riforma Gelmini

[Hardcore]

Qualcuno ha qualche informazione su cosa dovrebbe realmente cambiare? Il perchè delle proteste ecc? Ho due volantini davanti a me e entrambi dicono due cose completamente differenti, uno di sinistra giovanile, l' altro di azione universitaria...
Vorrei qualcosa di indipendente non un commento..

[Hador]

ci sono diversi punti, alcuni mascherati bene, altri direttamente ammerda.
sul discorso accorpamento poteri a facoltà e rettori cedo la parola perchè non ne so abbastanza, la cosa chiara è che i cda delle università saranno ora gestiti da rettore, un paio di tizi dell'uni e un 70% di gente esterna che non centra un cazzo nominata dal ministero, cosa che non può che essere profondamente sbagliata.
Il punto chiave (almeno dal mio punto di vista) è il ruolo del ricercatore.
Ora ci sono 3 ruoli all'interno dell'università, ricercatore, associato e ordinario, con concorsi interni. Dopo il ricercatore come contratto a tempo indeterminato scomparirà, diventando un contratto a tempo determinato di 3 anni rinnovabile per un massimo di 3 volte. Questo dovrebbe secondo logica perversa garantire che sia più veloce il passaggio da ricercatore ad associato, grazie anche a concorsi nazionali. Visto dal punto di vista del ricercatore però si ritrova nel fantastico mondo del precariato, tra l'altro appeso alla speranza che qualcuno vada in pensione/se ne vada entro 11 anni dopodichè si ritroverebbe in mezzo ad una strada.

Il discorso concorsi nelle sedi e nazionali è un casino, a quanto ho capito il concorso nazionale potrebbe anche essere una cosa positiva, ma di fatto si traduce in palate di burocrazia e con qualche gabola, ammissione senza prova in alcuni casi, lo rende inutile.

Sintetizzando, università gestite da gente esterna, poteri in mano a questo cda popolato da rettore ed esterni e ruolo precario del ricercatore. Tutto condito con tagli vari.

Ci sono cose positive, negli aggiustamenti di età tra passaggi e pensioni, ma nel mucchio è poca roba.

[Solfami]

A me è bastato sentire che vogliono abolire facoltà come scienze della salute del cane e del gatto, frequentate da 1-2 persone, per approvare il tutto.
In miniera.

[saltaproc]

a me è bastato sentire che hanno occupato i binari di tutta italia
e a causa di questo io stasera torno a casa alle 23.00
grazie
avete ragione
ma andate a fare in culo però....che con la ragione in tasca fa meno male -.-°

[Hador]

la prossima volta non li votate :sneer:

aggiungi dettagli su tagli aoe:

-tagli sostanziali al Fondo di Finanziamento Ordinario (FFO), che è la principale voce di finanziamento
all'università (la legge 133 del 2008 lo ha ridotto di €63,5 milioni per l'anno 2009, di €190 milioni per il
2010, di €316 milioni per il 2011, di €417 milioni per lil 2012 e di €455 milioni a decorrere dall'anno
2013; considerando la base di partenza del 2007, significa un taglio a regime del 20%)
‐ vincoli al numero di insegnamenti erogabili dal personale non strutturato (ovvero i docenti a
contratto), che hanno obbligato tutti gli atenei, compreso il nostro, a sopprimere molti insegnamenti e
con essi i diversi indirizzi all'interno di ogni corso di laurea e laurea magistrale (questi vincoli si
sommano ai vincoli imposti dai decreti connessi all’attuazione del D.M. 270/04, applicato anche dal
ministro Mussi, circa il numero di insegnamenti erogabili all'interno di ogni corso di laurea e laurea
specialistica)
‐ tagli ai fondi per il diritto allo studio (si veda: Laudisa F. "Se il diritto allo studio non é uguale per tutti",
19/11/2010, lavoce.info; http://www.lavoce.info/articoli/‐scuola_universita/pagina1002013.html)

[Evildark]

interessante editoriale di Gavazzi (ingegnere del Politecnico di Milano e docente di Economics in Bocconi e al MIT)
http://www.corriere.it/editoriali/10_novembre_30/giavazzi-riforma-universita_d4d29fcc-fc4a-11df-8fb3-00144f02aabc.shtml

[Amiag]

interessante editoriale di Gavazzi (ingegnere del Politecnico di Milano e docente di Economics in Bocconi e al MIT)
http://www.corriere.it/editoriali/10_novembre_30/giavazzi-riforma-universita_d4d29fcc-fc4a-11df-8fb3-00144f02aabc.shtml
Mi so fermato qua

Il ministro Gelmini non ha il coraggio di Luigi Einaudi, non ha proposto di abolire il valore legale dei titoli di studio.
Eh certo aboliamo il valore legale dei titoli di studio, cosi i primi 20-30 anni di vita li butti nel cesso UFFICIALMENTE :sneer:

Ma poi chi lha detto che il nostro sistema di istruzione e' indietro ? le universita italiane son state tra le migliori per decenni, tante' vero che le ultime riforme (dalla triennale in poi) son state tutte mirate ad "abbassare" il livello per adattarci agli standard esteri.

Restasse al mit vah :sneer:

[Hador]

interessante editoriale di Gavazzi (ingegnere del Politecnico di Milano e docente di Economics in Bocconi e al MIT)
http://www.corriere.it/editoriali/10_novembre_30/giavazzi-riforma-universita_d4d29fcc-fc4a-11df-8fb3-00144f02aabc.shtmlnon si sa come funziona nel resto del mondo, io so come funziona a lugano ed hai i dottorandi che sono dipendenti diretti del docente, che con i suoi soldi del laboratorio gli stipendia. Falla in italia una cosa così :nod:

Non dobbiamo ostinarci a prendere il peggio dall'estero o a incastrare modelli non adatti al nostro mondo, nel resto del mondo un dottorato ti permette di accedere a posti lavorativi elitari, un'esperienza di ricerca è un ottimo curriculum. Da noi non pesa manco la specialistica figuriamoci il dottorato e la ricerca non frega a un cazzo a nessuno (STRANO che poi siamo a crescita 0 eh), in quest'ottica dare un contratto a progetto ad un ricercatore è demenziale.

[Evildark]

Mi so fermato qua

Eh certo aboliamo il valore legale dei titoli di studio, cosi i primi 20-30 anni di vita li butti nel cesso UFFICIALMENTE :sneer:

Ma poi chi lha detto che il nostro sistema di istruzione e' indietro ? le universita italiane son state tra le migliori per decenni, tante' vero che le ultime riforme (dalla triennale in poi) son state tutte mirate ad "abbassare" il livello per adattarci agli standard esteri.

Restasse al mit vah :sneer:



magari leggerlo tutto non farebbe di te un lettore superficiale

[Amiag]

lho letto tutto, era per dire che quella frase e' gia abbastanza per bollarlo come un coglione.

[Hador]

pare che la soluzione alla gente che non fa un cazzo sia assumere tutti a contratto a termine. A me continua a sembrare una logica da teste di cazzo.
La soluzione sarebbe quella di avere contratti indeterminati con obblighi da rispettare che porterebbero in caso di mancato adempimento alla sospensione dello stesso, quanti contratti a termine vengono non rinnovati per questioni di merito e quanti per questioni economiche? Vogliamo fare la conta?

ps. castelli è un ingegnere :nod:

[Fuser]

a me è bastato sentire che hanno occupato i binari di tutta italia
e a causa di questo io stasera torno a casa alle 23.00
grazie
avete ragione
ma andate a fare in culo però....che con la ragione in tasca fa meno male -.-°



Di nulla amore <3

[Miave]

io so solo che oggi il mio diritto allo studio è stato mandato a puttane dai manifestanti anti-gelmini che mi hanno occupato l'uni.
gg.

[Hador]

potevi studiare a casa come dice il Presidente :nod:

[Darkmind]

a me quello che non piace è il fatto che non puoi tagliare fondi per lo studio e ricerca,
già le università non hanno soldi per poter garantire dei servizi "base" (almeno a padova
era così) figuriamoci ora con i nuovi tagli dei costi.
Altra cosa a cui però bisgona far riferimento è il fatto assodato che l'università italiana è
un ammasso di gente spesso, troppo spesso, ultra sessantenne che rimane ancorata
alla sua cattedra facendo si che posti da ricercatori vadano assegnati a loro "protetti" e
nello stesso tempo che quest'ultimi rimangano al loro serivizio a vita.
In tutto questo contesto di disponibilità sempre minore e paraculatismo selvaggio, imho
l'unica speranza sarebbe un riassestamente generale ma anche così temo che cmq le cose
non cambierebbero dal momento che qualsiasi cosa si faccia, l'università rimarrà sempre
un ambiente dove la maggiorparte della gente che entra, lo fa più perchè paraculata che
per effettivo valore della ricerca da lui presentata. Ritengo quindi che l'unica speranza
sarebbe in un cambio generazionale dei veritici che dia inizio a un nuovo corso dove la
parola diritto sia sinonimo di dover e risultati e non di conoscenza e simpatia.

