Medici e denunce immigrati... [Archive] - WAYNE2k1.com Forum Community

McLove.

11th March 2009, 17:42

"Gli operatori del Servizio sanitario rivestono la qualifica di pubblico ufficiale e devono denunciare, visto che l'immigrazione clandestina diventa reato".
Preso da Repubblica poco fa, questo è a quanto pare una implicazione del decreto legge sicurezza, non conosco la materia ma pare ci sia grossa agitazione tra i medici, per questa situazione delle denunce, senza cercare flame pare che sia un aggiornamento, mi limito ad alzare un secondo "il tappeto" e vedo cosa ne esce, per il resto mi metto nelle mani di chi in materia ne sa di più...

Beh da "non c'e' l'obbligo" a "devono". In meno di un mese.

non e' un aggiornamento ma come dice lo stesso articolo che indicate e semplicemente fare uno piu uno

"Se dovesse passare l'emendamento", spiega Massimo Cozza, segretario nazionale della Cgil Medici, "di fatto noi medici che lavoriamo nel servizio pubblico saremmo obbligati a denunciare l'immigrato clandestino. I nostri uffici giuridici hanno studiato a fondo l'emendamento e anche il Ddl sulla sicurezza. I medici del Ssn, o che lavorano per enti convenzionati, rivestono la qualifica di pubblico ufficiale o di incaricato di pubblico servizio, quindi se l'immigrazione clandestina è reato, ed è perseguibile d'ufficio, ogni funzionario è obbligato, se ne ha notizia, a denunciare il clandestino altrimenti sarebbe lui stesso perseguibile penalmente".

si sono fatti i conti:
i medici non hanno piu il divieto di denunciare come prima ma la possibilita, ma coloro che lavorano in una struttura pubblica sono sempre stati incaricati di pubblici servizio o pubblici ufficiali(ad esempio se vai al pronto soccorso e ravvdono che il male che hai puo essere statoc ausato ad esempio da un terzo o notano una ferita da arma da fuoco devono immediatamente refertarlo anche al posto di polizia o carabinieri al prontosoccorso stesso) che da sempre devono in caso di notizia di reato perseguibile d'ufficio la denuncia.

non hanno cambiato niente solo che quelli della Cgil ci sono arrivati ora.

Xangar

11th March 2009, 17:43

omertoso :sneer:

devi sapere che la nostra società ha qualche strato in più del semplice giusto/sbagliato.... ci sono anche mille altri aspetti che evidentemente chi ha i paraocchi non riesce a vedere

Necker

11th March 2009, 17:45

devi sapere che la nostra società ha qualche strato in più del semplice giusto/sbagliato.... ci sono anche mille altri aspetti che evidentemente chi ha i paraocchi non riesce a vedere

sono io il paraocchialuto? :rotfl:

McLove.

11th March 2009, 17:45

no vabbè dai, il discorso ci può anche stare però francamente non sarei cosi d'accordo nel gravare l'intera classe professionale dle peso della sicurezza pure.. insomma, pure le denuncie devono fare?
Il compito dei medici è curare non denunciare...
Inoltre credo sia ridondante, se già un cazzone qualsiasi si presentasse in pronto soccorso con delle ferite diciamo.. "sospette" credo che una segnalazione alle forze dell'ordine parta d'ufficio dall'ospedale...

invece e' cosi
ben per te che non sei mai stato in ospedale o al pronto soccorso se ci vai con ferite alla testa dopo una colluzzatione ad esempio ed il medico lo ravvede o facendo l' anamnesi te lo chiede o a seguito di un incidente d'auto dopo averti visitato fanno referto ad i carabinieri nel posto che c'e' la al pronto soccorso stesso o chiamano loro stessi i carabinieri/polizia per farti interrogare sulle modalità o ancora se sei "sano" ti ci portano.

E' da sempre cosi

VORFIRA

11th March 2009, 18:05

non so quali medici si stiano rifiutando xche io non mi rifiuto affatto

McLove.

11th March 2009, 18:08

non so quali medici si stiano rifiutando xche io non mi rifiuto affatto

ti chiedo conferma ma non e' da sempre che i medici al pronto soccorso hanno obbligo di denunciare nel caso ravvedano che determinate lesioni o ferite possano essere procurate da un reato direttamente al posto di polizia del Pronto soccorso?

Xangar

11th March 2009, 18:09

invece e' cosi
ben per te che non sei mai stato in ospedale o al pronto soccorso se ci vai con ferite alla testa dopo una colluzzatione ad esempio ed il medico lo ravvede o facendo l' anamnesi te lo chiede o a seguito di un incidente d'auto dopo averti visitato fanno referto ad i carabinieri nel posto che c'e' la al pronto soccorso stesso o chiamano loro stessi i carabinieri/polizia per farti interrogare sulle modalità o ancora se sei "sano" ti ci portano.

E' da sempre cosi

Come dici tu è sempre stato cosi, che fossero immigrati o no. Il fatto è che coloro che si rivolgono all'ospedale per queste tipologie di richieste mediche non sono la maggioranza, ma una minoranza degli immigrati. La maggior parte di coloro che si rivolgono all'ospedale ( immigrati e non ) lo fanno perché hanno bisogno di cure mediche differenti, come la cura di malattie, analisi di vario tipo e altro.

I medici sono in subbuglio perché sanno che tutti gli immigrati che avranno bisogno di queste cure non si rivolgeranno più al sistema sanitario nazionale, ma si rivolgeranno a medici compiacenti ( magari dietro una cospicua mancia ) e/o alla malavita organizzata.

Ne avevamo parlato ampiamente nell'altro thread e non ho voglia di discutere ulteriormente lo stesso argomento qui. Ognuno ha le sue idee e difficilmente le cambierà. C'è chi ha una prospettiva più ampia e delle conseguenze che una norma apparentemente innocente può causare, e chi per partito preso dice solamente "giusto" senza approfondire il tema.

VORFIRA

11th March 2009, 18:10

ti chiedo conferma ma non e' da sempre che i medici al pronto soccorso hanno obbligo di denunciare nel caso ravvedano che determinate lesioni o ferite possano essere procurate da un reato direttamente al posto di polizia del Pronto soccorso?
si in moltissimi casi si ma , nello specifico non si e' mai denunciata una persona solo xche clandestina

holysmoke

11th March 2009, 18:11

VORFIRA

11th March 2009, 18:13

holysmoke

11th March 2009, 18:15

ma l'obbligo non ci sara' mai tanto i medici di CL romperanno il cazzo con siamo tutti =

e nn ho capito se ora "devono" nn rischiano di andare contro sanzioni disciplinari se vengono sgamati in una non denuncia?

VORFIRA

11th March 2009, 18:20

mah ripeto quel devono in medicina non esiste su nulla..

bakunin

11th March 2009, 19:36

Jarsil

11th March 2009, 19:55

a me pero, sinceramente, rode un po il culo se una qualunque persona senza tessera sanitaria (che vale in tutta l'EU) va a farsi curare gratis negli ospedali che io pago con il mio lavoro e le mie tasse. se uno ha regolare permesso di soggiorno puo entrare ma deve pagare una cifra adeguata (il ticket non è mai adeguato), se uno non ha permesso di soggiorno idem, paga e poi viene denunciato o meno (ne possiamo discutere, ma intanto deve pagare)

logico che un codice rosso (persona che sta per schiattare) passa senza check-in e salta la fila in qualsiasi pronto soccorso, ci sara tutto il tempo dato che al 99% se vive c'è il ricovero

Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?

In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

McLove.

11th March 2009, 20:00

ma che poi il controllo nn viene fatto all'accettazione da strutturati e quindi nn medici?
Poi voglio vedere la % dei denuncianti quale sara, soprattutto al centro/sud
Cmq ora che ce l'obbligo è diventata una vera cagata sta cosa perche nn ce piu il libero arbitrio che ha ogni cittadino di denunciare qlc
no holy sbagli
i medici hanno la libertà di denunciare o meno come ogni altro cittadino e come ongi altra prefessione
i medici che sono in strutture pubbliche e sono pubblici ufficiali o incaricato di servizio devono denunciare ogni reato e lo dice il codice da una vita
questo c'era ben prima per i medici come ogni altro incaricato di pubblico servizio o pubblico ufficiale.
A cosa vanno incontro i medici i medici come ogni altro pubblico ufficiale?

Art. 361 - Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale -
Il pubblico ufficiale, il quale omette o ritarda di denunciare all`Autorita` giudiziaria, o ad un`altra Autorita` che a quella abbia obbligo di riferire, un reato di cui ha avuto notizia nell`esercizio o a causa delle sue funzioni, e` punito con la multa da euro 30 a euro 516. La pena e` della reclusione fino a un anno, se il colpevole e` un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria, che ha avuto comunque notizia di un reato del quale doveva fare rapporto. Le disposizioni precedenti non si applicano se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa.
Art. 362 - Omessa denuncia da parte di un incaricato di pubblico servizio -
L`incaricato di un pubblico servizio, che omette o ritarda di denunciare all`Autorita` indicata nell`articolo precedente un reato del quale abbia avuto notizia nell`esercizio o a causa del suo servizio, e` punito con la multa fino a euro 103. Tale disposizione non si applica se si tratta di un reato punibile a querela della persona offesa, ne` si applica ai responsabili delle comunita` terapeutiche socioriabilitative per i fatti commessi da parsone tossicodipendenti affidate per l`esecuzione del programma definito da un servizio pubblico.
Art. 363 - Omessa denuncia aggravata -
Nei casi preveduti dai due articoli precedenti, se la omessa o ritardata denuncia riguarda un delitto contro la personalita` dello Stato, la pena e` della reclusione da sei mesi a tre anni; ed e` da uno a cinque anni, se il colpevole e` un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria.
ma soprattutto
Art. 365 - Omissione di referto -
Chiunque, avendo nell`esercizio di una professione sanitaria prestato la propria assistenza od opera in casi che possono presentare i caratteri di un delitto pel quale si debba procedere d`ufficio, omette o ritarda di riferirne all`Autorita` indicata nell`art. 361, e` punito con la multa fino a euro 516. Questa disposizione non si applica quando il referto esporrebbe la persona assistita a procedimento penale.

infine per completare il quadro esistono casi in cui anche il libero cittadino e obbligato a denunciare reati o ha delle sanzioni

ihc'naib

11th March 2009, 20:03

beh, mc, ma l'ultima riga?

Ending

11th March 2009, 20:07

Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?
In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

quoto e uppo Jarsil in pieno.. e aggiungo un'altra cosa molto preoccupante . Ma quelli che hanno inventato questa puttanata , hanno mai pensato alle conseguenze ?? Mettiamo che arrivano 400 clandestini dall'africa , con un bel carico di malattie , o portatori sani ,, e appena si sentono male non vanno in ospedale xche han paura di essere denunciati ..Cosa succede ?? Succede che o muoiono o continuano ad infettare altra gente . Bella cosa che si sono inventati .. e poi non so manco perche cazzo la comissione di bruxelles li da retta .. cazzo .. e la violazione di uno dei diritti umani ( quello di diritto al primo soccorso e cure mediche basilari) , nonche una pura dichiarazione di razzismo e xenophobia ,, Lasciamo la politica in mano ai politici , la lege in mano alla polizia , e la medicina in mano ai medici , porco giuda ..

holysmoke

11th March 2009, 20:08

no holy sbagli
i medici hanno la liberta di denunciare o meno come ogni altro cittadino
i medici che sono in strutture pubbliche e sono pubblici ufficiali o incaricato di servizio devono denunciare ogni reato e lo dice il codice da una vita
questo c'era ben prima per i medici come ogni altro incaricato di pubblico servizio o pubblico ufficiale.

ma se nn sbaglio questo nn è vero, l'obbligo era stato cambiato durante un governo di csx ed ora rimesso in vigore da questo provvedimento.
Era stato tolto proprio per la questione che il medico ha solo il "dovere" di curare e nn quello di denunciare.

Ending

11th March 2009, 20:13

a me pero, sinceramente, rode un po il culo se una qualunque persona senza tessera sanitaria (che vale in tutta l'EU) va a farsi curare gratis negli ospedali che io pago con il mio lavoro e le mie tasse. se uno ha regolare permesso di soggiorno puo entrare ma deve pagare una cifra adeguata (il ticket non è mai adeguato), se uno non ha permesso di soggiorno idem, paga e poi viene denunciato o meno (ne possiamo discutere, ma intanto deve pagare)

logico che un codice rosso (persona che sta per schiattare) passa senza check-in e salta la fila in qualsiasi pronto soccorso, ci sara tutto il tempo dato che al 99% se vive c'è il ricovero

Ehm guarda che il ticket lo devono pagare tutti clandestini o non .. se poi non esiste un modo piu efficace di farli pagare appena finito il ricovero quello e un altro problema dello stato .. ma qua cmq si parla del fatto che si butta ancora piu responsabilita sui medici aumentando cosi la paura del clandestino di andare all'ospedale quando si sente male ..

bakunin

11th March 2009, 20:16

Scusami, ma questa è veramente una castroneria... Voler copiare il sistema sanitario americano, ovvero prestazioni a pago per chi non è assicurato (è praticamente lo stesso concetto, solo che la tessera sanitaria te la danno "gratis")... La cosa peggiore in assoluto che hanno gli usa e noi la vogliamo copiare?
In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

non c'entra nulla il sistema americano dato che li solo chi lavora è obbligato ad assicurarsi. in italia tutti hanno di dirtto la tessera sanitaria in quanto CITTADINI ITALIANI (di nascita o meno), pero i numeri dicono che non si reggono dei livelli di servizio decenti perche costa troppo e qui da noi stanno chiudendo molti presidi, molte guardie mediche, molti centri polivalenti perche abbiamo comuni piccoli e i costi per abitante sono alti...

si ma noi paghiamo le tasse, lavoriamo, non posso accettare che chi non ha nemmeno il permesso di soggiorno si vada a curare gratis (quando per me non è gratis).. ma anche chi ha il permesso di soggiorno.. se non vuole rischiare si faccia un'assicurazione come ce la facciamo noi quando andiamo negli stati in cui costa molto l'assistenza medica

McLove.

11th March 2009, 20:24

beh, mc, ma l'ultima riga?

in che senso?
Edit:
ah capito ora cosa intendevi, perdona ma il tuo reply estremamente sintetico non mi aveva fatto capire il tuo punto di vista o meglioc osa non ti risultava chiaro.

l'ultimo rigo probabilmente l'hai inteso per tutti i medici invece e' proprio la possibilità ed il non obbligo che hanno i medici non pubblici ufficiali (i pubblici ufficiali o incaricati di pubblico servizio che fanno capo all articolo 361/362 ).

E' una deroga all obbligo di referto del medico, che deve essere sempre fatto ma può ometterlo se espone il referto ad un reato.
Ma se il medico e' un pubblico ufficiale ha l'obbligo di riferire all autorita'.

Pubblici ufficiali in ambito medico sono secondo la recente giurisprudenza tutti i medici dipendenti e/o convenzionati con il SSN, compresi i medici ospedalieri e i medici di medicina generale quando operanti in convenzione con il SSN.

McLove.

11th March 2009, 20:32

ma se nn sbaglio questo nn è vero, l'obbligo era stato cambiato durante un governo di csx ed ora rimesso in vigore da questo provvedimento.
Era stato tolto proprio per la questione che il medico ha solo il "dovere" di curare e nn quello di denunciare.

no holy l'obbligo di denuncia da parte del pubblico ufficiale c'e' sempre stato e c'e' sempre stato per i medici che rivestono ruolo di pubblici ufficiali.
Un pubblico ufficiale o un incaricato di servizio deve sempre ed ha sempre dovuto denunciare un reato perseguibile d'ufficio. SEMPRE

Ora e' cambiato il reato ma non la funzione dei medici ne il fatto che alcuni medici in strutture pubbliche siano pubblici ufficiali.

Quello che e' cambiato e che i medici che non sono pubblici ufficiali prima avevano il "divieto" assoluto a denunciare ora "possono" denunciare.

state facendo un gran casino con sistemi sanitari usa o sul fatto che nei pronto soccorso si faccia prontosoccorso o sul discorso o meno di soldi

In un pronto soccorso si fa PRONTO SOCCORSO, non attività di polizia, poi, dopo, si possono come già si fa oggi svolgere accertamenti sul perché uno è entrato, ma non può esistere una gravità diversa per italiani e non italiani, a parte l'incostituzionalità ovvia insita nel discorso. Van già bene le distinzioni tra i vari codici colore senza bisogno di inventarsi un altro modo per spillar soldi, non trovi?

la denuncia da parte del medico c'e' sempre stata 20 anni fa quando andavi al pronto soccorso se ravvisavano una rissa ed e' il medico che valuta l'entita delle lesioni e DEVE dirlo (che e' procedibile d'ufficio non come percosse che e' a querela di persona offesa) come ora se tu vai ad un pronto soccorso con una lesione di arma da fuoco il medico e' obbligato a denunciare il fatto e' il medico che vede ed ha anche la competenza di valutare se il buco che hai nella gamba e o meno una lesione di arma da fuoco, ed e' lui da sempre obbligato a refertarlo alla polizia non certo il polizotto che passa di la e guarda su che attivita di pronto soccorsosi faccia.

sistemi sanitari soldi etc non c'entrano nulla si sta facendo lotta alla immigrazione clandestina diviene reato ed e perseguibile d'ufficio ed i pubblici ufficiali hanno l'obbligo di denunciare i reati perseguibili d'ufficio da sempre, i medici in alcune strutture sono pubblici ufficiali da li la denuncia obbligatoria per tali medici.
I medici che _non_ sono incaricati di pubblico servizio o pubblici ufficiali prima avevano il divieto assoluto di denunciare un clandestino ora se vogliono possono farlo, non sono obbligati.
Insomma non e' niente di _nuovo_

Estrema

11th March 2009, 21:23

io penso che questa legge è giusta anzi ti dirò secondo me dentro ai pronto soccorso di tutte le città di una certa entità ci dovrebbe essere la stazione dei carabinieri o quanto meno uana pattuglia fissa per legge.

andate un sabato sera al prontosoccorso( anzi no perchè non lo auguro a nessuno) e poi ne riparliamo dello schifo che ci trovi.

McLove.

11th March 2009, 21:35

e poi non so manco perche cazzo la comissione di bruxelles li da retta .. cazzo .. e la violazione di uno dei diritti umani ( quello di diritto al primo soccorso e cure mediche basilari) , nonche una pura dichiarazione di razzismo e xenophobia ,

Perche questo non c'entra niente non c'e' il diniego alle cure ed al primo soccorso solo che dopo averti curato ti denunciano perche sei in uno stato dove non dovesti nemmeno stare ed il razzismo non c'entra nulla.

Se un mafioso o un famoso ricercato si reca al pronto soccorso mica poiche ha compiuto uno o piu reati non lo curano... dai suvvia lascia stare il diritto al primo soccorso... lo curano e poi lo fottono in galera, l'immigrato clandestino lo curano e poi lo rimpatriano

ihc'naib

11th March 2009, 21:40

Probabilmente l'hai inteso per tutti i medici (Pubblici ufficiali e non)
E' una deroga all obbligo di referto del medico, che deve essere sempre fatto ma puo' ometterlo se espone il refertato ad un reato.
Ma se il medico e' un pubblico ufficiale ha l'obbligo di riferire all autorita'.

Pubblici ufficiali sono secondo la recente giurisprudenza in ambito medico tutti i medici dipendenti e/o convenzionati con il SSN, compresi i medici ospedalieri e i medici di medicina generale quando operanti in convenzione con il SSN.

Sì era proprio quello il mio errore. Personalmente direi che di fatto diventano due norme contrastanti (il medico non pubblico ufficiale mi pare un po' troppo raro come fenomeno).. poi quale delle due direzioni (se responsabilità civile o rispetto del segreto professionale) sia corretta non lo so.. ma non mi pare molto coerente, che dici?

ihc'naib

11th March 2009, 21:48

Perche questo non c'entra niente non c'e' il diniego alle cure ed al primo soccorso solo che dopo averti curato ti denunciano perche sei in uno stato dove non dovesti nemmeno stare ed il razzismo non c'entra nulla.

Hm. non credo si possa trascurare la perdita indiretta del diritto alla salute.

Come dicevo gia' prima, non so quale sia la strada giusta, ma questa tua spiegazione non mi pare "sufficiente".
Se questa legge provoca un allontanamento dal sistema sanitario dovuto alla paura della denuncia (indipendentemente dal resto del discorso su pubblico ufficiale e non) allora ha de facto una conseguente lesione del diritto alla salute.
Metti, per ipotesi, che venisse fuori una legge che dice che devi pagare per le cure. E che se non hai i soldi ti pignorano la casa. Ti curano, eh! , pero' poi ti pignorano la casa... per me lede il diritto alla salute.

Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...

Estrema

11th March 2009, 22:24

Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...
prima lo arresto poi lo mando al celio( ospedale militare) se si può lo curo e poi lo sbatto fuori, è ora di iniziare a ragionare cosi in italia con gli stranieri clandestini che commettono reati.

tu mi dirai e un clandestino che ha una semplice appenditice? bhè lo curo di urgenza e poi lo sbatto fuori.

non vedo dove sia la disumanità, anzi siamo anche troppo umani.

McLove.

11th March 2009, 22:42

Sì era proprio quello il mio errore. Personalmente direi che di fatto diventano due norme contrastanti (il medico non pubblico ufficiale mi pare un po' troppo raro come fenomeno).. poi quale delle due direzioni (se responsabilità civile o rispetto del segreto professionale) sia corretta non lo so.. ma non mi pare molto coerente, che dici?

non credo che il medico non pubblico ufficiale sia troppo raro come fenomeno, la responsabilità del PU e' poi penale non civile.
IL segreto professionale?
si e no ma c'e' una norma imperativa da anni che obbliga la denuncia come mai ora si parla di segreto professinale quando l'obbligo di denuncia ha sempre per anni compresso lo stesso? ora diviene importantissimo?
tu mi dirai che nelle leggi non trovi mai la risposta ad i tuoi interrogativi be per i medici e disposta da sempre la denuncia e il referto al di sopra dell segreto professionale che vale per il resto quindi e dalle leggi e quindi dalla società una cosa marginale e meritevole di minore importanza.

Hm. non credo si possa trascurare la perdita indiretta del diritto alla salute.
Come dicevo gia' prima, non so quale sia la strada giusta, ma questa tua spiegazione non mi pare "sufficiente".
Se questa legge provoca un allontanamento dal sistema sanitario dovuto alla paura della denuncia (indipendentemente dal resto del discorso su pubblico ufficiale e non) allora ha de facto una conseguente lesione del diritto alla salute.
Metti, per ipotesi, che venisse fuori una legge che dice che devi pagare per le cure. E che se non hai i soldi ti pignorano la casa. Ti curano, eh! , pero' poi ti pignorano la casa... per me lede il diritto alla salute.
Insomma, la motivazione non mi torna molto. Secondo me chi sostiene questa legge deve stringere al sodo: "credo che sia piu' importante la tutela del benessere della mia (italiana) comunità piuttosto che quella della salute dei clandestini". Io non sono convinto su cosa pensare, ma direi che le cose stanno cosi'...

non si vuole trascurare il diritto alla salute ma argomentare che questa norma e' ingiusta perché non permette di curare (cosa non vera tra l'altro) chi non dovrebbe nemmeno essere sul suolo italiano non e' nemmeno una spiegazione logica

Logica vuole che si rimuove l'anomalia non si mettono pezze.
quello che dici alla fine e la motivazione che si e' sempre data... qualche post fa lo indico anche io che rientra tutto nella lotta alla immigrazione clandestina senza offesa, non ci vuole uno statista a capirlo.

io personalmente sono a favore di ogni norma che evita l'immigrazione clandestina e non datemi del razzista lo sono molto meno di chi si batte il cuore ma lascia gli emigrati a morire di fame in ITALIA, uno straniero deve entrare in italia se ne ha il diritto come succede in ogni altro paese del mondo ed avere le stesse opportunità che ho io e non badandosi sulla clandestinita' sfruttare sta povera gente... chiedete ad alka se si sente meno inglese degli inglesi e che cosa fanno ad i clandestini in Uk

Chi viene in italia, cosi come in ogni altro paese del mondo ci resta se può farlo non se e' un peso per se stesso e per la società stessa, funziona cosi in tutto il mondo ed a ciò dovremmo tendere, non ci vedo niente di amle che povera gente chieda prima per se stessa che al dare agli altri e di poveri in italia ne abbiamo molti anche pre crisi, quindi perche èrima di fare i grandiosi non pensiamo a casa nostra?

sicuramente questa norma entra nel quadro piu grosso di tolleranza zero o quasi verso l'immigrazione clandestina a tutela della propria comunita' sia essa italiana, cittadina, familiare e non penso che il 99% di chi fa del buonismo e delle frontiere aperte poi alle fine abbia mai fatto nulla se non di ideologico per gli extracomunitari (io almeno per loro ho dato 10 mesi della mia vita e lo dico con orgoglio una delle esperienze più belle della mia vita).

il clandestino lo dice la parola stessa e' qualcosa da evitare, non facciamo come in Spagna che ci danno degli xenofobi e poi hanno i sistemi satellitari per scandagliare le coste onde evitare l'immigrazione clandestina e e ci puntano il dito perche candidamente "delle norme piu dure verso o clandestini in italia porterebbero i flussi verso le coste spagnole"

Si tratta di essere pratici non razzisti.

ihc'naib

12th March 2009, 00:54

ma io, ripeto, non ho un'opinione ancora definito a proposito.
In generale, sulla questione dei clandestini, ma su tante altre questioni, ho un giudizio sull'operato istituzionale molto particolare... che di fatto si riassume in questo:
c'è tutto una logica di giusto e sbagliato che descrive il mondo come _dovrebbe_ essere (sempre "secondo me", ovvio).. pero' capitano troppe situazioni in cui si verifica o ci si auspica la repressione dello sbagliato senza che sia possibile la strada "giusta". Mi piacerebbe che ogni legge che combatte qualcosa descrivesse una facile via con la quale il potenziale reo potrebbe alternativamente perseguire lo stesso obiettivo.

E non e' un discorso di sinistra, da teoria della vittima sociale... per me e' un'obiezione valida sia per la politica anti-clandestinità, non corredata da una politica di controllo e assistenza all'immigrazione che funzioni... ma e' valida anche per la lotta al lavoro in nero, quando i costi di un lavoratore per un azienda diventano insostenibili e per tante altre cose. Il fatto e' che i problemi non si affrontano a pezzettini, a mosaico, perche' quella e' solo una tecnica per sballottarli qua e là. La conseguenza di questa legge quale sara'? Non penseranno davvero di rimandare indietro molti clandestini con questa tecnica? La cosa piu' probabile e' la costituzione di un mercato nero della sanità, e un disagio per i clandestini che pero' non sara', in termini di rischio, sufficiente a controbilanciare l'opportunità rappresentata dall'immigrazione.
Stiamo parlando di persone che probabilmente hanno fatto grossi sacrifici e corso grossi rischi solo per mettere il piede in Italia, disposti a fare lavori da paria completamente privi di garanzia sociale.. sarà il rischio di non essere curati a scoraggiarli, a non farli piu' venire?
E' ingenuo pensarlo.

E' ovvio che il concetto di clandestino e' una stortura della società, e va combattuto con ogni forza, ma sembra che si voglia giocare a "negarli", a nasconderli sempre di piu' nella profondità criminale del tessuto sociale, sperando di riuscire a trattarli abbastanza male da fargli passare la voglia di venire.
E' stupido.
Non devono entrare. Punto. Anzi, devono entrare, con un meccanismo facile e trasparente, qualora ci sia qualcuno che gli da' un lavoro.
Pero' poi devi fare davvero il culo a strisce a chi da' lavoro ai clandestini.
E quando lui ti dirà che e' l'unica maniera con cui campa dovrai davvero lottare contro l'evasione.
E quando ti diranno che l'evasione e' alimentata dai liberi professionisti che agiscono incontrollati, e che puntano sulla convenienza a delinquere dei clienti, dovrai davvero inventarti un sistema sociale che renda utile, oltre che virtuoso, chiedere la fattura al dottore (il sistema di scaricare tutte le spese, di ogni tipo, per esempio?)

Insomma, tutto e' collegato. Per me possono anche fare una legge giusta (per questo sostengo di non essermi ancora fatto un'opinione) ma rimango comunque deluso dalla miopia..

McLove.

