la pillola del giorno dopo, quindi non credo che la ru verra mai utilizzato come anticoncezionale...

si + piu facile a dirsi che a farsi visto che la maggior parte dei dottori è obiettore...

Estrema

14th December 2008, 17:49

Ti faccio una rivelazione shock : Un neonato è un insieme di cellule. TE sei un insieme di cellule. OMG!!
http://img175.imageshack.us/img175/9057/ohmycatnm0.jpg
si ma è un attimino diverso porla come dici te se tu consideri il feto un essere compiuto un soggetto giuridico ha un impatto diverso sull'opinione della gente.

è pe questo che in italia l'aborto è permeso fino ad un certo tempo dopo di che non lo puoi più fare, neance se il bambino nascera con evidenti malformazioni genetiche e a rischio di morte nel giro di qualche mese.

ci sono paesi come l'inghilterra che l'aborto è possibile fino al sesto mese contro il terzo dell'italia .

powerdegre

14th December 2008, 17:50

ok ma on è che decidere di abortire sia una passeggiata, coè vai dal medico ti fa na ricetta e via all'aborto,insomma capisco ce molt penseranno che sia come un aspirina, ma i consultori, i medici ecc devono servire anche a spiegarti certe cose, tra cui rischi controindicazioni ecc.
Lo so, lo capisco e ne sono conscio, rimango d'accordo con te ma continuo a pensare che i pirla di turno ci sono sempre. Posso? :kiss:

Estrema

14th December 2008, 17:52

Lo so, lo capisco e ne sono conscio, rimango d'accordo con te ma continuo a pensare che i pirla di turno ci sono sempre. Posso? :kiss:
certo che puoi mica sei l'unico a pensarla solo che se ci dovessimo basare sul fatto che ce so i pirla non si andrebbe più avanti o sbaglio?:look:

Glasny

14th December 2008, 17:56

Guarda a fare un ragionamento logico, ciò che impedisce il concepimento è un conto (impedisce la formazione del feto), ma tutto ciò che avviene dopo, significa uccidere un feto. Uccidere è la parola giusta perchè esiste, ed è vivo. Qui la semantica è semplice, in quanto puoi distinguere un feto morto da uno vivo, secondo la definizione generale. Puoi obiettare sul fatto che sia un bambino.. ma poco importa.

Nell'antica Roma si potevano legalmente uccidere i figli che non piacevano appena nati, il pater familias decideva. E legalmente non era un omicidio, erano figli scartati perchè deboli, o deformi, o perchè femmine, o perchè non erano suoi, o perchè non gli andava di averne un altro, insomma a discrezione del padre. Quindi non parliamo di soggetti giuridici che la legge è un conto, le mie opinioni non si basano sulla legalità o meno di un'azione, ma sull'azione stessa.

Gramas

14th December 2008, 18:08

si ma è un attimino diverso porla come dici te se tu consideri il feto un essere compiuto un soggetto giuridico ha un impatto diverso sull'opinione della gente.
è pe questo che in italia l'aborto è permeso fino ad un certo tempo dopo di che non lo puoi più fare, neance se il bambino nascera con evidenti malformazioni genetiche e a rischio di morte nel giro di qualche mese.
ci sono paesi come l'inghilterra che l'aborto è possibile fino al sesto mese contro il terzo dell'italia .
http://it.youtube.com/watch?v=AoisqOGQIVE&feature=related

:|

io non sto da nessuna delle 2 parti..però come dire..:|

Estrema

14th December 2008, 18:09

Nell'antica Roma si potevano legalmente uccidere i figli che non piacevano appena nati, il pater familias decideva. E legalmente non era un omicidio, erano figli scartati perchè deboli, o deformi, o perchè femmine, o perchè non erano suoi, o perchè non gli andava di averne un altro, insomma a discrezione del padre. Quindi non parliamo di soggetti giuridici che la legge è un conto, le mie opinioni non si basano sulla legalità o meno di un'azione, ma sull'azione stessa.
guarda che se uno vuole fare le citazioni per darsi importanza bisognerebbe evitare di scrivere cazzate visto che roma è stata la prima nazione dell'antichità a considerare reato l'uccisione dei figli e l'abbandono.

dio mio e fai pure lo spiritoso brutta bestia la presunsione.:nod:

Estrema

14th December 2008, 18:13

http://it.youtube.com/watch?v=AoisqOGQIVE&feature=related
:|
io non sto da nessuna delle 2 parti..però come dire..:|
come ho detto è per questa sensibilità che in italia l'aborto è consetto fino al 3 mese.

Necker

14th December 2008, 18:21

Il fatto che loro trifolino i coglioni con il bigottismo che si portan dietro, vuol comunque dire che se una donna non la richiede e' sua la scelta di non farlo.
Smettiamo di dare ad altri la colpa delle nostre decisioni, troppo facile.
Dal canto mio, l'unica cosa che mi preoccupa e l'abuso che puo' esserne fatto, pare non sia proprio priva di rischi, ma li si spera che la gente usi un minimo il cervello, oppure saranno altri casi in cui Darwin si mostrera' sovrano.

no power non ci siamo.
Una donna ha il diritto di scegliere se usarla o meno. Benissimo. Questo diritto è suo, nessuno può permettersi di frapporsi fra le decisioni di una donna e parlare in sua vece.
LA chiesa per secoli ha deciso cosa una donna poteva e non poteva fare, non dimentichiamolo.

La donna ha una sfilza di diritti che le spettano, ma guardacaso ogni volta si va a cercare di rendere questi diritti delle REALTA' c'è sempre qualche clericale da strapazzo che c'ha da ridire, col risultato che tali diritti vengono meno.

Quanto all'abuso, a me importa semplicemente delle possibili complicazioni che può avere a livello fisiologico, mi spiego: un eventuale abuso può nuocere alla salute? ok, si controlla la sua distribuzione e non si fanno le cose coi piedi.
Il funzionamento della pillola RU486 è sicuro e senza problemi di alcun tipo?
Allora la si potrà distribuire con maggiore facilità.

Lo volete capire che ogni persona qui ha un cervello e deve poter disporre del prprio corpo come cazzo vuole?!?!

E non tiratemi paragoni con la droga eh.. perchè assumere droga ti rende in uno stato che è pericoloso non solo per te stesso ma anche per chi ti circonda, quindi è corretto vietarne l'uso e contrastandone la diffusione con ogni mezzo.
LA pillolina abortiva, non ti va lo stesso effetto di una droga, non ti rende pericoloso, quindi il paragone, prima che qualche genio venga a farmelo non esiste.

Hador

14th December 2008, 18:35

la pillola del giorno dopo è già fuori e sto problema dell'usiamola al posto del preservativo non c'è (o cmq non nelle dimensioni che alcuni pensano).

Ergo, la legge dell'aborto c'è e abortire in italia è consentito e legale, si parla di metodologie.
C'è un procedimento più SICURO e MENO INVASIVO piuttosto che l'aborto tramite intervento? SI? lo adotto. NO? non lo adotto.

Obbligare le donne che vogliono abortire ad utilizzare una procedura più invasiva e pericolosa della pillola solo perchè si vuole disincentivare l'aborto è un discorso assolutamente idiota.

questo secondo premessa che la pillola sia meglio (dal punto di vista medico) del cucchiaione, se non è così allora non andrebbe ovviamente usata.

powerdegre

14th December 2008, 19:13

no power non ci siamo.
Una donna ha il diritto di scegliere se usarla o meno. Benissimo. Questo diritto è suo, nessuno può permettersi di frapporsi fra le decisioni di una donna e parlare in sua vece.
LA chiesa per secoli ha deciso cosa una donna poteva e non poteva fare, non dimentichiamolo.
La donna ha una sfilza di diritti che le spettano, ma guardacaso ogni volta si va a cercare di rendere questi diritti delle REALTA' c'è sempre qualche clericale da strapazzo che c'ha da ridire, col risultato che tali diritti vengono meno.
Perdonami, ed io non avrei detto come te che una donna ha il diritto di fare come vuole?

Quello che ti dico, e che se dinanzi alla scelta, la sopracitata donna decide di non usare la pillola perche' la sua fede le ha dato quell'idea, e' comunque libero arbitrio ed una sua decisione di seguire i dettami del suo credo e non usufruire della possibilita', e non puoi dare la colpa alla chiesa per la scelta di una donna.

La legge c'e', la donna puo' usarla, tutto il resto sono discussioni ideologiche.

Kith

14th December 2008, 20:50

Estrema

14th December 2008, 21:43

CvD la chiesa in certe cose può dire quello che vuole ma come vedete non ha creato problema alcuno per l'introduzione di questo nuovo metodo di aborto.

Che comunque rimane regolamentato dalle leggi gia esistenti.
insomma ci abbiamo messo quanto 3 anni per l'osteggiamento dei politici cattolici( fedeli alla linea chiesa=voti)?:sneer:

Rob

15th December 2008, 00:12

speriamo raga, e' un enorme passo avanti! :metal::sneer: sesso libero!

Non ti salva dalle malattie sessualmente trasmissibili

Rob

15th December 2008, 00:13

Vabbè non stiamo a giocarcela sulla semantica, sarà un feto che respira e mangia però siccome non è ancora nato dici non è un bambino ok.. è quello che viene poco prima del bebè, e dopo la concezione.

Pensa tu a quanti bambini potenziali hai buttato nelle fogne

Glasny

15th December 2008, 01:43

Alkabar

15th December 2008, 02:12

si + piu facile a dirsi che a farsi visto che la maggior parte dei dottori è obiettore...

E questo portera' ad abusi immani.

Penso che siamo tutti d'accordo su un fatto tuttavia:

L'aborto andrebbe usato in casi estremi, come malattie genetiche, sindrome di down accertata o altre sindromi devastanti, oppure stupro, oppure morte certa della madre.

Se prendi la decisione di fare un bimbo, e poi non lo vuoi piu' fare... no...

Se ti scappa il profilattico bucato e il bimbo non te lo puoi permettere, si, fino a che non ha sviluppato il sistema nervoso, dopo NO. Come adesso.

Come anticoncezionale alla leggera NO.

Estrema

15th December 2008, 02:20

Un bambino potenziale è un conto, un feto che è vivo è un altro, poi se non vedi la differenza, beh non è un problema semantico.
Estrema i pater familias avevano diritto di vita o di morte, torna a studiare va. Era anche usanza dare il neonato al padre, se lo accettava lo alzava vero l'alto, altrimento lo buttava per terra.
in realtà non avevano diritto di vita e di morte forse ti confondi con i greci e con un po di mitologia.:sneer:

anche l'abbandono che era una pratica molto usata doveva seguire dele regole, oggi pure puoi abbandonare o uccidere un figlio ma commetti un reato.

x4d00m

15th December 2008, 04:27

Questo è il motivo per cui molti osteggiavano questo "avanzamento".
finché rimarrà confinata ESCLUSIVAMENTE negli ospedali, e spero con controlli strettissimi, avrà un senso, ma sono sicuro che tra qualche anno parleremo di scandali di pillole vendute sottobanco e usate come preservativi a posteriori.

eh no jarsil.....ovvio che la mia era una provocazione, per il sesso libero c'e' gia' la mitica pillola.....quella abortiva e' nei casi estremi....non penso che le persone se la prendano tutti i giorni dopo aver ciulato visto la botta ormonale che ti da :) pero' indubbiamente e' un grosso passo avanti per la liberta' personale se permetti, in culo alle leggi che mi obbligano a dover fare iter abbastanza pesanti e invasivi dal punto di vista fisico....

io ho visto sulla pelle di una amica quanto e' brutto abortire prima dei tre mesi con i metodi ATTUALMENTE legali in italia, fa male ed e' imbarazzante.....ok la regolamentazione ma e' giusto che ci sia un'alternativa

x4d00m

15th December 2008, 04:34

Non ti salva dalle malattie sessualmente trasmissibili

non siamo stupidi per cortesia, ovviamente si parla in totale sicurezza.....ovvio che per "sesso libero" e' inteso che posso fare sesso con la mia patner con tranquillita' senza gravidanze inaspettate.....questo con la pillola giornaliera.....e se ti capita che la pillola giornaliera non la copre? che fai? ti fai raschiare come fossi uno yogurt finito? dai per cortesia

e' ovvio che si parla di situazioni limite, la pillola del giorno dopo non e' piacevole prenderla, anzi e' abbastanza pesantuccia....di certo non verra' usata come un aulin o un integratore di vitamine, forse solo i masochisti la userebbero in modo fisso

Rob

15th December 2008, 11:07

non siamo stupidi per cortesia, ovviamente si parla in totale sicurezza.....ovvio che per "sesso libero" e' inteso che posso fare sesso con la mia patner con tranquillita' senza gravidanze inaspettate.....questo con la pillola giornaliera.....e se ti capita che la pillola giornaliera non la copre? che fai? ti fai raschiare come fossi uno yogurt finito? dai per cortesia
e' ovvio che si parla di situazioni limite, la pillola del giorno dopo non e' piacevole prenderla, anzi e' abbastanza pesantuccia....di certo non verra' usata come un aulin o un integratore di vitamine, forse solo i masochisti la userebbero in modo fisso

Dai Xad, se la tua compagna prende già la pillola o tu "il pillolo" le gravidanze indesiderate sono escluse ugualmente con sostanziale certezza.

Detto questo, io sono uno dei favorevoli alla pillola abortiva, quando questa evita poi altre tecniche ben più rischiose ed invasive: ma non scambiamola con un sistema di contraccezione.

Shub

15th December 2008, 11:20

Questo è il motivo per cui molti osteggiavano questo "avanzamento".
finché rimarrà confinata ESCLUSIVAMENTE negli ospedali, e spero con controlli strettissimi, avrà un senso, ma sono sicuro che tra qualche anno parleremo di scandali di pillole vendute sottobanco e usate come preservativi a posteriori.

E che problema ci sarebbe se una scopa come una matta e poi preferisce prendere pillole abortive invece che usare preservativi? Se sono adulti consensienti e se l'aborto in italia non è illegale, il discorso che la gente possa abusare della pillola abortiva ritorna ad essere un mero problema di coscienza.

Quindi si ritorna al discorso dell'obiezione di coscienza e non di un eventuale abuso di farmaci o di una condotta sessuale un pò troppo libertina.

Visto che considero la sessualità tra maggiorenni stracazzi loro e non motivo dove NESSUNO, chiesa, governo, pimpa o topogigio possano metterci bocca.

Quindi...benvenga il sesso libero se alla gente va di farlo.

