Processi nel calcio e "Processo" Artest

Sono due episodi diversi... solo il loro avere a che fare con la "legalita' " li accomuna. Da una parte, Giraudo scagionato e Agricola condannato solo nella forma (22 mesi che vanno in condizionale e una multa ridicola).. tutti sembrano contenti... a me sembra una presa per i fondelli. Suppongo sappiate la questione un po' piu' precisamente: il processo era "esemplare" per stabilire se l'uso di medicinali _non vietati_ fuori di necessita' e di posologia fosse da considerare doping. A parte il fatto che secondo me non c'era neanche bisogno di un processo per stabilirlo, e' risultato che e' colpevole solo il dottore. Che le societa' e i giocatori (si parte con la e dalla juve, ma il discorso dovra' estendersi in modo generico) possano lavarsi le mani cosi' facilmente dell'attivita' di medici interni allo staff mi sembra paradossale. Si parla di lesioni o danni potenziali alla salute (doping) per cui dovrebbe esserci una qual certa responsabilita'.. anche solo per negligenza.

Al commento al processo era affiancato un trafiletto su un altro processo un po' "dimenticato".. quello sui passaporti. Io lo ritengo un po' ridicolo, perche' e' una questione che imho non dovrebbe nemmeno esistere (extra-comunitario non ha senso e motivo di esistere nel calcio. Per via delle competizioni internazionali, nel calcio devi parlare di italiano o straniero. pretendere che un regolamente contrattuale differenziato possa promuovere l'identita' economica europea e' assurdo.. in pratica significherebbe che 40, 50 giocatori di alto livello hanno peso sociale confrontabile con le non so quante centinaia di milioni di lavoratori contate in Europa.. vabeh.)
Detto questo, resta il fatto che, date le regole, i dirigenti dovrebbero rispettarle. Eppure di un risultato dell'indagine su una serie di smanettamenti che e' difficile immaginare non abbiano avuto luogo ancora non si vede la luce. Va beh, di nuovo.

Di la' dal lago, come dicono i commentatori Sky, un giocatore degli Indiana Pacers, in trasferta nel palazzetto degli acerrimi rivali Detroit Pistons, dopo un episodio di fallo antisportivo e un inizio di rissa in campo, si e' sdraiato sul tavolo dei contapunti. Li' e' stato centrato da una birra. Artest che ha un'educazione particolare dal babbo pugile (mischiando le opinioni sentite in giro direi che si va dal "dura, da strada, di chi guarda in faccia quello con cui litiga e se serve fa a schianti" al "criminale pericoloso e deviato che dovrebbe stare in galera") non sente ragioni: si fa a balzi la gradinata del palazzetto e va a chiedere spiegazioni, che evidentemente non lo convincono, perche' comincia a picchiarsi con un tifoso. A quel punto il palazzetto e' un caos totale, ovviamente. Altri due giocatori dei Pacers seguono artest. Dei tifosi invasati (e probabilmente ben imbevuti, perche' mostrano di aver perso l'istinto di conservazione) aggrediscono gratuitamente (nel senso che non erano direttamente minacciati) i giocatori stessi. Tornati sul campo, i giocatori non la smettono. Un tifoso rischia veramente grosso, perche' trattenuto da un membro della sicurezza vede arrivare il dritto di Jermaine O'Neal. Insomma, partita bloccata e fuga dei Pacers nel tunnel, sotto una pioggia di "qualsiasi cosa si possa tirare da una gradinata di un palazzetto".. incluso un seggiolino portatile.

Stern (il "commisioner", grande capo dei proprietari (per questo non schierato come tifoseria), e controllore di quasi tutto il sistema nba (direi un 75%, contro il 25% dell'assogiocatori) "utilizza" l'episodio per fornire una punizione esemplare, e non essere divorato dai media: squalifica fino a fine stagione per artest, 25 e 30 partite per O'Neal e Jackson, piu' altre squalifichine. Quando un giocatore nba viene squalificato perde lo stipendio (che peraltro, in genere come in questo caso, viene devoluto in beneficenza) e si tratta di un bel po' di soldi, insomma.