12th March 2009, 01:08

E' stupido.
Non devono entrare. Punto. Anzi, devono entrare, con un meccanismo facile e trasparente, qualora ci sia qualcuno che gli da' un lavoro.
Pero' poi devi fare davvero il culo a strisce a chi da' lavoro ai clandestini.
E quando lui ti dirà che e' l'unica maniera con cui campa dovrai davvero lottare contro l'evasione.
E quando ti diranno che l'evasione e' alimentata dai liberi professionisti che agiscono incontrollati, e che puntano sulla convenienza a delinquere dei clienti, dovrai davvero inventarti un sistema sociale che renda utile, oltre che virtuoso, chiedere la fattura al dottore (il sistema di scaricare tutte le spese, di ogni tipo, per esempio?)

Insomma, tutto e' collegato. Per me possono anche fare una legge giusta (per questo sostengo di non essermi ancora fatto un'opinione) ma rimango comunque deluso dalla miopia..

E tutto collegato ma alcune conseguenze logiche e causali vengono chiaramente dopo e' normale che sia cosi non si ha la bacchetta magica e con un gesto si sana tutto.
Vero il discorso che dopo che hai "stabilito che non devono entrare. punto" devi fare il culo a strisce a chi li sfrutta, ma ich qua stiamo ancora discutendo (noi in questo forum e concettualmente anche i politici pensatori sotto la nomea di idealisti utopici da un lato e razzisti dall altro) se devono o nn devono entrare e senza punto alcuno.

Io la mia idea l'ho già e' personale non so se e' giusta oggettivamente, ma lo e' per me e mi basta e non si discosta da quelle adoperate in altri stati quindi non sono un malato di mente.
Ponti d'oro agli immigrati che servono nel mio paese, il resto non entra se non in misura per quello che ho in più.
Non e' razzismo o sfruttare ma prendere due piccioni con una fava avvantaggio "me" e "loro": fanno cosi in Francia e negli gli Uk etc cioe stati che ci danno mazzate non solo da un punto di vista sociale ma anche di integrazione razziale.

Funziona cosi in tutto il mondo ma solo noi ci facciamo le strapippe mentali su ciò che e' giusto o sbagliato ,facciamo i cerchiobottari accontentiamo tutti e nessuno, i pensatori illuminati si danno apostrofano con razzisti o degli idealisti utopici ed intanto non mangia ne Mario ne Mohammed.

Rob

12th March 2009, 09:07

C'è chi ha una prospettiva più ampia e delle conseguenze che una norma apparentemente innocente può causare, e chi per partito preso dice solamente "giusto" senza approfondire il tema.

Sto' cazzo Xang: quello che hai scritto significa che tu e gli altri "illuminati" siete ragionatori profondi, quelli che come me vedono di buon occhio la questione sono automaticamente idioti superficiali: ma vacagher

powerdegre

12th March 2009, 09:19

Non e' razzismo o sfruttare ma prendere due piccioni con una fava avvantaggio "me" e "loro": fanno cosi in Francia e negli gli Uk etc cioe stati che ci danno mazzate non solo da un punto di vista sociale ma anche di integrazione razziale.
Noi li mandiamo direttamente in villaggiatura dai cugini oltreoceano, dice che Guantanamo sia splendida d'estate :sneer:

innaig86

21st March 2009, 16:28

Bari, prostituta con la TBC non va a curarsi per paura di essere denunciata, in quanto non regolare. Muore dopo pochi mesi.

Conseguenze -> tutti i clienti di quei mesi sono a rischio contagio.

Un malato, se non va dal medico, non è un pericolo solo per sè, ma per tutta la società, quando si tratta di malattie infettive.

Diciamo che questo è l'ennesimo provvedimento preso da questo governo senza neanche pensare per 1 secondo alle conseguenze che può portare?

Steh

21st March 2009, 16:34

Diciamo che questo è l'ennesimo provvedimento preso da questo governo senza neanche pensare per 1 secondo alle conseguenze che può portare?
Scherzi?
E' voluto invece: pensa quanto sono contenti i baciapile con diritto di voto se muoiono una terribile peccatrice e tutti i peccatori che ha contagiato.

:rain:

ihc'naib

21st March 2009, 16:40

Scherzi?
E' voluto invece: pensa quanto sono contenti i baciapile con diritto di voto se muoiono una terribile peccatrice e tutti i peccatori che ha contagiato.

:rain:

mi pare ridicolo utilizzare questo episodio per valutare le intenzioni o anche i risultati del governo, tuttavia, per continuare la boutade, non sarei cosi' pronto a escludere che i baciapile pensino tanto a peccatrice e peccatori in questo momento, quanto piuttosto al rischio di aver contratto la TBC

Steh

21st March 2009, 16:46

innaig86

21st March 2009, 16:49

mi pare ridicolo utilizzare questo episodio per valutare le intenzioni o anche i risultati del governo, tuttavia, per continuare la boutade, non sarei cosi' pronto a escludere che i baciapile pensino tanto a peccatrice e peccatori in questo momento, quanto piuttosto al rischio di aver contratto la TBC

Perchè ridicolo?
Una legge non è buona perchè "sembra buona alla lettura", ma quando è buona nell'applicazione e nei risultati.

L'applicazione di questa legge quali risultati ha?
Scegliere tra:
- il clandestino, malato, si rassegna e va dal medico sapendo di essere denunciato+rispedito via
- il clandestino si tiene la malattia e contagia tutti quelli con cui viene a contatto.

Non si tratta di un caso...il non curarsi diventerà la prassi.
(o curarsi a nero, alimentando altro mercato illegale)

ihc'naib

21st March 2009, 16:57

ihc'naib

21st March 2009, 16:58

Dai Ich, era una provocazione.

ma dai! :D

Mellen

21st March 2009, 17:02

purtroppo in questi casi la gente comune pensa al clandestino come colui che è ferito (per chissà quali motivi misteriosi) e che a spese dello stato si fa operare, ingessare, fare radiografie ecc...

non pensano al discorso malattie infettive, pericolose per la salute anche delle persone intorno.
:gha:

innaig86

21st March 2009, 17:05

a) come vedrai dai precedenti messaggi, la mia posizione non e' quella che credi
b) il primo esito potenziale che hai previsto non e' un esito negativo
c) non si valuta l'esito di una legge da un episodio
d) e' improbabile che ci sia un legame altro che mediatico fra la legge e questo episodio

Da un episodio no....infatti sto aspettando i prossimi, dato che molte malattie infettive (scomparse in Italia) vengono ri-portate proprio dai clandestini. ;)

holysmoke

21st March 2009, 17:06

perche principalemtne la gente è ignorante e pensa max al suo orticello

Steh

21st March 2009, 17:11

ma dai! :D
Si ma non era per te, cacchio :D

Mosaik

21st March 2009, 17:42

Xangar

21st March 2009, 18:01

l'esempio della TBC l'avevo portato nel thread precedente e in questo stesso thread. Questo sta a dimostrare che le conseguenze si possono prevedere ben prima di fare una legge ad cazzum

McLove.

21st March 2009, 18:03

Perchè ridicolo?
Una legge non è buona perchè "sembra buona alla lettura", ma quando è buona nell'applicazione e nei risultati.
L'applicazione di questa legge quali risultati ha?
Scegliere tra:
- il clandestino, malato, si rassegna e va dal medico sapendo di essere denunciato+rispedito via
- il clandestino si tiene la malattia e contagia tutti quelli con cui viene a contatto.
Non si tratta di un caso...il non curarsi diventerà la prassi.
(o curarsi a nero, alimentando altro mercato illegale)

scordi l'altra piu semplice conseguenza, non fare il gioco delle tre carte e ne nascondi una la piu facile.
No sembra buona nei fatti più che alla lettura, e con i fatti non indico che e' buono che la prostituta sia morta ma che possa funzionare come disincentivante ma ecco la carta che nascondi
-il clandestino non viene in uno stato dove per una minchiata come la tbc (perche e' una malattia del cazzo alla fine) ci viene a morire.
che poi e' quello che vuole questo provvedimento.
Perche il discorso non e' del clandestino che si tiene la malattia e contagia tutti ma il clandestino che muore, mentre prima arrivava qua clandestino si faceva curare restando clandestino e clandestino restava anche dopo.

purtroppo in questi casi la gente comune pensa al clandestino come colui che è ferito (per chissà quali motivi misteriosi) e che a spese dello stato si fa operare, ingessare, fare radiografie ecc...
non pensano al discorso malattie infettive, pericolose per la salute anche delle persone intorno.
:gha:
come al solito mi spiace ma questo e' il modo di pensare dell italiano cioè data un anomalia (clandestino in italia) approntare altre anomalie che non correggono nemmeno la prima ritenendo la prima la normalita'.
E' come curare la diarrea con un tappo quando la "cura" e' prevenirla evitando magari di mangiare 6 kg di patatine e 3 litri di cocacola ad esempio, in Italia ragionate sempre con i tappi.

Da un episodio no....infatti sto aspettando i prossimi, dato che molte malattie infettive (scomparse in Italia) vengono ri-portate proprio dai clandestini. ;)

no molte malattie infettive non sono scomparse dall Italia ma sono ritornate in auge da quando i flussi migratori da alcuni paesi africani sono aumentate e da tempo, non so dove hai preso quel dato, non stravolgiamo l causa con l'effetto
Io posso portarti la mia personale esperienza dato che 1 anno fa ho avuto la febbre per 6 mesi e mi hanno fatto tutti i test possibili ed immaginabili compreso quello della tbc (che non e' altro che un iniezione nel braccio con un marker che se hai la malattia cambia colore) proprio perché ormai sopratutto in zone come la Sicilia che e' uno dei primi posti dove sbarcano clandestini, molte malattie che sembravano debellate da tempo sono ritornate e ben prima di questo provvedimento.
Il primo problema che si doveva affrontare quando al centro di accoglienza dove ho prestato servizio civile quasi 10 anni fa era proprio le condizioni di salute dell extracomunitario ed anche allora c'era il rischio della tbc eh
E questo come dicevo a Mellen, o lasciavo intendere, dovrebbe anzi essere un incentivo a flussi migratori regolari anche per la tutela dei cittadini, oltre che chiaramente loro stessi, ma c'e' chi vuole risolvere il problema chi va avanti a tappi nel culo ;)

innaig86

21st March 2009, 18:08

no molte malattie infettive non sono scomparse dall Italia ma sono ritornate in auge da quando i flussi migratori da alcuni paesi africani sono aumentate e da tempo, non so dove hai preso quel dato.
Io posso portarti la mia personale esperienza dato che 1 anno fa ho avuto la febbre per tre mesi e mi hanno fatto tutti i test possibili ed immaginabili compreso quello della tbc (che non e' altro che un iniezioncina nel braccio con un marker che se hai la malattia cambia colore) proprio perche ormai sopratutto in zone come la Sicilia che e' uno dei primi posti dove sbarcano clandestini, molte malattie che sembravano debbellate da tempo sono ritornate.
e questo come dicevo a Mellen o lasciavo intendere dovrebbe anzi essere un incentivo ad flussi migratori regolari anche per la tutela dei cittadini

Non ho capito...io non dicevo la stessa cosa?
Sono ritornate a causa dei flussi migratori....quello che intendevo io...ma dall'Italia erano scomparse.

Non credo comunque che questo sia un deterrente all'arrivo di nuovi immigrati.
Soprattutto quelli africani, scappano da situazioni peggiori di questo scenario, a mio parere.

@Mosaik: se non ti fai vedere da un medico, come fai a sapere di avere una malattia grave e non, più semplicemente, una febbre?

McLove.

21st March 2009, 18:18

Non ho capito...io non dicevo la stessa cosa?
Sono ritornate a causa dei flussi migratori....quello che intendevo io...ma dall'Italia erano scomparse.
Non credo comunque che questo sia un deterrente all'arrivo di nuovi immigrati.
Soprattutto quelli africani, scappano da situazioni peggiori di questo scenario, a mio parere.
@Mosaik: se non ti fai vedere da un medico, come fai a sapere di avere una malattia grave e non, più semplicemente, una febbre?

sono ritornate anni fa mica ora con questo provvedimento ti parlavo del mio servizio civile di 10 anni fa.
non funziona come deterrente?
Dipende perché puoi andare altrove ad esempio come nella splendida spagna che ci definisce xenofobi quando ha i rilievi satellitari per scandagliare le sue coste e non vuole provvedimenti restrittivi i clandestini perche, come ammette un esponente del suo governo, gli va benissimo che i clandestini vengano in Italia e lascino in pace le sue coste o altrove e magari questo sarà da sprono alla eu ad affrontare il problema dell immigrazione in maniera piu' consona
Il problema sono i clandestini e quello va risolto, come dicevo senza cercare tappi di sughero cercando risoluzioni alla conseguenza dell anomalia

Xangar

21st March 2009, 18:20

McLove.

21st March 2009, 18:22

Non ho capito...io non dicevo la stessa cosa?
Sono ritornate a causa dei flussi migratori....quello che intendevo io...ma dall'Italia erano scomparse.
Non credo comunque che questo sia un deterrente all'arrivo di nuovi immigrati.
Soprattutto quelli africani, scappano da situazioni peggiori di questo scenario, a mio parere.

sono ritornate anni fa mica ora con questo provvedimento ti parlavo del mio servizio civile di 10 anni fa.
non funziona come deterrente?
Dipende perché puoi andare altrove ad esempio come nella splendida spagna che ci definisce xenofobi quando ha i rilievi satellitari per scandagliare le sue coste e non vuole provvedimenti restrittivi i clandestini perche, come ammette un esponente del suo governo, gli va benissimo che i clandestini vengano in Italia e lascino in pace le sue coste o altrove e magari questo sarà da sprono alla eu ad affrontare il problema dell immigrazione in maniera piu' consona
Il problema sono i clandestini e quello va risolto, come dicevo senza cercare tappi di sughero cercando risoluzioni alla conseguenza dell anomalia

@Mosaik: se non ti fai vedere da un medico, come fai a sapere di avere una malattia grave e non, più semplicemente, una febbre?

a questo punto deduco che tu non sappia che per l'accesso regolare nel 99% dei paesi se proveniente da paesi definiti a rischio per alcuni tipi di malattie prima dell ingresso devi presentare gli esami medici?

innaig86

21st March 2009, 18:25

sono ritornate anni fa mica ora con questo provvedimento ti parlavo del mio servizio civile di 10 anni fa.

No, non volevo intendere che fossero ritornate con questo provvedimento..forse mi sono espresso male.

innaig86

21st March 2009, 18:27

a questo punto deduco che tu non sappia che per l'accesso regolare nel 99% dei paesi se proveniente da paesi definiti a rischio per alcuni tipi di malattie prima dell ingresso devi presentare gli esami medici?

Si lo so....non capisco cosa c'entri con il discorso però.
Stiamo chiaramente parlando di clandestini.

McLove.

21st March 2009, 18:30

Attenzione che state facendo un errore di base. La TBC non è mai scomparsa in Italia, è sempre stata tenuta sotto controllo (migliaia di casi l'anno) ma non è mai stata debellata e i flussi migratori influenzano poco la diffusione di questa malattia, dato che la TBC è una infezione che si manifesta in pochi giorni e può portare alla morte in meno di 48 ore

ma guarda non sono un medico ma sono sicuro che il test per la tbc e' un iniezione che nel braccio e se entro 48 ore non si evidenzia non l'hai.
Sicuramente ci saranno casi fulminanti ma l'astenia e la febbre ed i problemi ad i polmmoni/tosse etc arrivano molte settimane prima, un test che svolge i suoi effetti in 48 ore se la malattia uccide in 48 ore e' un fail.

McLove.

21st March 2009, 18:33

Si lo so....non capisco cosa c'entri con il discorso però.
Stiamo chiaramente parlando di clandestini.

come non sai cosa c'entra nel discorso??
c'entra nel momento che se entri regolamentante in un paese non puoi avere determinate malattie o ti vengono diagnosticate all ingresso o rectius se non dimostri di non averle atttraverso certificazione non entri ed e' cosi in tutto il mondo eh.
vedi che nemmeno tu stai vedendo il problema
Il problema sono i clandestini e quello si deve mirare a risolvere da un lato negando i flussi migratori dall altro con una maggiore integrazione reale e non come Curare i clandestini.
E il discorso del tappo di prima ma in italia spesso e cosi meglio avere la diarrea ed un tappo di sughero in culo e fare i buoni a principi, che risolvere la diarrea.

riuppo la domanda di prima chi dei tanti che lavorano o stanno in Uk vuole mosstrare come vengono trattati i clandestini in Uk e come e la politica per gli emigranti?
Perche cosa succede nel mondo noi lo teniamo in conto solo quando succedono le cagate come la serbona

innaig86

21st March 2009, 18:40

come non sai cosa c'entra nel discorso??
c'entra nel momento che se entri regolamentante in un paese non puoi avere determinate malattie o ti vengono diagnosticate all ingresso.
vedi che nemmeno tu sti vedendo il problema il problema sono i clandestini e quello si deve mirare a risolvere non come Curare i clandestini.
E il discorso del tappo di prima.

Si, si deve puntare ad eliminare il problema clandestini, e son d'accordo.

Ma fin quando non si trova una soluzione (se mai si troverà), quelli vengono lo stesso e si portano dietro le malattie.
Dato che la situazione reale, attuale, è questa, perchè rischiare contagi con questi provvedimenti?

Un clandestino che scappa dalla guerra non si farà comunque scoraggiare da questa legge.

marlborojack

21st March 2009, 18:43

come al solito mi spiace ma questo e' il modo di pensare dell italiano cioè data un anomalia (clandestino in italia) approntare altre anomalie che non correggono nemmeno la prima ritenendo la prima la normalita'.
E' come curare la diarrea con un tappo quando la "cura" e' prevenirla evitando magari di mangiare 6 kg di patatine e 3 litri di cocacola ad esempio, in Italia ragionate sempre con i tappi

D'accordo, ma una volta che la diarrea ce l'hai, prima prendi un farmaco (=tappo), e poi vai dal medico.
Per rendere realistico lo scenario, in uno stato prevalentemente composto da coste un buon numero di immigrati clandestini ce li avrai sempre, per non parlare di quelli via terra favoriti dalla rimozione delle dogane. A quel punto a livello legislativo e a volte anche diplomatico devi sì fare di tutto per impedire l'immigrazione clandestina, ma anche tutelare il più possibile la sicurezza sanitaria dei cittadini, tenendo sotto controllo medico anche gli immigrati clandestini.

L'obbligo di denuncia da questo punto di vista mi fa pensare che tutti questi immigrati non si rivolgeranno più al sistema sanitario nazionale, ma sceglieranno vie alternative fuori, con perdita di informazione e quindi anche di reattività in caso di emergenza da parte del sistema sanitario stesso

marlborojack

21st March 2009, 18:45

riuppo la domanda di prima chi dei tanti che lavorano o stanno in Uk vuole mosstrare come vengono trattati i clandestini in Uk e come e la politica per gli emigranti?
Perche cosa succede nel mondo noi lo teniamo in conto solo quando succedono le cagate come la serbona

Qualunque sia il modo in cui li trattano, ti renderai conto che negli UK c'è molta meno possibilità di immigrazione a rischio sanitario per questioni geografiche

McLove.

21st March 2009, 18:48

Si, si deve puntare ad eliminare il problema clandestini, e son d'accordo.
Ma fin quando non si trova una soluzione (se mai si troverà), quelli vengono lo stesso e si portano dietro le malattie.
Dato che la situazione reale, attuale, è questa, perchè rischiare contagi con questi provvedimenti?
Un clandestino che scappa dalla guerra non si farà comunque scoraggiare da questa legge.

questo lo dici tu che vengono lo stesso e non so in base a cosa.
dato che un clandestino che scappa dalla guerra pero' viene in italia dove e tutto piu semplice per lui e ben si guarda di andare in posti altri posti anche molto piu ricchi (uk, francia, germania)
quindi se la faiclita di un posto e la difficlta dell altro sono una scelta non capsico perche non posdsano esserloa cneh nell'altra
secondo te e' un caso che molti clandestini vengano in italia?
hai mai pensato che ad esempio molti vengono in italia perche e facile farla franca? perche le normative sono piu deboli?
perche le sanzioni anche penali sono molto più blande del loro paese d'origine?
perche credono che qua ci sia la mecca?
Se sei d'accordo con la risoluzinone del problema dei clandestini poi trovami un qualunque modo pratico che disincentivi i flussi migratori perché a criticare senza proporre siamo tutti bravi.
Questo fatto e' un modo, non e' detto che sia quello risolutivo, non e'd ettoc he porti gli effetti sperati da quel governo, ma mette un punto e trincerarsi dietro malattie infettive che arrivano comunque e ' stupido ed anche illlogico.

Anche perché le infezioni si contagiano ben prima di quando si sta "sta male" in genere quindi che vengano curati o meno e anche un discorso inutile ad i fini delle infezioni a terze persone che sono gia state contagiate, non per nulla il sistema di prevenzuione della malattie infettive e la vaccinazione preventiva

powerdegre

21st March 2009, 18:49

McLove.

21st March 2009, 18:52

Qualunque sia il modo in cui li trattano, ti renderai conto che negli UK c'è molta meno possibilità di immigrazione a rischio sanitario per questioni geografiche

vero?
eppure lo stato dove c'e' piu integrazione razziale e dove c'e' il numero maggiore di extracomunitari non e' l'italia ma la GERMANIA che e' pure bella che in culonia e circondata da montagne.

La differenza e' che loro mantengono solo non clandestini,mentre i clandestini visto che possono restano da noi.

Xangar

21st March 2009, 18:52

ma guarda non sono un medico ma sono sicuro che il test per la tbc e' un iniezione che nel braccio e se entro 48 ore non si evidenzia non l'hai.
Sicuramente ci saranno casi fulminanti ma l'astenia e la febbre ed i problemi ad i polmmoni/tosse etc arrivano molte settimane prima, un test che svolge i suoi effetti in 48 ore se la malattia uccide in 48 ore e' un fail.

esistono casi più o meno gravi di infezione da TBC, ci sono quelli fulminanti ( per l'appunto meno di 48 ore ) e quelli meno gravi di cui parli te. Mi informai tantissimo a suo tempo perche circa 10 anni fà mi tocco farmi la punturina perché un mio collega alla radio locale se l'era presa. Ad altri era toccato farsi una pesante cura di antibiotici mentre a me fortunatamente era andata bene. E ti dico che chi l'aveva presa non era certamente un soggetto a rischio.

Oggi in Italia capita spesso di leggere sui giornali di persone che si prendono la TBC, e giusto qualche settimana fa in una città a 20 km da me ( Olbia ) c'è stato un caso di infezione fulminante che ha portato un ragazzo a morire in pochissimi giorni.

Dicendo che sono gli immigrati a portare certe malattie è una inesattezza abbastanza grave, perché tende a generare razzismo e a creare una falsa sicurezza nel ghettizzarli

marlborojack

21st March 2009, 18:53

Guardate che Mc sta facendo un discorso diverso, e di parecchio.

Voi accettare il fenomeno di immigrazione clandestina e vedete come negativo questo provvedimento, dato che che i clandestini che voi vedete arrivare normalmente non si farebbero curare.

Altri invece vedono bene questo provvedimento per due motivi, il primo e' che quando vai a farti curare, se ti denunciano ti si rimanda a casa, il secondo e' che se davvero i clandestini, invece che essere trattati meglio degli italiani, iniziano a non aver piu' qui la loro America ed ogni tanto ne scoppia uno e, quando beccati, e' garantito che vengono rimpatriati, magari ci pensano due volte prima di tentare.

Insomma, voi vedete come problema che i clandestini, una volta in Italia, non vengano trattati coi guanti di velluto.
Altri vedono come problema i clandestini.

Ma non è così semplice, o meglio, è un'utopia quella di fermare il flusso di clandestini. Io non dico di trattarli con i guanti di velluto, per me possono anche prenderli a manganellate prima e dopo le cure mediche, ma è importante che si rivolgano al sistema sanitario nazionale, altrimenti rischi di perdere il controllo della situazione medica anche se le malattie le prendono qua invece di portarsele da casa. Se tu gli dici che li rimandi a casa dopo le cure mediche, loro non è che se ne stanno a casa, semplicemente si rivolgeranno ad organizzazioni malavitose, medici abusivi e quant'altro di nefando c'è già in italia

powerdegre

21st March 2009, 18:53

Qualunque sia il modo in cui li trattano, ti renderai conto che negli UK c'è molta meno possibilità di immigrazione a rischio sanitario per questioni geografiche
No.

Si torna li, il problema e' il clandestino stesso, e qui in UK il clandestino viene imbarcato su di un aereo e rispedito a casa.

Ho un mio ex-collega pakistano, si faceva un culo come un capanno con due lavori, pagava le tasse e non ha mai fatto casino, come gli e' scaduto il visto dopo 7 anni che abitava qui, non glielo hanno rinnovato e lo hanno fatto rimpatriare.

Un tipo dell'est che conobbi era qui clandestino con passaporto falso, un giorno l'han beccato per sbaglio, facendo dei controlli e' venuto fuori che qui non ci doveva stare, mandato al gabbio ed estradato.

Il problema di dover curare l'irregolare non te lo poni, perche' la soluzione e' rispedirlo a casa.

powerdegre

21st March 2009, 18:56

Se tu gli dici che li rimandi a casa dopo le cure mediche, loro non è che se ne stanno a casa, semplicemente si rivolgeranno ad organizzazioni malavitose, medici abusivi e quant'altro di nefando c'è già in italia
Forse non comprendi la questione.

Vengono tutti da noi, e non vanno altrove, perche' qui sono trattati meglio che in qualsiasi altro paese.

Se te smetti di trattarli a quel modo, il problema inizia a spalmarsi anche sugli altri paesi, e lo vedi che non avrai piu' n malati irregolari l'anno, ma un numero molto inferiore, dato che merda per merda, quelli magari iniziano ad andare anche nelle altre nazioni sul mediterraneo.

A casa non ci staranno, ma magari proveranno a forzare un altro confine, e saranno cazzi di quella nazione e non nostri.

McLove.

21st March 2009, 18:59

No.
Si torna li, il problema e' il clandestino stesso, e qui in UK il clandestino viene imbarcato su di un aereo e rispedito a casa.
Ho un mio ex-collega pakistano, si faceva un culo come un capanno con due lavori, pagava le tasse e non ha mai fatto casino, come gli e' scaduto il visto dopo 7 anni che abitava qui, non glielo hanno rinnovato e lo hanno fatto rimpatriare.
Un tipo dell'est che conobbi era qui clandestino con passaporto falso, un giorno l'han beccato per sbaglio, facendo dei controlli e' venuto fuori che qui non ci doveva stare, mandato al gabbio ed estradato.
Il problema di dover curare l'irregolare non te lo poni, perche' la soluzione e' rispedirlo a casa.

tra l'altro lo ripeto Uk francia germania ci danno le pizze per quello che vuol dire integrazione razziale e non a parole.
Ma e' cosi in tutto il mondo.
Noi ragioniamo con i tappi in culo, appunto, il problema di curare l'irregolare, altrove si pongono il problema come rimpatriarlo eppure Loro hanno l'integrazione quella vera non quella che credete di fare lasciando un extracomuniatario a morire di fame, perche qui non c'e' un cazzo alla fine nemmeno per gli italiani
Pero trac ci poniamo il dubbio per le cure mediche ci mettiamo sto bel tappo in culo e via sicuri e vai con il paracadute la domenica a batterci il petto in chiesa

innaig86

21st March 2009, 19:01

marlborojack

21st March 2009, 19:01

No.
Si torna li, il problema e' il clandestino stesso, e qui in UK il clandestino viene imbarcato su di un aereo e rispedito a casa.
Ho un mio ex-collega pakistano, si faceva un culo come un capanno con due lavori, pagava le tasse e non ha mai fatto casino, come gli e' scaduto il visto dopo 7 anni che abitava qui, non glielo hanno rinnovato e lo hanno fatto rimpatriare.
Un tipo dell'est che conobbi era qui clandestino con passaporto falso, un giorno l'han beccato per sbaglio, facendo dei controlli e' venuto fuori che qui non ci doveva stare, mandato al gabbio ed estradato.
Il problema di dover curare l'irregolare non te lo poni, perche' la soluzione e' rispedirlo a casa.