[Amiag]

Altra cosa a cui però bisgona far riferimento è il fatto assodato che l'università italiana è
un ammasso di gente spesso, troppo spesso, ultra sessantenne che rimane ancorata
alla sua cattedra facendo si che posti da ricercatori vadano assegnati a loro "protetti" e
nello stesso tempo che quest'ultimi rimangano al loro serivizio a vita.
In tutto questo contesto di disponibilità sempre minore e paraculatismo selvaggio, imho
l'unica speranza sarebbe un riassestamente generale ma anche così temo che cmq le cose
non cambierebbero dal momento che qualsiasi cosa si faccia, l'università rimarrà sempre
un ambiente dove la maggiorparte della gente che entra, lo fa più perchè paraculata che
per effettivo valore della ricerca da lui presentata. Ritengo quindi che l'unica speranza
sarebbe in un cambio generazionale dei veritici che dia inizio a un nuovo corso dove la
parola diritto sia sinonimo di dover e risultati e non di conoscenza e simpatia.

Questo capita in tantissimi posti di lavoro (incluso il parlamento :sneer:) , ed' e' un problema sociale tutto Italiano non solo dell'universita.

Di certo non lo risolvi abbassando i fondi o facendo diventare precari i ricercatori.

[Darkmind]

Questo capita in tantissimi posti di lavoro (incluso il parlamento :sneer:) , ed' e' un problema sociale tutto Italiano non solo dell'universita.

Di certo non lo risolvi abbassando i fondi o facendo diventare precari i ricercatori.

come ho scritto, i tagli delle cultura e il precariato sono cose su cui non sono d'accordo,
anzi concordo con quello che sta succedendo.
Nello stesso tempo però ritengo che cmq l'università abbia bisogno di un riassestamento totale.

[Hador]

secondo non si può continuare a parlare di università e di ricerca in assoluto, dispensando fondi a pioggia e facendo di tutta l'erba un fascio.
Ora non voglio avanzare nessuno discorso "noi utili voi merde", ma non si può equiparare la necessità di ricerca e di fondi di facoltà scientifiche (e tra queste c'è una seconda graduatoria, ingegneria meccanica e fisica avranno sicuramente bisogno più fondi di matematica ad esempio, solo per materiali) a quella di facoltà umanistiche. Ne spesso si possono equiparare le realtà ed i meccanismi. D'altronde anche qua vammi a trovare uno studente di economia, dove università = scuola e vaffanculo, che si interessa minimamente al discorso ricercatori. Infatti il miave di turno altro non fa che dire QQ fatemi finire i miei 5 anni e chi si è visto si è visto.

Grande cosa sarebbe iniziare a fare questa distinzione, dividendo risorse, diversificando concorsi, diversificando i metri di giudizio, SENZA che il lavoro di ricerca venga valutato sui risultati (altrimenti non è ricerca) ma sui progetti e sulla loro gestione, che venga allo stesso tempo riconosciuta la necessità di studio e ricerca anche in quei campi dove non producono praticamente nessun profitto (generalmente umanistiche) e che allo stesso tempo però vengano allocate maggiori risorse e con maggiore responsabilità laddove c'è più necessità, dove la ricerca è parte integrante della materia di studio.

[powerdegre]

pare che la soluzione alla gente che non fa un cazzo sia assumere tutti a contratto a termine. A me continua a sembrare una logica da teste di cazzo.
La soluzione sarebbe quella di avere contratti indeterminati con obblighi da rispettare che porterebbero in caso di mancato adempimento alla sospensione dello stesso, quanti contratti a termine vengono non rinnovati per questioni di merito e quanti per questioni economiche? Vogliamo fare la conta?

ps. castelli è un ingegnere :nod:

La soluzione contratto a termine e' quellla che purtroppo oggigiorno garantisce che se ti vuoi liberare di qualcuno, alla fine del suo contratto lo puoi fare, alrimenti hai i sindacati attaccati come un gatto ai coglioni che ti rendon la vita difficile pur di difendere chiunque.

[Hador]

La soluzione contratto a termine e' quellla che purtroppo oggigiorno garantisce che se ti vuoi liberare di qualcuno, alla fine del suo contratto lo puoi fare, alrimenti hai i sindacati attaccati come un gatto ai coglioni che ti rendon la vita difficile pur di difendere chiunque.vero, ma una società fatta di gente appesa ad un filo, almeno nella nostra realtà, porta ad una società che non investe nel futuro e che non cresce.
Come ho scritto se fossimo in una società diversa, con più lavoro e con più etica, andrebbe anche bene. Ma, ripeto, quanti contratti non rinnovati dipendono dal dover cacciare una persona che non lavora bene e quanti dipendono da speculazioni o tagli idioti?

[Amiag]

La soluzione contratto a termine e' quellla che purtroppo oggigiorno garantisce che se ti vuoi liberare di qualcuno, alla fine del suo contratto lo puoi fare, alrimenti hai i sindacati attaccati come un gatto ai coglioni che ti rendon la vita difficile pur di difendere chiunque.

In generale ok, ma i ricercatori si fanno N anni da dottorandi, assegnisti (mi pare si chiamano cosi ?), oltre a quelli passati per laurearsi ... se permetti dopo 10 anni e piu direi che te lo puoi permettere di fargli un cazzo di contratto intederminato (che poi per quanto prendono ... ), non e' che stiamo a parla di neoassunti a cui hai fatto un colloquio e stop.

[Darkmind]

In generale ok, ma i ricercatori si fanno N anni da dottorandi, assegnisti (mi pare si chiamano cosi ?), oltre a quelli passati per laurearsi ... se permetti dopo 10 anni e piu direi che te lo puoi permettere di fargli un cazzo di contratto intederminato (che poi per quanto prendono ... ), non e' che stiamo a parla di neoassunti a cui hai fatto un colloquio e stop.

si ma bisogna anche vedere che cosa abbiano effettivamente portato le loro ricerche,
capisco che non si tratta di tematiche che possono essere valutate nell'immediato ma non trovo nemmeno
giusto che non siano soggetti a obblighi lavorativi: un agente se non produce fatturato viene mandato a casa,
un avvocato se non vince la causa son cazzi, un ingegnere se sbaglia perde lavoro e via dicendo.
Ci sono persone all'università che in anni passati all'ateneo hanno concluso nulla o poco di più.
Sia chiaro non sto dicendo che il regime di terrore che si sta delineando all'orizzonte sia una soluzione
accettabile, ma non concepisco nemmeno il fatto che non si debbano pretendere risultati come in un qualsiasi
campo.

discorso umastico -scientifiche : è na cazzata altrimenti si da ragione a Tremonti quando dice di provare a farsi
un panino con la Divina commedia. Cultura e scienza sono ugualmente importanti, la distinzione nell'erogazione
delle risorse avviene già di per se in maniera diversa dal momento che una ricerca umanistica sicuramente
richiederà fondi e risorse in maniera molto minore rispetto a una scientifica. Certo bisognerebbe che i fondi
fossero gestiti in maniera intelligente ma qui si va incontro a un altro problema dal momento che bisognerebbe
valutare in base al potenziale della ricerca e non in base alla sua "provenienza".

[Amiag]

si ma bisogna anche vedere che cosa abbiano effettivamente portato le loro ricerche,
capisco che non si tratta di tematiche che possono essere valutate nell'immediato ma non trovo nemmeno
giusto che non siano soggetti a obblighi lavorativi: un agente se non produce fatturato viene mandato a casa,
un avvocato se non vince la causa son cazzi, un ingegnere se sbaglia perde lavoro e via dicendo.
Ci sono persone all'università che in anni passati all'ateneo hanno concluso nulla o poco di più.
Sia chiaro non sto dicendo che il regime di terrore che si sta delineando all'orizzonte sia una soluzione
accettabile, ma non concepisco nemmeno il fatto che non si debbano pretendere risultati come in un qualsiasi
campo.

Per definizione non puoi pretendere risultati "definiti" dalla ricerca, perche se si conoscessero i risultati non sarebbe ricerca ...

Tra l'altro i ricercatori son dipendenti eh, non vedo cosa centra il paragone con agenti avvocati etc ... poi gia che ci sei perche non paragoni quanti soldi prendono quelle figure ...

allora un discorso piu logico e' facciamo timbrare il cartellino a tutti quelli che lavorano in uni e stare 8 ore all'universita ... su questo sarei daccordo.
Inclusi i professori avvocati e ingegneri che si portano a casa lo stipendi co 2 3 ore di lezione pero ;)

[Malbrouk]

io da quel che mi hanno spiegato ho capito perché i ricercatori protestano e perché non stanno facendo più lezione, ovvero fino a poco fa le lezioni venivano fatte per farsi buoni i professori ordinari (e al posto loro) per prendere poi un giorno il loro posto, senza essere pagati per le lezioni in aula. adesso i ricercatori che vogliono diventare professori devono superare un concorso (che sarà ben pilotato immagino) quindi non conta più i favori che facevano a i professori, e non venendo manco pagati giustamente si rifiutano di fare lezione al posto loro. risultato è che il mio amico che ha cominciato ingegneria quest'anno si è trovato il primo semestre senza il professore di fisica, e gli orari della mia specialistica sono ridicoli e fatti in modo da avere al primo semestre solo 2 esami (su 6 o 7 il primo anno) i cui corsi sono tenuti da professori centenari che nonostante siano in pensione hanno fatto richiesta di insegnamento volontario perché non hanno rotto i maroni ad abbastanza generazioni e evidentemente l'università non può fare a meno di loro.

forse mi sbaglio ma così me l'hanno raccontata, capisco che il sistema di farsi amico il professore facendo il suo schiavetto non è esattamente meritocrazia, ma non basta citare spesso la parola nella riforma per farla apparire, tant'è che sull'emendamento chiesto dall'idv per negare la possibilità che la gente di famiglia faccia parte dello stesso ateneo (da qui i concorsi su cui si può avere qualche dubbio) hanno fatto tutti spallucce. poi non puoi pretendere di far fuori le lezioni dei ricercatori (perché se non hanno tornaconto/guadagno giustamente perché dovrebbero farle) e magicamente far fare ai professori le ore che gli spettano quando non le hanno mai fatte

poi apparte i tagli che ho visto in qualsiasi pseudoriforma che sia stata fatta ne so veramente poco

[Darkmind]

Per definizione non puoi pretendere risultati "definiti" dalla ricerca, perche se si conoscessero i risultati non sarebbe ricerca ...