Se poi invece vogliamo metterla sul piano etico, trovo la pillola abortiva certamente meglio di una gravidanza indesiderata che porta spesso ad aborti clandestini, o a un'infanzia di merda per il nascituro o addirittura a gesti inconsulti dei futuri genitori.

Necker

15th December 2008, 11:26

E che problema ci sarebbe se una scopa come una matta e poi preferisce prendere pillole abortive invece che usare preservativi? Se sono adulti consensienti e se l'aborto in italia non è illegale, il discorso che la gente possa abusare della pillola abortiva ritorna ad essere un mero problema di coscienza.

Quindi si ritorna al discorso dell'obiezione di coscienza e non di un eventuale abuso di farmaci o di una condotta sessuale un pò troppo libertina.

Visto che considero la sessualità tra maggiorenni stracazzi loro e non motivo dove NESSUNO, chiesa, governo, pimpa o topogigio possano metterci bocca.

Quindi...benvenga il sesso libero se alla gente va di farlo.

Se poi invece vogliamo metterla sul piano etico, trovo la pillola abortiva certamente meglio di una gravidanza indesiderata che porta spesso ad aborti clandestini, o a un'infanzia di merda per il nascituro o addirittura a gesti inconsulti dei futuri genitori.

chiaro e conciso... ma ancora troppi italiani preferiscono abbandonarsi a facili moralismi.

holysmoke

15th December 2008, 11:28

shub la pillola abtortiva è l'ultima spiaggia cosi come lo è l'aborto... nn parliamo sempre con facilita di ste cose perche ce ne sono di step prima di arrivare all'uso del mifepristone che cmq NON è un anticoncezionale

Shub

15th December 2008, 11:34

Se una persona preferisce fare così chi sei tu per non farglielo fare?

La legge italiana ha reso l'aborto legale dal 1981, quindi se una persona vuole usare una pillola abortiva perchè non può usarla? Che sia anticoncezionale o meno che problema hai?

Cosa cambia a te sul piano "fisico", ammesso che non ci siano controindicazioni ovviamente? Nulla.

Ne fai una questione morale, allora si ritorna nella sfera etica nella quale la chiesa non dovrebbe dettar legge, dove l'obiezione di coscienza non so se è legale o meno.

La questione morale deve esulare dal diritto di un cittadino alle cure o alle medicine che ritiene giuste, non si tratta di una droga che provoca dipendenza ma di una pillola che distrugge la possibilità di procreare se e quando altri metodi concezionali hanno fallito o non sono stati presi.

holysmoke

15th December 2008, 11:42

nn centra ne chiesa e ne morale, ma solo il buonsenso di fare le cose e un po di meno menefreghismo, ce gia la pillola del giorno dopo ed è questa che dovrebbe essere data con maggiore frequenza e meno obiettori negli ospedali che si rifiutano di darla... ripeto la ru486 è l'ultima spiaggia cosi come lo è l'aborto e cmq nn è un aspirina o un oki...

E' ovvio che poi se si vuole fare l'aborto perche in italia si puo fare, è meglio prendere una pillola che fare una oprazione.

Bortas

15th December 2008, 11:44

Che dire, finalmente! Mo speriamo che non ci siano le solite lobbies di dottori strusciapanche e obbiettori che non lo prescrivono perchè sennò la madonnina piange...

Shub

15th December 2008, 11:50

Ma menefreghismo cosa?
Esistono diverse opzioni, dai preservativi, al salto del giaguaro alla pillola abortiva.

Oltretutto stanno facendo un puzzo assurdo quando nei consultori o in ospedale GIA' dovrebbero dare la pillola del giorno dopo, che è la stessa cosa praticamente della pillola attuale.

Quindi, se ad una persona va di scopare in piena libertà fottendosene delle conseguenze, che problema hai? Urta la tua suscettibilità? Ok lo posso capire e lo accetto, ma la tua coscienza è un tuo "problema".

Viene data una ulteriore possibilità, se questa possibilità non comporta danni alle persone, perchè farne un problema se viene utilizzata come metodo contraccettivo o come routine?

ihc'naib

15th December 2008, 14:21

Shub non sono informatissimo ma quello che mi risulta e' che metodi concezionali e pillola RU486 siano imparagonabili.

Permettere che la "gentilezza" di un aborto previa pillola, confrontato con quello meccanico, conduca ad una scarsa educazione sessuale e ad un atteggiamento di sufficienza nei confronti dei metodi anticoncezionali e' sbagliato, direi, da parte dello stato.

Non si sta parlando di etica o di morale. si sta parlando di salute: un aborto, evidentemente, non e' mai una condizione associata con uno stato di buona salute. Spesso dal punto di vista fisico, sempre dal punto di vista ormonale e psichico.
L'obiettivo di uno sistema sanitario dovrebbe essere quello di sviluppare la conoscenza e la cultura dei metodi anticoncezionali a tal punto da poter arrivare a MINIMIZZARE la necessità di aborti. E questo non ha NIENTE a che vedere con le questioni etiche o religiose. Semplicemente, se una coppia NON vuole avere figli, e' meglio, da ogni punto di vista, che non li abbia grazie ad un anticoncezionale che ad un aborto.

Tutto questo ovviamente non deve diventare una posizione per opporsi alla RU486, ma una motivazione per potenziare l'impegno nella diffusione di una cultura sessuale matura e responsabile.

Shub

15th December 2008, 14:55

Io ho specificato che SE NON CI SONO COMPLICANZE FISICHE la pillola abortiva non è niente di più che una pillola del giorno dopo, quindi non vedo tutto il puzzo che ne stanno facendo.

Se la pillola abortiva comporta problematiche a livello fisico FANNO BENE A LIMITARNE L'USO, ma l'unica discriminante deve essere questa. Etica, morale o quant'altro sono elementi che non dovrebbero entrare in una discussione del genere essendo il nostro paese a favore dell'aborto.

Rileggete bene quando si scrive.

Etica e Morale sono appannaggio della singola persona e non devono diventare la regola, non mi pare che l'aborto vada contro il regolamento deontologico che i medici "devono" seguire. Che la chiesa si schieri contro l'aborto in ogni forma lo posso anche capire, è una cazzata come il fatto che si deve fare sesso solo per procreare, ma che i nostri politici invece cavalchino i soliti ciuchini per opportunismo di bandiera..NO.

La pillola se non ha complicanze va benissimo prenderla come e quante volte si vuole, ci sarà una prescrizione da fare, ci saranno luoghi dove prenderla e stop. Che poi come dice Jarsil ci saranno i soliti furbi...bhè siamo in Italia...che ti aspetti, ma non è questo l'argomento di discussione.

ihc'naib

15th December 2008, 15:13

Io ho specificato che SE NON CI SONO COMPLICANZE FISICHE la pillola abortiva non è niente di più che una pillola del giorno dopo, quindi non vedo tutto il puzzo che ne stanno facendo.

vedi, la mia opinione e' che la complicanza fisica sia l'aborto stesso.
Non sto parlando di controindicazioni del trattamento farmaceutico, che probabilmente sono inferiori a quelle dell'aborto meccanico, per quanto ho capito.. il confronto NON e' fra RU486 e raschiamento. Il confronto e' fra RU486 e anticoncezionali. Per quanto la pillola abortiva possa funzionare bene, e pare che funzioni molto bene, rimane una soluzione peggiore dell'anticoncezionale perche', per quel che mi risulta, le conseguenze psicologiche e ormonali di una gravidanza interrotta non sono minimamente equiparabili con quelle di un farmaco o di un dispositivo medico ad uso anticoncezionale.

Per questo viene una considerazione sociale (che non e' solo clinico, ma non e' neanche morale) che l'interesse della comunità e' quello di promuovere l'educazione sessuale e l'utilizzo degli anticoncezionali, senza permettere che la scappatoia dell'aborto farmaceutico, apparentemente agilissima, porti a una cattiva cultura sessuale, in cui l'anticoncezionale è trascurato perche' ci si puo' sempre pensare fra due mesi.

Facendo un paragone molto azzardato, e' come dire che bisogna stare attenti a non permettere che un'eventuale evoluzione terapeutica dei tumori ai polmoni provochi una distrazione o una disattenzione nei confronti della campagna contro il fumo.

Il Nando

15th December 2008, 15:18

Scusate ma siamo sicuri che la RU486 sia come la pillola del giorno dopo?

No perchè, da quanto ne so, la pillola del giorno dopo altro non è che tre pillole anticoncezionali normalissime prese assieme per tre volte in 24ore (tristi ricordi di un settebello fallato, sigh). Per questo va presa entro pochi giorni dal potenziale concepimento.

Perciò se la tua compagna usa la pillola anticoncezionale e quella fallisce (1% dei casi ma murphy è in agguato) ti rendi conto di aver infilato una pagnotta nel forno dopo alcune settimane e li non c'e' pillola del giorno dopo che regga.

Invece, se ho capito bene, la RU486 sostituisce un aborto quindi immagino abbia effetto entro i tre mesi.

Mi paiono due cose diverse e trovo le polemiche "etico-religiose" piuttosto miopi: il problema etico possono sollevarlo sull'aborto non certo sui metodi, specie se l'accesso a questi metodi passa per un medico.

Bortas

15th December 2008, 15:44

Credo che il problema etico religioso stia nella semplicità e fruibilità di un aborto che la pillola RU486 rappresenta, portando la cosa lontano da pratiche invasive e più "rischiose", l'opposizione della chiesa a mio parere è rappresentata dalla semplice fruibilità che la pilllola rappresenta e quindi minimizzare un atto anticattolico e contro l'etica cristiana come l'aborto.
Chiaramente questo è un discorso che si deve fare dentro di se un cattolico praticante, non credo sia religiosamente/moralmente giusto entrare nei meriti personali di chi cattolico non è, facendo pressioni per qualcosa che rappresenta una morale intima e individuale o almeno lo dovrebbe essere nel 2008.

holysmoke

15th December 2008, 15:46

shub la pillola del giorno dopo è na cosa, la ru486 è n'altra...

dangaio

15th December 2008, 16:20

Oltretutto stanno facendo un puzzo assurdo quando nei consultori o in ospedale GIA' dovrebbero dare la pillola del giorno dopo, che è la stessa cosa praticamente della pillola attuale.

Non dire cazzate Shub: il principio di funzionamento della pillola RU486 e della pillola anticoncezionale SONO DIFFERENTI e i probabili effetti collaterali sono MOLTO più gravi nel caso della pillola RU486.

Shub

15th December 2008, 16:24

dangaio

15th December 2008, 16:27

Dimostratelo, lo dimostrate e vi darò ragione.

Fino a quando non lo si dimostra sono solo chiacchiere tra cattolici e non.

E ripeto, uno stato non dovrebbe farsi menate su etiche religiose, altrimenti tra noi e uno stato fondamentalista le differenze sarebbero zero.

OMG.
Shub, la RU486 serve per interrompere la gravidanza entro 7 settimane -.-
La puoi usare anche come "pillola del giorno" dopo per impedire l'impianto dell'ovulo, ma non è quello lo scopo per cui è stata progettata.

La pillola anti-concezionale serve ad impedire l'impianto dell'ovulo nell'utero e richiede almeno 2 mesi di assunzione giornaliera prima di diventare efficace. (e se presa isolata dopo un rapporto sessuale, non funziona!)

Ci arrivi a capire che sono farmaci differenti per differenti utilizzi?
Tra l'altro la RU486 interrompendo una gravidanza può provocare anche emorragie interne, cosa che la semplice pillola anticoncezionale non può fare.

Shub

15th December 2008, 16:31

E quindi???

Sono metodi anti contraccettivi, chiamali abortivi, copertoni o tutine il concetto non cambia.

Se non comportano problematiche fisiche l'unica discrimimante è l'etica e il come renderla fruibile per noi cittadini.

Ripeto, state facendo un puzzo per una cosa che GIA' c'è.

gorgon

15th December 2008, 16:32

Se verra rilasciata, rimarrà ancora valido il discorso degli obiettori che sec me esercitano in modo ilegale la loro professione?

non vedo perchè no, considerato che sostanzialmente si tratta di un'alternativa alla procedura che usano adesso

questa è una questione delicata, nel senso che in altri paesi si usa da un po, l'articolo parla di casi di decessi, io onestamente non saprei, però in italia c'è gia la legge sull'aborto non capisco perchè si ammette quello chirurgico e si vuole osteggiare questo, ora di sicuro le donne sono più sensibili dato che poi alla fine dei conti è rivolta a loro, c'è chi sostiene che sia meno traumatico, c'è chi sostiene il contrario.

se ti vai a leggere in giro scopri che le "morti" sono nell'ordine di 0.0001%, che così a naso credo sia nell'ordine di quelle causate dalla maggior parte dei medicinali (sennò non si spiega come mai quasi tutti hanno "morte" fra gli effetti collaterali e nessuno s'è mai posto il problema del significato di "morte" nel bugiardino) che cmq è più o meno la sfiga di chi va in ospedale e muore di appendicite (4 casi su 480MILA in USA)

come fai a sostenere che prendere una pillola sia + traumatico di una procedura chiururgica è qualcosa che mi viene difficile da capire

quanto al fatto che lo osteggino immagino che la politica sia la stessa per cui è necessario insultare una donna che per qualche motivo decide di abortire

fatto, pare non sia proprio priva di rischi, ma li si spera che la gente usi un minimo il cervello, oppure saranno altri casi in cui Darwin si mostrera' sovrano.

generalmente quando cominciano a strepitare ste persone per qualsiasi cosa che non sia 100% ratzinger compilant poi succede che nasce una commissione parlamentare o uno studio del ministero perchè bisogna documentare il fenomeno rispetto ai soliti noti
se ti vai a leggere i dati sull'applicazione della 194 che hanno pubblicato circa un anno fa quello che scopri è che la gente non abortisce per sport, che il numero di italiane che lo fa diminuisce costantemente e in generale cala in maniera costante anche il numero totale degli aborti (nell'ordine di -40% in 20 anni); ci sono casi di aborti multipli (nel senso di una che abortisce + volte) ma che avvengono nella quasi totalità dei casi in situazioni facilmente immaginabili (immigrate da paesi del cazzo, prostitute...)
quello che sfugge alla statistica è sicuramente quello che succede fuori dagli ospedali, in particolare il ricorso a cliniche private o a lo stregone di turno nel caso degli stranieri

Questo è il motivo per cui molti osteggiavano questo "avanzamento".
finché rimarrà confinata ESCLUSIVAMENTE negli ospedali, e spero con controlli strettissimi, avrà un senso, ma sono sicuro che tra qualche anno parleremo di scandali di pillole vendute sottobanco e usate come preservativi a posteriori.

guarda i controlli strettissimi s'è già visto quanto sono stretti quando invece di andare in quei luoghi di perdizione noti come ospedali opti per una celestiale clinica privata (o per una vacanza in svizzera nel caso te lo possa permettere), dato che credo non più di sei mesi fa hanno scoperto una costosa e attrezzatissima clinica (a roma?) dove gente che faceva l'obiettore in ospedale faceva abortire donne ben al di là del termine consentito come se nulla fosse

per il resto dove vuoi che te la somministrino, se non in ospedale?
non è nient'altro che un'alternativa alla procedura che usano già adesso, non è che te la vendano in farmacia come se fosse una zigulì

dangaio

15th December 2008, 16:34

Shub

15th December 2008, 16:42

Adesso l' EMORRALGIA INTERNA non è una problematica fisica?!?