Fuori discussione che un immigrato illegale debba essere rimpatriato, dico che sicuramente l'obbligo di denuncia da parte del medico ha implicazioni più pesanti che quelle di un qualsiasi pubblico ufficiale, perchè rischia di far perdere informazioni al sistema di controllo sanitario nazionale. Sempre meglio essere al corrente delle malattie di un immigrato clandestino, piuttosto che non sapere quello che sta succedendo

marlborojack

21st March 2009, 19:04

marlborojack

21st March 2009, 19:07

Naturalmente io sono favorevole alla rimozione dell'obbligo alla non denuncia, sia chiaro che ogni medico deve poter decidere caso per caso. Sono contro l'obbligo di denuncia

Hador

21st March 2009, 19:20

Forse non comprendi la questione.
Vengono tutti da noi, e non vanno altrove, perche' qui sono trattati meglio che in qualsiasi altro paese.
Se te smetti di trattarli a quel modo, il problema inizia a spalmarsi anche sugli altri paesi, e lo vedi che non avrai piu' n malati irregolari l'anno, ma un numero molto inferiore, dato che merda per merda, quelli magari iniziano ad andare anche nelle altre nazioni sul mediterraneo.
A casa non ci staranno, ma magari proveranno a forzare un altro confine, e saranno cazzi di quella nazione e non nostri.
non è vero che li trattiamo meglio, non abbiamo contromisure che è diverso.
non mi pare proprio che il problema principale in italia sia l'individuazione dei clandestini, nel senso basta mandare una pattuglia nella via X di ogni città e ci riempi un camion, piuttosto del fatto che se anche li scoprono non gli fanno un cazzo (e questo non ho mai capito perchè e per come sinceramente, ed è un assist mc).
Se vogliamo fare un discorso economico sulle cure allora smettiamo di curare con sanità pubblica chi si prende un cancro perchè fuma, sinceramente per quanto mi stia sul cazzo dare sanità a chi non paga le tasse penso che sia una questione di umanità e sicurezza, umanità è scontato sicurezza per evitare la nascita di una sanità clandestina (magari vengono qua il 2% in meno degli immigrati, ma crei terra fertile per un business mafioso-inumano, bello...).
Sostanzialmente, di provvedimenti contro l'immigrazione clandestina da fare ce ne sarebbero un bilione... questo a me pare proprio che sia crudele, scarica barile (i medici già ci sono non mandiamo gente a fare i controlli) ma soprattutto inefficace e deleterio.
Fermorestando che casa loro, nostri, loro non vuol dire un cazzo. Se vengono qua e pagano le tasse hanno stessi diritti di un italiano e più diritti di chi non le paga. Mettessero il controllo del fisco obbligatorio in ospedale quello si sarebbe divertente.

McLove.

21st March 2009, 19:20

Sono ben trattati dal codice penale.
Cominciamo a riformare quello e ad assicurare la giusta pena.
Questo funzionerebbe come deterrente.
Non di certo negargli il medico.

il codice penale li tratta come deve con quello che puo'
E prevista l'espulsione con decreto motivato ed il clandestino deve allontanarsi dal suolo del paese entro 5 gg (da solo) o in alternativa c'e' l'arresto di qualche mese.
in altri casi (spesso relativi a chi ha commesso altri reati) viene accompagnato alla frontiera ma in fin dei conti dopo qualche giorno e' nuovamente in Italia tanto non rischia molto.

Inoltre se il clandestino dal fermo non viene riconosciuto entro 60gg deve tornare in liberta' e questo e' tutto conforme alla disciplina comunitaria, ma se non e' disposto l'immigrazione clandestina come un reato il codice penale può fare molto poco e manca il deterrente che se ti beccano vai in carcere

Chiaramente il tizio scappa e non va altrove

Certo se si intavolano polemiche a sfondo politico o religioso (lol) sul reato di immigrazione clandestina la vedo dura che il penale possa ovviare alle lacune... reato che eccetto che in spagna e' presente in tutti i maggior stati europei tra l'altro molti di quelli dove come dicevo c'e' un integrazione razziale che in italia ci sognamo quindi non li definirei stati razzisti.
FRANCIA
GRAN BRETAGNA
GERMANIA (che probabilmente ha la normativa piu dura)
OLANDA
SVIZZERA
BELGIO

voi parlare di coste etc io penso che un clandestino se li fa 2 conti e pensa vado in Germania e se mi beccano mi faccio 1 anno e mezzo di galera e poi vengo riportato dove ero o vado in Italia e se mi beccano mi dicono fa il bravino tornatene a casa in caso contrario non ti faccio un cazzo.
umhhh io sceglierei la seconda.

il concetto di giusta pena e' poi altra cosa ne fate sempre menzione nel modo sbagliato.

In quegli stati non pensano a mantenere l'anonimato se curati dal medico, non si pongono nemmeno i problemi checi poniamo noi
ma appena presi trac via spediti fuori spesso senza processo spesso con una detenzione in carcere anche fino all anno e' mezzo e poi rimpatriati.
quindi affrontiamo il discorso da un punto di vista etico che se parliamo di diritto cadono tutte le costruzioni "illogiche" di chi si batte il petto e dice oh noeees! diamogli una manoooohh, gli altri stati se ne fottono ed in base alle leggi.

ma noi parlaimo di codice penale e ci mettiamo il tappo nel culetto. :rotfl:

McLove.

21st March 2009, 19:23

non è vero che li trattiamo meglio, non abbiamo contromisure che è diverso.
questo non e' vero vedi il mio post sopra e se ti interessa posso elencare anche le sanzioni per gli stati che ho indicato,chiaramente sommariamente per quanto risultano dalle riviste giuridiche ma ci sono pene e modalita'
li trattiamo decisamente meglio.

Se vengono qua e pagano le tasse hanno stessi diritti di un italiano e più diritti di chi non le paga. Mettessero il controllo del fisco obbligatorio in ospedale quello si sarebbe divertente.

verissimo.

Hador

21st March 2009, 19:32

Mellen

21st March 2009, 19:34

come al solito mi spiace ma questo e' il modo di pensare dell italiano cioè data un anomalia (clandestino in italia) approntare altre anomalie che non correggono nemmeno la prima ritenendo la prima la normalita'.
E' come curare la diarrea con un tappo quando la "cura" e' prevenirla evitando magari di mangiare 6 kg di patatine e 3 litri di cocacola ad esempio, in Italia ragionate sempre con i tappi.

riprendo solo al volo per rispondere a quello che hai detto a me.
guarda che sono il primo a dire che l'italiano medio pensa solo al suo orticello e che invece di prevenire, cerca delle cure del bip dicendo poi "beh, ma almeno noi abbiamo provato a fare qualcosa".

L'esempio che tu hai detto "l'immigrato non viene in italia sapendo che muore di tbc", ma secondo te TUTTI gli immigrati prima di partire si fanno un bel check-up dal proprio stregone del villaggio??? (ho chiaramente fatto l'ironico che non mi si venga a dire che sono razzista)

Mc, ti stimo tantissimo, ma stavolta hai fallato. sorry.

McLove.

21st March 2009, 19:40

quel che vorrei io è una politica di forte incentivazione per gli immigrati regolari lavoratori (risolvendo il meccanismo demenziale del puoi lavorare solo col visto ma puoi avere il visto solo col lavoro) e calcio in culo agli irregolari.
fino ad ora, non solo questo governo, non han fatto altro che render la vita difficile a chi è qua, lavora, e si fa un culo come pochissimi italiani ormai si fanno e non fare una sega per i clandestini e i criminali.
E' criminale avere 5-6 anni di attesa per il ricongiungimento familiare quando contro gli immigrati irregolari non fanno una sega.
ma poi è sempre il solito discorso che per me non si possono dare solo bastonate ma servono le carote ( vedere discorso taglio i fondi alle università senza meritocrazia o metto ecopass senza potenziare mezzi pubblici).

ma hador c'e' sempre il discorso politico e la strumentalizzazione innanzi tutto la sinistra non fara mai nulla contro l'immigrazione clandestina e non lo dico per diatriba politica ma semplicemente perche e' cosi e' un non problema che va affrontato con i campi di accoglienza, la destra viene strumentalizzata come razzista ogni qualvolta che se ne occupa altri stati molto piu avanti di noi hanno un normativa piu rigida ma noi ci mettiamo i paraocchi e ci creaiamo alibi come la penisola facile da raggiungere puo essere eh ma penso che sia piu comodo il fatto che se ti beccano non ti fanno nulla...
dal canto mio la vedo come te che poi e' come fanno in francia ed UK cioe' che fanno ponti d'oro cioe incentivano l'ingresso per quelle categorie che servono nello stato, calci in culo agli altri se illegali.
quanto dici del visto e' errato poi, ma lasciamo perdere

McLove.

21st March 2009, 19:46

riprendo solo al volo per rispondere a quello che hai detto a me.
guarda che sono il primo a dire che l'italiano medio pensa solo al suo orticello e che invece di prevenire, cerca delle cure del bip dicendo poi "beh, ma almeno noi abbiamo provato a fare qualcosa".
L'esempio che tu hai detto "l'immigrato non viene in italia sapendo che muore di tbc", ma secondo te TUTTI gli immigrati prima di partire si fanno un bel check-up dal proprio stregone del villaggio??? (ho chiaramente fatto l'ironico che non mi si venga a dire che sono razzista)
Mc, ti stimo tantissimo, ma stavolta hai fallato. sorry.

ma guarda che il mio non era un attacco personale
sta qua il fail dell italiano porsi problemi inutili che sono conseguenze di un altro problema lasciare correre il primo e focalizzarsi sul secondo mettendo pezze che non risolvono nulla.
no non fanno un checkup dallo stregone ma il problema se non entri dato che sei irregolare non e' la tbc o meno ed al fatto che non deve entrare il clandestino si deve tendere a risolvere e dare ponti d'oro a chi entra in regola non pensare ohh come faro' a curare uno che non dovrebbe nemmeno essere qua...

non e' piu logico dello stregone che cura la tbc.

Hador

21st March 2009, 19:48

ma hador c'e' sempre il discorso politico e la strumentalizzazione innanzi tutto la sinistra non fara mai nulla contro l'immigrazione clandestina e non lo dico per diatriba politica ma semplicemente perche e' cosi e' un on problema che va affrontato con i campi di accoglienza, la destra viene strumentalizzata come razzista ogni qualcvolta che se ne occupa.
dal canto mio la vedo come te che poi e come fanno in francia ed UK cioe che fanno ponti d'oro per quelle categorie che servono nello stato calci in culo agli altri.
quanto dici del visto e' errato poi ma lasciamo perdere
messa così dici sembra che la povera destra vorrebbe farle ma han paura dei cattivi comunisti che strumentalizzano e tiran fuori il razzismo.
per come la vedo io la povera destra non sa fare una legge decente manco a pagarli oro (ops, già lo facciamo) e per dare il contentino al popolo bue e leghismi vari ogni tot escono la legge "contro l'immigrazione" fatta col culo e che non serve un cazzo.
Meno faziosamente, servono soldi per pensare e "implementare" un meccanismo anti immigrazione clandestina che funzioni e questo governo quei soldi non li vuole spendere (o non li ha, ma non crescono sugli alberi), ma dato che ha fatto delle promesse elettorali deve cercare di far vedere che le ha rispettate

innaig86

21st March 2009, 19:51

McLove.

21st March 2009, 19:54

messa così dici sembra che la povera destra vorrebbe farle ma han paura dei cattivi comunisti che strumentalizzano e tiran fuori il razzismo.
per come la vedo io la povera destra non sa fare una legge decente manco a pagarli oro (ops, già lo facciamo) e per dare il contentino al popolo bue e leghismi vari ogni tot escono la legge "contro l'immigrazione" fatta col culo e che non serve un cazzo.
Meno faziosamente, servono soldi per pensare e "implementare" un meccanismo anti immigrazione clandestina che funzioni e questo governo quei soldi non li vuole spendere (o non li ha, ma non crescono sugli alberi), ma dato che ha fatto delle promesse elettorali deve cercare di far vedere che le ha rispettate

il dibattito politico mi interessa poco ma e' evidente che alla sinistra sia interessato molto poco del problema ed anzi di come lo reputi un NON problema.
Se poi a destra lo si usa per avere voti sono tue motivazioni, forse anche vere ma in base anche a quella e' stata votata, accontentando il suo elettorato, cosi come quello che non sappia fare le leggi e' probabile, ci sarebbe una provocazione ma la evito ma e facilmente intuibile.
Ma forse ricordo solo io la Bossi fini ed il patatrac politico e le polemiche che fece e come poi fu distrutta da Ferrero. Sempre indice che cmq attenzione al problema da un lato c'e' sempre stato dall altro e' sempre stato minimizzato, nel resto dell europa si agisce colpevolizzando determinate fattispecie considerandolo un reato, l'europa a cui ci ispiriamo sempre quando succedono fatterelli come il buhh o la serbona.

sul discorso che servono soldi, ne servono molti di piu per mantenere lo stato attuale delle cose, non ti sei mai chiesto quanto spenda l'Italia per la lotta all' immigrazione clandestina con risultati praticamente nulli perche entrano lo stesso e non se ne vanno piu'?

McLove.

21st March 2009, 19:55

*

si ma piu che mettere asterischi e dare placet rispondi a quanto Ti ho scritto sul tuo "ricorso" al codice penale e la normativa vigente in europa.

innaig86

21st March 2009, 20:02

si ma piu che mettere asterischi e dare placet rispondi a quanto Ti ho scritto sul tuo "ricorso" al codice penale e la normativa vigente in europa.

Ho gia detto quello che penso: i metodi per cacciare i clandestini devono essere altri.

Non possiamo giocare sulla salute di tutti noi.

Non volevo ripetermi ulteriormente.

McLove.

21st March 2009, 20:04

Ho gia detto quello che penso: i metodi per cacciare i clandestini devono essere altri.
Non possiamo giocare sulla salute di tutti noi.
Non volevo ripetermi ulteriormente.

quindi sei a favore come in tutto il resto dell europa al reato di immigrazione clandestina?

cioè che come in Germania ad esempio
dove l'ingresso illegale è reato punibile con la reclusione fino a un anno e una multa(che si converte in altra reclusione se nullatenente) ed in attesa che si completi l'iter per il rimpatrio sia tenuto in dentenzione?

innaig86

21st March 2009, 20:08

quindi sei a favore come in tutto il resto dell europa al reato di immigrazione clandestina?

cioè che come in Germania ad esempio
dove l'ingresso illegale è reato punibile con la reclusione fino a un anno e una multa(che si converte in altra reclusione se nullatenente) ed in attesa che si completi l'iter per il rimpatrio sia tenuto in dentenzione?

Peccato che in Italia, con una pena al di sotto dei 2 anni, non si va in carcere per davvero. :)

McLove.

21st March 2009, 20:09

Peccato che in Italia, con una pena al di sotto dei 2 anni, non si va in carcere per davvero. :)

dipende dal tipo di reato ;)
non e' una cosa automatica deve essere concessa, ha dei requisiti che trovi in ogni codice, e se concedi la condizionale non puoi disporre l'espulsione quindi la vedo moooolto dura che venga dato il beneficio della sospensione condizionale se il fine ultimo e' l'espulsione del soggetto

ah infine l'istituto della beneficio della sospensione condizionale della pena esiste anche in Germania datoc he puntavi il ditoc ome se fosse solo una cosa italiana.

Ma rispondi alla mia domanda non girarci intorno

Hador

21st March 2009, 20:14

il dibattito politico mi interessa poco ma e' evidente che alla sinistra sia interessato molto poco del problema ed anzi di come lo reputi un NON problema.
Se poi a destra lo si usa per avere voti sono tue motivazioni, forse anche vere ma in base anche a quella e' stata votata, accontentando il suo elettorato, cosi come quello che non sappia fare le leggi e' probabile, ci sarebbe una provocazione ma la evito ma e facilmente intuibile.
Ma forse ricordo solo io la Bossi fini ed il patatrac politico e le polemiche che fece e come poi fu distrutta da Ferrero. Sempre indice che cmq attenzione al problema da un lato c'e' sempre stato dall altro e' sempre stato minimizzato, nel resto dell europa si agisce colpevolizzando determinate fattispecie considerandolo un reato, l'europa a cui ci ispiriamo sempre quando succedono fatterelli come il buhh o la serbona.

sul discorso che servono soldi, ne servono molti di piu per mantenere lo stato attuale delle cose, non ti sei mai chiesto quanto spenda l'Italia per la lotta all' immigrazione clandestina con risultati praticamente nulli perche entrano lo stesso e non se ne vanno piu'?la sinistra ha distrutto la bossi-fini ma la bossi-fini non serviva a una sega.
non sto dicendo che convenga, io sto dicendo che quella gente è incompetende e che non gliene frega niente del problema (in un paese normale le cose sono bianche o nere, i politici non litigano tra di loro perchè uno dice che una legge è così e l'altro cosà, o perchè uno dice che ci sono tot soldi e l'altro dice che non è vero).
La destra non ha mai conquistato la sinistra con una legge sull'immigrazione perchè non ha mai fatto una legge sull'immigrazione decente, daltro canto la sinistra non ha affrontato seriamente l'argomento (ma vabbè ora si pretende che il governo prodi con quel che è durato e con la maggioranza che aveva potesse fare cose che neanche questo governo ha fatto-ha in programma di fare).
Il punto è che l'immigrazione clandestina è una costola della legalità, che è apartitica - ma invece che sedersi a un tavolo e cagare una proposta seria la sinistra ultimamente non ne ha proprio parlato, e la destra tira fuori le cose col maggior rapporto di pubblicità/costo.
Lotta all'evasione fiscale, riforma della giustizia e ristrutturazione delle carceri, meritocrazia nel pubblico, immigrazione clandestina... questi dovrebbero essere punti comuni di destra e sinistra e sfido a trovare italiani in disaccordo su queste cose (a parte chi ruba sulle tasse chiaramente e chi viene pagato per guardarsi i film in comune, che a pensarci sono una bella % di popolazione)

McLove.

21st March 2009, 20:21

Lotta all'evasione fiscale, riforma della giustizia e ristrutturazione delle carceri, meritocrazia nel pubblico, immigrazione clandestina... questi dovrebbero essere punti comuni di destra e sinistra e sfido a trovare italiani in disaccordo su queste cose (a parte chi ruba sulle tasse chiaramente e chi viene pagato per guardarsi i film in comune, che a pensarci sono una bella % di popolazione)

detta cosi sono totalmente d'accordo ed e' per questo che non voto da due legislature

innaig86

21st March 2009, 20:23

detta cosi sono totalmente d'accordo ed e' per questo che non voto da due legislature

Idem con patate.
Io non ho mai votato, ma avendo 23 anni, coincide xD

Mellen

21st March 2009, 20:28

ma guarda che il mio non era un attacco personale
sta qua il fail dell italiano porsi problemi inutili che sono conseguenze di un altro problema lasciare correre il primo e focalizzarsi sul secondo mettendo pezze che non risolvono nulla.
no non fanno un checkup dallo stregone ma il problema se non entri dato che sei irregolare non e' la tbc o meno ed al fatto che non deve entrare il clandestino si deve tendere a risolvere e dare ponti d'oro a chi entra in regola non pensare ohh come faro' a curare uno che non dovrebbe nemmeno essere qua...
non e' piu logico dello stregone che cura la tbc.

la penso come Hador e alla fine l'avevo scritto prima con la frase "almeno noi facciamo qualcosa", visto che la politica cmq c'è sempre di mezzo.

Io qui non vedo "una soluzione del secondo problema", non vedo una soluzione a niente.
Primo problema: clandestini
Secondo problema: malattie di questi

Con la legge SI CERCA di risolvere il secondo problema, in modo errato.
al primo non si pensa, sebbene tu dica "ora avranno paura a venire qui se non sono curati".
Si fanno viaggi di giorni in container col rischio di morire e secondo te partono dicendosi "massì, appena arriviamo entriamo in clinica!"... sempre se ci arrivano.

:rain:

McLove.

21st March 2009, 20:34

perche il tuo problema e' solo quando arrivano??
Dai mellen sei troppo intelligente per non essere consapevole di quanti clandestini sono nella tua stessa città e lavorano in nero probabilmente anche sfruttati
Anche quelli vengono(venivano) coperti dal obbligo di non venire denunciati una volta che devono ricorrere a cure mediche.
E poi mica tutti i clandestini arrivano in italia nei container eh alcuni passano una semplice recinzione ad esempio al confine di nordest, altri arrivano nei barconi(non che sia un fviaggio di paicere eh non fraintendere) e poi saltano l'altra recinzione come a lampedusa, non considerare solo i casi di chi si fa il viaggio nei container che poi sono i cinesi in genere che arrivano passando tutta l'europa.
non pensano alla clinica ma se ti focalizzi solo a chi arriva nemmeno tu calcoli per l'intero il problema

E un controllo in piu' per una situazione da risolvere e che non dovrebbe nemmeno esistere e ti ripeto altrove non tappano con sti mezzi perche affrontano il problema come dovrebbe essere affrontato (senza farsi pippe su chi può e non può denunciare e' un reato tutti possono se non devono) altro che campi di accoglienza etc, partono dal qui non puoi entrare se non sei in regola e via carcere ed a casa.
E lo ripeto non parlatemi di razzismo francia e germania e uk sono vere e' proprie comunità multietniche da anni.

Mellen

21st March 2009, 20:40

perche il tuo problema e solo quando arrivano??
Dai mellen sei troppo intelligente per non essere consapevole di quanti clandestini sono nella tua stessa città e lavorano in nero probabilmente sfruttati
anche quelli vengono(venivano) coperti dal obbligo di non venire denunciati una volta che devono ricorrere a cure mediche.
E poi mica tutti i clandestini arrivano in italia nei container eh alcuni passano una semplice recinzione ad esempio al confine di nordest, altri arrivano nei barconi e poi saltano l'altra recinzione come a lampedusa, non considerare solo i casi di chi si fa il viaggio nei container che poi sono i cinesi in genere.

1) non mi pare che quelli nei barconi se la passino bene, visto che il morto qualche volta ci è scappato..
su quelli che passano attraverso le recinzioni o anche comodamente in macchina, ad esempio nel confine slovenia-italia, e che poi vengono a delinquere qui, diciamo che non vengono mica per "l'assistenza sanitaria gratuita" ma per il solito discorso sulla nostra giustizia (ma qui ormai sarai stanco di sentire i soliti discorsi).
2) se tu sei davvero convinto che imporre ai clandestini di non presentarsi per le cure mediche sia un deterrente, già ti hanno risposto gli altri.
un esempio su tutti: i cinesi.
Clandestini credo più della metà (ho sparato ma credo siano anche più del 70%), hai mai visto un funerale loro? hai mai visto uno di loro in ospedale?
quanti centri medici solo per cinesi vengono chiusi ogni settimana?

Non è certamente così che risolvi il problema dei clandestini.
Sorry, ma la penso così.

holysmoke

21st March 2009, 20:45

la % dei clandestini che arrivano by mare è meno del 10% (se nn sbaglio il 6/7).

Bisognerebbe cambiare in primis la mentalità di noi stessi per combattere la clandestinità, basta parlare di lavoro nero per capire quanto siamo ipocriti e questa soluzione del medico denunciante come gia detto in altre pagine è una cagata, anzi un palcebo che nn risolve nessun problema ed anzi potrebbe causarne.
Come ogni cosa in ialia ultimamente puo essere risolta dicendo: molto rumore x nulla

Mellen

21st March 2009, 21:06

la % dei clandestini che arrivano by mare è meno del 10% (se nn sbaglio il 6/7).
Bisognerebbe cambiare in primis la mentalità di noi stessi per combattere la clandestinità, basta parlare di lavoro nero per capire quanto siamo ipocriti e questa soluzione del medico denunciante come gia detto in altre pagine è una cagata, anzi un palcebo che nn risolve nessun problema ed anzi potrebbe causarne.
Come ogni cosa in ialia ultimamente puo essere risolta dicendo: molto rumore x nulla

*

McLove.

21st March 2009, 21:19

1) non mi pare che quelli nei barconi se la passino bene, visto che il morto qualche volta ci è scappato..
su quelli che passano attraverso le recinzioni o anche comodamente in macchina, ad esempio nel confine slovenia-italia, e che poi vengono a delinquere qui, diciamo che non vengono mica per "l'assistenza sanitaria gratuita" ma per il solito discorso sulla nostra giustizia (ma qui ormai sarai stanco di sentire i soliti discorsi).
prima del tuo post sui barconi avevo gia scritto che non se la passano benissimo in barca editando.
ma vedi il punto non e' che vengono qua per l'assistenza sanitaria gratuita ma il fatto che una volta che ne hanno bisogno potrebbe costargli il venire scoperti potrebbe essere un disincentivo e bada che questa disciplina ti ricordo nuovamente e' molto più blanda di altri stati civili dove vige il reato di immigrazione clandestina e che molti di voi (generico) portano ad emblema di società civile e responsabile quando c'e' da affossare l'italietta

2) se tu sei davvero convinto che imporre ai clandestini di non presentarsi per le cure mediche sia un deterrente, già ti hanno risposto gli altri.
un esempio su tutti: i cinesi.
Clandestini credo più della metà (ho sparato ma credo siano anche più del 70%), hai mai visto un funerale loro? hai mai visto uno di loro in ospedale?
quanti centri medici solo per cinesi vengono chiusi ogni settimana?
Non è certamente così che risolvi il problema dei clandestini.
Sorry, ma la penso così.

io credo che possa essere qualcosa che faccia pensare meno all'Italia come il paese dei balocchi: dove essere clandestino non e' un reato, dove se stai male essendo clandestino ti curano e resti clandestino perché non puoi essere denunciato, dove gli imprenditori ti assumono subito (in nero) perché le sanzioni se li sgamano sono blande e nella loro mente per gli immigrati l'importante e' procacciarsi il tozzo di pane non essere sfruttati o men,o dove le sanzioni penali sono decisamente piu basse rispetto ad altri paesi perche i cattocomunisti devono rieducare e salvare anime e vite,
Lo reputo qualcosa rispetto al nulla.
E preferisco di gran lunga qualcosa che il nulla, non e' la soluzione ma mi sembra che nessuno abbia mai detto che questa e' la soluzione all'immigrazione clandestina, se non chi vuole criticarla per dare enfasi al fatto che non serva a nulla
Vedendola da un punto di vista neutro e' qualcosa che puo in un modo o in un altro disincentivarla rimuovendo il blocco di "omerta" a cui erano obbligati i medici su qualcosa a cui i clandestini debbano ricorrere in genre prima o poi.
Poi la pensiamo in maniera differente ti ho esposto come la penso che poi mi sembra essere molto in armonia con il concetto che si ha dell immigrazione degli altri stati europei , stati che, lo ripeto, non sono razzisti ma devono le loro fortune spesso all 'immigrazione quella legale, quella che aiuta loro e chi arriva realmente, ma che hanno norme decisamente piu dure e repressive di noi.
Tu come la pensi tu, amen e buona serata ;)

powerdegre

21st March 2009, 22:23

Sono ben trattati dal codice penale.
Cominciamo a riformare quello e ad assicurare la giusta pena.

Questo funzionerebbe come deterrente.
Non di certo negargli il medico.

edit: e comunque il mio problema non è curare il clandestino. Il mio problema nasce quando un clandestino non curato mi infetta su un autobus. E li si che mi girano i coglioni.
No.
Non viene negato il medico a nessuno. Qui succede che, se quando il clandestino va a farsi curare, il medico si accorge o sospetta la clandestinita', puo' allertare le autorita'.
Il clandestino verra' curato comunque, ma denunciato.

Fuori discussione che un immigrato illegale debba essere rimpatriato, dico che sicuramente l'obbligo di denuncia da parte del medico ha implicazioni più pesanti che quelle di un qualsiasi pubblico ufficiale, perchè rischia di far perdere informazioni al sistema di controllo sanitario nazionale. Sempre meglio essere al corrente delle malattie di un immigrato clandestino, piuttosto che non sapere quello che sta succedendo
E si torna li'... il problema e' a monte... iul problema e' che il clandestino e' entrato nel paese, questo dovrebbe in qualche modo scoraggiarlo.

Primo problema: clandestini
Secondo problema: malattie di questi
Con la legge SI CERCA di risolvere il secondo problema, in modo errato.
al primo non si pensa, sebbene tu dica "ora avranno paura a venire qui se non sono curati".
E no caro mio, con quella legge si ignora il secondo problema, non dice che non vengono curati, ma che verranno curati e denunciati. Quella legge e' per risolvere proprio il primo, per rimandarli a casa.

ihc'naib

21st March 2009, 22:34

E no caro mio, con quella legge si ignora il secondo problema, non dice che non vengono curati, ma che verranno curati e denunciati. Quella legge e' per risolvere proprio il primo, per rimandarli a casa.

beh, power, cerca di essere pragmatico. secondo te qual e' la piu' probabile conseguenza di questa legge?
Che vengano meno immigrati o che vengano lo stesso e si curino dal dottore della mafia?
E secondo te le conseguenze sullo stato di salute della popolazione italiana, quali saranno?

