A sto giro ne apro uno io

Spesso si parla di quanto sia lenta la giustizia ed inefficace ed ecco come oggi si presenta un caso che definire paradossale e' poco.

A Foggia a partire da domani, ed a seguire nei prossimi giorni, 8 persone tra boss e killer imputati per plurimi omicidi verranno scarcerati per decorrenza dei termini di carcerazione preventiva.
Il motivo?
Lo stesso presidente del tribunale di Foggia sul quale e' stato aperto un fascicolo al ministero della giustizia per l'accaduto, indica essere la mole di intercettazioni effettuate per le indagini relative a quel procedimento.
Sono stati Nominati 8 periti nel novembre del 2005 per trascrivere( cioe' dall audio ricopiare in testo parola per parola) la mole di intercettazioni compiute nelle indagini ed ad oggi non sono state completate bloccando di fatto il processo.
Questa inattivita' non e' poi imputabile al tribunale: le udienze si sono tenute in media ad un ritmo di 2 alla settimana dall inizio del processo di merito, un ritmo di udienze veramente pregevole.
A quanto pare il motivo reale e' veramente la eccessiva mole di intercettazioni sulla quale già dalle prime udienze il presidente della corte aveva indicato ad i pm procedenti di fare un incetta sul quale materiale delle intercettazioni fare trascrivere e quale no, per snellire il lavoro di trascrizione, ma a tale richiesta i Pm procedenti avevano risposto negativamente dando l'incarico di trascrizione agli 8 periti che non hanno fatto in tempo a trascriverle tutte.
Domani esce il primo boss, sia chiaro verrà sottoposto a controlli ma sarà fuori dal carcere ed in liberta'.

E' chiaramente un paradosso che uno strumento che debba aiutare ed agevolare le indagini alla fine sia l'impedimento alla prosecuzione del processo in tempi umani e che porti alla decorrenza dei termini di carcerazione preventiva.

Una nota, che ho visto non riportare nessuna delle testate che parlano di questo caso forse per dare piu allarmismo: il fatto che vadano fuori di galera non vuol dire che non verranno processati.
Ma se erano in carcerazione preventiva voleva dire che c'erano i pericoli di 1)compiere altri reati,2) fuggire o 3)inquinare le prove, ora potranno , volendo, farlo.
Ma d'altronde la carcerazione preventiva, cioè prima della fine del processo, non puo' durare in eterno e' qualcosa di speciale in attesa di giudizio per alcuni casi tassativi e limitata nel tempo, ma e' assurdo farla decorrere per la trascrizione di intercettazioni, cioè strumenti per indicare la colpevolezza

Ora , o i periti erano 8 collusi con la malavita e hanno avuto pressionissime per perdere tempo , o davvero c'erano 8 enciclopedie treccani da trascrivere -_-

avevo messo il link a sta bella news nell'altro post della giustizia... :p
Cmq una giusta spiegazione :thumbup:

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Originally Posted by holysmoke

avevo messo il link a sta bella news nell'altro post della giustizia... :p
Cmq una giusta spiegazione :thumbup:

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la notizia l'ho letta da la, e poi ho approfondito un poco perche il link del corriere indicava solamente che tot boss uscivano per la decorrenza dei termini di carcerazione preventiva senza indicare altro.

Bhè allora se uno vede che ci sono problemi magari dal 2005 ad oggi si accorge che servono 16 periti. Che problema c'è costano troppo?

Allora risolviamo la cosa, magari è anticostituzionale ma..perchè non alzare i tempi di decorrenza dei termini?

A tutto c'è una soluzione tranne che alla morte, basta ingegnarsi, io dico che se cmq un giudice in 3 anni non si accorge che non ci rientra o è un demente, o un fannullone o in ultima un furbetto.

Do a cesare quel che è di cesare, in questo caso le intercettazioni hanno rallentato la giustizia e qui te ne rendo atto...

Però, visto che a quanto pare le intercettazioni raccolte sembrano vitali per questo processo vista la mole di materiale raccolto e l'utilità di una trascrizione dettagliata da 8 periti, pare che sia una cosa che non possiamo trascendere come strumento probatorio di reati, in particolare questo, quindi una cosa lenta, scomoda, fatta male sicuramente, ma strettamente necessaria a quanto pare...

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Originally Posted by Shub

Bhè allora se uno vede che ci sono problemi magari dal 2005 ad oggi si accorge che servono 16 periti. Che problema c'è costano troppo?

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si ed i fondi alla giustizia sono veramente nulli.

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Allora risolviamo la cosa, magari è anticostituzionale ma..perchè non alzare i tempi di decorrenza dei termini?

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questo indicato e' un paradosso piu unico che raro, ma i termini sono gia elevati per mettere dentro qualcuno prima di un processo semplicemente "sulla parola" di un pubblico ministero.
Non si tratta di essere garantisti ma realisti, imho.

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A tutto c'è una soluzione tranne che alla morte, basta ingegnarsi, io dico che se cmq un giudice in 3 anni non si accorge che non ci rientra o è un demente, o un fannullone o in ultima un furbetto.

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credo che raginonando cosi diamo adito a troppe illazioni, il giudice ha ben poco da fare in questi casi e non puo andare oltre il suo compito di giudice. Di fatto non c'era inerzia, può accettare o meno delle prove ma non può vietare al pm dei deferimenti non di udienze ma di attivita processuale perché sotto un incarico peritale deve ottenere delle trascrizioni.
Un errore visti i risultati c'e' stato ma non abbiamo gli strumenti per valutare se e' stato del Pm stesso dei periti trascrittori o di gestione dei tempi processuali dello stesso giudice.
si puo andare come dice arthu dai periti minacciati fino al fatto che i periti spammano su wayne al posto di trascrivere, la reale portata porbabilmente noi qua non la sapremo mai.

edit: una piccola nota a chi interessa la trascrizione non e' una cosa semplice o meglio veloce, perche ha dei requisiti, deve essere letterale non puo essere riassuntata e se uno dice "Pallare" al posto che "Parlare" cosi deve essere scritto e devono essere rispettati anche le forme dialettali (infatti e' un taglio leggere quelle dei mafiosi siculi "iddu c'ava a fari u rialu!" leggi cose cosi.). un altra indicazione sempre a chi interessa e' che uno probabilmente parlando non si rende conto come 10 minuti di conversazione possono dare adito a pagine e pagine e pagine scritte: 10/15 faldoni di trascrizioni se il periodo di intercettazione e' lungo sono all ordine del giorno

Credo che nel post Mc volesse rimarcare non tanto il discorso dei tempi e delle risorse (ma magari mi sbaglio) quanto la problematicità dello strumento "intercettazioni", se calato in un contesto come quello del processo.
ora essendo io notoriamente Juventino, il tema delle intercettazioni l'ho sperimentato sulla mia pelle nel momento in cui, per interesse personale, ho voluto leggere tutte le intercettazioni uscite nei vari libri neri/veri/blu su calciopoli.
Non è mio interesse (e vorrei evitare in tutti i modi) entrare nello specifico di calciopoli perché se no si esce fuoritema e partono flame a manetta (ergo non ho intenzione di rispondere ad eventuali risposte specifiche su questo tema), ma in quel caso, ossia nell'unico caso in cui ho approfondito un minimo il tema, mi sono venute grosse perplessità.
Una prima risposta alla problematicità dello sbobbinamento può essere quella riportata da MC e rchiesta dal guiudice, ossia che l'accusa selezioni le intercettazioni rilevanti.
Questa risposta a mio parere non è valida, in quanto ciò che è rilevante per l'accusa (ossia ciò che tende a rafforzare le tesi dell'accusa) non è detto che sia ciò che è rilevante in assoluto.
Ossia potrebbero esserci alcune telefonate che viceversa potrebbero essere rilevanti per la difesa in quanto confutano la tesi accusatoria.
Da questo punto di visrta mi apre evidente che andrebbero trascritte e messe a disposizione delle diverse parti del processo tutte le telefonate intercettate, in modo tale che sia accusa che difesa possano poi utilizzarle (qualora vogliano) per sostnere le proprie tesi o confutare le tesi della parte avversa.

E' chiaro che in processi di grandi dimensioni con migliaia di ore di telefonate registrate tale attivtà può avere dei tempi lunghissimi.

Sinceramente una soluzione non la vedo :)

Non ci credo che 8 persone in 3 anni non riescono a trascrivere una quantità N di parole, sia pure questa una "mole immensa" o quello che vi pare.

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Originally Posted by Bortas

Do a cesare quel che è di cesare, in questo caso le intercettazioni hanno rallentato la giustizia e qui te ne rendo atto...

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guarda con molta sincerita' quando ho aperto questo post non ho nemmeno pensato al problema delle intercettazioni ed alle cagate su esse dette dal nano, perche credo che chiunque sano di mente ritenga che l'utilizzo processuale di esse sia un grande guadagno sotto ogni punto di vista, mentre sull abuso o la pubblicazione be li se ne puo' parlare come abbiamo fatto in altre sedi.
ma credimi non pensavo a vecchi post su esse, qua stiamo parlando di malavita organizzata ed omicidi

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Originally Posted by jamino

Credo che nel post Mc volesse rimarcare non tanto il discorso dei tempi e delle risorse (ma magari mi sbaglio) quanto la problematicità dello strumento "intercettazioni", se calato in un contesto come quello del processo.

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esattamente mi hai preceduto, grazie :kiss:

edit: ed in relazione al tuo commento sono totalmente d'accordo e non ravvedo nemmeno io una soluzione che non sia quella di raddoppiare i periti per avere le trascrizioni, ma qui c'e' da pensare ad un altro aspetto che forse alcuni danno per scontato.

ora sicuramente questo lasso di tempo trascorso avra avuto qualche problema o la mole era veramente indicibile ma riflettete che si parla spesso di tempi della giustizia, ora se per trascrivere le intercettaizoni ci vogliono piu di 3 anni in questo caso assurdo, avete computato quanto ci vuole per un avvocato o il pm stesso o il giudice per leggerle, ed attentamente perche' non e' una rivista ma e' un processo penale?
e' chiaro ci si organizza in gruppi di lavoro negli studi si fanno relazioni e tutto quello che volete ma se su una cosa riduciamo i tempi ci vogliono 3 mesi di lavoro per trascriverla ce ne vorra almeno 1 mese e mezzo per studiarla o no?

ad ogni modo come nel precedente post questo e' un altro problema di stratificazione di normative o l'ulteriore dimostrazione che principi singolarmente perfetti calati in un sistema possono dar luogo a disfunzioni che portano al paradosso.

E perchè allora, invece che trascrivere non si possono usare le intercettazioni stesse e invece che leggerle le cose le fai sentire? Che problema c'è?
Sono poco "udibili"? Essendo spesso in gergo possono essere non capite?

Allora MC se i fondi un ci sono ed è incostituzionale tenere un presunto mafioso in galera 10 anni, si fa una cosa semplice. Gli ritiri il passaporto, lo tieni sotto stretta sorveglianza e gli dai libertà ma limitata, si deve trovare il modo di poter tenere sempre sotto mano chi è accusato di reati gravi.

E' vero che fino a prova contraria si è innocenti, allora si da allo stato mezzi per rendere limitata la possibilità di fuga ai presunti mafiosi.

Anche questo sarebbe improponibile?

Altrimenti un bravo avvocato se vuole far addossare tutto continua a produrre prove fino a quando poi non cade in prescrizione il processo, è un paradosso pure questo ma non è anche questo fattibile?

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Originally Posted by Shub

Altrimenti un bravo avvocato se vuole far addossare tutto continua a produrre prove fino a quando poi non cade in prescrizione il processo, è un paradosso pure questo ma non è anche questo fattibile?

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no non e' possibile i giudice ad un certo si incazza ed ad ogni modo e' il giudice che decide quando ha un suo convincimento ed e' pronto per decidere, detta in maniera molto semplice ma sintetica per la gioia di alkabar ^^

E quindi il giudice non poteva appunto dire "aho m'avete sfrangiato le palle con tutte ste intercettazioni"?

E quindi stava al PM fare una cernita?

cmq non mi hai detto se è ammissibile portare in tribunale la prova "vocale" non trascritta o se deve essere per forza trascritta.

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Originally Posted by Shub

cmq non mi hai detto se è ammissibile portare in tribunale la prova "vocale" non trascritta o se deve essere per forza trascritta.

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No non deve essere "per forza" trascritta, e' il giudice che lo dispone.
ora non vorrei fare un papiro di dimensioni bibliche ma penso che non si difficile per tutti comprendere che non sempre nelle intercettazioni si sente "sono stato io ad uccidere il colonnello Mustard in veranda con il candelabro" ma e' necessaria un attivita' di conoscenza e collegamento ed esame sulle stesse per raggiungere un quadro probatorio da esporre in processo
cosa che un documento scritto ti permette molto piu facilmente che dei dvd o meglio decine di dvd con i file audio.

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Originally Posted by McLove.

guarda con molta sincerita' quando ho aperto questo post non ho nemmeno pensato al problema delle intercettazioni ed alle cagate su esse dette dal nano, perche credo che chiunque sano di mente ritenga che l'utilizzo processuale di esse sia un grande guadagno sotto ogni punto di vista, mentre sull abuso o la pubblicazione be li se ne puo' parlare come abbiamo fatto in altre sedi.
ma credimi non pensavo a vecchi post su esse, qua stiamo parlando di malavita organizzata ed omicidi

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Guarda che non ho scritto riferendomi a Berlusconi, ho scitto dicendo che in questo caso le intercettazioni sia per la mole che per il lavoro richiesto per il loro utilizzo sono state, più deleterie che altro, ne prendo atto, l'appunto è del tutto intuitivo e ponevo l'accento sul fatto che "non conoscendo di cosa parlano le intercettazioni" se ne è stata richiesta la trascrizione piena forse c'è un motivo, del resto ho difeso la posizione a favore delle intercettazioni in altri post dove le mie motivazioni sono note, non intendo riaccendere flame o discussioni anche perchè ne capisco poco dei dettagli, poi del tutto concorde che spesso di fronte a determinati reati le intercettazioni sono superflue o quantomeno limitabili...

Il giudice può iniziare senza che siano tutti trascritti per non far decorrere i termini no ? La cosa mi puzza alquanto.. Poi non so bene le leggi antimafia ma credo che se ha anche solo uno straccio di prova possa tenerli dentro cmq.

A ogni modo chiamare quei imputati boss pluriomicidi è sbagliato. Magari è un teorema del pm e non è vero niente, ne ho visti di casi simili. Brava gente che sta nel posto sbagliato al momento sbagliato, magistrati e poliziotti che si cagano sotto di prendere i veri boss e trovano un capro espiatorio. Bisognerà vedere il processo e le prove a carico quanto siano consistenti. Intanto grazie ai media dovrebbe intervenire il governo direttamente.

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Originally Posted by Glasny

Il giudice può iniziare senza che siano tutti trascritti per non far decorrere i termini no ? La cosa mi puzza alquanto.. Poi non so bene le leggi antimafia ma credo che se ha anche solo uno straccio di prova possa tenerli dentro cmq.
A ogni modo chiamare quei imputati boss pluriomicidi è sbagliato. Magari è un teorema del pm e non è vero niente, ne ho visti di casi simili. Brava gente che sta nel posto sbagliato al momento sbagliato, magistrati e poliziotti che si cagano sotto di prendere i veri boss e trovano un capro espiatorio. Bisognerà vedere il processo e le prove a carico quanto siano consistenti. Intanto grazie ai media dovrebbe intervenire il governo direttamente.

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scusa ma puo' iniziare cosa? guarda che il processo era gia iniziato

il resto e' solo delirio, classico post di chi vuol far vedere di aver capito qualcosa o di sapere qualcosa invece scrive un vasto assortimento di inesattezze
Non puoi tenerli dentro.

Sei te che chiami BOSS degli IMPUTATI e sul fatto che non si possono tenere dentro mi pare di aver detto che non lo so ma CREDO ci sia qualcosa tra le leggi antimafia, se non c'è, beh è una mancanza. Non ho fatto ricerche in merito, se sei esperto illuminami. Se poi è tutto inesatto beh mi sembra na scusa per flammare bella e buona :rain:

solo io mi chiedo come sia possibile non riuscire a trascrivere 3 anni di conversazioni telefoniche in 8 persone?
e che cazzo, manco se parlassero 20 ore al giorno...

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Originally Posted by Glasny

Sei te che chiami BOSS degli IMPUTATI e sul fatto che non si possono tenere dentro mi pare di aver detto che non lo so ma CREDO ci sia qualcosa tra le leggi antimafia, se non c'è, beh è una mancanza. Non ho fatto ricerche in merito, se sei esperto illuminami. Se poi è tutto inesatto beh mi sembra na scusa per flammare bella e buona :rain:

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quello che hai scritto se parlassimo di pc suonerbbe come "il mio pc fuziona senza corrente elettrica".
No non e' una scusa per flammare ma semplicemente detesto la gente che non sapendo nulla si atteggia a grande conoscitore, e tu parli di un errore parli di straccio di prove che tiene dentro, parli di giudice che deve inziare il processe, parli di tesi del pm etc.
Ora ti faccio la disamina delle stronzate che hai scritto a seguito della tua provocazione.

chiamo boss degli imputati, si perche anche toto reina prima che gli fosse terminato il primo processo in latitanza era un boss o no? e provenzano era un boss anche semplicemente da latitante no?

carino il fatto che indichi che deve esserci qualcosa per tenerli dentro e se non c'e' e' una mancanza e cosa sei dio?
elenchiamo le altre puttanate che il pm con uno straccio di prova li tiene dentro come hai scritto? perndi spunto da ace attorney oppure e' il commissario rex
il principio base di chiama presunzione di innocenza e nessuno puo andare in carcere prima di una sentenza definitiva di condanna anche se sono mafiosi, certo c'e' una maggiore rigidita' ma la carcerazione preventiva anche se per reati di mafia ha dei limiti di tempo e puo essere comminata solo per 1) possibile reiterazione di reati 2) pericolo di fuga 3) inquinamento di prove. si chiamano appunto esigenze cautelari.
Ma tutto cio' avviene solo entro dei limiti di tempo quelli di cui si parla nell articolo e quelli che sono scaduti per cui domani il primo sara libero: e' un eccezione ed ha dei limiti di tempo.
Sono esperto? puo darsi visto che e' il mio lavoro, ma non me lo dico da solo. il tuo invece e' postare nei forum dando spettacolo e facendo ridere per le cose che scrivi pero' bacchettando gli altri?
lo fai solo per darti un tono o hai altri vantaggi perche ti ripeto quello che hai scritto fa semplicemente ridere esattamente come se scrivessi che io ho inventato un aereo che va a scorregge oppure che il mio pc va avanti senza corrente elettica solo con la forza del pensiero, sono sicuro che avrei trovato dei post in cui mi veniva scritto che deliravo.

Ma vedi a me non mi trovi a scrivere ste cose tu invece vieni qua ad indicare dove ci sono mancanze o cosa deve essere o non essere. e non appena uno ti indica che hai scritto cose prive di senso alcuno ti indispettisci pure?
il culmine poi e' la frase iniziale cioè che il giudice poteva iniziare il processo per non fare decorrere i termini, ma credi che il processo non era iniziato perche si aspettavano i periti?
E comunque ragionando per assirdo attività processuale o meno i termini di carcerazione preventiva decorono ugualmente non e' che, sommo esperto, confondi con qualcos'altro? e quello che vedi di losco e la tua conoscenza di quello di cui parli?
insomma fatti un piacere... sparisci.

oddio che per coerenza chi è garantista dovrebbe evitare di trattare queste persone da mafiosi pluriomicidi non mi pare na stronzata .
Per me che garantista non son mai stato metterei in galera al macero loro , berlusconi e bondi (che tanto senza berlusconi non ha ragione di esistere) senza processo , perche per me son tutti criminali di prima.
Ma l'ho sempre detto che metterei tutti dentro , quindi mantengo una certa ingiusta coerenza. D'altra parte non sono un giudice ne un pm ne un avvocato e me lo posso anche permettere.

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Originally Posted by Palur

oddio che per coerenza chi è garantista dovrebbe evitare di trattare queste persone da mafiosi pluriomicidi non mi pare na stronzata .
Per me che garantista non son mai stato metterei in galera al macero loro , berlusconi e bondi (che tanto senza berlusconi non ha ragione di esistere) senza processo , perche per me son tutti criminali di prima.
Ma l'ho sempre detto che metterei tutti dentro , quindi mantengo una certa ingiusta coerenza. D'altra parte non sono un giudice ne un pm ne un avvocato e me lo posso anche permettere.

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scusa ma che cippa c'entrano il garantismo berlusconi e bondi con l'oggetto del topic?

edit. forse ho capito il passaggio logico berlusconi e bondi li ometto che mi importano cippa.
Per te la presunzione di innocenza o il fatto che la carcerazione preventiva può essere utilizzata eccezionalmente e solo per limiti di tempo definiti e' garantismo?
no e' uno dei principi dei diritti universali dell uomo li trovi nella cedu ad esempio che non e' l'emblema del garantismo giudiziale, la stessa cedu che molti invocano quando si parla delle torture Usa in iraq ad esempio (lo facevi tu, se non erro :P)
non tutte le norme rivolte ad un imputato sono "garantismo" eh

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Originally Posted by McLove.

scusa ma che cippa c'entrano il garantismo berlusconi e bondi con l'oggetto del topic?

edit. forse ho capito il passaggio logico berlusconi e bondi li ometto che mi importano cippa.
Per te la presunzione di innocenza o il fatto che la carcerazione preventiva può essere utilizzata eccezionalmente e solo per limiti di tempo definiti e' garantismo?
no e' uno dei principi dei diritti universali dell uomo li trovi nella cedu ad esempio che non e' l'emblema del garantismo giudiziale, la stessa cedu che molti invocano quando si parla delle torture Usa in iraq ad esempio (lo facevi tu, se non erro :P)
non tutte le norme rivolte ad un imputato sono "garantismo" eh

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si certo , ammetto che a rigor di logica hai perfettamente ragione.
Tendenzialmente è una regola che applico anche io a 360 gradi nel giudicare casi come questi.
E' solo che coi mafiosi e con berlusconi (se c'e' qualche differenza :look:) mi rode troppo il culo per i diritti umani ed i principi :sneer: .
mi scatta una specie di effetto galera che finisce per prevalere a livello sentimentale su tutto il resto :sneer:
Ripensandoci bene non sono nemmeno troppo coerente ma chissene :sneer:

Non ci siamo capiti, è proprio la presunzione di innocenza che mancava nel tuo post iniziale, è bene che ora tu l'abbia spiegata. Riina era latitante, cioè già condannato, quindi chiamarlo boss sta bene. Questi sono al loro primo processo, potrebbe anche essere uno sbaglio.

Invece sul fatto che manca una norma antimafia beh, ci sono tantissime leggi antimafia, magari appena ho tempo farò una piccola ricerca.

Sorvolo sul secondo tentativo di flame, prenditi na camomilla. Per l'aereo a scorregge pare una buona idea da proporre a Brainiac. Magari ci riescono.

Un pc senza corrente potrebbe essere ottico (luce) o a rete neurale (tralasciando gli impulsi elettrici ne facciamo una a pura reazione chimica). Certo sono stronzate molto lontane da quanto ho scritto io.

per l'amor di dio glasny non tirare in ballo anche tu le reazioni chimiche o arriva quell'altro a fare n'altra lezioncina delle sue dall'alto del suo superbo diplomino da liceale fresco fresco. :rotfl: :rotfl:

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Originally Posted by Necker

per l'amor di dio glasny non tirare in ballo anche tu le reazioni chimiche o arriva quell'altro a fare n'altra lezioncina delle sue dall'alto del suo superbo diplomino da liceale fresco fresco. :rotfl: :rotfl:

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Dai un pc a reazione chimica è concettualmente possibile. Magari puzza un po' ma funziona. :nod:

Poi non credo arrivi qui c'è l'altro thread dove ora devono scontrarsi a forza di documenti e ci dovrà essere un solo vincitore :rotfl:

there can be only one :rotfl:

non ho il tempo nè la voglia di controllare simò ma a occhio ricordo che le esigenze cautelari in caso di addebito ( o imputazione, dipende se siamo nel procedimento o nel processo) che riguardi reati di mafia siano presunte ( oc mq non v'è sindacato cosi' penetrante come per gli altri casi) e servono solo i gravi indizi, come pure l'unica misura cautelare ritenuta idonea sia il carcere.
Ripeto, pero', vo a memoria e potrei sbagliare, magari poi controllo se no vedi te sei sempre volenteroso lal

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Originally Posted by Glasny

Non ci siamo capiti, è proprio la presunzione di innocenza che mancava nel tuo post iniziale, è bene che ora tu l'abbia spiegata. Riina era latitante, cioè già condannato, quindi chiamarlo boss sta bene. Questi sono al loro primo processo, potrebbe anche essere uno sbaglio.
Invece sul fatto che manca una norma antimafia beh, ci sono tantissime leggi antimafia, magari appena ho tempo farò una piccola ricerca.
Sorvolo sul secondo tentativo di flame, prenditi na camomilla. Per l'aereo a scorregge pare una buona idea da proporre a Brainiac. Magari ci riescono.
Un pc senza corrente potrebbe essere ottico (luce) o a rete neurale (tralasciando gli impulsi elettrici ne facciamo una a pura reazione chimica). Certo sono stronzate molto lontane da quanto ho scritto io.

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guarda non ci siamo capito cosa?
e' bene che io abbia spiegato ora la presunzione di innocenza o e' male che tu parli senza cognizione di causa su essa e mi scrivi che il pm li tiene cmq dentro con uno straccio di prova? che il giudice poteva inziare il processo o che ancora deve esserci, e se non c'e' e' un errore, una norma che li tiene dentro? non tergiversare.
Tu sai che poi che e' il primo processo per tali individui?
E poi per amor di dio non confondere la latitanza con la contumacia, sono due cose differenti.
per la normativa antimafia e per la criminalita organizzata, infine, cerca quanto vuoi, tornado a ripeterti che e' mio pane quotidiano, non troverai nessuna norma in nessuna legge speciale dove si va oltre i termini di carcerazione prevenitiva stante la sua eccezionalita' proiprio al principio di presunzione di innocenza che NON ti permette in nessun caso di andare in carcere finche il processo (in tutti i suoi gradi) non e' terminato, se non appunto per un tempo limitato e nei 3 casi che ti elencavo precedentemente.
Tentativo di flame? no piu che altro un tentativo, perfettamente riuscito oltretutto, tuo di scrivere stupidaggini nel contenuto ed anche errate, non so a quale pro vistoc he psotare non e' una necessita' e le opinioni si possono anche dare senza parlare della materia in maniera errata.
ripeto il tuo "scopo" lo ignoro, se non rileggerti ed ora rovistare per cadere alzato dopo che in maniera arrogante, ora per la terza, volta fai il professorino su cose che in maniera palese, e ridicola esattamente come l'aereo di cui sopra, non sai nemmeno dove stanno di casa.
io non ho bisogno di camomille e tu non hai bisogno di scrivere cose che non conosci oltretutto con l'atteggiamento che per la terza volta tieni in questo post.

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Originally Posted by ulciscar

non ho il tempo nè la voglia di controllare simò ma a occhio ricordo che le esigenze cautelari in caso di addebito ( o imputazione, dipende se siamo nel procedimento o nel processo) che riguardi reati di mafia siano presunte ( oc mq non v'è sindacato cosi' penetrante come per gli altri casi) e servono solo i gravi indizi, come pure l'unica misura cautelare ritenuta idonea sia il carcere.
Ripeto, pero', vo a memoria e potrei sbagliare, magari poi controllo se no vedi te sei sempre volenteroso lal

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certamente presunte e questa la differenza sostanziale ma i termini non sono indefiniti, non c'e' istituto che tiene anche un mafioso in carcere a tempo _indeterminato_ prima del processo.
Non credo che qui stiamo discutendo se le esigenze cautelari possano essere presunte o debbano dimostrarsi, ma stiamo parlando che un Tizio in carcere prima del processo a tempo indeterminato non lo tieni qualunque sia il reato ascritto.
Tanto per fare un altro esempio di cronaca a Palermo hanno scarcerato per il medesimo motivo (scadenza termini carcerazione rpeventiva) il 28 febbraio il figlio di Toto' Reina detenuto dal 2002 passati i 6 anni massimi di custodia cautelare stante la gia intervenuta condanna in primo grado a 14 anni e 6 mesi (ridotta in appello poi a 11 anni e 8 mesi) per associazione di stampo mafioso ed estorsione, ma e' stato rilasciato

Il calcolo dei termini e' un po complesso e non penso che interessi a tutti cmq si va dai 6 anni massimi ad i 9 anni in caso vie sia anche l'istituto della sospensione ex art.304. Inoltre se il detenuto ha gia scontato i 2/3 della pena edittale massima per il reato ad esso ascritto anche se non sono stati raggiunti i termini massimi di custodia cautelare deve essere rilasciato perche chiaramente i giorni scontati in custodia cautelare poi vanno decurtati dalla condanna definitiva.
Una carcerazione preventiva Ad libitum senza dei termini massimi non sarebbe possibile non solo in ottica della sopracitata cedu ma andrebbe anche intaccare anche la nostra carta costituzionale ad esempio l'art 13.

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Originally Posted by McLove.

cut....

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su quello che hai scritto sono d'accordo, ma il mio reply si riferiva esclusivamente a questo :

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Originally Posted by McLove.

il principio base di chiama presunzione di innocenza e nessuno puo andare in carcere prima di una sentenza definitiva di condanna anche se sono mafiosi, certo c'e' una maggiore rigidita' ma la carcerazione preventiva anche se per reati di mafia ha dei limiti di tempo e puo essere comminata solo per 1) possibile reiterazione di reati 2) pericolo di fuga 3) inquinamento di prove. si chiamano appunto esigenze cautelari.

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La differenza ( che mi pare fosse quella di cui parlava anche Glasny a proposito di un giudice che con uno straccio di prova puo' tenerti dentro ( espressione come al solito profana ma quanto ai contenuto non cosi' peregrina) sussiste eccome ed è immane a livello normativo e giurisprudenziale , quando si tratta di tenere qualcuno dentro prima della condanna definitiva per delitti e delitti di mafia , ovvero ( in sintesi per parlare a tutti) :
1 ) Per i comuni delitti (non tutti ovviamente, ad esempio per quelli puniti fino a 3 anni non sono comminabili misure cautelari ) ci vogliono gravi indizi di colpevolezza e le esigenze di cui parli tu sub 1), 2) e 3)
2) per i delitti di mafia , invece, l'art. 275 cpp, c3, presume esistente almeno una esigenza cautelare, una presunzione che puo' essere superata ( quindi un'inversione dell'onere della prova davvero...eccezionale nel nostro ordinamento ) se si prova che non ne esiste neanche una...tra l'altro la Cassazione aggiunge che l'inesistenza delle misure cautelari va desunta da elementi concreti e non da situazioni soggettive quali l'assenza di precedenti condanne o l'avere ottenuto le attenuanti generiche ( se interessa è Cass., sez. VI, 27 marzo 2003 )

Una differenza abissale che mette nella merda qualunque difensore direi, ed è giusto che sia cosi'....per il resto ovviamente, sono d'accordo ;)

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Originally Posted by ulciscar

su quello che hai scritto sono d'accordo, ma il mio reply si riferiva esclusivamente a questo :
La differenza ( che mi pare fosse quella di cui parlava anche Glasny a proposito di un giudice che con uno straccio di prova puo' tenerti dentro ( espressione come al solito profana ma quanto ai contenuto non cosi' peregrina) sussiste eccome ed è immane a livello normativo e giurisprudenziale , quando si tratta di tenere qualcuno dentro prima della condanna definitiva per delitti e delitti di mafia , ovvero ( in sintesi per parlare a tutti) :
1 ) Per i comuni delitti (non tutti ovviamente, ad esempio per quelli puniti fino a 3 anni non sono comminabili misure cautelari ) ci vogliono gravi indizi di colpevolezza e le esigenze di cui parli tu sub 1), 2) e 3)
2) per i delitti di mafia , invece, l'art. 275 cpp, c3, presume esistente almeno una esigenza cautelare, una presunzione che puo' essere superata ( quindi un'inversione dell'onere della prova davvero...eccezionale nel nostro ordinamento ) se si prova che non ne esiste neanche una...tra l'altro la Cassazione aggiunge che l'inesistenza delle misure cautelari va desunta da elementi concreti e non da situazioni soggettive quali l'assenza di precedenti condanne o l'avere ottenuto le attenuanti generiche ( se interessa è Cass., sez. VI, 27 marzo 2003 )
Una differenza abissale che mette nella merda qualunque difensore direi, ed è giusto che sia cosi'....per il resto ovviamente, sono d'accordo ;)

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esattamente
infatti a questo in maniera sintetica mi riferivo quando indicavo la presunzione

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Originally Posted by McLove.

certamente presunte e questa la differenza sostanziale ma i termini non sono indefiniti, non c'e' istituto che tiene anche un mafioso in carcere a tempo _indeterminato_ prima del processo.

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ma il discorso che il pm ti tiene in carcere con una qualnque straccio di prova e' vero e valido considerando la presunzione che opera per i delitti di mafia (a cui sono anche parificati le altre forme di criminalita' organizzata)e stante che il tribunale della liberta' recentemente ha la pratica di motivare il dineigo alla scarcerazione spesso con la barbara pratica di motivare attraverso la mera copia de relato del parere del pubblico ministero.
Ma non tutto cio' e' valido, giustamente e come indichi, ma NON OLTRE i termini massimi di custodia cautelare, che esistono anche per i mafiosi camorristi etc.
E poiche qua stiamo parlando di soggetti che sono usciti dalla carcerazione preventiva proprio per scadenza dei suddetti termini massimi, cosi come riportato nel primo post del thread, non c'e' prova, ne straccio di essa che tiene in galera oltre il superamento degli stessi, ed in sintesi era proprio questo che ho piu volte indicato a prescindere dalla prova e della natura delle "esigenze cautelari"
Quindi la presenza delle esigenze cautelari o la presunzione di esse, con le annesse difficolta' relative all' inversione dell onere probatorio, non e' un fattore discriminante nel restare in o uscire dal carcere una volta scaduti i termini stessi.
Ed ad ogni modo sempre di esigenze cautelari si parla siano esse positivamente rintracciate nel caso di delitti comuni superiori a 3 anni o ritenute esistenti per presunzione nei casi di delitti ex 416bis e legislazioni speciali relative.
Insomma oltre i termini la prova di cui sopra del pm puo' essere uno straccio o un lenzuolo o una vela di una nave di american's cup, puo' essere altresi presunta o realissima e concreta, ma la carcerazione preventiva termina ugualmente ;)

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Originally Posted by McLove.

esattamente
infatti a questo in maniera sintetica mi riferivo quando indicavo la presunzione
ma il discorso che il pm ti tiene in carcere con una qualnque straccio di prova e' vero e valido considerando la presunzione che opera per i delitti di mafia (a cui sono anche parificati le altre forme di criminalita' organizzata)e stante che il tribunale della liberta' recentemente ha la pratica di motivare il dineigo alla scarcerazione spesso con la barbara pratica di motivare attraverso la mera copia de relato del parere del pubblico ministero.
Ma non tutto cio' e' valido, giustamente e come indichi, NON OLTRE i termini massimi di custodia cautelare, che esitono anche per i mafiosi camorristi etc.
E poiche qua stiamo parlando di soggetti che sono usciti dalla carcerazione preventiva proprio per scadenza dei suddetti termini massimi, cosi come riportato nel primo post del thread, non c'e' prova, ne straccio di essa che tiene in galera oltre il superamentod egli stessi.

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nn ce so dubbi sui termini di custodia e sul loro superamento , in realtà il mio discorso è generale e prescinde dal caso postato , volevo fosse chiaro a chi non è del mestiere quali sono le possibilità di farsi il carcere prima del giudicato e come cambia il discorso se c'è di mezzo la mafia, per il resto, sulla motivaz. per relationem ricorri in cassazione o va direttamente per saltum anche se li' ci sono profili meno vantaggiosi per il cliente :/

cmq se davvero glasny credevi che in caso di mafia si potesse buttare la chiave ( ovvero che non operano i termini e c'è un alleggerimento del quadro probatorio senza esigenze cautelari)....bè come dicono a Roma nun te sei popo regolato lol , i termini ci sono per tutti, anche piu' lunghi dei mafiosi ma cmq siamo in presenza di una deroga al sistema, come tale da limitare ratione temporis.
notte :wave:

Mai detto che dovessero restare all'infinito.. però effettivamente ci sono delle norme più severe per imputati di reati di mafia. Ma sti termini scadono troppo spesso quindi o si danno na regolata e finiscono i lavori in tempo o in presenza di pesanti indizi riguardo l'appartenenza alla mafia li allungano un po'. Un mafioso arrestato e poi liberato beh è molto pericoloso, oltre che dargli l'occasione d'oro per iniziare la latitanza.

La prima soluzione prevede spese aggiuntive per la giustizia (che poi se sono veri mafiosi hanno dei patrimoni che per legge vengono confiscati, quindi sono spese rimborsabili, e se non lo sono cazzo devono fare un'altra legge ancora).

Se non sono veri mafiosi, e il pm si sbaglia, pazienza, spese a carico dello stato e imputati liberi.

Poi quello di tenerli in carcere all'infinito senza prove avviene già negli Stati Uniti per reati di terrorismo. Sarà che stiamo regredendo, quindi non mi sembrava poi così assurda come ipotesi. Ovviamente non sarebbe realizzabile in Italia. E, per chiarire (che poi mclove si incazza), non sarei a favore di tale misura.

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Originally Posted by Glasny

Mai detto che dovessero restare all'infinito.. però effettivamente ci sono delle norme più severe per imputati di reati di mafia. Ma sti termini scadono troppo spesso quindi o si danno na regolata e finiscono i lavori in tempo o in presenza di pesanti indizi riguardo l'appartenenza alla mafia li allungano un po'. Un mafioso arrestato e poi liberato beh è molto pericoloso, oltre che dargli l'occasione d'oro per iniziare la latitanza.

La prima soluzione prevede spese aggiuntive per la giustizia (che poi se sono veri mafiosi hanno dei patrimoni che per legge vengono confiscati, quindi sono spese rimborsabili, e se non lo sono cazzo devono fare un'altra legge ancora).

Se non sono veri mafiosi, e il pm si sbaglia, pazienza, spese a carico dello stato e imputati liberi.

Poi quello di tenerli in carcere all'infinito senza prove avviene già negli Stati Uniti per reati di terrorismo. Sarà che stiamo regredendo, quindi non mi sembrava poi così assurda come ipotesi. Ovviamente non sarebbe realizzabile in Italia. E, per chiarire (che poi mclove si incazza), non sarei a favore di tale misura.

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Glasny, con la libertà delle persone non si scherza: pensa te se un coglione qualsiasi cominciasse ad additarti come coinvolto in giri loschi e ti trovassi ad essere imprigionato e condannato dalla gogna pubblica come delinquente, quando invece sei totalmente incolpevole.. ci vuole molta attenzione ed equilibrio in queste cose, un magistrato non deve poter disporre della vita altrui come e quanto cazzo gli pare, anche se "suppone" essere un malavitoso. La carcerazione preventiva è già una misura pericolosa per la psiche umana, se becchi un delinquente ok, ma se betti quello sbagliato? Io appenderei per i coglioni i magistrati dalla firma facile.

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Originally Posted by Rob

Glasny, con la libertà delle persone non si scherza: pensa te se un coglione qualsiasi cominciasse ad additarti come coinvolto in giri loschi e ti trovassi ad essere imprigionato e condannato dalla gogna pubblica come delinquente, quando invece sei totalmente incolpevole.. ci vuole molta attenzione ed equilibrio in queste cose, un magistrato non deve poter disporre della vita altrui come e quanto cazzo gli pare, anche se "suppone" essere un malavitoso. La carcerazione preventiva è già una misura pericolosa per la psiche umana, se becchi un delinquente ok, ma se betti quello sbagliato? Io appenderei per i coglioni i magistrati dalla firma facile.

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Per questo parlavo di gravi indizi, non basterebbe la sola parola del pm.

Tornando al caso, ma il pm è obbligato a dover esaminare tutte le prove (cioè le intercettazioni) o può dire "ok questo è sufficiente a condannarlo chiudiamo sto processo prima che scadono i termini" ?

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Originally Posted by Glasny

Per questo parlavo di gravi indizi, non basterebbe la sola parola del pm.
Tornando al caso, ma il pm è obbligato a dover esaminare tutte le prove (cioè le intercettazioni) o può dire "ok questo è sufficiente a condannarlo chiudiamo sto processo prima che scadono i termini" ?

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1) il pm non puo' limitare ( se non con il fermo, misura precautelare) la libertà di nessuno, puo' solo richiedere l'adozione della misura ma decide cmq il giudice procedente ( che ha il fascicolo, durante le indagini è il gip) ;
2) il pm ha l'obbligo, come parte pubblica, di mettere a disposizione del giudice tutti gli elementi emersi in suo possesso , anche quelli favorevoli all'imputato, poi è chiaro che cercherà di proporre un'ipotesi ricostruttiva funzionale all'adozione della misura , ma non puo' comunque selezionare gli elementi di indagine che il giudice deve conoscere.
In pratica il pm propone e il giudice decide, peraltro il giudice non puo' applicare una misura piu' grave ( che so, invece di arresti domiciliari la custodia in carcere) di quella richiesta dal pm, a parte un unico caso che è inutile descrivere in questa sede...

Malditesta...

ah non maldiculo? :sneer:

Comunque, volenti o nolenti, il sistema ha sicuramente qualche problema / inefficenza o ste cose non accadrebbero. Da profano questo è il commento che faccio. E' ovvio che da qualche parte qualcosa non torna, se gli indizi raccolti hanno ricondotto a quelli li.. mandandoli dentro preventivamente, salvo miracoli od errori clamorosi, per me son già colpevoli marci. Resta solo da appurare ufficialmente quanto e come e che pena dargli.
Puntare il dito alla cieca sulle intercettazioni troppo impiegate, come qualche politico o giornalista potrebbe insinuare, lascia il tempo che trova.