Democrazia diretta

La "piattaforma" è pronta, e il popolo della rete si esprime.
http://www.repubblica.it/politica/20...8/?ref=HRER1-1
Ccommento di un pentastellato all'articolo :
<<ricevuto la mail che mi diceva che avevo 7 ore di tempo per fare una cosa che mi ha preso 10 secondi netti. >>

10 secondi netti per decidere come 1/3 del parlamento si muoverà su questo tema

citando qualcuno
<<Così, nei brevi e confusi istanti che intercorrono tra uno “sbrigati a cagare ché faccio tardi” e un “cristo sono di nuovo finiti i biscotti”, il popolo della rete si esprime sui problemi cruciali che attanagliano il paese. Questa sì, che è democrazia.>>

10 secondi netti per votare, non per prendere una decisione, non mi sembra una vaccata, anzi.

Ora, capisco che ti stan sul cazzo i 5s ma mi sembri don chisciotte contro i mulini a vento, t'attacchi a qualsiasi cosa che manco repubblica. Mo ragiona un attimo, se proprio vuoi dargli addosso critica il poco preavviso no? Oppure la poca trasaparenza o il fatto che stanno in aria da un bel pò e non hanno ancora sviluppato una cazzo di piattaforma credibile.

Ecco su questo ti darei ragione.

Io abolirei i referendum popolari figurati questa cagata oscena.
10 secondi o 100 anni, hai votato dei rappresentanti, non dei portavoce, esprimere o meno la volontà del proprio elettorato(cosa sacrosanta) non dovrebbe in ogni caso seguire un iter aberrante come questo.
7 ore per votare su un qualcosa che in pochi(me escluso) hanno idea di quali ripercussioni potrebbe avere, questa è demagogia più di berlusconi che promette 1 milioni di posti di lavoro.
Che poi dici vabè ma tanto è solo cos' for fun, non ci saranno conseguenze alla votazione, no invece in questo caso 1/3 del parlamento seguirà la decisione presa da mi padre in mutande che ha cliccato su si o no, me coioni

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Originally Posted by Il Nando

10 secondi netti per votare, non per prendere una decisione, non mi sembra una vaccata, anzi.

Ora, capisco che ti stan sul cazzo i 5s ma mi sembri don chisciotte contro i mulini a vento, t'attacchi a qualsiasi cosa che manco repubblica. Mo ragiona un attimo, se proprio vuoi dargli addosso critica il poco preavviso no? Oppure la poca trasaparenza o il fatto che stanno in aria da un bel pò e non hanno ancora sviluppato una cazzo di piattaforma credibile.

Ecco su questo ti darei ragione.

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repubblica o no a me non pare che war faccia un discorso da fuori di testa.
Premessa:voto in svizzera dall'italia .
Tutte le volte che c'e' un referendum (ogni 15 gg praticamente) ti mandano un papiro di roba per lettura a vari livelli : un riassunto stringato e una spiegazione di media lunghezza con le implicazione principali .
Puoi fermarti al riassunto stringato o scendere nei dettagli (a volte anche troppo profondi) e decidere come votare .
E' spiegata la situazione attuale , cosa si propone la legge e gli scenari possibili.Ti dicono chi sostiene una versione , il perche , il cosa dicono e il cosa vogliono ottenere. Ti dicono chi è contro la medesima versione della legge e le ragioni di questi ultimi.E decidi.
Qua han chiesto di esprimere un parere puramente politico politico(in 24 ore nessuno puo farsi una idea precisa di che cosa comporti l'abrogazione o meno di una legge) su una legge che "dovrebbe" prevede un parere strettamente tecnico.
Che equivale a dire : i negri mi stan sul cazzo reato si , io amo i negri reato no .
Confondere questo con la democrazia secondo me è una belinata .
Magari mi sbaglio pero.
Certo se avessero spiegato che : abrogando blabla si ottiene bla bla e non abrogando si mantiene blabla la cosa sarebbe stata nettamente piu trasparente. Imho eh , magari esiste una democrazia senza trasparenza e senza la volonta di dare una informazione chiara (che è quello che tra l'altro , e con buone ragioni , i 5s rinfacciano ai quotidiani e alle tv).
Non vedo una vera evoluzione nel sostituire un branco di pataccari con un branco di pataccari nuovi.
Pero magari è perche ho dei limiti.

Mi son fermato alla seconda riga, quando ho letto che era un link di Repubblica

la democrazia diretta è cibo per l'ego. è mania di protagonismo. io non vorrei mai a trovarmi a dover dare un si o un no su argomenti di cui non ne so una minchia o per il quale le conseguenze della risposta mi sfuggono. infatti voto uno o più tizi che coadiuvati da consulenti, apparato burocratico, consiliori e fra cazzi da velletri assortiti dovrebbero decidere qualcosa per l'interesse pubblico e non particolare avendo elementi ed una visione che da singolo non potrei mai avere e quindi prendendo teoricamente una decisione migliore.

ora il sistema nostrano non funziona o lo fa male ma il rimedio di far decidere l'uomo della strada e la sua pancia mi sembra la soluzione peggiore.

a me i referndum son sempre sembrati una porcheria, MA in svizzera funzionano alla grande. (Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.) Quindi probabilmente il problema non è il referendum o la democrazia diretta per se, ma come viene implementata in italia.

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Originally Posted by Hador

a me i referndum son sempre sembrati una porcheria, MA in svizzera funzionano alla grande. (Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.) Quindi probabilmente il problema non è il referendum o la democrazia diretta per se, ma come viene implementata in italia.

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io votero per te , sappilo :sneer:

la democrazia diretta 2500 anni fa ad atene avevano capito che non funzionava e hanno smesso, perchè oggi dovrebbe funzionare in u paese che è molto più sottosviluppato dell'atene di temistocle e compagnia?

si vabbe e poi c'erano gli spartani che confezionavano la cioccolata

Oh la democrazia diretta virtuale funziona cosi...PUM parte la votazione a sorpresa accompagnata da un post che ti dice espressamente cosa devi votare, dopo 7 ore votazione chiusa e chi non ha votato si attacca perche se gli interessava doveva visitare il sito di grillo almeno 4 volte al giorno per accorgersene

Mah.

Di democrazia diretta ha ben poco. Le materie oggetto di votazione sono scelte dai vertici, i tempi e modi sono scelti dai vertici, i titolari del diritto di voto sono scelti dai vertici tramite regolamento del M5S, e certamente nulla di tutto quello che viene votato arriva in parlamento in forma di disegno di legge e/o emendamenti a disegni di legge già presentati. Più che altro la vedo una manovra più simile alle assemblee societarie dei soci, con la differenza che qui gli amministratori possono fare il cazzo che vogliono comunque ed a prescindere da quello che pensano o vogliono i soci senza conseguenza alcuna :sneer:

Insomma una cagata inutile e che potenzialmente può anche avere un effetto boomerang non indifferente.

l'italia va male perchè ci sono stupidi che credono a ste cazzate, non perchè non siano teoricamente giuste o accattivanti ma perchè credono ancora che il mondo si possa governare con la democrazia del popolo, aoh la democrazia del popolo in era moderna è durata si e no 60 giorni a inizio 900, ma ancora a credere alle cazzate continiuamo a perdere tempo e a dargli i voti mi raccomando eh

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Originally Posted by Hador

(Almeno, continuerò a sostenere che funzionano alla grande fino a quando non passerà quello di febbraio che mi farà espellere dal paese.)

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Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? gg

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Originally Posted by Axet

Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? gg

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è un mondo difficile :sneer:

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Originally Posted by laphroaig

la democrazia diretta è cibo per l'ego. è mania di protagonismo. io non vorrei mai a trovarmi a dover dare un si o un no su argomenti di cui non ne so una minchia o per il quale le conseguenze della risposta mi sfuggono. infatti voto uno o più tizi che coadiuvati da consulenti, apparato burocratico, consiliori e fra cazzi da velletri assortiti dovrebbero decidere qualcosa per l'interesse pubblico e non particolare avendo elementi ed una visione che da singolo non potrei mai avere e quindi prendendo teoricamente una decisione migliore.

ora il sistema nostrano non funziona o lo fa male ma il rimedio di far decidere l'uomo della strada e la sua pancia mi sembra la soluzione peggiore.

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Concordo su tutto

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Originally Posted by Axet

Wut?

@palur:
cioè sei svizzero e vivi in italia? gg

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contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

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Originally Posted by Hador

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

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perchè secondo te axet esce di casa finito di lavorare? c'a da prova la macchina mica ha tempo di leggere i manifesti :sneer:

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Originally Posted by Hador

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

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si ma son tutte cazzate .
I numeri parlano chiaro riguardo all'immigrazione e alla disoccupazione , in articolare dei ticinesi.
Solo che vallo a spiegare alla democrazia diretta.

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Originally Posted by Hador

contro l'immigrazione di massa!
Dai è pieno di manifesti qua

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Boh visto un cazzo io. Ma poi scusa è retroattivo? Cioè io qua ho il permesso di lavoro, me lo annullano in caso passi la legge? :scratch:
Comunque qui a ginevra più della metà della gente non è svizzera, se passa una cosa del genere la città si svuota :sneer:

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Originally Posted by Estrema

perchè secondo te axet esce di casa finito di lavorare? c'a da prova la macchina mica ha tempo di leggere i manifesti :sneer:

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Effettivamente :sneer:

se mandano fuori confine tutti i permessi B e G le aziende che hanno sede in Ticino chiudono per mancanza di personale...
mi sta bene che contingentino i permessi B e C (l'hanno già fatto), ma i G è non-sense...

ieri altra votazione di democrazia diretta, si decideva una cosuccia tipo il sistema elettorale tra proporzionale e maggioritario, senza neanche spiegare alle capre che cazzo si intendesse per questi termini.

Ha vinto il proporzionale, gg wp

http://www.beppegrillo.it/2014/01/risutati_della.html

32.847 voti lol

Non so se avete già visto / discusso di questo:
http://news.panorama.it/politica/sol...iti-grillo-m5s

"Noi siamo bravi e buoni perchè abbiamo ridato i soldih" (cit.) :rotfl:

Lol panorama...

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Originally Posted by Il Nando

Lol panorama...

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Beh tra panorama e il blog di grillo credo in tutta onestà che sia più attendibile il primo :sneer:

dici? rispondono tutti e due ad un " padrone" ma in un caso trattasi del peggior porco che la nazione abbia avuto, sull'altro, beh, ci si può ancora sbagliare.

http://violapost.it/2014/01/28/il-fi...i-guarda-foto/

ma facciamo gratis e non se ne parla più.

https://twitter.com/davidealgebris

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Originally Posted by Randolk

http://violapost.it/2014/01/28/il-fi...i-guarda-foto/

ma facciamo gratis e non se ne parla più.

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e ma scherzi gratis? devi pagare tu per avere un lavoro :sneer:

imprenditori e italia è una parola grossa qui di imprenditori ce ne saran si e no il 10% il resto so tutti piazzisti ingranditi

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle :sneer:

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Originally Posted by Hador

spe ve lo riassunto, quello è un tizio che fa 1000 twitter al secondo dicendo "DEBBONO ABBASSA LE TASSE E COMBATTERE EVASIONE" e prendono 1 twitter decontestualizzandolo sostituendo "razionale" con "giusto".
informazione 5 stelle :sneer:

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Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.

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Originally Posted by Axet

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Anche perchè non mi pare proprio che sia il primo stronzo che passa per strada.

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infatti è il secondo :nod:

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?

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Originally Posted by Axet

Forse ti è sfuggito: non sta dicendo che electrolux faccia bene peh lavoratori merda. E' ironico e sostiene che con un sistema fiscale come quello italiano le aziende non posso fare altro se vogliono sopravvivere. Ti senti di dire che è sbagliato?

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si è nettamente sbagliato visto che in francia hanno circa la ns stessa pressione fiscale quanche manciata di punto sotto e non hanno il costo del lavoro sotto la media europea e tanto meno gli stipendi, la pressione fiscale in italia è alta ma la pressione fiscale non è che deriva dagli stipedi anzi ti dirò in italia per i lavoratori paghiamo molto meno che in altri paesi, solo che per un azienda è molto più semplice tagliare gli stipendi che andare a ciedere al governo di abbassare le tasse, che poi nella maggior parte dei casi questi manco pagano visto la % di evasione fiscale del ns paese.

il vero problema dell'italia è molto semplice e si chiama competitività sul mercato interno e questo non deriva dai costi del lavoro ma bensi dalla qualita del lavoro, perchè settori che negli anni 60 ( quando qualcuno investiva in italia ) erano considerate eccellenze a livello mondiale oggi so spariti perchè appena si fan 2 soldi in italia c'è il brutto vizio di spenderli per divertirsi e quando te fai 100 scarpe al giorno e il mercato ne chiede 1000 e tu non hai macchinari per farle arrivano i crucchi prima i giappo dopo e i ciensi ora che ti fregano tutto il mercato, e allora che ti frega compro il ferrari e chiedo di cassaintegrare tanto con i soldi dell'azienda ci campano anche i miei figli posso pure anda tranquillo cosi.

in italia più o meno si è fatto questo perciò la cantilena di confindustria e soci che in italia si va male perhè i lavoratori costano è na cazzata visto ce siamo pagati gia poco rispetto a paesi che noi consideriamo al ns stesso livello quando sono 10 anni avanti, e mi fa specie che te non te ne renda conto stando in svizzera quanto l'italia a livello industriale/imprenditoriale sia ferma al dopoguerra.

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-...e-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )

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Originally Posted by powerdegre

In Italia un dipendente paga dal 40% al 60%, a seconda dell'industria in cui opera. Poi puo' variare al ribasso per contratti capestro, ma qui mi limito al contratto indeterminato.

Nota bene che non si parla solo di roba che vedi in busta, ma di tutte le tasse accessorie che pesano al datore di lavoro per singolo dipendente.
Fonte:
http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbO7JKfH

In Francia paghi circa un 25% di previdenza sociale, quindi devi dichiarare il "netto" e pagare te le tasse su quello.

Io in Inghilterra pago mi pare attorno al 23%, al 40% non posso arrivarci perche' il 40% di tassazione parte da sopra le 30k annue, ed e' solo da sopra quella cifra, per intenderci, uno che prendesse 100k l'anno pagherebbe il 35% complessivo.


Famo du' esempi tanto per capirci, consideriamo il 40% che e' grosso modo il costo piu' basso, nota bene quindi che parliamo di situazione migliore, perche' nella media dei casi e' peggio, si parla di una media del 50% di tasse per un dipendente.
Fonte:
http://info.tuttovisure.it/stipendi-...e-e-al-datore/
Consideriamo 20k, che in Italia al 40% corrispondono a 1000€ netti al mese.

Italia: 20k - 40% = 12000 netti annuali
Francia: 20 - 25% sociale = 15k - tasse = 14239 netti annuali
Inghilterra: 20k -> 16418 netti annuali (nb, fatto il conto a 20k sterle, se faccio il conto a 20k euro pago anche di meno, fatica spiegare i numeri, cercati un calcolatore)


Nota bene che purtroppo in Italia non posso darti numeri precisi perche', a meno che non sei un ragioniere costantemente aggiornato, non hai modo nemmeno di capire cosa stai pagando, all'estero sono DUE tasse con valori ben precisi che un dipendente si calcola a casa con carta e penna.

Che poi ci siano anche altri problemi non si discute, ma non prendiamoci in giro, la pressione fiscale fa la sua porca differenza. Chi te lo fa fare di tenere ditta in Italia dove per far finire 1000€ al mese in tasca ad un dipendente devi pagare 20k l'anno, quando puoi andare in Polonia dove il dipendente si accontenta di 800€ e ti costa forse 10k l'anno? La meta'. 10 dipendenti ed hai risparmiato 100k l'anno, e poi paghi meno di tasse te datore di lavoro.

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senza offesa power eh ma stai parlando di cose che non centrano nulla perchè il tuo è un altra parte del discorso sul perchè in italia abbiamo i salari bassi

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbYi1kBI

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AbhCPJHI

aggiungo il problema dell'italia è semplicemente una questione di mala imprenditoria che ci portiamo dietro dall'anno I dell'impero italiano quando siamo andati in guerra con commesse fatte alla fiat per fa i carriarmati di cartone e le pallottole di ottone.

Quote:

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Originally Posted by KratosITA

Perdita competitività

O --------> si svaluta la moneta



O --------> si svalutano i salari


Tutte le altre ipotesi sono cazzate o ci vuole troppo tempo per farle (oppure qualcuno si inventa energia pseudogratis che sai produrre solo te o altra super invenzione )

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quello che dici te andava bene 30 anni fa quando non si era in un mercato globalizato e con la mobilità di impiantare aziende all'estero che c'è ora, con la svalutazione come dici impoverisci solo il popolo, esempio l'ingilterra non mi pare che faccia politiche di svalutazione selvaggia nemmeno quando se la passa male

estre questa discussione nasce dal fatto che noi (io alla fine ho capito) usiamo male la parola costo del lavoro. Estre ha ragione, il costo del lavoro per se in italia è basso rispetto alla media europea, MA quello reale al netto delle tasse complessive che deve pagare l'azienda, al costo dell'energia, al costo dei servizi, è altissimo. È anche vero che l'imprenditoria fa merda, ma tutto questo non cambia il fatto che l'unica cosa in mancanza di soldi che una azienda può fare è tagliare sul costo del personale. Che è sbagliatissimo, ma le alternative sono ben poche.