McLove.

21st March 2009, 22:59

beh, power, cerca di essere pragmatico. secondo te qual e' la piu' probabile conseguenza di questa legge?
Che vengano meno immigrati o che vengano lo stesso e si curino dal dottore della mafia?
E secondo te le conseguenze sullo stato di salute della popolazione italiana, quali saranno?

una domanda voi parlate sempre di questi medici della "mafia", ma parlate in base a dati a qualcosa di concreto ad un grosso caso che io non mi ricordo perché a quanto mi risulta, so che l'esperissione medico della mafia e' per potere di sintesi, ma anche gli stessi mafiosi e non parlo delle mezze cartuccie e gente che ha decisamente enorme possibilta' economica, quindi situazioni molto piu faicli ricorrono spesso a medici di infrastrutture pubbliche, a volte anche andando in ospedale o medici privati profumatamente pagati e spesso sono stati ritrovati in latitanza grazie agli spostamenti dei medici stessi

voi date per assodato queste organizzazione similmediche mafiose ma e' una fantasia , deduzione oppure ne avete in merito qualche dato.
senza polemica ma vorrrei sapere questo se credo sorregge su qualcosa di concreto.

ihc'naib

21st March 2009, 23:13

, so che l'esperissione medico della mafia e' per potere di sintesi

Solo questo. Mi riferisco in generale ai medici che approfittano dell'importanza della salute per fare soldi molto sporchi, offrendo prestazioni sanitarie, diciamo, "off label". L'esperienza non e' diretta.. scaturisce dai medici abortisti che in tempo di divieto praticavano in contesti tragici dal punto di vista dell'igiene e della sicurezza, passa per tutto il tessuto di micro e macrocriminalità che guarda al mondo della sanità come a un piatto appetitoso ( il mondo, insomma, della malasanità). In linea di massima, poiche' le persone cattive e disoneste sono dappertutto, credo che qui si parli di dargli l'opportunità di approfittarsi di persone estremamente bisognese (e questo descrive in generale i malati) e in particolare anche istituzionalmente indifesi (questo perche' delinquenti).. insomma, un bocconcino prelibato per i criminali...

In definitiva: medico della mafia e' un espressione.. mentre invece credo che l'esistenza della malasanità abbia un supporto. Poi, ovviamente, nessuno ha la palla di vetro.. ricontrolla la mia risposta in 4 punti a innaig 86

ihc

Palur

21st March 2009, 23:30

Mah sta norma è na cagata propagandistica e populistica ma di brutto.
A parte che ai medici non piace per niente.Manco alle associazioni dei medici di destra eh.
Perche , banalmente , fa fare ai medici una cosa odiosa , che non devono sentirsi tenuti a fare e che nessun medico fa in nessuna altra parte del mondo (ci sarà anche un motivo).
Non voglio scendere nel dettaglio di tutti i problemi di piccole invidie tra medici che faranno si che ci saranno piu denunce di medici contro medici che di medici contro immigrati.Infermieri contro infermieri . Infermieri contro medici etc etc , fino ai portantini.
Ma non riescono a rimpartriare manco quelli che vengono individuati da polizia e vigili , cosa minchia se ne fanno di altre quintalate di denunce.
Mah , comunque , contenti gli italiani , contenti tutti.

McLove.

21st March 2009, 23:51

Solo questo. Mi riferisco in generale ai medici che approfittano dell'importanza della salute per fare soldi molto sporchi, offrendo prestazioni sanitarie, diciamo, "off label". L'esperienza non e' diretta.. scaturisce dai medici abortisti che in tempo di divieto praticavano in contesti tragici dal punto di vista dell'igiene e della sicurezza, passa per tutto il tessuto di micro e macrocriminalità che guarda al mondo della sanità come a un piatto appetitoso ( il mondo, insomma, della malasanità). In linea di massima, poiche' le persone cattive e disoneste sono dappertutto, credo che qui si parli di dargli l'opportunità di approfittarsi di persone estremamente bisognese (e questo descrive in generale i malati) e in particolare anche istituzionalmente indifesi (questo perche' delinquenti).. insomma, un bocconcino prelibato per i criminali...

In definitiva: medico della mafia e' un espressione.. mentre invece credo che l'esistenza della malasanità abbia un supporto. Poi, ovviamente, nessuno ha la palla di vetro.. ricontrolla la mia risposta in 4 punti a innaig 86

ihc

invece e' l'opposto ich perché questa norma rimuove esattamente quella zona franca di illegalita' attuale su cui non avete abbastanza riflettuto succede gia ora ed e' successo a me che se ti presenti ad un medico in una struttura sanitaria ti consiglia di andare nel suo studio privato se e' in regime di intra moenia o ti consiglia l'amico semplicemente perche le cure sono migliori e piu specializzato ha macchinari piu alla vanguardia etc,. figuriamoci uno che non ha nemmeno il diritto di starci in italia.

MI hanno indicato un buon articolo scritto bene semplice di un medico, almeno cosi viene asserito, che tiene anche occhio alle norme te lo riporto e mette in luce anche altri aspetti come il fatto che ad esempio un immigrato non possa già ora ricorrere alle cure pubbliche perche le prestazioni erogate giustamente devono avere una causale
Mette in luce anche come molto spesso senza congnizione di causa nella disinformazione a cui spesso partecipano gli adetti del settore in tal caso altri medici

In verità, il quadro non è così limpido e coerente. Non a caso, in base all’attuale situazione, al medico (pubblico ufficiale o incaricato di un pubblico servizio) è sì fatto divieto di denunziare gli immigrati irregolari, ma questo divieto alla fine cozza con la complessità della pubblica amministrazione e della burocrazia. E di fatto, la domanda che nasce spontanea è questa: se il medico, in osservanza del divieto, non denunzia, chi paga le cure degli immigrati irregolari? Certamente non il servizio sanitario nazionale, poiché un immigrato irregolare non può sicuramente usufruire di tale servizio se non tramite la registrazione in un database, o l’apprensione di documenti e di quant’altro è necessario per giustificare la spesa sanitaria. E allora, dell’eventuale status di immigrato irregolare, a questo punto, l’autorità ne verrebbe inevitabilmente a conoscenza, poiché la struttura ricettiva non potrebbe spendere denaro per qualcuno che legalmente non esiste o non dovrebbe trovarsi in Italia. E se anche il medico - ripeto - non può denunciare l’irregolare (non potendosi perciò applicare quanto stabilito dal codice penale agli artt. 361 e 362 c.p.), la regola non vale per gli altri pubblici ufficiali dello Stato o della Regione, laddove, per la loro attività, apprendano dell’irregolare permanenza dell’immigrato nel nostro territorio. Il che significa che se questi p.u., per un motivo o per l’altro, vengono a conoscenza dello status di immigrato irregolare del paziente, devono necessariamente farne segnalazione all’autorità giudiziaria.
Ciò detto, se non è il servizio sanitario nazionale a pagare le cure di un immigrato irregolare, allora il medico o lavora gratuitamente, oppure effettua la consulenza privata nel proprio studio medico. In tal caso, egli chiaramente non è interessato, né soprattutto obbligato a domandare se il paziente ha il permesso di soggiorno, e conseguentemente a denunciarlo. Essendo una visita privata, il medico infatti non esercita un pubblico servizio (pagato dal SSN) e non è certamente un pubblico ufficiale (in quanto non effettua attività lavorativa presso una struttura sanitaria pubblica), bensì è un consulente privato, pagato dal privato, il quale - se vuole - può anche mantenere l’anonimato.
Se così è, l’eventuale abolizione del divieto di denuncia dell’immigrato irregolare non cambia assolutamente nulla, se non nei termini di una facoltà del medico di effettuare la denuncia se lo ritiene opportuno e necessario. In altre parole,se il medico è un pubblico ufficiale o un incaricato del pubblico servizio, l’eventuale paziente che si rivolge a lui, verrà comunque scoperto come irregolare, non tanto perché esiste un non divieto di denuncia che impone un obbligo di denuncia ai sensi degli artt. 361 e 362 c.p., quanto perché il medico - per giustificare l’ingresso in ospedale di un paziente (italiano o straniero, regolare o irregolare) ha comunque il dovere di assumere dati ed elementi identificativi del paziente: nell’ipotesi di un ricovero di emergenza al pronto soccorso, i dati e i documenti identificativi devono essere infatti acquisiti, in quanto quel ricovero e l’intervento di emergenza devono essere giustificati presso il servizio sanitario, quantomeno per i costi che questi comportano nel bilancio della struttura. E siccome non è ammissibile che una cura pagata dalla collettività non abbia una giustificazione causale nei termini di “Tizio X è stato ricoverato d’urgenza per queste patologie”, allora è chiaro che il soggetto, laddove non presenti atti o documenti regolari o non ne presenti affatto, deve essere trattenuto presso la struttura, e allora il medico, al di là di una facoltà o divieto di denunziare l’immigrato irregolare, deve comunque darne avviso alle autorità. Saranno poi queste a provvedere alla denuncia se del caso.
Laddove invece il medico agisce come professionista privato, nel proprio studio medico, pagato dal paziente e non dal servizio sanitario nazionale tramite la cosidetta “mutua”, allora egli non è pubblico ufficiale e non è incaricato di un pubblico servizio, bensì semplicemente un privato professionista che non ha alcun obbligo di accertare la permanenza regolare del paziente nel territorio italiano. Non avendo perciò quest’obbligo, egli non è tenuto a venire a conoscenza di questa irregolarità e dunque non ha alcun dovere giuridico di denunziarlo.
Detto questo, a me pare che la possibilità di scelta sia fondamentale, poiché elimina dal nostro ordinamento una zona franca dove l’illegalità non poteva essere punita o comunque perseguita o denunziata. Lo Stato deve accertare e garantire la legalità in ogni attività. Non è ammissibile che esistano stati e situazioni in cui addirittura è fatto divieto denunciare un reato. E’ un paradosso inaccettabile in uno Stato di diritto. Un parodosso che peraltro - a mio avviso - crea persino una diseguaglianza costituzionalmente non permessa, poiché a parità di status di pubblico ufficiale e situazione (fatto delittuoso), uno di questi (il medico) ha il divieto di denunciare il reato, mentre l’altro (es. un vigile urbano o un carabiniere, ma anche un ufficiale giudiziario) ha invece non la facoltà, bensì l’obbligo giuridico di fare la denuncia

e' un po lunghetto ma so di per certo che lo leggerai tutto e che mi indicherai un tuo parere in merito.

Buona serata

Palur

22nd March 2009, 00:27

Un medico non deve avere compiti di polizia.
Punto.
Cmq questa norma non passerà.

powerdegre

22nd March 2009, 01:25

e' un po lunghetto ma so di per certo che lo leggerai tutto e che mi indicherai un tuo parere in merito.
LOL! Tutto sto casino, ed i clandestini non potevano farsi ricoverare senza farsi beccare nemmeno prima :rotfl:

Un medico non deve avere compiti di polizia.
Punto.
Cmq questa norma non passerà.
Buongiorno cucciolo! Dormito bene?

No sai, scusa se ti abbiamo svegliato solo ora, ma e' da mesi che si dice come i medici hanno il compito di riportare irregolarita' da ben prima di questa legge :sneer:

Oh, nota bene... se tu avessi perso un minuto a leggere il thread, prima di sparare la tua sentenza, avresti anche letto come questa legge si limita solo a togliere il divieto attuale di NON denunciare, senza imporre alcun obbligo che i medici non abbiano gia'.

Palur

22nd March 2009, 01:48

LOL! Tutto sto casino, ed i clandestini non potevano farsi ricoverare senza farsi beccare nemmeno prima :rotfl:

Buongiorno cucciolo! Dormito bene?

No sai, scusa se ti abbiamo svegliato solo ora, ma e' da mesi che si dice come i medici hanno il compito di riportare irregolarita' da ben prima di questa legge :sneer:

Oh, nota bene... se tu avessi perso un minuto a leggere il thread, prima di sparare la tua sentenza, avresti anche letto come questa legge si limita solo a togliere il divieto attuale di NON denunciare, senza imporre alcun obbligo che i medici non abbiano gia'.
Buon giorno a te.
Tutto il mondo medico sta discutendo di come , invece , il testo contenga norme dalla lettura alquanto ambigua , che permetterebbe ad un medico che venisse a sapere che un suo collega non denuncia un irregolare , possa a sua volta denunciarlo. E non solo medici contro medici.
Ma infermieri contro medici . Tecnici contro medici .Medici contro infermieri.
Quindi il rischio per un medico che non denuncia , non è il convivere con la coscienza, ma i molto piu pericolosi colleghi.
Ora ci sono migliaia di persone che discutono ogni giorno di come questa norma ambigua sia pericolosa e stupida.
Perche si , siamo disinformati.
E poi perche te sei troppo troppo ganzo.
Scusaci.

McLove.

22nd March 2009, 02:09

Buon giorno a te.
Tutto il mondo medico sta discutendo di come , invece , il testo contenga norme dalla lettura alquanto ambigua , che permetterebbe ad un medico che venisse a sapere che un suo collega non denuncia un irregolare , possa a sua volta denunciarlo. E non solo medici contro medici.
Ma infermieri contro medici . Tecnici contro medici .Medici contro infermieri.
Quindi il rischio per un medico che non denuncia , non è il convivere con la coscienza, ma i molto piu pericolosi colleghi.
Ora ci sono migliaia di persone che discutono ogni giorno di come questa norma ambigua sia pericolosa e stupida.
Perche si , siamo disinformati.
E poi perche te sei troppo troppo ganzo.
Scusaci.

questo perdonami e' un aspetto vero ma anche secondario
un medico che lavora nel SSN deve per forza di cose in quanto pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio denunciare immediatamente ogni reato di cui viene a conoscenza per il suo ruolo pubblico, indicare che questa norma fa merda perché il medico che nn denunica un clandestino può essere denunciato, a sua volta, per omissione di denuncia da un altro medico/infermiere blabla che ne viene a conoscenza e' nonsense, ed oltretutto nulla di nuovo.

Sarebbe come argentare che e' ingiusto che un medico denunci un altro medico perché spaccia cocaina in ospedale... esticazzi?
Una condotta vietata e' spacciare cocaina e vi e' l'obbligo di non farlo, una condotta vietata e' non denunciare da parte di un pubblico ufficiale qualcuno che commette un reato, compreso l'altro pubblico ufficiale che ne ha l'obbligo di denunciare ma non lo fa, non ci sono differenze.
Capisco che facendo il medico o l'infermiere può darti noia una cosa del genere ma c'e' già tutt'ora per ogni comportamento non legale, ogni medico o paramedico del SSN (con qualita di Pu o IPs) ha l'obbligo di denuncia per tutto o intercorre in omissione di denuncia in qualità di pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio, quindi dovete convivere con i colleghi medici infermieri etc già ora anzi gia da anni se non vi comportate secondo del regole.
Insomma una cosa in più rispetto al quadro attuale ora che la rimozione dell obbligo di divieto di denuncia apre scenari diversi per i clandestini e chi non li denuncia, non lo scoppio della guerra senza quartiere come vuoi fare capire.
Si siete decisamente disinformati che il mondo medico ne stia discutendo soltanto ora mi pare "ambiguo" ben piu' del testo dato che arrivano molto tardi ... si siano resi conto tutti ora di essere pubblici ufficiali e gli obblighi a cui sono tenuti da sempre?
Io credo proprio di no.
Tali norme ci sono nel codice penale da una vita, e da una vita i medici del SSN sono pubblici ufficiali, il pericolo di medici contro medici nell apparato statale, cosi come di ogni Pu vs ogni Pu c'e' sempre stato e' anzi una sorta di controllo da parte dei colleghi, anche in altri campi non solo quello medico, e questa nuova norma non ne cambia una virgola mi riferisco alle generalissime e sempre presenti nel no codice

Art. 361 c.p. - Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale -
Art. 362 c.p. - Omessa denuncia da parte di un incaricato di pubblico servizio -
un medico del SSN deve denunciare tutto ciò che e' reato e di cui ne ha conoscenza DA SEMPRE, il testo cercalo sul codice o in questo stesso post o mi dicono che faccio wall of text, quindi Degree e' un po piu ganzo di te sul serio ;)

Palur

22nd March 2009, 02:32

in quanto pubblici ufficiale o incaricati di pubblico servizio denunciare immediatamente ogni reato di cui viene a conoscenza
Io ho capito , guarda , lascia proprio perdere.
Il punto è che un medico DEVE denunciare un aggressione per coltello , o uno stupratore. Certo .Eccheccazzo se deve.
Gia per esempio su lesioni da rissa , si comporta in maniera diversa.
Anche su cose delicate come una donna pestata dal marito/convivente , non fa denuncia immediata , prima sente la signora/signorina in questione .Le varianti sono infinite , le denunce pochissime.
Ma non gli immigrati clandestini.
La lega ha fatto di mani e di piedi per fare dell'immigrazione clandestina un reato (credo) penale.Per poi fare cosa??Scaricarla sui medici ?
No bello , hanno rotto i coglioni , loro hanno creato le castagne , e le mani nel fuoco per levarcele ora ce le mettono loro.
Ci pensino i leghisti senza spaccare la minchia a tutti gli altri.
Perche uno è un immigrato clandestino anche se non ha fatto niente di male a nessuno. E non devono essere i medici ad occuparsi di loro. Punto.
Il medico è un pubblico ufficiale , non un poliziotto.
E comunque sta norma non passa.
Cosi vediamo davvero chi è piu ganzo :thumbup:.

Edit:
Sarà un aspetto secondario per te.
Quello di cui ho parlato è la pratica del quotidiano , attualmente , ovunque.
Basta un infermiere che un dottore ha fatto spostare perche non faceva na sega o non capiva un cazzo e ti ritrovi a sbrogliare cartacce 24 ore al giorno.

McLove.

22nd March 2009, 02:57

Necker

22nd March 2009, 09:33

avete sentito la notizia di un po di giorni fa, su quell'epidemia di TBC scoppiata in un centro di accoglienza a causa di una donna infettata proveniente da dio solo sa dove?

Come dire, giustizia divina (ormai è il mio motto :D), immaginatevi se sta sfigata era a piede libero per le strade.... immaginatevi se si fosse rifiutata di farsi curare per paura die ssere rispedita a casa sua... intanto se ne andava in giro infettando tutto e tutti ( ha infettato persino l'interprete del centro d'accoglienza)

ihc'naib

22nd March 2009, 09:36

invece e' l'opposto ich perché questa norma rimuove esattamente quella zona franca di illegalita' attuale su cui non avete abbastanza riflettuto succede gia ora ed e' successo a me che se ti presenti ad un medico in una struttura sanitaria ti consiglia di andare nel suo studio privato se e' in regime di intra moenia o ti consiglia l'amico semplicemente perche le cure sono migliori e piu specializzato ha macchinari piu alla vanguardia etc,. figuriamoci uno che non ha nemmeno il diritto di starci in italia.

MI hanno indicato un buon articolo scritto bene semplice di un medico, almeno cosi viene asserito, che tiene anche occhio alle norme te lo riporto e mette in luce anche altri aspetti come il fatto che ad esempio un immigrato non possa già ora ricorrere alle cure pubbliche perche le prestazioni erogate giustamente devono avere una causale
Mette in luce anche come molto spesso senza congnizione di causa nella disinformazione a cui spesso partecipano gli adetti del settore in tal caso altri medici

e' un po lunghetto ma so di per certo che lo leggerai tutto e che mi indicherai un tuo parere in merito.

Buona serata

allora, cerco di essere sintetico:

a) questa rigorosità burocratica nel controllo dei pazienti non so quanto esista. Chi scrive l'articolo scrive che in caso di cure d'emergenza poi il paziente dovrebbe essere trattenuto in ospedale se non esistono dati che accertino la sua presenza e identità. A me non torna molto. Non sono un esperto, ma non e' sequestro di persona? In ogni caso, non tutte le prestazioni offerte in regime SSN sono associate ad attività che richiedono necessariamente la tracciabiltà contabile. Certi medicinali, per esempio, li possono dare anche i paramedici, senza registrare di averli presi dalla farmacia osp. (dipende dai farmaci, certo). Un'ecografia e' un esame che praticamente non lascia tracce..

b) ammettiamo anche che le cose siano come dice questo signore: significa che l'eventuale approvazione della legge cambierebbe parecchio le cose, ovvero che tutti i casi in cui il medico presta servizio privatamente (che nell'articolo vengono quindi sdoganati dall'attuale legislatura) prefigurino in un futuro una facoltà di denuncia.. ecco che il fenomeno di cui si parla diventa piu' grande

c) in ultimo, il redattore dell'articolo mi lascia una pessima impressione con questo:

"Non è ammissibile che esistano stati e situazioni in cui addirittura è fatto divieto denunciare un reato. E’ un paradosso inaccettabile in uno Stato di diritto."

a te torna?

Palur

22nd March 2009, 12:47

l'essere immigrato clandestino e' già un reato in tutto il resto dell Europa (nel caso concreto poi i medici tedeschi hanno obbligo di denuncia ma che sbadato gli altri paesi europei vanno citati sono quando fa comodo).
il medico se vuole essere pubblico ufficiale deve avere gli stessi obblighi di tutti gli altri pubblici ufficiali gia ci sono più medici del SSN in Italia che pazienti ed in più avete pure quella cagata dell'obiezione di coscienza (medici ed infermieri)
Passa o meno, poi, frega un cazz ed io sono più ganzo a prescindere :thumbup:

Guarda che anche ora e' cosi nel quotidiano, attualmente, ovunque, quindi l'argomentazione e' del tutto secondaria in relazione alla nuova norma.
Basta che fai telefonate a carico del SSN e fai reato di peculato, analogamente se ti appropri di una siringa del reparto di cui tu sei custode ma la usi per i cazzi tuoi sono obbligati a denunciarti in qualità di Pu, quindi realmente di che cosa stai parlando e soprattutto non c'e' nulla di nuovo a quanto c'era già prima, quindi si decisamente secondaria come argomentazione e nulla di nuovo che non ci fosse gia' da sempre.
Guarda mi spiace moltissimo ma in germania , i medici , NON DEVONO denunciare gli immigrati irregolari.Essi sono vincolati , proprio come da noi , al segreto professionale e alle leggi sulla privacy.
Ad avere l'obbligo di denuncia , è la struttura ospedaliera che ha del personale preposto. Mi spiace moltissimo che maroni e tu sorvoliate sui dettagli perchè fa comodo sorvolare.
Proprio guardando all'estero , non esiste un paese in cui un medico dovrebbe , per le norme vigenti , comportarsi come un medico italiano.
Questi sono i fatti.
Quanto all'articolo postato , il tizio che scrive , un pronto soccorso , non l'ha mai visto.
E' vero che esistono protocolli e sistemi informativi piuttosto rigidi che gestiscono le prassi medicali "di massa" , ma nelle emergenze i percorsi sono totalmente differenti.Mi pare strano non lo segnali.
Se uno si spappola la milza , lo operi , non gli chiedi il codice fiscale.
Ed è giusto che sia cosi.

Alkabar

22nd March 2009, 12:56

Guarda mi spiace moltissimo ma in germania , i medici , NON DEVONO denunciare gli immigrati irregolari.Essi sono vincolati , proprio come da noi , al segreto professionale e alle leggi sulla privacy.
Ad avere l'obbligo di denuncia , è la struttura ospedaliera che ha del personale preposto. Mi spiace moltissimo che maroni e tu sorvoliate sui dettagli perchè fa comodo sorvolare.
Proprio guardando all'estero , non esiste un paese in cui un medico dovrebbe , per le norme vigenti , comportarsi come un medico italiano.
Questi sono i fatti.
Quanto all'articolo postato , il tizio che scrive , un pronto soccorso , non l'ha mai visto.
E' vero che esistono protocolli e sistemi informativi piuttosto rigidi che gestiscono le prassi medicali "di massa" , ma nelle emergenze i percorsi sono totalmente differenti.Mi pare strano non lo segnali.
Se uno si spappola la milza , lo operi , non gli chiedi il codice fiscale.
Ed è giusto che sia cosi.

Anche a me suona strana sta storia che in Europa i medici devono denunciare i clandestini. In UK pero' ti lasciano morire per strada se non sei registrato, ti tirano anche un paio di calci eventualmente.

holysmoke

22nd March 2009, 13:09

Palur

22nd March 2009, 14:01

ma ancora state qua a parlare con chi vuole convincervi che questa sia una cosa buona & giusta?
E' una minchiata e casomai passasse rimarrà nell'oblio della teoria perche nn verrà mai messa in pratica dai dottori che hanno altro a cui pensare che a fare gli sceriffi
Ripeto: molto rumore per nulla
ma guarda , se non lo votano manco i deputati cdl , che sono abituati ad ingoiare persino il piscio di cavallo da diverse legislature puoi star tranquillo che un motivo c'e' , altro che non cambia niente e non cambia niente.

holysmoke

22nd March 2009, 14:14

ma guarda , se non lo votano manco i deputati cdl , che sono abituati ad ingoiare persino il piscio di cavallo da diverse legislature puoi star tranquillo che un motivo c'e' , altro che non cambia niente e non cambia niente.

nn hai capito, io spero che nn passi... il "non cambia niente" è riferito al se passasse e si tramuterebbe in legge perche credo che la lobby medica nn si chinerà a tale legge

Wolfo

22nd March 2009, 21:19

domanda... ma se io finisco all'ospedale pieno di botte in seguito ad una rissa, gli sbirri poppano e mi fanno il controculo giusto? se sì perchè chi commette il reato di calndestinità può godere di copertura e io no? mo mi faccio clandestino peddè

powerdegre

22nd March 2009, 21:38

Un medico non deve avere compiti di polizia.
Punto.

Il punto è che un medico DEVE denunciare un aggressione per coltello , o uno stupratore. Certo .Eccheccazzo se deve.
Hai proprio le idee chiare :nod:

ma ancora state qua a parlare con chi vuole convincervi che questa sia una cosa buona & giusta?
E' una minchiata e casomai passasse rimarrà nell'oblio della teoria perche nn verrà mai messa in pratica dai dottori che hanno altro a cui pensare che a fare gli sceriffi
Ripeto: molto rumore per nulla
E be', ci mancava il tuo ennesimo intervento inutile.

Io non voglio convincere proprio nessuno, se te sei convinto che e' giusto che i nostri soldi vadano spesi in cure, vitto ed alloggio di clandestini, be'.. fallo coi tuoi, non lo fare coi miei, che io gli unici soldi che spenderei sarebbero solo quelli di prendere na barca e rimandarli a casa.

Poi, visto che vi riempite sempre la bocca con la parola democrazia, sta volta riempitevela per bene e fate silenzio, perche' se la maggioranza sta decidendo cosi', per lo stesso concetto di democrazia, dovresti forse accettare alla maggior parte del paese ste cose vanno bene.

Alkabar

22nd March 2009, 21:57

Hai proprio le idee chiare :nod:
E be', ci mancava il tuo ennesimo intervento inutile.
Io non voglio convincere proprio nessuno, se te sei convinto che e' giusto che i nostri soldi vadano spesi in cure, vitto ed alloggio di clandestini, be'.. fallo coi tuoi, non lo fare coi miei, che io gli unici soldi che spenderei sarebbero solo quelli di prendere na barca e rimandarli a casa.
Poi, visto che vi riempite sempre la bocca con la parola democrazia, sta volta riempitevela per bene e fate silenzio, perche' se la maggioranza sta decidendo cosi', per lo stesso concetto di democrazia, dovresti forse accettare alla maggior parte del paese ste cose vanno bene.

A parte che sono bravo anche io a decontestuallizare....

Che vuol dire che un sacco di gente morira' di SARS, TBC etc a causa della democrazia !!! :metal::metal::metal: .

Io lo dico sempre che sta democrazia non funziona porca eva, nessuno mi ascolta :(:(.

marlborojack

22nd March 2009, 22:47

Poi, visto che vi riempite sempre la bocca con la parola democrazia, sta volta riempitevela per bene e fate silenzio, perche' se la maggioranza sta decidendo cosi', per lo stesso concetto di democrazia, dovresti forse accettare alla maggior parte del paese ste cose vanno bene.

In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.

Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui (http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=6890), una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede

“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”

ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibile

Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.

Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/dossier/31554_dossier.htm), l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui (http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/98286dl.htm), ma c'è indicato chiaramente nel comma 5

5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306

39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
«s-bis) all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».

Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.

Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina

Alkabar

22nd March 2009, 23:07

McLove.

