Depenalizzazione omosessualità

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Originally Posted by ihc'naib

sì beh. ho capito tutto, pero' rimane una sola curiosità (che poi e' quella fondamentale) che riguarda la tua ultima frase e quest'altra:

"perchè il pensiero e il sistema morale non sono pure decisioni, ma sono emersioni di una condizione culturale profonda e millenaria che si riferisce ultimamente alla vita comunitaria di gruppi di individui. Niente di biologico"

Il fatto e' che - per come la vedo io - quel "niente di biologico" non e' necessario ne' vero.
Mi spiego: e' evidente che le cose - stante l'attuale stato dell'arte della neurologia - stanno su due piani diversi, ma rimane il fatto che ogni atto, comportamento, reazione umana* sono generati dallo stato al "ti con zero" della macchina uomo e dagli stimoli che essa ha ricevuto da "ti con zero" ad adesso.
Descrivere tuttavia il meccanismo di tale concatenazione di cause ed effetti e' attualmente impossibile.

Da come esponi tu invece pare che la separazione fra i due piani non sia pragmatica (ovvero legata all'attuale incapacità delle leggi scientifiche e potenza di calcolo di modellare i comportamenti "neurosociali"), quanto invece piu' profonda.. e tuttavia non metafisica. Se e' "niente di biologico", che cos'e'? Con quale meccanismo questo "niente di biologico" genera una reazione nel comportamento umano? Sai gia' dove voglio arrivare: dovunque sia, dentro il cervello, l'ente sensibile a tale "niente di biologico", dovra' in qualche momento articolarsi in elettricità, per far scattare la memoria, l'area di broca (spero si scriva cosi'), i muscoli effettori...
Non e' molto piu' semplice, molto piu' cristallino, ammettere che sia tutto un risultato estremamente complesso delle interazioni fisiche, e che, nonostante tutto, è corretto perseguire il Bene con i mezzi delle scienze sociali perche' con le scienze neurologiche non sapremmo dove mettere le mani?

In definitiva, tu pensi che esista qualcosa nella vita degli uomini che non sia risultato di un'interazione fisica fra particelle?

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Ihc, errore mio. Avrei dovuto scrivere "niente per cui l'osservazione biologica sia utile" (e non è del tutto vero, ma il concetto è più chiaro). Cioè: siamo d'accordo sul fatto che il pensare appartiene all'organismo, ma il carattere e la portata sociale del pensiero sono aspetti culturali.

Adesso devo andare, ma, in ogni caso, considera che i modelli scientifici e matematici sono applicati anche nelle scienze sociali o in antropologia, quindi non è che il pensiero-cultura non sia osservabile con occhio scientifico.

Poi, te la butto lì, perchè ti ho letto di fretta, ma hai considerato quanto deterministica sarebbe l'ipotesi dell'uomo-automa? Non è del tutto fuori dalla realtà, intendiamoci: lo stesso Lévy-Strauss, di cui parlavo prima, dice che l'intelletto ha una serie di possibilità limitate a certi concetti e certe forme e ne fa la ragione per la quale è possibile studiare tutte le culture nello stesso modo, senza dover reinventare un modello per ogni cultura.

Io credo che non ci sia nulla di non fisico nell'uomo. Ma penso che alcune delle sue azioni siano indotte e alcune delle sue capacità sollecitate da fattori esterni e prendano forme involontarie e incontrollabili, delle quali si può comunque dare una spiegazione.

Come spesso capita GHS è stato molto più chiaro di me...

Comunque sottoscrivo ampiamente quello che ha detto e spero che sia abbastanza "delucidante" rispetto a coloro che credono che il non ridurre il pensiero al mero biologico sia una posizione che apre necessariamente a concetti metafisici quali "anima" "spirito" etc. ;)

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Originally Posted by jamino

Come spesso capita GHS è stato molto più chiaro di me...