Voi cosa pensate del tutto? Poi, per non rendere il mex ancora piu' lungo, vi raccontero' cosa ne pensano.. beh.. tutti.. e cosa ne pensa Buffa, che va un po' controcorrente, tirando fuori argomenti di ordine socio-economico interessanti.

Ihc'

Che in italia ( paese rinomato per le cose fatte a caso/casso ) il calcio è una cosa che non si tocca e qualsiasi puttanata viene infangata/coperta/resa ridicola.
Lo stesso Guariniello ha causato bene o male la fine di Pantani rompendogli il cazzo fino a quando non è crepato.Eppure se ne sono sbattuti tutti di sta cosa.
Ma il calcio non si tocca,come se non ci si fosse accorti che da un anno all'altro del piero era diventato il triplo ( a meno che non avesse usato tecniche dragonball di cui non conosco ) .E lo dico da Juventino , che ormai segue il calcio cosi come segue il grande fratello.Giusto per sentire le cazzate di Mughini e di tutto quel circo che ci gira intorno tra canalis,maurizio mosca,biscardi etc.

L'Nba con quanti soldi ci girano ( e sono mooolti piu' che nel calcio ) ha dimostrato ancora una volta che le regole esistono per essere applicate e non per essere cambiate a piacimento.

Guai a toccare il campionato ai padroni milan e juve!!

Beh, Artest l'ha fatta grossa eh? Ok, i tifosi han reagito come hanno reagito, il tifoso che ha lanciato la birra e' stato "fortunosamente" (sfortunatamente dal suo punto di vista :D ) riconosciuto e non credo lo tratteranno coi guanti bianchi....boh, Artest poteva evitare tante cose.....tanti episodi del passato che hanno pesato parecchio sulla squalifica e la "ciliegina" contro Detroit. Personalmente sono d'accordo (e comunque credo che di soldi non ne abbia messi da parte pochini, non credo che quello sara' un grosso problema per lui).

Sulla faccenda Juve e' piu' complicato dare giudizi, c'e' stato un processo che non ho (non abbiamo) seguito interamente....per quello che ho sentito posso giusto concordare con il fatto di non aver annullato i trofei vinti nel periodo incriminato, visto che NON posso credere che una sostanza dopante non rilevabile coi controlli non venisse usata da TUTTE le societa' in Italia (e credo pure europee)...Zeman ha sparato sulla juve e vabbe', ma ipotizzo una situazione generalizzata "stile ciclismo" (anche se il doping nel calcio e' sicuramente meno rilevante che nel ciclismo che e' solo potenza muscolare, quindi la cosa sara' stata sicuramente piu' contenuta).

commenti a caldo nel leggere i vostri post:
Ipotizzare che Milan e Juve abbiano il controllo " a priori " del calcio mi sembra il solito vittimismo. Non perche' non creda ai barbottini, ma perche' essi vanno dietro ai soldi, e i soldi li hanno anche altri. La differenza e' che delle squadre salite economicamente e tecnicamente al vertice (con metodi piu' o meno dittatoriali) milan e juve sono quelle che hanno saputo amministrarsi, vendersi e investire meglio. Lazio e Roma sono salite ai vertici, ma non sono semplicemente state capaci di reggere in quell'ambiente infame, non per onesta' di fondo, ma per incapacita' nel "mezzo-illecito"..
Sul doping: non credo che nel calcio conti meno... semplicemente, ce ne sono di piu' forme. non esiste solo l'epo. Nel ciclismo l'eritropoietina spadroneggia perche' e' un tipo di lavoro prolungatissimo nel tempo. Magari nel calcio la resistenza conta meno, ma la reattivita', la concentrazione, la capacita' di sopportare dolori ed infortuni.. ci sono tanti altri aspetti.
In particolare la Juve non penso che abbia fatto qualcosa di "piu' illecito" degli altri. Ha trovato "la scappatoia".. ovvero l'uso-abuso (per questo il processo) di creatina, sostanza legale. Ai tempi lo staff medico-sportivo della squadra si vanto' della "sua" trovata. Questo e' uno di quei casi dove ha vinto (oltre a tante altre cose e persone) un farmacista geniale.
Su del piero.. beh.. vale la pena concedere il beneficio del dubbio. Dal punto di vista fisiologico quell'acquisto di massa non e' affatto impossibile, anche all'interno della legalita'..

ihc'

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Originally Posted by ihc'naib

Sul doping: non credo che nel calcio conti meno... semplicemente, ce ne sono di piu' forme. non esiste solo l'epo. Nel ciclismo l'eritropoietina spadroneggia perche' e' un tipo di lavoro prolungatissimo nel tempo. Magari nel calcio la resistenza conta meno, ma la reattivita', la concentrazione, la capacita' di sopportare dolori ed infortuni.. ci sono tanti altri aspetti.

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Si, questo e' vero...pero' avevo sentito parlare solo di epo come sostanza dopante non rilevabile coi controlli, credo che se ci fossero state altre sostanze analoghe ma atte a pompare altre caratteristiche se ne sarebbe sentito parlare...poi sicuramente mi sbaglio :p Comunque il mio discorso verteva piu' sul fatto che nel calcio ci sono elementi su cui il doping non puo' far nulla, vedi tecnica, visione di gioco, robe cosi'....elementi presenti anche nel ciclismo, se vuoi, ma in misura nettamente minore. Vabbe', comunque siamo d'accordo sull'illecito generalizzato direi :p

Beh. attenzione a sottovalutare la potenza del doping. La percezione del gioco si basa sui riflessi, sulla prontezza di spirito. Maradona era cocainomane non nel senso che la sera in disco si tirava le strisce, ma che lo faceva nell'intervallo.
La tecnica e' una dote, questo si', ma ci sono tanti aspetti (per esempio la reattivita' fisica, e quindi la possibilita' di compiere il gesto tecnico) che sono allenabili e, quindi, dopabili.

Sull'epo, c'e' da dire che e' naturalmente presente nell'organismo (Mi sembra) e quindi rende piu' complesso andare a vedere. Il livello di emoglobina considerato pericoloso (ricordate il primo caso pantani? Non si disse: E' dopato. Si disse: Non puo' correre, perche' e' a rischio), che e' 50 (non ricordo 50 cosa. 50.. :) ) e' gia' molto, molto, molto alto. Insomma.. e' una questione spinosissima.

Ihc'

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Originally Posted by ihc'naib

Si disse: Non puo' correre, perche' e' a rischio), che e' 50 (non ricordo 50 cosa. 50.. :) ) e' gia' molto, molto, molto alto.
Ihc'

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Ematocrito.

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Originally Posted by ihc'naib

Sull'epo, c'e' da dire che e' naturalmente presente nell'organismo (Mi sembra) e quindi rende piu' complesso andare a vedere. Il livello di emoglobina considerato pericoloso (ricordate il primo caso pantani? Non si disse: E' dopato. Si disse: Non puo' correre, perche' e' a rischio), che e' 50 (non ricordo 50 cosa. 50.. :) ) e' gia' molto, molto, molto alto. Insomma.. e' una questione spinosissima.

Ihc'

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Si, le informazioni che ho sull'epo derivano appunto da quella famosa (e triste) giornata la'...il valore di cui parli e' l'ematocrito, un fattore che indica quanto e' "solido" il sangue nelle vene. Era l'unico effetto collaterale dovuto all'uso di epo ma non era di per se una prova, visto che alcuni atleti avevano questo valore oltre il 50 di natura e potevano gareggiare con certificato medico. "Marco, ci dispiace ma per la tua salute ti dobbiamo squalificare dal Giro". Fu il giorno in cui mi passo' la voglia di seguire il ciclismo.

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Originally Posted by ihc'naib

commenti a caldo nel leggere i vostri post:
Ipotizzare che Milan e Juve abbiano il controllo " a priori " del calcio mi sembra il solito vittimismo. Non perche' non creda ai barbottini, ma perche' essi vanno dietro ai soldi, e i soldi li hanno anche altri. La differenza e' che delle squadre salite economicamente e tecnicamente al vertice (con metodi piu' o meno dittatoriali) milan e juve sono quelle che hanno saputo amministrarsi, vendersi e investire meglio. Lazio e Roma sono salite ai vertici, ma non sono semplicemente state capaci di reggere in quell'ambiente infame, non per onesta' di fondo, ma per incapacita' nel "mezzo-illecito"..