23rd March 2009, 00:55

In democrazia si accetta, ma non per questo si condivide e non si cerca di capire le implicazioni. E' più che giusto che ci sia dialogo e posizioni differenti.

Per quanto riguarda agli articoli di denuncia di un reato fatti da mc, non mi è chiara una cosa. Fino al 2002, vedi qui (http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=6890), una struttura ospedaliera che non denunci un immigrato clandestino di fatto non compie reato, in quanto "Il delitto di favoreggiamento della permanenza illegale dello straniero nello Stato" prevede

“chiunque, al fine di trarre un ingiusto profitto dalla condizione di illegalità dello straniero o nell'ambito delle attività punite a norma del presente articolo, favorisce la permanenza di questi nel territorio dello Stato in violazione delle norme del presente testo unico, e' punito con la reclusione fino a quattro anni e con la multa fino a lire trenta milioni”

ma non ci sarebbe profitto nel prestare cure mediche ad un clandestino, onde per cui, non sussistendo reato, non è obbligata (non compie reato) a denunciare la clandestinità di un paziente, e neanche quindi a controllarne le generalità fornite. Riporto la parte più comprensibile

Per la dottrina prevalente, deve ritenersi in condizione d’illegalità non solo chi, sottraendosi ai controlli alla frontiera, è entrato in Italia clandestinamente, ma anche chi “si trovi in condizioni di permanete violazione delle norme in materia d’immigrazione”, così ad es. chi ha un permesso di soggiorno irregolare (mai conseguito, o scaduto, o non rinnovato oppure revocato). E’ chiaro che, proprio perché il 5 comma dell’art.12 p unisce l’agevolazione dell’abusivo soggiorno per trarre ingiusto profitto, non incorrerà in sanzione colui che aiutando un clandestino, a maggior ragione se versi in stato di bisogno, dimostri di aver agito senza fini di lucro ossia aver di agito per semplice spirito umanitario.

Andando a vedere il testo che modifica queste disposizioni, articolo 19 dell'atto 733 disponibile qui (http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/dossier/31554_dossier.htm), l'aggiunta di testo non modifica il reato di favoreggiamento, quindi, di fatto, credo che anche con tali modifiche il reato non sussista. A questo punto, credo stia al medico rispetto all'art. 35 del dlgs 286/98 qui (http://www.parlamento.it/leggi/deleghe/98286dl.htm), ma c'è indicato chiaramente nel comma 5

5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
cancellato nello stesso atto 733 con l'emendamento 39.306

39.306
BRICOLO, RIZZI, MAURO, BODEGA, MAZZATORTA, VALLARDI
Approvato
Dopo la lettera s), inserire la seguente:
«s-bis) all'articolo 35, il comma 5 dell'articolo è soppresso».

Di conseguenza il medico compie reato, e non mi sembra ci sia mai stato un buco legislativo, semplicemente prima non era reato per il medico, ora lo è sicuramente.

Ribadisco che questo, se da una parte scoraggia l'immigrazione, allontana gli immigrati clandestini comunque presenti sul territorio dalle strutture pubbliche, con una perdita di controllo diretto sullo stato sanitario di una parte della popolazione, anche se clandestina

A cambiare non e' la posizione del medico nel suo obbligo a denunciare i reati per il disposto del 361 e 362 c.p., ne c'e' bisogno delle norme relative al favoreggiamento, il punto nodale e' proprio il reato di immigrazione clandestina
Per questo facevo gli esempi dell obbligo di denuncia in caso di peculato etc,cosa che poi nella pratica non avviene ma questa paura di venir denunciati da colleghi e gia presente e tale obbligo deriva dallo status del medico di essere pubblico ufficiale o incaricato di servizio status che secondo la suprema corte di cassazione hanno tutti i medici ed anche altre figure del SSN.
Il medico se fa parte del SSN e quindi fa un servizio pubblico, come dicevo in altri post, ha sempre avuto l'obbligo di denuncia per ogni reato per il suo status di Pubblico ufficiale, obbligo che ha in comune con le altre figure di pubblico ufficiale o incaricato di un servizio (notaio, curatore fallimentare, vigile urbano etc. sono tutti pubblici ufficiali o incaricati di un servizio ed hanno tale obbligo disciplinato ex 361 e 362.)
Il meccanismo che si e' messo in atto e' il seguente come si e' gia parlato nei primi post.
- Il PU (in tal caso il medico) e' tenuto a denunciare ogni reato di cui viene a conoscenza.
- l'immigrato clandestino per le recenti disposizoni e' un soggetto che compie un reato, senza andare a scomodare le norme del favoreggiamento che possono aggravare.
- Il medico del SSN sarebbe tenuto in base alla sua qualita' di PU a denunciare immediatamente all autorita', salvo non compiere esso stesso un reato, alla stessa stregua di altre fattispecie di reato non procedibile a querela di persona offesa (es per le risse, lesione grave, stupro etc etc.)
- la presenza del all'art. 35 del dlgs 286/98, da te indicato, poneva divieto alla denuncia di ogni medico tranne nei casi in cui e' obbligatorio il referto in caso contrario sarebbe colpevole ex 365 c.p. ovvero omissione di referto.
- la soppressione dell' art 35 , la rimozione della deroga, rimuove il divieto espresso di segnalazione all' autorita' mettendo nuovamente in gioco gli art 361 e 362 c.p. cioè sulla qualità di Pubblico ufficiale o incaricato di servizio del medico del SSN ed i relativi obblighi di denuncia stante che l'immigrato clandestino e' reo.
Il medico privato invece sarebbe libero proprio in quanto libero professionista di denunciare meno l'immigrato clandestino, proprio perché non deve sottostare agli art 361 e 362 c.p., non ha lo status di Pubblico ufficiale.

Nessuno ha mai detto che nulla e' cambiato dal punto di vista sostanziale, anzi e come, dici bene non c'e' alcun vuoto normativo o una norma ambigua non lo e' mai stata a mia opinione certo il meccanismo che si e' messo in atto e un pelino macchinoso infatti le associazioni dei medici ci sono arrivate dopo più di un mese ricordandosi di essere da sempre pubblici ufficiali se in servizio presso il SSN, ma tutto fila.

Ma NON e' certamente cambiato che i medici del SSN siano obbligati a denunciare ogni reato di cui vengono a conoscenza e quindi l'argomentazione che debbano stare attenti a tutto quello che facciano, eventuali reati che compiono, reati che che non denunciano per non avere ritorsioni dai colleghi o dagli infermieri non e' una cosa nuova con queste norme e modifiche, il discorso dei medici vs medici armati non cambia con questo obbligo di denuncia in piu, c'e' sempre stato

La domanda che mi pongo io e che prende spunto dall articolo ed alla quale non posso rispondermi da solo non avendo a disposizione la normativa che penso sia relativa a regolamenti interni sui metodi di registrazioned elle prestazioni offerte, e' la seguente:
Nel servizio sanitario nazionale ogni prestazione attuata deve essere iscritta in un registro un database qualuque cosa essa sia, sicuramente non lo saranno quelle minime, ma facciamo un esempio se mohammed immigrato clandestino va all'ospedale lo devono operare e lo operano e poi gli somministrano delle cure, chiaramente non cure da ambulatorio ma cure e prestazioni che per il SSN costano: come causale di tale prestazione il medico a nome di chi e cosa mettono?

Nell' Articolo, secondo l'opinione di quel medico, indicano che alla fine cambia poco perche' loro non denunciavano perché non potevano, ne avevano infatti un divieto assoluto ex 35 del dlgs 286/98 comma 5, ma iscrivevano le prestazioni sanitarie in capo al soggetto clandestino, altri pubblici ufficiali avrebbero notato che quella prestazione era a carico di un immigrato clandestino e la denuncia sarebbe partita ugualmente, quindi la modifica sarebbe solamente un discorso di coscienza del medico che non vuole sentirsi poliziotto (e' PU figura che nei doveri che lo avvicina molto ad un poliziotto ma vabbe ;) si sentono declassati se lo ricordi)
Io di questo non ne ho certezza non conoscendo la prassi di registrazione delle prestazioni offerte ma che un servizio sanitario pubblico eroghi prestazioni senza nemmeno imputare una causale o un nominativo sui servizi e prestazioni rese mi pare abbastanza impossibile, sono tenuti a farlo, o si aprirebbe il quadro ancora più paradossale che fino ad ora per "coprire il clandestino" avrebbero fatto un reato molto più grosso cioe' Abuso d'ufficio ex 323 c.p.
Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?

powerdegre

23rd March 2009, 09:48

A parte che sono bravo anche io a decontestuallizare....

Che vuol dire che un sacco di gente morira' di SARS, TBC etc a causa della democrazia !!! :metal::metal::metal: .

Io lo dico sempre che sta democrazia non funziona porca eva, nessuno mi ascolta :(:(.
Ma per niente, vuol dire che mi son rotto la palle di discorsi dementi come quelli di Holy:

ma ancora state qua a parlare con chi vuole convincervi che questa sia una cosa buona & giusta?

Dovete finirla che voi avete ragione perche' unti dal signore.

Voi volete fare le cose in maniera di risolvere i problemi causati dall'immigrazione clandestina in fase successiva all'atto, noi si vole risolvere il problema dell'immigrazione clandestina a monte, cosi' risolvendo molti dei problemi derivati.

Sono due modi diversi di vedere la faccenda, dove te aspetti che cada il latte e poi fai in modo di pulirlo, io cerco di non farlo cadere.

Ti sta bene? Non ti sta bene? Non me ne frega piu' niente. La soluzione e' fattibile e la maggioranza vuole cosi', noi siamo contenti che stiano cercando un modo di tenerli fuori e/o rimandarli a casa.

Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.

Jesper

23rd March 2009, 09:49

Resta il fatto che un provvedimento che scoraggia una persona a farsi curare per paura delle conseguene è incivile.

Sono d'accordo.

Dire che il diritto alla salute non è violato da un provvedimento come questo è quantomeno fazioso, è nascondersi dietro un dito.

Che poi il problema sia la legge che rende criminale chi è in italia clandestinamente (e di conseguenza porta alla denuncia da pubblici ufficiali) più che il dovere dei suddetti ufficiali di denunciare i reati che ravvisano, questo è un'altro discorso...è ovvio che chi arriva in ospedale con ferite d'arma da fuoco difficilmente si sia sparato da solo (o, nel caso, non subirà conseguenze legali di sorta).

Per non parlare del sistema con cui questo emendamento a una legge così importante (e, all'epoca, discussa) è fatto passare, nel silenzio quasi totale, mentre si parla dei soliti pedofili e cani killer...

marlborojack

23rd March 2009, 09:59

Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?
Sempre dallo stesso regolamento, per il testo vedi il mio post precedente art. 35 del dlgs 268/98, riporto i comma rilevanti

Art. 35
(Assistenza sanitaria per gli stranieri
non iscritti al Servizio sanitario nazionale)
(Legge 6 marzo 1998, n. 40, art. 33)
1. Per le prestazioni sanitarie erogate ai cittadini stranieri non iscritti al Servizio sanitario nazionale devono essere corrisposte, dai soggetti tenuti al pagamento di tali prestazioni, le tariffe determinate dalle regioni e province autonome ai sensi dell'articolo 8, commi 5 e 7, del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, e successive modificazioni.
2. Restano salve le norme che disciplinano l'assistenza sanitaria ai cittadini stranieri in Italia in base a trattati e accordi internazionali bilaterali o multilaterali di reciprocita' sottoscritti dall'Italia.
3. Ai cittadini stranieri presenti sul territorio nazionale, non in regola con le norme relative all'ingresso ed al soggiorno, sono assicurate, nei presidi pubblici ed accreditati, le cure ambulatoriali ed ospedaliere urgenti o comunque essenziali, ancorche' continuative, per malattia ed infortunio e sono estesi i programmi di medicina preventiva a salvaguardia della salute individuale e collettiva. Sono, in particolare, garantiti:
a) la tutela sociale della gravidanza e della maternita', a parita' di trattamento con le cittadine italiane, ai sensi delle leggi 29 luglio 1975, n. 405, e 22 maggio 1978, n. 194, e del decreto del Ministro della sanita' 6 marzo 1995, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 87 del 13 aprile 1995, a parita' di trattamento con i cittadini italiani;
b) la tutela della salute del minore in esecuzione della Convenzione sui diritti del fanciullo del 20 novembre 1989, ratificata e resa esecutiva ai sensi della legge 27 maggio 1991, n. 176;
c) le vaccinazioni secondo la normativa e nell'ambito di interventi di campagne di prevenzione collettiva autorizzati dalle regioni;
d) gli interventi di profilassi internazionale;
e) la profilassi, la diagnosi e la cura delle malattie infettive ed eventuale bonifica dei relativi focolai.
4. Le prestazioni di cui al comma 3 sono erogate senza oneri a carico dei richiedenti qualora privi di risorse economiche sufficienti, fatte salve le quote di partecipazione alla spesa a parita' con i cittadini italiani.
5. L'accesso alle strutture sanitarie da parte dello straniero non in regola con le norme sul soggiorno non puo' comportare alcun tipo di segnalazione all'autorita', salvo i casi in cui sia obbligatorio il referto, a parita' di condizioni con il cittadino italiano.
6. Fermo restando il finanziamento delle prestazioni ospedaliere urgenti o comunque essenziali a carico del Ministero dell'interno, agli oneri recati dalle rimanenti prestazioni contemplate nel comma 3, nei confronti degli stranieri privi di risorse economiche sufficienti, si provvede nell'ambito delle disponibilita' del Fondo sanitario nazionale, con corrispondente riduzione dei programmi riferiti agli interventi di emergenza.

Per quanto riguarda i post precedenti, trovo interessante l'articolo successivo, il 36, che regola la concessione di visto per gli stranieri che vogliano farsi curare in Italia

1. Lo straniero che intende ricevere cure mediche in Italia e l'eventuale accompagnatore possono ottenere uno specifico visto di ingresso ed il relativo permesso di soggiorno. A tale fine gli interessati devono presentare una dichiarazione della struttura sanitaria italiana prescelta che indichi il tipo di cura, la data di inizio della stessa e la durata presunta del trattamento terapeutico, devono attestare l'avvenuto deposito di una somma a titolo cauzionale, tenendo conto del costo presumibile delle prestazioni sanitarie richieste, secondo modalita' stabilite dal regolamento di attuazione, nonche' documentare la disponibilita' in Italia di vitto e alloggio per l'accompagnatore e per il periodo di convalescenza dell'interessato. La domanda di rilascio del visto o di rilascio o rinnovo del permesso puo' anche essere presentata da un familiare o da chiunque altro vi abbia interesse.
2. Il trasferimento per cure in Italia con rilascio di permesso di soggiorno per cure mediche e' altresi' consentito nell'ambito di programmi umanitari definiti ai sensi dell'articolo 12, comma 2, lettera c), del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 502, come modificato dal decreto legislativo 7 dicembre 1993, n. 517, previa autorizzazione del Ministero della sanita', d'intesa con il ministero degli affari esteri. Le aziende sanitarie locali e le aziende ospedaliere, tramite le regioni, sono rimborsate delle spese sostenute che fanno carico al fondo sanitario nazionale.
3. Il permesso di soggiorno per cure mediche ha una durata pari alla durata presunta del trattamento terapeutico ed e' rinnovabile finche' durano le necessita' terapeutiche documentate.
4. Sono fatte salve le disposizioni in materia di profilassi internazionale.

Lo stesso fondo sanitario nazionale, secondo il comma 2, si accolla le spese sostenute in ambito umanitario, quindi credo che mi andrò a vedere se sia possibile che si prospetti un tale scenario: Nel caso in cui il medico si trovi di fronte ad un clandestino, è possibile che oltre alla denuncia, ai sensi dell'articolo 12, possa richiedere un visto per la cura del paziente? Ovviamente mi riferisco ai casi di emergenza dove sia necessaria ad esempio la quarantena (leggi ad esempio malattie altamente infettive come meningite, ecc..). A quel punto il pagamento delle cure da parte del fondo sanitario rimane, e l'abrogazione del comma 5 porterebbe comunque ad una maggiore regolamentazione del flusso di immigrati, costringendo la struttura sanitaria, tramite la denuncia del medico, a "regolarizzare temporaneamente" il malato. Da questo punto credo che il buco legislativo fosse allora la "non piena regolarità" dell'iter precedente all'atto 733, dove, tramite il comma 5, venivano registrati i farmaci e messi in conto spese, ma denunciando il clandestino le informazioni da lui fornite potevano essere false, per cui, sicuramente il conto lo pagavamo noi con le tasse. Con la denuncia invece, almeno si saprà per chi paghiamo e può esserne accertata l'indigenza o la non possibilità di sostenere tutte le spese

powerdegre

23rd March 2009, 10:00

Che poi il problema sia la legge che rende criminale chi è in italia clandestinamente
Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?

E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.

Ti e' stato fatto notare oltretutto che in molti paesi dell'unione e' un reato come da noi. Quindi sono tutti razzisti?

marlborojack

23rd March 2009, 10:06

Bortas

23rd March 2009, 11:12

Nell' Articolo, secondo l'opinione di quel medico, indicano che alla fine cambia poco perche' loro non denunciavano perché non potevano, ne avevano infatti un divieto assoluto ex 35 del dlgs 286/98 comma 5, ma iscrivevano le prestazioni sanitarie in capo al soggetto clandestino, altri pubblici ufficiali avrebbero notato che quella prestazione era a carico di un immigrato clandestino e la denuncia sarebbe partita ugualmente, quindi la modifica sarebbe solamente un discorso di coscienza del medico che non vuole sentirsi poliziotto (e' PU figura che nei doveri che lo avvicina molto ad un poliziotto ma vabbe ;) si sentono declassati se lo ricordi)
Io di questo non ne ho certezza non conoscendo la prassi di registrazione delle prestazioni offerte ma che un servizio sanitario pubblico eroghi prestazioni senza nemmeno imputare una causale o un nominativo sui servizi e prestazioni rese mi pare abbastanza impossibile, sono tenuti a farlo, o si aprirebbe il quadro ancora più paradossale che fino ad ora per "coprire il clandestino" avrebbero fatto un reato molto più grosso cioe' Abuso d'ufficio ex 323 c.p.
Insomma per imputare le operazioni o somministrazione di farmaci che danno ad un clandestino in un ospedale dato che so per certo che sono tenuti a registrare tutto, che causale mettono?

Bhè è abbastanza semplice, ho frequentato per molto l'ospedale e il pronto soccorso luogo dove da tutto entra e dove tutto viene smistato nei reparti, il clandestino viene curato e la causale era una prassi ovvero siccome il medico non aveva l'obbligo di denunciare ma l'obbligo di curare, il clandestino veniva regolarmente registrato come "Cinese Maschio xy", "Senegalese Femmina xy", con qualche informazione in più se la scoprivano, la classica dicitura NN...
Poi le indagini se le facevano gli organi di polizia...
Da quel che ho capito se il medico del "pronto" deve denunciare in quanto pubblico ufficiale il clandestino altrimenti compie reato, bhè allora siamo in un bel casino, conosco abbastanza la classe dei medici da sapere che non sono disposti a rischiare niente di illegale, quindi credo che se la norma resta questa nessun clandestino si fiderà più di andarsi a far curare almeno se non fermo su una barella...

powerdegre

23rd March 2009, 11:20

conosco abbastanza la classe dei medici da sapere che non sono disposti a rischiare niente di illegale
Guarda che il non commettere niente di illegale dovrebbe essere comportamento generalizzato, non il tuo conoscere la classe dei medici...

Bortas

23rd March 2009, 11:36

Guarda che il non commettere niente di illegale dovrebbe essere comportamento generalizzato, non il tuo conoscere la classe dei medici...

La realtà dei fatti è un pò diversa da quello che si crede e si pensa, non è che la fuori tutti sono sbirri e c'è il coprifuoco, un pò come le cinture di sicurezza, sul piccolo ci sono molti "strappi alla regola" ma sul penale e denunce come nella realtà la gente ci va più cauta. Pensare che sia tutto nero o tutto bianco è banalizzare una realtà molto complessa come questa, certo trovarsi di fronte a una spesa nella cura di immigrati che va nel nulla da fastidio, ma quanto ci può costare di più un epidemia di tbc o di qualche interessante malattia tropicale, che sia una menata che ai governanti leghisti non piaccia siamo tutti d'accordo, che una stretta eccessiva sulla cosa porti problematiche più complesse è una possibilità molto reale...

adigirolam

23rd March 2009, 12:13

Ma per niente, vuol dire che mi son rotto la palle di discorsi dementi come quelli di Holy:
Dovete finirla che voi avete ragione perche' unti dal signore.
Voi volete fare le cose in maniera di risolvere i problemi causati dall'immigrazione clandestina in fase successiva all'atto, noi si vole risolvere il problema dell'immigrazione clandestina a monte, cosi' risolvendo molti dei problemi derivati.
Sono due modi diversi di vedere la faccenda, dove te aspetti che cada il latte e poi fai in modo di pulirlo, io cerco di non farlo cadere.
Ti sta bene? Non ti sta bene? Non me ne frega piu' niente. La soluzione e' fattibile e la maggioranza vuole cosi', noi siamo contenti che stiano cercando un modo di tenerli fuori e/o rimandarli a casa.

Questo secondo me spinge solo al crearsi di cure illegali gestite magari dalla mafia. Oltre cio' non è beneficenza o bontà aiutare una persona che necessita di cure, è un atto umano civile (che tra le altre cose porta anche meno malattie in giro per me).
Cmq la soluzione all'immigrazione clandestina qual è? (a quanto ne so, l'unica cosa che ha funzionato è stato prendere accordi con i paesi degli immigranti clandestini)

Se te vuoi fare beneficenza, fammi na cortesia, invece che farla coi soldi delle tasse di tutti, la prossima che ti entra qualcuno in casa non chiamare la polizia, ma prendilo a braccetto, spiegagli che poverino e' un incompreso e lascialo dormire nel tuo letto.

Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').

Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/

powerdegre

23rd March 2009, 13:13

La realtà dei fatti è un pò diversa da quello che si crede e si pensa, non è che la fuori tutti sono sbirri e c'è il coprifuoco
Concordo, ma noi in teoria dovremmo considerare che tutti rispettino la legge, se te gia' inizi ad ammettere eccezioni ecco che la frittata e' fatta.

Tutti dobbiamo seguirla, qualsiasi cazzata, chi non la segue paghi le seu conseguenze.

Questo secondo me spinge solo al crearsi di cure illegali gestite magari dalla mafia. Oltre cio' non è beneficenza o bontà aiutare una persona che necessita di cure, è un atto umano civile (che tra le altre cose porta anche meno malattie in giro per me).
Cmq la soluzione all'immigrazione clandestina qual è? (a quanto ne so, l'unica cosa che ha funzionato è stato prendere accordi con i paesi degli immigranti clandestini)

Scusa, e' stato gia' chiesto da Mc in precedenza, ma di quali cure illecite gestite dalla mafia parli? Avete esempi concreti o si parla di mio cuggino?

In quanto alla soluzione, smetti di trattarli meglio che a casa, smetti di tenerteli nel paese e rispediscili indietro il prima possibile, smetti di proteggerli vietando che possano essere denunciati. Rendili propriamente illegali, cosi' che quando li beccano se li portano al gabbio e poi li sparano a casa loro.

Finche' li tratti coi quanti e metti i tappeti co' scritto benvenuto in terra, quelli continueranno a trovarci come meta preferita.

Ma questo che centra lol? a parte la connessione immigrato clandestino=ladro, neanche fosse un'equazione matematica e se hai qualche dato recente sono curioso di vedere in % sul 100% venuti quanti rubano, quanti si spostano e quanti finiscono a lavorare in nero per 2 lire, ma detto questo, nessuno difende i ladri, se un immigrato/un regolare cittadino straniero in italia/un italiano ti ruba a casa che se ne vada in galera. Ohi perche' con i soldi miei si curano anche gli italiani? alla fine sono loro a commettere il maggior numero di reati in italia!(si è una battuta stupida ma tant'e').
Scusa? Io ho detto se trovi qualcuno in casa tua, mica ho detto se trovi un ladro... Sei te che hai fatto l'equazione "senza permesso in casa mia = ladro". Semplicemente pensavo che, siccome tu ritieni normale che tale gente sia in Italia senza permessi, per te non sarebbe stato un problema trovare in casa tua un perfetto sconosciuto e trattarlo come un povero clandestino.

Ma perche'? Se ti trovi un clandestino in casa che si cucina un piatto di pasta, tu chiami la polizia? Che razzista...

Cmq sinceramente, l'immigrazione clandestina è uno dei problemi piu' marginali in questo periodo (imo), dato che stiamo in piena crisi e di misure per fronteggiarla ce ne sono state poche o nessuna :/
Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema :rotfl:

Jesper

23rd March 2009, 13:15

Ed in che modo sarebbe un problema rendere criminale uno che viola i confini del nostro stato per portare malattie e campare a nostre spese?
E' gente che entra nel paese senza i documenti necessari e, guarda caso, senza aver passato le visite mediche necessarie per accertarie che non stia portando malattie.

Non contesto che sia sbagliato che questi vengano qua: a livello "italia" è ovvio che l'immigrazione clandestina, soprattutto con i suoi strascichi è un problema.

Quello che contesto è che sia reato.

Cioè, che gli fai? Li rimandi indietro. Stessa cosa che facevi prima quando non era reato. L'unica cosa che cambia sono tutti i "piccoli dettagli" che questa cosa comporta, come ad esempio ciò di cui si sta discutendo qui.

Questa modifica formale (da illecito a reato) rende più facile combattere l'immigrazione clandestina? Certamente.

La domanda è: è etica?

E' come bruciare tutte le persone malate di AIDS per debellare tale malattia. Arriva allo scopo? Senz'altro. C'è una soluzione più efficace al momento? Non credo. E' una cosa etica? Direi di no:sneer:

Che poi sia una soluzione adottata da altri paesi europei(e bisogna vedere come...perchè quando una cosa è comoda alla classe politica "la fanno tutti in europa", quando è scomoda invece l'italia riesce sempre a distinguersi) non la rende certo migliore: i campi di sterminio li han fatti diversi paesi (da quelli nazisti a quelli comunisti) recentemente, ciononostante non mi pare una giustificazione lol

Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema :rotfl:
Aspetta, mi ricordo una cosa chiamata influenza aviaria che era così poco sentita da mandare in crisi il commercio di pollame e così reale da colpire 2 polli in europa, con tanto di sciarade varie su possibili mutazioni del virus che avrebbero colpito anche l'umanità intera dopo i pennuti. Percepito e reale sono parecchio distanti, soprattutto in un paese con un'informazione così manipolata come l'Italia.

Son 2 settimane che il problema maggiore sono i cani assassini...

powerdegre

23rd March 2009, 13:20

Non contesto che sia sbagliato che questi vengano qua: a livello "italia" è ovvio che l'immigrazione clandestina, soprattutto con i suoi strascichi è un problema.
Quello che contesto è che sia reato.
Cioè, che gli fai? Li rimandi indietro. Stessa cosa che facevi prima quando non era reato. L'unica cosa che cambia sono tutti i "piccoli dettagli" che questa cosa comporta, come ad esempio ciò di cui si sta discutendo qui.
Questa modifica formale (da illecito a reato) rende più facile combattere l'immigrazione clandestina? Certamente.
La domanda è: è etica?
E' come bruciare tutte le persone malate di AIDS per debellare tale malattia. Arriva allo scopo? Senz'altro. C'è una soluzione più efficace al momento? Non credo. E' una cosa etica? Direi di no:sneer:
Che poi sia una soluzione adottata da altri paesi europei(e bisogna vedere come...perchè quando una cosa è comoda alla classe politica "la fanno tutti in europa", quando è scomoda invece l'italia riesce sempre a distinguersi) non la rende certo migliore: i campi di sterminio li han fatti diversi paesi (da quelli nazisti a quelli comunisti) recentemente, ciononostante non mi pare una giustificazione lol
Te stato scrivi delle leggi ben precise che regolano l'ingresso al tuo paese, ti trovi quindi nella situazione che un tot di gente viola i tuoi confini e finanzia tutto un giro di nero ed ilegalita', non potendo lavorare e comportarsi nei limiti della legge.

Te davvero credi che non sia etico ritenere fuori legge tali persone e trattarle come tali?

Te violi i miei confini e mi vuoi venire a raccontare che se io mi incazzo e ti punisco non e' etico?

Ma per cortesia...

Jesper

23rd March 2009, 13:43

Te stato scrivi delle leggi ben precise che regolano l'ingresso al tuo paese, ti trovi quindi nella situazione che un tot di gente viola i tuoi confini e finanzia tutto un giro di nero ed ilegalita', non potendo lavorare e comportarsi nei limiti della legge.
Te davvero credi che non sia etico ritenere fuori legge tali persone e trattarle come tali?
Te violi i miei confini e mi vuoi venire a raccontare che se io mi incazzo e ti punisco non e' etico?
Ma per cortesia...

aspetta ti racconto la stessa storia da un altro punto di vista.

Io immigrato me ne sto in casa mia quando un mio vicino di casa insieme al resto del suo esercito arrivano e mi ammazzano metà famiglia.

Scappo dal paese e mi rifugio sui monti dove sopravvivo di bacche, poi quando riesco a trovare un passaggio per me e i restanti sopravvissuti della mia famiglia pago tutti i miei beni terreni a uno scafista perchè mi faccia arrivare a lampedusa. Nel viaggio muore mia moglie.

Arrivo in italia con la polmonite e non posso andare in ospedale perchè sennò vengo denunciato e rimandato al mio paese a morire. D'altronde non ho alcuna speranza di rimanere legalmente in italia, dato che non ho lavoro e sono arrivato su un gommone.

E' etico?

E prima di sparare altre cagate dal trono dorato del "negri andate a casa" dimmi quanto volontariato nel campo hai fatto, perchè sei evidentemente molto + esperto di me (e io ne ho fatta parecchia).

Ah ps: la storia di sopra è ovviamente vera, e non è certo l'unica.

Il succo del discorso è: è giusto per l'italia dover sobbarcarsi i problemi di questa gente passivamente? senz'altro no. E' ingiusto da parte loro arrivare in italia, considerando le condizioni medie di vita da dove vengono? Ancora, senz'altro no.

Come per tutti i problemi complessi, difficilmente una soluzione semplice è la migliore. Vedi esempio dell'Aids di sopra.

Wolfo

23rd March 2009, 14:30

molti temono che il clandestino impaurito dalla denuncia non si faccia curare, e che questo fenomeno su larga scala possa in qualche modo creare focolai di malattie infettive, questo punto di vista è giusto, perchè è possibile che succeda, com'è possibile che molti di questi immigrati clandestini capiscano che o riescono a mettersi in regola o è meglio cambiare aria per curarsi, qualcuno salta allo scoperto e altri non verranno in un paese che non gli pemette di curarsi a muzzo senza nemmeno sapere chi sei, questo provvedimento a lungo andare potrebbe ridurre il numero di clandestini in italia.

Jesper

23rd March 2009, 14:43

marlborojack

23rd March 2009, 15:03

boh wolfo, in america gli sparano addosso ai clandestini che cercano di passare, ma la cosa non li ferma di certo.
I disincentivi a venire in italia devono essere + forti degli incetivi che hanno i clandestini a fuggire dai paesi di origine .
Se fanno la fame o c'è la guerra, di certo non è questa legge che li scoraggia...non tutti sono profughi di questo genere, certo, però per buona parte le condizioni di partenza sono tali da rendere assolutamente privi di potere disincentivi come questo, salvo poi farci i conti quando si arriva qua (ES: vedi quello che dici tu sui possibili focolai di malattia che questa legge aggrava invece di migliorare).

eh sì, quoto appieno. Sospetto infatti che questa legge colpirà soprattutto il giro dei collaboratori domestici, che a questo punto si vedono privati, in condizioni di illegalità, del servizio sanitario nazionale, e dovrebbero quindi spingere per una maggiore regolarizzazione nei confronti dei loro datori di lavoro. Bisognerebbe comunque tirare fuori a questo punto un paio di statistiche su 1) quale sia l'incidenza delle cure prestate ad immigrati clandestini sul Fondo Sanitario nazionale; 2) quale sia l'incidenza degli incidenti domestici negli extracomunitari regolari, per capire quanto possa incidere anche sul giro di lavoro in nero. Alla luce di quanto detto, più che tener lontani gli immigrati, questa legge sancisce una posizione non solidaristica nei confronti degli immigrati clandestini, che ritengo personalmente più che giusta: uno stato assistenzialista deve offrire i propri servigi ai propri cittadini ed agli stranieri con permesso di soggiorno. period.

Per quanto riguarda il controllo della situazione sanitaria, penso che reintrodurre l'articolo 5 et similia non porti a niente, ed è quindi necessario spostare il problema della prevenzione accorpandolo con quello del controllo territoriale. Fortunatamente, con le nuove tecnologie, sarà possibile attuare un controllo del territorio capillare, che affronterà il problema da un punto di vista più opportuno

Una nota personale infine. Trovo impossibile non provare compassione per la storia dell'immigrato clandestino a cui è stata sterminata la famiglia, ma parimenti credo che lo stesso sistema economico che l'ha distrutto permetta a noi di curarlo. Senza un uso più efficiente delle risorse, tra le quali i farmaci, continueremo a sprecare risorse favorendo l'impoverimento delle stesse persone che poi curiamo per compassione. Non che l'alternativa di non curarle proprio sia praticabile, ma non deve far perdere di vista l'obiettivo, ovvero quello di non doverle più curare perchè non hanno più questa necessità

powerdegre

23rd March 2009, 15:08

Ho bella, un idealista che fa il volontariato, rispetto per quello che fai, sinceramente.

Ora scendi dalle nuvolette e vieni a vivere nel mondo reale pero'.

Mi dispiace che stiano in quelle condizioni, ma purtroppo io gli posso fare poco, ed a fare come fanno loro cercheranno di scappare da tutto cio', ma creano problemi a me.

Ora, non ti dico di non aiutar nessuno, sei perseguitato? Ci sono cazzi? Perfetto, passi il confine e fai la tua bella domanda come perseguitato politico, provi le tue carte, se non te le approvano, il confine e' quello ed il tuo posto e' fuori.

Ok, saro' cinico, chiamami pure bastardo, ma te che vuoi fare? Prenderti a carico tutti quei cristi che vengono da una dittatura africana? Vuoi prenderti anche tutti i rifugiati indiani? Vuoi anche due cinesi come ciliegina?

No grazie, e sicuramente e' un buon incentivo il fatto che vengono da noi e trovano l'america. Smetti di trattarli col guanto bianco e vedrai che magari ne vengono due meno, dato che tanti non stanno nelle condizioni che dici te.

Mi spiace che ci sia gente che vive in quelle condizioni, ma quando varcano il confine e mi trovo che io devo lavorare e farmi un culo tanto per pagare un affitto spropositato e faticare ad arrivare in fondo al mese, quando le mie tasse vengono usate per trovare un alloggio a chiunque passa il confine illegalmente, per pagare le sue bollette, le sue medicine, il suo cibo e magari pure i suoi vizi, se permetti un filo mi fa incazzare.

Senza considerare che quei focolai famosi di cui parli, li portano proprio loro.

L'Italia non e' un'organizzazione umanitaria, deve pensare prima ai suoi di cittadini.

adigirolam

23rd March 2009, 15:09

Scusa, e' stato gia' chiesto da Mc in precedenza, ma di quali cure illecite gestite dalla mafia parli? Avete esempi concreti o si parla di mio cuggino?

dato che ancora non è passata è ovvio che si vada per supposizioni (esempi concreti su una cosa futura bho :)) e non mi sembra cosi' astruso pensare che si possa facilmente approfittare di una situazione di questo tipo vendendo a nero le cure a persone disperate che non possono averle per vie legali

In quanto alla soluzione, smetti di trattarli meglio che a casa, smetti di tenerteli nel paese e rispediscili indietro il prima possibile, smetti di proteggerli vietando che possano essere denunciati. Rendili propriamente illegali, cosi' che quando li beccano se li portano al gabbio e poi li sparano a casa loro.

Finche' li tratti coi quanti e metti i tappeti co' scritto benvenuto in terra, quelli continueranno a trovarci come meta preferita.

trattati con i guanti e tappeti con scritto benvenuto? ma dove seriamente? intendi fornire le cure per non farli morire? perche' oltre quello non penso se la passino bene (molti lavorano in nero tipo schiavi). Quelli che tornano in italia è perche' hanno una speranza di vita anche se pessima dove dall'altra parte non hanno neanche la speranza, non perche' sono trattati con i guanti. Cmq la maggioranza dei clandestini sono persone a cui è scaduto il permetto e che sono rimaste, sinceramente delle persone che "ritornano" credo ci sia una percentuale bassissima. Cmq ti ripeto non credo che questo tipo di politica riduca l'immigrazione clandestina (l'unica cosa che so abbia funzionato fino ad ora è stata quella di prendere accordi con i paesi da dove vengono).

Scusa? Io ho detto se trovi qualcuno in casa tua, mica ho detto se trovi un ladro... Sei te che hai fatto l'equazione "senza permesso in casa mia = ladro". Semplicemente pensavo che, siccome tu ritieni normale che tale gente sia in Italia senza permessi, per te non sarebbe stato un problema trovare in casa tua un perfetto sconosciuto e trattarlo come un povero clandestino.

Ma perche'? Se ti trovi un clandestino in casa che si cucina un piatto di pasta, tu chiami la polizia? Che razzista...

Avevo fraintesto sry.
Io non ritengo normale che la gente sia in italia senza permessi, non sono parole mie (ne di nessuno qua dentro) io ritengo normale che se c'e' uno che corre il rischio di morire a questo gli vengano date le cure anche se non è in regola

Si, talmente marginale che tutti lo sentono come un problema :rotfl:
perche' ogni tanto bombardano le tv con qualche problema e di punto in bianco sembra che quello sia l'unico problema d'italia. Ripeto c'e' una crisi enorme quello mi sembra il problema piu' grosso al momento e di proposte anticrisi ne ho sentite poche (ho sentito piu' proposte degli altri stati che di quelle italiane), scusami se sono piu' preoccupato per questo.
Un altro problema che mi angoscia un po' di piu' degli immigrati è la mafia, o i tagli a sanita'/ricerca/polizia(quindi sicurezza), questo intendevo, non che non sia un problema, ma che al momento è abbastanza marginale sulla mia scala di preoccupazioni (edit:se si risolvesse cmq ne sarei felice è)

McLove.

23rd March 2009, 15:16

Sempre dallo stesso regolamento, per il testo vedi il mio post precedente art. 35 del dlgs 268/98, riporto i comma rilevanti
Per quanto riguarda i post precedenti, trovo interessante l'articolo successivo, il 36, che regola la concessione di visto per gli stranieri che vogliano farsi curare in Italia
Lo stesso fondo sanitario nazionale, secondo il comma 2, si accolla le spese sostenute in ambito umanitario, quindi credo che mi andrò a vedere se sia possibile che si prospetti un tale scenario: Nel caso in cui il medico si trovi di fronte ad un clandestino, è possibile che oltre alla denuncia, ai sensi dell'articolo 12, possa richiedere un visto per la cura del paziente? Ovviamente mi riferisco ai casi di emergenza dove sia necessaria ad esempio la quarantena (leggi ad esempio malattie altamente infettive come meningite, ecc..). A quel punto il pagamento delle cure da parte del fondo sanitario rimane, e l'abrogazione del comma 5 porterebbe comunque ad una maggiore regolamentazione del flusso di immigrati, costringendo la struttura sanitaria, tramite la denuncia del medico, a "regolarizzare temporaneamente" il malato. Da questo punto credo che il buco legislativo fosse allora la "non piena regolarità" dell'iter precedente all'atto 733, dove, tramite il comma 5, venivano registrati i farmaci e messi in conto spese, ma denunciando il clandestino le informazioni da lui fornite potevano essere false, per cui, sicuramente il conto lo pagavamo noi con le tasse. Con la denuncia invece, almeno si saprà per chi paghiamo e può esserne accertata l'indigenza o la non possibilità di sostenere tutte le spese

Non era questo quello a cui mi riferivo, la domanda non era da dove provenivano i fondi o la gratuita' delle cure quella e', appunto, palese.
Quello che indicavo e' stato meglio recepito da Bortas, che ringrazio, cioe alla fin fine i medici sono tenuti a registrare gli interventi compiuti come causale ed a favore di chi se indicando come dice Bortas senegalese xy etc altro non era che una indiretta denuncia La differenza e che all'atto pratico non era il medico tenuto a denunciare e ne era responsabile ma altri ma l'intervento del medico indicava che le cure erano state prestate a favore di un clandestino quindi di fatto informavano ugualmente della presenza dello stesso.
Oltretutto si parla di interventi di pronto soccorso credo che la cosa sia anche piu complessa nei casi in cui si rende necessario un ricovero.
Questo pero, se e' realmente cosi come indica bortas, non nega l'argomentazione che essendo il medico tenuto ad imputare una casuale alle cure che fa e compie alla fine l'indicazione poi constava già in un indiretta denuncia e quindi molte delle proteste attuali dei medici siano abbastanza pretestuose o quantomeno di facciata.

ah trovo banale parlare di cani o della crisi come fa adgirolam al di la del fatto che le misure anticrisi sono state prese e che l'italia la sta subendo come tutto il mondo in maniera pesante ma avendo un mercato che fa molto meno ricorso al credito finanziario (perche siamo mezzo terzo mondo) le misure che deve adoperare sono altre quindi non solo ot e cercando di depistare la discussione ma pure senza cognizione di causa...

ah anche io ho fatto volontariato e proprio per quello preferisco che in Italia entri solo gente regolare, non c'entra nulla il razzismo, come dicevo in precedenti post, paesi che ci insegnano l'integrazione razziale e la comunità multietnica come la Germania (paese dove ci sono piu extracomunitari in Europa) la Francia, il regno unito hanno un reato di immigrazione clandestina decisamente duro, spesso con detenzione quindi portarla sul piano del razzismo e' praticamente un nonsense o una strumentalizzazione per attivare i buonismi degni della migliore maria de filippi...

powerdegre

23rd March 2009, 15:22

io ritengo normale che se c'e' uno che corre il rischio di morire a questo gli vengano date le cure anche se non è in regola
Ma lo ritengo anche io, e credo lo ritenga anche questa legge, visto che mica vieta di curarli, loro verranno assistiti e gli verranno date le cure necessarie, ma nel caso saranno ANCHE denunciati per essere irregolarmente nel nostro paese.

Non e' che con questa legge vengono denunciati INVECE di essere curati.

Il diritto all'assitenza sanitaria e' sacrosanto, il diritto di stare sul suolo italiano lo e' un filo meno.

Bortas

23rd March 2009, 15:47

non era questo quello a cui mi riferivo, la domanda non era da dove provenivano i fondi o la gratuita' delle cure quella e', appunto, palese.
Quello che indicavo e' stato meglio recepito da Bortas cioe alla fin fine i medici sono tenuti a registrare gli interventi compiuti come causale ed a favore di chi se indicando come dice Bortas senegalese xy etc altro non era che una indiretta denuncia La differenza e che all'atto pratico non era il medico tenuto a denunciare e ne era responsabile ma altri ma l'intervento del medico indicava che le cure erano state prestate a favore di un clandestino.
Questo pero se e' realmente cosi come indica bortas non nega l'argomentazione che essendo il medico tenuto ad imputare una casuale alle cure che fa e compie alla fine l'indicazione poi constava gia in un indiretta denuncia.

Di fatto però la polizia veniva allertata solo in casi dove si riscontrava un reale reato sul o del clandestino, la dicitura "nn", è un chiaro uso di registro, ma non implica la denuncia automatica, significa solo che sono state applicate cure a uno straniero non identificato. Da quello che tocca questa legge il medico ha il dovere di denunciare uno straniero non identificato, se ricopre incarichi di pubblico ufficiale, come nel caso sia nella pronta emergenza del prontosoccorso (per inciso luogo di arrivo in qualsiasi ospedale) indi per cui applicare un controllo similpolizia alla base. Tale cosa porterà però ad una maggiore diffidenza da parte degli apparati sanitari, chi si fa mettere 5 punti ad una mano se il rischio è di essere sgamato?
I precedenti di cliniche illegali esistono e ci sono, Degre dice che non ne sente parlare e ne dubita, è assurdo, sono fenomeni che in Toscana ad esempio hanno precedenti, vedi con la popolazione cinese, non ne han beccata solo 1 ci sono decine di casi di ambulatori "cinesi" scoperti nel comprensorio tessile di Prato, perchè i cinesi di base sono una popolazione più diffidente, stesse cose per tante cliniche abortive trovate negli anni passati, prima che lo si potesse fare liberamente per legge (questo è un caso normale in Italia prima della legge sull'aborto, ne parlava spesso Anna), o vari ambulatori fai da te per le circoncisioni, mi pare che qualche bimbo di colore ci sia morto per pratiche rituali ambulatoristiche di circoncisione, precedenti ci sono eccome, gente che profuga ha affrontato situazioni al limite non credo si faranno grossi problemi a farsi ricucire la mano dall'amico sarto, però questo come ricordano gli altri non è eticamente corretto, nonchè pericoloso, sicuramente per loro e in "potenza" per noi...

Questo è il mio punto di vista sulla cosa, prendetelo come una considerazione personale visto che stiamo commentando una situazione certamente corretta a livello legislativo ma nella pertinenza della morale, non se è scritta bene o è coerente...

McLove.

23rd March 2009, 15:55

Di fatto però la polizia veniva allertata solo in casi dove si riscontrava un reale reato sul o del clandestino, la dicitura "nn", è un chiaro uso di registro, ma non implica la denuncia automatica, significa solo che sono state applicate cure a uno straniero non identificato.

ma la polizia veniva allertata da chi da coloro che ora dicono che non vogliono fare i poliziotti(i medici) o da altri?

il discorso e' proprio questo che ora essere clandestino diviene, come nel resto dell europa, reato a quanto pare, quindi anche se non ci fosse l'obbligo dei medici di denuncia inrealzione al loro status di PU+abolizione della deroga, questo qualcuno che allertava la polizia ci sarebbe comunque ed all atto pratico cambierebbe nulla anche per i risvolti delle asserite cliniche abusive.

Bortas

23rd March 2009, 16:19

ma la polizia veniva allertata da chi da coloro che ora dicono che non vogliono fare i poliziotti(i medici) o da altri?

il discorso e' proprio questo che ora essere clandestino diviene, come nel resto dell europa, reato a quanto pare, quindi anche se non ci fosse l'obbligo dei medici di denuncia inrealzione al loro status di PU+abolizione della deroga, questo qualcuno che allertava la polizia ci sarebbe comunque ed all atto pratico cambierebbe nulla anche per i risvolti delle asserite cliniche abusive.

Solitamente si allerta per sospetti gravi di reato tipo il ferito che arriva con un coltello nella pancia, donne che arrivano con echimosi da percosse o segni di stupro, spesso per le prostitute straniere, ci sono casi particolari dove medicando una persona si riscontrano situazioni che possono portare ad un reato, si distingue un attacco di ulcera da percosse ad esempio, però il dottore non era tenuto a denunciare uno straniero non identificato, che magari arriva con il morbillo...
Ci sono stati che causano subito la chiamata alla centrale di polizia e casi dove non è necessario, in medicina specialmente al pronto soccorso visto che ci ho passato tanto tempo molte situazioni vanno capite ed adattate non è un mondo ben definito dove tutto è bianco o nero come dicevo sopra, in certi casi il paziente straniero impara a conoscere procedure e ha informazioni su chi rivolgersi anche per problematiche sociali, è una specie di terra franca delle istituzioni dove spesso si impara a fidarsi anche dei "padroni di casa", come detto sopra non entriamo nella sfera della legalità, ma soffermiamoci a considerare se è eticamente giusto l'obbligo di denuncia o rischia di allontanarci anche quel poco di integrazione che stiamo facendo...
Il rischio della clinica abusiva non è che facciamo guadagnare la mafia, chissene, il problema è che allontaniamo un mezzo di integrazione da parte dei clandestini, ritornado sempre sulle ipotesi e opinioni...

McLove.

23rd March 2009, 16:28

Solitamente si allerta per sospetti gravi di reato tipo il ferito che arriva con un coltello nella pancia, donne che arrivano con echimosi da percosse o segni di stupro, spesso per le prostitute straniere, ci sono casi particolari dove medicando una persona si riscontrano situazioni che possono portare ad un reato, si distingue un attacco di ulcera da percosse ad esempio, però il dottore non era tenuto a denunciare uno straniero non identificato, che magari arriva con il morbillo...

si ma queste sono tutte cose che il medico e' obbligato ed era anche prima a denunciare per i cittadini italiani ma stando a quanto dicono i medici _ora_ non facevano per gli extracomunitari e non hano mai fatto per nessuno visto che non sono "poliziotti".
Per i non clandestini non esisteva l'art art. 35 del dlgs 286/98 ed i reati che indichi sono perseguibili d'ufficio quindi il medico era/è obbligato a denunciarli per il suo status di PU o incaricato di pubblico servizio, ed in effetti venivano denunciati

Sull integrazione poi non so prendi l'esempio della Germania che ripeto e' il paese con più extracomunitari in Europa dove c'e' un ottima integrazione per chi ci ha vissuto un poco eppure la in Germania e' previsto il reato di immigrazione clandestina regolato decisamente in maniera pesante che presenta fino ad un anno e mezzo di detenzione e poi esplusione, ed i medici non denunciano direttamente ma sono tenuti ad allertare l'autorità che poi denuncia quindi cambia un cazz dal punto di vista sostanziale ma solo formale.

io non sono per nulla sicuro che l'immigrazione clandestina debba andare a braccetto con l'integrazione anzi l'opposto che questa possa solo ottenersi nel rispetto delle regole, un po come ci insegna l'esperienza molto rigida francese, del regno unito e come dicevo tedesca, perché partendo da una posizione illegale si amplia a dismisura la merda che compie il clandestino e la merda compita sul clandestino ponendo più attriti che integrazione

Bortas

23rd March 2009, 16:46

si ma queste sono tutte cose che il medico e' obbligato ed era anche prima a denunciare per i cittadini italiani ma stando a quanto dicono i medici ora non facevano per gli extracomunitari.

sull integrazione poi non so prendi l'esempio della Germania che ripeto e il paese con piu extracomunitari in europa dove c'e' un ottima integrazione per chi ci ha vissuto un poco eppure la in Germania e previsto il reato di immigrazione clandestina reatod ecisamente in maniera pesante fino ad un anno e mezzo di detenzione e poi esplusione, ed i medici non denunciano direttamente ma sono tenuti ad allertare l'autorita che poi denuncia quindi cambia un cazz dal punto di vista sostanziale ma solo formale.

io non sono per nulla sicuro che l'immigrazione clandestina debba andare a braccetto con l'integrazione anzi l'opposto che questa possa solo ottenersi nel rispetto delle regole, un po come ci insegna l'esperienza molto rigida francese, del regno unito e come dicevo tedesca, perché partendo da una posizione illegale si amplia a dismisura la merda che compie il clandestino e la merda compita sul clandestino ponendo più attriti che integrazione

Non mi risulta, all'ospedale se si verificava un sospetto reato, la polizia veniva allertata sempre sia per Italiani che per Stranieri, il problema viene fuori quando è solo straniero clandestino senza altre implicazioni vale a dire la maggiorparte dei casi (perchè si è deciso che anche la presenza fisica rappresenta un reato, non solo se arriva con l'evidente colpo di pistola sulla spalla)...

Per le esperienze estere non so dirti, se l'imposizione di regole rigide funzioni bene tra loro, vadi fenomeno Banlieu in Francia o le problematiche dell'integrazione Curda in Germania, diciamo hanno politiche più avanzate di noi, danno possibilità di integrazione e fanno controlli seri, hanno miglior controlli di frontiera, che gli permette di mettere mano seriamente alla gestione dei flussi, visto che non sono circondati dal mare, logisticamente han migliori possibilità di noi nell'attuare politiche di controllo e non è detto che sia più efficace per noi quel tipo di politica, vedi in Spagna nazione con le problematiche simili alle nostre non ha un sistema di controllo Francese, Tedesco o Inglese, loro han controlli concreti sui flussi e possono permettersi di gestire e integrare maggiori immigrati di noi, noi abbiamo grossi flussi clandestini e difficilmente gestibili, più di passaggio che di permanenza vera e propria, questo ne identifica una percezione diversa e un trattamento diverso del problema...

McLove.

23rd March 2009, 17:04

Non mi risulta, all'ospedale se si verificava un sospetto reato, la polizia veniva allertata sempre sia per Italiani che per Stranieri, il problema viene fuori quando è solo straniero clandestino senza altre implicazioni vale a dire la maggiorparte dei casi (perchè si è deciso che anche la presenza fisica rappresenta un reato, non solo se arriva con l'evidente colpo di pistola sulla spalla)...
Per le esperienze estere non so dirti, se l'imposizione di regole rigide funzioni bene tra loro, vadi fenomeno Banlieu in Francia o le problematiche dell'integrazione Curda in Germania, diciamo hanno politiche più avanzate di noi, danno possibilità di integrazione e fanno controlli seri, hanno miglior controlli di frontiera, che gli permette di mettere mano seriamente alla gestione dei flussi, visto che non sono circondati dal mare, logisticamente han migliori possibilità di noi nell'attuare politiche di controllo e non è detto che sia più efficace per noi quel tipo di politica, vedi in Spagna nazione con le problematiche simili alle nostre non ha un sistema di controllo Francese, Tedesco o Inglese, loro han controlli concreti sui flussi e possono permettersi di gestire e integrare maggiori immigrati di noi, noi abbiamo grossi flussi clandestini e difficilmente gestibili, più di passaggio che di permanenza vera e propria, questo ne identifica una percezione diversa e un trattamento diverso del problema...

infatti non risulta nemmeno a me anzi molte indagini e processi partono da una denuncia di un medico pero ora la casta medica strilla che non sono poliziotti.

Sull' altro discorso la vedo in maniera opposta: l'aspetto geografico italiano piu facilmente raggiungibile rispetto algi esempi europei di cui parlavamo dovrebbe imporre una normativa più rigida proprio perché il fenomeno e piu esteso e necessita un maggior controllo/disincentivo che non sia l'attuale "sei irregolare? Bene tornatene a casa, da solo, entro 5 gg oppure se ti ribecco mi dai un altro nome e ti ridico tornatene a casa tra 5 gg" chiaramente in loop.
Si arriva al paradosso che stati che sentono meno il problema anche per l'aspetto geografico che indichi abbiano norme molto piu rigide delle ns, e questo e' veramente aberrante.
Nel frattempo si perde tempo a parlare delle proteste dei medici a cui va bene fare i poliziotti con gli italiani ed extracomunitari regolari ma con gli immigrati clandestini consegnano il distintivo...

adigirolam

24th March 2009, 10:22

Ma lo ritengo anche io, e credo lo ritenga anche questa legge, visto che mica vieta di curarli, loro verranno assistiti e gli verranno date le cure necessarie, ma nel caso saranno ANCHE denunciati per essere irregolarmente nel nostro paese.
Non e' che con questa legge vengono denunciati INVECE di essere curati.
Il diritto all'assitenza sanitaria e' sacrosanto, il diritto di stare sul suolo italiano lo e' un filo meno.

Si, ma chi ti si viene a curare se sa di essere denunciato? molto piu' probabile che cerchino cure per altre vie (cure a nero ipotizzate prima). Quindi non lo impedisci con la "legge", ma lo impedisci di fatto

powerdegre

24th March 2009, 11:28

I precedenti di cliniche illegali esistono e ci sono, Degre dice che non ne sente parlare e ne dubita, è assurdo, sono fenomeni che in Toscana ad esempio hanno precedenti, vedi con la popolazione cinese, non ne han beccata solo 1 ci sono decine di casi di ambulatori "cinesi" scoperti nel comprensorio tessile di Prato, perchè i cinesi di base sono una popolazione più diffidente, stesse cose per tante cliniche abortive trovate negli anni passati, prima che lo si potesse fare liberamente per legge (questo è un caso normale in Italia prima della legge sull'aborto, ne parlava spesso Anna), o vari ambulatori fai da te per le circoncisioni, mi pare che qualche bimbo di colore ci sia morto per pratiche rituali ambulatoristiche di circoncisione, precedenti ci sono eccome, gente che profuga ha affrontato situazioni al limite non credo si faranno grossi problemi a farsi ricucire la mano dall'amico sarto, però questo come ricordano gli altri non è eticamente corretto, nonchè pericoloso, sicuramente per loro e in "potenza" per noi...
Questo è il mio punto di vista sulla cosa, prendetelo come una considerazione personale visto che stiamo commentando una situazione certamente corretta a livello legislativo ma nella pertinenza della morale, non se è scritta bene o è coerente...
E quindi? I cinesi han SEMPRE fatto cosi', gia' adesso non si fanno vedere in ospedale, cambiera' qualcosa dopo? Ma no di certo, gia' non ci vanno ora...

Vuoi forse dire che con questo nascera' il racket degli ospedali clandestini, ma per favore...

Ed in ogni caso si torna li, qeusti sono tutti problemi che sono creati da un fenomeno unico, i clandestini. Invece che cercare di mettere delle toppe a tutti i problemi successivi al loro arrivo e derivati dalla loro permanenza, se risolviamo il problema unico della loro permanenza ecco che abbiamo automaticamente risolto anche tutti i problemi successivi.

E nota bene, non me ne frega niente della loro provenienza o del loro colore, se trovano il modo di venire a termini di legge sono i benvenuti, ma di fatto ci sono dei limiti strutturali ed orgainzzativi a quello che possiamo loro fare, e li abiamo passati anni fa, adesso e' tempo che si smetta di tenerci tutto quello che passa e si regolamenti un po' la cosa.

EDIT:

Si, ma chi ti si viene a curare se sa di essere denunciato? molto piu' probabile che cerchino cure per altre vie (cure a nero ipotizzate prima). Quindi non lo impedisci con la "legge", ma lo impedisci di fatto
Rispondevo a Bortas, ma quanto scritto sopra e' valido pure per te.
I problemi li risolvi a non farli entrare e/o rimandarli a casa, non a mettere le pezze dopo, ed io trovo giustissimo che se un clandestino si presenta in una struttura pubblica, dopo essere stato curato venga preso per la collottola e rispedito a casa sua.

Necker

24th March 2009, 11:43

Bortas

24th March 2009, 12:26

E quindi? I cinesi han SEMPRE fatto cosi', gia' adesso non si fanno vedere in ospedale, cambiera' qualcosa dopo? Ma no di certo, gia' non ci vanno ora...

Vuoi forse dire che con questo nascera' il racket degli ospedali clandestini, ma per favore...

Ed in ogni caso si torna li, qeusti sono tutti problemi che sono creati da un fenomeno unico, i clandestini. Invece che cercare di mettere delle toppe a tutti i problemi successivi al loro arrivo e derivati dalla loro permanenza, se risolviamo il problema unico della loro permanenza ecco che abbiamo automaticamente risolto anche tutti i problemi successivi.

E nota bene, non me ne frega niente della loro provenienza o del loro colore, se trovano il modo di venire a termini di legge sono i benvenuti, ma di fatto ci sono dei limiti strutturali ed orgainzzativi a quello che possiamo loro fare, e li abiamo passati anni fa, adesso e' tempo che si smetta di tenerci tutto quello che passa e si regolamenti un po' la cosa.

EDIT:

Rispondevo a Bortas, ma quanto scritto sopra e' valido pure per te.
I problemi li risolvi a non farli entrare e/o rimandarli a casa, non a mettere le pezze dopo, ed io trovo giustissimo che se un clandestino si presenta in una struttura pubblica, dopo essere stato curato venga preso per la collottola e rispedito a casa sua.

Power smettila di aprire bocca e dargli fiato, sembra di parlare tutte le volte con un muro di gomma, hai detto che non ti risultavano precedenti attrezzature sanitarie clandestine, te le descrivo e ammetti che ci sono, non ho altro da aggiungere, vedi il problema tuo è che non comprendi appieno la portata della cosa, già adesso ci sono e funzionano tali strutture e girano molto per i cinesi, magari se passa sta cazzata di legge, l'ambulatorio cinese aprirà anche per Marocchini, Senegalesi, Rom, etc con i risultati che facilmente ci possiamo immaginare, ci troviamo di fronte a un fenomeno che esiste ed è provato, con sta legge abbiamo solo la possibilità di improvarlo e dargli di sicuro più clientela, a loro rischio e a nostro, ragioni con la stessa ristrettezza mentale dei leghisti che vogliono sta cosa, essere ciechi di fronte a tutte le problematiche che un provvedimento come questo porta con se, ed è anche la cosa che imputo a questo governo la mancanza di senso critico, "oggi si fa così e domani? Cazzi di chi ci sarà", e non è che non voglio pene e provvedimenti per l'immigrazione e clandestini, soltanto le vorrei ragionate...

powerdegre

24th March 2009, 13:35

non lo so power nessuno ha la palla di vetro, ma a mio avviso è innegabile che gli si dia una sonora spintarella allo sviluppo diu una qualsivoglia forma di sistemi sanitari illegali.
Se prima erano di nicchia ora si espanderanno e avranno più terreno e risorse da cui attingere.
Spesso mi chiedo se sto governo faccia gli interessi suoi o anche della malavita... e non è la prima volta che mi sorge sta domanda.
Spintarella? Ma anche si.
Solo che qui si ipotizzavano veri e propri mercati floridi della cura al nero. Insomma, qualcosa sotto bosco ci sta, ma da li a dire che questa legge finanziera' la malavita mi sembra prenderla discretamente larga.

Power smettila di aprire bocca e dargli fiato, sembra di parlare tutte le volte con un muro di gomma
MUHHAHAHAHAHAHAHA!!!
E Questo commento me lo fai te!?

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma per favore Bortas...

hai detto che non ti risultavano precedenti attrezzature sanitarie clandestine, te le descrivo e ammetti che ci sono, non ho altro da aggiungere, vedi il problema tuo è che non comprendi appieno la portata della cosa, già adesso ci sono e funzionano tali strutture e girano molto per i cinesi, magari se passa sta cazzata di legge, l'ambulatorio cinese aprirà anche per Marocchini, Senegalesi, Rom, etc con i risultati che facilmente ci possiamo immaginare, ci troviamo di fronte a un fenomeno che esiste ed è provato, con sta legge abbiamo solo la possibilità di improvarlo e dargli di sicuro più clientela, a loro rischio e a nostro, ragioni con la stessa ristrettezza mentale dei leghisti che vogliono sta cosa, essere ciechi di fronte a tutte le problematiche che un provvedimento come questo porta con se, ed è anche la cosa che imputo a questo governo la mancanza di senso critico, "oggi si fa così e domani? Cazzi di chi ci sarà", e non è che non voglio pene e provvedimenti per l'immigrazione e clandestini, soltanto le vorrei ragionate...
No, ma per niente, non sono cieco dinanzi a questo provvidemonto, anzi, ti ho detto piu' volte perche' lo trovo un primo passo, e vorrei ricordarti come ci abbiano gia' provato in qualche modo a destra a bloccare l'immigrazione clandestina, ma ogni volta che fan qualcosa scende in campo la sinistra illuminata ed unta dal signore che bolla tutto come razzista.

Ora prendi le tue belle parole e schiaffatele dove non batte il solo, perche' il fatto che tu NON CREDI che possa fare qualcosa vale quanto il mio CREDO che possa farcela, e fino a che non vedremo i risultati stai facendo tanto puzzo per niente.

A me pare una cosa valida, capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido.
A te pare una minchiata, non capisci il mio punto di vista e mi vuoi far passare per un'idiota.

Scusa, chi e' il muro di gomma?

Bortas

24th March 2009, 13:53

MUHHAHAHAHAHAHAHA!!!
E Questo commento me lo fai te!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ma per favore Bortas...

Si lo faccio a te che ogni volta che cerchi giustificazioni tra le più disparate, prima non ti tornava che esistevano le cliniche abusive, poi ti si fa notare che ci sono e quindi minimizzi, poi ti si fa notare che stai minimizzando e dici che non si può sapere, se non è muro di gomma che è spigaci...

No, ma per niente, non sono cieco dinanzi a questo provvidemonto, anzi, ti ho detto piu' volte perche' lo trovo un primo passo, e vorrei ricordarti come ci abbiano gia' provato in qualche modo a destra a bloccare l'immigrazione clandestina, ma ogni volta che fan qualcosa scende in campo la sinistra illuminata ed unta dal signore che bolla tutto come razzista.
Ora prendi le tue belle parole e schiaffatele dove non batte il solo, perche' il fatto che tu NON CREDI che possa fare qualcosa vale quanto il mio CREDO che possa farcela, e fino a che non vedremo i risultati stai facendo tanto puzzo per niente.
A me pare una cosa valida, capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido.
A te pare una minchiata, non capisci il mio punto di vista e mi vuoi far passare per un'idiota.
Scusa, chi e' il muro di gomma?

Vedi siamo alle conclusioni finali dopo che ci hai provato in tutti i modi e in tutte le forme a difendere un provvedimento discutibile, te ne esci con non si più sapere, la mia parola contro la tua, il resto sono commenti generici estrapolati da luoghi comuni più disparati, tirando fuori giustificazioni e demagogia, che la sinistra dice che è razzismo. Non so stai a fare un discorso sconclusionato, cercando di girare una frittata che non abbiamo bene identificato. Guarda te la semplifico, non rappresento la sinistra e non mi frega quello che la sinistra vuole, ho solo fatto vari ragionamenti logici, in base alla mia conoscenza sia di prontosoccorsi che di extracomunitari, e non prevedo un bel quadro, si rischia soltanto di ritrovarsi nella situazione della Bossi-Fini tanto rigida quanto inapplicabile, il classico pugno di sabbia che più stringi e più scivola via, te dici di no, ok dici di no, ma non mi tirare fuori teorie che non stanno ne in cielo ne in terra, come quella che non ci sono ambulatori abusivi in giro e non ti risulta...

Kolp

24th March 2009, 14:14

ma degre non si era sputtanato abbastanza con la frase che gli ONESTI se la passavano bene nel ventennio?
per poi cambiare versione dopo due post (no, ma si era espresso male :sneer: )

holysmoke

24th March 2009, 14:18

powerdegre

25th March 2009, 10:13

ma degre non si era sputtanato abbastanza con la frase che gli ONESTI se la passavano bene nel ventennio?
per poi cambiare versione dopo due post (no, ma si era espresso male :sneer: )
Io ho la bonta' di ammettere quando scrivo una cazzata.

Mi pare di aver chiesto scusa per essermi espreso male e di aver riedatto la mia opinione in maniera piu' elaborata.

Capisco pero' che ci vogliono anche le palle per poter ammettere i propri errori e chedere scusa dinanzi a tutti, e si puo' notare come la cosa qui non sia pratica, dato che tutti vogliono la ragione anche dinanzi a fatti che esprimono il contrario.

Se proprio vi piace sentirvelo dire...

Si, avete tutti ragione :nod:

EDIT:
Pero' poi fatemi una cortesia. Io ho anche la bonta' di esprimere le mie idee in un modo intelligibile, che a voi piacciano o meno, io ho le mie idee. Voi provate ad esprimere le vostre.

Sino ad ora che avete detto?
Kolp un post inutile denigratorio.
Holy poco di piu'.

McLove.

25th March 2009, 10:24

ma degre non si era sputtanato abbastanza con la frase che gli ONESTI se la passavano bene nel ventennio?
per poi cambiare versione dopo due post (no, ma si era espresso male :sneer: )

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

be se tutti quelli che hanno scritto una o più puttanate di vario grado e colore non dovessero più postare o venir derisi... mi sa che alcune persone potrebbero anche levare wayne dai preferiti e non loggarci mai piu' per decoro personale.
Trovo, inoltre, abbastanza puerile, nonché arrogante e dimostrazione di scarso saperci fare, quando, come ora, si arriva spesso a dover denigrare la persona con cui si discute più che argomentare e parlare del perché si hanno idee diverse

holysmoke

25th March 2009, 10:30

be se tutti quelli che hanno scritto una o più puttanate di vario grado e colore non dovessero più postare... mi sa che alcune persone potrebbero anche levare wayne dai preferiti e non loggarci mai piu' per decoro.
Trovo, inoltre, abbastanza puerile, nonché arrogante e dimostrazione di scarso saperci fare, quando, come ora, si arriva spesso a dover denigrare la persona con cui si discute più che argomentare e parlare del perché si hanno idee diverse

mado mc a volte sei proprio pesante eh... mo nn si puo ridere nemmeno piu ad una battuta e sentirsi la predica.
Cioe uno puo avere idee diverse, punzecchiarsi su argomenti ed arrivare a fare delle battute e riderci su sempre in tranquillità o no?

Necker

25th March 2009, 10:32

McLove.

25th March 2009, 10:36

mado mc a volte sei proprio pesante eh... mo nn si puo ridere nemmeno piu ad una battuta e sentirsi la predica.
Cioe uno puo avere idee diverse, punzecchiarsi su argomenti ed arrivare a fare delle battute e riderci su sempre in tranquillità o no?

Vedi :rotfl:

penso che siano due reply del cazzo e sono pesante io, come volevasi dimostrare, a volte non vi rendete nemmeno conto che replicando avvalorate solo quanto uno ha scritto precedentemente

ma ad ogni modo pesante per cosa?perche penso che quelli di sopra siano due reply del cazzo? che non c'entrano nel topic che non dicono nulla e che non sono nemmeno simpatici?

vuoi ridere o deridere puoi farlo, mica te lo vieto io ma visto il reply che ha fatto degree non mi sembra l'abbia presa "bene"

ma una cosa e' punzecchiarsi ben altra invece e passare a denigrare la persona sulla base di precedenti e di altri post.

holysmoke

25th March 2009, 10:42

Vedi :rotfl:

penso che siano due reply del cazzo e sono pesante io, come volevasi dimostrare, a volte non vi rendete nemmeno conto che replicando avvalorate solo quanto una ha scritto precedentemente

ma ad ogni modo pesante per cosa?perche penso che quelli di sopra siano due reply del cazzo? che non c'entrano nel topic che non dicono nulla e che non sono nemmeno simpatici?

vuoi ridere o deridere puoi farlo, mica te lo vieto io ma visto il reply che ha fatto degree non mi sembra l'abbia presa "bene"

ma una cosa e' punzecchiarsi ben altra invece e passare a denigrare la persona sulla base di precedenti e di altri post.

boo come ti pare... le paroli che usi sono pesanti e le trovo esagerate per aver riso ad una battuta e stop.

powerdegre

25th March 2009, 10:48

boo come ti pare... le paroli che usi sono pesanti e le trovo esagerate per aver riso ad una battuta e stop.
Perche' non e' una battuta. Non e' una cosa scritta allo scopo di ridere CON me, ma per ridere DI me e denigrarmi, allo scopo di svilire le mie idee ridicolizzando la persona.

Insomma, quando non sai cosa dire di intelligente, offendi.

McLove.

25th March 2009, 10:50

boo come ti pare... le paroli che usi sono pesanti e le trovo esagerate per aver riso ad una battuta e stop.

Ot
Come mi pare, si, di sicuro.
le mie parole sono pesanti ed esagerate, certo, mentre invece chiaramente e' una battuta, un intervento atto solo ad indicare che un utente non e' da considerare perché solito postare cazzate, invece e' simpaticizzimo.
simpatico perché denigra il tuo avversario del momento?

edit: ba lasciamo perdere

Necker

25th March 2009, 11:50

Alkabar

25th March 2009, 11:59

Perche' non e' una battuta. Non e' una cosa scritta allo scopo di ridere CON me, ma per ridere DI me e denigrarmi, allo scopo di svilire le mie idee ridicolizzando la persona.
Insomma, quando non sai cosa dire di intelligente, offendi.

Non voglio fare polemica, ne tendo a deridere la gente in quanto tale, ne mi interessa denigrare qualcuno, quindi prendilo come un commento AMICHEVOLE:

Se ti contraddici e ti beccano, il pubblico ludibrio e' la meno di cui dovresti preoccuparti, dovresti preoccuparti della contraddizione.

marlborojack

25th March 2009, 12:00

si infatti lasciate perdere perchè son cose che capitano ogni quarto d'ora qui sul forum... e se lo fa lui non va bene ok, ma allora rompete i coglioni anche a tutti gli altri non solo all'ultimo arrivato.

OT
ma io lo trovo utilissimo il servizio che fa mc, io ho sparato cazzate su evangelion in un altro post, mi ha segato, risultato appena avrò tempo mi informerò di più. Se non mi avesse segato avrei continuato a pensarla alla mia maniera e a sparare cazzate inconsapevolmente, cosa che a me da fastidio. Siamo qui per discutere, ogni tanto ci sta che la discussione si animi un po', basta non prenderla sul personale

ihc'naib

25th March 2009, 12:04

Io ho la bonta' di ammettere quando scrivo una cazzata.

Mi pare di aver chiesto scusa per essermi espreso male e di aver riedatto la mia opinione in maniera piu' elaborata.

Capisco pero' che ci vogliono anche le palle per poter ammettere i propri errori e chedere scusa dinanzi a tutti, e si puo' notare come la cosa qui non sia pratica, dato che tutti vogliono la ragione anche dinanzi a fatti che esprimono il contrario.

Se proprio vi piace sentirvelo dire...

Si, avete tutti ragione :nod:

EDIT:
Pero' poi fatemi una cortesia. Io ho anche la bonta' di esprimere le mie idee in un modo intelligibile, che a voi piacciano o meno, io ho le mie idee. Voi provate ad esprimere le vostre.

Sino ad ora che avete detto?
Kolp un post inutile denigratorio.
Holy poco di piu'.

Buh, power, io ti ho risposto, con una domanda precisa, e non ho visto replica. sara' che anche a te piace di piu' discutere con chi fa caciara?

holysmoke

25th March 2009, 12:21

Holy poco di piu'.

ma quante volte si discute e si mettono le faccine a mo di sfottò? Mo dobbiamo fare tutto sta menata di chi offende e chi è l'arrogante e puerile che denigra l'amico del forum?

Power io ho smesso di postare perche mi sono reso conto che tu hai la tua idea ed io la mia e mi sono ritirato perche nn avevo nulla da dire tutto qua.
Sono tornato e ho riso alla battuta di kolp e mi so preso dietro parole ma era solo un ridere ad una battuta come avete riso e denigrato Bortas quando ha sbagliato a postare la finanziaria... la era giusto e qua no? ed io ho riso in modo innocente perche a parte qlc screzio ho un comportamento moderato e nn metto zizzania o faccio caciara tanto per.

powerdegre

25th March 2009, 13:51

si infatti lasciate perdere perchè son cose che capitano ogni quarto d'ora qui sul forum... e se lo fa lui non va bene ok, ma allora rompete i coglioni anche a tutti gli altri non solo all'ultimo arrivato.
Guarda che io ti tratto come chiunque altro, mi son girato male con Kolp per il semplice motivo che e' arrivato a pagina X di una discussione in cui non e' mai intervenuto solo per denigrare. E' be', mostra indubbiamente la profondita' dei suoi argomenti.

Non voglio fare polemica, ne tendo a deridere la gente in quanto tale, ne mi interessa denigrare qualcuno, quindi prendilo come un commento AMICHEVOLE:
Se ti contraddici e ti beccano, il pubblico ludibrio e' la meno di cui dovresti preoccuparti, dovresti preoccuparti della contraddizione.
Alka, di andare sul personale per sminuire quando avevi terminato gli argomenti lo hai fatto anche te, piu' di una volta.

Non mi interessa poi il pubblico ludibrio come te lo definisci, ma il fatto che e' arrivato l'ennesimo genio che, in mancanza di argomenti, si e' inserito nella discussione senza alcun apporto solo ed esclusivamente per denigrarmi.

Quell'intervento e' utile alla discussione? No.
Quell'intervento e' civile? No.

In quanto a me, mi sono gia' spiegato, te stesso lo avrai letto, ora devo andare avanti fino al duemilamai sapendo che mi sono sbagliato e che ho chiesto scusa del mio errore dopo che mi era stato fatto notare?

Buh, power, io ti ho risposto, con una domanda precisa, e non ho visto replica. sara' che anche a te piace di piu' discutere con chi fa caciara?
Perdonami, ci sta che non ti abbia risposto poiche' alla fine c'era gia' una risposta di Mc che mi soddisfava, comunque...

beh, power, cerca di essere pragmatico. secondo te qual e' la piu' probabile conseguenza di questa legge?
Che vengano meno immigrati o che vengano lo stesso e si curino dal dottore della mafia?
E secondo te le conseguenze sullo stato di salute della popolazione italiana, quali saranno?
Sicuramente questa legge da sola fara' poco, ma e' sicuramente un primo passo per bloccare i flussi clandestini verso il nostro paese.
Si torna li poi, e qui rispondo anche a messer Bortas, che di cliniche sottobanco esistano si sa, che si curino dalla mafia e' un'affermazione grossa. Non dubito che tu stia generalizzando, ma di sicuro questo e' comunque a riprova di quello che ripeto da sempre. Se vuoi fermare tanti fenomeni legati alla clandestinita' quale cliniche illegali, sfruttamento del lavoro o similari, basterebbe rallentare in qualche modo l'immigrazione clandestina e si porrebbe anche un freno ai fenomeni successivi.
Se gli immigrati clandestini non ci sono perche' vengono fermati e/o rimpatriati, questa gente non puo' proliferare.

Le conseguenze sulla salute italiana sono negative non tanto per il fatto che questa gente non e' curata, ma per il fatto che questa gente le malattie ce le porta. Quindi iniziamo a scoraggiarli dall'entrare nel paese e, soprattutto, incoraggiamo la gente a denunciare queste situazioni.

ma quante volte si discute e si mettono le faccine a mo di sfottò? Mo dobbiamo fare tutto sta menata di chi offende e chi è l'arrogante e puerile che denigra l'amico del forum?
Power io ho smesso di postare perche mi sono reso conto che tu hai la tua idea ed io la mia e mi sono ritirato perche nn avevo nulla da dire tutto qua.
Sono tornato e ho riso alla battuta di kolp e mi so preso dietro parole ma era solo un ridere ad una battuta come avete riso e denigrato Bortas quando ha sbagliato a postare la finanziaria... la era giusto e qua no? ed io ho riso in modo innocente perche a parte qlc screzio ho un comportamento moderato e nn metto zizzania o faccio caciara tanto per.
Intanto ben venga la discussione, il fatto che la pensiamo in maniera diversa non vuol dire che non se ne puo' discutere, solo che qui succede molto spesso che, se non la pensi come il popolo di news, allora la tua idea e' sbagliata e prescindere e sei un'idiota a pensarla diversamente.
Quante volte la gente ad un'idea diversa dalla propria risponde con "ma che cazzate stai dicendo?". Questo mostra solo una totale chiusura mentale e mancanza di rispetto verso un'idea diversa dalla propria. Onestamente mi fa tristezza, perche' invece di discutere dei problemi si finsce sempre e solamente a parlare di rossi vs neri.

Sul discorso di Bortas, se mi permetti, e' un filo diversa la cosa...

Io mi sono espresso male, una cosa involontaria di cui non mi ero nemmeno accorto, tanto che nel post successivo in cui mi sono espresso meglio ho dato modo di pensare che avessi cambiato idea, mentre invece mi era scivolata una parola che aveva alterato il significato.
Come mi e' stata fatta notare la cosa ho chiesto pubblicamente scusa della svista ed ho continuato per la mia.

Bortas invece, messo alle strette per pubblicare qualche riforma decente del governo Prodi, dopo una breve ricerca su google ha preso la prima manovra di suo gradimento trovata e l'ha pubblicata, commentandola. Peccato che fosse una manovra del governo Berlusconi.
Ha cosi' mostrato la sua ignoranza in merito alle manovre di cui tanto parla, e quando gli e' stato fatto notare in maniera plateale il suo errore, ha negato il tutto in piu' riprese in'una arrampicata sugli specchi degna del miglior uomo Ragno.

Se mi permetti, sono due comportamenti non paragonabili.

Bortas

25th March 2009, 13:59

Bortas invece, messo alle strette per pubblicare qualche riforma decente del governo Prodi, dopo una breve ricerca su google ha preso la prima manovra di suo gradimento trovata e l'ha pubblicata, commentandola. Peccato che fosse una manovra del governo Berlusconi.
Ha cosi' mostrato la sua ignoranza in merito alle manovre di cui tanto parla, e quando gli e' stato fatto notare in maniera plateale il suo errore, ha negato il tutto in piu' riprese in'una arrampicata sugli specchi degna del miglior uomo Ragno.
Se mi permetti, sono due comportamenti non paragonabili.

Guarda che Bortas ha ammesso candidamente il suo errore e ha fatto ammenda, tra l'altro ritirandosi dalla discussione, non ci sono state arrampicate sugli specchi, cosa che dovrebbe fare anche qualcun altro quando viene pescato a più riprese che scivola sugli specchi e si aggiusta i discorsi in ogni post cercando, di decontastualizzare discorsi e affermazioni altrui e proprie, arrivando a ribaltare l'evidenza dei suoi discorsi...

Se mi permetti, sono due comportamenti non paragonabili.

ihc'naib

25th March 2009, 14:02

Perdonami, ci sta che non ti abbia risposto poiche' alla fine c'era gia' una risposta di Mc che mi soddisfava, comunque...

NP

Sicuramente questa legge da sola fara' poco, ma e' sicuramente un primo passo per bloccare i flussi clandestini verso il nostro paese.

Beh, parte della mia domanda era volta ad evidenziare proprio questo: le condizioni umane degli immigrati clandestini in Italia
a) sono pessime
b) sono comunque anni luce migliori di quelle che hanno in casa, spesso e volentieri.

Ora, dato questo contesto, la mia opinione e' che la legge sia un non passo nel tentativo di bloccare i flussi clandestini. Perche' questa posizione e' importante? perche' se fosse vero - come ritengo - che il benefit è 0, per quanto eticamente giusto possa essere, allora rimane solo il costo.

Si torna li poi, e qui rispondo anche a messer Bortas, che di cliniche sottobanco esistano si sa, che si curino dalla mafia e' un'affermazione grossa. Non dubito che tu stia generalizzando,

Infatti, come ho detto Mc, intendo mafia in maniera generica, come criminalità organizzata

ma di sicuro questo e' comunque a riprova di quello che ripeto da sempre. Se vuoi fermare tanti fenomeni legati alla clandestinita' quale cliniche illegali, sfruttamento del lavoro o similari, basterebbe rallentare in qualche modo l'immigrazione clandestina e si porrebbe anche un freno ai fenomeni successivi.

Questo e' indubbio. La mia posizione non e' che non esista il problema immigrazione. E' che, usero' una metafora, e' come il tentativo di applicare una toppa a un gommone forato con una pistola sparachiodi: non risolve il problema e ne crea (o aggrava) degli altri. Ogni decisione politica non puo' essere valutata solo in termini di giustizia, ma anche in termini di costi e benefici. chi promuove in parlamento questa soluzione, indipendentemente dalla sua validazione etica, deve anche assumersi la responsabilità di sostenere che i benefici che provochera' siano maggiori dei costi.. altrimenti e' una legge dannosa, anche se non sbagliata. Non so se mi spiego.

ihc

Bortas

25th March 2009, 15:32

Sicuramente questa legge da sola fara' poco, ma e' sicuramente un primo passo per bloccare i flussi clandestini verso il nostro paese.
Si torna li poi, e qui rispondo anche a messer Bortas, che di cliniche sottobanco esistano si sa, che si curino dalla mafia e' un'affermazione grossa. Non dubito che tu stia generalizzando, ma di sicuro questo e' comunque a riprova di quello che ripeto da sempre. Se vuoi fermare tanti fenomeni legati alla clandestinita' quale cliniche illegali, sfruttamento del lavoro o similari, basterebbe rallentare in qualche modo l'immigrazione clandestina e si porrebbe anche un freno ai fenomeni successivi.
Se gli immigrati clandestini non ci sono perche' vengono fermati e/o rimpatriati, questa gente non puo' proliferare.

Veniamo adesso alla parte saliente della discussione, l'esame del dl in questione (qui cambiamo argomento, non è necessario cercare una decontestualizzazione con quello precedentemente detto), l'assunto di base è che il medico quando ricopre una carica di Pubblico Ufficiale ha l'obbligo di denunciare il reato di clandestinità, accantonando la discussione etico morale che esso comporta, in che modo ritieni che questo provvedimento possa in qualche modo scoraggiare il clandestino ad entrare sul suolo Italiano? Se il medico becca un clandestino e lo denuncia lo fa sul suolo Italiano e quindi dove il clandestino è già arrivato, allora si mette in moto la macchina della legge...
Fatto 1) Il clandestino sarà curato comunque perchè le cure devono essere fatte ugualmente...
Fatto 2) Il medico denuncia il clandestino alle autorità competenti, quando potrà mollare l'ospedale se lo prendono gli organi di polizia...
Fatto 3) Il clandestino in questione è quindi portato in questura dove la prassi normale e il classico foglio di via (una volta accertata la clandestinità) applicando la Bossi-Fini.