Tra l'altro i ricercatori son dipendenti eh, non vedo cosa centra il paragone con agenti avvocati etc ... poi gia che ci sei perche non paragoni quanti soldi prendono quelle figure ...

allora un discorso piu logico e' facciamo timbrare il cartellino a tutti quelli che lavorano in uni e stare 8 ore all'universita ... su questo sarei daccordo.
Inclusi i professori avvocati e ingegneri che si portano a casa lo stipendi co 2 3 ore di lezione pero ;)

chiamali step, chiamali fasi di lavoro o obbiettivi ma imho ci devono essere dei punti minimi da raggiungere che
tradotto in termini pratici non vuol dire che in anno si trova il modo per combattere l aids, il secondo lo si testa e il terzo
lo si prova sul larga scala ma mettere degli obbiettivi minimi ai fini di garantire che i soldi spesi vadano a produrre
valore e non siano buttati. So che i soldi dei ricercatori non sono uguali ai liberi professionisti citati, volendo fare un paragone
più calzante ma molto svilente: se un operaio non fa il suo dovere puoi rivedere il suo contratto arrivando anche al licenziamento.
Ora non voglio dire che devi stare col fucile puntato sulla tempia ma richiedere un atteggiamento respons
Mi trovi perfettamente d'accordo sull'orario di lavoro all'università.

[ilsagola]

Si ma il problema di base è che i tagli vanno comunque apportati.
E' stato scelto questo settore. Le altre due scelte erano Sanità e Pensioni.
You choice

[Hador]

chiamali step, chiamali fasi di lavoro o obbiettivi ma imho ci devono essere dei punti minimi da raggiungere che
tradotto in termini pratici non vuol dire che in anno si trova il modo per combattere l aids, il secondo lo si testa e il terzo
lo si prova sul larga scala ma mettere degli obbiettivi minimi ai fini di garantire che i soldi spesi vadano a produrre
valore e non siano buttati. So che i soldi dei ricercatori non sono uguali ai liberi professionisti citati, volendo fare un paragone
più calzante ma molto svilente: se un operaio non fa il suo dovere puoi rivedere il suo contratto arrivando anche al licenziamento.
Ora non voglio dire che devi stare col fucile puntato sulla tempia ma richiedere un atteggiamento respons
Mi trovi perfettamente d'accordo sull'orario di lavoro all'università.ti contraddici, prima dici che non bisogna far differenze tra scientifiche e umanistiche poi che bisogna valutare i risultati. Che minchia di valore produce la ricerca di scienze politiche o lettere scusa?
La ricerca è organizzata in progetti, son quelli che van valutati, nella gestione, nelle tempistiche, nelle metodologie. Se poi portano valore bene, se no amen.
Si ma il problema di base è che i tagli vanno comunque apportati.
E' stato scelto questo settore. Le altre due scelte erano Sanità e Pensioni.
You choicenon vanno approntati, bisognerebbe lavorare sugli sprechi. Invece si taglia e si taglia dicendo che non ci sono soldi. In quest'ottica non è una questione di scelte solo di tempo prima che taglino anche sanità e pensioni.

[Hador]

ah dulcis in fundo in un mondo normale il ricercatore non dovrebbe essere il ruolo inferiore al professore. Nel senso, io dovrei poter venire assunto per far ricerca dall'università, prendendo uno stipendio dignitoso. Dopodiché SE voglio posso dedicarmi anche alla didattica e cercare di diventare professore, altrimenti no. Invece ora come ora lo stipendio del ricercatore di fatto ti obbliga, se non vuoi fare la fame, di cercare di diventare professore, che resta un lavoro diverso.

[Drako]

Si ma il problema di base è che i tagli vanno comunque apportati.
E' stato scelto questo settore. Le altre due scelte erano Sanità e Pensioni.
You choice

i tagli li fanno perchè i soldi spariscono "misteriosamente" :confused:

[Amiag]

Si ma il problema di base è che i tagli vanno comunque apportati.
E' stato scelto questo settore. Le altre due scelte erano Sanità e Pensioni.
You choice

Classica risposta da lavaggio del cervello :sneer:

Metti su google "finanziamenti scuole private" oppure "budget per la difesa" tanto per dirne due e guarda tutti i tagli che han fatto li vah :sneer:

[ilsagola]

ti contraddici, prima dici che non bisogna far differenze tra scientifiche e umanistiche poi che bisogna valutare i risultati. Che minchia di valore produce la ricerca di scienze politiche o lettere scusa?
La ricerca è organizzata in progetti, son quelli che van valutati, nella gestione, nelle tempistiche, nelle metodologie. Se poi portano valore bene, se no amen.non vanno approntati, bisognerebbe lavorare sugli sprechi. Invece si taglia e si taglia dicendo che non ci sono soldi. In quest'ottica non è una questione di scelte solo di tempo prima che taglino anche sanità e pensioni.

Su questo concordo, passerà ben poco e peeehhhh purtroppo dobbiamo tagliare di qua..peeehh purtroppo dobbiamo tagliare di laaaa.


Si non era un lavaggio di cervello, era un interpretazione.
God save me, i'm a sinner.

[Amiag]

Si non era un lavaggio di cervello, era un interpretazione.
God save me, i'm a sinner.

Spiegati meglio allora, un intepretazione di cosa ?

Perche il ragionamento "mancano soldi -> vanno tagliati pensioni,istruzione e sanita" io lo leggo come "lo prendo al culo e mi piace anche"

Beh a meno che non sei un ricco imprenditore, allora chai ragione

[ilsagola]

Spiegati meglio allora, un intepretazione di cosa ?

Perche il ragionamento "mancano soldi -> vanno tagliati pensioni,istruzione e sanita" io lo leggo come "lo prendo al culo e mi piace anche"

Beh a meno che non sei un ricco imprenditore, allora chai ragione

Guarda sono il primo a criticare l'operato di chi manda a fondo il paese.
E ti parlavo conscio del come i soldi più che non esserci o pochi che siano, non sono certo utilizzati del tutto, per finanziare settori che davvero ne necessitano e come detto scompaiono nel nulla
Era solo un interpretazione dall'altro punto di vista, e cioè se devo scegliere fra 3 campi scelgo quello probabilmente e relativamente meno dannoso.
Di come poi siano stati apportati questi tagli e le relative scelte che son state fatte (la riforma) ne state parlando a sufficienza.

Purtroppo mi tocca ancora andare a lavoro col 50ino e sono molto lontano dall'essere ricco. :cry:
Imprenditore, beh dipende fino a dove si allunga il termine :sneer:

[Hador]

in tempi di crisi invece che togliere un miliardo alle università MAGARI si potrebbero tassare di più i super redditi, ma come dire, siam comunisti poi.

[ilsagola]

in tempi di crisi invece che togliere un miliardo alle università MAGARI si potrebbero tassare di più i super redditi, ma come dire, siam comunisti poi.

Non avevo il coraggio di dirlo. Comunisti!!

[Malbrouk]

http://www.youtube.com/watch?v=A2t4giNiJBM

ignoro chi sia ma quello che dice mi pare plausibile

[Pazzo]

in tempi di crisi invece che togliere un miliardo alle università MAGARI si potrebbero tassare di più i super redditi, ma come dire, siam comunisti poi.

i cosiddetti super redditi (che iniziano a una livello che di super ha ben poco) se sono a partita iva (quindi escludi in pratica solo i manager, che sono cmq dipendenti sui generis) tra una cosa e l'altra di quell che incassano gli resta in tasca poco meno del 40%, e prima ancora di pagare le spese ;)

così, tanto per precisare, sul resto non mi pronuncio che non ho voglia di discussioni infinite.

[Hador]

i cosiddetti super redditi (che iniziano a una livello che di super ha ben poco) se sono a partita iva (quindi escludi in pratica solo i manager, che sono cmq dipendenti) tra una cosa e l'altra di quell che incassano gli resta in tasca poco meno del 40%, e prima ancora di pagare le spese ;)

così, tanto per precisare, sul resto non mi pronuncio che non ho voglia di discussioni infinite.e quindi? solito qq partite iva brianzolo? vogliamo veramente ricominciare questo discorso?

