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Originally Posted by holysmoke
Come mi pare, si, di sicuro.
le mie parole sono pesanti ed esagerate, certo, mentre invece chiaramente e' una battuta, un intervento atto solo ad indicare che un utente non e' da considerare perché solito postare cazzate, invece e' simpaticizzimo.
simpatico perché denigra il tuo avversario del momento?
edit: ba lasciamo perdere
si infatti lasciate perdere perchè son cose che capitano ogni quarto d'ora qui sul forum... e se lo fa lui non va bene ok, ma allora rompete i coglioni anche a tutti gli altri non solo all'ultimo arrivato.
Non voglio fare polemica, ne tendo a deridere la gente in quanto tale, ne mi interessa denigrare qualcuno, quindi prendilo come un commento AMICHEVOLE:Quote:
Originally Posted by powerdegre
Se ti contraddici e ti beccano, il pubblico ludibrio e' la meno di cui dovresti preoccuparti, dovresti preoccuparti della contraddizione.
OTQuote:
Originally Posted by Necker
ma io lo trovo utilissimo il servizio che fa mc, io ho sparato cazzate su evangelion in un altro post, mi ha segato, risultato appena avrò tempo mi informerò di più. Se non mi avesse segato avrei continuato a pensarla alla mia maniera e a sparare cazzate inconsapevolmente, cosa che a me da fastidio. Siamo qui per discutere, ogni tanto ci sta che la discussione si animi un po', basta non prenderla sul personale
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Buh, power, io ti ho risposto, con una domanda precisa, e non ho visto replica. sara' che anche a te piace di piu' discutere con chi fa caciara?
ma quante volte si discute e si mettono le faccine a mo di sfottò? Mo dobbiamo fare tutto sta menata di chi offende e chi è l'arrogante e puerile che denigra l'amico del forum?Quote:
Originally Posted by powerdegre
Power io ho smesso di postare perche mi sono reso conto che tu hai la tua idea ed io la mia e mi sono ritirato perche nn avevo nulla da dire tutto qua.
Sono tornato e ho riso alla battuta di kolp e mi so preso dietro parole ma era solo un ridere ad una battuta come avete riso e denigrato Bortas quando ha sbagliato a postare la finanziaria... la era giusto e qua no? ed io ho riso in modo innocente perche a parte qlc screzio ho un comportamento moderato e nn metto zizzania o faccio caciara tanto per.
Guarda che io ti tratto come chiunque altro, mi son girato male con Kolp per il semplice motivo che e' arrivato a pagina X di una discussione in cui non e' mai intervenuto solo per denigrare. E' be', mostra indubbiamente la profondita' dei suoi argomenti.Quote:
Originally Posted by Necker
Alka, di andare sul personale per sminuire quando avevi terminato gli argomenti lo hai fatto anche te, piu' di una volta.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Non mi interessa poi il pubblico ludibrio come te lo definisci, ma il fatto che e' arrivato l'ennesimo genio che, in mancanza di argomenti, si e' inserito nella discussione senza alcun apporto solo ed esclusivamente per denigrarmi.
Quell'intervento e' utile alla discussione? No.
Quell'intervento e' civile? No.
In quanto a me, mi sono gia' spiegato, te stesso lo avrai letto, ora devo andare avanti fino al duemilamai sapendo che mi sono sbagliato e che ho chiesto scusa del mio errore dopo che mi era stato fatto notare?
Perdonami, ci sta che non ti abbia risposto poiche' alla fine c'era gia' una risposta di Mc che mi soddisfava, comunque...Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Sicuramente questa legge da sola fara' poco, ma e' sicuramente un primo passo per bloccare i flussi clandestini verso il nostro paese.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Si torna li poi, e qui rispondo anche a messer Bortas, che di cliniche sottobanco esistano si sa, che si curino dalla mafia e' un'affermazione grossa. Non dubito che tu stia generalizzando, ma di sicuro questo e' comunque a riprova di quello che ripeto da sempre. Se vuoi fermare tanti fenomeni legati alla clandestinita' quale cliniche illegali, sfruttamento del lavoro o similari, basterebbe rallentare in qualche modo l'immigrazione clandestina e si porrebbe anche un freno ai fenomeni successivi.
Se gli immigrati clandestini non ci sono perche' vengono fermati e/o rimpatriati, questa gente non puo' proliferare.
Le conseguenze sulla salute italiana sono negative non tanto per il fatto che questa gente non e' curata, ma per il fatto che questa gente le malattie ce le porta. Quindi iniziamo a scoraggiarli dall'entrare nel paese e, soprattutto, incoraggiamo la gente a denunciare queste situazioni.
Intanto ben venga la discussione, il fatto che la pensiamo in maniera diversa non vuol dire che non se ne puo' discutere, solo che qui succede molto spesso che, se non la pensi come il popolo di news, allora la tua idea e' sbagliata e prescindere e sei un'idiota a pensarla diversamente.Quote:
Originally Posted by holysmoke
Quante volte la gente ad un'idea diversa dalla propria risponde con "ma che cazzate stai dicendo?". Questo mostra solo una totale chiusura mentale e mancanza di rispetto verso un'idea diversa dalla propria. Onestamente mi fa tristezza, perche' invece di discutere dei problemi si finsce sempre e solamente a parlare di rossi vs neri.
Sul discorso di Bortas, se mi permetti, e' un filo diversa la cosa...
Io mi sono espresso male, una cosa involontaria di cui non mi ero nemmeno accorto, tanto che nel post successivo in cui mi sono espresso meglio ho dato modo di pensare che avessi cambiato idea, mentre invece mi era scivolata una parola che aveva alterato il significato.
Come mi e' stata fatta notare la cosa ho chiesto pubblicamente scusa della svista ed ho continuato per la mia.
Bortas invece, messo alle strette per pubblicare qualche riforma decente del governo Prodi, dopo una breve ricerca su google ha preso la prima manovra di suo gradimento trovata e l'ha pubblicata, commentandola. Peccato che fosse una manovra del governo Berlusconi.
Ha cosi' mostrato la sua ignoranza in merito alle manovre di cui tanto parla, e quando gli e' stato fatto notare in maniera plateale il suo errore, ha negato il tutto in piu' riprese in'una arrampicata sugli specchi degna del miglior uomo Ragno.
Se mi permetti, sono due comportamenti non paragonabili.
Guarda che Bortas ha ammesso candidamente il suo errore e ha fatto ammenda, tra l'altro ritirandosi dalla discussione, non ci sono state arrampicate sugli specchi, cosa che dovrebbe fare anche qualcun altro quando viene pescato a più riprese che scivola sugli specchi e si aggiusta i discorsi in ogni post cercando, di decontastualizzare discorsi e affermazioni altrui e proprie, arrivando a ribaltare l'evidenza dei suoi discorsi...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Se mi permetti, sono due comportamenti non paragonabili.
NPQuote:
Originally Posted by powerdegre
Beh, parte della mia domanda era volta ad evidenziare proprio questo: le condizioni umane degli immigrati clandestini in ItaliaQuote:
Sicuramente questa legge da sola fara' poco, ma e' sicuramente un primo passo per bloccare i flussi clandestini verso il nostro paese.
a) sono pessime
b) sono comunque anni luce migliori di quelle che hanno in casa, spesso e volentieri.
Ora, dato questo contesto, la mia opinione e' che la legge sia un non passo nel tentativo di bloccare i flussi clandestini. Perche' questa posizione e' importante? perche' se fosse vero - come ritengo - che il benefit è 0, per quanto eticamente giusto possa essere, allora rimane solo il costo.
Quote:
Si torna li poi, e qui rispondo anche a messer Bortas, che di cliniche sottobanco esistano si sa, che si curino dalla mafia e' un'affermazione grossa. Non dubito che tu stia generalizzando,
Infatti, come ho detto Mc, intendo mafia in maniera generica, come criminalità organizzata
Questo e' indubbio. La mia posizione non e' che non esista il problema immigrazione. E' che, usero' una metafora, e' come il tentativo di applicare una toppa a un gommone forato con una pistola sparachiodi: non risolve il problema e ne crea (o aggrava) degli altri. Ogni decisione politica non puo' essere valutata solo in termini di giustizia, ma anche in termini di costi e benefici. chi promuove in parlamento questa soluzione, indipendentemente dalla sua validazione etica, deve anche assumersi la responsabilità di sostenere che i benefici che provochera' siano maggiori dei costi.. altrimenti e' una legge dannosa, anche se non sbagliata. Non so se mi spiego.Quote:
ma di sicuro questo e' comunque a riprova di quello che ripeto da sempre. Se vuoi fermare tanti fenomeni legati alla clandestinita' quale cliniche illegali, sfruttamento del lavoro o similari, basterebbe rallentare in qualche modo l'immigrazione clandestina e si porrebbe anche un freno ai fenomeni successivi.
ihc
Veniamo adesso alla parte saliente della discussione, l'esame del dl in questione (qui cambiamo argomento, non è necessario cercare una decontestualizzazione con quello precedentemente detto), l'assunto di base è che il medico quando ricopre una carica di Pubblico Ufficiale ha l'obbligo di denunciare il reato di clandestinità, accantonando la discussione etico morale che esso comporta, in che modo ritieni che questo provvedimento possa in qualche modo scoraggiare il clandestino ad entrare sul suolo Italiano? Se il medico becca un clandestino e lo denuncia lo fa sul suolo Italiano e quindi dove il clandestino è già arrivato, allora si mette in moto la macchina della legge...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Fatto 1) Il clandestino sarà curato comunque perchè le cure devono essere fatte ugualmente...
Fatto 2) Il medico denuncia il clandestino alle autorità competenti, quando potrà mollare l'ospedale se lo prendono gli organi di polizia...
Fatto 3) Il clandestino in questione è quindi portato in questura dove la prassi normale e il classico foglio di via (una volta accertata la clandestinità) applicando la Bossi-Fini.
Soluzione?
Nessuna, perchè il controllo è stato messo ad un altro livello e quindi non evita l'ingresso dei clandestini ne aumenta solo la possibilità di denuncia, coi soliti risultati che avevamo in precedenza, anzi paradossalmente con più burocrazia e quindi più soldi...
Possibili complicazioni:
Il clandestino beccato per la terza volta può arrivare a diffidare del servizio sanitario e quindi va a farsi curare in strutture compiacenti, con i rischi annessi...
Il clandestino per evitare tale strumento di controllo si tiene i suoi problemi o le proprie malattie coi rischi annessi alla sua persona e alle persone che ha intorno...
Il clandestino sarà portato comunque a diffidare di una istituzione Italiana rallentandone di fatto l'integrazione...
Ritenete sul serio che tale strumento porrà un freno all'ingresso di clandestini nella nostra nazione?
In che modo ritieni che mettendo un ulteriore controllo sul suolo Italiano, si possa evitare l'ingresso di clandestini? Per ora tutte le politiche di questo tipo non han sordito gli effetti sperati, vedi il precedente irrigidimento con la Bossi-Fini, almeno su questo abbiamo un precedente significativo...
Rispondo prima ad un pezzo in quanto mi sembra sia al cuore della questione.
L'assunto di base e' che il medico in quanto Pubblico Ufficiale ha l'obbligo di denunciare qualsiasi reato.Quote:
Originally Posted by Bortas
Prima veniva fatta eccezione per questo reato e veniva espressamente vietata la denuncia, ora tale veto e' statro rimosso, ma rimane il fatto che non e' stata fatta una legge solo per far denunciare i clandestini, ma per rimuovere un veto che tratti un tale argomento come qualsiasi altro.
Quindi si, un medico ha l'obbligo di denunciare quanto ti illegale si trovi a sospettare, anche la clandestinita'.
Ora venendo al resto, evito di quotare i papiri che tanto siamo in successione.
Come ho gia' detto, questa legge fara' sicuramente ben poco per scoraggiare i clandestini.
Qui il discorso e' che qualcosa DEVE essere fatto, i clandestini sono un grosso problema per l'Italia e ci portano problemi come illegalita', igiene ed ordine pubblico.
Questa legge nel suo piccolo e' un passo verso lo smettere di proteggere all'infinito questa gente sulla base che poverini, ma a casa li ammazzano, ed iniziare invece a vederli come un problema, criminalizzarli e risolvere seriamente la questione.
Ora, le dovute premesse.
Che a casa loro non stiano bene mi dispiace, ma la cosa l'ho gia' discussa e se vi interessa il mio punto di vista ve lo cercate qualche pagina addietro.
Che loro siano un problema spero sian tutti d'accordo, specifico pero' un dettaglio. Quando parli di questa gente che porta' illegalita' non voglio affermare che sono tutti criminali, ben lungi da me il pensare una minchiata del genere, pero' e' indubbio che generano una serie di illeciti di varia natura per il loro status di illegali.
Questa legge rimuove un codicillo che li trattava come privilegiati, in quanto permetteva a loro e solo loro di andare in ospedale senza rischiare niente. Si deve far capire alla gente che non possiamo camparli tutti e che dobbiamo fare qualcosa.
Cambiera' poco, serve soprattutto che si smetta di dargli il foglio di via e rilasciarli per cominciare invece ad imbarcarli e rimandarli a casa, e questo servirebbe davvero da incentivo a non farli entrare. Ma come partenza, questa legge e' piu' per togliergli quello status di privilegiati rispetto al cittadino italiano che hanno avuto sino ad oggi.
Ripeto, mi dispiace per loro, ma mi son rotto i coglioni di dover vedere che i clandestini son trattati quasi come privilegiati in relazione ad un Italiano, e questa rimozine di un privilegio non fa niente di piu' che portarli al mio livello.
nn ho capito il privilegio, intendi economico?
Cmq nn cambierà nulla e per quanto mi riguarda, come gia detto in altri post, questa legge porterà solo svantaggi per noi italiani.
I settori da colpire sono altri ma fa troppo comodo colpirli e l'ipocrisia è troppo alta per cambiare idea.
Staremo a vedere.
Taglio un pò il quote, ma rispondo in toto, allora veniamo alla distinzione, nessuno li considera una classe privilegiata, semplicemente che questo governo ha introdotto il reato di clandestinità, quindi l'illecito di base è la stessa presenza fisica, il resto sono trattati come tutti e come quando te o tizio x arriva al prontosoccorso con un coltello nella pancia viene allertata la polizia così avviene con loro...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Quando l'immigrato clandestino andava a sistemarsi il mal di denti, la sua presenza come la tua in una struttura ospedaliera non creava problemi, "che necessità ho di denunciare un tizio che si viene a prendere una punturina non sono mica un poliziotto" non ha commesso illeciti se non con la propria presenza, la chiave del discorso sta qui, non è che prima erano una classe protetta, il clandestino se faceva casino o creava un illecito si avvisava come con tutti la Polizia, quindi non c'era differenza di trattamento...
Questa era la situazione passata:
Italiano x non illecito = Clandestino x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Questa è quella con il DL:
Italiano x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x non illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Dove per illecito si intende comportamento o condizioni illegali risontrate durante la visita medica...
Non ci sono mai state disparità di trattamenti, se non fino a quando la "Clandestinità" non è diventata reato, dando al medico di primo intervento l'obbligo di denunciare la presenza fisica anche se l'immigrato non ha fatto nulla...
Questo porta a varie situazioni a rischio ravvisate sopra, non ho mai visto medici fare distinzioni o privilegiare il clandestino a scapito dell'Italiano, tanto più che al clandestino in stato di denuncia non gli sarà fatto niente di concreto, se non l'applicazione inutile di una legge che doveva essere ferrea e invece non ha sordito nessun effetto...
La considerazione finale è che non ha senso introdurre questi provvedimenti, perchè oltre a non sordire niente di concreto, inaspriscono i rapporti che noi Italiani stiamo costruendo con i nostri immigrati, nonchè spreco di denaro e tempo da ambo le parti, alla luce del fatto che è solo un ulteriore controllo dei clandestini sul territorio e non evita in nessun modo l'ingresso di clandestini nella nostra nazione...
Si, sono privilegiati. Per carita', non nel senso che stanno col culo comodo su una poltrona a pucciarsi una piña colada, ma ci sono delle note.Quote:
Originally Posted by Bortas
Prima di tutto un clandestino, che per il suo stesso status e' quindi fuorilegge, si reca in ospedale e come uno che ha violato la legge va trattato. Non e' importante che il tuo reato sia di aver passato una frontiera o stuprato un convento di suore, ha violato la legge e come tale deve essere denunciato.
La non denuncia e' un privilegio nei miei confronti, dato che se quando sono dal medico lui ravvisa che io ho commesso reato, lui mi denuncia.
Bortas, e' qui che non ci si capisce, te stai parlando di una situazione che non esiste piu' da anni. Il Clandestino commette un illecito per il semplice essere clandestino, quindi al momento in cui parli di questa categoria non puo' esistere un clandestino che non commetta illecito, perche' e' un illecito la sua stessa presenza.Quote:
Quando l'immigrato clandestino andava a sistemarsi il mal di denti, la sua presenza come la tua in una struttura ospedaliera non creava problemi, "che necessità ho di denunciare un tizio che si viene a prendere una punturina non sono mica un poliziotto" non ha commesso illeciti se non con la propria presenza, la chiave del discorso sta qui, non è che prima erano una classe protetta, il clandestino se faceva casino o creava un illecito si avvisava come con tutti la Polizia, quindi non c'era differenza di trattamento...
Questa era la situazione passata:
Italiano x non illecito = Clandestino x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Questa è quella con il DL:
Italiano x non illecito = niente denuncia
Italiano x Illecito = Clandestino x non illecito = Clandestino x illecito = Denuncia
Dove per illecito si intende comportamento o condizioni illegali risontrate durante la visita medica...
Infatti. Ma allora perche' litigare oggi? Questa legge non li rende illegali, lo sono dal 2002.Quote:
Non ci sono mai state disparità di trattamenti, se non fino a quando la "Clandestinità" non è diventata reato, dando al medico di primo intervento l'obbligo di denunciare la presenza fisica anche se l'immigrato non ha fatto nulla...
Perdonami la domanda, ma in che questo inasprirebbe i rapporti con gli immigrati regolari che non sono toccati da queste leggi?Quote:
La considerazione finale è che non ha senso introdurre questi provvedimenti, perchè oltre a non sordire niente di concreto, inaspriscono i rapporti che noi Italiani stiamo costruendo con i nostri immigrati, nonchè spreco di denaro e tempo da ambo le parti, alla luce del fatto che è solo un ulteriore controllo dei clandestini sul territorio e non evita in nessun modo l'ingresso di clandestini nella nostra nazione...
Mi pare che i regolari siano i benvenuti e godano degli stessi diritti di cui godiamo noi.
Io continuo a non vedere privilegi, se poi ce li vedi te ma onestamente non ci vedo tutto sto guadagno. Il distinguo dei reati invece è essenziale, la presenza è un reato trattato col "foglio di via" e tra quella un convento di suore stuprate credo che sia ergastolo, i medici si sono espressi solo nel primo caso non è che coprono stupratori o assassini, ma quando mai è successo? chiedono che deontologicamente possano evitare di denunciare il clandestino, per i vari motivi sopraelencati, ma questa non mi pare una forma di privilegio così enorme, anzi visto che il clandestino che magari non ha commesso reati tranne la presenza si prende le cure ugualmente e mette in moto la procedura del suddetto "foglio di via", mi fa spendere a me contribuente un tot di soldi che comprendono: le telefonate, fogli di referti, trasporto in questura, accertamenti e rilascio col fatidico foglietto, magari era stato beccato 3 ore prima già dalla pula, comprensivo di tempo pagato per il dottore che per i poliziotti impegnati...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Come è trattato questo illecito? Sordisce effetti? E' un reato da reclusione? E' essenziale che io fermi 10 volte un clandestino x per il semplice fatto che è clandestino e gli faccia 10 fogli di via per rendermi conto che non gli fanno un cazzo? E necessario che faccia tutte ste procedure per capire che sono una noia per tutti? Sono una noia per il dottore che può impiegare il suo tempo in modo diverso invece di buttare 20 minuti a segnalare il clandestino. Sono una noia per le forze dell'ordine che buttano magari un 2-3 ore e burocrazia per fare la stessa procedura inutile sullo stesso clandestino che magari han beccato ieri. Sono noia per il clandestino che andandosi a fare una punturina gli tocca starsene tutto il giorno in questura. Sono una noia per tutti gli Italiani che han bisogno di servizi seri mentre il dottore denuncia il clandestino o la polizia impiega il suo tempo dietro a loro...Quote:
Originally Posted by powerdegre
Immigrati regolari? Mi pare di non averlo scritto, ho scritto immigrati generici, tipo quelli che domani gli scade il permessino, quelli che sono in via di regolarizzazione e tanti casi specifici che non sono ne carne ne pesce, siccome non sono 2 o 3 che rientrano in questi casi ma molti direi che il problema è diverso...Quote:
Originally Posted by powerdegre