Preso da Wiki:

[...]
Procedura di utilizzo in gineco-ostetricia [modifica]

L'utilizzo del mifepristone come contraccettivo post-coitale («pillola del giorno dopo») è teoricamente possibile ma non è autorizzato.

L'RU 486 è utilizzato in:

* Interruzione volontaria di gravidanza
* Interruzione clinica di gravidanza in caso di morte fetale in utero per ridurre la dose di prostaglandine necessaria all'espulsione.

Accertato con una ecografia che la gravidanza sia all'interno dell'utero e di epoca inferiore a 49 giorni (sette settimane di gestazione), il medico somministra da una a tre compresse da 200 mg di mifepristone. Il farmaco blocca i recettori del progesterone sulla mucosa e sulla muscolatura dell'utero favorendo il distacco dell'embrione e la dilatazione del collo.

Due giorni dopo, se non si è verificata l'espulsione del materiale gravidico, viene somministrata una prostaglandina che la induce nel giro di pochissime ore.

Dopo circa dieci giorni, la paziente torna in ospedale per la verifica ecografica dell'avvenuta interruzione. La procedura può fallire in meno dell'1% dei casi, e in circa il 5% dei casi è necessaria la revisione chirurgica della cavità uterina per completarla, o per bloccare eventuali emorragie che possono verificarsi.

Effetti secondari [modifica]

* Emorragie (sanguinamento di origine uterina) talvolta abbondanti per un periodo dai 7 ai 15 giorni, dolori addominali, nausea, vomito, febbre.

Confronto con la modalità per aspirazione [modifica]

Elementi a favore [modifica]

* L'RU 486 può essere utilizzata dalle prime settimane di gravidanza, mentre l'aspirazione non è possibile fino verso la 6° settimana
* Il metodo non richiede né invervento chirurgico, né anestesia, e non ha gli stessi rischi dell'aspirazione: traumi dell'utero, del collo (dell'utero), rischio ulteriore di sterilità, di gravidanza extra-uterina, etc.
* La procedura si sviluppa in privato e dà l'impressione di un aborto spontaneo, inducendo un minore trauma pricologico rispetto all'aspirazione.
* Il metodo è anche meno costoso e più accessibile, e nel 95% dei casi non necessita di ricovero e di un intervento chirurgico specializzato.

Elementi a sfavore [modifica]

* Il metodo, ancora relativamente recente, non ha ancora dimostrato l'assenza di rischi a lungo termine.
* È più lungo dell'aspirazione, richiedendo in genere da 1 a 2 giorni per il suo completamento.
* Non può essere effettuato in pazienti che presentino allergia nota al mifepristone, insufficienza surrenalica, disordini emorragici, o che siano in terapia con anticoagulanti o cortisonici.
* L'RU 486 non può essere somministrato oltre le 7 settimane di gravidanza.
* È controindicato in caso di gravidanza extra-uterina.
* Le prostaglandine non possono essere somministrate in caso di: ipertensione arteriosa, angor, sindrome di Raynaud, insufficienza cardiaca, aritmia.
* Nel luglio 2005 la Food and Drug Administration statunitense ha comunicato la morte di 4 donne negli USA (su 460mila, lo 0,00087%) successiva al trattamento con RU 486 nei cinque anni precedenti[1], e successivamente, nel marzo 2006, di altre 2; per tutte la causa è stata una sepsi con sintomatologia atipica, causata senz’altro per le prime 4 da un’infezione batterica da Clostridium sordellii, un batterio normalmente non pericoloso presente nella flora batterica intestinale. Si tratta di casi in cui il misoprostolo era stato somministrato per via vaginale. Ricerche sono in corso per capire come mai questo batterio diventi improvvisamente aggressivo e se vi sia e quale sia la correlazione tra l’assunzione del prodotto e l’infezione. L'incidenza di infezioni fatali è a parere di molti specialisti troppo bassa per giustificare l'impiego di una profilassi antibiotica, soprattutto valutando il beneficio rispetto al rischio di sviluppo di ceppi batterici resistenti.
[...]

Ora dimmi te ste poderose emorragie che portano alla morte o sono devastanti. Essendo una espulsione di tessuti ovvio che ci siano emorragie, copiose e prolungate ma certamente non mortali, dolorose certamente meno di un raschiamento....0.00087% di mortalità. La dice tutta sulla pericolosità del metodo.

Unico neo, come ho scritto che essendo un metodo relativamente nuovo...ancora non si conoscono tutti gli effetti secondari.

Estrema

15th December 2008, 16:48

se ti vai a leggere in giro scopri che le "morti" sono nell'ordine di 0.0001%, che così a naso credo sia nell'ordine di quelle causate dalla maggior parte dei medicinali (sennò non si spiega come mai quasi tutti hanno "morte" fra gli effetti collaterali e nessuno s'è mai posto il problema del significato di "morte" nel bugiardino) che cmq è più o meno la sfiga di chi va in ospedale e muore di appendicite (4 casi su 480MILA in USA)
come fai a sostenere che prendere una pillola sia + traumatico di una procedura chiururgica è qualcosa che mi viene difficile da capire
quanto al fatto che lo osteggino immagino che la politica sia la stessa per cui è necessario insultare una donna che per qualche motivo decide di abortire
generalmente quando cominciano a strepitare ste persone per qualsiasi cosa che non sia 100% ratzinger compilant poi succede che nasce una commissione parlamentare o uno studio del ministero perchè bisogna documentare il fenomeno rispetto ai soliti noti

guarda che se era per me da sto di che in italia c'era so sistema cosi come l'aborto oltre le 12 settimane, cosi come l'eutanasia, e tante altre cose perchè il progrsso che sia sociale medico o scientifico è alla base dello sviluppo umano, e poi saranno le persone che liberamente potranno decidere se trarre vantaggi o no d una determinata cosa, non di certo uuna religione o un pensiero socio/economico.

holysmoke

15th December 2008, 16:48

shub io nn sono contrario ne sono cattolico e nn me ne fotte niente di moralismi etc... dico solo che va cmq tenuta sotto controllo la somm. di questa pillola perche nn è uno scherzo tutto qua.

E cmq ripeto che pillola del giorno dopo e ru486 sono 2 cose differenti con principi attivi differenti e posologia ed eff coll. differenti e nn mi serve wiki per saperlo ;)

dangaio

15th December 2008, 16:51

Se vai a leggere sempre su wikipedia gli effetti della pillola anticoncezionale noterai come siano minori come gravità, anche se gli ormoni somministrati alle donne hanno sempre qualche contro-indicazione :D

Certo che se non arrivi a capire la marcata differenza che esiste tra farmaco anti-concezionale e farmaco abortivo non c'è molto che possiamo fare a riguardo.
E ti ricordo che questa differenza non si cancella con un "per me sono la stessa cosa..." o tu sei il nuovo genio incompreso della medicina moderna?
Anzi, visto che hai una moglie usa lei come cavia e bombala di RU486, tanto per te è la stessa cosa della pillola e la Ru486 è perfettamente innocua, no? :D
Vedremo se capirai la diffrenza, quando salteranno fuori gli effetti collaterali e le relative mattarellate in testa da parte della consorte :P

per la cronaca: io sono sono nettamente a favore all'introduzione della RU486 in Italia come metodo abortivo: è stata progettata per questo e così viene usata nel resto del mondo.

x4d00m

15th December 2008, 17:54

Dai Xad, se la tua compagna prende già la pillola o tu "il pillolo" le gravidanze indesiderate sono escluse ugualmente con sostanziale certezza.
Detto questo, io sono uno dei favorevoli alla pillola abortiva, quando questa evita poi altre tecniche ben più rischiose ed invasive: ma non scambiamola con un sistema di contraccezione.

beh ovvio ma nn c'e' cmq certezza.....per svariati motivi....assimilazione errata o un rigetto imprevisto

la mia famosa amica ha abortito perche' una sera mentre vomitava ha rimesso anche la pillola presa poco prima.....e non si era accorta....aveva diritto ad un intervento alternativo, vedi pillola abortiva

Il Nando

16th December 2008, 13:31

la mia famosa amica ha abortito perche' una sera mentre vomitava ha rimesso anche la pillola presa poco prima.....e non si era accorta....aveva diritto ad un intervento alternativo, vedi pillola abortiva

Beh che io sappia se "salti" una pillola anticoncezionale non è che resti "scoperto" ma aumenta il rischio di concepimento. Nel caso di una pillola su 28 la probabilità passa dallo zero-virgola-qualcosa all'uno-virgola-qualcosa percento.

Insomma ha avuto del culo la tua amica :)

x4d00m

16th December 2008, 13:50

Beh che io sappia se "salti" una pillola anticoncezionale non è che resti "scoperto" ma aumenta il rischio di concepimento. Nel caso di una pillola su 28 la probabilità passa dallo zero-virgola-qualcosa all'uno-virgola-qualcosa percento.
Insomma ha avuto del culo la tua amica :)

il suo ginecologo ha detto che se ne salti una dopo e' consigliabile evitare di avere rapporti non protetti per una settimana perche' le percentuali di rischio si alzavano in modo sensibile.....o in genere e' quello che consiglia quando una ragazza se ne accorge, nel suo caso purtroppo era gia' tardi

poi io non me ne intendo, puo' essere come dici tu o come dice lui, magari dipende anche a seconda della casa farmaceutica che produce la pillola....non so, in ogni caso nn e' stata fortunata

Hador

16th December 2008, 13:56

Hudlok

18th December 2008, 19:01

Pensa tu a quanti bambini potenziali hai buttato nelle fogne

Hem ma sei ironico vero?

AoisqOGQIVE

Ma alla luce di sto video qualcuno riesce ancora a dire "ammasso di cellule" bli blu bla?

Cioè a me piaceva l'onesta conclusione a cui si era arrivati mesi fa in un thread in cui si diceva che prevaleva l'interesse dei genitori su quello del nascituro. Ma però che si sia consapevoli che non è un "ammesso di cellule".. E' tuo figlio e lo stai uccidendo. Renditene conto e fallo pure. Ma sappi quel che stai facendo.

Lupoazzurro

18th December 2008, 20:36

Hem ma sei ironico vero?
Ma alla luce di sto video qualcuno riesce ancora a dire "ammasso di cellule" bli blu bla?
Cioè a me piaceva l'onesta conclusione a cui si era arrivati mesi fa in un thread in cui si diceva che prevaleva l'interesse dei genitori su quello del nascituro. Ma però che si sia consapevoli che non è un "ammesso di cellule".. E' tuo figlio e lo stai uccidendo. Renditene conto e fallo pure. Ma sappi quel che stai facendo.

Lo stesso video c'era già a pagina 3....

Comunque questo è un embrione di 7 settimane, limite massimo entro cui agisce quella pillola, è lungo circa un centimetro e mezzo e pesa poco più di un grammo:

http://www.gineconews.it/images/topics/t1_17.jpg

Bortas

18th December 2008, 20:56

Hem ma sei ironico vero?
AoisqOGQIVE
Ma alla luce di sto video qualcuno riesce ancora a dire "ammasso di cellule" bli blu bla?
Cioè a me piaceva l'onesta conclusione a cui si era arrivati mesi fa in un thread in cui si diceva che prevaleva l'interesse dei genitori su quello del nascituro. Ma però che si sia consapevoli che non è un "ammesso di cellule".. E' tuo figlio e lo stai uccidendo. Renditene conto e fallo pure. Ma sappi quel che stai facendo.

Hud malgrado il video strappalacrime la gente abortisce dall'alba dei tempi e continua tutt'oggi, fortunatamente abbiamo una legge che lo prevede in modo clinico e controllato, fino ad ora la pratica veniva eseguita con metodi invasivi e molte volte potevano esserci delle complicazioni per la madre, odiernamente la soluzione è rappresentata da una pillola, ok la cosa può creare al massimo degli scompensi ma a quanto sembra gli effetti collaterali hanno un incidenza bassa, all'estero è stata testata già da un tot di tempo e i dati ci confermano quello che noi stiamo sperimentando, semplice rapido poche contrindicazioni minori a quanto sembra dei famosi vecchi metodi invasivi.
Il punto finale è che non dovremo interrogarci perchè la gente abortisce, in prima istanza perchè le motivazioni sono molteplici da i problemi economici, allo stupro, corna, semplice rifiuto etc etc.
Secondo motivo la civiltà moderna lo permette come diritto sociale.
Alla luce di ciò la gente lo ha messo in atto e continuerà a farlo, quello su cui ci dobbaimo interrogare è se questa pratica debba essere perpretata coi metodi tradizionali o con pratiche più semplici, nella mia opinione personale credo che sia miglio semplificare tale atto per puro e semplice calcolo "sociale", porta migliorie ad una pratica che si è dolorosa ma non sarà più invasiva e a quanto sembra crea meno controindicazioni, il rifiuto verso la pillola lo vedo più come un gesto sadico, qualcosa del tipo "donna hai sbagliato, ora oltre che moralmente e col tuo dolore dovrai subire anche una pratica fastidiosa/umiliante"...

Dogmatico per chi crede nella chiesa e nei principi cattolici ridicolo per chi non ci crede...

Hudlok

18th December 2008, 21:01

Hud malgrado il video strappalacrime la gente abortisce dall'alba dei tempi e continua tutt'oggi, fortunatamente abbiamo una legge che lo prevede in modo clinico e controllato, fino ad ora la pratica veniva eseguita con metodi invasivi e molte volte potevano esserci delle complicazioni per la madre, odiernamente la soluzione è rappresentata da una pillola, ok la cosa può creare al massimo degli scompensi ma a quanto sembra gli effetti collaterali hanno un incidenza bassa, all'estero è stata testata già da un tot di tempo e i dati ci confermano quello che noi stiamo sperimentando, semplice rapido poche contrindicazioni minori a quanto sembra dei famosi vecchi metodi invasivi.
Il punto finale è che non dovremo interrogarci perchè la gente abortisce, in prima istanza perchè le motivazioni sono molteplici da i problemi economici, allo stupro, corna, semplice rifiuto etc etc.
Secondo motivo la civiltà moderna lo permette come diritto sociale.
Alla luce di ciò la gente lo ha messo in atto e continuerà a farlo, quello su cui ci dobbaimo interrogare è se questa pratica debba essere perpretata coi metodi tradizionali o con pratiche più semplici, nella mia opinione personale credo che sia miglio semplificare tale atto per puro e semplice calcolo "sociale", porta migliorie ad una pratica che si è dolorosa ma non sarà più invasiva e a quanto sembra crea meno controindicazioni, il rifiuto verso la pillola lo vedo più come un gesto sadico, qualcosa del tipo "donna hai sbagliato, ora oltre che moralmente e col tuo dolore dovrai subire anche una pratica fastidiosa/umiliante"...
Dogmatico per chi crede nella chiesa e nei principi cattolici ridicolo per chi non ci crede...

Da nessuna parte ho detto che non bisogna abortire.

Io ci tengo che si sia pienamente consapevoli di che cosa si sta facendo e su cosa si stia agendo.

Perchè se qualcuno parla di "bambino potenzialeh" di "fetohh" di "ammesso di celluleeh" allora non è pienamente consapevole di cosa sta facendo.

Tutto qua.

La nuda è cruda realtà è esiste l'esigenza dell'aborto. Questa va regolamentata per tutelare la donna che esige questa pratica.

Il soggetto e il beneficiario di tutto l'ambaradan dell'aborto è la donna. Il concepito non è l'argomento della discussione e ci si limita a dargli nomini strampalati per rendere più accettabile la cosa.

Per esempio questo commento:

Lo stesso video c'era già a pagina 3....
Comunque questo è un embrione di 7 settimane, limite massimo entro cui agisce quella pillola, è lungo circa un centimetro e mezzo e pesa poco più di un grammo:
http://www.gineconews.it/images/topics/t1_17.jpg
io lo reputo frutto di una concezione distorta.

L'essere umano è essere umano in tutto il ciclo della su esistenza.

Sia quando è 1 cellula sola, sia quando è un vecchio decrepito http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/vecchi-centenari/ap87267682208182428_big.jpg

Rendersi conto di questo è quel che vuol dire rispettare la dignità umana.

Poi il mondo è brutto. E' pieno di gente che muore e viene uccisa e che nasce piena di malattie e che fa una vita di merdissima e non mi scandalizzo certo se qualcuno sceglie di abortire per i motovi suoi. Ma sappia quel che sta facendo e non si nasconda dietro alle misure col righellino.

Sembra di sentire quelli che mangian mezzo chilo di carne al giorno e che gli vengon le lacrimucce a vedere gli animali sui camion in autostrada.

Bortas

18th December 2008, 21:08

Da nessuna parte ho detto che non bisogna abortire.
Io ci tengo che si sia pienamente consapevoli di che cosa si sta facendo e su cosa si stia agendo.
Perchè se qualcuno parla di "bambino potenzialeh" di "fetohh" di "ammesso di celluleeh" allora non è pienamente consapevole di cosa sta facendo.
Tutto qua.

Ne sono pienamente consapevoli, se non erro credo che venga mostrata alle donne che intendono abortire tutte le informazioni sul famoso ammasso di cellule, opuscoli e note informative e pure video, da me ad Empoli ad esempio la stanza degli aborti è accanto alla vetrata dell'esposizione neonati, non hai idea di quante ragazze ho visto scappare in lacrime dal reparto quando facevo il servizio civile.

Hudlok

18th December 2008, 21:15

Ne sono pienamente consapevoli, se non erro credo che venga mostrata alle donne che intendono abortire tutte le informazioni sul famoso ammasso di cellule, opuscoli e note informative e pure video, da me ad Empoli ad esempio la stanza degli aborti è accanto alla vetrata dell'esposizione neonati, non hai idea di quante ragazze ho visto scappare in lacrime dal reparto quando facevo il servizio civile.

Ed è giusto che sia così anche perchè so per certo che esistono traumi ENORMI per gli aborti.

Ma come vedi qualcuno su questo forum non lo sa.

E sono sicuro che se quegli opuscoli venissero nelle mani della gente anche prima del fattaccio qualcuno starebbe ancora più attento a quel che fa.

Estrema

18th December 2008, 22:06

Hudlok forse mi sbaglio ma tu non volevi fare medicina'

no perchè medicina e cattolicesimo non vanno molto d'accordo e non credere a chi dice che non è cosi.Vedrai quando dovrai curare cose che il cattolicesimo ancora si ostinano a dire che non esisteno, e le chiamano diavolo:sneer:

Glasny

18th December 2008, 22:08

Estrema, sei posseduto, vai dal parroco :D

Estrema

18th December 2008, 22:17

Estrema, sei posseduto, vai dal parroco :D
dai glansy su onestamente parlando medicina non si sposa bene con la religione, questo è palese, ci sono rami che vanno troppo contro i dogmi.

naturalmente quando parlo di credenti io parlo di quelli seri eh no quelli che vanno alla messa per abitudine o non mangiano la carne il venerdi santo per tradizione.:nod:

Lupoazzurro

18th December 2008, 22:39

Per esempio questo commento:
io lo reputo frutto di una concezione distorta.
L'essere umano è essere umano in tutto il ciclo della su esistenza.
Sia quando è 1 cellula sola, sia quando è un vecchio decrepito
Rendersi conto di questo è quel che vuol dire rispettare la dignità umana.
Poi il mondo è brutto. E' pieno di gente che muore e viene uccisa e che nasce piena di malattie e che fa una vita di merdissima e non mi scandalizzo certo se qualcuno sceglie di abortire per i motovi suoi. Ma sappia quel che sta facendo e non si nasconda dietro alle misure col righellino.
Sembra di sentire quelli che mangian mezzo chilo di carne al giorno e che gli vengon le lacrimucce a vedere gli animali sui camion in autostrada.

A me pare che tu non abbia capito un kaiser.

Hai postato un video strappalacrime (peraltro già mandato) e io su quello ho risposto, senza peraltro dare giudizi morali di alcun tipo.

Personalmente penso che chi sceglie di abortire in genere sappia benissimo a cosa va incontro.
L'uso di questa pillola, se regolamentato, lo vedo come una cosa positiva in quanto almeno può ridurre le conseguenze fisiche di un evento già traumatizzante di suo.

Per quanto riguarda il discorso che fai sulla dignità ti quoto quello che già ti avevo detto su un altro post:

Io non discuto sul fatto che un embrione monocellulare sia vivo, a livello biologico anche il singolo gamete è vivo.

Ma non sono d'accordo a dare la stessa dignità ad un organismo "in potenza" rispetto ad un organismo completamente formato; l'embrione potenzialmente può dare origine ad un organismo completo, potenzialmente a livello di foglietti embrionale e placodi sono presenti le strutture che si svilupperanno successivamente ma non è detto che ciò avvenga e comunque si tratta di stadi profondamente differenti.

A livello di "informazione genetica" anche altre cellule presenti nel corpo contengono le informazioni che se messe nelle condizioni ideali potrebbero dare origine ad un organismo completo...ma, ovviamente, pure se anche in questo caso tutte le basi per dare origine ad un organismo completo sono contenute in un singolo nucleo non ha senso dare a ciò la stessa dignità di un organismo completo.

Per assurdo se assegnamo lo stato di individuo ad un embrione monocellulare in caso di aborto spontaneo come dovremmo considerare la donna? come responsabile di omicidio involontario?

Il discorso non è su quando inizia la vita, ma su quando questa vita puo essere considerata individuo...e su questo una risposta univoca non ci può essere, possiamo solo elaborare delle convenzioni.

Però trovo troppo semplicistico e relativamente assurdo considerare automatico il legame fecondazione-comparsa di individuo con pari dignità di un organismo completamente formato, specie nel caso della ricerca sulle staminali.

Hudlok

19th December 2008, 03:31

Quel video strappa lacrime ti mostra che il famoso ammaso di cellule, entro il tempo legale per l'aborto, SALTELLA CON LE PROPRIE GAMBE nell'utero della MADRE.

Io cosa non avrei capio di grazia?

Io ho capito che ci sono circostanze che portano alla dura decisione di abortire.

Io lo accetto, ho sempre detto che lo accetto. Quindi non vedo perchè lo ripeti.

Io però SO che l'esempio che fai di "altre cellule del corpo hanno il patrimonio genetico e quindi bla bla" una stupidaggine assoluta che non c'entra niente.

Perchè tutte le cellule del corpo hanno il medesimo DNA ma forse ti sfugge che appunto la differenza è che uno zigote DA SOLO si sviluppa ad essere umano e da lui derivano tutte le altre. Tu puoi esistre senza il tuo braccio. Puoi esistere senza il tuo pene. Ma senza lo zigote tu non sei e basta. Tutto viene da li. Quello è il cavolo di inizio. Qullo e solo quello!!! O forse mi sai indicare un altro punto d'inizio oggettivo?

Lo zigote è, appunto, chi da inizio ad un processo che perdura fino al decesso dell'individuo.

La madre si limita a nutrirlo e proteggerlo! Che è la stessa identica cosa che fa la madre con un neonato partorito.

O non è così?

Dire poi cosa bisogna pensare di un aborto spontaneo.. Lo dice la parola stessa quindi non vedo proprio quale possa essere il problema.

Il problema come già detto è che la chiesa riconosce, GISUTAMENTE, dignità alla vita umana nella sua interezza.

Tu invece ti sogni la notte un limite non definibile tra l'individuo ed un non individuo.

Perchè caro mio un bambino appena nato non ha sta gran autonima sai?

Poi state qua a pontificare sulla "ricercahh il bene assolutoohh" ma a chi la volete dar a bere? Quante persone sull'interezza della popolazione mondiale potranno beneficiarne? Alla specie umana porterà giovamento?

Biologicamente parlando.. Non credo proprio. Anzi!

Biologicamente parlando gli ammalati devono morire e non trasmettere il loro dna alle generazioni successive.

Chi ne trarrà beneficio sarà chi potrà pagarle, e ricordiamo che c'è sempre qualcuno che paga.

In sto thread si parla solo di egoismo. Di incapacità ad accettare dei difetti rispetto ad un mondo ideale che non esiste se non su italia 1 e canale 5. E va bene così. Ma si abbia la decenza di non spacciarlo per altro.

P.s.

Si estrema io faccio medicina e se mi capiterà di far ricerca con "campione a gli diamo il placebo" e "campione b gli diamo il farmaco" sta tranquillo che non passerò notti serene.
In più, lo ripeto in ogni thread di sti generi, io in chiesa ci sono andato senz'altro meno del 99% delle persone di sto forum. Battezzato non sono e religione l'ho fatta giusto alle medie ed alle elementari. Forse questo mi permette d'essere ben più oggettivo di tanti altri qua dentro quando leggo qualcosa in merito.

Rob

19th December 2008, 08:54

Hem ma sei ironico vero?

Mi pareva assai evidente: rimane il fatto che se una donna ha DECISO o DEVE abortire, preferisco un sistema decisamente meno invasivo ad un vero e proprio intervento, e su questo del pensiero della Chiesa me ne frego nella maniera più totale (si tratta di buon senso).
Accetto che ci sia chi la pensa diversamente, ma pretendo di poter pensare liberamente da persona mediamente colta ed istruita, capace quindi di raziocinio proprio e non indotto da ambigui personaggi rappresentanti di un potere in terra che, per mia personale convinzione, non è stato loro conferito certo dal Dio che vanno predicando.
Un Film rappresenta bene il mio pensiero, "Stigmate" dove il Vangelo segreto di Gesù riporta il segg. pensiero << Il Regno di Dio è in te e tutto intorno a te: non cercarmi in tempi di pietra e legno, ma alza una pietra e mi troverai, muovi un legno ed io sarò lì >>
Credi in Dio? ok
Ed allora perchè la professione di Fede prevede il "credo la chiesa".. Questa sarebbe un'ottima istituzione se desse le indicazioni morali di vita e si astenesse dal pretendere di essere la guida mondiale, Giovanni Paolo II aveva iniziato un gran bagno d'umiltà, Matzinger è riuscito a spaccarmi i coglioni 20 min dopo il suo insediamento.. e per fortuna che esistono parroci e missionari caritatevoli davvero devoti al proprio Dio, li la Chiesa è solo burocrazia e le cose funzionano come dorebbero.

Lupoazzurro

19th December 2008, 10:44

Quel video strappa lacrime ti mostra che il famoso ammaso di cellule, entro il tempo legale per l'aborto, SALTELLA CON LE PROPRIE GAMBE nell'utero della MADRE.
Io cosa non avrei capio di grazia?
Io ho capito che ci sono circostanze che portano alla dura decisione di abortire.
Io lo accetto, ho sempre detto che lo accetto. Quindi non vedo perchè lo ripeti.
Io però SO che l'esempio che fai di "altre cellule del corpo hanno il patrimonio genetico e quindi bla bla" una stupidaggine assoluta che non c'entra niente.
Perchè tutte le cellule del corpo hanno il medesimo DNA ma forse ti sfugge che appunto la differenza è che uno zigote DA SOLO si sviluppa ad essere umano e da lui derivano tutte le altre. Tu puoi esistre senza il tuo braccio. Puoi esistere senza il tuo pene. Ma senza lo zigote tu non sei e basta. Tutto viene da li. Quello è il cavolo di inizio. Qullo e solo quello!!! O forse mi sai indicare un altro punto d'inizio oggettivo?
Lo zigote è, appunto, chi da inizio ad un processo che perdura fino al decesso dell'individuo.
La madre si limita a nutrirlo e proteggerlo! Che è la stessa identica cosa che fa la madre con un neonato partorito.
O non è così?
Dire poi cosa bisogna pensare di un aborto spontaneo.. Lo dice la parola stessa quindi non vedo proprio quale possa essere il problema.
Il problema come già detto è che la chiesa riconosce, GISUTAMENTE, dignità alla vita umana nella sua interezza.
Tu invece ti sogni la notte un limite non definibile tra l'individuo ed un non individuo.
Perchè caro mio un bambino appena nato non ha sta gran autonima sai?
Poi state qua a pontificare sulla "ricercahh il bene assolutoohh" ma a chi la volete dar a bere? Quante persone sull'interezza della popolazione mondiale potranno beneficiarne? Alla specie umana porterà giovamento?
Biologicamente parlando.. Non credo proprio. Anzi!
Biologicamente parlando gli ammalati devono morire e non trasmettere il loro dna alle generazioni successive.
Chi ne trarrà beneficio sarà chi potrà pagarle, e ricordiamo che c'è sempre qualcuno che paga.
In sto thread si parla solo di egoismo. Di incapacità ad accettare dei difetti rispetto ad un mondo ideale che non esiste se non su italia 1 e canale 5. E va bene così. Ma si abbia la decenza di non spacciarlo per altro.
.