ihc'

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Per fare questo discorso o sei in totale malafede o sei all'oscuro di quello che è successo nel calcio italiano da quando, circa 10 anni fa, juve e milan hanno firmato il patto "se non vinci tu, vinco io".
E i risultati direi che sono sotto gli occhi di tutti.
La juve avrebbe saputo amministrarsi bene?
Bwahahah ma lo sai come ha fatto a far quadrare il bilancio nell'ultimo anno?
Vendendo una proprietà ad un azienda off shore per ricomprarla la settimana dopo la chiusura dei bilanci. :D
La stessa juve che alla faccia delle solite cazzate proferite da "Don" Moggi del tipo: "bisogna iniziare a pagare di meno i giocatori", proprio quest'anno ha aumentato il monte stipendi di diversi milioni di euro...
Ma questa è solo la punta dell'iceberg; un iceberg sul quale non ho voglia di dilungarmi ulteriormente perchè si tratta di un mostro talmente marcio che ci sarebbe da parlarci su per dei giorni (e ce ne sarebbero da dire diverse anche sul milan eh..).
Ma il parlarne qui non porterebbe ad un emerito nulla, mi basta pensare ai fatti di questi giorni (con l'assoluzione della società juve per il processo al doping e con la probabile riconferma di Galliani a presidente di lega ) per avere i conati di vomito.

Il sistema calcistico italiano è una buffonata e non è un caso che sempre più tifosi si stiano disaffezionando al campionato... spero solo che il numero di persone che aprono gli occhi e smettono di dare soldi a questo sistema continui ad aumentare... forse un giorno a qualcuno verrà davvero voglia di fare un po' di pulizia.
Fino ad allora andrò avanti a Liga e Premier League.. ;)

Sul caso Juve:

Mi stupisco come facciate ancora a passere le Domeniche sere a guardare le partite,
e anche a tifare pure... concordo sia con Zurlo che con Arthu.
Spero anche io che la gente smetta di guardare la Serie A, B e C. Contro le altre serie non ho niente in contrario.
Spiegatemi come fa un medico a dopare i giocatori di una qualsiasi squadra
e questi ed i dirigenti essere completamente sollevati da qualsiasi responsabilita'.
Allora il medico con quale scopo dopava i giocatori?
"Per difentare dominatore di monto??" Per un suo piano diabolico???
Sono solo baggianate. Allora meglio il Grande Fratello perlomeno lo sai in partenza che guardi baggianate.
Ricordate che io ERO Juventino.

Caso Artest:

Come sempre gli Americani ci insegnano come vanno gestiti gli sport
dove girano i VERI soldi (per riallacciarmi al discorso sopra).
Quello che mi stupisce e' il tifoso che tira la birra, e poi successivamente
la masse di gente che viene alle mani.
Sara' che il morbo dell'Uligans (scritto male xche' non voglia di andare a vedere come si scrive) sta contagianto pure gli States?? (Provocazione :sneer: )

Ciao

P.S.: stamani mi sono alzato con un'acidita' di stomaco... :madd:

Zurlo: se rileggi il messaggio mio a cui rispondi, vedi che mi hai frainteso. E sinceramente, la sensazione che possa essere piu' facile fraintendere che riflettere mi infastidisce. Io non ho detto che Juve e Milan non sono colpevoli di un certo modo di manovrare ai confini della legalita' che ha permesso loro di rendere forte il proprio bilancio. Ho detto che non e' un criterio in base al quale le altre societa' possano sostenersi innocenti o vittime, perche' un atteggiamento del genere non e' certo un unico virus di cui si siano ammalati moggi e galliani. Sensi, Tanzi, Cragnotti, Cecchi Gori, sono tutti dirigenti che hanno portato la propria squadra ai vertici, tutti hanno mostrato un atteggiamento etico (sportivo e non) quantomeno discutibile, eppure hanno fallito. Questo perche' nel gestire la loro societa' ai quei livelli infami si sono rivelati meno capaci di altri.

Se dieci anni fa e' stato siglato il patto Juve Milan, come dici tu, cosa si e' verificato? La Juve ha vinto 5 scudetti, il Milan 3, Lazio e Roma uno a testa. L'Inter ha sputato su uno degli scudetti della Juve. All'estero (e ora parlo della juve, perche' e' la squadra che seguo) in 10 anni c'e' stata, a occhio, 1 finale di Uefa, 4 finali di Champions League, 1 semifinale e 1 quarto. E all'estero il patto juve milan non poteva aver senso.

Ripeto: sospettare che la' dove gli stipendi medi dei giocatori raggiungono le cifre che raggiungono sia tutto lindo e pulito (e sto parlando anche della nba, mi pare ovvio, come di ogni altro sport di altissimo livello) e' semplicemente da illusi. Accusare di disonesta' due societa', senza fare i conti con i casini combinati dalle altre,e' da vittime.
Siete convinti che la Juve sia stata l'unica a usare il farmacista per ottenere i propri risultati?
Siete convinti che OGNI direttore sportivo non farebbe come Galliani se si trovasse puta caso nel suo ruolo?

Poi, chi legge quello che scrivo, sa che sono convinto che il male che il calcio porta in Italia non sia certo nella serie A. Posso sopportare tutti gli sperperi che volete su 20 squadre, ma non che uno sport debba alienare un bambino e alimentare cosi' una sproporzionata iper-rilevanza negli impegni quotidiani del 75% della popolazione... non con questa marea di alternative sistematicamente scartate da genitori, sistema scolastico, e cultura mediatica.

Ihc'

Dico la mia:
Caso Juve - classica soluzione all'italiana, con i colpevoli scagionati e un capro espiatorio che, in questo caso, s'è preso anche poco. Il calcio è la perfetta lente d'ingrandimento dell'Italia dei valori (bollati). Ultima cosa bellissima Zeman che accusa il mondo del calcio di doping e poi si viene a sapere che anche i suoi calciatori si dopavano ("si, ma i miei solo 3 grammi e non 20 come quelli della Juve" ma vai in culo vai! :rotfl: ).

Caso Artest - giustissimo andarci giù di mannaia, anche se mi sembra che le pene siano state quanto meno squilibrate rispetto alle colpe. Lo spettatore che ha tirato la birra ad Artest è stato riconosciuto e condannato a non entrare mai più in un palazzetto NBA ( :clap: ), mentre per le pene inflitte agli atleti sono molto meno daccordo con l'imperatore Stern. Artest è un pazzo completo, il fallo che ha fatto su Wallace è stupido ed inutile, ma non peggio di tanti altri visti sui campi. Per una volta aveva avuto la buona idea di allontanarsi dalla rissa quando è stato colpito dal bicchiere di birra: ok per la reazione folle e per questo deve pagare, ma il fatto di guadagnare miliardi autorizza il pubblico a fare quello che ha fatto? Chi lo dice che stava provocando? Artest paga una fama e dei precedenti negativi, che non hanno dato adito ad attenuanti. Io vedo come molto peggiore il comportamento di Stephen Jackson o di O'neal che, non provocati ne dal pubblico ne dagli avversari hanno cominciato a menare a destra ed a sinistra sensa il minimo motivo (se O'neal non scivola al momento di arrivare il destro a quel tifoso, come minimo lo ammazza). Così come non capisco le giornate di squalifica per Ben Wallace, che ha avuto una reazione tutt'al più da espulsione per la partita in corso, ed anche quella discutibile visto il fallo di Artest.

Doping - c'è, c'è sempre stato e ci sarà sempre. Ogni tanto beccano uno per far vedere che qualcosa viene fatto e per far tacere le chiacchiere, ma a certi livelli la lotta non è mai tra chi è dopato e chi è pulito, ma tra chi è più furbo (o protetto) e chi è più bischero (o esagera).

Alla prossima

Premessa io sono juventino, quindi visto che il tifo è una malattia irrazionale da cui è difficile "curarsi" sono consapevole che per quanto cerchi di essere obiettivo non posso esserlo del tutto.

Sul processo:
1) trovo ridicolo che sia stato condannato Agricola e non l'AD della Juventus. Agricola ciò che ha fatto non l'ha fatto ne di testa sua ne di tasca sua.

Nel merito della sentenza e delle eventuali riperccussioni sportive le mie opinioni sono che:

a) l'uso di farmaci è consentito fin tanto che tali farmaci non sono nella lista dei prodotti banditi. Il problema dei dosaggi e dell'uso all'esterno di quella che sono le normali indicazioni terapeutiche non può essere oggetto di una eventuale sanzione retroattiva, altrimenti qualsiasi competizione sportiva sarebbe costantemente sub judice e attaccabile sulla base di perizie di parte. Ricordiamoci che nel 1982 'italia vinse i mondiali facendo ricorso alla miracolosa "carneatina" del professor Vecchiet che successivamente è stata inclusa nella lista delle sostanze dopanti e nessuno si è mai posto il dubbio sul fatto di revocare titoli. Stesso discorso per l'autoemotrasfuzione che è stata praticata dai fondisti e dagli atleti italiani che(cova, Fauner, de Zolt) e che successivamente è stata dichiarata illegale.


2) Qualora l'uso di epo fosse provato (attualmente il giudice ha accettato la versione del perito di parte che dice di non poter escludere il ricorso all'epo in 2 casi) quella sarebbe una cosa grave e sarebbe effettivamente doping a tutti gli effetti e, a mio parere potrebbe portare alla restituzione dei titoli sportivi vinti.

Certo però che se si riaprisse un'indagine sportiva in questa direzione sarebbe auspicabile che fosse ada mpio raggio e andasse averificare come stanno le cose anche nelle altre squadre. Del resto il "grande accusatore" Zeman ha dettto lui per primo che si è scoperto solo sulla juventus per ché si è indagato solo sulla juventus... se va fatta pulizia (cosa sacrosanta) facciamola dapperutto

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Originally Posted by ihc'naib

Zurlo: se rileggi il messaggio mio a cui rispondi, vedi che mi hai frainteso. E sinceramente, la sensazione che possa essere piu' facile fraintendere che riflettere mi infastidisce.

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Beh Problema tuo. ^^'
Comunque non mi pare di aver frainteso l' "Ipotizzare che Milan e Juve abbiano il controllo " a priori " del calcio mi sembra il solito vittimismo"

Non tifando per nessuna squadra non dico quello che dico perchè rosico, ma perchè è così. :)

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Originally Posted by ihc'naib

Se dieci anni fa e' stato siglato il patto Juve Milan, come dici tu, cosa si e' verificato? La Juve ha vinto 5 scudetti, il Milan 3, Lazio e Roma uno a testa. L'Inter ha sputato su uno degli scudetti della Juve. All'estero (e ora parlo della juve, perche' e' la squadra che seguo) in 10 anni c'e' stata, a occhio, 1 finale di Uefa, 4 finali di Champions League, 1 semifinale e 1 quarto. E all'estero il patto juve milan non poteva aver senso.

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Non mi riferivo direttamente al palmares, quello è solo una conseguenza, quanto all'estensione dei tentacoli di queste due società... (cmq hai ragione dicendo che all'estero il patto non funziona, e infatti se consideri il numero di partecipazioni della juve alla champions league vedi che ha ciucciato davvero tante volte... per la serie "in italia ladroni, in europa coglioni" ;) ).
Chi è presidente di lega? Galliani
E chi è il primo sponsor di Galliani? Giraudo
Quali altre cariche ricopre il presidente del milan? Presidente del consiglio
Chi è il proprietario della scuderia di agenti del maggior numero di calciatori nel campionato italiano? Moggi & figlio
Quali sono le due squadre che da sempre appoggiano Carraro? non lo sto neanche a scrivere va.. :D

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Originally Posted by ihc'naib

Siete convinti che la Juve sia stata l'unica a usare il farmacista per ottenere i propri risultati?

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Fino a prova contraria è così; quando e se verrano aperti processi in questo senso ad altre squadre allora se ne potrà parlare, ma giustificare anche solo in parte il caso doping di torino dicendo "secondo me lo facevano anche tutti gli altri" mi pare un po' come parlare di aria fritta.
Anche solo pensando al teatrino che hanno messo su per sviare l'attenzione da quel processo, viene da sorridere.