Comunque sottoscrivo ampiamente quello che ha detto e spero che sia abbastanza "delucidante" rispetto a coloro che credono che il non ridurre il pensiero al mero biologico sia una posizione che apre necessariamente a concetti metafisici quali "anima" "spirito" etc. ;)

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E' stato chiaro tanto quanto te :sneer:

:blush:


http://users.unimi.it/esamanat/RISP222.htm

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Originally Posted by ulciscar

quindi ci avevi capito poco pure tu , confondendo le disposizioni di legge ( machiavelliche senza dubbio) con "con la gabola che tutti i fondi non dichiarati, ovvero i fondi per cui non sia stata presa una decisione che possa essere chiesa, stato o pincopallino e vedano la scheda vuota, sono assegnati arbitrariamente al Vaticano".
ora come minimo dovresti chiedere scusa a nortis visto che l'hai tacciato di ignoranza per poi dimostrare che non avevi le idee chiare neppure tu .

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Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?

Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.

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Originally Posted by powerdegre

Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?
Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.

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Io l'unica volta che ritengo di aver sbagliato ti ho persino chiesto scusa a dire il vero... e poi dare a me dell'ignorante da wikipedia è abbastanza ridicolo visto che negli ultimi 2 giorni ho fatto un 2-3 errori tutti derivanti dal fatto di scrivere di getto (che presuppone sapere le cose e buttarle giu come ti vengono), che non avrei fatto andardomi a studiare i sitini internet.. wiki te l'ho postato quando pretendevi di avere ragione su una memoria vaga contro dei fatti...

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Originally Posted by ghs

Poi, te la butto lì, perchè ti ho letto di fretta, ma hai considerato quanto deterministica sarebbe l'ipotesi dell'uomo-automa? Non è del tutto fuori dalla realtà, intendiamoci: lo stesso Lévy-Strauss, di cui parlavo prima, dice che l'intelletto ha una serie di possibilità limitate a certi concetti e certe forme e ne fa la ragione per la quale è possibile studiare tutte le culture nello stesso modo, senza dover reinventare un modello per ogni cultura.
Io credo che non ci sia nulla di non fisico nell'uomo. Ma penso che alcune delle sue azioni siano indotte e alcune delle sue capacità sollecitate da fattori esterni e prendano forme involontarie e incontrollabili, delle quali si può comunque dare una spiegazione.

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La mia preparazione in termini di lessico filosofico e' scarsa. Per deterministico s'intende un contesto in cui tutto e' determinato, e data una potenza di calcolo sufficientemente ampia si potrebbe prevedere tutta la storia dell'umanità, da adesso fino alla fine del mondo?

Se e' cosi'.. beh.. ci ho pensato spesso. E fino a qualche tempo fa mi sembrava fosse l'unica spiegazione ragionevole. Per quanto mi piaccia (nel senso piu' infantile del termine) immaginare che esista una metafisica simile a quella induista o buddista (le conosco pochissimo, ma mi sembrano le piu'.. "divertenti", e con questo ribadisco la maniera infantile con cui accosto la cosa) credevo che non ci fosse maniera per uscire da un sistema teoricamente completamente prevedibile.
Avevo raggiunto la mia pace lo stesso: di fatto significava che la fine della storia era gia' scritta, ma non voleva dire che leggere il libro non dovesse essere interessante (non sono d'accordo con la posizione: destino determinato -> vita inutile)..

.. pero' poi, come dicevo, chiacchierando con mio padre (che ne sa molto piu' di me tanto di teoria dei quanti quanto di filosofia indiana) e' venuto fuori che c'e' un momento logico, nella teoria dei quanti, in cui interviene una specie di "caso".. un qualcosa che poi, alla lontana, alla lontanissima, va ad influenzare le molecole, e che dipende, appunto da un evento che per ora non sembra rientrare in una logica di causa ed effetto.. una sorta di "primo motore"... e mi piace immaginare che sarebbe molto divertente se fosse li', nei quanti, che un metafisico realmente esistente, strutturato magari come il pantheon induista, agisce sulla realtà..

, ripeto.. sono tutti giochini da avido lettore di romanzi fantastici. Non e' che siano il mio credo :) .. sarebbe solo.. carino.

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Originally Posted by ihc'naib

e' venuto fuori che c'e' un momento logico, nella teoria dei quanti, in cui interviene una specie di "caso".. un qualcosa che poi, alla lontana, alla lontanissima, va ad influenzare le molecole, e che dipende, appunto da un evento che per ora non sembra rientrare in una logica di causa ed effetto.. una sorta di "primo motore"...

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Stai parlando del fenomeno della decoerenza quantistica?

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Originally Posted by Galandil

Stai parlando del fenomeno della decoerenza quantistica?

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a dire il vero, gala, non l'ho mai capito bene e non lo ricordo neanche perfettamente.

Mi sembra, fumosamente, che fosse qualcosa che aveva a che fare con lo spin, o con i quark, o non ricordo bene cosa...

ho provato a leggere il fenomeno della decoerenza quantistica su wiki, e non mi sembra che fosse di quello che parlavamo.
Era qualcosa ancora piu' "core".. una sorta di "big bang", solo che invece di andare indietro sulla linea temporale, si va verso l'infinitamente piccolo, e gli stati che esso puo' assumere. Ti viene in mente cos'altro potesse essere?

Non capisco perchè al Vaticano debba fregare qualcosa se un essere umano è ghei o etero,voglio dire se loro credono che davanti a Dio siamo tutti uguali non vedo che problema dovrebbe avere Dio se un uomo va con un uomo o con una donna,anche perchè se Dio esiste (e dubito fortemente che se Dio esiste possa condividere la religione cristiana) avrebbe cose di molto più importante a cui pensare.

vabbeh gilda leggi tutto il thread che ormai sei old

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Originally Posted by ihc'naib

vabbeh gilda leggi tutto il thread che ormai sei old

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si infatti non l'ho letto tutto quindi non so gli eventi successivi,ma mi hai messo curiosità quindi me lo leggerò!
nooooooooo 14 pagine,vabbè ho deciso che non sopporto il Vaticano perchè è contro i ghei.

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Originally Posted by ihc'naib

a dire il vero, gala, non l'ho mai capito bene e non lo ricordo neanche perfettamente.
Mi sembra, fumosamente, che fosse qualcosa che aveva a che fare con lo spin, o con i quark, o non ricordo bene cosa...
ho provato a leggere il fenomeno della decoerenza quantistica su wiki, e non mi sembra che fosse di quello che parlavamo.
Era qualcosa ancora piu' "core".. una sorta di "big bang", solo che invece di andare indietro sulla linea temporale, si va verso l'infinitamente piccolo, e gli stati che esso puo' assumere. Ti viene in mente cos'altro potesse essere?

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Adesso con sto post hai fatto un macello incredibile fra vari concetti della meccanica quantistica. :D

Il tuo primo posto parlava di una "casualità" in contrapposizione ai fenomeni deterministici del resto della fisica (relatività ad esempio) se non ho capito male, e mi è venuto subito in mente il fenomeno della decoerenza.

In sostanza il concetto è questo: ogni particella (sia essa un elettrone (o leptone qualsiasi), o un quark, ecc.) viene descritta attraverso la funziona d'onda di Schroedinger, il cui quadrato descrive la probabilità che si trovi in un determinato stato in ogni singolo istante di tempo (cioè: posizione e quantità di moto). Però è solo una probabilità, e attraverso il principio di indeterminazione di Heisenberg, nel momento in cui tentiamo di misurare uno di questi due valori, automaticamente influenziamo il secondo perdendo quindi l'informazione reale: o conosci la posizione, perdendo info sulla qdm, o conosci la qdm, perdendo info sulla posizione.

Questo porta ad un concetto più generalizzato della mecc. quantistica, che recita in modo molto all'acqua di rose che, se una entità fisica (qualunque essa sia!) ha, ad esempio, 70% di probabilità di trovarsi nello stato A e il 30% di trovarsi nello stato B, è "contemporaneamente" in entrambi gli stati (fenomeno della sovrapposizione quantistica) ma, nel momento in cui agiamo per stabilire in che stato si trova, "magicamente" avviene la decoerenza: l'entità la misureremo in A al 100% o B al 100%. E questo senza nessun motivo apparente (apparente per ora, chiaramente).

Un interessante teoria, tra l'altro l'unica matematica corretta e coerente con l'eq. di Schroedinger, è quella di Hugh Everett (che diede spinta negli anni 50 all'idea degli universi paralleli poi così abusati in fantascienza): quando si ha decoerenza, si "generano" DUE universi, uno con lo stato A e uno con lo stato B, perfettamente paralleli, e non si potrà mai essere in entrambi tali universi.

Ivel mi disse che un fisico ha proposto un esperimento molto complesso (di cui non ci ho capito praticamente un cazzo :D) per verificare tale conclusione, e la cosa più divertente è che, se l'esperimento ha successo e tale teoria viene dimostrata, si finisce con il risultato "secondario" che il principio di conservazione dell'energia non è più valido (banalmente, a livello concettuale, questi due universi finiscono per raddoppiare l'energia dell'universo originario) e quindi l'è tutto da rifare. :D

@ Alka: io non sono per il riduzionismo filosofico che va contro la teoria dei sistemi, ma penso altresì che uno studio riduzionistico serio del sistema neurale naturale possa descrivere perfettamente i comportamenti fino alla virgola, considerando sia i neuroni sia le interconnessioni fra di essi come elementi per avere appunto un sistema con somma totale > somma delle singole parti (neuroni). Che poi è quello che davvero succede nel nostro sistema nervoso.

gala.. credo che ci stiamo avvicinando.
penso che potrebbe essere questo: se un ente si trova in due stati contemporaneamente, cos'e', in assenza di osservazione, che lo fa collassare di qua o di la'?

ho provato a recuperare nella memoria di mio padre quella discussione, ma siamo finiti a parlare di unificazione, di bosoni e altra roba.. e mi ricordo che invece a me era venuto distintamente in mente che nella teoria che mi espose c'era spazio, ad un certo punto, per una particella metafisica di influenzare la realtà..

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Originally Posted by gilda

si infatti non l'ho letto tutto quindi non so gli eventi successivi,ma mi hai messo curiosità quindi me lo leggerò!
nooooooooo 14 pagine,vabbè ho deciso che non sopporto il Vaticano perchè è contro i ghei.

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E lo faresti l'unica volta che ha detto una cosa sensata...

Potevi leggere almeno l'articolo originale.

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Originally Posted by powerdegre

Da' retta palle, io che avevo le idee poco chiare l'ho scritto chiaro e tondo, portando referenze a quello che affermavo, mi saro' anche sbagliato, mi sono anche corretto.
Nortis sono due giorni che mi attacca su qualsiasi cosa scrivo e tranne qui poi gli ho portato sempre e solo fatti provati ed assoluti, perche' lo stesso discorso non lo hai fatto pure a lui ogni volta che ho risposto a modo e che lui saltava di palo in frasca?
Non voglio niente da lui e non gli devo niente, e te non hai diritto di venire ad imporre niente a chicchessia. Rimango dell'idea che sia un ignorante da wikipedia, il problema e' che io leggo ignorante come un fatto, te come un offesa, e dove te vorresti che io chiedessi scusa dell'offesa, a me non sembra il caso di rimangiarmi le parole su un fatto.

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non ho letto tutti i vostri post degli ultimi giorni , se ha fatto altrettanto varrà lo stesso per lui , è ovvio che quanto ho scritto si riferisce alla storia dell' 8 per 1000.
ps nn giocar con i concetti che caschi male, ignorante è un aggettivo che connota un dato di fatto (un giudice è ignorante di fisica quantistica) , è un fatto che ti sbagliavi ed è un fatto che gli hai dato dell'ignorante quando poi la figura becera l'hai fatta te che non avevi ben capito come funziona l'8 per 1000...ora il problema è che un fatto (come in questo caso) puo' anche essere offensivo , e quindi sarebbero convenienti le scuse , resta inteso che puoi fare come te pare, non mi cambierà la giornata del resto , spero di esser stato piu' chiaro :wave: