Lodo Alfano alla Consulta

[Glasny]

come nota a margine trovo veramente di una tristezza esagerata nella polemica nata ieri a seguito dell'esito da un lato i politici di sinistra che strumentalizzano cosa non e' andato bene del lodo alla corte cost indicando un la legge e' uguale per tutti che non c'entra nulla minimizzando invece sull' 138 come diceva jarsil si aspeta la motiviazione ma il lodo e stato bocciato perche approvato con un iter sbagliato non nella sostanza (leggevo le dichiarazioni di franceschini che sono veramente da rincoglionito/ignarante).
Dall altro trovo veramente meschine le dichiarazioni antistuzionali ed ingiuriose di alcuni componenti di destra come quelle di Gasparri.

Esattamente ma non solo i politici, anche i giornalisti facevano le domande dimostrando non solo ignoranza ma anche di non aver studiato, non ci vuole molto per capire perchè è stato bocciato e il presidente della corte costituzionale intervistato era sulla linea indicata in questo thread, mentre i giornalisti facevano le domande sbagliate :gha:

Esempio l'articolo 3 dicevano eh la legge deve essere uguale per tutti, e il presidente doveva spiegare che si trattava semplicemente del discorso "inter pares" e non "super pares", anche perchè altrimenti (e qui elaboro meglio una mia osservazione precedente) non so come andrebbe il tentativo di fare una legge costutuzionale che va contro i principi fondamentali della costituzione, ci saranno delle regole che danno priorità ai principi.

Nella separazione dei poteri delle democrazie si trovano spesso immunità per il potere legislativo nell'esercizio delle sue funzioni, un po' meno per quello esecutivo, ma tant'è che nemmeno quelli riusciamo a tenere separati a forza di sparare decreti legge... Il lodo non è nulla di strano da questo punto di vista. Certo l'autorizazzione a procedere c'era nel nostro paese, e fu tolta per via della scarsa moralità della classe dirigente italiana. Ora questa moralità non mi sembra migliorata, anzi al contrario siamo anche messi peggio, sarebbe interessante vedere come andrebbe un referendum in proposito.

Visto che non ha i numeri al parlamento se vuole la legge costutizionale che valga in generale deve vincere il referendum, altrimenti bastano 2 leggine o forse nemmeno quelle. A conti fatti ci sono voluti 2 anni per il primo grado del processo Mills, ora non possono riutilizzare quelle prove e hanno solo 18 mesi per giungere alla cassazione, sembra destinato alla prescrizione. Anche se il lodo alfano sospendeva la prescrizione per la durata della sospensione del processo, lo stralcio di B dal processo Mills e l'obbligo di dover raccogliere nuovamente le prove favorisce di fatto la prescrizione.

[Shirogane]

Ma se veramente ti indignano cosi tanto gli attacchi personali , che ne pensi di quel "coglioni" agli elettori di centrosx , che non ritrovo in nessuna delle tue osservazioni? E di quel come sono brutte le donne della sx , e se vuoi te ne cito fino a domani .
Ripeto , sei sicuro che la merda nella quale rufola il capo , non sia piu opera sua che non opera di qualcuno che , ti devo dire la verità , al momento non esiste.
mi guardo bene dal dire che sia un santo berlusconi eh! anzi non mi pare di averlo mai detto ma il fatto che lui abbia sbagliato in dei comportamenti non autorizza una opposizione a organizzare la propria linea politica in gran parte sugli attacchi personali.
Che poi berlusconi a volte se ne esca con colossali minchiate penso sia fuori da ogni dubbio :D
E' proprio il fatto che al momento non vi sia una alternativa che mi preoccupa, a me pare gravissimo che berlusconi sia l'unico al momento in grado di governarci e far durare un governo più di qualche mese.

[Shub]

Bentornato... sei stao graziato? :sneer:

L'indultooooohhhhh!!!! :sneer:

[holysmoke]

e dopo Repubblica...

Berlusconi: "Corriere della Sera e' diventato giornale di sinistra"
ROMA - "Il Corriere della Sera e' passato da essere il giornale della buona borghesia conservatrice a essere un giornale di sinistra. Sentiamo la mancanza del Corriere che fu". Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nella conferenza stampa seguita al consiglio dei ministri.

E' malato :rotfl:

[Alkabar]

e dopo Repubblica...

Berlusconi: "Corriere della Sera e' diventato giornale di sinistra"
ROMA - "Il Corriere della Sera e' passato da essere il giornale della buona borghesia conservatrice a essere un giornale di sinistra. Sentiamo la mancanza del Corriere che fu". Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nella conferenza stampa seguita al consiglio dei ministri.

E' malato :rotfl:

MINCHIA QUANTO ROSICA ! E che palle, ha perso, bon, sappiamo tutti che non succedera' nulla, che cazzo rosica pd.

[Bortas]

Il presidente più perseguitato della storia, nonchè il più farabutto...

Il financial Time fa pure la scoperta:"L'Italia starebbe meglio senza di lui", un graziealcazzo non ce lo scrivono in fondo?

[marlborojack]

Non lo so. Non rigetto la teoria "etno-genetica"..anzi, credo molto nella "storia e geografia dei geni umani" :), come il libro che non ho ancora letto.. ma direi che trarre in ballo l'Italia e' un po' .. beh.. diciamo che inquina un po' il campione. Siamo un paese con madre sconosciuta e babbo soldato. Anche culturalmente siamo stati troppo variegati nel tempo per pensare che i dogi, i medici, i papi, federico II di svevia, i savoia, barbarossa, i comuni con i podesta' etc. etc. etc. ci abbiano portati tutti a convergere verso questo rincoglionimento. Magari saremo stati propensi.. predisposti.. ma che il "Piano" sia indipendente dal controllo dei media.. non lo penso.

Infatti secondo me la verità sta nel mezzo. Come popolo "geografico" (prima del 1861) siamo sempre stati abituati ad essere comandati, punto. Questo ha indubbiamente favorito ogni macchinazione successiva atta a comandarci, perchè in fondo vogliamo essere comandati. Rimango della mia idea che, mancando il senso dello stato, manca necessariamente anche la volontà della democrazia, per cui semplicemente ci affidiamo alle figure di spicco con le quali veniamo a contatto. L'azione della P2, eventualmente, ha solo favorito il mantenimento dell'ignoranza, in modo da distrarci su chi sia effettivamente al potere. Tanto non ci importa

[Edeor]

e dopo Repubblica...

Berlusconi: "Corriere della Sera e' diventato giornale di sinistra"
ROMA - "Il Corriere della Sera e' passato da essere il giornale della buona borghesia conservatrice a essere un giornale di sinistra. Sentiamo la mancanza del Corriere che fu". Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nella conferenza stampa seguita al consiglio dei ministri.

E' malato :rotfl:

Certo che Berlusca di cazzate ne sta sparando in questi giorni; onestamente credo poi che un comportamento del genere, a livello psicologico, non sia del tutto normale, cioè ricorda un po' quei personaggi dei telefilm americani che si mettono la stagnola in testa per evitare che il governo capti i loro pensieri.

Poi dico basta dare un'occhiata all'assetto proprietario di RCS...anzi a volerla dirla tutta lui indirettamente partecipa in RCS quindi si è autodato del comunista :rotfl:

[Alkabar]

In realta'... non c'e' nessun rincoglionimento genetico in atto. Il rincoglionimento e' completamente memetico.

Un Italiano tirato fuori dal contesto Italia in meno di 6 anni comincia a fare pensieri tendenti all'ateo con una punta di rigidita' verso le regole....

Il problema e' culturale. Qualche furbacchione ha capito come utilizzare la situazione a proprio vantaggio ed e' riuscito a creare una anomalia.

Non siamo mica gli unici, tutto il sud america ha situazioni simili, l'Africa a corruzione e' il peggio del peggio, e l'est europa e' assolutamente tremendo. Siamo solo quelli piu' in vista, facendo parte del G8.

[Il Nando]

...credo poi che un comportamento del genere, a livello psicologico, non sia del tutto normale, cioè ricorda un po' quei personaggi dei telefilm americani che si mettono la stagnola in testa per evitare che il governo capti i loro pensieri....

A me ricorda più il personaggio di Commodo nel Gladiatore, un imperatore al declino totalmente scollegato dalla realtà.

[Alkabar]

A me ricorda più il personaggio di Commodo nel Gladiatore, un imperatore al declino totalmente scollegato dalla realtà.

Ah, ma per fare l'analogia nel modo giusto, Berlusconi d'ora in poi verra' chiamato: ''COMMODINO'' :metal:.

[Il Nando]

Ah, ma per fare l'analogia nel modo giusto, Berlusconi d'ora in poi verra' chiamato: ''COMMODINO'' :metal:.

Touchè, ora ci serve un energumeno zozzo e peloso che lo sfidi a duello nel colosseo.

[Auron]

A me ricorda più il personaggio di Commodo nel Gladiatore, un imperatore al declino totalmente scollegato dalla realtà.

bah a me pare che commodo fosse l'unico nel film che aveva capito come tenere il potere...

[Glasny]

bah a me pare che commodo fosse l'unico nel film che aveva capito come tenere il potere...

Gira voce che anche Nerone in fondo non era così male.

[Auron]

togliendo il fatto che stiamo andando OT, senza stare a ribattere la battutina che hai fatto, vorrei spiegarmi meglio.
Nel film persino i senatori avevano capito che lui non è che vivesse fuori dalla realtà anzi aveva capito bene che non erano le trame politiche che lo avrebbero tenuto su ma il consenso del popolo deliziato con i massacri nelle arene

[Glasny]

togliendo il fatto che stiamo andando OT, senza stare a ribattere la battutina che hai fatto, vorrei spiegarmi meglio.
Nel film persino i senatori avevano capito che lui non è che vivesse fuori dalla realtà anzi aveva capito bene che non erano le trame politiche che lo avrebbero tenuto su ma il consenso del popolo deliziato con i massacri nelle arene

E' il classico panem et circenses ma nel film direi che la morale è un'altra, però mi sa che andiamo troppo ot quindi taglio qui :)

[holysmoke]

cioe il nano aveva mandato prima alfano e poi letta dal presidente per far "pressioni" sulla consulta per far passare il lodo... ma si puo? Percio sta incazzato col presidente -.-

[laphroaig]

si la morale del film è che non puoi fare lo stronzo per sempre......però è un film, questa è la vita reale dove al parlamento, nei posti che contano sono tutti lì immobili da 30 anni. e se non ci fosse quel piccolo problema della vecchiaia e conseguente dipartita starebbero lì per sempre.

[Kinson]

Allora , fatemi capire una cosa :

In questa vicenda mi sto divertendo a parlare con un Berlusconiano e di buono c'è che da un punto di vista totalmente differente che poi vi posso esporre per avere lumi ( e poi rispondergli a modo :D )

Questione :

B secondo lui si sarebbe incavolato , idem Alfano , perchè tra le motivazione della bocciatura del lodo schifani 2004 la corte non aveva detto " guardate che per fare queste cosa serve una legge costituzionale apposta " . Avendo fatto delle osservazioni su cosa non andava della legge , alfano and friends hanno modificato il lodo proponendo questo con le modifiche , sperando e credendo che adesso , con le correzioni , tutto potesse andare per il meglio.

Tra l'altro hanno fatto appunto pressioni sul presidente che - avendo messo la firma senza dire " sta legge è incostituzionale , cazzo me fate perdere tempo " invece l'ha approvata .

In sintesi se la son presa con la corte perchè nella motivazioni del 2004 non avevano detto che il tuto andava fatto con legge costituzionale , e se la son presa poi con napolitano per nonaver detto loro che era incostituzionale e per aver fatto credere che sarebbe potuta passare .

Io son del parere che la legge non ammette ignoranza , sopratutto tra quelli che le leggi le devono conoscere come il loro pane . Tra l'altro chiunque con un minimo di conoscenza di legge si accorge che serviva una legge costituzionale . Mi pare più logico pensare che volessero far finta di niente o forzare le cose tra amiiiciiiciii , ma poi sottobanco non è andata come pensavano ( vedi napolitano che parla bene di B alla corte per fare passare il tutto lol )

Però volevo capire questa storia della corte cattiva e di napolitano QQ mi aveva detto che la faceva passare gnegne.

Illiminatemi :D

[Glasny]

Allora , fatemi capire una cosa :
In questa vicenda mi sto divertendo a parlare con un Berlusconiano e di buono c'è che da un punto di vista totalmente differente che poi vi posso esporre per avere lumi ( e poi rispondergli a modo :D )
Questione :
B secondo lui si sarebbe incavolato , idem Alfano , perchè tra le motivazione della bocciatura del lodo schifani 2004 la corte non aveva detto " guardate che per fare queste cosa serve una legge costituzionale apposta " . Avendo fatto delle osservazioni su cosa non andava della legge , alfano and friends hanno modificato il lodo proponendo questo con le modifiche , sperando e credendo che adesso , con le correzioni , tutto potesse andare per il meglio.
Tra l'altro hanno fatto appunto pressioni sul presidente che - avendo messo la firma senza dire " sta legge è incostituzionale , cazzo me fate perdere tempo " invece l'ha approvata .
In sintesi se la son presa con la corte perchè nella motivazioni del 2004 non avevano detto che il tuto andava fatto con legge costituzionale , e se la son presa poi con napolitano per nonaver detto loro che era incostituzionale e per aver fatto credere che sarebbe potuta passare .
Io son del parere che la legge non ammette ignoranza , sopratutto tra quelli che le leggi le devono conoscere come il loro pane .
Però volevo capire questa storia della corte cattiva e di napolitano QQ mi aveva detto che la faceva passare gnegne.
Illiminatemi :D

Ma se (quasi)tutti su sto forum erano d'accordo sulla bocciatura e sulle motivazioni, e non solo gli avvocati ma chiunque avesse dato qualche esame di diritto, e in seguito alla loro spiegazione era chiaro per la maggior parte degli utenti, direi che puoi dire al tuo amico che B deve cercarsi avvocati migliori. Edit: lo erano già prima della sentenza, e anche le motivazioni furono esposte prima

Napolitano aveva semplicemente firmato la legge e l'altro giorno ha detto che lui tanto firma tutto perchè è inutile non firmare (parole sue).

La corte mica fa consulenza legale, cosa deve fare, suggerirgli come fare la legge ? :rotfl:
Da le motivazioni delle sentenze e stop, per consulenze deve pagare un avvocato vero invece dei suoi soliti lecchini.

[Kinson]

Ma se (quasi)tutti su sto forum erano d'accordo sulla bocciatura e sulle motivazioni, e non solo gli avvocati ma chiunque avesse dato qualche esame di diritto, e in seguito alla loro spiegazione era chiaro per la maggior parte degli utenti, direi che puoi dire al tuo amico che B deve cercarsi avvocati migliori.

Napolitano aveva semplicemente firmato la legge e l'altro giorno ha detto che lui tanto firma tutto perchè è inutile non firmare (parole sue).

La corte mica fa consulenza legale, cosa deve fare, suggerirgli come fare la legge ? :rotfl:
Da le motivazioni delle sentenze e stop, per consulenze deve pagare un avvocato vero invece dei suoi soliti lecchini.

Già detto tutto su napolitano , visto che la storia della firma è la stessa del falso in bilancio.

Tra l'altro il prendersela con napolitano e poi con la corte costituzionale per non aver detto che non andava bene suona come una colpa per non avergli indicato come andava rifatta .

Beh praticamente si :D

La domanda è : ma nel 2004 e pure ora la Corte avrebbe dovuto mettergli in chiaro subito che violava l'articolo 138 almeno non perdevamo tempo adesso ?

Insomma adesso la lamentela verso la corte è tipo : uffa ma perchè nel 2004 non ce lo avete detto che violava il 138 quando avete motivato il respingimento di sta legge ?

[Razj]

ma senza contare che le decisioni della corte non hanno valore di precedente lol

[Edeor]

Allora , fatemi capire una cosa :
In questa vicenda mi sto divertendo a parlare con un Berlusconiano e di buono c'è che da un punto di vista totalmente differente che poi vi posso esporre per avere lumi ( e poi rispondergli a modo :D )
Questione :
B secondo lui si sarebbe incavolato , idem Alfano , perchè tra le motivazione della bocciatura del lodo schifani 2004 la corte non aveva detto " guardate che per fare queste cosa serve una legge costituzionale apposta " . Avendo fatto delle osservazioni su cosa non andava della legge , alfano and friends hanno modificato il lodo proponendo questo con le modifiche , sperando e credendo che adesso , con le correzioni , tutto potesse andare per il meglio.
Tra l'altro hanno fatto appunto pressioni sul presidente che - avendo messo la firma senza dire " sta legge è incostituzionale , cazzo me fate perdere tempo " invece l'ha approvata .
In sintesi se la son presa con la corte perchè nella motivazioni del 2004 non avevano detto che il tuto andava fatto con legge costituzionale , e se la son presa poi con napolitano per nonaver detto loro che era incostituzionale e per aver fatto credere che sarebbe potuta passare .
Io son del parere che la legge non ammette ignoranza , sopratutto tra quelli che le leggi le devono conoscere come il loro pane .
Però volevo capire questa storia della corte cattiva e di napolitano QQ mi aveva detto che la faceva passare gnegne.
Illiminatemi :D

Che le due sentenze della Corte suscitino qualche problema di concordanza credo sia innegabile; c'è da dire però che quest'ultima sentenza, presa a se stante, dal punto di vista giuridico fila perfettamente, quindi si potrebbe anche dire che l'errore sia a monte, cioè nella sentenza del 2004. Insomma da questo punto di vista si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto e in fondo nella nostra storia cambiamenti repentini negli orientamenti giurisprudenziale ce ne sono stati non pochi, inoltre va preso in considerazione anche il mutamento nella composizione della Corte stessa e la mancanza del vincolo dello stare decisis. Però comprendo che in questa situazione sia anche legittimo sentirsi un attimo presi per il culo, il che comunque non legittima certe reazioni prive di razionalità.

Il punto di Napolitano invece è privo di senso. Il presidente della Repubblica non è chiamato a fare le veci della Consulta; è stato approvato il lodo, ha constatato la sua conformità alla sentenza del 2004 e non essendoci, per questa ragione, rilievi evidenti di incostituzionalità ha apposto la sua firma. Quello che decide la Consulta sono affari della Consulta, anche solo concepire l'idea che il Presidente della Repubblica possa e anzi debba ( perché questo sembra il pensiero di Berlusca ) influenzare un giudizio di costituzionalità è un'assurdità e la dice lunga sul concetto di Stato che ha Berlusconi.

[Kinson]

Che le due sentenze della Corte suscitino qualche problema di concordanza credo sia innegabile; c'è da dire però che quest'ultima sentenza, presa a se stante, dal punto di vista giuridico fila perfettamente, quindi si potrebbe anche dire che l'errore sia a monte, cioè nella sentenza del 2004. Insomma da questo punto di vista si potrebbe dire tutto e il contrario di tutto e in fondo nella nostra storia cambiamenti repentini negli orientamenti giurisprudenziale ce ne sono stati non pochi, inoltre va preso in considerazione anche il mutamento nella composizione della Corte stessa e la mancanza del vincolo dello stare decisis. Però comprendo che in questa situazione sia anche legittimo sentirsi un attimo presi per il culo, il che comunque non legittima certe reazioni prive di razionalità.

Il punto di Napolitano invece è privo di senso. Il presidente della Repubblica non è chiamato a fare le veci della Consulta; è stato approvato il lodo, ha constatato la sua conformità alla sentenza del 2004 e non essendoci, per questa ragione, rilievi evidenti di incostituzionalità ha apposto la sua firma. Quello che decide la Consulta sono affari della Consulta, anche solo concepire l'idea che il Presidente della Repubblica possa e anzi debba ( perché questo sembra il pensiero di Berlusca ) influenzare un giudizio di costituzionalità è un'assurdità e la dice lunga sul concetto di Stato che ha Berlusconi.

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .

La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

[Edeor]

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .
La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

L'errore sta nel pensare che il Presidente della Repubblica sia chiamato in qualche modo a rivestire un compito che altresì spetta alla Corte Costituzionale. L'articolo 74 della Costituzione dice che "Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione."

Nel caso di specie c'era veramente poco da rinviare; il dubbio ti può venire, legittimando il rinvio, in una situazione inedita o comunque abbastanza complicata, ma la Corte Costituzionale aveva già statuito sul punto e, se non erro, si era anche espressa sul requisito della legge costituzionale, perché era stato uno dei rilievi mossi da chi aveva sollevato la questione di costituzionalità.

Te la metto in questo modo: se Napolitano avesse rinviato il lodo al Parlamento, Berlusconi e soci avrebbe di sicuro inveito nei suoi confronti in varie lingue. Tant'è che quando Di Pietro urlava al rinvio se non ricordo male gli stessi esponenti di centrodestra l'accusavano di dire cose senza senso.

In sintesi si può discutere sulla decisione della Consulta, ma attribuire una qualche colpa a Napolitano è solo un atto che identifica Berlusconi con un bambino a cui hanno tolto la caramella. L'unico punto è che la Corte Costituzionale ha cambiato la posizione espressa nel 2004, ma di mezzo la composizione della stessa è mutata e non c'è alcun vincolo di stare decisis. In più a quel punto ci sarebbe anche da chiedersi se "l'errore" stia in questa sentenza o in quella che disponeva in senso diverso.

[Cifra]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocciato-lodo-alfano/lapsus-di-berlusconi-speso-200-mln-per-i-giudici/37835?video

[Bortas]

La domanda si aggira li, tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

La domanda sarebbe un altra in realtà, ma dal 2004 ad oggi la corte costituzionale ha avuto sempre gli stessi elementi? Perchè se non erro Ciampi nel 2005 ne nomina 5, e Napolitano 1...
Mi sorge il dubbio che se non è tutta tutta la stessa gente del 2004 è possibile che il verdetto sia molto diverso o non prenda in considerazione quanto emesso dal gruppo precedente, se lo può fare (anche in contraddizione con la sentenza precedente) perchè non deve?

[Glasny]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocciato-lodo-alfano/lapsus-di-berlusconi-speso-200-mln-per-i-giudici/37835?video

Minchia 200kk per i giudici certo che ste bustarelle invece di buste sono dei sacchi da 50kg.

[holysmoke]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocciato-lodo-alfano/lapsus-di-berlusconi-speso-200-mln-per-i-giudici/37835?video

ptQ5uE0T5nc

:rotfl::rotfl::rotfl:

[Shirogane]

C'è la confessione

http://tv.repubblica.it/dossier/bocciato-lodo-alfano/lapsus-di-berlusconi-speso-200-mln-per-i-giudici/37835?video

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl: a volte lo amo quando si fa questi autogol

[Kinson]

La domanda sarebbe un altra in realtà, ma dal 2004 ad oggi la corte costituzionale ha avuto sempre gli stessi elementi? Perchè se non erro Ciampi nel 2005 ne nomina 5, e Napolitano 1...
Mi sorge il dubbio che se non è tutta tutta la stessa gente del 2004 è possibile che il verdetto sia molto diverso o non prenda in considerazione quanto emesso dal gruppo precedente, se lo può fare (anche in contraddizione con la sentenza precedente) perchè non deve?


mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?

Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?

Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca :D

[Bortas]

Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca :D

Neanche io, o qualcuno ha cazzato o qualcun altro sta cavalcando la polemica, mbo...

[Jarsil]

La corte nel 2004 ha bocciato il lodo schifani perché ha giudicato più importanti quelle motivazioni, e oggi, con una legge DIVERSA, ne ha ritenute altre. Tutto qua. Il resto è inutile speculazione... anche perché sostanzialmente anche se con motivazioni diverse il risultato non cambia, bocciata nel 2004, bocciata ora.

[laphroaig]

mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?
Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?
Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca :D

c'è un po' di casino sui poteri del PdR ma non divaghiamo....

imo non si può essere più realisti del re. c'era un precedente del 2004 che aveva preso in esame un accrocchio simile e aveva preso una determinata decisione considerando rilievi attinenti sicuramente all'art 3 e un po' si un po' no all'art 138 della costituzione.

qualche anno dopo ti trovi a prendere una decisione sia come parlamento nel legiferare e sia come PdR nel firmare e che fai? ti attieni, secondo logica, all'unico precedente esistente.

poi viviamo in un Paese in cui non c'è la common law ed il precedente giurisprudenziale costituisce un riferimento, per quanto importante, e non è raro trovare cassazione o corte costituzionale che sullo stesso argomento han deciso ora in un senso ora nell'altro.

per cui nessuno scandalo da questo punto di vista, il ribaltamento di un orientamento è perfettamente nel solco dei poteri e della tradizione. sarà invece interessante leggersi le motivazioni ma è roba da addetti ai lavori anche se non mancheranno succulenti polemiche

[Incoma]

mi pare di capire giriamo su questa domanda : la corte ha sbagliato a non motivare la sentenza come anticostituzionale nel 2004 e farlo solo adesso , oppure cmq non era tenuta nel 2004 a dirlo e l'ha detto adesso perchè da soli quelli del governo non ci arrivano?
Napolitano insomma ha firmato perchè anche lui pensava che questa cosa non fosse anticostituzionale dalla corte o perchè anche se avesse detto che andava contro alla costituzione tanto gli davano del comunista e poi se la ritrovava lo stesso da rifirmare la volta dopo ?
Scusate ma non riesco a darmi una risposta univoca :D

Provo a risponderti io.

Nel 2004 la corte ha bocciato il lodo Schifani nel merito, ovvero ha detto che non era costituzionale nella misura in cui era in contraddizione con l'articolo 3 (credo), più altre osservazioni squisitamente di merito.

Nel 2009 con il lodo Alfano, recepite le indicazioni della sentenza 2004, viene ripresentata una legge che stavolta la Corte boccia non tanto nel merito quanto nel metodo, citando l'articolo 138.

Se la domanda è "perchè non lo ha fatto presente nel 2004 che non era il metodo corretto? la risposta potrebbe essere 1. non è il suo compito suggerire al legislatore come fare le leggi affinchè superino il vaglio della costituzionalità, quanto motivare le ragioni di una sentenza 2. non era ne necessario ne prioritario per respingere il Lodo Schifani.

Per quanto riguarda la firma di Napolitano, come qualcuno ha già brillantemente argomentato, non spetta al PdR dare un giudizio di costituzionalità, spetta alla Corte Costituzionale. Nel dubbio (che sicuramente ha avuto) promulga, e il fatto che motivi la firma dicendo che secondo il suo parere (che non è vincolante per la CC) ha recepito le osservazioni della precedente sentenza non mi pare nulla di strano da un punto di vista della procedura, visto che non è a lui che spetta il giudizio "tecnico" sulla costituzionalità. Poi ci sono anche ragioni di opportunità, visto che non può e non vuole, a differenza dei suoi predecessori, in un ottica di collaborazione istituzionale, mettersi sistematicamente ogni volta di traverso facendo il muro contro muro come in passato fecero sia Scalfaro che Ciampi con scarsi risultati, visto che comunque gli ripresentano la legge dopo rilettura alla camera e a quel punto la deve promulgare per forza.

[Razj]

Ecco il punto che vorrei capire è la firma di napolitano. Firmato perchè tanto poi gliela rimandano indietro e poi deve firmarla per forza ok , ma se l'ha firmata pensando che in base al 2004 poteva andare bene , diventa una sorta di situazione in cui pure il presidente non conosceva bene sto articolo 138 ed il relativo nonsense di far passare tramite lodo qualcosa che necessitava di legge costutuzionale .
La domanda si aggira li , tra la corte che nel 2004 che non aveva detto che sta riforma non andava fatta con lodo ma come legge costituzionale e lo stesso napolitano che ha firmato .

napolitano non aveva nessun interesse a rimandare la legge alle camere dato che la legge in sè non aveva nessun vizio, e ormai l'iter era concluso.

Non tocca a lui cmq decidere quando e se ci sia bisogno di una legge costituzionale dato che spesso non ne sarebbe manco in grado dato che la corte si è negli ultimi anni auto-proclamata (-.-) come organo di chiusura dell'ordinamento decidendo arbitrariamente quali siano i principi fondamentali della cost. (che sono gli unici limiti alla revisione cost. oltre a quello testuale dell'art139) quindi giudicare di conseguenza la legittimità cost. delle leggi

[Incoma]

la corte si è negli ultimi anni auto-proclamata (-.-) come organo di chiusura dell'ordinamento decidendo arbitrariamente quali siano i principi fondamentali della cost. (che sono gli unici limiti alla revisione cost. oltre a quello testuale dell'art139) quindi giudicare di conseguenza la legittimità cost. delle leggi

Scusa perchè dici autoproclamata?

Non è esattamente quello il suo compito istituzionale?

Essere l'ultimo giudice (arbitrario per definizione), quando interrogata in proposito, dell'operato del parlamento relativamente alla costituzionalità delle leggi promulgate dal medesimo.

[Razj]

Scusa perchè dici autoproclamata?

Non è esattamente quello il suo compito istituzionale?

Essere l'ultimo giudice (arbitrario per definizione), quando interrogata in proposito, dell'operato del parlamento relativamente alla costituzionalità delle leggi promulgate dal medesimo.

Forse non mi sono spiegato bene: il parlamento è l'organo a cui compete di stabilire eventuali limiti alla revisione costituzionale o di abrogarli, quindi essenzialmente la capacità di modificare la costituzione. Alla corte spetta il controllo del rispetto di questi limiti. Negli ultimi anni invece la corte ha tirato fuori il concetto di "prncipi supremi dell'ordinamento" fornendo una nozione molto generale e dandosi la possibilità di decidere arbitrariamente quali siano questi "limiti taciti" alla revisione.

Quindi per assurdo la corte cost. potrebbe trovare dei limiti alla revisione di volta in volta nuovi effettuando di fatto un controllo politico e di merito al parlamento :O

[Incoma]

Forse non mi sono spiegato bene: il parlamento è l'organo a cui compete di stabilire eventuali limiti alla revisione costituzionale o di abrogarli, quindi essenzialmente la capacità di modificare la costituzione. Alla corte spetta il controllo del rispetto di questi limiti. Negli ultimi anni invece la corte ha tirato fuori il concetto di "prncipi supremi dell'ordinamento" fornendo una nozione molto generale e dandosi la possibilità di decidere arbitrariamente quali siano questi "limiti taciti" alla revisione.
Quindi per assurdo la corte cost. potrebbe trovare dei limiti alla revisione di volta in volta nuovi effettuando di fatto un controllo politico e di merito al parlamento :O

Ora ho capito ma non vedo il problema del controllo; il parlamento sa che per modificare la costituzione deve fare al doppia lettura a maggioranza qualificata oppure semplice + referendum confermativo, quindi non vedo dove stia il controllo politico o la sottrazione al parlamento delle prerogative di modifica della costituzione.

[Razj]

perché la corte non può prendere decisioni di merito, ma quella potrebbe essere una scappatoia per farlo, "creando" nuovi limiti taciti alla revisione :O

ad esempio ho sentito oggi B o chi per lui blaterava di una riforma della corte...ecco la corte potrebbe legittimamente inserirsi nei principi fondamentali dell'ordinamento e dichiarare incostituzionale una eventuale riforma senza che nessuno possa dir niente

[Incoma]

ecco la corte potrebbe legittimamente inserirsi nei principi fondamentali dell'ordinamento e dichiarare incostituzionale una eventuale riforma senza che nessuno possa dir niente

Non sono un costituzionalista ma ho grossi dubbi in merito. Una riforma costituzionale approvata con tutti i sacri crismi (doppia lettura, maggioranza qualificata) non può essere bocciata per nessuna ragione dalla corte costituzionale.

O sbaglio?

[Razj]

Non ho la presunzione di dire che queste sono cose che ho pensato io, le ho studiate sul mio manuale di costituzionale :P

cmq la corte decide su vizi formali, quindi del procedimento, sia sui vizi sostanziali, quindi l'eventuale violazione di norme e principi costituzionali

[Incoma]

Non ho la presunzione di dire che queste sono cose che ho pensato io, le ho studiate sul mio manuale di costituzionale :P

cmq la corte decide su vizi formali, quindi del procedimento, sia sui vizi sostanziali, quindi l'eventuale violazione di norme e principi costituzionali

Si ma dove sta scritto nel manuale che la corte può bocciare non solo una legge ordinaria per incostituzionalità (cosa che ovviamente rientra nelle sue prerogative), ma anche una riforma costituzionale approvata in sede parlamentare secondo corretta procedura?

Perchè mi pare evidente che sarebbe una contradizzione lapalissiana; come diceva Mc 10 pagine fa, per definizione una modifica della costituzione è in contraddizione con la costituzione stessa, e quindi incostituzionale...

Entreresti in un loop nel quale per assurdo la costituzione non si potrebbe modificare perchè ciò va contro la costituzione...

Citami per cortesia una fonte autorevole che sostenga che la corte costituzionale può bocciare una revisione costituzionale relizzata nel rispetto dell'articolo 138 (doppia lettura, maggioranza qualificata o maggioranza semplice + referendum popolare confermativo).

L'unica cosa che non si può modificare della costituzione è la forma repubblicana dello stato italiano (articolo 139). Tutto il resto è modificabile dal parlamento secondo la procedura dell'articolo 138, che non prevede il vaglio della corte costituzionale.

Edit: mi par di capire da quello che hai scritto che oltre alla forma repubblicana ci sarebbero altre parti della costituzione non modificabili?? Dove sta scritto? (la domanda non è provocatoria).

Riedit trovato da solo, i principi fondamentali (articoli dall'1 al 12) sono quelli che secondo la teoria prevalente definiscono la forma repubblicana, e come tali non sono suscettibili di modifiche, (art 139). Quindi se non ho capito male tu sostieni che la corte potrebbe arrogarsi il diritto di ridefinire di volta in volta i confini delle parti non modificabili estendendoli o riducendoli a proprio piacimento?

Ora ho capito il senso del discorso... ma lo ha mai fatto? ci sono precedenti? che tipo di procedura ha adottato o potrebbe adottare per farlo?

[Razj]

Si ma dove sta scritto nel manuale che la corte può bocciare non solo una legge ordinaria per incostituzionalità (cosa che ovviamente rientra nelle sue prerogative), ma anche una riforma costituzionale approvata in sede parlamentare secondo corretta procedura?

Perchè mi pare evidente che sarebbe una contradizzione lapalissiana; come diceva Mc 10 pagine fa, per definizione una modifica della costituzione è in contraddizione con la costituzione stessa, e quindi incostituzionale...

Entreresti in un loop nel quale per assurdo la costituzione non si potrebbe modificare perchè ciò va contro la costituzione...

Citami per cortesia una fonte autorevole che sostenga che la corte costituzionale può bocciare una revisione costituzionale relizzata nel rispetto dell'articolo 138 (doppia lettura, maggioranza qualificata o maggioranza semplice + referendum popolare confermativo).

L'unica cosa che non si può modificare della costituzione è la forma repubblicana dello stato italiano (articolo 139). Tutto il resto è modificabile dal parlamento secondo la procedura dell'articolo 138, che non prevede il vaglio della corte costituzionale.

Edit: mi par di capire da quello che hai scritto che oltre alla forma repubblicana ci sarebbero altre parti della costituzione non modificabili?? Dove sta scritto? (la domanda non è provocatoria).

Riedit trovato da solo, i principi fondamentali (articoli dall'1 al 12)

asd non saprei cosa citarti ma con tutti i giuristi che ci stanno qua se dico stronzate di sicuro lo dirà qualcuno :D

cmq come ho detto la corte può dichiarare una legge incostituzionale anche per vizi sostanziali non solo per quanto riguarda l'iter (che non riguarda solo l'art. 138 ma per qualsiasi legge, anche atti FDL - ad esempio un indulto approvato senza maggioranza di 2/3 per es.).

per fare un esempio il parlamento può promulgare una legge che conceda benefici di un certo tipo discriminando alcune categorie di cittadini...sarebbe incostituzionale perché in violazione dell'art. 3 ma dal punto di vista formale potrebbe essere assolutamente perfetta. stessa cosa potrebbe succedere ad una legge regionale ad es. per violazione delle competenze statali; le leggi cost. non fanno eccezione, ad esempio uno statuto di una regione ad autonomia speciale, che è una legge costituzionale sarà illegittima se dovesse derogare ad es. dalle disposizioni sulle regioni del titolo v, pur essendo dal punto di vista formale senza vizio alcuno
per fare un altro esempio anche una eventuale modifica unilaterale dei patti lateranensi sarebbe una legge costituzionale che cmq troverebbe sempre il limite dei principi fondamentali.

la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.

la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale

[Incoma]

la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.

la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale

Ok è chiaro il concetto, mi permetto solo di far notare che la corte costituzionale, in tutta la sua storia, non si è mai "permessa" di giudicare (anche perchè tale procedura non è prevista istituzionalmente parlando, pur essendosela "auto-conferita" almeno in termini di principio la corte mediante la sentenza da te citata) una legge costituzionale promulgata dal parlamento in nessuna delle 34 (se non ho contato male) volte in cui la costituzione è stata modificata.

L'altra cosa che noto è che in detta sentenza la corte fa esplicito riferimento, in accordo all'articolo 139, ai famosi principi supremi "repubblicani" dell'ordinamento costituzionale, che la corrente prevalente del pensiero costituzionalista individua appunto nei primi 12.

In soldoni sembrerebbe che, tolti i primi 12 articoli, tutta la costituzione sia modificabile con opportuna procedura senza che la corte abbia a dire alcunchè.

[Razj]

cmq vorrei fare un appunto: leggi di revisione costituzionale e leggi costituzionali sono la stessa cosa :D

[Incoma]

cmq vorrei fare un appunto: leggi di revisione costituzionale e leggi costituzionali sono la stessa cosa :D

Si, mi è chiaro. Perchè questa precisazione?

[Razj]

perché per chi non lo sa potrebbe non capire, ma alla fine è diventato un head's up tra me e te quindi apposto :sneer:

[Incoma]

perché per chi non lo sa potrebbe non capire, ma alla fine è diventato un head's up tra me e te quindi apposto :sneer:

Sia chiaro, nessuna polemica, anzi ti sono grato, ho appreso diverse cose di cui non ero a conoscenza grazie alla discussione.


ANSA: Non riproporremo il Lodo Alfano. Lo ribadisce il guardasigilli Angelino Alfano alla festa provinciale di Benevento del Pdl. 'Non perseguiremo ancora una volta la strada di un lodo che e' stato - a nostro avviso in modo sorprendente - dichiarato illegittimo dalla Corte Costituzionale'. Alfano sarebbe favorevole, anche se non fa parte del programma, ad un dibattito con il Pd sull'immunita'. Sarebbe, conclude il ministro, nel bene del Paese.

Ecco pronto il Piano B. E su questo secondo me il supporto del Pd rischiano di averlo.

[Razj]

io ne approfitto per ripassare che l'esame l'ho dato mesi fa :elfhat:

[Jarsil]

In soldoni sembrerebbe che, tolti i primi 12 articoli, tutta la costituzione sia modificabile con opportuna procedura senza che la corte abbia a dire alcunchè.

La corte in realtà non ha a dire alcunché nemmeno nei primi 12 articoli (l'art 139 parla solo della forma repubblicana in maniera esplicita).

La corte infatti non sentenzia su leggi costituzionali (o di revisione che è la stessa cosa), ma solo su leggi ordinarie che potrebbero essere in contrasto con le norme costituzionali.

[Mosaik]

Sia chiaro, nessuna polemica, anzi ti sono grato, ho appreso diverse cose di cui non ero a conoscenza grazie alla discussione.


ANSA: Non riproporremo il Lodo Alfano. Lo ribadisce il guardasigilli Angelino Alfano alla festa provinciale di Benevento del Pdl. 'Non perseguiremo ancora una volta la strada di un lodo che e' stato - a nostro avviso in modo sorprendente - dichiarato illegittimo dalla Corte Costituzionale'. Alfano sarebbe favorevole, anche se non fa parte del programma, ad un dibattito con il Pd sull'immunita'. Sarebbe, conclude il ministro, nel bene del Paese.

Ecco pronto il Piano B. E su questo secondo me il supporto del Pd rischiano di averlo.

Mmmm difficile è cmq una mossa altamente impopolare che rischia di scontrarsi magari anche con un eventuale referendum .
Se lo facessero significherebbe regalare tanti di quei voti all'IDV ...

[McLove.]

L'altra cosa che noto è che in detta sentenza la corte fa esplicito riferimento, in accordo all'articolo 139, ai famosi principi supremi "repubblicani" dell'ordinamento costituzionale, che la corrente prevalente del pensiero costituzionalista individua appunto nei primi 12.

In soldoni sembrerebbe che, tolti i primi 12 articoli, tutta la costituzione sia modificabile con opportuna procedura senza che la corte abbia a dire alcunchè.


Si sostanzialmente e' cosi, ma entriamo più della dottrina (ovvero le pippe mentali giuridiche che servono a molto poco, quello che conta alla fine e' la giurisprudenza) perché di fatto non ci sono casi giurisprudenziali.
Oltre alla forma repubblicana si e' soliti fare rientrare in ambito dottrinale, quindi di mero studio, ed anche con una certa logica alcuni principi costituzionalistici assoluti che ritrovi nei primi articoli della costituzione come il principio democratico, la inviolabilità della persona, il principio di uguaglianza , l'indivisibilita' della repubblica etc. etc. oltre all unico limite implicito ed espresso della forma repubblicana (art. 139)
Se ci pensi e 'abbastanza logico che mai verrà attuata una revisione costituzionale atta a poter legalmente discriminare le persone o a ledere il principio democratico, quindi al di la delle pippe dottrinali, o di quanto potere voglia, o meglio, proclami di avere la corte costituzionale, tali principi costituzionalistici sono immodificabili per buonsenso e logica: la vedo dura che 2/3 della camera o una maggioranza minore meno e successivo referendum lo permettano.

Oltre a questi poi dovrebbero esistere dei valori immodificabili, tra questi manco a farlo apposta rientra ad esempio anche la separazione dei poteri (esecutivo, legislativo, giudiziario) di cui si occupava il lodo alfano.

Ma questo alla fine e' un chiacchericcio fine a se stesso, possiamo dire, perche' come la stessa dottrina maggioritaria indica che cito Temistocle Martines: va osservato che l'intangibilità di tali norme-principo dipende i dai fattori di coesione del sistema ed, in particolare, dalla persistenza nel tempo dei valori fondamentali di cui esse sono espressione e dalla capacita' delle forze politico-sociali che le hanno poste in essere di salvaguardare questo nucleo essenziale di fini ed interessi.

insomma, per parafrasare in maniera potabile: se tali valori fondamentali non persistono nel tempo perche' porsi dei limiti?

al di la del 139 ed altri aspetti che per semplice logica non possono essere modificati,un revisione ex 138 può fare quello che vuole per farla semplice, come affermavi

Anche perché mi sfugge, come sottolinea perfetamente anche Jarsil, dove la corte costituzionale che nell iter del 138 non ha niente a che fare possa metterci becco: a seguito della doppia votazione alle camere o referendum e' promulgata dal Pdr
Inoltre dopo l'iter del 138 cost E' costituzione anzi e' come e' stata modificata la costituzione, quindi paradossalmente la corte dovrebbe tutelare e farsi garante della nuova norma cosi come nata dall' iter del 138 non già quello che c'era prima ed e' stato modificato dalla revisione.

Oltretutto, per fare proprio il precisino e dando voce anche alla dottrina minoritaria parte di essa indica che indica il limite del 139 cost. (la forma repubblicana) sia facilmente superabile e sia li solo per monito della costituente: basterebbe, in effetti, una legge di revisione costituzionale ex 138 regolarmente approvata che in sostanza abroga l'art. 139 cost. ecco fatto. In seguito, poi, poter fare tutte le modifiche ed altre revisioni costituzionali che si vogliono anche non prevedendo per nulla la forma repubblicana ;)

[Glasny]

Non so come la cosa si pone in termini di diritto, ricordo qualcosina dalle superiori di riforme del diritto che eliminano leggi in contrasto tra loro e stabilisce delle regole in caso di leggi sovrapponibili (se non sbaglio risale all'impero bizantino). Insomma la questione è, la costituzione deve essere consistente cioè tutti gli articoli devono essere in accordo con i principi fondamentali e non in contraddizione tra di loro.

Somiglia al concetto di teoria nella logica di prim'ordine, ovviamente non corrisponde perfettamente perchè la logica è più rigida. Per chi non l'ha studiata all'uni c'è un articolo su wikipedia (troppo breve ma spero renda l'idea)

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_primo_ordine

E' quindi possibile fare qualsiasi riforma a patto che mantenga la consistenza, e credo che in caso contrario la corte costituzionale potrebbe anche dire di no (non so se ne ha il potere però).

[McLove.]

Non so come la cosa si pone in termini di diritto, ricordo qualcosina dalle superiori di riforme del diritto che eliminano leggi in contrasto tra loro e stabilisce delle regole in caso di leggi sovrapponibili (se non sbaglio risale all'impero bizantino). Insomma la questione è, la costituzione deve essere consistente cioè tutti gli articoli devono essere in accordo con i principi fondamentali e non in contraddizione tra di loro.
Somiglia al concetto di teoria nella logica di prim'ordine, ovviamente non corrisponde perfettamente perchè la logica è più rigida. Per chi non l'ha studiata all'uni c'è un articolo su wikipedia (troppo breve ma spero renda l'idea)
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_primo_ordine
E' quindi possibile fare qualsiasi riforma a patto che mantenga la consistenza, e credo che in caso contrario la corte costituzionale potrebbe anche dire di no (non so se ne ha il potere però).

qua state facendo tanta tanta confusione mi sa.

eppure la cosa e' abbastanza chiara e semplice senza tirare fuori Bisanzio o teorie che non c'entrano nulla etc.

deve esserci coerenza e non contraddizione non solo nella carta costituzionale ma in ogni ordinamento giuridico anche con norme di rango inferiore, non stiamo parlando di un accozzaglia di minchiate messe cosi a caso.

APPUNTO PER QUESTO per superare qualcosa che si vuole fare (che vuole fare i 2/3 del parlamento o il popolo italiano a seguito del referendum ) e che contraddirebbe la costituzione vigente si utilizza uno strumento di "modifica" della costituzione come il 138 che si può fare con una maggioranza altamente qualificata o l'intervento popolare.
la costituzione non e' un testo sacro ed anzi la nostra prevede anche uno strumento di riforma e revisione come il 138 cost. proprio per modificarla ed integrarla.


E' un discorso molto semplice si vuole fare A ma A e' in contrasto con la costituzione vigente quindi non in accordo o in contraddizione con la costituzione a quel punto per farlo entrare in accordo si fa il 138 (con 2/3 di democrazia o voto popolare) per cui puoi fare A modificando implicitamente le regole per cui A e' in contraddizione/non in accordo e quindi A diventa possibile divenendo cosi parte della costituzione.

l'ipotesi che la corte costituzionale si possa opporre (IN SEGUITO alla sua promulgazione ,e quindi un iter produttivo di una revisione costituzionale, chiaramente perche nell iter non ha alcuna voce in capitolo e potrebbe pronunciarsi solo dopo che diviene vingente) ad una procedura ex 138 e' un ipotesi di scuola illogica come indicavo ad incoma
Anzi ad evidenziare il paradosso basta notare come una legge di revisione ex 138 ha lo stesso rango nelle fonti del diritto della costituzione stessa, quindi come andrebbero a decidere quale fonte e' la principale? qulella da seguire? Ed in base a cosa?


Resta l'ipotesi di scuola cioe DOTTRINALE e manualistica della procedura ex 138 che lede le norme-principio evidenziate sopra, lo spirito della costituzione concetti o evanescenti o che logicamente non possono venire modificati per buonsenso e logica (principio democratico, discrimine tra le persone etc ma sono paradossi tu pensi che qualcun possa fare una norma che discrimina legalmente ad esempio chi e' piu basso di 1,82?? tanto per fare un esempio..suvvia dai.)
Norme-principio che la stessa dottrina pero' indica mutevoli nel tempoe da tutelare finché avranno riscontro della societa', per non parlare della ipotesi della dottrina minoritaria di sopra per cui sarebbe anche possibile superare anche il divieto del 139, l'unico espresso nella stessa costituzione come immodificabile e cambiare forma alla repubblica.

[Incoma]

Anche perché mi sfugge, come sottolinea perfetamente anche Jarsil, dove la corte costituzionale che nell iter del 138 non ha niente a che fare possa metterci becco: a seguito della doppia votazione alle camere o referendum e' promulgata dal Pdr

Inoltre dopo l'iter del 138 cost E' costituzione anzi e' come e' stata modificata la costituzione, quindi paradossalmente la corte dovrebbe tutelare e farsi garante della nuova norma cosi come nata dall' iter del 138 non già quello che c'era prima ed e' stato modificato dalla revisione.


E' esattamente quello che anch'io ritenevo logico.

Qualche dubbio me lo ha fatto venire Razj con questa osservazione:


"la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.

la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale".


Ora secondo me questa "autoproclamazione" della Corte come giudice della conformità delle leggi costituzionali nei confronti dei principi supremi mi pare istituzionalmente fuori luogo ed inapplicabile nella pratica, tant'è vero che come dicevo e come tu mi confermi, se guardiamo la giurisprudenza, non è mai accaduto che la corte entrasse nel merito del giudizio di una legge di riforma costituzionale una volta promulgata.

Mi piacerebbe avere il tuo parere sul passo citato della sentenza della c.c. riportato da Razj.

[Razj]

Forse è colpa mia che ho fatto confusione e non mi sono spiegato bene; volevo solo specificare che anche le leggi costituzionali (seguendo quindi l'iter dell'art138) possono essere oggetto di giudizio di legittimità costituzionale, e non solo per quanto riguarda i principi fondamentali dell'ordinamento, ma anche in violazione di altri artt.
Mc dice il vero, la ns costituzione è del tutto modificabile, però c'è da rispettare il limite "meccanico" del doppio grado di revisione. Se vuoi modificare, integrare o abrogare una certa norma costituzionale allora dovrai prima, con legge costituzionale, abrogare tutti i limiti espressi, e poi, sempre con legge costituzionale attuare la modifica. Per questo dicevo che anche l'art. 139 era un limite relativo; la forma repubblicana si può cambiare, previa abrogazione del divieto posto dall'art. 139 per la modifica dell'art. 1 della cost

per esempio quando uno statuto speciale sia in violazione degli artt 116 o 127 o nel caso di riforma dei patti lateranensi unilaterale

poi in mezzo a tutto questo si pongono i principi fondamentali dell'ordinamento indicati dalla corte. E' ovvio che i principi fondamentali scaturiscono da interpretazione della costituzione, ma non è che ogni volta che c'è da promulgare una legge costituzionale il legislatore esegue un doppio grado di revisione rimuovendo eventuali divieti o contrasti...
inoltre c'è almeno un caso in cui la corte può applicare nella pratica il concetto dei principi fondamentali, cioè nel caso delle fonti comunitarie che hanno rango costituzionale (sent. 232/1989)
La corte non può giudicarli direttamente (dopo essersi scazzottati con la corte europea) ma indirettamente sono sindacabili nel caso in cui violino i principi fondamentali dell'ordinamento o diritti fondamentali dell'uomo tramite la sindacabilità delle leggi di attuazione

[Incoma]

anche le leggi costituzionali (seguendo quindi l'iter dell'art138) possono essere oggetto di giudizio di legittimità costituzionale, e non solo per quanto riguarda i principi fondamentali dell'ordinamento, ma anche in violazione di altri artt.

Io su questo punto continuo ad essere estremamente perplesso.

[Razj]

Io su questo punto continuo ad essere estremamente perplesso.

bè la legge cost. nella sent. 1146/1988 è stata dichiarata illegittima in relazione all'art 3 della cost

[Jarsil]

bè la legge cost. nella sent. 1146/1988 è stata dichiarata illegittima in relazione all'art 3 della cost

La perplessità che nasce deriva dal fatto che una legge costituzionale non finisce mai nelle "mani" di coloro che per diritto possono adire la corte a pronunciarsi, ovvero i giudici ordinari...

[Sturm]

COLONNELLO JEFFERSON FU LEI AD ORDINARE IL CODICE ROSSO?!!?!? (cit.)

[Razj]

La perplessità che nasce deriva dal fatto che una legge costituzionale non finisce mai nelle "mani" di coloro che per diritto possono adire la corte a pronunciarsi, ovvero i giudici ordinari...

anche stato e regioni in via principale :nod:, cmq senza continuare in un loop infinito.. Mc ha ragione quello che dico è principalmente un discorso dottrinale che ha poca utilità pratica se non per quelle sentenze sporadiche che ho scritto nei riguardi delle leggi costituzionali di statuti speciali e in via indiretta per le fonti comunitarie

[Incoma]

bè la legge cost. nella sent. 1146/1988 è stata dichiarata illegittima in relazione all'art 3 della cost

Non sono un esperto ma non mi pare che le cose siano esattamente così.

Nella sentenza da te citata la cc, giudica non accettabile un eccezione dell'avvocatura dello stato riguardo alla competenza di se medesima quando si tratta di pronunciarsi sulla incostituzionalità di leggi costituzionali, affermando in maniera autoreferenziale che è legitimata ad esprimersi in tal senso qualora chiamata a farlo.

Non è stata, in tale sentenza, dichiarata illegittima dalla corte nessuna legge costituzionale. Anzi, la cc ha dichiarato inammissibile in quella sentenza la questione di legittimità costituzionale non di una legge costituzionale, ma di una legge quadro promulgata sotto forma di decreto del presidente della repubblica, quindi tecnicamente giudicabile dalla corte, non essendo formalmente parlando una legge costituzionale vera e propria dal punto di vista della procedura.

Cioè in soldoni, se non ho capito male, la cc in tale sentenza ha espresso, in maniera incidentale, un parere "autoreferenziale" di competenza, che di fatto non è mai stato tradotto nella pratica in 60 anni di giurisprudenza, anche perchè che sia la corte stessa a decidere le sue competenze mi pare discutibile sul piano giuridico, visto che proprio nella stessa costituzione viene detto qual'è la procedura di riforma costituzionale, e non prevede il giudizio della c.c.

Cioè di fatto la c.c. se si pronunciasse sulla legittimità di una legge costituzionale una volta promulgata ai sensi dell'articolo 138 andrebbe contro quanto scritto nella costituzione stessa, ovvero chi è chiamato a difendere la costituzione è il primo a non rispettarla?

Non sta in piedi da un punto di vista logico.

[Dr.Doomed]

COLONNELLO JEFFERSON FU LEI AD ORDINARE IL CODICE ROSSO?!!?!? (cit.)

"Ma io ti strappo gli occhi dalle orbite e poi nel tuo cranio ci piscio dentro! Hai scelto il marine sbagliato!" (cit. stesso film) :swear:

Jessep, non Jefferson...

:sneer:

[Sturm]

Ricordavo jefferson :sneer:

[Glasny]

Da Passaparola (di Travaglio) di oggi...


la Corte giudicava sufficienti alcuni profili di incostituzionalità senza esaminarli tutti, visto che erano troppi e diceva “ bastano e avanzano questi per mandarla a picco”. E poi, alla fine, diceva - questa è la frase chiave - “ resta assorbito..” ah, prima diceva “ la questione di illegittimità costituzionale sollevata dal Tribunale di Milano è fondata - cioè la Legge Schifani è incostituzionale - in riferimento agli articoli 3 e 24 della Costituzione” e poi aggiungeva “ resta assorbito ogni altro profilo di illegittimità costituzionale”, ossia gli altri profili di illegittimità costituzionale non è che non siano fondati, ma sono assorbiti in questa dichiarazione di incostituzionalità che abbiamo fatto a proposito degli articoli 3 e 24 della Costituzione, senza inoltrarci oltre, assorbito vuole dire incluso, compreso, confermato, non vuole dire escluso, espulso, negato. Poche righe prima - la sentenza è datata 20 gennaio 2004, Presidente Chieppa, redattore Amirante, la trovate su Internet, così vedete se vi sto raccontando palle - al punto 6 scriveva, la Corte, “ alle origini della formazione dello stato di diritto sta il principio della parità di trattamento rispetto alla giurisdizione”, ovvero tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge e di fronte alla giurisdizione, insomma quando uno va a finire davanti a un giudice non c’è distinzione che tenga, siamo tutti uguali.“

Cioè quando avevano bocciato l'altro lodo lo avevano pure detto, altro che recepire le motivazioni. Meno male che c'è qualcuno che di mestiere controlla certe affermazioni che anche io davo per buone.

[Incoma]

Riapro questo post perchè sono uscite le motivazioni della corte.

Demolito su tutta la linea, sia nella sostanza che nel merito.

Che legnata.

Qui il testo integrale della sentenza (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/?id=3.0.3897330097)


Segue in spoiler un breve riassunto:

ANSA - ROMA - "Il Lodo Alfano attribuisce ai titolari di quattro alte cariche istituzionali un eccezionale ed innovativo status protettivo che non è desumibile dalle norme costituzionali sulle prerogative e che, pertanto, è privo di copertura costituzionale". E' questo uno dei passaggi più significativi delle motivazioni della sentenza, depositate in serata, con la quale la Corte Costituzionale il 7 ottobre scorso ha bocciato il Lodo Alfano.

SCUDO CREA DISPARITA' TRATTAMENTO
La sospensione processuale prevista dal Lodo Alfano "é diretta essenzialmente alla protezione delle funzioni proprie dei componenti e dei titolari di alcuni organi costituzionali e, contemporaneamente, crea un' evidente disparità di trattamento di fronte alla giurisdizione. Sussistono, pertanto, i requisiti propri delle prerogative costituzionali, con consentente inidoneità della legge ordinaria a disciplinare la materia". Lo spiega la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza che ha dichiarato illegittimo il Lodo Alfano. La sospensione dei processi nei confronti delle quattro alte cariche dello Stato, prevista dal Lodo Alfano, determina la violazione del principio di uguaglianza per una violazione di trattamento di fronte alla giurisdizione" scrive ancora la Corte Costituzionale nel motivare la bocciatura dello "scudo".

La deroga, infatti - evidenzia la Consulta - si risolve in una evidente disparità di trattamento "rispetto a tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attività che la Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora pi generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della società (art. 4, secondo comma, della Costituzione)"

PREMIER NON E' AL DI SOPRA MINISTRI
"Non è configurabile una preminenza" del presidente del Consiglio rispetto ai ministri "perché egli non è il solo titolare della funzione di indirizzo del Governo, ma si limita a mantenerne l' unità, promuovendo e coordinando l' attività dei ministri, e ricopre perciò una posizione tradizionalmente definità di 'primus inter pares' ". Lo afferma la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza con la quale è stato bocciato il Lodo Alfano evidenziando la violazione del principio di uguaglianza. "Anche la disciplina costituzionale dei reati ministeriali - aggiunge la Corte - conferma che il presidente del Consiglio e i ministri sono sullo stesso piano". Più avanti la Consulta aggiunge che allo stesso modo "non è configurabile una significativa preminenza dei presidenti delle Camere sugli altri componenti, perché tutti i parlamentari partecipano all' esercizio della funzione legislativa come rappresentanti della Nazione e, in quanto tali, sono soggetti alla disciplina uniforme dell' art. 68 della Costituzione" sull' immunità.

PRECLUSA ESTENSIONE IMMUNITA'
"Il legislatore ordinario, in tema di prerogative (e cioé di immunità intese in senso ampio), può intervenire solo per attuare, sul piano procedimentale, il dettato costituzionale, essendogli preclusa ogni eventuale integrazione o estensione di tale dettato". Lo ribadisce, richiamando proprie precedenti sentenze, la Corte Costituzionale nelle motivazioni di bocciatura del Lodo Alfano per violazione, tra l' altro, dell' art. 138 della Costituzione (revisione costituzionale).

LEGITTIMO IMPEDIMENTO, CITATO CASO PREVITI
"Il legittimo impedimento a comparire ha già rilevanza nel processo penale" e, pertanto non appare necessario il ricorso al lodo Alfano per tutelare la difesa dell'imputato impedito a comparire nel processo per ragioni inerenti all'alta carica da lui ricoperta": è quanto scrive la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza sul lodo Alfano, citando, al riguardo, precedenti sentenze della stessa Consulta, tra cui quella sul caso Previti (n. 451 del 2005). In definitiva, la Consulta ribadisce che anche per le alte cariche la tutela del diritto di difesa è già adeguatamente soddisfatta in via generale dall'ordinamento proprio con l'istituto del legittimo impedimento.

LEGITTIMO IMPEDIMENTO NON AUTOMATICO
"La scelta del legislatore di avere riguardo esclusivamente ad alcune cariche istituzionali e di prevedere l' automatica sospensione del processo, senza alcuna verifica caso per caso dell' impedimento, evidenzia, dunque, che l' unica ratio compatibile con la norma censurata è proprio la protezione delle funzioni connesse all' 'alta carica' ". Così la Consulta spiega perché ha ritenuto di non condividere una delle tesi centrali del Lodo Alfano, quella della sospensione dei processi per evitare alle alte cariche intralci allo svolgimento delle loro "rilevanti funzioni istituzionali". La corte afferma che il lodo Alfano non sarebbe stato necessario ai fini del legittimo impedimento a comparite in un processo ricordando la sua precedente sentenza n.451 del 2005 (relativa al caso Previti) in cui la sospensione del processo per legittimo impedimento disposta in base al codice di rito penale "contempera il diritto di difesa con le esigenze dell' esercizio della giurisdizione, differenziando la posizione processuale del componente di un organo costituzionale solo per lo stretto necessario, senza alcun meccanismo automatico e generale".


A questo punto mi pare che le possibilità se vogliono andare avanti siano 2, entrambe già paventate dalla maggioranza:

1. fare una legge ordinaria che reintroduce l'immunità parlamentare (nei confronti della quale verrebbe secondo me immediatamente proposto un referendum abrogativo, ma si sa di sti tempi come vanno i referendum in termini di quorum...);

2. recepire la sentenza della cc e fare una legge costituzionale che, vista l'impossibilità di raccogliere in parlamento la maggioranza qualificata, sarebbe poi soggetta a referendum confermativo popolare che, non richiedendo il quorum e visto il consenso di cui sembra godere la maggioranza di governo, rischierebbe di passare.


Intanto comunque il Lodo ha sortito l'effetto voluto, la posizione di B. è stata stralciata dal processo Mills che era la spada di damocle che gli pendeva sul capo, e a detta dei più non ci sono i tempi tecnici per istruire e concludere un nuovo processo prima della decorrenza dei termini per la prescrizione.

[Alkabar]

Riapro questo post perchè sono uscite le motivazioni della corte.

Demolito su tutta la linea, sia nella sostanza che nel merito.

Che legnata.

Qui il testo integrale della sentenza (http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/?id=3.0.3897330097)


Segue in spoiler un breve riassunto:

ANSA - ROMA - "Il Lodo Alfano attribuisce ai titolari di quattro alte cariche istituzionali un eccezionale ed innovativo status protettivo che non è desumibile dalle norme costituzionali sulle prerogative e che, pertanto, è privo di copertura costituzionale". E' questo uno dei passaggi più significativi delle motivazioni della sentenza, depositate in serata, con la quale la Corte Costituzionale il 7 ottobre scorso ha bocciato il Lodo Alfano.

SCUDO CREA DISPARITA' TRATTAMENTO
La sospensione processuale prevista dal Lodo Alfano "é diretta essenzialmente alla protezione delle funzioni proprie dei componenti e dei titolari di alcuni organi costituzionali e, contemporaneamente, crea un' evidente disparità di trattamento di fronte alla giurisdizione. Sussistono, pertanto, i requisiti propri delle prerogative costituzionali, con consentente inidoneità della legge ordinaria a disciplinare la materia". Lo spiega la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza che ha dichiarato illegittimo il Lodo Alfano. La sospensione dei processi nei confronti delle quattro alte cariche dello Stato, prevista dal Lodo Alfano, determina la violazione del principio di uguaglianza per una violazione di trattamento di fronte alla giurisdizione" scrive ancora la Corte Costituzionale nel motivare la bocciatura dello "scudo".

La deroga, infatti - evidenzia la Consulta - si risolve in una evidente disparità di trattamento "rispetto a tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attività che la Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora pi generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della società (art. 4, secondo comma, della Costituzione)"

PREMIER NON E' AL DI SOPRA MINISTRI
"Non è configurabile una preminenza" del presidente del Consiglio rispetto ai ministri "perché egli non è il solo titolare della funzione di indirizzo del Governo, ma si limita a mantenerne l' unità, promuovendo e coordinando l' attività dei ministri, e ricopre perciò una posizione tradizionalmente definità di 'primus inter pares' ". Lo afferma la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza con la quale è stato bocciato il Lodo Alfano evidenziando la violazione del principio di uguaglianza. "Anche la disciplina costituzionale dei reati ministeriali - aggiunge la Corte - conferma che il presidente del Consiglio e i ministri sono sullo stesso piano". Più avanti la Consulta aggiunge che allo stesso modo "non è configurabile una significativa preminenza dei presidenti delle Camere sugli altri componenti, perché tutti i parlamentari partecipano all' esercizio della funzione legislativa come rappresentanti della Nazione e, in quanto tali, sono soggetti alla disciplina uniforme dell' art. 68 della Costituzione" sull' immunità.

PRECLUSA ESTENSIONE IMMUNITA'
"Il legislatore ordinario, in tema di prerogative (e cioé di immunità intese in senso ampio), può intervenire solo per attuare, sul piano procedimentale, il dettato costituzionale, essendogli preclusa ogni eventuale integrazione o estensione di tale dettato". Lo ribadisce, richiamando proprie precedenti sentenze, la Corte Costituzionale nelle motivazioni di bocciatura del Lodo Alfano per violazione, tra l' altro, dell' art. 138 della Costituzione (revisione costituzionale).

LEGITTIMO IMPEDIMENTO, CITATO CASO PREVITI
"Il legittimo impedimento a comparire ha già rilevanza nel processo penale" e, pertanto non appare necessario il ricorso al lodo Alfano per tutelare la difesa dell'imputato impedito a comparire nel processo per ragioni inerenti all'alta carica da lui ricoperta": è quanto scrive la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza sul lodo Alfano, citando, al riguardo, precedenti sentenze della stessa Consulta, tra cui quella sul caso Previti (n. 451 del 2005). In definitiva, la Consulta ribadisce che anche per le alte cariche la tutela del diritto di difesa è già adeguatamente soddisfatta in via generale dall'ordinamento proprio con l'istituto del legittimo impedimento.

LEGITTIMO IMPEDIMENTO NON AUTOMATICO
"La scelta del legislatore di avere riguardo esclusivamente ad alcune cariche istituzionali e di prevedere l' automatica sospensione del processo, senza alcuna verifica caso per caso dell' impedimento, evidenzia, dunque, che l' unica ratio compatibile con la norma censurata è proprio la protezione delle funzioni connesse all' 'alta carica' ". Così la Consulta spiega perché ha ritenuto di non condividere una delle tesi centrali del Lodo Alfano, quella della sospensione dei processi per evitare alle alte cariche intralci allo svolgimento delle loro "rilevanti funzioni istituzionali". La corte afferma che il lodo Alfano non sarebbe stato necessario ai fini del legittimo impedimento a comparite in un processo ricordando la sua precedente sentenza n.451 del 2005 (relativa al caso Previti) in cui la sospensione del processo per legittimo impedimento disposta in base al codice di rito penale "contempera il diritto di difesa con le esigenze dell' esercizio della giurisdizione, differenziando la posizione processuale del componente di un organo costituzionale solo per lo stretto necessario, senza alcun meccanismo automatico e generale".


A questo punto mi pare che le possibilità se vogliono andare avanti siano 2, entrambe già paventate dalla maggioranza:

1. fare una legge ordinaria che reintroduce l'immunità parlamentare (nei confronti della quale verrebbe secondo me immediatamente proposto un referendum abrogativo, ma si sa di sti tempi come vanno i referendum in termini di quorum...);

2. recepire la sentenza della cc e fare una legge costituzionale che, vista l'impossibilità di raccogliere in parlamento la maggioranza qualificata, sarebbe poi soggetta a referendum confermativo popolare che, non richiedendo il quorum e visto il consenso di cui sembra godere la maggioranza di governo, rischierebbe di passare.


Intanto comunque il Lodo ha sortito l'effetto voluto, la posizione di B. è stata stralciata dal processo Mills che era la spada di damocle che gli pendeva sul capo, e a detta dei più non ci sono i tempi tecnici per istruire e concludere un nuovo processo prima della decorrenza dei termini per la prescrizione.


Non c'e' nemmeno un dubbio ora, e' tanto evidente lo schifo che traspare persino da voi altri che sareste di destra.

Non c'e' un inghippo logico da proporre o una argomentazione. Siete tutti convinti che sia un maledetto criminale e che non debba stare li a fare del danno. Magari non lo ammettete, ma porco ido, si vede che lo pensate.

Alleluja, l'Italia va lentamente cambiando.

Io mi rallegro.

[Glasny]

Non c'e' nemmeno un dubbio ora, e' tanto evidente lo schifo che traspare persino da voi altri che sareste di destra.
Non c'e' un inghippo logico da proporre o una argomentazione. Siete tutti convinti che sia un maledetto criminale e che non debba stare li a fare del danno. Magari non lo ammettete, ma porco ido, si vede che lo pensate.
Alleluja, l'Italia va lentamente cambiando.
Io mi rallegro.

Illuso.. resta sempre il 70-80% degli italiani che usa solo i canali di B o controllati da B per l'informazione. E' normale che chi si informa su internet o legge anche solo i giornali ogni tanto arrivi a delle conclusioni per noi ovvie, ma gli altri ? Non ci conterei troppo.

[Incoma]

da voi altri che sareste di destra.

Non credo di potermi definire "di destra". Forse giusto su temi economici.

[Glasny]

Sul fatto che c'entri l'articolo 3 o meno aspettiamo di sentire i vari giuristi.. perchè sinceramente mi pare strano che prima lo si citi come uno dei motivi della bocciatura e poi nelle motivazioni non ci sarebbe ?


SCUDO CREA DISPARITA' TRATTAMENTO
La sospensione processuale prevista dal Lodo Alfano "é diretta essenzialmente alla protezione delle funzioni proprie dei componenti e dei titolari di alcuni organi costituzionali e, contemporaneamente, crea un' evidente disparità di trattamento di fronte alla giurisdizione. Sussistono, pertanto, i requisiti propri delle prerogative costituzionali, con consentente inidoneità della legge ordinaria a disciplinare la materia". Lo spiega la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza che ha dichiarato illegittimo il Lodo Alfano. La sospensione dei processi nei confronti delle quattro alte cariche dello Stato, prevista dal Lodo Alfano, determina la violazione del principio di uguaglianza per una violazione di trattamento di fronte alla giurisdizione" scrive ancora la Corte Costituzionale nel motivare la bocciatura dello "scudo".

La deroga, infatti - evidenzia la Consulta - si risolve in una evidente disparità di trattamento "rispetto a tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attività che la Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora pi generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della società (art. 4, secondo comma, della Costituzione)"

PREMIER NON E' AL DI SOPRA MINISTRI
"Non è configurabile una preminenza" del presidente del Consiglio rispetto ai ministri "perché egli non è il solo titolare della funzione di indirizzo del Governo, ma si limita a mantenerne l' unità, promuovendo e coordinando l' attività dei ministri, e ricopre perciò una posizione tradizionalmente definità di 'primus inter pares' ". Lo afferma la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza con la quale è stato bocciato il Lodo Alfano evidenziando la violazione del principio di uguaglianza. "Anche la disciplina costituzionale dei reati ministeriali - aggiunge la Corte - conferma che il presidente del Consiglio e i ministri sono sullo stesso piano". Più avanti la Consulta aggiunge che allo stesso modo "non è configurabile una significativa preminenza dei presidenti delle Camere sugli altri componenti, perché tutti i parlamentari partecipano all' esercizio della funzione legislativa come rappresentanti della Nazione e, in quanto tali, sono soggetti alla disciplina uniforme dell' art. 68 della Costituzione" sull' immunità.


Questa parte mi ricorda l'articolo 3 anche se non direttamente citato, e dice che il presidente del consiglio non è un mestiere da considerare superiore agli altri, non solo dei ministri, dei funzionari pubblici ma di qualunque lavoro (da qui la citazione dell'articolo 4). Mah vai a capirli sti giudici, io lo leggo come hai violato l'articolo 3 perchè...

[Incoma]

Sul fatto che c'entri l'articolo 3 o meno aspettiamo di sentire i vari giuristi.. perchè sinceramente mi pare strano che prima lo si citi come uno dei motivi della bocciatura e poi nelle motivazioni non ci sarebbe ?


SCUDO CREA DISPARITA' TRATTAMENTO
La sospensione processuale prevista dal Lodo Alfano "é diretta essenzialmente alla protezione delle funzioni proprie dei componenti e dei titolari di alcuni organi costituzionali e, contemporaneamente, crea un' evidente disparità di trattamento di fronte alla giurisdizione. Sussistono, pertanto, i requisiti propri delle prerogative costituzionali, con consentente inidoneità della legge ordinaria a disciplinare la materia". Lo spiega la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza che ha dichiarato illegittimo il Lodo Alfano. La sospensione dei processi nei confronti delle quattro alte cariche dello Stato, prevista dal Lodo Alfano, determina la violazione del principio di uguaglianza per una violazione di trattamento di fronte alla giurisdizione" scrive ancora la Corte Costituzionale nel motivare la bocciatura dello "scudo".

La deroga, infatti - evidenzia la Consulta - si risolve in una evidente disparità di trattamento "rispetto a tutti gli altri cittadini che, pure, svolgono attività che la Costituzione considera parimenti impegnative e doverose, come quelle connesse a cariche o funzioni pubbliche (art. 54 Cost.) o, ancora pi generalmente, quelle che il cittadino ha il dovere di svolgere, al fine di concorrere al progresso materiale o spirituale della società (art. 4, secondo comma, della Costituzione)"

PREMIER NON E' AL DI SOPRA MINISTRI
"Non è configurabile una preminenza" del presidente del Consiglio rispetto ai ministri "perché egli non è il solo titolare della funzione di indirizzo del Governo, ma si limita a mantenerne l' unità, promuovendo e coordinando l' attività dei ministri, e ricopre perciò una posizione tradizionalmente definità di 'primus inter pares' ". Lo afferma la Corte Costituzionale nelle motivazioni della sentenza con la quale è stato bocciato il Lodo Alfano evidenziando la violazione del principio di uguaglianza. "Anche la disciplina costituzionale dei reati ministeriali - aggiunge la Corte - conferma che il presidente del Consiglio e i ministri sono sullo stesso piano". Più avanti la Consulta aggiunge che allo stesso modo "non è configurabile una significativa preminenza dei presidenti delle Camere sugli altri componenti, perché tutti i parlamentari partecipano all' esercizio della funzione legislativa come rappresentanti della Nazione e, in quanto tali, sono soggetti alla disciplina uniforme dell' art. 68 della Costituzione" sull' immunità.


Questa parte mi ricorda l'articolo 3 anche se non direttamente citato, e dice che il presidente del consiglio non è un mestiere da considerare superiore agli altri, non solo dei ministri, dei funzionari pubblici ma di qualunque lavoro (da qui la citazione dell'articolo 4). Mah vai a capirli sti giudici, io lo leggo come hai violato l'articolo 3 perchè...


E' un dubbio che è venuto anche a me.

La risposta che mi sono dato è che non si fa esplicito riferimento all'articolo 3 nella misura in cui, nell'ambito della costituzionè, esso è già derogato da una serie di norme che riguardano l'attuazione delle leggi nei confronti di soggetti specifici, quindi lo si può tirare in ballo solo indirettamente, pur essendo il primum movens della querelle.

Ma l'amico azzeccagarbugli senz'altro sarà in grado di spiegare la questione a noi comuni mortali in maniera intelleggibile, dopo essersi letto le 65 pagine della sentenza.

[Glasny]

E' un dubbio che è venuto anche a me.
La risposta che mi sono dato è che non si fa esplicito riferimento all'articolo 3 nella misura in cui, nell'ambito della costituzionè, esso è già derogato da una serie di norme che riguardano l'attuazione delle leggi nei confronti di soggetti specifici, quindi lo si può tirare in ballo solo indirettamente, pur essendo il primum movens della querelle.
Ma l'amico azzeccagarbugli senz'altro sarà in grado di spiegare la questione a noi comuni mortali in maniera intelleggibile, dopo essersi letto le 65 pagine della sentenza.

Se le hai sottomano, provato a fare un search di art. 3 o anche solo di "3" tanto per essere sicuri...

[Incoma]

Se le hai sottomano, provato a fare un search di art. 3 o anche solo di "3" tanto per essere sicuri...

le ho linkate qualche post fa, vai su e le trovi.


"Deve, pertanto, dichiararsi l’illegittimità costituzionale dell’art. 1 della legge n. 124 del 2008, per violazione del combinato disposto degli artt. 3 e 138 Cost., in relazione alla disciplina delle prerogative di cui agli artt. 68, 90 e 96 Cost."

La violazione dell'articolo 3 riguarda però, se non ho capito male, esclusivamente il fatto che il primo ministro è considerato "primo tra i pari" e non al di sopra, e che presidenti di camera e senato vanno equiparati al trattamento riservato agli altri parlamentari, e che altri soggetti identificati dalla costituzione ricoprono incarichi altrettanto importanti da non meritare disparità di trattamento.

Non viene ravvisata violazione dell'articolo 3 in senso assoluto rispetto a tutti i cittadini "normali" dal momento che, secondo la corte, "il principio di uguaglianza comporta che, se situazioni uguali esigono uguale disciplina, situazioni diverse possono richiedere differenti discipline".

In definitiva il Lodo non è anticostituzionale per l'articolo 3 preso a se stante, ma per la combinazione di 3 e 138; se vuoi rendere alcuni individui meno uguali di altri (cosa che è possibile in termini di applicazione della legge ed infatti già è prevista) lo devi per forza fare seguendo l'articolo 138.

[Glasny]

le ho linkate qualche post fa, vai su e le trovi.


"Deve, pertanto, dichiararsi l’illegittimità costituzionale dell’art. 1 della legge n. 124 del 2008, per violazione del combinato disposto degli artt. 3 e 138 Cost., in relazione alla disciplina delle prerogative di cui agli artt. 68, 90 e 96 Cost."

La violazione dell'articolo 3 riguarda però, se non ho capito male, esclusivamente il fatto che il primo ministro è considerato "primo tra i pari" e non al di sopra, e che presidenti di camera e senato vanno equiparati al trattamento riservato agli altri parlamentari, e che altri soggetti identificati dalla costituzione ricoprono incarichi altrettanto importanti da non meritare disparità di trattamento.

Non viene ravvisata violazione dell'articolo 3 in senso assoluto rispetto a tutti i cittadini "normali" dal momento che, secondo la corte, "il principio di uguaglianza comporta che, se situazioni uguali esigono uguale disciplina, situazioni diverse possono richiedere differenti discipline".

In definitiva il Lodo non è anticostituzionale per l'articolo 3 preso a se stante, ma per la combinazione di 3 e 138; se vuoi rendere alcuni individui meno uguali di altri (cosa che è possibile in termini di applicazione della legge ed infatti già è prevista) lo devi per forza fare seguendo l'articolo 138.

Si dai forse anche senza i 3-4 avvocati che postano in questa sezione ci siamo arrivati :) Articolo 3 per la questione inter pares, come già avevo scritto, mentre la pari dignità dei mestieri rimanda all'articolo 4, e 138 per la forma. Fin qui quello di cui sono relativamente sicuro.

Ovviamente Ghedini&co non leggeranno la sentenza come avevano fatto con la precedente, magari rifanno la legge che rispetta gli articoli 3 e 138 (e quindi una legge costituzionale), però si scordano di modificare l'articolo 4 e vengono bocciati di nuovo :D

[Shub]

io da peracottaio quale sono dico una cosa...se la legge è uguale per tutti...sto ambaradan di stronzate...che c'azzecca???

Berlusconi, Fini, Schifani e Napolitano sono uguali a me? Si? Ok ergo...

Lodo Alfano??? :fuck:

[Incoma]

io da peracottaio quale sono dico una cosa...se la legge è uguale per tutti...sto ambaradan di stronzate...che c'azzecca???

Berlusconi, Fini, Schifani e Napolitano sono uguali a me? Si?

NO.

Ti cito la corte costituzionale, non è vero in senso assoluto che la legge è uguale per tutti, punto e senza deroghe. Sbagli presupposto.

"il principio di uguaglianza comporta che, se situazioni uguali esigono uguale disciplina, situazioni diverse possono richiedere differenti discipline".

Ad esempio tu sei uguale di fronte alla legge al tuo salumiere, ma entrambi diversi dinnanzi alla legge dal capo della Repubblica, che a differenza vostra (tua e del salumiere) per esempio, secondo la costituzione, non è responsabile (e quindi non può essere incriminato o giudicato dalla magistratura) per gli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione, ed in tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento (e non dai magistrati) in seduta comune a maggioranza assoluta dei suoi membri.


E' un principio (quello della deroga all'articolo 3 sull'uguaglianza di fronte alla legge) che trovi all'interno della costituzione stessa agli articoli 68, 90 e 96 che differenziano alcuni cittadini da altri in termini di applicazione delle leggi.

Ciò che non va bene e che il Lodo estende la "diseguaglianza" di fronte alla legge di alcune figure con una legge ordinaria, ed è per questo che è stato bocciato.

[Glasny]

io da peracottaio quale sono dico una cosa...se la legge è uguale per tutti...sto ambaradan di stronzate...che c'azzecca???

Berlusconi, Fini, Schifani e Napolitano sono uguali a me? Si? Ok ergo...

Lodo Alfano??? :fuck:

Uguali dai..

http://img32.imageshack.us/img32/2516/leggeuguale.jpg

[Kolp]

:rotfl: