Fecondazione assistita.

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Originally Posted by Alkabar

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Bene, se abbandoni lo scientismo dogmatico, si può anche parlare.

Non sono contro la ricerca. Tutt'altro. Sono solo contrario alla produzione indiscriminata di embrioni a scopo di ricerca genetica sulle staminali embrionali, ricerca che, tra l'altro, è già attiva all'estero da parecchio e non ha ancora portato a nulla di positivo, per problemi specifici delle staminali embrionali. E' evidente che questo non significa che non frutterà mai nulla di positivo, infatti sono favorevole all'uso per fini di ricerca dei 30.000 embrioni congelati e destinati alla distruzione che già ora sono presenti in Italia. Ma, ripeto, sono contrario alla produzione industriale di embrioni, perchè crea un mercato potenziale e quasi inevitabile (così ti chiarisco anche il punto successivo) sulla ricerca eugenetica.

Ho detto che siete confusi riguardo alla Scienza, perchè è vero. La Scienza non ammette, per sua natura, posizioni dogmatiche. Nemmeno al suo interno. Ho parlato di paradigma perchè c'è un preciso studio sulla scienza che si fonda sulla teoria del paradigma (che non ti citerò, per evitarti noie inutili).
Provvisoriamente, prendi "paradigma" per "fondamento programmatico" e dimmi se la Scienza può accettare di non mettere in discussione se stessa e le sue conquiste. Se conosci la storia della Scienza e la condividi (come spero) non puoi che rispondere che la Scienza procede perchè è in grado e, anzi, "deve" mettere in crisi le sue proprie certezze.
Si chiama "metodo" ed è il cuore della Scienza. Di qualsiasi scienza.
Affidarsi ciecamente alla scienza, solo perchè scienza, e non metterla in costante crisi equivale alla posizione del fedele religioso che non può investigare, nè parlare, sull'esistenza di Dio e sulla volontà del Papa.
Quindi l'invito è a essere laici davvero, anche rispetto alla scienza.

Sui punti in cui mi dici "falso":

- la conseguenza normale di una vittoria del SI all'abrogazione del divieto di produzione irregolata di embrioni non è una nuova disciplina della materia, ma la sua assenza. Questo perchè chi vota lo fa per abolire un divieto e vuole una nuova legge che non preveda quel divieto, nè un suo simile.
Ma il punto centrale di quel paragrafo era un altro. Siete del tutto consapevoli dell'enorme interesse economico che sta dietro a questo tipo di mercato? Siete certi che sia fatto tutto per interessi medici?

- la legge attuale prevede di impiantare 3 embrioni e tutti insieme e solo se si sono provati tutti i metodi alternativi di cura dell'infertilità o della sterilità, sempre limitatamente a coppie i cui componenti siano in età fertile e di sesso diverso. Abrogare questi limiti, di nuovo, non significa crearne altri. La scelta non è fra 3 o 6 (e comunque ci sarebbero considerazioni mediche da fare sul rischio per la salute della donna), ma fra limite o assenza di limite.

- nessun punto di questa legge riguarda il mercato degli embrioni, nè l'eugenetica; in nessun modo, abrogandola (quindi votando SI), si decreta immediatamente la liceità dell'uno o dell'altra. Ma è naturale che il togliere un vincolo legislativo alla ricerca sull'embrione comporti (presto o tardi) la deriva scientista della ricerca a fini di mercato, perchè è il mercato a finanziare la ricerca. E il mercato vorrà (e già vuole) il figlio programmato. Nessuna legge potrebbe impedirlo, se poi un referendum qualsiasi volesse abrogarla.

- il riferimento alle leggi del '33 è un riferimento preciso e storico, non fantastorico. In questi giorni ho potuto leggere di genitori che vogliono che i loro figli non debbano essere costretti "per natura" a sopportare l'ereditarietà dei loro difetti genetici, anche quando questi difetti non fossero così gravi e si riducessero a semplici forme di allergia. Questo è precisamente quello che voleva la legge tedesca del '33.

Ora, vedi bene che il problema principale, qui, è il referendum. Se la modifica o la totale abrogazione alla legge 40 fosse stata fatta attraverso lo strumento parlamentare, il dibattito sarebbe stato più dettagliato e meno manicheo e, probabilmente, si sarebbe partorita una legge di disciplina, con paletti ai posti giusti, che avrebbe comunque dato ordine alla materia. Col referendum si crea solo caos, perchè si invita a scegliere di pancia, sulla disinformazione, e si produce certamente uno stato in cui il ricatto referendario renderà impossibile legiferare seriamente su una materia delicata.
In parole povere, sono molto scettico sul fatto che, abrogando i divieti (a volte anche ingiusti) della legge 40, si possa ricostruire un alveo per la ricerca, che, invece, sarà di fatto totalmente liberata da qualsiasi vincolo all'utilità comune e più interessata a coltivare i suoi propri interessi.

Un ultimo punto, ancora sulla questione del desiderio. Non è filosofia; si tratta di capire che le leggi non sono fatte per soddisfare i desideri, ma per permettere la convivenza. E lo fanno (purtroppo o per fortuna, ma è comunque così) limitando le libertà individuali a favore del mantenimento dell'ordine e della struttura sociale generali. Se si decreta che l'individuo deve poter fare tutto ciò che vuole, si abbatte la possibilità di convivenza sociale pacifica e si instaura, per dirla in parole poverissime, la "legge del più forte", qualsiasi sia la sua forza.
A questo si aggiunge che la campagna referendaria insiste sul concetto di diritto "naturale" alla maternità e alla paternità, portando un argomento più mitologico e metafisico che scientifico.

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Originally Posted by Wolfo

con tutto il rispetto dell'idee che hai diverse dalle mie e di altri , credo che però tu Alka , e te lo dico da amico , dovresti avere un briciolo in più di umiltà, perchè anche davanti all'evidenza riesci cmq a rigirarla come meglio ti torna comodo piuttosto che dire anche solo una volta , anche solo su una minchiata , "si forse su questo mi sono sbagliato."

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Wolfo, in questo forum, anche con gente che non mi prendo, è successo che mi scusassi quando ho sbagliato, un paio di volte con jarso, una volta ho dato ragione a GHS sui referendum, altre volte ho detto " non conosco bene l'argomento". Questa volta ci sono in ballo le mie idee più profonde su scienza e progresso, almeno su quelle lasciami essere sicuro al 100%.

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Originally Posted by Alkabar

Te lo ripeto per quello che sono: creare è difficile, distruggere è facile. Ora fatti i tuoi conti, sul quanto è più facile fare esplodere qualcosa, piuttosto che costruirlo. Quello che costruisce è uno scienziato, quello che butta giù per proprio tornaconto, contro legge e contro l'umanità, è un criminale. La distinzione è semplice. Farci sopra della retorica, piuttosto sterile.

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Non mi sembra di aver fatto retorica, anzi.
Non si parla di creare è distruggere , si parla di progresso , che puo essere usato per l'una e per l'altra cosa. E ti ripeto, è stupido da parte tua tenere in conto solo chi con il progresso ci fara cose belle, liquidando la questione " cose brutte" con un " quello non è uno scienziato , sticazzi con quello che fa".

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Originally Posted by Alkabar

Ma avranno comunque una vita. Anche qui il discorso è sterile.

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Che avranno una vita non lo mette in dubbio nessuno.
Il problema è vedere CHE vita avranno. Poi va a vedere se hai fatto del male o del bene, mettendo al mondo un figlio a cui hai potuto garantire una vita normale. MA passiamo al mio , e al tuo concetto di normale.

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Originally Posted by Alkabar

me ne sarebbe fregato nulla in nessun caso, sono questioni che non posso controllare, l'idea di preoccuparmi per come sono stato messo al mondo è talmente sciocca che mi fa sorridere. Bene ci sono, a chi voglio bene adesso? Fine del discorso.

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Solo perche il preoccuparsi delle propie origini pare stupido a te, non vedo perche debba essere cosi per tutti gli altri. C'è chi vivrebbe tranquillo sapendo che la madre lo ha comprato al supermercato , chi troverebbe la cosa tanto orrenda da rovinargli la vita, e non vedo perche cio' debba accadere , solo per un " capriccio" , da soddisfare a tutti i costi.

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Originally Posted by Alkabar

Perche non sai decontestualizzare le cose.

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Sorvolo.

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Originally Posted by Alkabar

nessuno detiene il concetto di verità assoluta, così come nessuno detiene il concetto di normalità. Siete una società del piffero, chi non è normale non ha diritto alla vita, questa è la sintesi massima del vostro discorso.

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Non hai capito propio niente, a giudicare dalla frase finale.
Inanzitutto , il concetto di normalita lo detiene, in questo, caso la natura.
Un bambino ha UN PADRE, e UNA MADRE, e qualora cio' non avvenisse al bambino viene privato questo DIRITTO. Con tutto il rispetto per gli omosessuali, ad esempio , io non sarei MAI riuscito a vivere con 2 papa, o 2 mamme.... o 1 mamma.... e via dicendo.
Per la " sintesi del mio discorso", io invece ti dico che intendo l'esatto contrario. Propio perche nessuna mamma comprerebbe un figlio handicappato, o malato ( qui ormai si tratta di comprare figli come e quando lo si vuole....) sono contro quest'orribile pratica, perche vorrei che nella societa ci sia spazio sia per il piu debole che per il " normale".

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Originally Posted by Alkabar

Lo sei stato, io ovviamente rispondo duro, ma come per wolfo, lungi da me l'offenderti, fa parte del dibattito.

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Vale anche per me , ma propio perche vorrei un " dibattito", attenzione a non liquidare cio' con cui non sei d'accordo come " sterile retorica".

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Originally Posted by ghs

Bene, se abbandoni lo scientismo dogmatico, si può anche parlare.

Non sono contro la ricerca. Tutt'altro. Sono solo contrario alla produzione indiscriminata di embrioni a scopo di ricerca genetica sulle staminali embrionali, ricerca che, tra l'altro, è già attiva all'estero da parecchio e non ha ancora portato a nulla di positivo, per problemi specifici delle staminali embrionali. E' evidente che questo non significa che non frutterà mai nulla di positivo, infatti sono favorevole all'uso per fini di ricerca dei 30.000 embrioni congelati e destinati alla distruzione che già ora sono presenti in Italia. Ma, ripeto, sono contrario alla produzione industriale di embrioni, perchè crea un mercato potenziale e quasi inevitabile (così ti chiarisco anche il punto successivo) sulla ricerca eugenetica.