Soluzione?
Nessuna, perchè il controllo è stato messo ad un altro livello e quindi non evita l'ingresso dei clandestini ne aumenta solo la possibilità di denuncia, coi soliti risultati che avevamo in precedenza, anzi paradossalmente con più burocrazia e quindi più soldi...

Possibili complicazioni:
Il clandestino beccato per la terza volta può arrivare a diffidare del servizio sanitario e quindi va a farsi curare in strutture compiacenti, con i rischi annessi...
Il clandestino per evitare tale strumento di controllo si tiene i suoi problemi o le proprie malattie coi rischi annessi alla sua persona e alle persone che ha intorno...
Il clandestino sarà portato comunque a diffidare di una istituzione Italiana rallentandone di fatto l'integrazione...

Ritenete sul serio che tale strumento porrà un freno all'ingresso di clandestini nella nostra nazione?

In che modo ritieni che mettendo un ulteriore controllo sul suolo Italiano, si possa evitare l'ingresso di clandestini? Per ora tutte le politiche di questo tipo non han sordito gli effetti sperati, vedi il precedente irrigidimento con la Bossi-Fini, almeno su questo abbiamo un precedente significativo...

powerdegre

26th March 2009, 11:44

Rispondo prima ad un pezzo in quanto mi sembra sia al cuore della questione.

l'assunto di base è che il medico quando ricopre una carica di Pubblico Ufficiale ha l'obbligo di denunciare il reato di clandestinità,
L'assunto di base e' che il medico in quanto Pubblico Ufficiale ha l'obbligo di denunciare qualsiasi reato.

Prima veniva fatta eccezione per questo reato e veniva espressamente vietata la denuncia, ora tale veto e' statro rimosso, ma rimane il fatto che non e' stata fatta una legge solo per far denunciare i clandestini, ma per rimuovere un veto che tratti un tale argomento come qualsiasi altro.

Quindi si, un medico ha l'obbligo di denunciare quanto ti illegale si trovi a sospettare, anche la clandestinita'.

Ora venendo al resto, evito di quotare i papiri che tanto siamo in successione.

Come ho gia' detto, questa legge fara' sicuramente ben poco per scoraggiare i clandestini.

Qui il discorso e' che qualcosa DEVE essere fatto, i clandestini sono un grosso problema per l'Italia e ci portano problemi come illegalita', igiene ed ordine pubblico.

Questa legge nel suo piccolo e' un passo verso lo smettere di proteggere all'infinito questa gente sulla base che poverini, ma a casa li ammazzano, ed iniziare invece a vederli come un problema, criminalizzarli e risolvere seriamente la questione.

Ora, le dovute premesse.
Che a casa loro non stiano bene mi dispiace, ma la cosa l'ho gia' discussa e se vi interessa il mio punto di vista ve lo cercate qualche pagina addietro.

Che loro siano un problema spero sian tutti d'accordo, specifico pero' un dettaglio. Quando parli di questa gente che porta' illegalita' non voglio affermare che sono tutti criminali, ben lungi da me il pensare una minchiata del genere, pero' e' indubbio che generano una serie di illeciti di varia natura per il loro status di illegali.

Questa legge rimuove un codicillo che li trattava come privilegiati, in quanto permetteva a loro e solo loro di andare in ospedale senza rischiare niente. Si deve far capire alla gente che non possiamo camparli tutti e che dobbiamo fare qualcosa.

Cambiera' poco, serve soprattutto che si smetta di dargli il foglio di via e rilasciarli per cominciare invece ad imbarcarli e rimandarli a casa, e questo servirebbe davvero da incentivo a non farli entrare. Ma come partenza, questa legge e' piu' per togliergli quello status di privilegiati rispetto al cittadino italiano che hanno avuto sino ad oggi.

Ripeto, mi dispiace per loro, ma mi son rotto i coglioni di dover vedere che i clandestini son trattati quasi come privilegiati in relazione ad un Italiano, e questa rimozine di un privilegio non fa niente di piu' che portarli al mio livello.

holysmoke

26th March 2009, 11:48

nn ho capito il privilegio, intendi economico?

Cmq nn cambierà nulla e per quanto mi riguarda, come gia detto in altri post, questa legge porterà solo svantaggi per noi italiani.
I settori da colpire sono altri ma fa troppo comodo colpirli e l'ipocrisia è troppo alta per cambiare idea.

Staremo a vedere.

Bortas

26th March 2009, 12:24

Cambiera' poco, serve soprattutto che si smetta di dargli il foglio di via e rilasciarli per cominciare invece ad imbarcarli e rimandarli a casa, e questo servirebbe davvero da incentivo a non farli entrare. Ma come partenza, questa legge e' piu' per togliergli quello status di privilegiati rispetto al cittadino italiano che hanno avuto sino ad oggi.
Ripeto, mi dispiace per loro, ma mi son rotto i coglioni di dover vedere che i clandestini son trattati quasi come privilegiati in relazione ad un Italiano, e questa rimozine di un privilegio non fa niente di piu' che portarli al mio livello.

Taglio un pò il quote, ma rispondo in toto, allora veniamo alla distinzione, nessuno li considera una classe privilegiata, semplicemente che questo governo ha introdotto il reato di clandestinità, quindi l'illecito di base è la stessa presenza fisica, il resto sono trattati come tutti e come quando te o tizio x arriva al prontosoccorso con un coltello nella pancia viene allertata la polizia così avviene con loro...
Quando l'immigrato clandestino andava a sistemarsi il mal di denti, la sua presenza come la tua in una struttura ospedaliera non creava problemi, "che necessità ho di denunciare un tizio che si viene a prendere una punturina non sono mica un poliziotto" non ha commesso illeciti se non con la propria presenza, la chiave del discorso sta qui, non è che prima erano una classe protetta, il clandestino se faceva casino o creava un illecito si avvisava come con tutti la Polizia, quindi non c'era differenza di trattamento...

Questa era la situazione passata:
Italiano x non illecito = Clandestino x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x illecito = Denuncia

Questa è quella con il DL:
Italiano x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x non illecito = Clandestino x illecito = Denuncia

Dove per illecito si intende comportamento o condizioni illegali risontrate durante la visita medica...

Non ci sono mai state disparità di trattamenti, se non fino a quando la "Clandestinità" non è diventata reato, dando al medico di primo intervento l'obbligo di denunciare la presenza fisica anche se l'immigrato non ha fatto nulla...

Questo porta a varie situazioni a rischio ravvisate sopra, non ho mai visto medici fare distinzioni o privilegiare il clandestino a scapito dell'Italiano, tanto più che al clandestino in stato di denuncia non gli sarà fatto niente di concreto, se non l'applicazione inutile di una legge che doveva essere ferrea e invece non ha sordito nessun effetto...
La considerazione finale è che non ha senso introdurre questi provvedimenti, perchè oltre a non sordire niente di concreto, inaspriscono i rapporti che noi Italiani stiamo costruendo con i nostri immigrati, nonchè spreco di denaro e tempo da ambo le parti, alla luce del fatto che è solo un ulteriore controllo dei clandestini sul territorio e non evita in nessun modo l'ingresso di clandestini nella nostra nazione...

powerdegre

26th March 2009, 13:23

Taglio un pò il quote, ma rispondo in toto, allora veniamo alla distinzione, nessuno li considera una classe privilegiata, semplicemente che questo governo ha introdotto il reato di clandestinità, quindi l'illecito di base è la stessa presenza fisica, il resto sono trattati come tutti e come quando te o tizio x arriva al prontosoccorso con un coltello nella pancia viene allertata la polizia così avviene con loro...
Si, sono privilegiati. Per carita', non nel senso che stanno col culo comodo su una poltrona a pucciarsi una piña colada, ma ci sono delle note.

Prima di tutto un clandestino, che per il suo stesso status e' quindi fuorilegge, si reca in ospedale e come uno che ha violato la legge va trattato. Non e' importante che il tuo reato sia di aver passato una frontiera o stuprato un convento di suore, ha violato la legge e come tale deve essere denunciato.
La non denuncia e' un privilegio nei miei confronti, dato che se quando sono dal medico lui ravvisa che io ho commesso reato, lui mi denuncia.

Quando l'immigrato clandestino andava a sistemarsi il mal di denti, la sua presenza come la tua in una struttura ospedaliera non creava problemi, "che necessità ho di denunciare un tizio che si viene a prendere una punturina non sono mica un poliziotto" non ha commesso illeciti se non con la propria presenza, la chiave del discorso sta qui, non è che prima erano una classe protetta, il clandestino se faceva casino o creava un illecito si avvisava come con tutti la Polizia, quindi non c'era differenza di trattamento...

Questa era la situazione passata:
Italiano x non illecito = Clandestino x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Questa è quella con il DL:
Italiano x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x non illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Dove per illecito si intende comportamento o condizioni illegali risontrate durante la visita medica...
Bortas, e' qui che non ci si capisce, te stai parlando di una situazione che non esiste piu' da anni. Il Clandestino commette un illecito per il semplice essere clandestino, quindi al momento in cui parli di questa categoria non puo' esistere un clandestino che non commetta illecito, perche' e' un illecito la sua stessa presenza.

Non ci sono mai state disparità di trattamenti, se non fino a quando la "Clandestinità" non è diventata reato, dando al medico di primo intervento l'obbligo di denunciare la presenza fisica anche se l'immigrato non ha fatto nulla...
Infatti. Ma allora perche' litigare oggi? Questa legge non li rende illegali, lo sono dal 2002.

La considerazione finale è che non ha senso introdurre questi provvedimenti, perchè oltre a non sordire niente di concreto, inaspriscono i rapporti che noi Italiani stiamo costruendo con i nostri immigrati, nonchè spreco di denaro e tempo da ambo le parti, alla luce del fatto che è solo un ulteriore controllo dei clandestini sul territorio e non evita in nessun modo l'ingresso di clandestini nella nostra nazione...
Perdonami la domanda, ma in che questo inasprirebbe i rapporti con gli immigrati regolari che non sono toccati da queste leggi?
Mi pare che i regolari siano i benvenuti e godano degli stessi diritti di cui godiamo noi.

Bortas

26th March 2009, 14:00

Si, sono privilegiati. Per carita', non nel senso che stanno col culo comodo su una poltrona a pucciarsi una piña colada, ma ci sono delle note.

Prima di tutto un clandestino, che per il suo stesso status e' quindi fuorilegge, si reca in ospedale e come uno che ha violato la legge va trattato. Non e' importante che il tuo reato sia di aver passato una frontiera o stuprato un convento di suore, ha violato la legge e come tale deve essere denunciato.
La non denuncia e' un privilegio nei miei confronti, dato che se quando sono dal medico lui ravvisa che io ho commesso reato, lui mi denuncia.

Io continuo a non vedere privilegi, se poi ce li vedi te ma onestamente non ci vedo tutto sto guadagno. Il distinguo dei reati invece è essenziale, la presenza è un reato trattato col "foglio di via" e tra quella un convento di suore stuprate credo che sia ergastolo, i medici si sono espressi solo nel primo caso non è che coprono stupratori o assassini, ma quando mai è successo? chiedono che deontologicamente possano evitare di denunciare il clandestino, per i vari motivi sopraelencati, ma questa non mi pare una forma di privilegio così enorme, anzi visto che il clandestino che magari non ha commesso reati tranne la presenza si prende le cure ugualmente e mette in moto la procedura del suddetto "foglio di via", mi fa spendere a me contribuente un tot di soldi che comprendono: le telefonate, fogli di referti, trasporto in questura, accertamenti e rilascio col fatidico foglietto, magari era stato beccato 3 ore prima già dalla pula, comprensivo di tempo pagato per il dottore che per i poliziotti impegnati...

Bortas, e' qui che non ci si capisce, te stai parlando di una situazione che non esiste piu' da anni. Il Clandestino commette un illecito per il semplice essere clandestino, quindi al momento in cui parli di questa categoria non puo' esistere un clandestino che non commetta illecito, perche' e' un illecito la sua stessa presenza.

Come è trattato questo illecito? Sordisce effetti? E' un reato da reclusione? E' essenziale che io fermi 10 volte un clandestino x per il semplice fatto che è clandestino e gli faccia 10 fogli di via per rendermi conto che non gli fanno un cazzo? E necessario che faccia tutte ste procedure per capire che sono una noia per tutti? Sono una noia per il dottore che può impiegare il suo tempo in modo diverso invece di buttare 20 minuti a segnalare il clandestino. Sono una noia per le forze dell'ordine che buttano magari un 2-3 ore e burocrazia per fare la stessa procedura inutile sullo stesso clandestino che magari han beccato ieri. Sono noia per il clandestino che andandosi a fare una punturina gli tocca starsene tutto il giorno in questura. Sono una noia per tutti gli Italiani che han bisogno di servizi seri mentre il dottore denuncia il clandestino o la polizia impiega il suo tempo dietro a loro...

Infatti. Ma allora perche' litigare oggi? Questa legge non li rende illegali, lo sono dal 2002.

Perdonami la domanda, ma in che questo inasprirebbe i rapporti con gli immigrati regolari che non sono toccati da queste leggi?
Mi pare che i regolari siano i benvenuti e godano degli stessi diritti di cui godiamo noi.

Immigrati regolari? Mi pare di non averlo scritto, ho scritto immigrati generici, tipo quelli che domani gli scade il permessino, quelli che sono in via di regolarizzazione e tanti casi specifici che non sono ne carne ne pesce, siccome non sono 2 o 3 che rientrano in questi casi ma molti direi che il problema è diverso...

powerdegre

26th March 2009, 15:30

Immigrati regolari? Mi pare di non averlo scritto, ho scritto immigrati generici, tipo quelli che domani gli scade il permessino, quelli che sono in via di regolarizzazione e tanti casi specifici che non sono ne carne ne pesce, siccome non sono 2 o 3 che rientrano in questi casi ma molti direi che il problema è diverso...
Il regolari l'ho aggiunto io, dato che, se mi permetti, dei rapporti con gli irregolari me ne puo' fregare di meno, devono essere sbattuti fuori.

Per il resto sono grosso modo d'accordo con te su questo piano, ma infatti non e' un caso che e' dall'inizio che ripeto che questo e' un inizio, ma la roba vera DEVE seguire. Il casino e' che come tocchi il problema immigrati si gira l'opposizione ad urlarti che sei razzista.

Solo un appunto, e' inutile che sminuisci la cosa, il clandestino in quanto tale viola la legge, punto. In quanto tale non mi devi sottolineare che tranne la presenza non ha commesso reati, la presenza in quanto tale gia' e' abbastanza.

Siamo uno stato (repubblica delle banane) ed abbiamo delle leggi che regolano l'ingresso, perche' non dobbiamo difendere i nostri confini e lasciare che chiunque faccia come gli pare?

Bortas

26th March 2009, 16:07

Il regolari l'ho aggiunto io, dato che, se mi permetti, dei rapporti con gli irregolari me ne puo' fregare di meno, devono essere sbattuti fuori.
Per il resto sono grosso modo d'accordo con te su questo piano, ma infatti non e' un caso che e' dall'inizio che ripeto che questo e' un inizio, ma la roba vera DEVE seguire. Il casino e' che come tocchi il problema immigrati si gira l'opposizione ad urlarti che sei razzista.
Solo un appunto, e' inutile che sminuisci la cosa, il clandestino in quanto tale viola la legge, punto. In quanto tale non mi devi sottolineare che tranne la presenza non ha commesso reati, la presenza in quanto tale gia' e' abbastanza.
Siamo uno stato (repubblica delle banane) ed abbiamo delle leggi che regolano l'ingresso, perche' non dobbiamo difendere i nostri confini e lasciare che chiunque faccia come gli pare?

In che modo? dove li rimandi se non sai da dove vengono sai distinguere un marocchino da un algerino o un tunisino? Un senegalese da un Ghanese o Nigeriano?
Vedi qui non c'è sinistra o destra il provvedimento rispetto alle leggi vigenti è inutile e in un certo qual modo dannoso, nessuno ha puntato il dito sul razzimo, il provvedimento non risolve alcun problema, poco importa se il reato di clandestinità è un reato vero, tanto il modo con cui viene trattato di fatto è un nulla burocratico, non c'è da sminuire niente, è proprio per sua natura sminuito. Ora siccome siamo nell'impossibilità materiale di riempire carceri visto che hanno un costo, siamo nell'impossibilità da rispedirli a casa (casa dove?), che facciamo cannoneggiamo quel 9% che entrano col gommone? Gassiamo i restanti che troviamo sul camion alla frontiera? Dimmi che dobbiamo fare, non mi pare che le politiche sul territorio italiano abbiano scoraggiato qualcosa ad entrare, le uniche cose che han funzionato in maniera lieve è fare politiche da dove partono i barconi cercando con le autorità locali di contenerli, questa è l'unica politica che si può un minimo fare, il restante di drastico è una violazione dei diritti umani che non te lo dice l'opposizione te lo dice il mondo intero...

Patryz

3rd April 2009, 12:21

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/napoli-donna-portata-via-dal-bambino-appena-nato-10187/
neanche è entrata in vigore la legge e già capitano casi come questo..:sneer:

McLove.

3rd April 2009, 12:47

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/napoli-donna-portata-via-dal-bambino-appena-nato-10187/
neanche è entrata in vigore la legge e già capitano casi come questo..:sneer:

bo fanno disinformazione apparte il fatto che non hanno messo in pratica nessuna legge che non c'e' che e' appunto nemmeno entrata in vigore.
La velleitarieta' e poi indicata su quanto dice l'asserito avvocato cioe la denuncia al parlamento europeo , che ormai e' diventato il muro dei whiners ma meno male dia poco retta, proprio perché tutto e' stato fatto nel rispetto delle ATTUALI normative,senza che che si tratti di quello di cui si discute in questo stesso topic.
La donna era senza documenti, l'hanno fatta partorire (quindi gli hanno prestato il diritto alla salute ed alle cure) poi a seguito di una segnalazione e' arrivata la polizia e trovando come documenti di riconoscimento una fotocopia del documento (che non vale a nulla) ed un permesso di soggiorno scaduto hanno fatto accertamenti.
L'articolo che linki e il sedicente avvocato omettono di indicare il resto che si trova facilmente.

Cioe: l'esistenza di una circolare della Regione Campania sull’identificazione delle donne straniere indica che il direttore sanitario è tenuto nell’interesse del minore a garantire l’identità della madre o con documento, o con due testimoni o facendo ricorso alla polizia.

il documento non c'era la donna era sola infatti dall articolo risulta che nememno il padre ci fosse, e' stato fatto ricorso alla polizia
E' questo il commento dello stesso direttore sanitario
"Noi abbiamo quindi chiesto alla polizia l’identificazione, non l’abbiamo denunciata. Era necessaria la dichiarazione di nascita, ma la donna non aveva documenti validi, visto che ha mostrato la fotocopia di un passaporto scaduto".

Quindi normale prassi ma che diventa abile modo per attuare strumentalizzazione, disinformazione e di OH NOES!! generici di un brutto fatto sicuramente se si guarda alla una madre privata delle prime ore e giorni della nascita del suo bambino, ma niente ricollegabile a cose che non riguardano per nulla la normativa in fieri di cui si tratta o un utilizzo anticipato e le varie polemiche da tre lireche immancabilmente ne sorgeranno.

:wave:

Patryz

3rd April 2009, 13:15

McLove.

3rd April 2009, 13:17

no guarda che il fatto, anche se da chiarire, è quasi sicuramente successo perchè qualcuno ha pensato di fare il buon cittadino applicando una legge non entrata in vigore.

Poi scusa, stai dicendo che una va a partorire, dopo che gli hanno ammazzato il marito e ha chiesto rifugio in italia, si vede arrivare la polizia e per 10 giorni non puo vedere suo figlio, tutto ok è normale prassi?

e chi ha detto che il fatto non e' successo?
il fatto non ha alcun legame con la normativa che forse verra promulgata nei giorni a seguire
hai letto sopra o no? leggilo prima di dirmi che nego che il fattos ia successo e NESSUNO ha applicato una legge non entrata in vigore
dai commenti che hai fatto mi sa che o non hai letot o non hai capito, riprova.

edit: ah rileggi anche l'articolo che tu stesso linki il marito non e' stato mica ammazzato
Il Padre del bambino, Traore Seydou, un falegname di Costa d’Avorio che qui si arrangia a fare il manovale in nero, ha ottenuto che venisse dimesso: «Non ero presente al momento del parto - dice - E quindi il piccino è stato registrato con il nome della madre. “Non possiamo consegnarlo a te”, mi hanno detto in ospedale.

Patryz

3rd April 2009, 13:22

si ho letto ma tu hai assunto che il fatto non sia collegabile alla legge che deve entrare in vigore, io scommetto che se non ci fosse stata tutta questa bufera sull'obbligo dei medici di denunciare i clandestini tutto ciò non sarebbe successo, e a nessun assistente sociale sarebbe venuto in mente di far arrivare la polizia appena questa ha finito di partorire.

edit aggiungo altro pezzo di articolo
"L´ospedale smentisce la ricostruzione, e parla di «attacco senza ragione: noi abbiamo applicato una circolare regionale secondo cui ci rivolgiamo alle forze dell´ordine se la paziente immigrata non ha testimoni con sè e non presenta documenti validi». Ma la spiegazione del primario Pietro Iacobelli viene smentita da altre versioni. Innanzitutto dalla Regione, che - solo dopo aver valutato i primi riscontri affiorati durante la visita degli ispettori - diffonde una nota in cui si stigmatizza severamente l´episodio: «Si è trattato di una condotta anomala da parte del personale sociosanitario: intervenuto sia rispetto a una insufficiente informazione della paziente sui diritti sanciti dalla legge per le donne e i bambini stranieri assistiti dalle strutture sanitarie, sia in relazione alla indebita segnalazione della donna al commissariato». Successivamente, la stessa legale della signora Kante, Liana Nesta, sottolinea in un comunicato ufficiale che la donna «aveva con sé alcuni testimoni con regolare permesso; non solo: aveva esibito anche copia di tutta la documentazione per la richiesta dell´asilo politico, con i recapiti miei ai quali poter verificare la fondatezza di ciascuno di quegli atti». Lo stesso presidente Bassolino lancia un allarme che valica anche i confini della vicenda: «Gli annunci sulle nuove normative generano una confusione pericolosissima per la salute dei migranti e dell´intera comunità». Bassolino incontrerà domani a Santa Lucia operatori del settore, rappresentanti di Msf e di altre ong e associazioni di immigrati attive in Campania». Anche il sindaco Iervolino esprime «vivissimo sdegno», insieme con gli assessori Valeria Valente, Enrica Amaturo, Gioia Rispoli. Prosegue la nota con le firme del primo cittadino e dei suoi tre amministratori: «È gravissimo e illegittimo applicare una legge non ancora in vigore e che è poco definire inumana, incostituzionale e contraria alla Convenzione Onu per i diritti dei minori. Desta viva meraviglia che questo gravissimo episodio sia avvenuto a Napoli, città nella quale la cultura del rispetto della maternità e del rispetto dei bambini è profondamente radicata, e per di più in un ospedale gestito da cattolici»."

a me sembra grave, razzista, e profondamente collegato al ddl in questione

McLove.

3rd April 2009, 13:27

Te lo ridico la dichiarazione di nascita del bambino, cittadino italiano iure solis, chi la faceva una donna con una fotocopia di un passaporto scaduto ed un permesso di soggiorno scaduto?
rispondimi poi vai in freestyle pensando a mariti ammazzati che non esistono o negando che la dichiarazione di nascita
E' un atto dovuto che non c'ebnta niente con l'obbligo di denuncia dei medici e c'0e' da sempre e che serve a tutelare lo stesso bambino e di come una persona non riconoscibile e senza documenti non possa farla
Serve un documento o due testimoni in altenrnativa

edit: guarda ho preso un comune a caso che non sia in campania, quello di reggio emilia, il primo capitato
fatti il giro dei comuni lo troverai in tutti.
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Dichiarazione di Nascita
Ultimo Aggiornamento: 01/05/2008
Quando avviene una nascita è obbigatorio presentare la dichiarazione per iscrivere il nuovo nato nel registro di stato civile e nell'anagrafe.
La dichiarazione va fatta
* o entro 3 giorni preso il Centro Nascita dell'Ospedale e/o Casa di Cura (il quale poi provvederà ad inviare il documento, al Comune di residenza della madre)
* o entro 10 giorni presso i Servizi Demografici del Comune di residenza della madre (oppure in quello di nascita del bimbo)
I giorni vanno contati a partire dal giorno successivo alla nascita; nel caso in cui il decimo o il terzo giorno cadano in un giorno festivo, la scadenza viene spostata di un giorno.
Se i genitori sono sposati è sufficiente che si presenti un solo genitore.
Se i genitori non sono sposati si dovranno presentare entrambi per procedere al cosiddetto riconoscimento di figlio naturale.
In caso di madri separate o divorziate la procedura è la medesima di due genitori non sposati.
Se la madre non ha la residenza in Italia si può chiedere che la nascita venga registrata nel Comune di residenza del padre.
Documentazione
* documento di identità non scaduto
* se non si possiedono documenti di identità bisogna presentarsi con due testimoni (con documenti non scaduti) che attestino sotto la loro responsabilità l'identità del o dei genitori
* attestazione di nascita rilasciata dall'ostetrica al momento del parto
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non aveva un documento valido ne testimoni perche era sola il padre, non morto come dicevi, non era presente al momento della nascita, non aveva i due testimoni richiesti, va da se che per tutelare il piccolo appena nato si chiama la polizia per fare accertamenti sull identità del bambino

O era meglio per fare un dibattito pseudopolitico da tre soldi come stanno facendo non tutelare il bambino appena nato che e' la cosa più importante?
bah

riedit: comune di Prato, puoi consultare anche tu online, invece richiede
Documenti da presentare:
- l'attestato di nascita rilasciato dall'Ospedale;
- un documento di identità valido (il passaporto se stranieri) del genitore dichiarante o di entrambi i genitori se non sono sposati.

quindi anche li non si scappa serve il documento di identita' valido.

a me sembra grave, razzista, e profondamente collegato al ddl in questione

non e' grave perche c'e' sempre stato in seno alla dichiarazione di nascita, non e' razzista perche riguarda tutti non solo gli extracomunitari si parla di documenti validi anche per gli italiani, non e' collegato al ddl in questione perche il ddl in questione ancora non esiste.
E' invece collegata la ddl in questione la polemica sterile e la strumentalizzazione che colpisce chi appunto non sa nemmeno che almeno un cazzo di documento valido o due testimoni con documento servono per la dichiarazione di nascita di un bambino.

Patryz

3rd April 2009, 13:34

McLove.

3rd April 2009, 13:47

Documentazione
* documento di identità non scaduto
* se non si possiedono documenti di identità bisogna presentarsi con due testimoni (con documenti non scaduti) che attestino sotto la loro responsabilità l'identità del o dei genitori
* attestazione di nascita rilasciata dall'ostetrica al momento del parto
"Successivamente, la stessa legale della signora Kante, Liana Nesta, sottolinea in un comunicato ufficiale che la donna «aveva con sé alcuni testimoni con regolare permesso; non solo: aveva esibito anche copia di tutta la documentazione per la richiesta dell´asilo politico, con i recapiti miei ai quali poter verificare la fondatezza di ciascuno di quegli atti»."

se aveva tutta la documentazione valida allora, dinnazi ad un abuso o sopruso, perché adire il parlamento europeo come compare nella sua prima dichiarazione e non semplicemente la procura della repubblica vistoc he si tratta di un problema di norme italiane non rispettate?
Mi sa che l'avvocato si e' svegliato ed ha notato cosa serviva per una dichiarazione di nascita :rotfl:
Da li successiva dichiarazione e comunicato ufficiale ma bisogna vedere se e' vera l'una o l'altra ma in ogni caso non smuove il discorso visto che parlaimo di norme gia esistenti e presenti da molto tempo
Non c'entra nulla con quello il legame col ddl in questione, aveva i documenti e non hanno permesso la dichiarazione di nascita e' un fatto grave.
Invece, non aveva i documenti ne testimoni ed e' arrivata la polizia a fare accertamenti per la tutela del bambino? e tutto nella norma.
Come la vedi vedi non ha attinenza coll'obbligo di denuncia dei medici
Cio non toglie che alla luce della dichiarazione postuma puo' risultare grave che non concedano una dichiarazione di nascita a chi ha tutto in regola (ma che avesse tutto in regola spunta fuori dopo il che perplime) non e' ne razzista, perche vale per tutti da semper ne e' collegato al ddl in questione ma e solo una strumentalizzazione per fare i vari OH NOES!!!