Ammesso e non concesso che siano indispensabili pesanti manovre a causa di crisi non vedo come tagliare servizi fondamentali del paese, che garantiscono il quieto vivere (sanità, pensioni) e lo sviluppo del paese (istruzione), possa essere la soluzione preferibile. A meno che, ovviamente, tu non abbia abbastanza soldi per fottertene di sanità pubblica e pensione e non te ne freghi un cazzo di avere un figlio che studia (o meglio, "io i soldi per la bocconi li ho, fanculo"), o in generale di abitare in un paese che sia l'ultimo fanalino di coda per quel che riguarda qualsiasi innovazione in qualsiasi campo scientifico. Ma checcefrega, facciamo tutti i commercialisti.

Abbiamo una classe dirigente, che rispecchia la mentalità diffusa, che non vuole pagare per i propri errori ma che, nel momento della necessità di tirare fuori dei soldi, preferisce far pagare ai propri figli - tanto loro quel che dovevano avere lo hanno avuto, gli altri si arrangiano.

[Pazzo]

Si solitò QQ partite iva brianzolo.

Te hasta la victoria, siempre, mi raccomando.

[Hador]

hasta la victoria nel momento in cui io mi rendo conto benissimo che quel che faccio, i miei studi, le mie possibilità, dipendono al 100% dalla mia famiglia, non dallo stato. E ora che mi avvicino alla laurea, rimanendo in tema, non ho ancora scartato l'idea di fare il dottorato solo perché so di avere la mia famiglia dietro che mi può garantire eventualmente un supporto economico e/o un piano b. La prospettiva di fare dottorato e ricercatore a mille euro e un cazzo per i prossimi 25 anni non è allettante, per quanto ci possa essere la passione e l'interesse, fare la fame non piace a nessuno.
In italia il welfare è la situazione economica familiare, se a voi sta bene ok, a me pare una merda, soprattutto quando si parla di istruzione e sanità.

[Zaider]

Hador su certe cose sei skillato forte, ma in altre dimostri veramente grande ignoranza.

[Hador]

bocconi giusto? :nod:

[Zaider]

Persona che ha studiato macroeconomia e prima di parlare di imposte ha il buon gusto di informarsi :)

[Fuser]

Hador lascia perde le tasse sui super redditi. I primi tagli dovrebbero essere sull'esercito.

[Amiag]

Persona che ha studiato macroeconomia e prima di parlare di imposte ha il buon gusto di informarsi :)
Quindi e' per quello che non parli di imposte :sneer: ?

[Zaider]

Quindi e' per quello che non parli di imposte :sneer: ?

perchè è una cosa infinita :sneer: appena uno dice A arriva quello che ha studiato più a fondo l'argomento e lo smerda al 3000%
E' una cosa complicata e con ripercussioni globali

[Hador]

dai zaiden che se ti sforzi un pochino ce la fai a partecipare ad una discussione. Può esser difficile, ma siamo sicuri che tu ce la possa fare, ora ci spiegherai come la macroeconomia ci garantisca che la soluzione ottima sia, nel dubbio, tagliare i servizi e che sicuramente i ricchi meritano di stare bene mentre i poveri si devono attaccare alla ciolla.
Hador lascia perde le tasse sui super redditi. I primi tagli dovrebbero essere sull'esercito.no ma non era la proposta da "LA SO IO LA SOLUZIONEH!", era una provocazione per dire che forse, dico forse, prima di tagliare le palle al paese di soluzioni alternative ce ne sono. Intanto i calciatori di serie a scioperano :nod:

[holysmoke]

io nn so bene cosa si dovrebbe tagliare (ognuno porta acqua al suo mulino) ma di certo partire dalla scuola, università, ricerca, cultura... mi pare una grandissima minchiata.

[McLove.]

Quindi e' per quello che non parli di imposte :sneer: ?

parlare di qualcosa con qualcuno che non ne ha una minima conoscenza base come diceva un mio amico "e' come prendere a calci cavalli morti".

Ma il problema atm e' che ci sono, spesso su internet, ma anche altrove molti tuttologhi: barbieri filosofi, verdurai economisti, macellai con conoscenze nucleari, tecnici informatici giuristi e cosi via ;)


io nn so bene cosa si dovrebbe tagliare (ognuno porta acqua al suo mulino) ma di certo partire dalla scuola, università, ricerca, cultura... mi pare una grandissima minchiata.

su questo sono decisamente d'accordo

[McLove.]

doppio, blame on me

[Amiag]

parlare di qualcosa con qualcuno che non ne ha una minima conoscenza base come diceva un mio amico "e' come prendere a calci cavalli morti".
Ma il problema atm e che ci sono spesso su internet molti tuttologhi barbieri filosofi, verdurai economisti, tecnici informatici giuristi e cosi via ;)
Meno male che ci sono persone come te che hanno studiato ;)

in passato almeno, perche sai chi frequenta l'universita oggigiorno non ha molte possibilita' ;)

[McLove.]

Meno male che ci sono persone come te che hanno studiato ;)

in passato almeno, perche sai chi frequenta l'universita oggigiorno non ha molte possibilita' ;)


io ho studiato giurisprudenza e di quello, e quello che ne e' attinente, ne parlo e non ho MAI avuto torto e spesso anche su un forum vengo cercato per quello (dovresti sapere la mole di utenti di sta board che ho aiutato nel mio tempo libero per pm) perché per mia spocchia ed autoconservazione prima di scrivere una cosa controllo 150 volte, poi l'errore capita nessuno e' infallibile.
Ma di certo non mi metto ad insegnare ad un barbiere come si tagliano i capelli, o insegnare ad un cuoco come si cucina un piatto, o ad un ingegnere come si tira su un palazzo, loro lo sanno fare ed io no, un po di modestia e riconoscere i propri limiti al posto di aprire bocca senza conoscenza alcuna in alcuni campi e' un modo SOPRATTUTTO per dimostrare dignita', quella che manca ad i superuomini tuttologhi ;)

edit: ah se non lo sapessi nel corso di giurispudenza ci sono molte materie di economia sia macro che micro, scienze delle finanz,e diritto tributario, diritto commerciale ed anche non ultimo diritto del lavoro

[Hador]

al di la dei teatrini soliti, grazie mc per la partecipazione ma che minchia centra qua dentro non si capisce, il problema è che a 24 anni con (quasi) una laurea (utile, tra l'altro) uno dovrebbe avere il mondo in mano. Senza scomodare l'estero, io sentivo mio padre, e penso che molti di voi possano confermare.
Ora come ora invece l'italia ti offre la scelta tra un mondo lavorativo di precariato, stipendi da fare e generalmente competenze non riconosciute e una carriera accademica di precariato e stipendi da fame. La pappa pronta non l'ha avuta mai nessuno, ma cristo, non sarà mica normale.

[McLove.]

al di la dei teatrini soliti, grazie mc per la partecipazione, il problema è che a 24 anni con (quasi) una laurea (utile, tra l'altro) uno dovrebbe avere il mondo in mano. Senza scomodare l'estero, io sentivo mio padre, e penso che molti di voi possano confermare.
Ora come ora invece l'italia ti offre la scelta tra un mondo lavorativo di precariato, stipendi da fare e generalmente competenze non riconosciute e una carriera accademica di precariato e stipendi da fame. La pappa pronta non l'ha avuta mai nessuno, ma cristo, non sarà mica normale.

nessun teatrino molto di quanto hai scritto lo condivido eccetto l'ultima sparata sulle imposte, che dopo hai specificato essere una provocazione, ora la vedo per quella che e' e non una grossa sparata tersa di nulla.
No la situazione attuale non e' per nulla normale convengo anche questo cosi come convenivo la rettifica che ti ha fatto pazzo sulla sparata/provocazione.

[Zaider]

dai zaiden che se ti sforzi un pochino ce la fai a partecipare ad una discussione. Può esser difficile, ma siamo sicuri che tu ce la possa fare, ora ci spiegherai come la macroeconomia ci garantisca che la soluzione ottima sia, nel dubbio, tagliare i servizi e che sicuramente i ricchi meritano di stare bene mentre i poveri si devono attaccare alla ciolla.no ma non era la proposta da "LA SO IO LA SOLUZIONEH!", era una provocazione per dire che forse, dico forse, prima di tagliare le palle al paese di soluzioni alternative ce ne sono. Intanto i calciatori di serie a scioperano :nod:

Sinceramente sono una persona molto discorsiva, ed in linea di massima mi confronto volentieri, ma non con informtici supponenti del cazzo convinti dall'alto della loro presunta cultura di aver capito come funziona l'universo (io la chiamo sindrome dell'ing. ma a quanto pare colpisce un pò tutti gli informatici).
Ad ogni modo scrivo il MIO punto di vista.

La macroeconomia, ma in generale la scienza dell'economia non garantisce risultati, ma permette di prevedere in un modo abbastanza affidabile il trend che una certa attività potrà avere attraverso l'utilizzo di vari strumenti.
Te lo spiego in parole molto povere, per come la vedo io la macchina italiana è un meccanismo lento e pieno di ruggine, ormai obsoleto, i nostri servizi sono stati organizzati per un'altra epoca, con variabili estremamente diverse; ti faccio un esempio concreto.
Le pensioni: fino a 15 anni fa era un sistema che più o meno funzionava ed oggi no; perchè? semplicemente perchè era stato pensato per una certa età media di mortalità della popolazione, che ovviamente è cambiata con gli anni (sto omettendo 10000 cose per semplicità di ragionamento, vi prego di comprenderlo).
Inutile dire che a fronte di un aumento non troppo marcato dell'età pensionabile contro una vita stimata considerevolmente più alta il meccanismo collassa e si devono prendere provvedimenti.
Questo è solo un esempio, l'istruzione (gestita così com'è ora) ne è un altro chiaro esempio, è una spesa che nel 2010 lo stato italiano non può assumersi, perchè ovviamente è in costante aumento (e presto o tardi il giochino dei BOT finirà, allora si che rideremo nel vedere come lo stato potrà finanziarsi); le cose sono 2
O lo stato privatizza certe istituzioni per ridurre le sue spese (non eliminare, ridurre).
O lo stato TAGLIA i fondi a disposizioni delle singole istituzioni al fine di rientrare parzialmente nel budget.

L'aumento delle imposte ai maxi redditi, o i ricchi aventi p.i. (come in modo ignorante credi tu), avrebbe solo un effetto deleterio, perchè al momento nella categoria da te citata rientrano buona parte degli imprenditori delle PMI, su cui si fonda il nostro stato, e basterebbe anche solo un piccolo aumento (che poi non dovrebbe essere piccolo perchè si notino le differenze) per spingere tutti giù nel baratro. e posso garantirti che se le PMI continuano a fallire non ci sarà più nulla PER NESSUNO (ah si, chi scappa in canada).
Qui ci sarebbero talmente tante cose da dire che non so da dove partire ma sei poni le domande in modo umano sarò lieto di scriverti come la penso.
Preventivamente ti dico che è impossibile al momento pensare di "premiare" le PMI perchè questo avrebbe gravi ripercussioni sulla disoccupazioni (se ti capita informati sulla famosa curva di phillips corretta per le aspettative, è molto semplice da capire e ti garantisco che ci prende).

Sulla questione ricchi/poveri non mi esprimo, perchè non è mai stato chiarito qual'è la linea che demarca oltre ogni ragionevole dubbio il povero dal normale dal ricco, quindi è tutto soggettivo.

[Amiag]

io ho studiato giurisprudenza e di quello, e quello che ne e' attinente, ne parlo e non ho MAI avuto torto e spesso anche su un forum vengo cercato per quello (dovresti sapere la mole di utenti di sta board che ho aiutato nel mio tempo libero per pm) perché per mia spocchia ed autoconservazione prima di scrivere una cosa controllo 150 volte, poi l'errore capita nessuno e' infallibile.
Ma di certo non mi metto ad insegnare ad un barbiere come si tagliano i capelli, o insegnare ad un cuoco come si cucina un piatto, o ad un ingegnere come si tira su un palazzo, loro lo sanno fare ed io no, un po di modestia e riconoscere i propri limiti al posto di aprire bocca senza conoscenza alcuna in alcuni campi e' un modo SOPRATTUTTO per dimostrare dignita', quella che manca ad i superuomini tuttologhi ;)


e allora perche stai qua a sputare sentenze (OT tra l'altro) su argomenti su cui la tua dignita ti dovrebbe imporre il silenzio ?

se un esperto non sa neanche mettere in fila due righe per spiegare un concetto invece di sputare sentenze random, puo' avere tutta l'esperienza de sto mondo, ma forse farebbe meglio a non postare.

[Alkabar]

al di la dei teatrini soliti, grazie mc per la partecipazione ma che minchia centra qua dentro non si capisce, il problema è che a 24 anni con (quasi) una laurea (utile, tra l'altro) uno dovrebbe avere il mondo in mano. Senza scomodare l'estero, io sentivo mio padre, e penso che molti di voi possano confermare.
Ora come ora invece l'italia ti offre la scelta tra un mondo lavorativo di precariato, stipendi da fare e generalmente competenze non riconosciute e una carriera accademica di precariato e stipendi da fame. La pappa pronta non l'ha avuta mai nessuno, ma cristo, non sarà mica normale.

homo faber ipsius fortunae.

[McLove.]

e allora perche stai qua a sputare sentenze (OT tra l'altro) su argomenti su cui la tua dignita ti dovrebbe imporre il silenzio ?

se un esperto non sa neanche mettere in fila due righe per spiegare un concetto invece di sputare sentenze random, puo' avere tutta l'esperienza de sto mondo, ma forse farebbe meglio a non postare.

eh non hai letto l'edit e dimostri nuovamente la tua ignoranza te lo riporto, grazie bel autogol :sneer:

non lo sai evidentemente: nel corso di giurispudenza ci sono molte materie di economia: sia macro che micro(ops!), scienze delle finanze(ops!), diritto tributario (ops!), diritto commerciale (riops!) ed anche non ultimo diritto del lavoro, su questo argomento sai come e' me la sento indubbiamente "succhiata" infatti quello che ha scritto zaider e' molto calzante ed indicativo della straparlata/sparata anche perché poi mi dovete dimostrare come affossando determinati campi produttivi poi si tutela il lavoro anche di attivita legate.

tornatene nel tuo buchino ;)

[Amiag]

eh non hai letto l'editi e dipostri nuovamente la tua ignoranza te lo riporto, grazie bel autogol :sneer:
non lo sai evidentemente nel corso di giurispudenza ci sono molte materie di economia: sia macro che micro, scienze delle finanze, diritto tributario, diritto commerciale ed anche non ultimo diritto del lavoro
tornatene nel tuo buchino ;)
non parlavo di economia (anche perche non hai detto un cazzo di economia), ma dei tuoi giudizi superficiali,gratuiti ed anche abbastanza imbarazzanti per un uomo adulto.

Mandame un pm la prossima volta magari cosi ti insulto direttamente da li.

[McLove.]

non parlavo di economia (anche perche non hai detto un cazzo di economia), ma dei tuoi giudizi superficiali,gratuiti ed anche abbastanza imbarazzanti per un uomo adulto.

Mandame un pm la prossima volta magari cosi ti insulto direttamente da li.

vedi non c'e' motivo di perdere tempo per spiegare qualcosa ad un arrogante che con ottima probabilità neanche capirebbe quello che uno spiega, un individuo con un minimo di conoscenza di economia non ha motivo di commentare un uscita come quella di hador che, se non e' una provocazione come ha specificato in seguito, e' una puttanata becera.
Se vuoi leggiti zaider se non ne sei capace tra un lavoro di concetto ed un altro trovati un libro online e leggitelo come se fosse un romanzo, per studiare, per la conoscenza basta solo tempo e volontà, il tempo dato le puttanate che spari l'hai, sei a meta' dell opera, vedi. poi l'economia tra grafici e curve e' molto divertente sembra la settimana enigmistica ;)
almeno la prossima volta non fai ste figure da cioccolattaio tuttologo.

[holysmoke]

ma sta polemica sterile che state facendo nn ho capito su cosa è -.-

[McLove.]

ma sta polemica sterile che state facendo nn ho capito su cosa è -.-

http://www.wayne2k1.com/showthread.php?t=99562&p=1672580&viewfull=1#post1672580

[Amiag]

vedi non c'e' motivo di perdere tempo per spiegare qualcosa ad un arrogante che con ottima probabilità neanche capirebbe quello che uno spiega, un individuo con un minimo di conoscenza di economia non ha motivo di commentare un uscita come quella di hador che, se non e' una provocazione come ha specificato in seguito, e' una puttanata becera.
Se vuoi leggiti zaider se non ne sei capace tra un lavoro di concetto ed un altro trovati un libro online e leggitelo come se fosse un romanzo, per studiare, per la conoscenza basta solo tempo e volontà, il tempo dato le puttanate che spari l'hai, sei a meta' dell opera, vedi. poi l'economia tra grafici e curve e' molto divertente sembra la settimana enigmistica ;)
almeno la prossima volta non fai ste figure da cioccolattaio tuttologo.
e' meglio che non gli rispondo a zaider che non cho voglia di flammare pure co lui :sneer:

Vi butto la giusto sto link

http://www.mauronovelli.it/Punto%2079%20Pensioni%202.htm

[Hador]

...cut...bellissima analisi, poi uno si guarda 10 puntate di report e dice "ok, ma perchè devo spiegarmi il fatto che manchino soldi con la macroeconomia invece che spiegarmelo con tutta sta montagna di merda mangia denaro pubblico?".

Non mi pare comunque ma chiedo conferma che il tagliare roba per far tornare i conti a martellate sia l'unica soluzione attuabile, parlassimo di tagliare roba inutile, superflua, di contorno ok. Ma partire dall'istruzione che, macro o non macro, genera progresso ed è un po' quello che ci differenzia dalle scimmie continua ad essere opinabile. Soprattutto quando la stessa istruzione non è questo paradiso di soldi e stipendi, ma da anni si campa con le croste di pane rispetto al resto dei paesi occidentali. Non puoi parlarmi di grande scienza e ridurmi tutto al "una roba se costa troppo, a prescindere da quanto sia importante, o si privatizza o si taglia a cazzo di cane", sembra di sentir parlar tremonti. E soprattutto mi piacerebbe sentir parlare delle conseguenza dei tagli e dei ridimensionamenti, pare che l'obiettivo sia far quadrare i conti, ok giusto, ma mo che quadrano se non abbiamo più un cazzo cosa abbiamo guadagnato?


ah e per concludere alka se tu fossi nato in burunti avresti potuto essere artefice di tutta la tua bellissima sorte ma il massimo che avresti potuto fare sarebbe probabilmente stato scavare un pozzo per il tuo villaggio, quindi cerchiamo un secondo di contestualizzare.

[Zaider]

e' meglio che non gli rispondo a zaider che non cho voglia di flammare pure co lui :sneer:

Vi butto la giusto sto link

http://www.mauronovelli.it/Punto%2079%20Pensioni%202.htm

mi son fatto 2 conferenze su questo argomento :sneer: tranquillo non lo prenderei come flame, è un pò come la religione, c'è chi ci crede e chi no XD

[Hador]

ah in tutto questo, poi vado a casa, sarebbe anche bello capire perchè in tutto il mondo le università tendono ad essere il più autonome possibile e qua la riforma le mette a dipendenza del ministero e di 3 esterni privati a cazzo di cane. Uno, perchè i 3 esterni, due, ministero? Mo assieme al cda rai quando cambia governo cambieranno anche tutti i consigli di amministrazione degli atenei?

[Pazzo]

al di la dei teatrini soliti, grazie mc per la partecipazione ma che minchia centra qua dentro non si capisce, il problema è che a 24 anni con (quasi) una laurea (utile, tra l'altro) uno dovrebbe avere il mondo in mano. Senza scomodare l'estero, io sentivo mio padre, e penso che molti di voi possano confermare.
Ora come ora invece l'italia ti offre la scelta tra un mondo lavorativo di precariato, stipendi da fare e generalmente competenze non riconosciute e una carriera accademica di precariato e stipendi da fame. La pappa pronta non l'ha avuta mai nessuno, ma cristo, non sarà mica normale.

a 24 anni con una laurea uno dovrebbe avere il mondo in mano, in un mondo dove una laurea conta qualcosa, inevce in un mondo dove ci sono un fuckload di laureati a cazzo per il dirittoh allo studioh (che se fosse un mondo giusto dovrebbe significare solo borse di studio per chi l'uni non se la può permettere, ma qua è diventato avanti tutti e bon) ecco che magicamente conta un cazzo, ed ecco che hai da inventarti posto a buffo per impiegare il nostro giovane laureato in scienze della minchia, e visto che ce ne sono un fottiliardo, e visto che i privati non pagano per il cazzo, dove vanno a finire tutti i nostri laureati del cazzo da diritto allo studioh della mia ceppa?

[Alkabar]

ah e per concludere alka se tu fossi nato in burunti avresti potuto essere artefice di tutta la tua bellissima sorte ma il massimo che avresti potuto fare sarebbe probabilmente stato scavare un pozzo per il tuo villaggio, quindi cerchiamo un secondo di contestualizzare.

E avrei fatto un pozzo perfetto, talmente perfetto che tutti i villaggi vicini mi avrebbero chiamato a scavarne uno offrendomi figa e cibo.

Ti sei fatto prendere dall'illusione che la laurea debba darti di diritto qualcosa. Dopo la laurea cominciano le sfide vere. Se non hai possibilità è perchè non cerchi. Non ti lamentare con me nei paraggi, che caschi male.

[Amiag]

a 24 anni con una laurea uno dovrebbe avere il mondo in mano, in un mondo dove una laurea conta qualcosa, inevce in un mondo dove ci sono un fuckload di laureati a cazzo per il dirittoh allo studioh (che se fosse un mondo giusto dovrebbe significare solo borse di studio per chi l'uni non se la può permettere, ma qua è diventato avanti tutti e bon) ecco che magicamente conta un cazzo, ed ecco che hai da inventarti posto a buffo per impiegare il nostro giovane laureato in scienze della minchia, e visto che ce ne sono un fottiliardo, e visto che i privati non pagano per il cazzo, dove vanno a finire tutti i nostri laureati del cazzo da diritto allo studioh della mia ceppa?

la mandria di laureati che e' uscita dal passaggio alle triennali in poi e' frutto dell'adeguamento ai sistemi esteri (che erano gia triennali da non so quanto) e non centra niente col "diritto allo studio".

ma soprattutto in che modo svalutare ANCORA l'universita' aiuterebbe sta situazione ?

[Pazzo]

la mandria di laureati che e' uscita dal passaggio alle triennali in poi e' frutto dell'adeguamento ai sistemi esteri (che erano gia triennali da non so quanto) e non centra niente col "diritto allo studio".

ma soprattutto in che modo svalutare ANCORA l'universita' aiuterebbe sta situazione ?

Ho parlato di passaggio alle triennali?

[Alkabar]

la mandria di laureati che e' uscita dal passaggio alle triennali in poi e' frutto dell'adeguamento ai sistemi esteri (che erano gia triennali da non so quanto) e non centra niente col "diritto allo studio".

ma soprattutto in che modo svalutare ANCORA l'universita' aiuterebbe sta situazione ?

Non parla di svalutarla, parla di diminuire il numero di laureati. Ce ne sono troppi. Pazzo ha ragione.

C'è troppa gente che passa semplicemente copiando o non facendo un cazzo. Tutta sta gente, invece di essere osannata, andrebbe usata come combustibile nei giorni freddi come questo (bioparco).

[Pazzo]

e poi si lamentano che sono precarih idocane.

[Amiag]

Ho parlato di passaggio alle triennali?

hai parlato di mandria di laureati e lauree a cazzo, entrambe son state cose introdotte nel passaggio alle triennali. Quella riforma e' stata voluta per aumentare il numero di laureati ed adeguarsi agli standard esteri, in un parola per "facilitare" l'universita.

Ancora oggi come percentuale di laureati siamo indietro a tutta europa, quindi i laureati non son troppi e' che la nostra economia di merda non ha modo di assorbirli se mai.

Ecco un link random, due anni fa ma dubito sia cambiato qualcosa :
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/maschi_laureati_italiani_ultimi_europa_a9eb207c-c2b4-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml


Poi sul discorso delle lauree ad cazzum son d'accordissimo con voi.

[Pazzo]

hai parlato di mandria di laureati e lauree a cazzo, entrambe son state cose introdotte nel passaggio alle triennali. Quella riforma e' stata voluta per aumentare il numero di laureati ed adeguarsi agli standard esteri, in un parola per "facilitare" l'universita.

Ancora oggi come percentuale di laureati siamo indietro a tutta europa, quindi i laureati non son troppi e che la nostra economia di merda non ha modo di assorbirli se mai.

Ecco un link random, due anni fa ma dubito sia cambiato qualcosa :
http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/maschi_laureati_italiani_ultimi_europa_a9eb207c-c2b4-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml


la mandria di laureati a cazzo c'è da ben prima del passaggio alle triennali, e il paragone con le lauree di altri stati non significa un cazzo perchè i bachelor i phd o i salcazzo sono cose completamente diverse dalle nostre lauree, o meglio la nostra laurea (magistrale) è più vicina al phd che al bachelor, che nelle statistiche europee conta come laurea, o meglio come istruzione superiore/ulteriore alla highschool. la nostra economia di merda ha poco a che fare col fatto che uno con la testa e la preparazione per fare il tagliapietre è invece un laureato e pretende di avere un posto da laureato.

[Amiag]

Ripeto, percentuale di laureati piu bassa di europa e NONOSTANTE questo son troppi ?

Il bachelor e' la triennale. son la stessa cosa.

[Darkmind]

ti contraddici, prima dici che non bisogna far differenze tra scientifiche e umanistiche poi che bisogna valutare i risultati. Che minchia di valore produce la ricerca di scienze politiche o lettere scusa?
La ricerca è organizzata in progetti, son quelli che van valutati, nella gestione, nelle tempistiche, nelle metodologie. Se poi portano valore bene, se no amen.non vanno approntati, bisognerebbe lavorare sugli sprechi. Invece si taglia e si taglia dicendo che non ci sono soldi. In quest'ottica non è una questione di scelte solo di tempo prima che taglino anche sanità e pensioni.

nn mi contraddico, ogni ricerca ha dei risultati anche quella umanistica.

[Pazzo]

Ripeto, percentuale di laureati piu bassa di europa e NONOSTANTE questo son troppi ?

risponditi



Poi sul discorso delle lauree ad cazzum son d'accordissimo con voi.

bravo!

[Amiag]

Son due cose diverse ... una cosa e' semplicemente il numero di laureati in se, l'altra e' riferita ai corsi di laurea piu o meno inutili introdotti negli anni.

Si possono eliminare i corsi di laurea inutili senza per questo abbassare il numero di laureati.

[Zaider]

la mandria di laureati che e' uscita dal passaggio alle triennali in poi e' frutto dell'adeguamento ai sistemi esteri (che erano gia triennali da non so quanto) e non centra niente col "diritto allo studio".

ma soprattutto in che modo svalutare ANCORA l'universita' aiuterebbe sta situazione ?

Facciamo parte (purtroppo e/o per fortuna) dei tristi stati che ancora non possiedono (o utilizzano in modo efficace) strumenti finanziari moderni, è inevitabile non stare al passo degli stati che invece producono ricchezza e quindi ci si trova costretti a tagliare su tutto. tra cui l'istruzione (cmq non chiamiamo laureati i tizi che hanno preso un pezzo di carta in scienze delle merendine per cortesia)

[Pazzo]

Son due cose diverse ... una cosa e' semplicemente il numero di laureati in se, l'altra e' riferita ai corsi di laurea piu o meno inutili introdotti negli anni.

Si possono eliminare i corsi di laurea inutili senza per questo abbassare il numero di laureati.

ma io non parlo solo di corsi inutili creati negli anni, parlo di gente uscita anche con lauree prestigiose o quantomeno di corsi di laurea "vecchi" che quella laurea non dovrebbe averla neanche lontanamente.

Diobuono, lettere e filosofia, scienze politiche, sociologia, storia, sono le facoltà materasso in cui va chi non vuole fare un cazzo ma vuole solo "il pezzo di carta" da 30 anni, mica dalle triennali o da epoca recente, ora i fancazzisti hanno semplicemente una più vasta scelta di carta da culo, il problema è quando poi pretendono di avere un trattamento uguale a chi ha studiato davvero (anche rispetto alle loro stesse facoltà, tutte in astratto rispettabilissime)

[Hador]

E avrei fatto un pozzo perfetto, talmente perfetto che tutti i villaggi vicini mi avrebbero chiamato a scavarne uno offrendomi figa e cibo.

Ti sei fatto prendere dall'illusione che la laurea debba darti di diritto qualcosa. Dopo la laurea cominciano le sfide vere. Se non hai possibilità è perchè non cerchi. Non ti lamentare con me nei paraggi, che caschi male.avresti passato le giornate a infilarti bastoncini nel naso :nod:
hai la sindrome di fini, fino a ieri frigni, poi ti sistemi e cambi del tutto idea :nod:

a 24 anni con una laurea uno dovrebbe avere il mondo in mano, in un mondo dove una laurea conta qualcosa, inevce in un mondo dove ci sono un fuckload di laureati a cazzo per il dirittoh allo studioh (che se fosse un mondo giusto dovrebbe significare solo borse di studio per chi l'uni non se la può permettere, ma qua è diventato avanti tutti e bon) ecco che magicamente conta un cazzo, ed ecco che hai da inventarti posto a buffo per impiegare il nostro giovane laureato in scienze della minchia, e visto che ce ne sono un fottiliardo, e visto che i privati non pagano per il cazzo, dove vanno a finire tutti i nostri laureati del cazzo da diritto allo studioh della mia ceppa?cetto, perchè il problema in italia è che ci sono troppi ingegneri :nod:
da noi ci laureiamo in 30 se va bene, e sono a milano.

ma chissenefrega, diciamo che hai ragione. Sicuramente tagliare un miliardo di fondi aiuta la selezione :nod:

[Alkabar]

ma io non parlo solo di corsi inutili creati negli anni, parlo di gente uscita anche con lauree prestigiose o quantomeno di corsi di laurea "vecchi" che quella laurea non dovrebbe averla neanche lontanamente.

Diobuono, lettere e filosofia, scienze politiche, sociologia, storia, sono le facoltà materasso in cui va chi non vuole fare un cazzo ma vuole solo "il pezzo di carta" da 30 anni, mica dalle triennali o da epoca recente, ora i fancazzisti hanno semplicemente una più vasta scelta di carta da culo, il problema è quando poi pretendono di avere un trattamento uguale a chi ha studiato davvero (anche rispetto alle loro stesse facoltà, tutte in astratto rispettabilissime)

Non mi sono mai spiegato perchè la gente che copiava doveva poi avere una laurea come tutti gli altri.

[Amiag]

ma io non parlo solo di corsi inutili creati negli anni, parlo di gente uscita anche con lauree prestigiose o quantomeno di corsi di laurea "vecchi" che quella laurea non dovrebbe averla neanche lontanamente.

Diobuono, lettere e filosofia, scienze politiche, sociologia, storia, sono le facoltà materasso in cui va chi non vuole fare un cazzo ma vuole solo "il pezzo di carta" da 30 anni, mica dalle triennali o da epoca recente, ora i fancazzisti hanno semplicemente una più vasta scelta di carta da culo, il problema è quando poi pretendono di avere un trattamento uguale a chi ha studiato davvero (anche rispetto alle loro stesse facoltà, tutte in astratto rispettabilissime)



ok ma questo che centra ... non puoi dare la colpa al sistema per la gente che non ha voglia di fare un cazzo ... anche perche' quella la troverai sempre ed ovunque, anche di piu' al lavoro.

[Pazzo]

cetto, perchè il problema in italia è che ci sono troppi ingegneri :nod:
da noi ci laureiamo in 30 se va bene, e sono a milano.

Gli ingegneri informatici, chiaramente il 98% dei laureati in Italia, ovviamente quelli di cui parlavo io. Brutti ingegneri informatici, brutti!!!

[Hador]

una laurea dovrebbe essere condizione necessaria ma non sufficiente, ma da sempre. Come se 30 anni fa ad ingegneria non copiassero, abbiamo una classe dirigente figlia del 18 politico del 68 e facciamo i discorsi dei bei tempi andati.
e SOPRATTUTTO io NON faccio ingegneria :sneer:

[Alkabar]

avresti passato le giornate a infilarti bastoncini nel naso :nod:
hai la sindrome di fini, fino a ieri frigni, poi ti sistemi e cambi del tutto idea :nod:


No, ma bella visione di comodo, GG:

Non mi sono mai lamentato nella mia vita senza poi aver cercato di cambiare qualcosa. Se ti aspetti che lo facciano gli altri, STA FRESCO. Quando c'avevo io 24 anni, mi era già chiaro che la soluzione dei miei problemi doveva partire da me e che
il resto del mondo era fatto da mentecatti che si sollazzavano a darmi del matto per aver manifestato la volontà di uscire dalla merda che loro mangiavano ogni giorno.

Vuoi uscire da quella merda, fallo.



cetto, perchè il problema in italia è che ci sono troppi ingegneri :nod:
da noi ci laureiamo in 30 se va bene, e sono a milano.

E a Milano, come a Bologna, di quei 30, il 50% avrà copiato metà degli esami. Come se non conoscessi l'Italia vero. :nod:

[Amiag]

Gli ingegneri informatici, chiaramente il 98% dei laureati in Italia, ovviamente quelli di cui parlavo io. Brutti ingegneri informatici, brutti!!!


va che il lavoro tanti non lo trovano manco dalle facolta serie eh, cho due amici ingegneri (meccanici mi pare) 100 e lode che son finiti in culo al mondo a lavorare ... un altra dottoranda in chimica che e' finita in germania.

Poi vabbeh non parliamo di quelli di giurisprudenza dove se ti va bene finisci n anni a fare il tirocinante gratis, altrimenti via a fare il commesso.

E parlo di Roma eh, figurati in altre zone.

L'unico settore che (ancora) si salva e' appunto quello informatico, almeno da quello che vedo io.

[McLove.]

bellissima analisi, poi uno si guarda 10 puntate di report e dice "ok, ma perchè devo spiegarmi il fatto che manchino soldi con la macroeconomia invece che spiegarmelo con tutta sta montagna di merda mangia denaro pubblico?".

Non mi pare comunque ma chiedo conferma che il tagliare roba per far tornare i conti a martellate sia l'unica soluzione attuabile, parlassimo di tagliare roba inutile, superflua, di contorno ok. Ma partire dall'istruzione che, macro o non macro, genera progresso ed è un po' quello che ci differenzia dalle scimmie continua ad essere opinabile. Soprattutto quando la stessa istruzione non è questo paradiso di soldi e stipendi, ma da anni si campa con le croste di pane rispetto al resto dei paesi occidentali. Non puoi parlarmi di grande scienza e ridurmi tutto al "una roba se costa troppo, a prescindere da quanto sia importante, o si privatizza o si taglia a cazzo di cane", sembra di sentir parlar tremonti. E soprattutto mi piacerebbe sentir parlare delle conseguenza dei tagli e dei ridimensionamenti, pare che l'obiettivo sia far quadrare i conti, ok giusto, ma mo che quadrano se non abbiamo più un cazzo cosa abbiamo guadagnato?


ah e per concludere alka se tu fossi nato in burunti avresti potuto essere artefice di tutta la tua bellissima sorte ma il massimo che avresti potuto fare sarebbe probabilmente stato scavare un pozzo per il tuo villaggio, quindi cerchiamo un secondo di contestualizzare.

ma vedi e' un aspetto differente se dici di fare tagli ad altro SUPERFLUO e' un conto inziare ad argmentare come un bolscevico sulla pressione fiscale invece e' idiozia e non si scappa dalla macro o microeconomia.

Una delle regole piu semplici e facili di economia viene spiegata con il cosiddetto moltiplicatore degli investimenti, tale stupida quanto vera regola indica che un investimento in un settore si propaga anche in altri.
ora qua non stiamo parlando di investimenti ma la stessa cosa vale anche per sovvenzioni agevolazioni e vale in senso negativo per pressione fiscale o disincentivi o mancanza di investimenti in settori che ne hanno bisogno..

tale puerile regola indica che un investimento (o agevolazione o sgravio fiscale) in un settore si propaga in altri settori semplcemente perche non operiamo in un mercato a compartimento stagno.
un investimento ( ripeto per i retard o sgravi o un attivita di senso negativo nei confronti di un settore) fa si che se viene adoperata tale misura nel settore dei cazzi di gomma, ad esempio, innanzitutto l'effetto benevolo ( o negativo) si propaghera' anche in altri settori i primi quelli a stretto contatto nel mercato in cui si e' operato, ad esempio la plastica per costruire i cazzi di gomma, il settore industriale che fa il macchinario di vibrazione etc. etc. etc. in seguito questo maggiore "reddito" in quel settore, a meno che non pensiamo che i soldi vengano messi sotto il materasso si propaghera' in altri settori: l'imprenditore con la fabbrica di cazzi di gomma (anzi tutti gli imprenditori con la fabbrica di cazzi di gomma e relativi dipendenti) avra' maggiore disponibilita' di denaro che consumerà, comprando 50 gr in piu di prosciutto a settimana, o regalandosi un auto o comprando un xbox al figlio o comprando una rivista in piu' a settimana. oppure ulteriormente investendoli in altra attivita' o nel suo stesso settore. In soldoni il maggiore "reddito" nato da un investimento si propaga anche sulle spalle del salumiere del giornalaio del venditore di automobili e cosi via.
Analogamente una cosa di senso opposto invece ricade anche sulle spalle di altri.
ora tu credi che aumentando l'imposizione fiscale nei confronti di una categoria che per l'assioma bolscevico del conflitto di classe ti sta sul cazzo, gli effetti non si propaghino anche su altri? certo pensi al trade off di maggiori imposte maggior benessere (evitiamo qualunque discorso relativo all' evasione) per la collettività in pubbliche utilita', ma che la macchina pubblica sia in fail sotto tutti i punti di vista e' palese, non so quali e quanti servizi hai a Milano (lo so sono pleonastico) ma al sud non va molto bene eh ;)

Questo raccontino e' chiaramente fatto in termini semplici semplici e retard friendly, pero rende l'idea del perché la tua sparata provocatoria chi ha un minimo di rudimenti di economia l'ha presa come una puttanata anacronistica.

operare altri tagli ad altri settori inutili e' una scelta che sfonda le porte aperte a chi ha un minimo di logica, io con una scelta molto populista avrei indicato di ridurre gli emolumenti dei politici e tutti i benefici e diarie che hanno ad esempio, con una scelta piu giurisprudenziale magari di qualcosa di cui ne capisco molto di piu' operare una scelta ad esempio sul senato che atm vale come un mero doppione inutile della camera (e non era cosi nemmeno nella concezione della ns costituzione) ma aumentare la pressione fiscale ORA in un periodo di crisi come quello attuale e' semplicemente follia o ignoranza di cosa comporterebbe.


edit: sono poi d'accordo con quanto detto da alka e quanto detto da pazzo laurea a cazzo o corsi di laurea inadatti ai tempi da anni o la credenza inutile che uno raggiunto lo step della laurea si sia messo a posto per tutta la vita sono veramente idiozie.

[Alkabar]

ok ma questo che centra ... non puoi dare la colpa al sistema per la gente che non ha voglia di fare un cazzo ... anche perche' quella la troverai sempre ed ovunque, anche di piu' al lavoro.

No, negli altri sistemi, la segano come concime da campo. In UK se copi stai fuori dall'università per 2 anni. Qualunque università.

In Svizzera... mbeh... ti seviziano se copi...

[Amiag]

No, negli altri sistemi, la segano come concime da campo. In UK se copi stai fuori dall'università per 2 anni. Qualunque università.

In Svizzera... mbeh... ti seviziano se copi...
Va beh sinceramente sul copiare non so la situazione internazionale (:sneer:) anche perche io ero sempre quello che li passava i compiti :sneer:

Pero mi pare un dettaglio abbastanza trascurabile, non e' che uno che ha copiato qualche esame e' automaticamente un nullafacente/idiota.

Anche perche agli orali la vedo dura.

[Hador]

No, ma bella visione di comodo, GG:

Non mi sono mai lamentato nella mia vita senza poi aver cercato di cambiare qualcosa. Se ti aspetti che lo facciano gli altri, STA FRESCO. Quando c'avevo io 24 anni, mi era già chiaro che la soluzione dei miei problemi doveva partire da me e che
il resto del mondo era fatto da mentecatti che si sollazzavano a darmi del matto per aver manifestato la volontà di uscire dalla merda che loro mangiavano ogni giorno.

Vuoi uscire da quella merda, fallo.
si alka ma questo topic non era un QQ HO UNA LAUREA E NON MI DANNO SOLDI QQ, questo topic parlava della riforma universitaria. Le mie non sono considerazioni personali, ne ho parlato della mia vita se non in funzione di dimostrare che il mio welfare è il papi e che questa non mi pare una cosa normale. Attualmente l'italia alla fine di un percorso di studi UTILE (escludiamo a priori le scienze della merda, facoltà NON tagliate dalla riforma) ti propone come detto buone secchiate di merda. Nessuno dice che non esistano alternative, realtà di eccellenza, che la perseveranza non venga premiata eccetera, ma STICAZZI, qua si parlava di riforma universitaria. Ora oltre ad un mondo lavorativo oggettivamente poco invitante continuiamo a menare anche quello accademico, già assolutamente poco invitante (e ritorno al discorso famiglia). Posso uscire dalla merda ma la merda resta merda ed è di quello che stiamo parlando, se vuoi parlare di come uscirne apri un altro post.
E a Milano, come a Bologna, di quei 30, il 50% avrà copiato metà degli esami. Come se non conoscessi l'Italia vero. :nod:c'è chi non ci si spiega come ci arrivi, ma c'è sempre stato, ripeto castelli è laureato in ingegneria e ripeto nessuno parla di laurea come condizione sufficiente, ma nessuno parla in generale di laurea, quel che si chiederebbe è di avere possibilità di fare carriera accademica senza vivere per 15 anni con mille euro al mese, che non mi pare una richiesta pretenziosa (e anche qua, NON si sta parlando di andare all'estero, ma dell'italia, provo a ricordarlo).

...cut....lo stesso governo giustifica la riforma come "meritocrazia e anti baroni", i tagli sono stati tirati in ballo da chi protesta, nessuno ha mai anche solo spiegato o citato i tagli. Non sto facendo fantapolitica o fantaeconomia, non mi interessa proporre soluzioni bislacche ho detto volutamente una provocazione a minchia, ma la possiamo mettere così: se qualcuno mi dimostra che tagliare indiscriminatamente l'istruzione è, non dico la migliore, una soluzione buona allora lo accetto. Se invece il governo fa lo gnorri, tutti si riempiono la bocca di principi e belle parole ma glissano sul fatto che han potuto studiare a milano solo grazie a culo di aver beccato una delle 3 borse su 100 persone che la richiedevano/soldi di famiglia, e tabelline e tabellone (ed esperienze) mostrano come in tutto il resto cazzo d'europa stipendi e investimenti sono quantomeno il doppio di quelli italiani allora scusate ma faccio fatica a cambiare idea.

[Alkabar]

Pero mi pare un dettaglio abbastanza trascurabile, non e' che uno che ha copiato qualche esame e' automaticamente un nullafacente/idiota.

Si, lo è.

[Hardcore]

http://www.youtube.com/watch?v=VipEq1v2j0M&feature=player_embedded#at=210

Molto interessante il discorso di Franceschini...

[Controller]

http://www.youtube.com/watch?v=VipEq1v2j0M&feature=player_embedded#at=210

Molto interessante il discorso di Franceschini...

Come si chiama quello seduto sopra a Bersani?

[Controller]

No, ma bella visione di comodo, GG:

Non mi sono mai lamentato nella mia vita senza poi aver cercato di cambiare qualcosa. Se ti aspetti che lo facciano gli altri, STA FRESCO. Quando c'avevo io 24 anni, mi era già chiaro che la soluzione dei miei problemi doveva partire da me e che
il resto del mondo era fatto da mentecatti che si sollazzavano a darmi del matto per aver manifestato la volontà di uscire dalla merda che loro mangiavano ogni giorno.

Vuoi uscire da quella merda, fallo.



E a Milano, come a Bologna, di quei 30, il 50% avrà copiato metà degli esami. Come se non conoscessi l'Italia vero. :nod:

Scusa la domanda personale...ma...almeno scopi con tua moglie? So che è una domanda indiscreta ma... ... ...