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C'è poco di dogmatico in me, non ho assoluti, e non ne ho nemmeno sulla scienza.

Quello che non si sa: gli embrioni in eccesso, sono dovuti al fatto che produrne è costoso, quando arriva una donna che vuole avere un figlio con quella tecnica, se ne producono più del dovuto anche a causa delle scarse possibilità di sopravvivenza di questi, produrne solo 3 renderebbe la pratica abbastanza più difficile, considerando che la percentuale è 1/5. La pratica medica, come ogni altra pratica medica, non è sicura al 100% si ha una percentuale di errore di cui bisogna tenere conto. Sostanzialmente per non rischiare ne producono poco più del dovuto. Dato che le tecniche sono medio/buone, ogni tanto resta una rimanenza, per legge quella rimanenza va distrutta, quando potrebbe essere studiata. Il mercato di embrioni è già illegale, altrimenti avrebbero già cercato di commerciare i 30.000 embrioni che verranno inceneriti. Il punto comunque è: studiarli non implica necessariamente creare un commercio, ritengo falsa questa implicazione, e non ci sono i presupposti per dirlo.

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Ho detto che siete confusi riguardo alla Scienza, perchè è vero. La Scienza non ammette, per sua natura, posizioni dogmatiche. Nemmeno al suo interno.

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Dipende, quando ti critico perchè sei troppo filosofo, è perchè la filosofia risponde a tante cose, ma non a tutto. Quello che si fa, in tutte le discipline, è definire un modello, e dentro a quel modello teoremi e assiomi per lavorare, teoremi e assiomi validi solo per quel modello. Dentro a quel modello l'assioma è assoluto, fuori da quel modello potrebbe non aver valore. Alle volte, per evitare di farsi mesi di dimostrazioni, si creano teorie assiomatiche (della propagazione ad esempio) e si prendono gli assiomi per veri, sapendo che sotto ci sta una dimostrazione. Ti ripeto, dipende.

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Ho parlato di paradigma perchè c'è un preciso studio sulla scienza che si fonda sulla teoria del paradigma (che non ti citerò, per evitarti noie inutili).
Provvisoriamente, prendi "paradigma" per "fondamento programmatico" e dimmi se la Scienza può accettare di non mettere in discussione se stessa e le sue conquiste.

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In termini di modelli: si applica un modello e si considera vero, fino a che non arriva un modello più ampio che risponde a cose che il modello precedente non era in grado di risolvere.

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Se conosci la storia della Scienza e la condividi (come spero) non puoi che rispondere che la Scienza procede perchè è in grado e, anzi, "deve" mettere in crisi le sue proprie certezze.

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Si prosegue a spirale continua, ora si preferisce dire così.

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Si chiama "metodo" ed è il cuore della Scienza. Di qualsiasi scienza.
Affidarsi ciecamente alla scienza, solo perchè scienza, e non metterla in costante crisi equivale alla posizione del fedele religioso che non può investigare, nè parlare, sull'esistenza di Dio e sulla volontà del Papa.
Quindi l'invito è a essere laici davvero, anche rispetto alla scienza.

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Io non sostengo l'assoluta verità della scienza, che tra parentesi sarebbe un controsenso (in una spirale continua c'è poco di assoluto) io sostengo la necessità di lasciargli aperte le porte.
Ne avrei tanto da dirti su sto punto, ma confido nel fatto che hai capito, ritengo anche io inutile tediarti sulle differenze tra i motivi di uno scienziato e i motivi di un fedele.

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Sui punti in cui mi dici "falso":

- la conseguenza normale di una vittoria del SI all'abrogazione del divieto di produzione irregolata di embrioni non è una nuova disciplina della materia, ma la sua assenza. Questo perchè chi vota lo fa per abolire un divieto e vuole una nuova legge che non preveda quel divieto, nè un suo simile.
Ma il punto centrale di quel paragrafo era un altro. Siete del tutto consapevoli dell'enorme interesse economico che sta dietro a questo tipo di mercato? Siete certi che sia fatto tutto per interessi medici?

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Questo referendum non riguarda il mercato degli embrioni. La vittoria del si non implica pertanto un mercato. Si potevano già commerciare i 30.000 in eccedenza, eppure non si è fatto. Se non c'è nessun limite, perchè non l'hanno fatto? Probabilmente il limite c'è già, negli altri punti della legge che non sono in discussione.

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- la legge attuale prevede di impiantare 3 embrioni e tutti insieme e solo se si sono provati tutti i metodi alternativi di cura dell'infertilità o della sterilità, sempre limitatamente a coppie i cui componenti siano in età fertile e di sesso diverso. Abrogare questi limiti, di nuovo, non significa crearne altri. La scelta non è fra 3 o 6 (e comunque ci sarebbero considerazioni mediche da fare sul rischio per la salute della donna), ma fra limite o assenza di limite.

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A discrezione del medico. Io e te non siamo medici, i medici però dicono che il limite di 3 embrioni è un problema, altrimenti non ci sarebbe questo vespaio. Io so che ci sono medici ciarlatani, di sicuro, ma non penso siano migliaia e migliaia solo in italia.

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- nessun punto di questa legge riguarda il mercato degli embrioni, nè l'eugenetica; in nessun modo, abrogandola (quindi votando SI), si decreta immediatamente la liceità dell'uno o dell'altra. Ma è naturale che il togliere un vincolo legislativo alla ricerca sull'embrione comporti (presto o tardi) la deriva scientista della ricerca a fini di mercato, perchè è il mercato a finanziare la ricerca. E il mercato vorrà (e già vuole) il figlio programmato. Nessuna legge potrebbe impedirlo, se poi un referendum qualsiasi volesse abrogarla.

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No, non essendoci una legge in merito, tutti gli ospedali avrebbero già preso accordi in merito al venderli piuttosto che distruggerli. E' una implicazione logica che banalizza il discorso sugli effetti collaterali. Effetti collaterali che, anche dopo il referendum, se comunque vincesse il no, non avrebbero alcun freno.

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- il riferimento alle leggi del '33 è un riferimento preciso e storico, non fantastorico. In questi giorni ho potuto leggere di genitori che vogliono che i loro figli non debbano essere costretti "per natura" a sopportare l'ereditarietà dei loro difetti genetici, anche quando questi difetti non fossero così gravi e si riducessero a semplici forme di allergia. Questo è precisamente quello che voleva la legge tedesca del '33.

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Lo sai vero che non è di questo che parla il referendum? L'eugenetica arriverà, ma non ora, il mondo non è comunque pronto.

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Ora, vedi bene che il problema principale, qui, è il referendum. Se la modifica o la totale abrogazione alla legge 40 fosse stata fatta attraverso lo strumento parlamentare, il dibattito sarebbe stato più dettagliato e meno manicheo e, probabilmente, si sarebbe partorita una legge di disciplina, con paletti ai posti giusti, che avrebbe comunque dato ordine alla materia. Col referendum si crea solo caos, perchè si invita a scegliere di pancia, sulla disinformazione, e si produce certamente uno stato in cui il ricatto referendario renderà impossibile legiferare seriamente su una materia delicata.
In parole povere, sono molto scettico sul fatto che, abrogando i divieti (a volte anche ingiusti) della legge 40, si possa ricostruire un alveo per la ricerca, che, invece, sarà di fatto totalmente liberata da qualsiasi vincolo all'utilità comune e più interessata a coltivare i suoi propri interessi.

Un ultimo punto, ancora sulla questione del desiderio. Non è filosofia; si tratta di capire che le leggi non sono fatte per soddisfare i desideri, ma per permettere la convivenza. E lo fanno (purtroppo o per fortuna, ma è comunque così) limitando le libertà individuali a favore del mantenimento dell'ordine e della struttura sociale generali. Se si decreta che l'individuo deve poter fare tutto ciò che vuole, si abbatte la possibilità di convivenza sociale pacifica e si instaura, per dirla in parole poverissime, la "legge del più forte", qualsiasi sia la sua forza.
A questo si aggiunge che la campagna referendaria insiste sul concetto di diritto "naturale" alla maternità e alla paternità, portando un argomento più mitologico e metafisico che scientifico.

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Fammi fare una digressione: ho scoperto recentemente che chi è abituato a pensare a livelli più alti rispetto alla popolazione, poi si ritrova stranito di fronte a ragionamenti terra terra che vengono dalla popolazione stessa.
Tu implicitamente poni una differenza tra una famiglia con possibilità di procreare, e che quindi non ha bisogno di desiderare, e tra una famiglia senza questa possibilità. In realtà la differenza non sta nel desiderio, ma nella possibilità, questo è quello che sto cercando di dirti da un po'. Tu non concedi un diritto, concedi una possibilità in più a chi, per ragioni fisiche, non ne avrebbe.

http://www.repubblica.it/2003/e/gall...165709_big.jpg

Alla prossima

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Originally Posted by Sakugochi

http://www.repubblica.it/2003/e/gall...165709_big.jpg

Alla prossima

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che significa? dai il tuo voto in base se chi lo sostiene ti sa sui coglioni e non in base a cio' che pensi?


Se si, ti auguro di crescere in fretta.

Quote:

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Originally Posted by Sakugochi

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Alla prossima

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Un po' come chiedere ad uno che lavora all'università:
Scusa secondo te dovremmo tagliare i fondi alle università?
:rotfl:


Inoltre, piccola carrellata per ricordare ai paladini del "andare a votare ai referendum è un dovere morale & civile dei cittadini", cosa hanno detto alcuni dei loro capiclan non troppo tempo fa...



"Il sì è sbagliato, il no inadeguato. È un referendum dannoso e bisogna
renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo. È una trappola. Il modo
migliore di affrontare il referendum è quello di ridurre il danno che
può comportare: la strategia passa attraverso la richiesta ai cittadini
di non partecipare al voto. Non è lo strumento referendario, che si
riduce a un secco sì o no a consentire la realizzazione di una soluzione
giusta ed equilibrata su questo tema".
Piero Fassino, 3 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il 15 maggio non andrò a votare per il referendum: la mia è una scelta
personale, consapevole e attiva, e pienamente in linea con i diritti
della Costituzione che non a caso individua un quorum. Il referendum è
stato un grave errore, oltre che uno strumento inefficace e discorsivo.
Agli italiani non dico niente, ma so che i cittadini sanno scegliere,
come hanno dimostrato in precedenti consultazioni referendarie. (…)
L'unico strumento efficace è la legge: non esistono alternative o
scorciatoie".
Sergio Cofferati, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Per quanto riguarda il prossimo referendum sono d'accordo con
Cofferati: penso anch'io che non andare a votare sia l'unica scelta
possibile. Personalmente sarà quello che farò il 15 giugno".
Giovanna Melandri, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il referendum è dannoso e deve essere reso inutile, il non partecipare
al voto è una delle possibilità. (…) Il referendum è una cosa
demenziale, che non sta in piedi. Bisogna depotenziarlo: è negativo
perché sia nel caso di vittoria del sì che in quello di vittoria del no
ne deriverebbero direttamente o indirettamente conseguenze non
desiderabili. Nessuno obbliga ad accettare una domanda malposta (…) Il
paese non può cadere in questa trappola del referendum".
Pierluigi Bersani, a nome della segreteria dei Ds, 29 aprile 2003,
referendum sull'articolo 18


"Il non voto al referendum non è l'effetto di un crisi democratica o
della pigrizia dei cittadini accaldati. Gli elettori hanno compiuto una
scelta largamente consapevole".
Pierluigi Bersani, 17 giugno 2003, dopo il referendum sull'articolo 18


"Dire no è fare un regalo e non è una posizione più forte ma più debole.
Non andrò a votare. Io ho votato a favore di un documento che è stato
approvato al direttivo del mio partito. Avendolo condiviso, mi atterrò a
quello che dice quel documento, è ovvio. Ho dichiarato più e più volte
che il mio comportamento sarebbe stato coerente con le decisioni prese
dal mio partito".
Massimo D'Alema, 12 giugno 2003, referendum sull'articolo 18


"La Costituzione per questo tipo di consultazione ha esplicitamente
previsto l'eventualità di un rifiuto della maggioranza dei cittadini,
stabilendo che se non si raggiunge il 50 per cento dei suffragi validi
degli aventi diritto, il voto è nullo… Perché non vincano i sì bisogna
che tutti coloro e non solo una parte che sono ostili a una richiesta
referendaria, o la considerano non meritevole nemmeno del proprio
interesse, siano computabili. Cioè, facciano numero insieme".
Marco Pannella, 12 aprile 1985, referendum sulla scala mobile


"L'embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va
considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle
contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può
tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita,
bovini ed equini sono più garantiti dell'essere umano".
Luciano Violante, 28 febbraio 1997


"Si tratta di riconoscere, anche nell'ambito giuridico, che embrione,
feto, neonato, bambino, ragazzo adolescente, giovane, adulto, anziano
sono diversi nomi con cui si indica una diversa realtà, un identico
soggetto, lo stesso essere personale, lo stesso uomo".
Gianfranco Fini, 6 giugno 2001, presentando la proposta di legge numero
578: "L'articolo 1 del codice civile è sostituito dal seguente: Ogni
essere umano ha la capacità giuridica fin dal momento del concepimento".


"Non ho esitazioni, quando parlo di cura e promozione della vita,
nell'esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare
l'embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella
manipolazione dell'embrione: nell'embrione c'è un progetto di vita e
anche nella dimensione più elementare di vita c'è un principio di
umanità che va tutelato e difeso".
Massimo D'Alema, 8 novembre 1998

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Originally Posted by Thuslands

che significa? dai il tuo voto in base se chi lo sostiene ti sa sui coglioni e non in base a cio' che pensi?


Se si, ti auguro di crescere in fretta.

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Ti assicuro che saku sta nell'olimpo della maturità, in secondo luogo per dare un voto si considera anche la serietà di chi sostiene una fazione piuttosto che un'altra. Direi che non ho alcun dubbio su rita levi montalcini, la hack e tanti altri che sono per il si. La credibilità di un premio nobel per la scienza che parla di scienza è inataccabile.

Semmai, leggi che scrive un mio amico, che ti fa bene.

Quote:

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Allora ti invito a spiegarmi cosa c'entra la conoscenza con l'etica. L'etica (guardati l'etimologia) ha a che fare con il comportamento. Ovvero, disciplina le azioni; non il pensiero né la conoscenza.

Tirare in ballo la scienza in queste questioni è segno di superficialità, di neuroni dormienti. Io ho abbastanza stima di te da cercare di svegliarli, ché altrimenti avrei semplicemente ignorato del tutto la questione senza perderci tempo.

Se la tua amica si fa convincere da Vespa... beh, non so proprio che dire.

I punti fondamentali sono:

1) Non esiste un'etica o una morale. Non si possono trovare due uomini al mondo d'accordo su queste cose, quindi inutile fare finta che siano date per scontate.
2) Le leggi non sono mai giuste, ma solo necessarie. La giustizia non si può definire in maniera generale e oggettiva; la necessità sì.
3) Questa legge è tutt'altro che necessaria. Da un punto di vista tecnico/scientifico è assurda perché non prende in considerazione la realtà ma si basa esclusivamente su una ideologia. Io mi oppongo all'esistenza di leggi non necessarie, e ancora di più all'esistenza di leggi assurde.
4) L'imposizione ideologica (di qualsiasi parte) è il nemico contro cui dobbiamo combattere se non vogliamo un nuovo Hitler o un nuovo Stalin. Sono quelli che fanno le cose "per il nostro bene". Giusto o sbagliato decidilo con la testa tua e non quella degli altri, non per legge ma per pensiero.

Se tu rivendichi il diritto di fare come ti pare e poi non lo concedi a me (perché fai una legge per impedirmelo) allora c'è qualcosa che non va. Decisamente.

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Originally Posted by Liam

Un po' come chiedere ad uno che lavora all'università:
Scusa secondo te dovremmo tagliare i fondi alle università?
:rotfl:


Inoltre, piccola carrellata per ricordare ai paladini del "andare a votare ai referendum è un dovere morale & civile dei cittadini", cosa hanno detto alcuni dei loro capiclan non troppo tempo fa...



"Il sì è sbagliato, il no inadeguato. È un referendum dannoso e bisogna
renderlo inutile, vanificarlo, sterilizzarlo. È una trappola. Il modo
migliore di affrontare il referendum è quello di ridurre il danno che
può comportare: la strategia passa attraverso la richiesta ai cittadini
di non partecipare al voto. Non è lo strumento referendario, che si
riduce a un secco sì o no a consentire la realizzazione di una soluzione
giusta ed equilibrata su questo tema".
Piero Fassino, 3 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il 15 maggio non andrò a votare per il referendum: la mia è una scelta
personale, consapevole e attiva, e pienamente in linea con i diritti
della Costituzione che non a caso individua un quorum. Il referendum è
stato un grave errore, oltre che uno strumento inefficace e discorsivo.
Agli italiani non dico niente, ma so che i cittadini sanno scegliere,
come hanno dimostrato in precedenti consultazioni referendarie. (…)
L'unico strumento efficace è la legge: non esistono alternative o
scorciatoie".
Sergio Cofferati, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Per quanto riguarda il prossimo referendum sono d'accordo con
Cofferati: penso anch'io che non andare a votare sia l'unica scelta
possibile. Personalmente sarà quello che farò il 15 giugno".
Giovanna Melandri, 12 maggio 2003, referendum sull'articolo 18


"Il referendum è dannoso e deve essere reso inutile, il non partecipare
al voto è una delle possibilità. (…) Il referendum è una cosa
demenziale, che non sta in piedi. Bisogna depotenziarlo: è negativo
perché sia nel caso di vittoria del sì che in quello di vittoria del no
ne deriverebbero direttamente o indirettamente conseguenze non
desiderabili. Nessuno obbliga ad accettare una domanda malposta (…) Il
paese non può cadere in questa trappola del referendum".
Pierluigi Bersani, a nome della segreteria dei Ds, 29 aprile 2003,
referendum sull'articolo 18


"Il non voto al referendum non è l'effetto di un crisi democratica o
della pigrizia dei cittadini accaldati. Gli elettori hanno compiuto una
scelta largamente consapevole".
Pierluigi Bersani, 17 giugno 2003, dopo il referendum sull'articolo 18


"Dire no è fare un regalo e non è una posizione più forte ma più debole.
Non andrò a votare. Io ho votato a favore di un documento che è stato
approvato al direttivo del mio partito. Avendolo condiviso, mi atterrò a
quello che dice quel documento, è ovvio. Ho dichiarato più e più volte
che il mio comportamento sarebbe stato coerente con le decisioni prese
dal mio partito".
Massimo D'Alema, 12 giugno 2003, referendum sull'articolo 18


"La Costituzione per questo tipo di consultazione ha esplicitamente
previsto l'eventualità di un rifiuto della maggioranza dei cittadini,
stabilendo che se non si raggiunge il 50 per cento dei suffragi validi
degli aventi diritto, il voto è nullo… Perché non vincano i sì bisogna
che tutti coloro e non solo una parte che sono ostili a una richiesta
referendaria, o la considerano non meritevole nemmeno del proprio
interesse, siano computabili. Cioè, facciano numero insieme".
Marco Pannella, 12 aprile 1985, referendum sulla scala mobile


"L'embrione non è una cosa, è la radice di un essere umano e va
considerato coerentemente con questa premessa. Sono contrario alle
contrapposizioni ideologiche, ma non tutto quello che si può
tecnicamente fare si può eticamente fare. Per la procreazione assistita,
bovini ed equini sono più garantiti dell'essere umano".
Luciano Violante, 28 febbraio 1997


"Si tratta di riconoscere, anche nell'ambito giuridico, che embrione,
feto, neonato, bambino, ragazzo adolescente, giovane, adulto, anziano
sono diversi nomi con cui si indica una diversa realtà, un identico
soggetto, lo stesso essere personale, lo stesso uomo".
Gianfranco Fini, 6 giugno 2001, presentando la proposta di legge numero
578: "L'articolo 1 del codice civile è sostituito dal seguente: Ogni
essere umano ha la capacità giuridica fin dal momento del concepimento".


"Non ho esitazioni, quando parlo di cura e promozione della vita,
nell'esprimere la mia personale convinzione che sia necessario tutelare
l'embrione da irresponsabili manipolazioni. Esiste un limite nella
manipolazione dell'embrione: nell'embrione c'è un progetto di vita e
anche nella dimensione più elementare di vita c'è un principio di
umanità che va tutelato e difeso".
Massimo D'Alema, 8 novembre 1998

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E' gentaglia che parla di questioni che non li sfiorerà mai nemmeno da lontano, questa è l'impressione che fanno i tuoi quote. La hack e rita levi montalcini scendono in campo per il SI, così come altre personalità di spicco a livello scientifico. Non puoi paragonarmi dei politici, che sono di parte e di scienza non capiscono un cazzo fritto, con dei premi nobel. Il paragone è sciocco e dimostra semmai che avete voglia di remare contro a costo di dire cazzate.

Ah bello G.FINI vota 3 si e un no.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

E' gentaglia che parla di questioni che non li sfiorerà mai nemmeno da lontano, questa è l'impressione che fanno i tuoi quote. La hack e rita levi montalcini scendono in campo per il SI, così come altre personalità di spicco a livello scientifico. Non puoi paragonarmi dei politici, che sono di parte e di scienza non capiscono un cazzo fritto, con dei premi nobel. Il paragone è sciocco e dimostra semmai che avete voglia di remare contro a costo di dire cazzate.

Ah bello G.FINI vota 3 si e un no.

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Ci hai preso solo dicendomi bello visto che lo sono, perchè io a votare ci vado. :)

Facevo semplicemente notare che non è corretto dire che sia un obbligo andare a votare un referendum.

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Originally Posted by Alkabar

Ti assicuro che saku sta nell'olimpo della maturità, in secondo luogo per dare un voto si considera anche la serietà di chi sostiene una fazione piuttosto che un'altra. Direi che non ho alcun dubbio su rita levi montalcini, la hack e tanti altri che sono per il si. La credibilità di un premio nobel per la scienza che parla di scienza è inataccabile.

Semmai, leggi che scrive un mio amico, che ti fa bene.

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Mi sembra che prima di dare dell'immaturo a saku , ho posto chiaro e tondo un SE, rileggi con attenzione.
Trovo stupido votare si o no solo perche tizio e caio dicono si o no....
Se do un voto è perche IO sono convinto di cio' che faccio, e in quella X è riassunta una mia idea , un mio pensiero , non quello di qualcun altro, sia egli Dio o un pirla.

Edito per dire che cio' che ha detto il tuo amico è abbastanza corretto, ma continui a non rispondermi.

Sisisino

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Originally Posted by Liam

Ci hai preso solo dicendomi bello visto che lo sono, perchè io a votare ci vado. :)

Facevo semplicemente notare che non è corretto dire che sia un obbligo andare a votare un referendum.

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Allora ti chiedo scusa per l'equivoco Liam :). E complimenti qualunque cosa tu scelga.

Per forza che non ho risposto, me l'ero perso.

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Originally Posted by Thuslands

Non mi sembra di aver fatto retorica, anzi.
Non si parla di creare è distruggere , si parla di progresso , che puo essere usato per l'una e per l'altra cosa. E ti ripeto, è stupido da parte tua tenere in conto solo chi con il progresso ci fara cose belle, liquidando la questione " cose brutte" con un " quello non è uno scienziato , sticazzi con quello che fa".

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Come ti ho già detto, creare è facile distruggere è semplice. Chi crea è uno scienziato, chi distrugge no. Con questo mio discorso chi sta da questa parte è d'accordo. Se ci bollate come potenziali criminali è perchè non avete per nulla chiaro cosa sia la scienza.

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Che avranno una vita non lo mette in dubbio nessuno.
Il problema è vedere CHE vita avranno. Poi va a vedere se hai fatto del male o del bene, mettendo al mondo un figlio a cui hai potuto garantire una vita normale. MA passiamo al mio , e al tuo concetto di normale.

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Che discorso della fava: dopo che sei stato messo al mondo la famiglia è supporto spirituale. Chiunque è in grado di dare un supporto spirituale. Il bello è che mi viene fatto un discorso sullo spirito e poi scadete sul legame di sangue, siete anche contraddittori, vi si spiega mille volte che lo siete, e insistete nella contraddizione: se fate 2000 volte 2+2 farà sempre 4, non 3 non 5.

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Solo perche il preoccuparsi delle propie origini pare stupido a te, non vedo perche debba essere cosi per tutti gli altri. C'è chi vivrebbe tranquillo sapendo che la madre lo ha comprato al supermercato , chi troverebbe la cosa tanto orrenda da rovinargli la vita, e non vedo perche cio' debba accadere , solo per un " capriccio" , da soddisfare a tutti i costi.

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LO E' !! E' idiota all'inverosimile farsi delle seghe mentali per come si è al mondo. Sei al mondo, vivi e creati una vita come meglio credi !!! anche queste sono da propaganda, ma nemmeno cattolica.

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Non hai capito propio niente, a giudicare dalla frase finale.
Inanzitutto , il concetto di normalita lo detiene, in questo, caso la natura.

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Il fatto che abbiamo il vizio a sovvertirla dalla notte dei tempi ti dice nulla? La natura non ha sua volontà, noi si, siamo noi a decidere. Altri problemi non esistenti.

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Un bambino ha UN PADRE, e UNA MADRE, e qualora cio' non avvenisse al bambino viene privato questo DIRITTO. Con tutto il rispetto per gli omosessuali, ad esempio , io non sarei MAI riuscito a vivere con 2 papa, o 2 mamme.... o 1 mamma.... e via dicendo.

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Perchè no? perchè non è normale? Chissà che penserebbe la società vero? ^^ . Anche qua problemi inesistenti.

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Per la " sintesi del mio discorso", io invece ti dico che intendo l'esatto contrario. Propio perche nessuna mamma comprerebbe un figlio handicappato, o malato ( qui ormai si tratta di comprare figli come e quando lo si vuole....) sono contro quest'orribile pratica, perche vorrei che nella societa ci sia spazio sia per il piu debole che per il " normale".

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si può sapere la probabilità che il figlio soffra della sindrome di down già prima di concepirlo, facendo semplici analisi. Anche qua altri problemi inesistenti. E me la butti pure sulla morale.

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Vale anche per me , ma propio perche vorrei un " dibattito", attenzione a non liquidare cio' con cui non sei d'accordo come " sterile retorica".

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Lo E' !!! Ponete delle argomentazioni sterili, ottuse e piene di retorica per far prevalere una idealogia che a dire che sa di muffa è dire poco.

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Originally Posted by Alkabar

Come ti ho già detto, creare è facile distruggere è semplice. Chi crea è uno scienziato, chi distrugge no. Con questo mio discorso chi sta da questa parte è d'accordo. Se ci bollate come potenziali criminali è perchè non avete per nulla chiaro cosa sia la scienza.

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Non ho detto che gli scienziati sono potenziali criminali. Ma la scienza puo essere usata in malo modo. E cosi come esistono preti per bene e altri pedofili, esistono scienziati con i controcazzi, e criminali. Questa parte del discorso riguarda un'altra discussione , una critica che ti facevo per il tuo modo di prendere le due cose a seconda di come ti fa comodo.

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Originally Posted by Alkabar

Che discorso della fava: dopo che sei stato messo al mondo la famiglia è supporto spirituale. Chiunque è in grado di dare un supporto spirituale. Il bello è che mi viene fatto un discorso sullo spirito e poi scadete sul legame di sangue, siete anche contraddittori, vi si spiega mille volte che lo siete, e insistete nella contraddizione: se fate 2000 volte 2+2 farà sempre 4, non 3 non 5.

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Io non ti faccio un discorso sullo spirito , voglio solo farti capire che un figlio puo pensarla diversamente da te , e puo trovare impossibili da accettare certe cose.
TU vedi la famiglia solo come un supporto spirituale, chi ti dice che invece un altra persona non la pensi diversamente , e che sia propio una di queste a essere " comprata al supermercato". Ci sono di queste persone, io sono una di queste evidentemente.

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Originally Posted by Alkabar

LO E' !! E' idiota all'inverosimile farsi delle seghe mentali per come si è al mondo. Sei al mondo, vivi e creati una vita come meglio credi !!! anche queste sono da propaganda, ma nemmeno cattolica.

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Non voglio fare propaganda , non sono cattolico.
Ma TU pensi che sia idiota chiedersi come si è venuti al mondo, non necessariamente tutti lo pensano. Perche per colpa di un capriccio di una donna single , ad esempio, deve venire al mondo una persona che trovera l'idea di essere stati comprati al supermercato, troppo dura da passarci sopra e vivere di conseguenza una vita piena di problemi, di merda.

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Originally Posted by Alkabar

fatto che abbiamo il vizio a sovvertirla dalla notte dei tempi ti dice nulla? La natura non ha sua volontà, noi si, siamo noi a decidere. Altri problemi non esistenti.

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Non mi sembra che sia una cosa di cui vantarsi. La natura non ha volonta , ma il corso di certi eventi non puo , NON DEVE essere controllato dall'uomo e per questioni non etiche o morali. Posso capire, anche se a fatica, che l'uomo usi la natura come voglia per migliorare la propia vita.
Non sopporto l'idea , ma capisco che l'uomo modifichi la natura per guadagnarci qualcosa. Ma qui l'uomo non modifica la natura , qui l'uomo diventa natura , ne prende il posto scegliendo come e quando verra al mondo una persona e soprattutto decidere a priori CHE persona.

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Originally Posted by Alkabar

Perchè no? perchè non è normale? Chissà che penserebbe la società vero? ^^ . Anche qua problemi inesistenti.

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Non c'entra niente la societa. C'è un momento nella vita di ognuno che hai bisogno del consiglio di un padre , o della mano della madre per questo o quel motivo.
Societa a parte c'è gente che vuole avere 1 solo padre e 1 sola madre.
E in questo caso è un il volere è un diritto sacrosanto.

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Originally Posted by Alkabar

Lo E' !!! Ponete delle argomentazioni sterili, ottuse e piene di retorica per far prevalere una idealogia che a dire che sa di muffa è dire poco.

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Punti di vista.



Ho risposto ancora una volta di fretta e male, ma devo andare urgentemente.
A dopo.