Uno zigote da solo non va da nessuna parte, e i suoi rapporti con la fisiologia della madre sono un filo pù complessi rispetto a quelli di un neonato.

Tu ritieni sia giusto considerare come individuo distinto e con pari dignità e diritti un entità biologica dal momento in cui si forma il suo genotipo alla sua morte, io no, amen.

E' vero che esiste un continuum fra il primo stadio e l'ultimo, ma si parla, appunto, di stadi profondamente diversi, entrambi sono biologicamente "vivi", ma, a mio parere, non sono entrambi riconoscibili come individui.
O meglio, esiste un genotipo distinto ma non esiste ancora un organismo che lo supporti.
Ti sembrerà strano ma il dibattito su questi punti è piuttosto vario e articolato.

Poi non commento nemmeno la parte in merito alla ricerca ed all'incapacità "di accettare dei difetti rispetto ad un mondo ideale" dato che è perfettamente inutile.

Mi pare tu abbia il vizio di dare per scontato che la tua opinione sia un criterio oggettivo piuttosto che soggettivo...purtroppo generalmente non la pensiamo tutti allo stesso modo.

Necker

19th December 2008, 11:30

Hador

19th December 2008, 11:59

giovanni paolo II era solo troppo rincoglionito ormai, quando ancora riusciva a parlare e non a belare era li a scagliarsi in filippiche contro i preservativi (facendo contenta l'aids in africa).
in ogni caso come ho scritto in seconda pagina l'aborto è legale in italia e la lista aboliamo l'aborto ha preso ben un cazzo di niente di voti, quindi star qua amenare il torrone su la cellulah è vivah è inutile, stfu e accettate come la pensano gli altri :nod:

Hudlok

19th December 2008, 12:32

Mi pareva assai evidente: rimane il fatto che se una donna ha DECISO o DEVE abortire, preferisco un sistema decisamente meno invasivo ad un vero e proprio intervento, e su questo del pensiero della Chiesa me ne frego nella maniera più totale (si tratta di buon senso).
Accetto che ci sia chi la pensa diversamente, ma pretendo di poter pensare liberamente da persona mediamente colta ed istruita, capace quindi di raziocinio proprio e non indotto da ambigui personaggi rappresentanti di un potere in terra che, per mia personale convinzione, non è stato loro conferito certo dal Dio che vanno predicando.
Un Film rappresenta bene il mio pensiero, "Stigmate" dove il Vangelo segreto di Gesù riporta il segg. pensiero << Il Regno di Dio è in te e tutto intorno a te: non cercarmi in tempi di pietra e legno, ma alza una pietra e mi troverai, muovi un legno ed io sarò lì >>
Credi in Dio? ok
Ed allora perchè la professione di Fede prevede il "credo la chiesa".. Questa sarebbe un'ottima istituzione se desse le indicazioni morali di vita e si astenesse dal pretendere di essere la guida mondiale, Giovanni Paolo II aveva iniziato un gran bagno d'umiltà, Matzinger è riuscito a spaccarmi i coglioni 20 min dopo il suo insediamento.. e per fortuna che esistono parroci e missionari caritatevoli davvero devoti al proprio Dio, li la Chiesa è solo burocrazia e le cose funzionano come dorebbero.

Questo cosa centra con lo zigote-uomo di grazia?

A me sembra che è come se un ladro di automobili venisse accussato del furto di una bicicletta, che non ha rubato, perchè tanto ruba automobili...

Ma perchè dici che ha rubato sta bicicletta?

Eh perchè ruba automobili!

Io ho già detto N milioni di volte che per me la gente puo abortire come cazzo gli pare però VOGLIO che se abortisce SAPPIA che non è la stessa cosa che tagliarsi le unghie o i capelli o grafiarsi la pelle etc.

Un embrione NON E' un ammasso di cellule random. Lo vuoi UCCIDERE? Fai pure! Cazzi tuoi. Tuo figlio è il tuo ramo teso verso l'eternità.

Se tu pensi che non vuoi contribuire all'esistenza della tua specie per me puoi fare quel che ti pare. Anche perchè se la nostra specie diminuisce di numero è sicuramente meglio per il sistema "pianeta". Ma ciò non toglie quel che stai facendo e sono contento che si dica che danno dei bei fascicoletti che spiegano bene e che le donne poi scappano fuori piangendo.

Eppure, se la natura della cosa è tanto chiara, non si capisce perchè esistano ancora reply come quelli ingiro di hador "ammasso di cellule" o di lupo azzurro.

Hador

19th December 2008, 12:39

Lupoazzurro

19th December 2008, 12:50

Eppure, se la natura della cosa è tanto chiara, non si capisce perchè esistano ancora reply come quelli ingiro di hador "ammasso di cellule" o di lupo azzurro.

Forse perché in effetti non é poi cosi "tanto chiara"?

Hudlok

19th December 2008, 12:53

si hudlok perchè l'aborto non è la scelta più difficile che una donna potrà mai fare, no guarda lo fanno tutti i giorni saltellando con gioia e leggerezza, peeeeh killo qualcosa che ho nella pancia evviva.
hai mai parlato con una ragazza o donna che abbia abortito? ecco provaci
Ma tu leggi prima di replyare?

Ed è giusto che sia così anche perchè so per certo che esistono traumi ENORMI per gli aborti.
Ma come vedi qualcuno su questo forum non lo sa.
E sono sicuro che se quegli opuscoli venissero nelle mani della gente anche prima del fattaccio qualcuno starebbe ancora più attento a quel che fa.

:wave:

IO NON STO CRITICANDO L'ABORTO DI PER SE' E I METODI PER PRATICARLO!

Mi sembra chiaro!

Io sto criticando l'idea che ci sia una sostanziale differenza tra le varie settimane dello sviluppo del feto e che poi miracolosamente tra la terza e la quarta è moralmente accettabile!!! Da cui escono i commenti "ammasso di celluleeehh"

Il legislatore doveva regolare l'esigenza dell aboroto.

Allora DOVEVA PER FORZA DI COSE creare un lasso di tempo entro cui si potesse agire.

Non si è chiesto s'e ha dignità o meno. No.

Perchè se la risposta fosse stata si allora non avrebbe potuto accettare l'esigenza dell'aborto e quindi spinto a quello clandestino N volte piu pericoloso!

Ma quel che non accetto e che la forma della legalità abbia agito sulla mente di alcuni individui.

Il ragionamento non è stato: oh guarda questo studio scientificissimo dice che prima è uomo e poi no e quindi si puo abortire.

Il ragionamento è stato: merda qua bisogna abortire! Allora dobbiamo dare un margine di tempo in cui agire. E quindi bom è umano dal terzo mese e prima ammasso di cellule.

E' una soluzione formale ad un problema reale.

Forse perché in effetti non é poi cosi "tanto chiara"?

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)

Questo è solo l'ennesimo caso.

Il Nando

19th December 2008, 13:08

se non la prendi entro 12 ore sei scoperto, più passa il tempo più sei scoperto...

Scoperto per quanto? E se poi la riprendi? Non è molto chiara la tua affermazione.

Cmq la ginecologa della mia ragazza non la pensa così e - senza offesa - mi fido più di lei che di te, anche perchè in 12 anni nn abbiamo mai avuto gravidanze indesiderate anche quando s'e' fatto casino con la pillola.

Una bozza di spiegazione è che le pillole anticoncezionali contengono quantità precise di ormoni che, presi giorno dopo giorno, alterano il dosaggio ormonale "naturale" in quello che si avrebbe se ci fosse un embrione fecondato nell'utero e quando un ovulo viene fecondato il sistema lo rigetta "convinto" che già ce ne sia un altro.

Però e' un processo graduale, non si interrompe di botto se "salti" una dose di ormoni ma piuttosto perde efficacia e si corre il rischio di non riuscire a ingannare il sistema riproduttivo e non è infallibile: un minimo rischio esiste anche se il dosaggio avviene correttamente.

Hudlok

19th December 2008, 13:17

Scoperto per quanto? E se poi la riprendi? Non è molto chiara la tua affermazione.

Cmq la ginecologa della mia ragazza non la pensa così e - senza offesa - mi fido più di lei che di te, anche perchè in 12 anni nn abbiamo mai avuto gravidanze indesiderate anche quando s'e' fatto casino con la pillola.

Una bozza di spiegazione è che le pillole anticoncezionali contengono quantità precise di ormoni che, presi giorno dopo giorno, alterano il dosaggio ormonale "naturale" in quello che si avrebbe se ci fosse un embrione fecondato nell'utero e quando un ovulo viene fecondato il sistema lo rigetta "convinto" che già ce ne sia un altro.

Però e' un processo graduale, non si interrompe di botto se "salti" una dose di ormoni ma piuttosto perde efficacia e si corre il rischio di non riuscire a ingannare il sistema riproduttivo e non è infallibile: un minimo rischio esiste anche se il dosaggio avviene correttamente.

State attenti con l'osteoporosi.

ihc'naib

19th December 2008, 13:20

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)
Questo è solo l'ennesimo caso.

Non sarei cosi' convinto, Hud.
L'embrione, poi feto, conduce una forma di vita parassitaria, e fino almeno al quinto mese non ha nemmeno le piu' remote potenzialità di svilupparsi in maniera indipendente dall'organismo ospite. Per cui, se e' innegabile sostenere che vive, e' lecito parlare di tipo di vita, credo.
Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale" :)

Bortas

19th December 2008, 13:27

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)
Questo è solo l'ennesimo caso.

Dai Hud non mi uscire con banalità e luoghi comuni, mi pare che la morale specialmente quella cattolica in 2000 anni di storia abbia sempre piegato l'interesse comune alla propria regola e spesso anche con l'uso della forza, diciamo che è 40 anni che stiamo cominciando a pensare a quello che è "collettivo" cercando più di mediare tra morale e interesse rispetto che a guardare quella che è la reale necessità di una collettività, dovendo fare un parallelo al tuo discorso anche i cannibali in sud america si sono magnati tra loro fino a quando non è mutata la loro morale e nel 99% dei casi non avevano reali necessità di magnarsi tra loro lo facevano per morale/religione/cultura, mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali...

Hudlok

19th December 2008, 13:46

Non sarei cosi' convinto, Hud.
L'embrione, poi feto, conduce una forma di vita parassitaria, e fino almeno al quinto mese non ha nemmeno le piu' remote potenzialità di svilupparsi in maniera indipendente dall'organismo ospite. Per cui, se e' innegabile sostenere che vive, e' lecito parlare di tipo di vita, credo.
Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale" :)
Ihc'naib.

Secondo te dove comincia l'uomo?

Io dico quando viene detrminato il suo patrimonio genetico e comincia il suo processo di sviluppo.

Tu.. Quando e perchè ritieni cominci l'uomo?

Perchè se non hai una risposta alternativa alla mia e non sa giustificarla allora vuol dire che non stai ragionando ma stai cercando di giustificare una situazione esistente.

Dai Hud non mi uscire con banalità e luoghi comuni, mi pare che la morale specialmente quella cattolica in 2000 anni di storia abbia sempre piegato l'interesse comune alla propria regola e spesso anche con l'uso della forza, diciamo che è 40 anni che stiamo cominciando a pensare a quello che è "collettivo" cercando più di mediare tra morale e interesse rispetto che a guardare quella che è la reale necessità di una collettività, dovendo fare un parallelo al tuo discorso anche i cannibali in sud america si sono magnati tra loro fino a quando non è mutata la loro morale e nel 99% dei casi non avevano reali necessità di magnarsi tra loro lo facevano per morale/religione/cultura,
"mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali..."

Poco contradittoria questa frase.

Interessi e neccessità immutabili dall'alba dei tempi...

Dogmi religiosni sonouna soRta di conservatorismo culturale...

Conservatorismo rispetto cosa se interessi e neccessità erano immutabili dall'alba dei tempi scusa?

Cmq quando parlate con me evitate di parlare di dogma religioso perchè io sono di quest opinione con un back ground religioso tendente a ZERO assoluto.

Bortas

19th December 2008, 14:04

"mettiti in testa che la morale cambia rispetto ai tempi e alle culture mentre gli interessi e necessità sono immutabili dall'alba dei tempi, i dogmi religiosi sono una sota di "conservatorismo" culturale che non tiene conto delle necessità individuali..."
Poco contradittoria questa frase.
Interessi e neccessità immutabili dall'alba dei tempi...
Dogmi religiosni sonouna soRta di conservatorismo culturale...
Conservatorismo rispetto cosa se interessi e neccessità erano immutabili dall'alba dei tempi scusa?
Cmq quando parlate con me evitate di parlare di dogma religioso perchè io sono di quest opinione con un back ground religioso tendente a ZERO assoluto.

Contraddittoria?

Esiste la morale ed esistono le necessità, credo sia un assunto di base che non sempre le due cose combacino, se non impari a dividere gli insiemi è inutile che provi a leggere, non usi la chiave giusta...
Come il fatto del dogma religioso, credo fosse chiaro che fosse un esmpio di "morale" visto che la nostra società si è sviluppata suo malgrado su questa bese.

Ok non dovevo risponderti, non ce la fai manco a comprendere una frese del tutto banale che la devi travisare a tuo modo, che dirti continua a fare dietrologia su qualcosa che non ne ha necessità, personalmente trovo più utile discutere col muro, almeno lui non mi dice che invece di mattoni è fatto di diamanti...

ihc'naib

19th December 2008, 14:08

Ihc'naib.
Secondo te dove comincia l'uomo?
Io dico quando viene detrminato il suo patrimonio genetico e comincia il suo processo di sviluppo.
Tu.. Quando e perchè ritieni cominci l'uomo?
Perchè se non hai una risposta alternativa alla mia e non sa giustificarla allora vuol dire che non stai ragionando ma stai cercando di giustificare una situazione esistente.

Sono onesto, Hud: non ne ho idea. O meglio, non ho mai ritenuto necessario stabilirlo. Perchè non credo che lo si possa capire, si può solo decidere a quale ipotesi affidarsi. Se cerco di rimanere in un confine categoricamente scientifico direi che ci siano due soluzioni complementari. La prima e' quella che dici tu, in cui il patrimonio genetico e' definito. Un'altra e' la nascita, o comunque il momento in cui l'organismo sviluppa una forma di vita diversa da quella parassitaria.

Per questo sono d'accordo con te che e' inutile menare tanto il can per l'aia: l'aborto,e la necessità di esso, fanno parte della natura umana. E credo che anche il meccanismo per cui abortire sia un'esperienza traumatica faccia parte di un meccanismo di conservazione della specie. Per cui va controllato in maniera da minimizzare il danno (di ogni tipo) e sopratutto minimizzarne la necessità. Quello che non riesco a fare e' vederlo come criminale. Come decisione e' troppo legata al mantenimento della PROPRIA esistenza (intesa come esistenza con una potenziale felicità) per essere un crimine. La vedo come una soluzione di estrema legittima difesa, in cui il giusto diritto a tutelare il proprio benessere spinge a una decisione comunque tragica.

Quello che dicevo pero' e' che se l'aborto deve essere discusso da un punto di vista non scientifico, e neanche umano, ma ulteriore, come fanno le religioni che lo difendono in nome della sacralità della vita.. beh.. tale sacralità, e tale umanità andrebbe sviluppata e definita. Perche' la tua risposta, che la vita si forma con il DNA, la definisce nel momento, ma non spiega la sacralità della cosa (ovviamente). E allora se la vita deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA, cos'e'? E quand'e' che diventa quello che e'?

Hudlok

19th December 2008, 14:09

Contraddittoria?
Esiste la morale ed esistono le necessità, credo sia un assunto di base che non sempre le due cose combacino, se non impari a dividere gli insiemi è inutile che provi a leggere, non usi la chiave giusta...
Come il fatto del dogma religioso, credo fosse chiaro che fosse un esmpio di "morale" visto che la nostra società si è sviluppata suo malgrado su questa bese.
Ok non dovevo risponderti, non ce la fai manco a comprendere una frese del tutto banale che la devi travisare a tuo modo, che dirti continua a fare dietrologia su qualcosa che non ne ha necessità, personalmente trovo più utile discutere col muro, almeno lui non mi dice che invece di mattoni è fatto di diamanti...

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.

Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.

Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.

Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!

Ma è ovviamente falso.

Sono onesto, Hud: non ne ho idea. O meglio, non ho mai ritenuto necessario stabilirlo. Perchè non credo che lo si possa capire, si può solo decidere a quale ipotesi affidarsi. Se cerco di rimanere in un confine categoricamente scientifico direi che ci siano due soluzioni complementari. La prima e' quella che dici tu, in cui il patrimonio genetico e' definito. Un'altra e' la nascita, o comunque il momento in cui l'organismo sviluppa una forma di vita diversa da quella parassitaria.
Per questo sono d'accordo con te che e' inutile menare tanto il can per l'aia: l'aborto,e la necessità di esso, fanno parte della natura umana. E credo che anche il meccanismo per cui abortire sia un'esperienza traumatica faccia parte di un meccanismo di conservazione della specie. Per cui va controllato in maniera da minimizzare il danno (di ogni tipo) e sopratutto minimizzarne la necessità. Quello che non riesco a fare e' vederlo come criminale. Come decisione e' troppo legata al mantenimento della PROPRIA esistenza (intesa come esistenza con una potenziale felicità) per essere un crimine. La vedo come una soluzione di estrema legittima difesa, in cui il giusto diritto a tutelare il proprio benessere spinge a una decisione comunque tragica.
Quello che dicevo pero' e' che se l'aborto deve essere discusso da un punto di vista non scientifico, e neanche umano, ma ulteriore, come fanno le religioni che lo difendono in nome della sacralità della vita.. beh.. tale sacralità, e tale umanità andrebbe sviluppata e definita. Perche' la tua risposta, che la vita si forma con il DNA, la definisce nel momento, ma non spiega la sacralità della cosa (ovviamente). E allora se la vita deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA, cos'e'? E quand'e' che diventa quello che e'?
Io non credo d'aver detto che sia criminale.

Come non è un crimine mangiare una bistecca.

Solo che bisogna, per decenza, sapere che la mucca è tanto una simpatica creatura e che tu la mangi.

E' una questione di consapevolezza.

Io vedo la vita come un flusso unico e continuo dalla prima cellula a noi :)

La vita si PROSEGUE nei nostri figli tramite il concepimento.

Nessuno può dirti DOVE comincia la vita, proprio nessuno!

Ti possono dire solo dove termina :)

E poi, mi urta molto la visione di alcuni, che tu richiami qui dicendo "deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA", del "ridotto al biologico" etc etc... Il biologico ed il DNA sono quanto di più straordinario esista a noi noto!!.. Il DNA nostro è L'UNICA ragione dell'esistenza di arte musica guerre soffereze amori teleflim shuttle satelliti.. E vi sembra poco?

Sti cazzi!

ihc'naib

19th December 2008, 14:17

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.
Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.
Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.
Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!
Ma è ovviamente falso.

Nu, Hud.. questi passi logici hanno un paio di falle (e lo dico senza aver letto il dialogo fra te e Bortas): prima di tutto, etimologia della morale, e' mos-mores, usi/costumi/abitudini.. per cui una sorta di "standard" culturale, che mi pare slegato dal concetto di morale nel senso di identificare il giusto e lo sbagliato.

Ma torniamo al terzetto:
Dogmi religiosi: perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale? Lo farebbero se si pensasse che la guida religiosa abbia come obiettivo l'interesse della collettività e non di una comunità. Io non vengo a importi che sia cosi', ma tu permetti che lo si possa pensare. I dogmi religiosi sono conservatori, di solito, perche' vengono enunciati da chi ha il potere, e quindi e' interessato a mantenerlo. E' un meccanismo umano piu' che comprensibile. E' improbabile pensare che possa essere imposto un dogma che RIBALTI la situazione. E poi perche' bisogni e morale dovrebbero coincidere fra di loro? Se tu dici bisogni della collettività, forse ti capisco, anche se penso che siano poche le culture che hanno sviluppato una morale proprio collettiva. Ma se parli dei bisogni degli individui, la morale e' spesso e volentieri quella che li mette in discussione ad appannaggio di un benefit piu' esteso.

Hudlok

19th December 2008, 14:25

Nu, Hud.. questi passi logici hanno un paio di falle (e lo dico senza aver letto il dialogo fra te e Bortas): prima di tutto, etimologia della morale, e' mos-mores, usi/costumi/abitudini.. per cui una sorta di "standard" culturale, che mi pare slegato dal concetto di morale nel senso di identificare il giusto e lo sbagliato.

Ma torniamo al terzetto:
Dogmi religiosi: perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale? Lo farebbero se si pensasse che la guida religiosa abbia come obiettivo l'interesse della collettività e non di una comunità. Io non vengo a importi che sia cosi', ma tu permetti che lo si possa pensare. I dogmi religiosi sono conservatori, di solito, perche' vengono enunciati da chi ha il potere, e quindi e' interessato a mantenerlo. E' un meccanismo umano piu' che comprensibile. E' improbabile pensare che possa essere imposto un dogma che RIBALTI la situazione. E poi perche' bisogni e morale dovrebbero coincidere fra di loro? Se tu dici bisogni della collettività, forse ti capisco, anche se penso che siano poche le culture che hanno sviluppato una morale proprio collettiva. Ma se parli dei bisogni degli individui, la morale e' spesso e volentieri quella che li mette in discussione ad appannaggio di un benefit piu' esteso.
perche' dovrebbero coincidere con i bisogni e con la morale?

Perchè bortas ha detto che i bisogni sono immutabili dalla notte dei tempi
quindi comuni da SEMPRE AD OGNI UOMO.

Ne consegue che il conseravotre, che vuole conservare l'ordine precostituito, vuole conservare quel che c'era prima.

Ma se è dalla notte dei tempi che i bisogni sono sempre uguali allora non può che voler conservare quelli :)

Ne consegue che la morale, che è appunto il retaggio culturale, si riferisce alla cultura che ha quei bisogni uguali dalla notte dei tempi deve andare anch'essa a coincidere coi bisogni uguali dalla notte dei tempi.

Ovviamente l'errore di tutto è che i bisogni non sono sempre stati uguali dalla notte dei tempi :)

Ma mica l'ho detto io!

Guarda il diaologo con Bortas.

ihc'naib

19th December 2008, 14:28

ihc'naib

19th December 2008, 14:30

E poi, mi urta molto la visione di alcuni, che tu richiami qui dicendo "deve essere qualcosa di piu' di una combinazione di DNA", del "ridotto al biologico" etc etc... Il biologico ed il DNA sono quanto di più straordinario esista a noi noto!!.. Il DNA nostro è L'UNICA ragione dell'esistenza di arte musica guerre soffereze amori teleflim shuttle satelliti.. E vi sembra poco?
Sti cazzi!

E' una posizione che condivido. Ma se qualcuno la mette su un altro piano, cerco di ragionare un po' con i suoi assunti per richiedere una visione almeno coerente, e non opportunistica.

Hudlok

19th December 2008, 14:35

Hud non ho tempo, pero' riassumo brevemente l'errore: i bisogni individuali sono gli stessi dalla notte dei tempi, piu' o meno. Sono i bisogni della comunità che cambiano in funzione della comunità. L'esempio piu' semplice e' che spesso un bisogno della comunità A e' disintegrare la comunità B, e dubito che si possa definire anche bisogno della comunità B :p

E' tutta li' la questione che ribalta tutto. I bisogni di un uomo sono definiti, i bisogni delle comunità variano, le comunità religiose cercano di accontentare i propri bisogni, la morale non e' unica ma varia a seconda di chi la formula. E in ogni caso spesso e' in contraddizione con i bisogni individuali

Ihc'naib... L'aborto è un esigenza che non è sempre esistita :)

Quando la gente era poca e la fonte della ricchezza era il lavoro della terra ogni figlio aumentava la ricchezza.

Nella società industriale o post industriale e dei sindacati avere un figlio comporta un impoverimento.

[Attento a fare post consecutivi che io mi son beccato cartellini per ste robe :point:]

ihc'naib

19th December 2008, 15:10

Ihc'naib... L'aborto è un esigenza che non è sempre esistita :)
Quando la gente era poca e la fonte della ricchezza era il lavoro della terra ogni figlio aumentava la ricchezza.
Nella società industriale o post industriale e dei sindacati avere un figlio comporta un impoverimento.

Vabeh, enuncio meglio: l'esigenza dell'aborto e' gia' esistita nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, direi, non si sarebbero sviluppate tecniche abortive precedenti alla medicina moderna, no?

Wiki ci aiuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto_(storia)

In ogni caso non e' una valutazione di merito, e' solo una constatazione. Non e' che siccome si poteva abortire e buttare i bambini dalla rupe io ritenga che si debbano permettere entrambe le cose.

In ogni cosa, sempre da quella pagina, altra soluzione:

La legislazione islamica[senza fonte] considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre.
Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.

Il Nando

19th December 2008, 15:35

State attenti con l'osteoporosi.

Con le pillole di adesso mi pare strano che venga a una donna sui 30. Spiegati meglio, pls.

Bortas

19th December 2008, 15:35

Tu hai detto che i dogmi religiosi sono CONSERVATORISMO.
Tu hai detto che i bisogni sono sempre gli stessi dall'alba dei tempi.
Tu dovresti sapere il significato e l'etimologia della parola morale.
Tu allora dovresti capire che se fosse vero che i bisogni sono sempre gli stessi dalla notte dei tempi allra dogmi religiosi e bisogni e morale dovrebbero TUTTI COINCIDERE!
Ma è ovviamente falso.

Errato
Io ho detto che i bisogni sono immutabili, come la necessità di cibo, riparo, prole, assistenza etc, qui si va in una gamma ampia, cmq i bisogni che poi sono sempre quelli vengono "amministrati" se così si può dire, dalla morale del periodo, che muta nel tempo in base al venire incontro al bisogno (elemento come detto sopra fisso) con più rapidità e completezza.
Ora occhio al passaggio, all'interno di questo sistema "dinamico" si inserisce una parte "dogmatica" che cerca di bloccare questo avanzamento, che è un elemento esterno quale una religione o un regolamento sociale rigido. Fondato per mantenere un equilibrio sociale in una situazione considerata ottimale, certamente ciò non è vero in base al tempo e ai mutamenti di morale inevitabili, dovuti a vari fattori da avanzamento tecnologico ad esempio o anche da semplici avanzamenti culturali, ne deriva che il vecchio metodo dogmatico o diventa "dinamico" e quindi rivede le sue posizioni o rimane bloccato e crea un muro o un rifiuto che tende a rallentare il sitema di progressione morale, nota bene ho detto progressione non miglioramento.

Quindi essi coincidono, ma temporalmente solo in un lasso di tempo determinato, tornando al nostro esempio ovvero la religione, il sistema ha funzionato forse per i primi 1000 anni poi si è dovuto stringere sul "conservatorismo" inventandosi da prima la punizione post mortem se contravvenivi alle sue regole e in seguito si è arrivati alla coecizione vera a propria, adesso il sistema "dogmatico/cattolico" è stato in parte superato, ci troviamo ad una condizione di passaggio dove una morale imposta ha fatto il suo tempo e adesso la progressione rallentata ha ripreso quasi il suo normale flusso, tra queste novità c'è stato anche il riconoscimento morale all'aborto argomento che stiamo trattando, del quale la mia digressione era solo un corollario...

Hudlok

19th December 2008, 15:37

Vabeh, enuncio meglio: l'esigenza dell'aborto e' gia' esistita nel corso della storia dell'umanità. Altrimenti, direi, non si sarebbero sviluppate tecniche abortive precedenti alla medicina moderna, no?
Wiki ci aiuta: http://it.wikipedia.org/wiki/Aborto_(storia)
In ogni caso non e' una valutazione di merito, e' solo una constatazione. Non e' che siccome si poteva abortire e buttare i bambini dalla rupe io ritenga che si debbano permettere entrambe le cose.
In ogni cosa, sempre da quella pagina, altra soluzione:
La legislazione islamica[senza fonte] considera il nascituro fruente pienamente dei diritti dell'uomo dal momento in cui si avvertibile il battito cardiaco. Da questo momento in poi - fissato a partire dal 120 giorno di gestazione - l'aborto non è permesso se non per motivi di accertato pericolo di vita della madre.
Fino a quando invece il battito non sia avvertito il feto non è considerato essere umano perfetto ed è quindi lecito ricorrere all'interruzione volontaria della gravidanza.
E' gia esistita ma non è SEMPRE ESISTITA.

E permettimi di dire che aborto ed uccidere i bambini malformi sono due cose che si intersecano ma non coincidono.

Il bambino malforme è DNA merdoso. Si è così. Come ho già detto è dna che è meglio non passi alla generazione successiva. Un bambino malforme, nella società agricola è un bambino che non è un aumento di ricchezza per la famglia ma solo un peso.

Un bisogno che è sempre esistito ed è comune ad ogni essere umano è mangiare respirare trombare etc.. Non abortire.

L'aborto è puo avere molte ragioni diverse di cui quelle più comuni credo siano economiche.

"non potro dargli tutto quello che la società mi dice che devo dargli" e quindi meglio di no.

Quello del battito cardiaco è molto "evocativo" ma è sostanzialmente insensato. Perchè cos'è il battito del cuore se non un movimento organizzato e sincronizzato di cellule?

E scusami.. Tutto il resto dello sviluppo cos'è?

Rayvaughan

19th December 2008, 15:39

ma come, prima avevi detto che non eri contro all'aborto, ma ci tenevi solo ad informare tutti noi ignoranti che non sappiamo esattamente cosa sia

Lupoazzurro

19th December 2008, 15:41

.
Io vedo la vita come un flusso unico e continuo dalla prima cellula a noi :)
La vita si PROSEGUE nei nostri figli tramite il concepimento.
Nessuno può dirti DOVE comincia la vita, proprio nessuno!
Ti possono dire solo dove termina :)

Il punto non è dove inizia la vita, come già ti ho ripetuto.

La vita in sè, e su questo sono d'accordo con te, è un continuum da un organismo generatore all'organismo generato ed ha poco senso chiedersi quando inizia, a meno di non voler tornare indietro a 4 miliardi e mezzo di anni fa.

La questione è dove inizia l'individuo, con tutte le implicazioni che ne conseguono.
E qui una risposta univoca e certa è difficile da dare, si possono al limite elaborare delle convenzioni.

Per te inizia al momento del concepimento, io mi trovo maggiormente d'accordo con Ihc: non ne ho la minima idea, e da come la vedo io non è nemmeno possibile definire una linea di demarcazione netta e definitiva, ogni cultura, ogni morale elabora la sua.

Personalmente se accettiamo la convenzione di dichiarare un organismo morto quando termina la sua attività cerebrale allora trovo più logico ritenerlo vivo come individuo quando inizia questa attività cerebrale, oppure quando arriva ad uno stadio in cui potrebbe sopravvivere anche al di fuori dell'organismo che lo ospita.
Mi riesce molto più difficile pensare ad un embrione come individuo quando ancora è a tutti gli effetti un "parassita" dell'organismo ospitante, quando è un individuo "in potenza" ma non "in essere".

Inoltre, c'e' un'altra questione: la distinzione fra "essere vivente qualunque" e "essere umano" e' abbastanza diffusa a livello delle culture mondiali. E' molto piu' raro che qualcuno si scopra circa la radice di questa differenza. Cos'e', in definitiva, che distingue l'uomo dall'animale e dal vegetale. Se qualche discriminante fosse chiarita, forse si potrebbe affrontare anche la questione a livello "embrionale" :)

Questa è un altra bellissima domanda.

A me ha sempre fatto un pò sorridere la distinzione fra "Uomo" e "Animale" come se si trattasse di due cose totalmente distinte...in definitva anche noi siamo una specie animale come tutte le altre presenti su questo pianeta, solo che in quanto specie dominante ci piace dare un valore diverso, ovviamente, a "ciò che è come noi" e a "ciò che non è come noi".

Il caso, la fortuna o un progetto determinato a seconda delle varie credenze ci ha portati a sviluppare determinate capacità di un certo organo, il cervello, che ci ha dato un vantaggio sulle altre specie che invece hanno sviluppato altre caratteristiche (e qui ci si potrebbe chiedere se sono state le caratteristiche fisiche dei primi ominidi a far sviluppare l'uso del cervello o se invece sia avvenuto il contrario).

Cosa ci distingue dagli altri animali? alla fine personalmente credo nulla, se non il fatto di aver elaborato la capacità di occupare il posto di specie dominante, e di essere in grado di considerarci come entità staccata dal resto del mondo animale...

Sono stato un pò troppo logorroico, giuro non lo faccio più.

Hudlok

19th December 2008, 15:45

Errato
Io ho detto che i bisogni sono immutabili, come la necessità di cibo, riparo, prole, assistenza etc, qui si va in una gamma ampia, cmq i bisogni che poi sono sempre quelli vengono "amministrati" se così si può dire, dalla morale del periodo, che muta nel tempo in base al venire incontro al bisogno (elemento come detto sopra fisso) con più rapidità e completezza.
Ora occhio al passaggio, all'interno di questo sistema "dinamico" si inserisce una parte "dogmatica" che cerca di bloccare questo avanzamento, che è un elemento esterno quale una religione o un regolamento sociale rigido. Fondato per mantenere un equilibrio sociale in una situazione considerata ottimale, certamente ciò non è vero in base al tempo e ai mutamenti di morale inevitabili, dovuti a vari fattori da avanzamento tecnologico ad esempio o anche da semplici avanzamenti culturali, ne deriva che il vecchio metodo dogmatico o diventa "dinamico" e quindi rivede le sue posizioni o rimane bloccato e crea un muro o un rifiuto che tende a rallentare il sitema di progressione morale, nota bene ho detto progressione non miglioramento.
Quindi essi coincidono, ma temporalmente solo in un lasso di tempo determinato, tornando al nostro esempio ovvero la religione, il sistema ha funzionato forse per i primi 1000 anni poi si è dovuto stringere sul "conservatorismo" inventandosi da prima la punizione post mortem se contravvenivi alle sue regole e in seguito si è arrivati alla coecizione vera a propria, adesso il sistema "dogmatico/cattolico" è stato in parte superato, ci troviamo ad una condizione di passaggio dove una morale imposta ha fatto il suo tempo e adesso la progressione rallentata ha ripreso quasi il suo normale flusso, tra queste novità c'è stato anche il riconoscimento morale all'aborto argomento che stiamo trattando, del quale la mia digressione era solo un corollario...

Messo così sono d'accordo.

Pero adesso ci hai messo parecchie righe e parole in piu tra cui la cosa in blu che mi sembra preciso quello che ho scritto io.
La morale si piega ai bisogni. Non è questo quello che io ho detto?

E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse :)
Questo è solo l'ennesimo caso.

E tu mi hai detto di non uscirmene con banalità e luoghi comuni.

______________________

ma come, prima avevi detto che non eri contro all'aborto, ma ci tenevi solo ad informare tutti noi ignoranti che non sappiamo esattamente cosa sia
Dove sto dicendo che sono contro l'aborto di grazia?

Bortas

19th December 2008, 15:50

Hador

19th December 2008, 15:52

ma il senso di questa discussione?
chiaro che nel mondo delle favole di bambin gesù non ci sarebbe l'aborto perchè è una cosa che fa fondamentalmente schifo, ma dato che c'è e ci deve essere si può anche piantarla di farsi tutte le seghe mentali dul dna, la vita, il cazzo la figa e l'utero.
E' un bisogno che è sempre esististo, perchè non siamo dei cazzo di animali che passano le giornate a mangiare cagare e dormire ma viviamo, indovina un po', in una società che da che mondo è mondo porta tutta una serie di fattori, necessità e meccanismi un cicinin più complessi del mangio-scopo-cago.
Sempre nel mondo delle favole della madonna scoperemmo 2 volte nella nostra vita per concepire, avremmo cibo casa vestiti e beni in abbondanza, non ci sarebbero stupri, violenze e compagnia bella eccetera eccetera.

Fare un bambino non è mai stato, dal protominchiotico ad oggi, solo la conseguenza del riprodursi, bensì porta una serie lunghissima di menate, responsabilità, emozioni, doveri, soldi, eccetera eccetera. Una volta invece che abortire uccidevano direttamente il bambino (o lo abbandonavano in giro), poi sono passati a tirar mazzate sul pancione, grazie a dio che ora si può abortire guarda.

ps. rileggendo il mondo delle favole si avvicina ad una bella dittatura comunista con controllo sulle nascite :sneer:

Hudlok

19th December 2008, 15:57

Il punto non è dove inizia la vita, come già ti ho ripetuto.
La vita in sè, e su questo sono d'accordo con te, è un continuum da un organismo generatore all'organismo generato ed ha poco senso chiedersi quando inizia, a meno di non voler tornare indietro a 4 miliardi e mezzo di anni fa.
La questione è dove inizia l'individuo, con tutte le implicazioni che ne conseguono.
E qui una risposta univoca e certa è difficile da dare, si possono al limite elaborare delle convenzioni.
Per te inizia al momento del concepimento, io mi trovo maggiormente d'accordo con Ihc: non ne ho la minima idea, e da come la vedo io non è nemmeno possibile definire una linea di demarcazione netta e definitiva, ogni cultura, ogni morale elabora la sua.
Personalmente se accettiamo la convenzione di dichiarare un organismo morto quando termina la sua attività cerebrale allora trovo più logico ritenerlo vivo come individuo quando inizia questa attività cerebrale, oppure quando arriva ad uno stadio in cui potrebbe sopravvivere anche al di fuori dell'organismo che lo ospita.
Mi riesce molto più difficile pensare ad un embrione come individuo quando ancora è a tutti gli effetti un "parassita" dell'organismo ospitante, quando è un individuo "in potenza" ma non "in essere".
Questa è un altra bellissima domanda.
A me ha sempre fatto un pò sorridere la distinzione fra "Uomo" e "Animale" come se si trattasse di due cose totalmente distinte...in definitva anche noi siamo una specie animale come tutte le altre presenti su questo pianeta, solo che in quanto specie dominante ci piace dare un valore diverso, ovviamente, a "ciò che è come noi" e a "ciò che non è come noi".
Il caso, la fortuna o un progetto determinato a seconda delle varie credenze ci ha portati a sviluppare determinate capacità di un certo organo, il cervello, che ci ha dato un vantaggio sulle altre specie che invece hanno sviluppato altre caratteristiche (e qui ci si potrebbe chiedere se sono state le caratteristiche fisiche dei primi ominidi a far sviluppare l'uso del cervello o se invece sia avvenuto il contrario).
Cosa ci distingue dagli altri animali? alla fine personalmente credo nulla, se non il fatto di aver elaborato la capacità di occupare il posto di specie dominante, e di essere in grado di considerarci come entità staccata dal resto del mondo animale...
Sono stato un pò troppo logorroico, giuro non lo faccio più.

Io infatti ho avuto a ridire anche sulla morte cerebale come "morte" :) e la chiesa credo faccia lo stesso.

Però anche volendo avvalorare la morte cerebrale ti dico che l'embrione avra un cervello funzionante mentre il morto cerebrale l'ha avuto. E' una notevole differenza.

Come tu dici il cervello E' UN MEZZO.

E' una soluzione evolutiva.

Che poi sembra essere la sede della nostra attività cosciente è un discorso molto bello ed interessante ma io credo che noi siamo nella nostra interezza e non in una nostra specifica parte. E questa nostra interezza è scritta al concepimento.

L'individuo tuo dici.. Spiegami cos'è un individuo Lupoazzurro.

Perchè qua appunto si fa il giochino di dare nomi diversi alle cose per nascondere la violenza.

Un po come bush che per andare in iraq non se la sentivadi dire vado la a prender petrolio porco diavolo. Bisognava inventre un po' di cagate per rendere accettabile la cosa.

Cmq copy&cut su parassita:

Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi propriamente detta (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.

Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:

Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.

Quindi cercatevi un'altra parolina che questa è sbagliata.

Hudlok

19th December 2008, 16:02

"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia piegata all'interesse
Questo è solo l'ennesimo caso."
Questa è una banalità
"E' noto che nella storia dell'umanità la morale si sia adattata ai bisogni Questo è solo l'ennesimo caso."
Compito di Italiano trova le differenze, pui usare anche il vocabolario.
Ti do un aiuto "interesse" non coincide con la parola "bisogno".

Ciò che è mio interesse è anche mio bisogno anche se ciò che è mio interesse non è neccessariamente mio bisogno.

Su questo hai ragione.

E quindi questo rende il mio pensiero una banalità ed il tuo una perla di saggezza? :achehm:

Mi sembra più banale il tuo francamente.

Perchè il mio comprende il citato esempio della figura del mercante e del prestito di denaro con restituzione di una percentuale in più.

Cmq sono opinioni.

holysmoke

19th December 2008, 16:04

oh ma quanto scrivete... ci vorrebbe un riassunto delle puntate, poi è tornato pure il tuttologo... stiamo apposto

Lupoazzurro

19th December 2008, 16:48

Io infatti ho avuto a ridire anche sulla morte cerebale come "morte" :) e la chiesa credo faccia lo stesso.
Però anche volendo avvalorare la morte cerebrale ti dico che l'embrione avra un cervello funzionante mentre il morto cerebrale l'ha avuto. E' una notevole differenza..

Non c'entra un kaiser il fatto che avrà un cervello: a quello stadio non funziona, se io considero morto un organismo quando il suo cervello smette di avere una certa attività elettrica allora trovo logico considerlo vivo (a livello di individuo) quando inizia a presentare almeno qualche traccia di una attività elettrica simile.

Ma ripeto questa è solo una convenzione.

Come tu dici il cervello E' UN MEZZO.
E' una soluzione evolutiva.
Che poi sembra essere la sede della nostra attività cosciente è un discorso molto bello ed interessante ma io credo che noi siamo nella nostra interezza e non in una nostra specifica parte. E questa nostra interezza è scritta al concepimento.
L'individuo tuo dici.. Spiegami cos'è un individuo Lupoazzurro.
Perchè qua appunto si fa il giochino di dare nomi diversi alle cose per nascondere la violenza.
Un po come bush che per andare in iraq non se la sentivadi dire vado la a prender petrolio porco diavolo. Bisognava inventre un po' di cagate per rendere accettabile la cosa...

Per individuo intendo un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato.

Cmq copy&cut su parassita:
Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi propriamente detta (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.
Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:
Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.
Quindi cercatevi un'altra parolina che questa è sbagliata.

La lezione te la puoi pure risparmiare dato che, se noti, il termine l'ho messo fra virgolette e so benissimo che significa.

Se preferisci sostitusci con "organismo in formazione a stadio precoce totalmente dipendente dall'organismo ospitante".

Ti riesce così difficile accettare il concetto che il tuo punto di vista non possa essere condiviso dal resto dell'umanità?

Hudlok

19th December 2008, 16:54

Non c'entra un kaiser il fatto che avrà un cervello: a quello stadio non funziona, se io considero morto un organismo quando il suo cervello smette di avere una certa attività elettrica allora trovo logico considerlo vivo (a livello di individuo) quando inizia a presentare almeno qualche traccia di una attività elettrica simile.
Ma ripeto questa è solo una convenzione.
Per individuo intendo un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato.
La lezione te la puoi pure risparmiare dato che, se noti, il termine l'ho messo fra virgolette e so benissimo che significa.
Se preferisci sostitusci con "organismo in formazione a stadio precoce totalmente dipendente dall'organismo ospitante".
Ti riesce così difficile accettare il concetto che il tuo punto di vista non possa essere condiviso dal resto dell'umanità?

Io lo accetto pienamente e l ho anche esplicitato. Sarebbe bello che quado leggi qualcosa la ricordassi prima di repleyare.

Ma io il mio concetto lo chiarisco per filo e persegno con limiti precisi mentre ne tue ne ihc avete proposto dei limiti precisi ma solo convenzioni di comodo.

E non si capisce perchè mai una mente ragionevole preferisca una posizone nebulosa ad una precisa.

In più credo d'essere più preparato in materia di alcuni dei miei interlocutori.

Perchè spiegami poi.. un neonato è completamente formato? NO. Può vivere enza esser accudito? NO.

Quindi non è un individuo secondo la tua definizione.

Un handicappato non è un individuo secondo la tua definizione.

Posso continuare.

Il Nando

19th December 2008, 17:00

Lupoazzurro

19th December 2008, 17:11

Io lo accetto pienamente e l ho anche esplicitato. Sarebbe bello che quado leggi qualcosa la ricordassi prima di repleyare.
Ma io il mio concetto lo chiarisco per filo e persegno con limiti precisi mentre ne tue ne ihc avete proposto dei limiti precisi ma solo convenzioni di comodo.
E non si capisce perchè mai una mente ragionevole preferisca una posizone nebulosa ad una precisa.
In più credo d'essere più preparato in materia di alcuni dei miei interlocutori..

Credimi, fossi in te non ne sarei poi così sicuro, specie se non conosci i tuoi interlocutori.

Perchè spiegami poi.. un neonato è completamente formato? NO. Può vivere enza esser accudito? NO.
Quindi non è un individuo secondo la tua definizione.
Un handicappato non è un individuo secondo la tua definizione.
Posso continuare.

I casi son due: o non son capace io di fartelo capire o semplicemente non ci arrivi.

ti ho detto che, per me, un individuo è "un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato."

Ti ho detto che mi viene da considerare logica la convenzione secondo cui un entità biologica viene ritenuta individuo nel momento in cui il suo sistema nervoso centrale manifesta attività elettrica.

Quindi dato che il sistema nervoso centrale di un neonato o di un handicappato manifestano attività elettrica posso considerarli individui cioè "entità biologiche aventi gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato."

Ora, dato che non me ne può fregar di meno di modificare il tuo modo di pensare (dato che trovo giusto che ognuno abbia il suo) e che, sinceramente, per quel che mi riguarda hai abbondantemente scassato le palle lascio perdere e con questo chiudo.

Necker

19th December 2008, 17:14

ma è possibile affrontare una discussione su questi temi, senza esacerbare i coglioni a tutti con la solita solfa sulla religione?

Cazzo basta.. pure io che sono assatanato mi so stufato di parlare di religione e chiesa.. tanto la mia idea pure i muri ormai sanno qual'è in proposito.

Tornate a parlare di sta cazzo di pillola... :rotfl:

e porco *** beccatevi dei goldoni resistenti :D e delle tipe che non sfracellino lo scroto mentre chiavate :sneer:

Alkabar

19th December 2008, 17:40

A me pare che l'argomento sia stato sviscerato: pare che tutti, posto un controllo stretto sull'accesso al medicinale, siano d'accordo che è meglio la pillola del raschiamento.

I vari spippettamenti sul senso della vita, della morte e dell'aerofagia telematica mi paiono l'ennesima trollata del solito noto. O sbaglio?

E' un argomento parallelo, e' che alcune persone hanno bisogno di trovare un argomento vicino per litigarci sopra nella speranza che vincendo l'argomento vicino, vincono automaticamente l'argomento di partenza.

Purtroppo Nando, cio' che e' logico e' prevedibile, cio' che non lo e' no.

Hudlok

19th December 2008, 17:49

Credimi, fossi in te non ne sarei poi così sicuro, specie se non conosci i tuoi interlocutori.
I casi son due: o non son capace io di fartelo capire o semplicemente non ci arrivi.
ti ho detto che, per me, un individuo è "un entità biologica avente gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato."
Ti ho detto che mi viene da considerare logica la convenzione secondo cui un entità biologica viene ritenuta individuo nel momento in cui il suo sistema nervoso centrale manifesta attività elettrica.
Quindi dato che il sistema nervoso centrale di un neonato o di un handicappato manifestano attività elettrica posso considerarli individui cioè "entità biologiche aventi gli stessi diritti e dignità di un organismo della stessa specie completamente formato."
Ora, dato che non me ne può fregar di meno di modificare il tuo modo di pensare (dato che trovo giusto che ognuno abbia il suo) e che, sinceramente, per quel che mi riguarda hai abbondantemente scassato le palle lascio perdere e con questo chiudo.

Lupo azzurro.. cos'è l'attività elettrica me lo sai spiegare? :achehm:
Da cosa è fisicamente rappresentata?

E qual'è la sua funzione?

L'attività elettrica del ipotalamo ha la stessa dignità dell'attività elettrica del
paleocerebello?

Se un circuito è acetlicolinergico è più "dignitoso" di uno noradrenalinergico?

ma è possibile affrontare una discussione su questi temi, senza esacerbare i coglioni a tutti con la solita solfa sulla religione?
Cazzo basta.. pure io che sono assatanato mi so stufato di parlare di religione e chiesa.. tanto la mia idea pure i muri ormai sanno qual'è in proposito.
Tornate a parlare di sta cazzo di pillola... :rotfl:
e porco *** beccatevi dei goldoni resistenti :D e delle tipe che non sfracellino lo scroto mentre chiavate :sneer:

Ma sulla pillola non c'è niente da dire.

E' il modo meno pericoloso per abortire.

Da un punto di vista per niente religioso io ci terrei a dire che mi sembra strano che due idividui creino un non individuo che poi diventa individuo.

Cavolo è la riproduzione! Un organismo riproducendosi produce un organismo della sua stessa specie.

In termini biologici è INECCEPIBILE.

In termini formali-dicomodo-di "oh il mondo eh brutto e qua sta signora vuole abortire" si stabilisce un limite temporale entro cui la volontà della madre vale più di quella del essere umano che ha in grembo e amen. Lo si fa lo si faccia etc. Ma è terribilmente fastidioso e mistificante nascondere la realtà del gesto.

E' come se un cane facesse un gatto che poi diventa un cane.

Fermo restando che per me puoi abortire quanto ti pare e piace.

Ma qua mi sembra che si voglia nascondere la violenza che si compie

Il mondo è pieno zeppo di violenza e mi da fastidio l'ipocrisia con cui noi che viviamo su violenza perpetuata da secoli vorremo pure sentirci buoni giusti e pii.

Hudlok

19th December 2008, 17:55

doppio

ihc'naib

19th December 2008, 19:41

Ma io il mio concetto lo chiarisco per filo e persegno con limiti precisi mentre ne tue ne ihc avete proposto dei limiti precisi ma solo convenzioni di comodo.
E non si capisce perchè mai una mente ragionevole preferisca una posizone nebulosa ad una precisa.

Io ti ho detto che non so dare una risposta, che cosa vuoi di piu'? :p
E non e' che una risposta e' giusta perche' da' una distinzione netta. Una distinzione netta potrebbe anche non esserci. Una risposta e' giusta quando e' giusta. Io non dico che la tua non lo sia. Semplicemente, non mi esprimo, perche' non ho "risolto", intimamente, la questione della sacralità della vita.

Perchè spiegami poi.. un neonato è completamente formato? NO. Può vivere enza esser accudito? NO.
Quindi non è un individuo secondo la tua definizione.
Un handicappato non è un individuo secondo la tua definizione.
Posso continuare.

Beh, ti propongo una correzione:

Il feto smette di essere non-individuo e diventa individuo quando puo' sopravvivere senza dipendere da una persona specifica.

Non e' che e' la mia "proposta", eh!
Io ripeto che una proposta non ce l'ho. Ho solo corretto rispetto alle tue obiezioni quella di lupoazzurro.

Onestamente, pero', mi viene il bisogno di capire perche' ti infervori tanto. Io ho sempre difeso il tuo tentativo di evitare di esporre le tue opinioni e proporre soltanto disamine critiche, pero' rimane il fatto che in questo momento, se penso al nostro dialogo, mi viene da dire "'mbe', quindi? Che cosa pensi che si dovrebbe fare nel mondo a proposito dell'aborto"?

ihc'naib

19th December 2008, 19:54

oh ma quanto scrivete... ci vorrebbe un riassunto delle puntate, poi è tornato pure il tuttologo... stiamo apposto

non leggere.

Hudlok

19th December 2008, 20:03

Io ti ho detto che non so dare una risposta, che cosa vuoi di piu'? :p
E non e' che una risposta e' giusta perche' da' una distinzione netta. Una distinzione netta potrebbe anche non esserci. Una risposta e' giusta quando e' giusta. Io non dico che la tua non lo sia. Semplicemente, non mi esprimo, perche' non ho "risolto", intimamente, la questione della sacralità della vita.
Beh, ti propongo una correzione:
Il feto smette di essere non-individuo e diventa individuo quando puo' sopravvivere senza dipendere da una persona specifica.
Non e' che e' la mia "proposta", eh!
Io ripeto che una proposta non ce l'ho. Ho solo corretto rispetto alle tue obiezioni quella di lupoazzurro.
Onestamente, pero', mi viene il bisogno di capire perche' ti infervori tanto. Io ho sempre difeso il tuo tentativo di evitare di esporre le tue opinioni e proporre soltanto disamine critiche, pero' rimane il fatto che in questo momento, se penso al nostro dialogo, mi viene da dire "'mbe', quindi? Che cosa pensi che si dovrebbe fare nel mondo a proposito dell'aborto"?

Allora si è non individui ancora per lungo tempo dopo la nascita :achehm:

L'ho detto più volte perchè. Perchè trovo estremamente ipocrita la faccenda.

Esista la gente che vuole abortire e allora per non metterli in galera farli sentire in colpa pulirsi la coscienza ci si decide di dire "quello è un embrione mica un uomo" quello non gli batte il cuore etc etc.

Mi piace l'onestà di dire uccido mio figlio perchè al momento non lo voglio.

Non uccido un ammasso di cellule una cosa strana un non individuo un non so che cosa. Uccidi un essere umano perchè non lo vuoi.

Perchè l'essere umano è anche quello. E' una tappa dell'esistenza dell'essere umano da cui passiamo tutti.

Liberissimo di farlo pero non venirmi a dire che è tutto okey perchè è prima del terzo mese e invece se eran 95 giorni era il maleeehhhh.

ihc'naib

19th December 2008, 20:14

Allora si è non individui ancora per lungo tempo dopo la nascita :achehm:

Un individuo specifico. Un neonato lo puo' accudire chiunque. il feto di tre settimane o sta nell'utero o nulla.

L'ho detto più volte perchè. Perchè trovo estremamente ipocrita la faccenda.
Esista la gente che vuole abortire e allora per non metterli in galera farli sentire in colpa pulirsi la coscienza ci si decide di dire "quello è un embrione mica un uomo" quello non gli batte il cuore etc etc.
Mi piace l'onestà di dire uccido mio figlio perchè al momento non lo voglio.
Non uccido un ammasso di cellule una cosa strana un non individuo un non so che cosa. Uccidi un essere umano perchè non lo vuoi.
Perchè l'essere umano è anche quello. E' una tappa dell'esistenza dell'essere umano da cui passiamo tutti.
Liberissimo di farlo pero non venirmi a dire che è tutto okey perchè è prima del terzo mese e invece se eran 95 giorni era il maleeehhhh.

Beh, il discorso parte da un supporto giusto, ma devia un po', secondo me. Tu stai criminalizzando l'aborto (lo definisci in tutto e per tutto un omicidio).. io, pur senza sapere filosoficamente descrivere con precisione la differenza, non riusciro' mai a percepire nella stessa maniera una madre che decide di non portare avanti una gravidanza e una che vola un bebe' fuori dalla finestra. Se per te le due cose sono sullo stesso piano.. boh..

Hudlok

19th December 2008, 20:23

Un individuo specifico. Un neonato lo puo' accudire chiunque. il feto di tre settimane o sta nell'utero o nulla.
Beh, il discorso parte da un supporto giusto, ma devia un po', secondo me. Tu stai criminalizzando l'aborto (lo definisci in tutto e per tutto un omicidio).. io, pur senza sapere filosoficamente descrivere con precisione la differenza, non riusciro' mai a percepire nella stessa maniera una madre che decide di non portare avanti una gravidanza e una che vola un bebe' fuori dalla finestra. Se per te le due cose sono sullo stesso piano.. boh..

Si ma potrebbe stare nell'utero di una donna qualunque solo che a staccarlo sarebbe un problemino.

E' difficile sviuluppare un sentimento empatico per quella robetta microscopica mentre la forma del bambino E' FATTA APPOSTA per intenerire gli adulti.

La faccia tonda gli occhi grandi le guanciotte etc sono fatti apposta per far tenerezza e portare gli adulti ad accudire il piccolo.

Ma ovviamente non si è sviluppato nessun mecannismo smile per il feto e l'embrione perchè in teoria l'utero della madre è il posto più sicuro del mondo...