di solito power è il contrario è la legge sul lavoro che viene inserita in mezzo alle discussione delle altre.....vedi mai ce qualcubo preso dalla stanchezza vota si in automatico :sneer:
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di solito power è il contrario è la legge sul lavoro che viene inserita in mezzo alle discussione delle altre.....vedi mai ce qualcubo preso dalla stanchezza vota si in automatico :sneer:
Vabbe' dai, hai capito il mio punto ;)Quote:
Originally Posted by Estrema
tutto si può fare sempre, infatti ora (cioè da 20 anni, se la è inventata berlusconi sta cosa) lo fanno usando decreti legge e voti di fiducia (che sono la Merda). Ci si chiede se non ci sia un modo più intelligente di farlo, compatibile con quello che è il panorama politico italiano attuale.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Perchè ad oggi il sistema non regge, perchè per ora Renzi regge ma lo fa agglomerando enne partitini.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Perchè un domani è giusto che se un partito vince governi.
Sul discorso ma perpiacere... preferisco mandare ora a decidere i pecoroni che siamo e vedere come va.
Giusto o sbagliato? Non lo so io penso che il Si vada meglio per l'Italia altri per il No ma di certo oggi mi viene data una possibilità per cominciare a cambiare le cose, poi magari tra 3 anni risiamo da capo.
Ed infatti Berlusconi e' ricorso a quei metodi perche' qualsiasi cosa dicesse aveva la "sinistra" al collo, non so se te li ricordi te i girotondi in piazza ogni volta che Berlusconi apriva bocca, era quasi un regime di terrore da parte dell'opposizione.Quote:
Originally Posted by Hador
E come ha detto (mi pare) Incoma, basta semplicemente alzare lo sbarramento ed hai fulminato i partitini. Al momento, se ben ricordo, c'e' la soglia al 2% per partiti in coalizione. Il 2% lo faccio io se domani mi invento un simbolo e vado a giro a raccontare 3 cagate.Quote:
Originally Posted by Shub
Io voto quello che vota Bortas. O era il contrario? Non ricordo.
p.s. il regime di terrore delle sinistre nell'era B. è straordinaria :rotfl:
*Quote:
Originally Posted by Randolk
Maledetti comunisti, non lo hanno lasciato lavorare.
non diciamo cagate, berlusconi è sempre stato al governo con una maggioranza bulgara, non ha mai avuto necessità vera (come magari ora dove la maggioranza è di 5-6 persone) di forzare la mano al parlamento. Sia perché ha sempre vinto con 6-7 punti percentuale sugli avversari, sia perché ha sempre vinto nelle regioni più convenienti per il premio di maggioranza al senato (se la sono scritta apposta per questo il porcellum, per rendere il paese ingovernabile dalla sinistra).Quote:
Originally Posted by powerdegre
Se berlusconi ha inventato questo modo di governare è perché voleva fare il presidente d'Italia. Ma essendo in un sistema presidenziale, ha trovato un escamotage.
Ma lo status quo è molto peggio, da un punto di vista teorico-democratico, del post riforma renzi.
Anche perché, come disse qualcuno, se il governo fa le leggi, chi cazzo esercita il potere esecutivo? (La magistratura, disse quell'altro :sneer: )
Questa è una questione interessante che apre una discussione altrettanto interessante.Quote:
Originally Posted by Hador
Negli anni il governo si è sempre più "allargato" andando sostituendosi al parlamento nel ruolo di legislatore sostanziale, cosa che non gli competerebbe istituzionalmente se non per gli ambiti strettamente finalizzati allo svolgimento del potere esecutivo.
C'è chi sostiene che questo è dovuto alla lentezza del procedimento legislativo parlamentare, c'è invece chi sostiene che sistemi elettorali favorenti nominati dei partiti abbiano popolato il parlamento di meri "pigiabottoni" su indicazione maggioranza/governo piuttosto che di legislatori.
Ora io non so se ed in che senso una modifica dell'assetto costituzionale andrà a cambiare queste logiche, ma non ho buone sensazioni, nel senso che prevedo un parlamento ancora più svuotato di responsabilità legislativa ed un governo ancora più forte e concentratore di entrambi gli ambiti (esecutivo e legislativo). Se questo sia un bene o un male... beh immagino opinioni, sebbene sulla carta i tre poteri dovrebbero essere divisi ed indipendenti in un mondo ideale.
Gli ottimisti vedono invece il nuovo assetto come favorente una legiferazione più snella e quindi maggior agio del parlamento nel riappropriarsi del suo ruolo di legislatore, con il governo più concentrato sull'ordinaria amministrazione.
Per i tempi che corrono mi pare difficile la realizzazione di questo secondo scenario, ma non saprei dare una valutazione di merito.
Il dato di fatto è che oggi il parlamento non è quello che dovrebbe essere se non dal punto di vista formale, ovvero il luogo in cui si fanno le leggi. E' diventato prevalentemente il luogo in cui si votano le leggi del governo. Quindi capisco chi dice "vabbè facciamo una prova, peggio non può andare".
http://www.ansa.it/emiliaromagna/not...5e9eef3a6.html
Giustizia ad orologeriiiiiaaaaaahhhhhhhh toghe rosseeeeeeeeeeeeeeee
;-)
ti rendi conto che stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale si?Quote:
Originally Posted by Incoma
Era un'ovvia iperbole, ma spero converrai con me che il succo del discorso sia quello, non vi era alcun interesse a governare ma solo un interesse a danneggiare l'altro.Quote:
Originally Posted by Randolk
Intendiamoci, stiamo parlando dell'accozzaglia che ha permesso alla DC di diventare maggioranza e produrre Renzi...
Certo.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Che fa il pari con la riforma costituzionale nel momento in cui le camere che danno la fiducia scendono da 2 ad 1.
Ribadisco: il cocktail fiducia monocamerale + senato così disegnato + Italicum per me è la morte civile della democrazia rappresentativa nella sua sostanza, senza alcun effetto significativo sulla governabilità e qualità di processo legislativo. Un minestrone inguardabile di bassa rappresentatività democratica e macchinosità istituzionale, vista la permanenza del Senato che non da la fiducia ma interviene su un sacco di temi significativi (leggi costituzionali, ratifica trattati, ecc) e le cui altre competenze verranno successivamente delineate nel merito a colpi di pronunce della CC, che immagino verrà interrogata nei primi anni ad ogni battito di ciglia, visto che hanno scritto un fiume di parole soggette ad interpretazioni per definirne le competenze ed il ruolo.
In favore della governabilità? Tutto da dimostrare e comunque sticazzi, preferisco visto il livello della politica italiana un sano e prudente bicameralismo perfetto in cui per governare serve il 50% del consenso in 2 camere e non basta il 33% in una sola ad un ipotesi di un Grillo random con in mano tutto il cazzo del tutto senza freni per un quinquennio ottenuto con la maggioranza relativa del 3x.
PS. ma quali comunisti, che l'ultimo comunista fu D'Alema 16 anni fa :rotfl:Quote:
Originally Posted by Incoma
Da allora son stati tutti democristiani affiliati alle banche.
Il salvatore Prodi, DC vecchio stampo e compagno del gobbo, l'uomo che ha privatizzato l'Italia.
Monti Merda.
Enrico Letta, altro DC.
Matteo Renzi, altro da una dinastia DC.
Da quando hanno sciolto la DC si sono infilati tutti nelle accozzaglie ed han messo da parte tutti i rossi, son 20 anni che la sinistra in Italia non esiste piu.
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Maledetti democristi, lo han votato ma non lo hanno lasciato lavorare :-))
non si vede come potevano governare quando gli altri avevano una maggioranza di 100 deputati e 50 senatori. Hai voja a governare così. Quello che puoi fare in quei casi è fare proposte di legge ed emendamenti costruttivi, che sono stati fatti, anche se più volte rimandati al mittente tramite - appunto - il meccanismo del voto di fiducia e del decreto legge.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Qua stiamo reinterpretando la storia, mi spiace.
vittoria! :DQuote:
Originally Posted by Incoma
Non diciamo cagate..
L'ultimo "comunista" lo virgoletto perchè il vero comunismo da noi non c'è mai stato, è stato Berlinguer.
Baffino... comunista??? Diciamo più a sinistra della margherita. Telekom... :confused:
Poi affiliati alle banche, cazzo berlusconi la possiede una banca :rotfl:
watQuote:
Originally Posted by Incoma
quella legge elettorale là manterrebbe il problema che dici con qualsiasi sistema costituzionale, non vedo cosa c'entri votare no alla riforma per un problema di legge elettorale, che è una legge ordinaria che cambiano ogni 2-3 anni.
Non ho mai negato che il sì potesse avere le sue ragioni, non ho mai ragionato di un 0% vs 100%. Solo che la maggior parte non le condivido affatto.Quote:
Originally Posted by Hador
Mi pare che votare no o sì c'entra eccome, e non credo di essere l'unico ad aver messo in relazione le due cose, molto più brillantemente di me lo hanno fatto soggetti molto più competenti di me in materia.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Se voto no le camere che fiduciano il governo restano due ed entrambe elettive direttamente. La legge elettorale del senato, vista la pronuncia della CC, deve necessariamente essere riformata limitando un'eventuale premio di maggioranza, ed il risultato finale dovrebbe essere a maggior rappresentatività che non un monocamera fiduciario con premio alla lista fino al 54% dei deputati.
Su tutto pende poi il giudizio di costituzionalità dell'italicum,visto che i geni di renzi&boschi han pensato bene di riproporre i premioni di maggioranza del porcellum, addirittura alla lista e non alla coalizione.
Facciamo delle ipotesi rozze?
vince il no, la CC giudica costituzionale l'Italicum. Viene scritta la riforma della legge elettorale del senato, sulla falsariga dell'italicum. A quel punto hai probabilmente ragione tu. Non è cambiato una mazza (e non lo ritengo a priori un male, viste le alternative che seguono col sì vincente).
vince il no, la CC giudica incostituzionale l'Italicum. Viene scritta una legge elettorale per camera e senato che lima parecchio il premio di maggioranza, fino ad escluderlo del tutto. Confido in questo scenario, e quindi voto no sperando si realizzi.
vince il no, si decide di modificare comunque l'italicum a prescindere dalla pronuncia della CC. Scenario nebuloso (in termini di rappresentatività) che dipende da come viene scritta la legge elettorale della camera e del senato, ma sempre meglio imho che fiducia monocamera con partito al 2x-3x% che piglia tutto come da vittoria del sì
vince il sì, la CC giudica incostituzionale l'italicum. Viene cambiato l'italicum "ammorbidendolo" vediamo come, questa per me potrebbe essere un'alternativa accettabile sul piano della rappresentatività democratica, dipende dalle modifiche della legge elettorale.
vince il sì, la CC promuove l'italicum, un partito di maggioranza relativa anche del 2x becca il 54% dei deputati ed è autoreferenziale nell'avere la fiducia in una sola camera. Worst scenario ever imho.
Ovviamente tutto ciò al netto delle altre motivazioni che mi spingono a votare no, che non riguardano la questione in discussione di rappresentatività e tutele del combinato disposto di riforma+legge elettorale.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, tra un forecast e l'altro :-)
hai le idee tanto confuse Incoma.
Tanto per chiarire, se vince il no l'italicum manco arriva al giudizio della corte cost, è semplicemente inservibile perchè non prevede proprio le mdoalità di elezione del senato.
Ma ripeto, c'entra un cazzo. Se hai una legge come l'italicum (e la avremo se così la vogliono, o non la avremo se non la vogliono più, c'entra un cazzo la riforma cost) che hai una camera o due cambia una madonna quanto a fiducia del governo. Anzi ti dico di più, se resta come ora ma si fa in italicum v.2, la maggioranza autoreferenziale fa il cazzo che vuole tanto alla camera che al senato. Con la riforma, visto che la composizione del senato non rispecchierà quella della camera (vengono mandati dalle regioni, quindi dipende chi sta su là), nelle materie dove il senato può mettere bocca metterebbe un freno maggiore alla maggioranza che non quello che potrebbe fare il senato attuale.
Cioè il tuo discorso non ha il minimo senso da qualunque parte lo si guardi, e se anche lo avesse sarebbe inutile, perchè parli di legge elettorale, non di riforma costituzionale, e fuori dalla propaganda le due cose non sono legate nel minimo modo
Dici che non ci arriva? Non mi pare di aver sentito commenti in tal senso, ma prendo atto.
Che non siano legate non lo sostengono manco i più acerrimi sostenitori del sì. Come fa la legge che elegge i rappresentanti delle istituzioni a non relazionarsi con l'impianto costituzionale.
Comunque rifletterò su quanto hai scritto, grazie per lo spunto, fermo restando che non si tratta dell'unica ne' della maggiore motivazione che mi spinge a votare no.
Ribaltando il discorso: se non fossero correlate ogni considerazione riguardo la promessa di maggior governabilità indotta dalla riforma presta il fianco a chi critica dicendo che maggior governabilità si ottiene con migliori leggi elettorali senza necessità di intervenire sulla costituzione riformandola.
Comunque per chiarire: al di la delle relazioni, non gradendo il combinato disposto di riforma + Italicum, non essendo chiamato a decidere direttamente sul secondo che mi fa onco, approfitto di essere chiamato a dare un giudizio sulla prima, che già di per se' non mi piace, nella speranza di affossarli entrambi. Spero così sia chiaro.
EDIT ecco, questa potrebbe essere la pietra tombale delle speranze del no di spuntarla:
ANSA: BERLUSCONI, SE VINCE IL NO PRONTO A SEDERMI A TAVOLO CON RENZI
in realta politicamente è correlato perchè la corrente di cuperlo ad esempio per appoggiare il si ha chiesto delle modifiche all'italicumQuote:
Originally Posted by Pazzo
:rotfl:Quote:
Originally Posted by Incoma
Sì, immagino però intenda correlazione puramente tecnica.Quote:
Originally Posted by Estrema
Politicamente che i due temi siano inscindibili non credo sia minimamente discutibile.
no.Quote:
Originally Posted by powerdegre
45 anni di storia lo dimostrano.
con chiarezza.
al di la di ogni ragionevole dubbio.
si ma il problema non è il bicameralismo è questo che vi ostinate a non capire, ovviamente togliendo un pezzo del parlamento in cui non puoi fare un maggioritario secco per aggiudicare i seggi diventa tutto piu facile, per noi italiani per come sono i ns politici forse è meglio cosi, ma ridurre tutto il problema al sistema parlamentare è na cazzata in usa che è molto piu complicato l'iter le leggi le fanno e i governi so stabili, chissa come mai.Quote:
Originally Posted by Palur
Intanto gli togli qualsiasi tipo di appiglio per poter dire che non li lasciano governare, che le cose importanti sono a candire da anni infognate nell'ostruzionismo delle opposizioni.Quote:
Originally Posted by Estrema
brrlusconi 2 volte ha avuto una maggioranza schiacciante eppure non mi sembra che non han trovato gli appigli per giustificare il nulla cosmico..........se dobbiam ragionare cosi eleggiamo un ducetto poi se non funziona facciamo sempre in tempo ad appiccarlo a testa in giu, in fin dei conti lo abbiam gia fatto una volta.Quote:
Originally Posted by Bortas
DI base si, è esattamemte così. La riforma che leva il bicameralismo perfetto dà una ulteriore spintarella quanto a perdite di tempo diciamoQuote:
Originally Posted by Incoma
https://www.facebook.com/welikechopi...8344537577529/Quote:
Originally Posted by Incoma
Vince no, prox governo mette premio di maggioranza non randomico al senato, e sei da capo.Quote:
Originally Posted by Incoma
Senza italicum cmq la legge elettorale va cambiata, votare col proporzionale puro al senato costringe ad un governo di larghe intese - renzi lo state facendo fuori, immagina che bei personaggi possono prendere il suo posto
Il fatto che Renzi scoppi in una nuvola di coriandoli e merda mi alletta tanto, ma veramente tanto, il mercato lo ritiene "stabilità" e francamente mi frega poco anche di questo, il problema è che in questa fase storica viene ritenuto l'unico interlocutore serio in Italia verso l'Europa.
renzi non sta simpatico a nessuno, ma l'alternativa se salta per aria lui e implode il pd (come ovvi oche succeda) è dima/diba con la mano di grillo/casaleggio&a. su per il culo o salvini dall'altra parte. gegèQuote:
Originally Posted by Bortas
Game Set Match!!!Quote:
Originally Posted by Incoma
Ciaone fronte del NO! :wave:
c'è sempre la possibilità di un governo tecnico :sneer:Quote:
Originally Posted by Pazzo
il problema è che sto pdr mi sembra un po silenzioso rispetto ai precedenti, quasi quasi sembra che non ci sia, e questo non so cosa porterebbe in una crisi di governo
Sono arrivati a metterci quasi tutti d'accordo, e' per quello che non flammiamo piu'. E poi siamo anche vecchi pedde.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Ma Alka guarda il problema di fondo è che si è proprio persa di vista quella che deve essere la politica, cioè composizione di interessi confliggenti, aka compromesso. Qua invece siamo al tifo da stadio, qualsiasi cosa venga dagli altri fa cacare e non si vota, anche se due anni fa la aveva proposta chi ora spala merda. L'altro è il demonio, punto. Già sta cosa sarebbe disastrosa in un sistema con due partiti / coalizioni, qua con 3 è una tragedia. O hai la maggioranza assoluta per i cazzi tuoi o non fai un cazzo perchè numericamente non puoi fare un cazzo. Ma visto che due dei 3 blocchi al momento sono basati su dire "NO! MERDA! CASTA / IMMIGRATI / FROCI / BANKE / EU!" e tutti esprimono i loro programmi /ideali / opinioni 140 caratteri alla volta con caps da tutte le parti avoja ad avere speranza di un dibattito politico serio.
Tutto questo per dire che, riforma costituzionale a parte, preparatevi che o facciamo un italicum 2 con mega premio di maggioranza o ci ciucciamo n'altra decina d'anni di fare un cazzo tanto perchè i tempi di Berlusconi e dell'Ulivo ci mancavano. A proposito già che ranto, qualcuno mi deve spiegare perchè Prodi è uno dei baluardi e super idoli della sinistra quando ha fatto letteralmente un cazzo e supera di poco il nulla cosmico di un Rutelli
prodi idolo della sinistra? quale sinistra quella un po meno a destra di renzi forse....................cioè se renzi sta all'elettorato ex berlusconiano prodi sta al centro cosi per collocarci, l'ultimo baluardo della sinistra in italia forse potrebbe essere bertinotti ma anche lui prima di lasciarci in malo modo ne ha dette di cazzate................anzi no in realta ci sarebbe un buon uomo di sinistra in italia ma il pd( corrente dc che ormai comanda da anni) ha fatto di tutto per bruciarlo ; cofferati..............ma qui a pochi sta sipatico anche quelli che dicono di essere di sinistra, ma perchè in realta sono democristiani alla demita nulla piu e nulla a che spartire con gente di sinistra.
diciamo sinistra che conta più di un cazzo allora