Iustitia

[Jesper]

beh, per i furti ad esempio, secondo giurisprudenza dominante il negozio è parificato all'abitazione.

nello specifico, se rubi in un negozio commetti il 624bis, ossia furto in abitazione, perchè (vado a braccio, non ricordo a memoria il testo della motivazione) "è un luogo in cui la persona esplica le sue attività anche private".

Quindi se ci fosse una diversa tutela della legittima difesa entro i limiti dell'abitazione, sarebbe estesa quasi sicuramente anche ai negozi.

In ogni caso, il vantaggio di avere un giudice che decide in base alle circostanze effettive del fatto, piuttosto che una norma nuda e cruda è evidente anche qui: il giudice tiene conto, nella sua decisione, del fatto che tu eri in casa tua. Il domicilio, la sua inviolabilità e il trauma che può derivare dalla sua violazione confluiscono nella decisione del giudice...però ovviamente c'è un giudizio per verificare il tutto: e i giornalisti subito "tizio spara a caio nella sua abitazione, per i giudici è omicidio, bla bla bla", senza manco sapere di cosa parlano.

Il fatto è che, per come è la situazione in italia, 99 volte su 100 semplicemente accorgersi che c'è qualcuno in casa fa scappare i ladri.

Ovvio che se sono i suddetti rumeni che picchiano l'imprenditore bergamasco nella sua villa in campagna è diversa la cosa. Ma quel caso è talmente raro in italia (nonostante la spettacolarizzazione) che hai circa la stessa possibilità di morire schiacciato da una cassaforte che precipita dal 3° piano...

EDIT: queste sono le statistiche in Italia: nel 2004 ci sono stati circa 100 casi di omicidio con scopo di furto o rapina, nel 2005 meno di 100 e nel 2006 ancora circa 100.
L'unico reato meno commesso e poi denunciato in Italia è stato l'abigeato :lol: ossia il pascolo abusivo.

Poi ti ripeto, qui si entra nel territorio delle preferenze e delle ipotesi: io ritengo che una legge che permette di sparare a chi entra in casa propria solo perchè si trova li con intenzioni "ladresche" causerebbe molti più problemi di quanti non ne risolva; tu al contrario pensi che sarebbe più rassicurante.

[marlborojack]

... tu al contrario pensi che sarebbe più rassicurante.

Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentano

[Jesper]

Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentano

è uno dei motivi per cui i criminali italiani della mafia fanno le esecuzioni con la pistola e il pusher di merda cinno in ammerica ti spara con l'uzi lol:D

ovviamente esagerando, però il succo del discorso è quello per me.

[Estrema]

Poi ti ripeto, qui si entra nel territorio delle preferenze e delle ipotesi: io ritengo che una legge che permette di sparare a chi entra in casa propria solo perchè si trova li con intenzioni "ladresche" causerebbe molti più problemi di quanti non ne risolva; tu al contrario pensi che sarebbe più rassicurante.
e dopo 3000 pagine per questo motivo io sno un giustiziere? mi sento rambo? vivo nel mondo fantastico del far west e sono scemo?, perchè mi han detto tutto questo.

[Jesper]

beh era nato ( o comunque appariva) in maniera molto meno soft:D

Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.

Ritengo invece da giustiziere volere questo anche per la strada com'era stato detto...

[Estrema]

Lì per lì l'ho pensato anche io, in questi termini: se i ladri sanno che posso sparare senza remore, probabilmente ci pensan su due volte. Poi però mi sono reso conto che chi ruba per necessità o per "professionismo" probabilmente lo continuerebbe a fare organizzandosi meglio, ovvero tenendo conto che potrei essere ben armato e pronto al fuoco e regolando la propria capacità di fuoco di conseguenza. Questo mi rassicura molto meno, perchè conduce secondo me ad un'escalation tra arsenali privati e malavitosi, e dove si spara forte inevitabilmente i feriti aumentano
io su questo non sono d'accordo o meglio non è detto che metterla come dico io significhi più armi per tutti.

poi vabbè non entro nella legge sulla detenzione di armi e sopratutto sui tipi che si possono tenere in italia perchè li non fiiremmo più, che siamo l'unico paese al mondo in cui vegono prodotte armi e munizioni solo per il nostro mercato, un po come le macchine per l'inghilterra:sneer:

però questo è un discorso ancora più delicato visto che liberalizzare la vendita di alcuni tipo di armamenti sarbbe si molto pericoloso

[Estrema]

beh era nato ( o comunque appariva) in maniera molto meno soft:D
Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.
Ritengo invece da giustiziere volere questo anche per la strada com'era stato detto...
ma la questione della strada l'ha tirata fuori Mc perchè lui è abilissimo a farmi dire anche quello che non penso sa che tanto gli vo dietro su qualsiasi discorso:sneer:

[marlborojack]

io su questo non sono d'accordo o meglio non è detto che metterla come dico io significhi più armi per tutti.
poi vabbè non entro nella legge sulla detenzione di armi e sopratutto sui tipi che si possono tenere in italia perchè li non fiiremmo più, che siamo l'unico paese al mondo in cui vegono prodotte armi e munizioni solo per il nostro mercato, un po come le macchine per l'inghilterra:sneer:
però questo è un discorso ancora più delicato visto che liberalizzare la vendita di alcuni tipo di armamenti sarbbe si molto pericoloso

non parlavo di bazooka, semplicemente di pistole e fucili da caccia. Se sai che una persona può prima sparare e poi chiedere chi è vai disarmato? un giubbotto antiproiettile non te lo procuri? Io se fossi un ladro ci penserei su prima di andare disarmato in un posto dove mi possono sparare allegramente. Ora chiaramente non ho idea della percentuale di ladri disarmati, ma penso diminuirebbe drasticamente e si sparerebbe comunque di più

[holysmoke]

estrema per te è normale, anzi vorresti che lo fosse, che se un tizio di picchia e tu sei armato puoi ucciderlo? Ma si scem?

[McLove.]

ma la questione della strada l'ha tirata fuori Mc perchè lui è abilissimo a farmi dire anche quello che non penso sa che tanto gli vo dietro su qualsiasi discorso:sneer:

hai detto tante di quelle cose e poi ti sei spesso contraddetto che non ti si sta piu dietro, tra le altre cose spesso non hai parlato del luogo ma ti sei soffermato a dire che uno che ti riempie di botte tu devi poterlo ammazzare, sono tue parole ricercale.

nota bene che jesper dice una cosa in maniera imprecisa o meglio non dando il dovuto rilievo ad una cosa fondamentale, probabilmente dandolo per scontato, quando indica che uno che ti riempie di botte puoi ammazzarlo, puoi farlo se il suo riempirti di botte e' finalizzato ad ucciderti, e' basilare e fondamentale infatti l'intenzione dell agente della offesa ingiusta che subisci, in alternativa se il suo fine e' una percossa e basta, e non privarti del bene giuridico vita, ammazzarlo come reazione integra l'eccesso, fermo restando che, nei casi di rissa la difesa leggittima non opera.

Vorrei sapere, inoltre, secondo quale giustificazione tu, ed anche Jesper, ravvisate o rectius ravvisereste un poter andare oltre la proporzionalita' in abitazione, negando cosi l'eccesso in legittima difesa, mentre all esterno ritornare entro i canoni della proporzione.

In base a cosa? Va da se che per trovare una risposta soddisfacente deve essere qualcosa di oggettivo e che va oltre il gusto personale o l'emulazione , decisamente parziale, di un sistema fallace in materia come quello degli stati uniti.
Ad esempio come superare il fatto che il bene giuridico vita di un ladro in appartamento possa essere meno importante rispetto ad un bene giuridico patrimoniale e che al di fuori dell appartamento si ritorni ad una proporzionalita' necessaria tra i beni e gli interessi in conflitto.

[Alkabar]

estrema per te è normale, anzi vorresti che lo fosse, che se un tizio di picchia e tu sei armato puoi ucciderlo? Ma si scem?

Entro a meta': ucciderlo no, ma minacciarlo per tenerlo alla larga si. Se poi viene avanti, spari il colpo di avvertimento. Se viene ancora avanti, gli spari su un piede.

Io mi comporterei cosi', perche' d'ammazzare qualcuno ancora non sono capace.

Poi magari Estre e' stato un militare e ha differenti opinioni in merito...

[Jesper]

Entro a meta': ucciderlo no, ma minacciarlo per tenerlo alla larga si. Se poi viene avanti, spari il colpo di avvertimento.

ma infatti questo va bene eh;) Cioè, è esattamente il motivo per cui il famigerato "giustiziere" sarebbe ritenuto colpevole, in italia: potevi agire diversamente per evitare il male? se si, la ciucci:D

per MC, rileggi


Credo sia condivisibile (anche se io non condivido) il fatto di potersi difendere anche al di la della proporzionalità, quando si è in casa propria.

Nel senso, capisco quelli che ritengono che la medesima lesione a un proprio bene sia da tutelare maggiormente nella "sacralità" del domicilio, proprio perchè più lesiva o cmq lesiva anche di altri interessi (e questo è normale in tutto il diritto penale: vedi appunto il 624bis). Ovviamente non c'è un fondamento legale, però è capibile tale sentimento (mentre invece non capisco il giustiziere della strada...che non solo non ha fondamento legale, ma che è, imho, condivisibile nemmeno come idea in astratto).

PS: per il riempirti di botte
Se ti riempie di botte in senso concreto (ossia, se mette in pericolo il tuo "bene" vita...siamo sempre li) puoi sparargli per difenderti,
forse non ero stato abbastanza esplicito, ma si, se non è in pericolo la vita non puoi reagire uccidendo, in soldoni.

[McLove.]

Si avevo letto che non condividevi ma volevo sapere quali erano le tue motivazioni per cui ravvedevi una condivisibilita'
Io non riesco a rappresentarmi andando oltre l'inesistente fondamento legale, come indichi tu stesso.
Il furto circostanziato dall art 624bis laddove si voglia ravvisare la norma come maggiore sacralita' la vedo molto debole, a mio parere, come motivazione per condividere una necessita' di tutela maggiore al punto di stravolgere il valore dei beni confliggenti oltre una proporzione nelle ipoptesi di difesa legittima.
Se va bene la maggior tutela dell appartamento, per una maggior criminosita' del reo, nella fattispecie di furto, non mi sembra cosi tanto significante nel senso opposto al punto di arrivare a quanto si prospetterebbe.(fermo restnado che era appunto gia disposto dal n 1 dell successivo art 625 come aggravante al furto generico, il 624bis ne rende invece fattispecie autonoma)
Come il valore dei beni in _conflitto_ possa modificarsi in realazione al luogo, sia esso per strada o in appartamento, continua a sfuggirmi
Non penso che il valore di un oggetto o dell incolumita' o di un diritto o di un interesse generico, proprio in termini terra terra, senza scomodare alcuna norma o interpretazione dottrinale o ancor meglio giurisprudenziale , possa essere maggiore se all interno dell abitazione o al di fuori di essa, al di la di una figura di una circostanza aggravante come traccia il 624bis
Quindi a rigor di logica continuo a non comprendere perche questa eventuale distinzione se non in base appunto ad un emulazione del sistema Usa, a mio avviso ma non solo sistema fallace, ma come spesso accade si deve considerare tutto il sistema, per intero, ed in Usa la proprieta' privata e la propria abitazione ha decisamente una disciplina differente.

edit: modificato un concetto che ora appare piu leggibile

[bubbaz-darkgirl]

L'unico reato meno commesso e poi denunciato in Italia è stato l'abigeato :lol: ossia il pascolo abusivo.
.

emh non è il pascolo abusivo ma il furto di bestiame.....prova a sottrarre una pecora a un pastore nel nuorese.......capirai come è seria la faccenda

[Jesper]

emh non è il pascolo abusivo ma il furto di bestiame.....prova a sottrarre una pecora a un pastore nel nuorese.......capirai come è seria la faccenda

asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P

PS: per MC
a mio avviso la maggiore lesività dei reati compiuti all'interno delle abitazioni, in quanto luoghi dove si esplicano le attività tipiche della persona, è chiaramente espresso dal legislatore, e ribadito in ogni caso anche in giurisprudenza. Anzi, giurisprudenza maggioritaria estende tale tutela anche ai negozi nel caso del succitato 624bis proprio per questo motivo (anche se io personalmente non condivido l'applicazione cieca nel caso di super/ipermercato, come è adesso, mentre condivido nel caso del piccolo negozio / a conduzione familiare).

Che poi tale tutela riguardi una maggiore gravità/pena maggiore per reati compiuti all'interno di tali luoghi, invece che la possibilità di farsi giustizia da sè va in automatico:D

Però non è così alieno nemmeno al nostro sistema il concetto di maggiore gravità per uno stesso reato compiuto dentro un'abitazione piuttosto che all'esterno.

[McLove.]

asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P
PS: per MC
a mio avviso la maggiore lesività dei reati compiuti all'interno delle abitazioni, in quanto luoghi dove si esplicano le attività tipiche della persona, è chiaramente espresso dal legislatore, e ribadito in ogni caso anche in giurisprudenza. Anzi, giurisprudenza maggioritaria estende tale tutela anche ai negozi nel caso del succitato 624bis proprio per questo motivo (anche se io personalmente non condivido l'applicazione cieca nel caso di super/ipermercato, come è adesso, mentre condivido nel caso del piccolo negozio / a conduzione familiare).
Che poi tale tutela riguardi una maggiore gravità/pena maggiore per reati compiuti all'interno di tali luoghi, invece che la possibilità di farsi giustizia da sè va in automatico:D
si la ratio del art. 624bis c.p. e quella che indichi non ci piove ma non e' quello in discussione
Ratio che come ti ripeto non e' nuova poiche era gia disposta come aggravante al 1 del 625, ora abrogato per la esistenza del 624bis e da tempo.
ma sono due cose distinte appunyo come indichi dare una maggiore criminosita a chi ruba in un appartamento che e' quanto fa il 624bis (o il vecchio N 1 del 625 c.p. pre 2001) e collegarlo ad un maggiore autodifesa personale del cittadino, che mi pare decisamente pretestuoso.

[bubbaz-darkgirl]

asd giusto scusa, cappella mia:D i pastori nuoresi devono essere portavoce del sistema giustizia fai da te lol;) 0,0% di reati denunciati su 100.000 abitanti per l'abigeato:P


era solo una battuta per sdrammatizzare ste 18 pagine di post tanto ognuno rimarrà sulle proprie posizioni

non ti fidare delle statistiche del reati denunciati sono certi solo quelle delle auto - i pastori di quella zona non si rivolgono ai carabinieri per furto di animali

[Palur]

era solo una battuta per sdrammatizzare ste 18 pagine di post tanto ognuno rimarrà sulle proprie posizioni
non ti fidare delle statistiche del reati denunciati sono certi solo quelle delle auto - i pastori di quella zona non si rivolgono ai carabinieri per furto di animali
e cosa gli fanno :afraid:

[bubbaz-darkgirl]

e cosa gli fanno :afraid:

l'invitano al the delle 5 con latte e biscotti secchi :nod:

[holysmoke]

dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl:

[Palur]

dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl:
inutile che provi a nascondere la tua natura violenta.

[Evildark]

dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl:

quando un uomo con la pistola incontra un uomo con il fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto :wolfeek::wolfeek::wolfeek:

[Palur]

quando un uomo con la pistola incontra un uomo con il fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto :wolfeek::wolfeek::wolfeek:
ha detto il mio mulo che se gli chiedete scusa , ve la caverete con un paio di calci nel sedere ....

[Alkabar]

quando un uomo con la pistola incontra un uomo con il fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto :wolfeek::wolfeek::wolfeek:

Quando un uomo con un fucile scarico incontro un uomo con un badile, l'uomo col fucile e' un uomo morto !!!

[Palur]

Quando un uomo con un fucile scarico incontro un uomo con un badile, l'uomo col fucile e' un uomo morto !!!
quando l'uomo col badile incontra il cane nel fienile l'uomo col badile è un uomo morto :banana::banana:

[bubbaz-darkgirl]

discussione fra avvocato e proprio assistito, dopo che questi ha abbattuto un ladro in casa, leggendo le varie contestazioni del p.m.:

qui vinciamo....

qui vinciamo....

qui TI incula.....

qui vinciamo..

ahh qui vinciamo...

qui TI incula....

[Estrema]

hai detto tante di quelle cose e poi ti sei spesso contraddetto che non ti si sta piu dietro, tra le altre cose spesso non hai parlato del luogo ma ti sei soffermato a dire che uno che ti riempie di botte tu devi poterlo ammazzare, sono tue parole ricercale.
nota bene che jesper dice una cosa in maniera imprecisa o meglio non dando il dovuto rilievo ad una cosa fondamentale, probabilmente dandolo per scontato, quando indica che uno che ti riempie di botte puoi ammazzarlo, puoi farlo se il suo riempirti di botte e' finalizzato ad ucciderti, e' basilare e fondamentale infatti l'intenzione dell agente della offesa ingiusta che subisci, in alternativa se il suo fine e' una percossa e basta, e non privarti del bene giuridico vita, ammazzarlo come reazione integra l'eccesso, fermo restando che, nei casi di rissa la difesa leggittima non opera.
.
si si quello di jesper lo sapevo che deve susistere anche il pericolo che le botte che prendi siano finalizzate ad ammazzarti e non a farti solo male(naturalmente capisci che per me la finalizzazione dovrebbe essere implicita sennò decade tutto il mio ragionamento)

anche la questione della rissa lo so bene che non rientra precisamente nella questione legittima difesa, infatti non l'ho mai portato ad esempio.

cmq io rimango della mia e non mi sento per nulla un mostro specialmente quando il tutto avviene nelle mura domestiche, mi diaspiace ma io la penso cosi.

[holysmoke]

quando un uomo con la pistola incontra un uomo con il fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto :wolfeek::wolfeek::wolfeek:


questo lo dice Ramon che alla fine soka alla grande vs Clint :metal:

p.s. lo hanno fatto ieri sera :sneer:

[Estrema]

dietro ad un monitor so tutti clint eastwood :rotfl:
c'è anche chi è costui, e qui penso che non ci sia nulla da dire
Vh4Kx9IqIZw

[holysmoke]

c'è anche chi è costui, e qui penso che non ci sia nulla da dire
Vh4Kx9IqIZw

e quindi nn ha bisogno di un arma x difendersi :point:

[Estrema]

e quindi nn ha bisogno di un arma x difendersi :point:
appunto

[McLove.]

mi diaspiace ma io la penso cosi.

Nessuno vuole farti cambiare idea e ti ripeto che sei libero di pensare come vuoi, molti nel mondo pensano in un modo a volte strano

Ad esempio, pensa a quelli anche che si mettono l'asciugamano in testa e si fanno esplodere in mille pezzi tra la gente ritenendo che morendo in quel mondo avranno, nell aldila', 100 vergini tutte per se.
Il fatto che lo pensino o ci credano non e' che li fa risultare gente che ha opinioni diverse: c'e' chi li chiama estremisti, chi li chiama esaltati, chi ignoranti etc.
:shrug:

[Estrema]

Nessuno vuole farti cambiare idea e ti ripeto che sei libero di pensare come vuoi, molti nel mondo pensano in un modo a volte strano
Ad esempio, pensa a quelli anche che si mettono l'asciugamano in testa e si fanno esplodere in mille pezzi tra la gente ritenendo che morendo in quel mondo avranno, nell aldila', 100 vergini tutte per se.
Il fatto che lo pensino o ci credano non e' che li fa risultare gente che ha opinioni diverse: c'e' chi li chiama estremisti, chi li chiama esaltati, chi ignoranti etc.
:shrug:
gia peccato che però nel mio modo di pensare non ci sia nulla di estremo nulla di esaltato è solo una questione di percezione diversa della propia sicurezza:nod:


poi se un giorno verrà modificata una parte della legge sulla legittima difesa che prevede un rapporto non equo tra difesa e offesa magari potrai scrivere il nostro paese sta andando alla follia, in fondo è una tua opinione.

[Palur]

gia peccato che però nel mio modo di pensare non ci sia nulla di estremo nulla di esaltato è solo una questione di percezione diversa della propia sicurezza:nod:


poi se un giorno verrà modificata una parte della legge sulla legittima difesa che prevede un rapporto non equo tra difesa e offesa magari potrai scrivere il nostro paese sta andando alla follia, in fondo è una tua opinione.
Si ma in genere le opinioni si dovrebbero fondare su qualcosa di realistico e sensato o sulla propria esperienza.
Non è che io posso avere l'opinione che mitragliare la gente nelle mense sia giusto e pensare che sia legittimo.
Data l'esperienza statunitense , direi che tendenzialmente sarebbe logico proseguire sulla nostra , di esperienza.

[Estrema]

Si ma in genere le opinioni si dovrebbero fondare su qualcosa di realistico e sensato o sulla propria esperienza.
Non è che io posso avere l'opinione che mitragliare la gente nelle mense sia giusto e pensare che sia legittimo.
Data l'esperienza statunitense , direi che tendenzialmente sarebbe logico proseguire sulla nostra , di esperienza.
mm perciò secondo te non è realistio che se tu mi entri in casa per rapinarmi io devo difendermi nel miglior modo possibile se ho una pistola poso pure spararti e ucciderti se ritengo che sia l'unico metodo di salvare la mia vita, vabbene è un utopia ok.:sneer:

[McLove.]

gia peccato che però nel mio modo di pensare non ci sia nulla di estremo nulla di esaltato è solo una questione di percezione diversa della propia sicurezza:nod:


poi se un giorno verrà modificata una parte della legge sulla legittima difesa che prevede un rapporto non equo tra difesa e offesa magari potrai scrivere il nostro paese sta andando alla follia, in fondo è una tua opinione.


Non tutto cio che passa per la mente puo essere classificato come opinone eh ci sono i fatti, le idee, le opinioni e pure le cazzate, quanto hai detto e come ti dicono in molti in questo thread appartiene all ultima categoria.

Quello di cui parli non sono opinioni e non ti lagnare se qualcuno ti fa la battuta su rambo e pensa che tu sia un esaltato.
Sarebbe come se qualcuno, lasciando da parte i moralismi venisse a indicare che la soluzione all aids o alle malattie veneree sia dedicarsi alla pedofilia e poi si legnasse che e' una sua opinione "sacra" e che non puo essere considerato pedofilo o solo perche indica di chiavarsi i bambini ma la sua e una indicazione a come dovrebbero funzionare le cose.
Stessa medesima cosa, non sarebbe una sua opinone, perche non sarebbe basata su nulla.
A me ha sinceramente stancato questo abuso che si fa sulle "opinioni", dietro la indicazione di "opinioni" ognuno si sente in diritto di dire o scrivere le piu becere male minchiate e poi dire "ehhhhh e' una mia opinione chi sei tu per dire che non ho ragione" in maniera puerile, no le opinioni sono opinioni le minchiate sono minchiate e non va bene considerare ogni cosa che passa nella mente come opinone

[powerdegre]

mm perciò secondo te non è realistio che se tu mi entri in casa per rapinarmi io devo difendermi nel miglior modo possibile se ho una pistola poso pure spararti e ucciderti se ritengo che sia l'unico metodo di salvare la mia vita, vabbene è un utopia ok.:sneer:
No. Sei TE che non capisci.

Allo stato attuale delle cose, e' gia' possibile togliere la vita se la tua vita e' in pericolo. Quello che vorresti te invece e' che vedi qualcuno in casa che non sai chi sia, prendi la pistola, fai fuoco e poi controlli che tu non abbia ammazzato il lattaio, a prescindere che la tua vita sia o meno in pericolo, perche' potrebbe attaccarti un gradino.

[holysmoke]

mc ma che te frega... la pensa cosi è bona li.
Non è che lo devi convincere.
Le opinioni sono come il buco del culo... ognuno ha il suo :sneer:

[Estrema]

No. Sei TE che non capisci.
Allo stato attuale delle cose, e' gia' possibile togliere la vita se la tua vita e' in pericolo. Quello che vorresti te invece e' che vedi qualcuno in casa che non sai chi sia, prendi la pistola, fai fuoco e poi controlli che tu non abbia ammazzato il lattaio, a prescindere che la tua vita sia o meno in pericolo, perche' potrebbe attaccarti un gradino.
propio tu hai capito tutto visto che l'ho premesso 1000 volte che non è cosi.


ripeto perchè mi sembratte un po scemi,oggi la legge prevede ci sia un reale pericolo alla mia vita, l'esempio di quello picchiato in casa per far si che la mia difesa sia legittima devo dimostrare che m ha riempito di botte perchè voleva uccidermi e non per tramortirmi e ripulire cassa in santa pace, per me è sbagliato gia un pugno per me è sufficente per far si che io possa difendermi nel migliore dei modi possibile e se questo comporta che per dissuadere un ladro o chi per lui dalle sue azioni devo sparargli si deve applicare comunque la legittima difesa.

[Palur]

mm perciò secondo te non è realistio che se tu mi entri in casa per rapinarmi io devo difendermi nel miglior modo possibile se ho una pistola poso pure spararti e ucciderti se ritengo che sia l'unico metodo di salvare la mia vita, vabbene è un utopia ok.:sneer:
Si è un utopia.
Peraltro stiamo effettivamente parlando di aria.
Aggiungo un fatto effettivamente accaduto a quelli gia postati.
Sotto casa mia (e da me sono entrati tipo 4-5 volte eh) un commerciante , uno di quelli che al bar faceva sempre il bullo io sparo di qua io sparo di la , ha effettivamente sparato ad un tizio che gli era entrato in casa.
L'ha preso nella schiena a ben 30 metri , in strada , col rischio tra l'altro di ammazzare qualcun'altro . Li ci sta un locale , proprio davanti al morto in linea d'aria.
Ha preso svariati anni , ovviamente , e dopo un mese era gia fuori.
Le utopie in gioco sono parecchie , in un caso come questo .
A me viene da chiedermi chi sia il criminale , sinceramente .
Ah il morto , era ovviamente disarmato.
Quello che voglio dire è che l'assassino si sentiva innocente , autorizzato a fare quello che ha fatto . Beh è giusto dire che , invece , non è cosi.
Anche lui aveva una opinione.
Solo che era sbagliata .Sbagliata per il bene comune intendo.
E nessun individuo puo discriminare a proprio piacimento sulla vita degli altri .

[Estrema]

A me ha sinceramente stancato questo abuso che si fa sulle "opinioni", dietro la indicazione di "opinioni" ognuno si sente in diritto di dire o scrivere le piu becere male minchiate e poi dire "ehhhhh e' una mia opinione chi sei tu per dire che non ho ragione" in maniera puerile, no le opinioni sono opinioni le minchiate sono minchiate e non va bene considerare ogni cosa che passa nella mente come opinone
minchiate di che nel 2006 c'han fatto 2 interrogazioni alla camera ma dio santo per te le minchiate come sempre sono quelle che vanno contro le tue idee,purtroppo non sono minchiate per nulla perchè se fossero minchiate tutto il mondo ( civile )applicherebbe la stessa identica legge sulla legittima difesa sulla detenzione delle armi ecc e non è affatto cosi.

[holysmoke]

per me è sbagliato gia un pugno per me è sufficente per far si che io possa difendermi nel migliore dei modi possibile e se questo comporta che per dissuadere un ladro o chi per lui dalle sue azioni devo sparargli si deve applicare comunque la legittima difesa.

dai è giusto che uno ti da un pugno e tu gli spacchi na sedia o na bottiglia in testa o lo uccidi :rotfl::rotfl::rotfl:

[Estrema]

dai è giusto che uno ti da un pugno e tu gli spacchi na sedia o na bottiglia in testa o lo uccidi :rotfl::rotfl::rotfl:
oh ma hai capito di che situazione parlo? per me è giusto che possa difendermi nel migliore dei modi dentro casa mia se tu entri forzando una porta o una finestra non lo fai per chiedermi il latte.

[McLove.]

minchiate di che nel 2006 c'han fatto 2 interrogazioni alla camera ma dio santo per te le minchiate come sempre sono quelle che vanno contro le tue idee,purtroppo non sono minchiate per nulla perchè se fossero minchiate tutto il mondo ( civile )applicherebbe la stessa identica legge sulla legittima difesa sulla detenzione delle armi ecc e non è affatto cosi.

estrema se vuoi parlare di minhciate accomodati ma sulle interrogazioni parlamentari hai letto cosa chiedevano oppure no?

ed ancora come oggi prima di pranzo ti ripeto che la germania che indicavi permettesse di fare il giustiziere della notte adotta il criterio della proporzionalita'.
gli stessi Usa, permettono un eccesso ma solo a determinate circostanze anche in quel caso in pericolo di morte ed ad esempio non puoi sparare a chi scappa anche se ha roba tua.
ed anche li c'e's empre un processo atto a valutare se si sei comportato secondo le regole

quindi nuovamente di cosa stai parlando nessuno stato civile ti permette di diventare piu delinquente del deliquente che perpetra un reato nei tuoi confronti, che e' quello che vorresti nel tuo vaneggio.

ma stai cercando di vincere il premio per l'utente piu di coccio?

[Estrema]

estrema se vuoi parlare di minhciate accomodati ma sulle interrogazioni parlamentari hai letto cosa chiedevano oppure no?
ed ancora come oggi prima di pranzo ti ripeto che la germania che indicavi permettesse di fare il gisutiziere della notte adotta il criterio della proporzionalita'.
gli stesi Usa, permettono un eccesso ma solo a determiante circostanze( ad esmepio non puoi sparare a chi scappa anche se ha roba tua e devi essere anche in quel caso in pericolo di morte.
quindi nuovamente di cosa stai aprlando nessunos tato civile ti permette di diventare piu delinquente del deliquente che perpetra un reato nei tuoi confronti, che e' quello che vorresti nel tuo vaneggio.
io non ho mai detto che germania e usati permettessero di fare il giustiziere è un altra delle tue congetture che devi scrivere per cercare di avere ragione per forza, ho detto che la legge sulla legittima difesa è diversa dalla nostra molto più elastica cosa che lo è appunto.

ma continua come sempre a rispondere su quello che ti pare e come ti pare.

[McLove.]

io non ho mai detto che germania e usati permettessero di fare il giustiziere è un altra delle tue congetture che devi scrivere per cercare di avere ragione per forza, ho detto che la legge sulla legittima difesa è diversa dalla nostra molto più elastica cosa che lo è appunto.
ma continua come sempre a rispondere su quello che ti pare e come ti pare.

ma bevi?


perciò ala luce di queste stronzate chehai scritto come chiami quello che c'è negli stati uniti o in germania?:nod:

http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1347752&postcount=220

se in uno stato che non ti ricordi nemmeno che cosa posti poche ore prima?

in cosa e' piu elastica se alla fine anche in germania la difesa legittima non si eccede se c'e' proporzionalita' e negli usa deve esserci il pericolo concreto esattamente come in italia?

[Estrema]

ma bevi?
http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1347752&postcount=220
se in uno stato che non ti ricordi nemmeno che cosa posti poche ore prima?
e dove ho scritto che scendi in strada a fare il giustiziere?

no ma continua voglio vedere :sneer:

[holysmoke]

oh ma hai capito di che situazione parlo? per me è giusto che possa difendermi nel migliore dei modi dentro casa mia se tu entri forzando una porta o una finestra non lo fai per chiedermi il latte.

parlo sulle cose che dici... hai parlato di "ricevere" un pugno e te ne esci se io ho capito?

[Estrema]

ma bevi?
http://www.wayne2k1.com/showpost.php?p=1347752&postcount=220
se in uno stato che non ti ricordi nemmeno che cosa posti poche ore prima?
in cosa e' piu elastica se alla fine anche in germania la difesa legittima non si eccede se c'e' proporzionalita' e negli usa deve essereci il pericolo?
in usa il pericolo percepito è come dico io l'esempio del pugno che cadi e batti la testa e crepi, poi cerca se non ci credi( visto che mi ci hai pure preso in giro)

[McLove.]

e dove ho scritto che scendi in strada a fare il giustiziere?
no ma continua voglio vedere :sneer:

ma io non ho cosa continuare sei tu che da un gorno intero continui a replicara a chi a turno dice che spari cazzate.

l'ultima e' fenomenale quando dici che uno entra a casa tua forzando non vuole il latte... perche uno che ti forza l'auto vuole usare l'accendisigari? uno che ti apre la borsetta e prende il portafoglio vuole solo controllare se hai i soldi del taxi? uno che stupra in mezzo alla strada vuole solo scaldarsi l'uccello dal freddo invernale?

cioe dici sul serio?
ma le affermazioni che fai le inquadri in un contesto o le spari cosi come se fossero scorregge?

minchia sto tread sta diventando veramente epico per il volume di cagate che ne stanno maturando su.

[Estrema]

ma io non ho cosa continuare sei tu che da un gorno intero continui a replicara a chi a turno dice che spari cazzate.
l'ultima e' fenomenale quando dici che uno entra a casa tua forzando non vuole il latte... perche uno che ti forza l'auto vuole usare l'accendisigari? uno che ti apre la borsetta e prende il portafoglio vuole solo controllare se hai i soldi del taxi? uno che stupra in mezzo alla strada vuole solo scaldarsi l'uccello dal freddo invernale?
cioe dici sul serio?
ma le affermazioni che fai le inquadri in un contesto o le spari cosi come se fossero scorregge?
minchia sto tread sta diventando veramente epico per il volume di cagate che ne stanno maturando su.
no perchè dicono alcuni che er me il rpimo che ti entra casa bisogna accopparlo, mi devo attenere a questi esempi surreali.

[McLove.]

in usa il pericolo percepito è come dico io l'esempio del pugno che cadi e batti la testa e crepi, poi cerca se non ci credi( visto che mi ci hai pure preso in giro)

NO direi proprio di no, apparte il fatto che ogni stato ha la sua versione distinta e ci sono alcuni che permettono un pre emptive strike solo se vi e' il pericolo immediato per la propria vita e solo se c'e' duty to retreat.
cosa che deve essere provata in processo da chi ha commesso asserita legittima difesa, che consta nel dimostrare alla giuria (negli usa c'e' la giuria) di avere avuto tutti gli accorgimenti possibili compresa la fuga per evitare di fare male all'aggressore e come ultima ratio ,stante il suo pericolo di vita, l'averlo ucciso.
viene chiamata cosi perche la forumla del 1917 indica che si deve "metaforicamente" indietreggiare sempre finche non e' piu possibile e quel punot si puo agire, viene anche chiamata metaforicamente retreat to the wall
Indico fare male perche in alcuni stati puoi arrivare fino ad uccidere in altri, no.
Altri stati ancora adottano lo stay on your ground (texas, florida), cioe la non necessita di fuga la non necessita di duty to retreat, ma questo vale ad esempio solo in alcuni posti (non se ci sono altre persone che si metterebbero in pericolo) e sempre se c'e' il pericolo concreto (e che si deve sempre dimostrare in processo, non hai l'onere di provare che hai fatto di tutto per sotrarti all' eccesso) che l'aggressore voleva ucciderti o sarebbe arrivato a quello.
Quindi ancora una volta scrivi stronzate, che non ci debba essere la noia del processo che tu non debba essere tenuto a dimostrare nulla che tu possa sparare a vista senza che vi sia un pericolo concreto che devi dimostrare sono regole che ci sono anche negli usa, leggi di piu e vedi meno film

[Estrema]

NO direi proprio di no, apparte il fatto che ogni stato ha la sua versione distinta e ci sono alcuni che permettono un pre emptive strike solo se vi e' il pericolo immediato per la propria vita e solo se c'e' duty to retreat.
cosa che deve essere provata in processo da chi ha commesso asserita legittima difesa, che consta nel dimostrare alla giuria (negli usa c'e' la giuria) di avere avuto tutti gli accorgimenti possibili compresa la fuga per evitare di fare male all'aggressore e come ultima ratios tante il suo pericolo di vita l'averlo ucciso.
indco fare male perche in alcuni stati puoi arrivare fino ad uccidere in altri, no.
altri stati ancora adottano lo stay on your ground, cioe la non necessita di fuga, ma questo vale ad esempio solo in alcuni posti e sempre se c'e' il pericolo concreto (e che si deve sempre dimostrare in processo) che l'aggressore voleva ucciderti.
quindi ancora una volta scrivi stronzate
non scrivo per nulla stronzate in usa come scrivi te basta un tentativo di aggressione per dimostrare che ci sai un reale pericolo e che decada quello che tu hai scritto tant'è che in questi anni sono aumentati gli omicidi per leggittima difesa tant'è che questa amministrazione sta pensando di cambiarla.

ma vedo che te continui a scrivere quello che ti pare perchè ancora una volta io non ho mai scritto che non si deve fare un processo:sneer:.

[McLove.]

non scrivo per nulla stronzate in usa come scrivi te basta un tentativo di aggressione per dimostrare che ci sai un reale pericolo e che decada quello che tu hai scritto tant'è che in questi anni sono aumentati gli omicidi per leggittima difesa tant'è che questa amministrazione sta pensando di cambiarla.

ma vedo che te continui a scrivere quello che ti pare perchè ancora una volta io non ho mai scritto che non si deve fare un processo:sneer:.

sono aumentati gli omicidi imputati a legittima difesa, non che chi li ha commessi non sia andato in carcere o processato eh

guarda fai un giro tra le news di un quotidiano Usa e noti che articoli come questi sono decisamente frequenti

http://www.nytimes.com/2008/08/30/nyregion/30murder.html



Mr. Parks had just finished his late-night shift as a subway motorman on Jan. 10 and was walking home to his Harlem apartment when a group of men intending to rob him attacked him from behind, said Paul J. Browne, the Police Department’s chief spokesman. Mr. Parks was stabbed, Mr. Browne said, and a bystander, Flonarza M. Byas, 28, of Manhattan, apparently came to his aid. After Mr. Parks, a black belt in a type of jujitsu known as VSK jujitsu, freed himself from his attackers, he pulled out a knife and “brings the fight to them,” Mr. Browne said. Mr. Parks was hospitalized with stab wounds to the hands and abdomen.

He apparently stabbed Mr. Byas while Mr. Byas was trying to flee, Mr. Browne said; the stabbing occurred on the same block as the attack, 139th Street and St. Nicholas Avenue. Mr. Byas, who received a summons moments before the attack for being in St. Nicholas Park after hours, could be heard on 911 tapes saying he was just trying to help, Mr. Browne said.

The police originally filed homicide charges against Mr. Parks, but then ruled the killing an act of self-defense and dropped the charges. But the Manhattan district attorney’s office presented the case to a grand jury, which voted to indict Mr. Parks this week. He was arrested on Thursday afternoon.

The indictment, which has not been unsealed, accuses Mr. Parks of second-degree murder, the police said.


Ma tu continua a rappresentarti i tuoi film, gringo!

[Estrema]

sono aumentati gli omicidi imputati a legittima difesa, non che chi li ha commessi non sia andato in carcere eh
guarda fai un giro tra le news di un quotidiano usa e noti che articoli come questi sonod ecisamente frequenti
http://www.nytimes.com/2008/08/30/nyregion/30murder.html
ma tu continua a rappresentarti i tuoi film eh
infatti conferma quello che ti ho detto negli usa sono aumentati gli omicidi per legittima difesa e stanno cercando di darci un freno dato la differenza tra la lor legislazione e la nostra dove appunto ce una proporzionalità diversa, ma non è che li ti alzi e puoi accoppare tutti quelli che entrano in casa, questo penso non succeda in nessun stato del mondo.

e faccio pure una precisazione c'è da dire che negli stati uniti la legge sulla detenzione di armi sul tipo di armi che si possono detenere e sui controlli per i detentori è molto più permissiva della nostra, perchè da noi anche se è vero che è abbastanza semplice comprare una pistola e tenerla in casa è anche vero che ci sono regole e controlli più ferrei.

[McLove.]

ma cosa dici infatti e' da una giornata che dici l'opposto che in altri stati in altri stati ed ora te ne esci con un "ma infatti"?

:rotfl:

[Estrema]

ma cosa dici infatti e' da una giornata che dici l'opposto che in altri stati in altri stati ed ora te ne esci con un "ma infatti"?
:rotfl:
ma dove ho scrito che in altri stati poi accoppare liberamente chi varca la soglia di casa? dai su stai diventando ridicolo, riscrivo va; in altri stati la proporzionalità è trattata in maniera diversa.

[Jesper]

in usa come scrivi te basta un tentativo di aggressione per dimostrare che ci sai un reale pericolo

Guarda che è così anche in italia eh. Se uno tenta di aggredirti con un'arma mortale (coltello, cacciavite, pistola, etc) il tuo bene vita è messo in pericolo > puoi reagire anche uccidendolo. Non è che deve realizzarsi per forza in toto l'aggressione: basta che il male minacciato sia la tua vita (o altrui), che il pericolo sia quanto meno imminente, e che tu non possa fare altro per evitarlo. Ad esempio uno che ti corre in contro, bava alla bocca, con un coltello in mano urlando "ti ammazzo", per esagerare:D

Se uno però ti sta a 10 metri fermo e ha in mano un coltello, anche se è dentro casa tua, è diverso. Per esempio puoi provare iniziando a puntargli contro la pistola e a intimargli di andarsene, sparare un colpo di avvertimento, etc...poi magari nella situazione reale uno può reagire anche male a trovarsi una persona armata di coltello in casa, anche se è a 10 metri, non lo nego...però se gli spari, la ciucci:P

[Estrema]

Se uno però ti sta a 10 metri fermo e ha in mano un coltello, anche se è dentro casa tua, è diverso. Per esempio puoi provare iniziando a puntargli contro la pistola e a intimargli di andarsene, sparare un colpo di avvertimento, etc...poi magari nella situazione reale uno può reagire anche male a trovarsi una persona armata di coltello in casa, anche se è a 10 metri, non lo nego...però se gli spari, la ciucci:P
ma io infatti non ho detto questo che devi sparare appena vedi il ladro e poi andare al bar a prendere un caffè perchè sei nella ragione, e sopratutto in italia il tentativo di aggressione che non porti ad un tuo reale pericolo di morte( per dirla in soldoni) non giustifica l'uso di una reazione sproporzionata.

ma se mi permetti io trovo un ladro in casa e questo mi aggredisce, e qui c'è d fare un distinguo aggressione per ucciderti o aggressione per poi scappare? per la legge italiana la legittima difesa viene applicata solo nel primo caso, bhè io vorrei si estendesse anche al secondo perchè in quel momento io non posso sapere quale delle due intenzioni abbia e se ci scappa il morto non vedo perchè io debba rischiare di andare in galera per omicidio.

e non mi riportate la questione morale che una vita non vale un po di soldi, perchè io difendo la mia visto che non so empatico e percepisco i pensieri dell'aggresore.

[McLove.]

ah quindi tu vorresti potere esercitare legittima difesa anche in caso l'aggressione che subisci ha la finalita' di scappare e non sia finalizzata finalizzata ad ucciderti? :rotfl:
quindi non solo te ne freghi della proporzione ma anche dell attualita' ed anche della assoluta necessita' di reagire per salvarti?

e per dimostrare questo poi tiri fuori la proprozionalita' in Usa?
hai letto nell articolo che ti linko che il tizio che si e' estratto il coltello dal corpo e poi ha ferito l'aggressore 'e stato cndannato per omicidio di seondo grado poiche la minaccia era terminata ed il tizio stava scappando?

cioe qua siamo ancora peggio di prima!

Ah per inciso non importa quello che puoi sapere o meno, non ti si chiede di leggere nella mente, sarebbe stupido chiedertelo ed e' decisamente stupido pensare che la legge preveda che tu possa leggere la mente.
In quei casi c'e' l'oggettivita' che puo portare anche, ad eterminate condizioni alla difesa legittima putativa e l'eccesso colposo putativo, ma torniamo alla al discorso di sempre il fatto che e' giorni che parli e non ti sei nemmeno curato di leggere qualcosa.

[Estrema]

ah quindi tuy vorresti potere fare legittima difesa anche in caso l'aggressione e' per scappare e non finalizzata ad ucciderti? :rotfl:
quindi non solo te ne freghi della proporzione ma anche dell attualita' ed anche della asoluta necessita' di farlo epr salvarti?
e per dimostrare questo poi tiri fuori la proprozionalita in usa?
hai letto nell articolo che ti linko che il tizio che si e' estratto ilcoltello dal corpo e poi a ferito l'aggressore e stato cndannato per omicidio di seondo grado poiche la minaccia era terminata ed il tizio stava scappando?
cioe qua siamo ancora peggio di prima!
no se l'aggressore sta per scappare, non ho detto che lo inseguo ho detto che io non posso sapere quando l'aggressore sta per colpirmi per poi scappare o per uccidermi, è ovvio mi da un pugno e scappa lo inseguo e gli sparo è normale che non si possa considerare legittima difesa, ma cavolo mi da un pugno cado mi da 2 calci mi riempe di calci e io riesco ad accopparlo non vedo perchè non devo considerarmi in pericolo, che cavolo ne so cosa ha in mente mentre mi riempe di botte.

invece mi son documentato a sufficenza visto che ti ripeo l'ho dovuto fare propio per non rischare di andare in galera in caso si presentasse una situazione del genere.

e cmq la difesa putativa è un altro caso che non rientra in quello che dico io.

[McLove.]

ripeto sai cosa vuol dire scriminante di legittima difesa putativa o no?

edit: e quale sarebbe questo caso di cui parli perche priam parli di percezione e che non puoi capire le intenzioni e dipende da cosa ti rappresenti tu poi mi dici che la scriminante della legitima difesa putativa non c'entra ed allora materialmente Extreme per farla breve di che Ca**o stai a parlare?

[Estrema]

ripeto sai cosa vuol dire scriminante di legittima difesa putativa o no?
provo a dirtelo basta che non fai battute se non uso termini guridici.

la difesa legittima putativa viene concessa( penso dal giudice) in caso che tu abbia un percezione sbagliata del pericolo, tipo l'agressore fa un gesto che ti porti a pensare che magari estragga la pistola quando invece non la ha neppure.

faccio un edit è diverso da quello che dico io, con la putativa si ha una percezione errata io dico che gia la semplice aggressione possa portaare ad un pericolo reale di morte cavolo posso crepare o no se il ladro per fuggire o per mettermi fuori gioco( che non preveda l'ammazzarmi) mi da una spinta e mi butta dalla finestra o mi fa battere la testa sullo spigolo di un mobile?

[McLove.]

esattamente, oltretutto non capisco perche dovrei fare battute.
Si e' una situazione obiettiva atta a far sorgere nel soggetto la _convinzione_ di trovarsi in presenza di un pericolo presente ed incombente, non futuro ne gia' esaurito, di un offesa ingiusta.
si tratta di convinzione pero' che non trova riscontro nella realta'

ma deve essere qualcosa che poggia su dati obiettivi o non opera, ad esempio la suprema corte non ha ravvisato la scrimìnante putativa nei confronti di un soggetto che aveva percosso e battuto per terra un altro soggetto, credendo di operare in legittima difesa (putativa) poiche il tizio si era alzato dalla sedia repentinamente. La corte infatti indicava che alzarsi repentinamente sopratutto se il comportamento pregresso era solo inguriare non puo fare oggettivamente sorgere una convinzione di pericolo per l'incolumita' o essere intepretata come aggressione o minaccia. (cass 7 ottobre 1988 89,2000)

[McLove.]

faccio un edit è diverso da quello che dico io, con la putativa si ha una percezione errata io dico che gia la semplice aggressione possa portaare ad un pericolo reale di morte cavolo posso crepare o no se il ladro per fuggire o per mettermi fuori gioco( che non preveda l'ammazzarmi) mi da una spinta e mi butta dalla finestra o mi fa battere la testa sullo spigolo di un mobile?
quindi aspetta ancora una volta vorresti che la legittima difesa possa coprire anche le eventualita' della preterintezione?
Torniamo al discorso degli scalini potenziale minaccia per l'umanita'?
quindi tu dovresti poter ammazzare chi ti chiede che ore sono perche facendo il movimento del braccio potresti perdere l'equilibrio e morire?
ma allora lo vedi che per te gli scalini sono un arma di distruzione di massa? :rotfl:
basta ci rinuncio e sta volta sul serio.

[Palur]

tutti ancora in piedi a parlare di cazzate vedo ^^

[Estrema]

quindi aspetta ancora una volta vorresti che la legittima difesa possa coprire anche le eventualita' della preterintezione?
Torniamo al discorso degli scalini potenziale minaccia per l'umanita'?
basta ci rinuncio e sta volta sul serio.
ma perchè deve essere una cazzata come faccio io a valutare che l'azione di prendermi a pugni non possa erroneamente provacarmi la morte anche se l'intenzione dell'agressore è solo di rendermi innocuo, non è per nulla stupido come ragionamento.

[McLove.]

ma perchè deve essere una cazzata come faccio io a valutare che l'azione di prendermi a pugni non possa erroneamente provacarmi la morte anche se l'intenzione dell'agressore è solo di rendermi innocuo, non è per nulla stupido come ragionamento.

come non e' stupido....

E le basi della responsabilita penale dove la mettiamo?
Se fai una cosa del genere per un evento non voluto oltre l'intenzione cosa fai per la colpa?
A chi passa col rosso data l'alta probabilita' di commettere un omicidio e/o lesioni su un pedone doti i vigili urbani di bazooka per sparargli?
Estrema ma che mondo ti rappresenti?

non ho veramente parole, nessuna parola.


tutti ancora in piedi a parlare di cazzate vedo ^^

no guarda ora vado che sinceramente sono trasecolato

[Estrema]

come non e' stupido....
E le basi della responsabilita penale dove la mettiamo?
Se fai una cosa del genere per un evento non voluto oltre l'intenzione cosa fai per la colpa?
A chi passa col rosso data l'alta probabilita' di commettere un omicidio su un pedone doti i vigoli urbani di bazooka per sparargli?
Estrema ma che mondo ti rappresenti?
non ho veramente parole, nessuna parola.
ma che cazzo di esempi fai, io parlo di aggresione di violenza su una persona, e te ne esci con i soliti esempi del cazzo per avallare le tue ragioni.

sono io che non ho parole nei tuoi confronti.

[Emma]

ma che cazzo di esempi fai, io parlo di aggresione di violenza su una persona, e te ne esci con i soliti esempi del cazzo per avallare le tue ragioni.

sono io che non ho parole nei tuoi confronti.

estrè l'esempio calza..
la colpa è prevedibilità ed evitabilità dell'evento.. come ha detto d'amore.

[McLove.]

ma che cazzo di esempi fai, io parlo di aggresione di violenza su una persona, e te ne esci con i soliti esempi del cazzo per avallare le tue ragioni.

ao svelgia non sono esempi del cazzo le basi della colpevolezza sono l'elemento psicologico del reo se te ne fotti di quello non stai parlando nemmeno del mondo delle norme.

Tu vuoi fare derivare una condotta di legittima difesa OLTRE la proporzione non rispettando nemmeno limmdiatezza, non rispettando la assoluta necessita in base ad una mera probabilita' che si realizzi un evento più grave non voluto secondo un mero nesso di causalità materiale.
Quindi entrando nel campo della responsabilita' oggettiva.
tu colpevolizzeresti uno SCALINO se scivolandoci su sbatti la testa e muori, ma visto che l'hai di coccio lo vedo improbabile, punto e da capo gli scalini sono la piaga del millennio!

Smettila.

[Estrema]

estrè l'esempio calza..
la colpa è prevedibilità ed evitabilità dell'evento.. come ha detto d'amore.
si perchè mo passare con il rosso e uccidere il pedone è uguale al fatto che uno mi aggredisce e io devo essere in grado di difendermi e avere una legge sulla legittima più elastica è propio la stessa identica cosa.:rotfl:

[Palur]

gli scalini sono la piaga del millennio!
Smettila.
hahahaahahahahahahaahahah e' troppo alle 2 e mezzo del mattino :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Estrema]

ao svelgia non sono esempi del cazzo le basi della colpevolezza sono l'elemento psicologico del reo se te ne fotti di quello non stai parlando nemmeno del mondo delle norme.
Tu vuoi fare derivare una condotta di legittima difesa OLTRE la proporzione non rispettando nemmeno limmdiatezza, non rispettando la assoluta necessita in base ad una mera probabilita' che si realizzi un evento più grave non voluto secondo un mero nesso di causalità materiale.
Quindi entrando nel campo della responsabilita' oggettiva.
tu colpevolizzeresti uno SCALINO se scivolandoci su sbatti la testa e muori, ma visto che l'hai di coccio lo vedo improbabile, punto e da capo gli scalini sono la piaga del millennio!
Smettila.
no se c'è uno che deve smetterla di fare esempi alla cazzo sei te perchè quello che ho scritto si puòò tranquillamente verificare, è raro magari ma non impossibile.

[McLove.]

guarda che nessuno ha parlato se si puo verificare o meno.

attento agli scaliniiiiiiiiiiiiihhhhhh

[Estrema]

guarda che nessuno ha parlato se si puo verificare o meno.
attento agli scaliniiiiiiiiiiiiihhhhhh
come no io ho deto che si può verificare, perciò posso ritenere che sia in pericolo la mia vita e posso a quel punto avere una reazione che normalemnte secondo l'attuale legge ricada nell'eccesso di legittima difesa( penso) e tu mi sttai dicendo che cosi cadrebbe il concetto di preterintensione e io non è che ti ho detto che non sia vero, il problema è che cadrebbe nel concetto di legittima difesa eliminando quello di ecesso di difesa.

ripeto per me non vedo dove stia il problema a livello etico/morale non parlo di andare a fare le stragi eh parlo sempre di essere aggredito per primo.

[McLove.]

come no io ho deto che si può verificare, perciò posso ritenere che sia in pericolo la mia vita e posso a quel punto avere una reazione che normalemnte secondo l'attuale legge ricada nell'eccesso di legittima difesa( penso) e tu mi sttai dicendo che cosi cadrebbe il concetto di preterintensione e io non è che ti ho detto che non sia vero, il problema è che cadrebbe nel concetto di legittima difesa eliminando quello di ecesso di difesa.

do you.... Trapattoni? :rotfl:

[Estrema]

do you.... Trapattoni? :rotfl:
effettivamente ho articolato alla cazzo.

[bubbaz-darkgirl]

PER ESTREMA:

Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).

Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o la altrui incolumità:

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).

_______________

(1) Vedi l'art. 4, L. 24 novembre 1981, n. 689, che modifica il sistema penale.


(2) In materia di pubblica sicurezza vedi gli artt. 27-31, L. 22 maggio 1975, n. 152, e l'art. 12, D.L. 15 dicembre 1979, n. 625, convertito, con modificazioni in L. 6 febbraio 1980, n. 15. Vedi, anche, la L. 15 dicembre 1990, n. 395, sull'ordinamento del Corpo di polizia penitenziaria, e il D.Lgs. 30 ottobre 1992, n. 443, sull'ordinamento del personale del Corpo di polizia penitenziaria, a norma dell'art. 14, comma 1, L. 15 dicembre 1990, n. 395.


(3) Comma aggiunto dall'art. 1, L. 13 febbraio 2006, n. 59.


(4) Comma aggiunto dall'art. 1, L. 13 febbraio 2006, n. 59.

[VORFIRA]

ti ripeto che le opinioni devono nascere da fatti.
se tu parti da una conoscenza errata delle leggi del processo e dei dati relativi alla criminalita' allora la tua opinione e' errata e non puoi invocare un il rispetto delle tue idee se nascono da nonsense, non sono opinioni non sono idee.
E' come se partendo dal fatto che si puo volare a scorregge volessi maturare l'opinione che e' il mezzo di trasporto del futuro.
Non si vola a scorregge non e' un opinone.
Sull aggressivita' pensa un po al tono dei tuoi reply e le continue frecciate che fai da una giornata a chi ti ha indicato dove indicavi cose errate.


sono tornato abbronzato:elfhat: , non leggo il resto voglio solo replicarti , in quanto non hai torto , io sono di parte o meglio le mie idee in questo caso lo sono il perche'? conosco la persona aggredita e so che non farebbe male ad una mosca , la legge e' legge lo so ma quello che tento di dire da 10 pagine sperando sia chiaro a tutti e' che a mioa vviso la legge oggi andrebbe rivista tutto qui , non centra con il sapere o il non sapere, il discorso insulti non era rivolto a te , che x quanto ti incazzi ormai ti conosco e so come sei fatto fin da quando ti farmavo su daoc (:D)

#il pdf che ho postato dava ragione a jesper!

[Estrema]

PER ESTREMA:
Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).
Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:
a) la propria o la altrui incolumità:
b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).
La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).
_______________
(1) Vedi l'art. 4, L. 24 novembre 1981, n. 689, che modifica il sistema penale.
(2) In materia di pubblica sicurezza vedi gli artt. 27-31, L. 22 maggio 1975, n. 152, e l'art. 12, D.L. 15 dicembre 1979, n. 625, convertito, con modificazioni in L. 6 febbraio 1980, n. 15. Vedi, anche, la L. 15 dicembre 1990, n. 395, sull'ordinamento del Corpo di polizia penitenziaria, e il D.Lgs. 30 ottobre 1992, n. 443, sull'ordinamento del personale del Corpo di polizia penitenziaria, a norma dell'art. 14, comma 1, L. 15 dicembre 1990, n. 395.
(3) Comma aggiunto dall'art. 1, L. 13 febbraio 2006, n. 59.
(4) Comma aggiunto dall'art. 1, L. 13 febbraio 2006, n. 59.
la legge la so eh si parlava su una mia opinione di renderla più far west come dicono alcuni.

cmq grazie almeno su come sia la legittima difesa non penso che ci siano più dubbi.

[bubbaz-darkgirl]

la legge la so eh si parlava su una mia opinione di renderla più far west come dicono alcuni.
cmq grazie almeno su come sia la legittima difesa non penso che ci siano più dubbi.

il problema per me non è la leggittima difesa ma il fatto che se un libero cittadino (vedi il caso del gioielliere) è costretto, anche se ne esce del tutto scagionato, a pagarsi le spese legali mentre magari il delinquente magari nullatenente ha il libero patrocinio (avvocato gratis)

[Estrema]

il problema per me non è la leggittima difesa ma il fatto che se un libero cittadino (vedi il caso del gioielliere) è costretto, anche se ne esce del tutto scagionato, a pagarsi le spese legali mentre magari il delinquente magari nullatenente ha il libero patrocinio (avvocato gratis)
qui non entro nel merito anche perchè non so come stanno le cose attualmente.

non so se alla fine anche se fosse scagionato da un accusa di omicidio come funziona a livello di spese processuali ecc, e pooi scusa non può chiedere anche lui il libero patrocinio?

[VORFIRA]

il problema per me non è la leggittima difesa ma il fatto che se un libero cittadino (vedi il caso del gioielliere) è costretto, anche se ne esce del tutto scagionato, a pagarsi le spese legali mentre magari il delinquente magari nullatenente ha il libero patrocinio (avvocato gratis)
:thumbup:

[Jesper]

il gratuito patrocinio può essere richiesto solo se sussistono alcune condizioni, in particolare una soglia di reddito annuo molto bassa: lo Stato paga il processo a chi non potrebbe permettersi un avvocato.

Attenzione però che difensore d'ufficio =/= da gratuito patrocinio eh: il difensore d'ufficio viene nominato se una persona non ne ha nominato uno di fiducia, per il semplice fatto che il 90% di ciò che avviene prima durante e dopo un processo può essere compiuto solo dal difensore, o cmq con la sua presenza necessaria. Tuttavia questo difensore va poi normalmente pagato eh ;) A meno che non ci sia il succitato caso del gratuito patrocinio, nel qual caso il difensore (d'ufficio o di fiducia) è pagato direttamente dallo Stato.

Tra parentesi, questo è uno dei motivi per cui la legge che criminalizzava la semplice presenza sullo stato italiano dei clandestini ha ricevuto così dure critiche: un tizio arriva in italia, lo beccano, non ha un soldo >>> gratuito patrocinio, ossia il suo processo lo paghiamo tutti noi. Moltiplicate questo per 300-400 persone per ogni barcone che arriva ogni giorno, e vedrete che improvvisamente servirebbero milioni di euro per le difese di sti tizi:D

[bubbaz-darkgirl]

il gratuito patrocinio può essere richiesto solo se sussistono alcune condizioni, in particolare una soglia di reddito annuo molto bassa: lo Stato paga il processo a chi non potrebbe permettersi un avvocato.
Attenzione però che difensore d'ufficio =/= da gratuito patrocinio eh: il difensore d'ufficio viene nominato se una persona non ne ha nominato uno di fiducia, per il semplice fatto che il 90% di ciò che avviene prima durante e dopo un processo può essere compiuto solo dal difensore, o cmq con la sua presenza necessaria. Tuttavia questo difensore va poi normalmente pagato eh ;) A meno che non ci sia il succitato caso del gratuito patrocinio, nel qual caso il difensore (d'ufficio o di fiducia) è pagato direttamente dallo Stato.
Tra parentesi, questo è uno dei motivi per cui la legge che criminalizzava la semplice presenza sullo stato italiano dei clandestini ha ricevuto così dure critiche: un tizio arriva in italia, lo beccano, non ha un soldo >>> gratuito patrocinio, ossia il suo processo lo paghiamo tutti noi. Moltiplicate questo per 300-400 persone per ogni barcone che arriva ogni giorno, e vedrete che improvvisamente servirebbero milioni di euro per le difese di sti tizi:D


:bow:

[Emma]

comunque se posso fare il traduttore di estrama
lui sta dicendo(sostanzialmente) che c'è troppo garantismo nell'interpretazione delle varie necessità proporzione e attualità del pericolo nella legittima difesa..
posizione anche condivisibile.. dal fascistone di turno
(non da me cmq )

[McLove.]

sono tornato abbronzato:elfhat: , non leggo il resto voglio solo replicarti , in quanto non hai torto , io sono di parte o meglio le mie idee in questo caso lo sono il perche'? conosco la persona aggredita e so che non farebbe male ad una mosca , la legge e' legge lo so ma quello che tento di dire da 10 pagine sperando sia chiaro a tutti e' che a mioa vviso la legge oggi andrebbe rivista tutto qui , non centra con il sapere o il non sapere, il discorso insulti non era rivolto a te , che x quanto ti incazzi ormai ti conosco e so come sei fatto fin da quando ti farmavo su daoc (:D)
#il pdf che ho postato dava ragione a jesper!

C'e' chi per abbronzarsi deve partire e chi ha il mare a 2 metri e prende il sole a casa ;)

che la legge deve essere rivista non e' chiaro a tutti perche come si e' dimostrato per 10 pagine che della suddetta legge in ben pochi ne conoscono le operativita', nascosti tra l'altro tra errate convizzioni di come funzioni all estero e dietro "miti" al punto che il reply di jarsil era decisamente pregnante pragonando la conocnza del italiano medio del dirittto a come viene affrontato il calcio.
che mi conosci non so io su daoc non ti conoscevo, conoscevo altri dei rage, biuti, tigersoul, e chi mi conosce sa che non mi incazzo, tu che mi farmavi? non mi sembra anzi chiedi a krieg o a zipie l'ultimo periodo, prima ch andassimo in usa cosa pensava della gildina di amici, tutt'altro il gruppo Fotm che avevo messo su insieme ad altri, poi su daoc ognuno si sentiva un eroe ed unico, ma alcuni hanno capito che era l'eta' cinnica altri no.

[Estrema]

oh mo non che inizierete una diatriba su chi farmava chi in daoc?

[McLove.]

babbe mniente meglio un caffe cappellavo.

[Estrema]

babbe mniente meglio un caffe cappellavo.
che c'era di sbagliato?

ho letto quello che hai scritto

[McLove.]

che c'era di sbagliato?

ho letto quello che hai scritto

che quando mi sveglio ed il pc e' lasciato acceso a scaricare prima mi devo fare il caffe' di leggere i forum
avevo commesso io un errore e letto male.

[powerdegre]

Ma alla fine dei giochi, mi dite quindi che non posso portami un uzi quando giro in moto ed aprire il fuoco su chiunque guidi in maniera sospetta perche' potrebbe ammazzarmi?

CATTIFI! :cry:

[Necker]

Ma alla fine dei giochi, mi dite quindi che non posso portami un uzi quando giro in moto ed aprire il fuoco su chiunque guidi in maniera sospetta perche' potrebbe ammazzarmi?
CATTIFI! :cry:

lascia perdere che ci son certe teste di merda in giro.... altro che Uzi... ci vorrebbe l'M60 :sneer:

[powerdegre]

E vabbe', ma io mica voglio ammazzarmi poi finendo in terra per il rinculo :elfhat: