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non ti sei accorto che il grafico dell'europa ha la stessa forma vero? Che è, la finanziaria di prodi ha ammazzato la crescita europea? Avete seri problemi con la correlazione voi.
Il problema non è la forma del grafico, che EVIDENTEMENTE segue gli andamenti internazionali, il problema è la minor crescita rispetto a tutti gli altri - cioè il fatto che la lina rossa stia mooolto sotto quella gialla.
Vuoi dire, la derivata...Quote:
Originally Posted by Hador
Certo che sei imbarazzante:Quote:
Originally Posted by powerdegre
Dal 2008 al 2012, governo Berlusconi, il grafico dell'Italia, interpolando, ha derivata negativa, mentre quello dell'europa, interopolando, satura a derivata 0.
Cioè, l'Italia cola a picco mentre l'Europa stalla. No per dire, in Europa in media hanno applicato politiche che li hanno fatti mantenere a galla, in Italia
abbiamo fatto di tutto per farci sotterrare.
Secondo me è meglio se di grafici non ne proponi piu'.
stavo volutamente "parlando potabile".Quote:
Originally Posted by Alkabar
lo scopo principale del governo monti era ridare i soldi agli investitori esteri per evitare rischi di crisi internazionali, di risolvere la situazione economica italiana in un anno penso manco houdini ci sarebbe riuscito
detto cio se non ricordo male il dato indicativo dello stato economico è il rapporto debito/pil i due dati separati dicono poco
Guarda che il grafico l'ha proposto Hador, che vuoi da me? :rotfl:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Ed io facevo solo notare come i picchi negativi li abbiamo avuti NON sotto Berlusconi, curioso infatti come parli di derivata negativi sotto il governo Berlusconi 2008/2012 quando la prima meta' del 2008 governo' Prodi ed il 2012 l'ha 'governato' Monti.
Ma te continua a dire pure che e' tutta colpa del nano se ti fa stare meglio ;)
Quote:
Originally Posted by powerdegre
Ma poi è proprio bello guardare sto grafico anche prima, dal 2001 al 2006, governo Berlusconi di nuovo, dove per l'Europa ha un andamento lineare, per l'Italia satura, cresce un pochino, satura di nuovo, decresce, sale un pochino...
Non è che è tutta colpa del nano, il nano proprio voleva farci fallire per comprarsi le troie a prezzo 0.
con tutto rispetto... ma bisogna davvero essere lesi per continuare minimamente solo a "difendere leggermente" Berlusconi... cioè bisogna davvero impegnarsi a fare gli idioti... quasi viene da pensare che si è pagati per difenderlo altrimenti non si spiega...
quel che evidentemente ti sfugge è che devi confrontare la differenza tra l'andamento di crescita in europa e in italia, che si misura confrontando le derivate, e non "la forma" del grafico, che è simile tra italia ed europa. O tu pensi che prodi ha causato un calo nel Pil in europa?Quote:
Originally Posted by powerdegre
É anche evidente come il pil non vari solo in merito alle finanziarie di un governo, ma che piuttosto ne possa essere condizionato fortemente da alcune manovre. I grafici evidenziano come mentre in europa si sia investito bene, e quindi i governi hanno aiutato lo sviluppo economico, in italia si è cresciuti si, ma per inerzia. Abbiamo consumato un sacco di soldi senza crescere quanto gli altri, questo vuol dire che i soldi sono stati usati male.
Se non arrivi a capire ste cose ci sono 3 possibili spiegazioni: sei in malafede, sei daltonico e non vedi sul grafico la linea gialla, non hai la più pallida idea di cosa sia la matematica.
Hador, gli anni a cui mi riferiscono vedono il PIL europeo salire e quello Italiano scendere, e sono governo Prodi e Monti.
Ripeto, Europa sale, Italia scende.
Quindi no, non e' simile ad Italia ed Europa.
@ALKA
Io non ho mai detto che il Berlusca sia un genio della finanza ed abbia fatto il bene del paese, ma ho detto solo che dare la colpa solo a lui e' avere il prosciutto sugli occhi, perche' e' evidente che gli altri han fatto merda tanto e quanto, se non peggio.
E ti ripeto, nota l'utilizzo del 'non dare la colpa solo a lui', ove chiaramente non intendo dire che lui sia l'unto del signore privo di ogni colpa, ma che laddove lui ha fatto merda, gli altri han fatto uguale e che quindi dobbiamo smettere di puntare a lui come se fosse il male incarnato e gli altri i salvatori della patria, ma trattarli tutti per quelle merde che sono e che ci han fatto sprofondare in questa situazione.
Al momento in cui smetterete di considerare Berlusconi merda e gli altri salvatori della patria, ma tutti merde, allora forse inizieremo a discutere seriamente, ma fino a che vedete Prodi come il salvatore della patria che ci ha portato in Europa, siete al pari dei Berlusconiani che difendono il nano a prescindere.
Per la precisione: 2001 PIL a circa 112 (quasi a metà del 2001, cioé insediamento a giugno del berlusca), Aprile 2005 PIL a circa poco più di 115.Quote:
Originally Posted by Alkabar
Estremi stesso periodo europei: 118/119 circa di partenza, 128/129 circa al termine, con crescita all'incirca costante.
Italia +2,68% circa, Europa +8,47%. Ma berlusconi ha sempre lavorato bene. :confused:
:rotfl:
Berluska politicamente è stato il peggior "statista" degli ultimi 50 anni.. i suoi governi anche se mi riesce difficile persino definirli tali.. sono stati i peggiori mai visti da quando esiste la repubblica.. è riuscito a distruggere quel poco di legalità e dignità che restava al paese.. ha fatto danni di immagine al paese che non sono nemmeno quantificabili.. e sopratutto ha trasformato il parlamento da luogo di storia e battaglie sociali, una volta popolato da gente di spessore che pensava anche al bene del paese, in una luogo oscuro con gente a cui non interessa per niente dibattere su alcunchè.. e che pensa soltanto alla pensione d'oro di fine legislatura.. e sorvoliamo sul fatto che siano tutti raccomandi, mignotte di partito e pluriinquisiti.
ora mi domando come si possa anche solo provare a citare dei numeri in favore di berlusconi.. che è ormai acclarato in 20 anni di politica NON HA MAI FATTO UN CAZZO per questo paese.. salvo un mare di chiacchiere e contratti/promesse mai mantenuti.. e che se l'italia è oggi sul baratro è SOLO COLPA SUA e di quei 4 minchioni di centrosinistra che glielo hanno permesso senza mai scatenare una cazzo di rivolta sociale contro quest'uomo di merda che andava espulso dal paese almeno 15 anni fà.
l'italia è un malato terminale.. il cancro sono i politici tutti.. la soluzione migliore per ripartire è radere al suolo il parlamento con tutti dentro.. per poi far un migliaio di funerali di stato e finalmente ricominciare daccapo.
Questa e' una delle cose tristi di questo thread, che al solito vi parte l'embolo, non capite altro che Berlusconi merda e qualsiasi voce leggermente fuori dal coro viene accolta con scherno e nemmeno considerata.Quote:
Originally Posted by Galandil
Nessuno ha mai affermato il contrarioche Berlusconi abbia fatto merda credo che sia un fatto riconosciuto universalmente su questo forum, quello che si dice invece e' che, a differenza di quel che affermate, ovvero che Berluscono e' Il Male e gli altri sono i salvatori della patria, qui si dice che Berlusconi fa merda e gli altri fanno tale e quale, anzi, in alcuni casi han fatto pure piu' danni, ma nota bene che questo non vuol dire difendere Berlusconi, vuol dire solo puntare il dito su piu' persone, che apparentemente per voi non e' possibile, perche' nonostante l'evidenza, solo Berlusconi fa merda, gli altri invece cagano margheritine di campo.
Ma svegliatevi per dio.
L'altra cosa tristissima, a cui pensavo dopo aver scritto il mio precedente reply, e' che mi ritrovo a predicare come l'eccessiva pressione fiscale sia un male, contro due fresconi che predicano la spremuta fiscale, il tutto mentre sono scappati dall'Italia ove lamentano che non potrebbero prendere abbastanza, e per motivi puramente economici sono andati in Svizzera ove si godono il loro non indifferente salario che non solo li rende dei benestanti non toccati dalla crisi, ma e' pagato da un paese i cui soldi arrivano dal fatto di essere il piu' famoso paradiso fiscale esistente...
Piu' ipocriti di cosi'...
non mi pare che qui nessuno abbia mai osannato qualcuno come salvatore della patria onestamente... B merda per forza e gli altri fanno merda ma non allo stesso modo perché una cosa è la merda di quelle che pesti e ti rimane la puzza sotto al naso per tutta la giornata e un altra è la merdina mezza secca che sta lì ma non puzza poi troppo :nod:
beato lui, io ho aspettato 12 ore per una lastra mai fatta, assorbirmi una povera crista che piangeva per dolori di non so cosa alle gambe (anche lei ha aspettato circa 7-8 ore prima), 2 multe per area C a Milano, e un coglione che non sapeva neanche in che posizione ero in queue (dato che funziona un po' alla cazzo di dog in certi ospedali milanesi :nod:)Quote:
Originally Posted by KratosITA
ovviamente ho dovuto solo pagare le due multe, il tirocinante terrone poteva pure morire per me
non c'entra un cazzo ma mi è arrivata dalla agenzia delle entrate na roba da pagare di 700 neuri per non aver fatto il 740 per 100 euro di cassa integrazione..che il commercialista mi aveva detto che erano già tassati e di non fare la dichiarazione del "reddito esterno" allo stipendio...
edit: del 2006 100€ sono diventati 350€ di interessi,più 350€ di multa.. grazie,morite gonfi porco dio
il governo monti ha pensato bene di mettere la seconda rata dell'imu con scadenza 17-12....almeno potevano metterla dopo la riscossione delle tredicesime.
cmq....
irritante a tratti ma soprattutto triste...mi mette una pena vedere che ancora batte sui soliti tasti...e mi fa ancor più pena che ci saranno dei boccaloni che ancora gli credono....
Tristissimo che ancora si cechi di difenderlo con numeri e cifre, squallido che ci si attacchi sempre ai soliti argomenti, è bè quando c'era lui i treni minimo erano in anticipo...
Il maiale e' nell'angolo lo sa lui lo sanno gli altri lo sanno tutti
È' un po' come una nave alla deriva sposta il culo ogni 5 minuti per capire se becca vento ma è' nella piatta più piatta della sua fottuta vita
Monti merda a pehhh no bho Spe grande monti io lui noi voi essi angelino la meloni io >>> dio anzi no bho non so vinco da solo perdo con tutti gollum gollum
Non ha la minima intenzione di candidarsi perché teme la più grande scoppola elettorale dai tempi di Gesù vs barabba
Ciò non toglie che monti fa schifo al cazzo e se potessero brillare all'unisono sarebbe il botto perfetto roba che il meteorite di Chicxulub e' un sassolino da presepe
no noi stiamo dicendo che tu non hai idea di come si legga un grafico, che possiamo capirlo, d'altronde studiare non serve (cit), però cazzo abbozza :nod:Quote:
Originally Posted by powerdegre
discorso 2: uno difende la necessarietà non la bontà di questa politica economica, mentre, tra l'altro, tu pubblicizzi il sistema inglese che ti mette in una situazione analoga alla nostra, dove la maggior parte dei profitti dell'UK viene dall'alta finanza londinese. :D
Berlusconi E' merda ed E' il Male, non esistono scuse o attenuanti. E' necessario anche ripetere per la millesima volta anche il perchè?Quote:
Originally Posted by powerdegre
Bersani e merda ed e male perche si pavoneggia di sinistra ma è piu a destra che il nano.
Non dimenticate l ultimo anno.
Riforma pensioni fornero riforma lavoro esodati ecc ecc tutta roba votata da pd/pdl/udc.
NON DIMENTICATELO MAI.
e dopo l'imu, la tares!
affanculo proprio
è una nuova forma di colonialismo, prima venivan giù a suon di orde omoni biondi e incazzati per il freddo delle loro lande, ora i crucchi ciccioni foghliono casa in italien e quindi ce la tolgono a suon di tasse
li mitraglierei con una saccagnata di fichi d'india belli duri nel culo, il primo è monti che glielo permette insieme alla cricca di bersani il secondo è berlusconi che per egoismo gli ha spianato il lavoro
sto paese non ce la può fare: stamattina c'era una signora che parlava della minetti e del fatto che le piacesse e non era una qualunque perché è stata anche presidente della camera.
babbè
si sarà confusa con la pivetti :/
Presidente della camera da letto al massimo
Io di patetico in questo momento trovo solo Berlusconi, poteva scappare ed evitarsi tutto questo...
Invece chi esprime le proprie idee non ha nulla di patetico, e nemmeno chi troneggia , semplicemente ogni individuo porta la propria esperienza e opinione e vedere in quanti sputate sulle opinioni altrui che un pochino mi rattrista.
Io sono logorroico, e lo sono a ragion veduta, perchè a differenza di molti non vivo il lavoro rinchiuso in compiti da portare a termine, per lavoro tocco le realtà industriali, grandi, medie, piccole e micro, del nostro paese, importo ed esporto, rivendo e acquisto.
Mi rivolgo soprattutto ad hador e alka, cosa vedete per il futuro dell'italia? abbandonando quel che è stato e le cause, su cui abbiamo evidentemente un buon 50% di visione diversa, cosa vedete per il nostro futuro?
Lo chiedo perchè temo abbiate come molti una visione limitata del problema, negli ultimi 15 giorni è stato un bollettino di guerra, proprio ieri mi hanno detto che due grosse realtà(una delle quali esistente da 80 anni) nel parmense chiuderanno, una non sta pagando fornitori e dipendenti, sono due delle tante intendiamoci, ma sono stato colpito perchè il settore, quello alimentare, a detta di tanti, avrebbe incassato il colpo, e invece no, sono aziende che hanno contribuito al segno più nell'incremento di settore, ma a che prezzo? oggi lasciano a casa in due circa 500 dipendenti + gli stagionali e indotto, diciamo che raddoppiano il numero.
Vado dall'avvocato/commercialista, perchè purtroppo in questo periodo alcuni clienti non pagano e si è costretti a procedure costose in termini di tempo e denaro, e parlando emerge che non solo piovono fallimenti da tutte le parti, ma, a detta degli stessi, sono pieni di clienti con conti sani che vogliono chiudere baracca, aziende sulla piazza da decenni che vedendo le difficoltà e gli utili annullarsi fanno dei concordati pilotati e chiudono.
Qua stanno chiudendo tutti, quelli che producono in particolare, che difficilmente possono reggere un downgrade del fatturato, per un'azienda sana ce ne sono 5 marce e 4 che hanno già portato i libri in tribunale, e quello che mi chiedo e dove andranno a lavorare le persone per mantenersi, cosa faranno...
Qua non era mai capitato, io di amici disoccupati non ne avevo, quelli che non lavoravano lo facevano per scelta, ora ho diversi amici che mi chiedono se conosco qualcuno che ha lavoro, se so di qualche azienda che sta assumendo per far domanda, perchè mi dicono che nessuno gli apre la porta, e parlo di ragazzi con 20 anni d' esperienza in produzione, operai specializzati e molto formati, impiegati amministrativi che lavorano da quando avevano 18 anni e ora ne hanno 32/35 , e da un giorno all'altro temono per il posto di lavoro.
Stiamo tornando indietro di 50 anni, forse è un bene, nel mio paesino sono spuntati 3 calzolai in un anno, bravi davvero, ammirevoli, ma questa cosa mi preoccupa, dite che conviene andare ad imparare il mestiere??? :p
Ho come la sensazione angosciante che ci troviamo di fronte ad un cambio epocale, che non riguarda solo noi ma il sistema intero, che chi come noi non è stato scaltro e bravo prima, si ritroverà in prima fila a prendersi in faccia questo cazzotto monumentale, ma gli altri arriveranno pian piano, solo chi ha economie reali veramente forti saprà destreggiarsi ed evitare lo schianto,perchè intendiamoci bene , la maggior parte delle economie sono sorrette sul debito, se c'è una nazione che deve dare c'è qualcuno che deve prendere, è un concetto elementare e non aspettavate certo me per capirlo.
Qualche giorno fa ho letto una cosa, è la solita storiellina che gira da molto tempo, in mille salse diverse, ma è bella perchè rende l'idea di cosa sia il concetto di moneta, debito e quale sia il vero valore della finanza.
"un giorno un turista tedesco arriva in grecia, decide di fermarsi a dormire in un piccolo hotel, entra, chiede il prezzo e la possibilità di poter visionare le camere prima affittarla, il proprietario gli dice che le camere costano cento euro e che le può visionare con calma, così il turista tedesco mette a cauzione un biglietto da cento euro, sale a verificare le camere.
Il proprietario del piccolo hotel prende il biglietto da 100 euro, e siccome aveva un debito con il macellaio corre a saldarlo, il macellaio ringrazia , prende i 100 euro e corre a saldare il suo debito con l'allevatore di bestiame a cui doveva 100 euro, a sua volta l'allevatore che doveva 100 euro al fornitore di mangimi corre a saldare il suo di debito, il fornitore di mangimi aveva un debito di cento euro con una signora che vista la crisi arrotondava facendo la prostituta,così corre a saldarlo, la prostituta però corre dal proprietario dell'hotel a cui doveva cento euro per l'affitto della camera. Il cliente tedesco nel frattempo scende, le camere non gli sono piaciute e chiede indietro il suo biglietto da 100 euro, che prontamente il proprietario del piccolo hotel greco gli restituisce. Tutti sono contenti e hanno saldato il loro debito."
E' ovvio che è una storiella, e come tale va trattata, chi vive di dati statistici e numeri starà vomitando, e sicuramente in quel paesino greco tutti gli attori della storia hanno un saldo = 0 , hanno un debito di 100 e un credito di cento , ecc ecc ecc ecc.... ma prendete il messaggio, in questo giro il denaro non ha prodotto nessuna ricchezza, ma tutti sono a posto, e tranquilli per aver saldato il proprio debito.
Ora la realtà è ben diversa perchè cambiano le leve, ma di fatto nel sistema odierno la moneta è uno strumento effimero, e come tale andrebbe considerato, dovrebbe essere solo uno strumento per il lavoro e non il contrario.
Per questo motivo, sono fermamente convinto che uscire da un sistema falso come questo può portare a grossi benefici, perchè intendiamoci bene, questo sistema finanziario è fasullo, si basa sulla menzogna, oggi se guardi il bilancio di un'azienda può sembrarti sanissima, salvo poi scoprire che deve percepire denaro da aziende che non stanno pagando, ma finchè non dicono che sono in perdita sulla carta non lo sono neanche nella realtà, banche che tra i patrimoni segnano proprietà con valori irreali, frutti di mutui fatti a prezzi fuori mercato al 120%, patrimoni che si guardano bene dal mettere in vendita tutti in un botto perchè prenderebbero un terzo, forse meno , del valore segnato a bilancio, se gli serve un po' di liquidità allora sacrificano qualcosina, hanno patrimoni pazzeschi sulla carta, ma inesigibili. E queste stesse sulla base di questo hanno prestato denaro che non avevano finanziando aziende che producevano carta, mi sembra la storia della carta di credito che copre l'altra carta di credito, senza poi parlare dei mercati finanziari, cazzo noi stiamo crepando per seguire la politica dell'accondiscendenza dei mercati, cazzo pare che la bolla dei tulipani nel 1600 avesse insegnato qualcosa ma in quasi 500 anni non abbiamo imparato un cazzo di nulla, quello fu il primo mercato dei futures che semino panico e morte cazzo e oggi stiamo seguendo lo stesso identico modello, speculazione, speculazione e speculazione, il debito non è altro che questo, perchè di fatto non serve ad un cazzo di nulla.
Quindi stiamo tutti sostenendo un modello del cazzo che non funziona e che porterà alla catastrofe, nostra e di tutto il resto come un castello di carta , a meno che siamo su scherzi a parte, si dimostra che è tutta una buffonata e allora i nostri creditori per esigere il pagamento dell'obolo strizzeranno l'occhio a chi di dovere per farci piovere dal cielo altro denaro che finirà nelle sue tasche, e allora così si può andare avanti ancora un bel po' di tempo, guarda la Grecia, ma secondo voi può un paese di pecorari con 4 industrie del cazzo ripagare il proprio debito con le proprie forze?? cetto, con operazioni di buyback , cioè ti diamo i soldi della comunità che hanno tirato fuori tutti, e con quelli ricompri i tuoi cazzo di titoli merda e quindi ci ridai i soldi , spostiamo pure i soldi da un contenitore all'altro, cioè dall efsf (futuro esm) alla grecia alle casse dei proprietari dei titoli, che guardacaso son sempre i grossi speculatori e banche d'affari, ecco dove vanno i soldi che versiamo.
Ma come cazzo si fa a condividere un sistema così???' noi abbiamo i nostri modi di merda in italia, ma a ste cazzo di banche d'affari, mercati finanziari ecc. gli facciamo un ricca sega.
E allora io dico di uscire da questo meraviglioso drogato stronzo sistema. Mezza europa si trova in mano un fracazzilliardo di titoli sega italiani, cazzo fanno, o li rivalutiamo in lire e si beccano qualcosa o si attaccano a sta ceppa di cazzo,cazzo fanno ci invadono il colosseo con i panzer? io credo che i mercati a quel punto potrebbero anche pensare che sì, vabbè l'italia, masalzoncini, bricconcelli, ma suvvia , abbiamo 1000miliardi di titoli in mano , alla fine prorprio dei cazzoni non sono, e il loro bel cucchiaino di merda se lo devono ingoiare.
E poi basta farsi le seghe sull'import export, e che palle, non riesco davvero a capire qual'è il problema, costruiamo le nostre cose, e le esportiamo in misura che ci serve per importare quello che davvero qua manca e c'è bisogno, l'energia, i materiali che mancano ecc , si faranno accordi come si è sempre fatto nella storia, prima producevamo il tutto il cazzo del tutto, e torneremo a produrre per il mercato interno, siamo comunque 60 milioni di stronzi, quello che ci serve lo teniamo per il mercato interno e il surplus lo vendiamo, tanto che cazzo cambia ora, stiamo andando verso il baratro, monti disse che si cominciava a vedere la luce, ma dove cazzo la vede?? poi mo ritorna il puntaspilli elastico e tutti come coglioni a perder tempo a insultarlo invece di pensare a soluzioni, con i ringraziamenti vivissimi di tutti quelli che ci stanno fottendo ora, che possono continuare bellamente il loro mestiere. Monti è il curatore fallimentare, quando parlava di luce forse parlava con i creditori, non con noi, noi siamo carne da macello.
Oppure, mi sta sfuggendo il disegno di gloria e prosperità, e chiedo lumi a voi, verso dove stiamo andando? come possiamo avere una speranza rimanendo in questo sistema? preciso che se me lo spiegate per bene e mi convincete son contento perchè allora non ho nulla di cui preoccuparmi, il salasso a cui ogni giorno ci stiamo esponendo serve a qualcosa e quindi lo accetto, non dico di buon grado ma lo accetto, e posso dare una pacca sulle spalle a tutti quegli amici in difficoltà dicendogli di tenere duro che le cose si metteranno a posto.
sfogo quotidiano effettuato, oggi è una giornata del cazzo, s'era intuito :sneer:
Non so risponderti assolutamente a nulla perché ne so meno di tutti ma sono sicuramente d'accordo nel considerare assurdo un sistema mondiale che si basa su economia finta ed invisibile al 99% della popolazione. Non sono d'accordo nella parte in cui auspichi un'uscita dall'EU causa crisi perché non mi sembra un motivo valido e non mi sembra il momento giusto. Certo bisogna decidere una volta per tutte se spingere verso un'europa unita davvero o chiuderla qui come una bella parentesi durata 60 anni, ma come gia detto non mi sembra il momento per certe decisioni sia perché abbiamo failato su una costituzione europea in tempi ben migliori - sia perchè uscire ora sarebbe spinto da reazioni estreme che porterebbero a conseguenze imprevedibili.
Per quanto riguarda Monti mi piace moltissimo quando lo definisci curatore fallimentare perché è esattamente e tristemente questo. Non mi sento di biasimare chi ha fatto esattamente quello per cui è stato messo lì, però. Da biasimare sono sempre i soliti noti che ci hanno portato al punto in cui abbiamo avuto bisogno di un curatore fallimentare.
Bel post cmq, l'unico wot del thread che mi sono fermato a leggere credo :)
il mio prof diceva che tutte le piu grandi rivoluzioni della storia sono nati dalla disobbedienza fiscale e dalla rivolta fiscale.
non sono un esperto di economia, ne di finanza, però vedo quanto si sta male adesso in italia da un punto di vista delle imprese, e questo ricade su tutto il cazzo del tutto...
credo come wolfo che, per un motivo o per un altro (nel senso, ognuno addebita la colpa ad un male diverso) sprofonderemo nell'abisso e probabilmente torneremo al baratto
per me il dato economicamente più importante e significativo è che si è passati dalla situazione 1 alla situazione 2 in meno di 4 anni.
per famiglie si intende il dato esclusivamente anagrafico, quindi non residenza ma cognome, stirpe.
1- il 40% della ricchezza del paese è distribuito nel 10% delle famiglie, il restante 60% nel restante 90% delle famiglie.
2- il 50% della ricchezza del paese è distribuito nel 10% delle famiglie, il restante 50% nel restante 90% delle famiglie.
quel 10% sono 910 miliardi di euro che hanno cambiato tasca.
guardate questo grafico:
http://1.bp.blogspot.com/-Yx5LYF_j1e...2Bitaliani.PNG
siamo il TERZO paese al MONDO come % di popolazione con beni quantificabili superiori a 100k $. terzo al mondo, prima di UK, mangiawurstel e mangiarane.
e qui ci sarebbero da fare mille altre considerazioni, a partire dai mezzi di informazione della merda che preferiscono diffondere piagnistei generalizzati, vecchine che rovistano nell'immondizia e drammi istituzionali invece che diffondere questi dati.
la verità è che globalmente siamo un paese ricco. ma non siamo in grado di attuare politiche economiche che distribuiscano la ricchezza in modo più equo.
e c'è chi sa farlo addirittura peggio di noi, gli stati uniti e il giappone ad esempio.
Non la vuoi sentire Wolfo, non la vuole sentire nessuno, ma questo è, a spanne, quello che DEVE succedere:Quote:
Originally Posted by Wolfo
Stallo fino al 2020. 7 anni per riorganizzarsi e fare un cambio generazionale di politica a livelo mondiale. 2016-2018, prima crisi economica cinese dovuta a un modello di crescita, francamente, non sostenibile. Questa avrà ripercussioni su scala mondiale. Accelerazione dell'uso rinnovabili, distacco graduale, ma evidente, dal petrolio. Rivalutazione del territorio e dell'agricoltura per un modello sostenibile. Piano nascite introdotto tra Europa, Asia e America per raggiungere una stabilizzazione della popolazione mondiale. Ricerca in campo industriale per tecnologie piu' efficienti e sostenibili.
Ricerca nel privato per motorizzazione piu' sostenibile, mantenendo un livello di lavoro e inquinamento accettabile.
Consolidamento delle politiche di coordinazione tra Europa, Asia e America.
L'Africa per il momento non la prendo in considerazione, è devastata da carestie, ci metterà 20 anni a raggiungere un livello di sviluppo tale da costituire un problema.
Nel 2030-40 questo processo sarà evidente. Inizierà piu' o meno adesso.
I miei hanno perso l'azienda. Cercano di riorganizzarsi, ma sono 60enni. Ce la faranno anche, per altro, perchè alla fine giovani o vecchi c'hanno palle d'acciaio, ma non sono proprio al di fuori dalla realtà italiana.Quote:
Lo chiedo perchè temo abbiate come molti una visione limitata del problema, negli ultimi 15 giorni è stato un bollettino di guerra, proprio ieri mi hanno detto che due grosse realtà(una delle quali esistente da 80 anni) nel parmense chiuderanno, una non sta pagando fornitori e dipendenti, sono due delle tante intendiamoci, ma sono stato colpito perchè il settore, quello alimentare, a detta di tanti, avrebbe incassato il colpo, e invece no, sono aziende che hanno contribuito al segno più nell'incremento di settore, ma a che prezzo? oggi lasciano a casa in due circa 500 dipendenti + gli stagionali e indotto, diciamo che raddoppiano il numero.
Sono stato dal commercialista ieri per aiutare un minimo mio babbo, che, essendo anziano, ha difficoltà a capire che cavolo dice sto tizio.Quote:
Vado dall'avvocato/commercialista, perchè purtroppo in questo periodo alcuni clienti non pagano e si è costretti a procedure costose in termini di tempo e denaro, e parlando emerge che non solo piovono fallimenti da tutte le parti, ma, a detta degli stessi, sono pieni di clienti con conti sani che vogliono chiudere baracca, aziende sulla piazza da decenni che vedendo le difficoltà e gli utili annullarsi fanno dei concordati pilotati e chiudono.
Qua stanno chiudendo tutti, quelli che producono in particolare, che difficilmente possono reggere un downgrade del fatturato, per un'azienda sana ce ne sono 5 marce e 4 che hanno già portato i libri in tribunale, e quello che mi chiedo e dove andranno a lavorare le persone per mantenersi, cosa faranno...
Qua non era mai capitato, io di amici disoccupati non ne avevo, quelli che non lavoravano lo facevano per scelta, ora ho diversi amici che mi chiedono se conosco qualcuno che ha lavoro, se so di qualche azienda che sta assumendo per far domanda, perchè mi dicono che nessuno gli apre la porta, e parlo di ragazzi con 20 anni d' esperienza in produzione, operai specializzati e molto formati, impiegati amministrativi che lavorano da quando avevano 18 anni e ora ne hanno 32/35 , e da un giorno all'altro temono per il posto di lavoro.
Stiamo tornando indietro di 50 anni, forse è un bene, nel mio paesino sono spuntati 3 calzolai in un anno, bravi davvero, ammirevoli, ma questa cosa mi preoccupa, dite che conviene andare ad imparare il mestiere??? :p
Siamo di fronte a un cambio epocale.Quote:
Ho come la sensazione angosciante che ci troviamo di fronte ad un cambio epocale, che non riguarda solo noi ma il sistema intero, che chi come noi non è stato scaltro e bravo prima, si ritroverà in prima fila a prendersi in faccia questo cazzotto monumentale, ma gli altri arriveranno pian piano, solo chi ha economie reali veramente forti saprà destreggiarsi ed evitare lo schianto,perchè intendiamoci bene , la maggior parte delle economie sono sorrette sul debito, se c'è una nazione che deve dare c'è qualcuno che deve prendere, è un concetto elementare e non aspettavate certo me per capirlo.
Salto questo pezzo per il momento.Quote:
Qualche giorno fa ho letto una cosa, è la solita storiellina che gira da molto tempo, in mille salse diverse, ma è bella perchè rende l'idea di cosa sia il concetto di moneta, debito e quale sia il vero valore della finanza.
"un giorno un turista tedesco arriva in grecia, decide di fermarsi a dormire in un piccolo hotel, entra, chiede il prezzo e la possibilità di poter visionare le camere prima affittarla, il proprietario gli dice che le camere costano cento euro e che le può visionare con calma, così il turista tedesco mette a cauzione un biglietto da cento euro, sale a verificare le camere.
Il proprietario del piccolo hotel prende il biglietto da 100 euro, e siccome aveva un debito con il macellaio corre a saldarlo, il macellaio ringrazia , prende i 100 euro e corre a saldare il suo debito con l'allevatore di bestiame a cui doveva 100 euro, a sua volta l'allevatore che doveva 100 euro al fornitore di mangimi corre a saldare il suo di debito, il fornitore di mangimi aveva un debito di cento euro con una signora che vista la crisi arrotondava facendo la prostituta,così corre a saldarlo, la prostituta però corre dal proprietario dell'hotel a cui doveva cento euro per l'affitto della camera. Il cliente tedesco nel frattempo scende, le camere non gli sono piaciute e chiede indietro il suo biglietto da 100 euro, che prontamente il proprietario del piccolo hotel greco gli restituisce. Tutti sono contenti e hanno saldato il loro debito."
E' ovvio che è una storiella, e come tale va trattata, chi vive di dati statistici e numeri starà vomitando, e sicuramente in quel paesino greco tutti gli attori della storia hanno un saldo = 0 , hanno un debito di 100 e un credito di cento , ecc ecc ecc ecc.... ma prendete il messaggio, in questo giro il denaro non ha prodotto nessuna ricchezza, ma tutti sono a posto, e tranquilli per aver saldato il proprio debito.
Ora la realtà è ben diversa perchè cambiano le leve, ma di fatto nel sistema odierno la moneta è uno strumento effimero, e come tale andrebbe considerato, dovrebbe essere solo uno strumento per il lavoro e non il contrario.
Il modello non porta alla castrofe, ci porterà a cambiare atteggiamento sull'uso delle risorse.Quote:
Per questo motivo, sono fermamente convinto che uscire da un sistema falso come questo può portare a grossi benefici, perchè intendiamoci bene, questo sistema finanziario è fasullo, si basa sulla menzogna, oggi se guardi il bilancio di un'azienda può sembrarti sanissima, salvo poi scoprire che deve percepire denaro da aziende che non stanno pagando, ma finchè non dicono che sono in perdita sulla carta non lo sono neanche nella realtà, banche che tra i patrimoni segnano proprietà con valori irreali, frutti di mutui fatti a prezzi fuori mercato al 120%, patrimoni che si guardano bene dal mettere in vendita tutti in un botto perchè prenderebbero un terzo, forse meno , del valore segnato a bilancio, se gli serve un po' di liquidità allora sacrificano qualcosina, hanno patrimoni pazzeschi sulla carta, ma inesigibili. E queste stesse sulla base di questo hanno prestato denaro che non avevano finanziando aziende che producevano carta, mi sembra la storia della carta di credito che copre l'altra carta di credito, senza poi parlare dei mercati finanziari, cazzo noi stiamo crepando per seguire la politica dell'accondiscendenza dei mercati, cazzo pare che la bolla dei tulipani nel 1600 avesse insegnato qualcosa ma in quasi 500 anni non abbiamo imparato un cazzo di nulla, quello fu il primo mercato dei futures che semino panico e morte cazzo e oggi stiamo seguendo lo stesso identico modello, speculazione, speculazione e speculazione, il debito non è altro che questo, perchè di fatto non serve ad un cazzo di nulla.
Quindi stiamo tutti sostenendo un modello del cazzo che non funziona e che porterà alla catastrofe, nostra e di tutto il resto come un castello di carta , a meno che siamo su scherzi a parte, si dimostra che è tutta una buffonata e allora i nostri creditori per esigere il pagamento dell'obolo strizzeranno l'occhio a chi di dovere per farci piovere dal cielo altro denaro che finirà nelle sue tasche, e allora così si può andare avanti ancora un bel po' di tempo, guarda la Grecia, ma secondo voi può un paese di pecorari con 4 industrie del cazzo ripagare il proprio debito con le proprie forze?? cetto, con operazioni di buyback , cioè ti diamo i soldi della comunità che hanno tirato fuori tutti, e con quelli ricompri i tuoi cazzo di titoli merda e quindi ci ridai i soldi , spostiamo pure i soldi da un contenitore all'altro, cioè dall efsf (futuro esm) alla grecia alle casse dei proprietari dei titoli, che guardacaso son sempre i grossi speculatori e banche d'affari, ecco dove vanno i soldi che versiamo.
Ma come cazzo si fa a condividere un sistema così???' noi abbiamo i nostri modi di merda in italia, ma a ste cazzo di banche d'affari, mercati finanziari ecc. gli facciamo un ricca sega.
E allora io dico di uscire da questo meraviglioso drogato stronzo sistema. Mezza europa si trova in mano un fracazzilliardo di titoli sega italiani, cazzo fanno, o li rivalutiamo in lire e si beccano qualcosa o si attaccano a sta ceppa di cazzo,cazzo fanno ci invadono il colosseo con i panzer? io credo che i mercati a quel punto potrebbero anche pensare che sì, vabbè l'italia, masalzoncini, bricconcelli, ma suvvia , abbiamo 1000miliardi di titoli in mano , alla fine prorprio dei cazzoni non sono, e il loro bel cucchiaino di merda se lo devono ingoiare.
E poi basta farsi le seghe sull'import export, e che palle, non riesco davvero a capire qual'è il problema, costruiamo le nostre cose, e le esportiamo in misura che ci serve per importare quello che davvero qua manca e c'è bisogno, l'energia, i materiali che mancano ecc , si faranno accordi come si è sempre fatto nella storia, prima producevamo il tutto il cazzo del tutto, e torneremo a produrre per il mercato interno, siamo comunque 60 milioni di stronzi, quello che ci serve lo teniamo per il mercato interno e il surplus lo vendiamo, tanto che cazzo cambia ora, stiamo andando verso il baratro, monti disse che si cominciava a vedere la luce, ma dove cazzo la vede?? poi mo ritorna il puntaspilli elastico e tutti come coglioni a perder tempo a insultarlo invece di pensare a soluzioni, con i ringraziamenti vivissimi di tutti quelli che ci stanno fottendo ora, che possono continuare bellamente il loro mestiere. Monti è il curatore fallimentare, quando parlava di luce forse parlava con i creditori, non con noi, noi siamo carne da macello.
Oppure, mi sta sfuggendo il disegno di gloria e prosperità, e chiedo lumi a voi, verso dove stiamo andando? come possiamo avere una speranza rimanendo in questo sistema? preciso che se me lo spiegate per bene e mi convincete son contento perchè allora non ho nulla di cui preoccuparmi, il salasso a cui ogni giorno ci stiamo esponendo serve a qualcosa e quindi lo accetto, non dico di buon grado ma lo accetto, e posso dare una pacca sulle spalle a tutti quegli amici in difficoltà dicendogli di tenere duro che le cose si metteranno a posto.
sfogo quotidiano effettuato, oggi è una giornata del cazzo, s'era intuito :sneer:
Adesso è evidente che siamo di fronte a uno sviluppo economico non sostenibile.
In particolare, quel grafico del PIL che satura a livello europeo, è alquanto interessante.
Vuol dire che siamo nell'intorno dell'asintoto, cioè non c'è quasi per niente possibilità di produrre di piu'.
Mi chiedevo in effetti QUANDO questo sarebbe successo, a quanto pare è successo nel 2010.
Sono dati che tengono conto di quanto a fine mese hai o cosa? Oltretutto sono dati che tengono conto che culturalmente in italia le precedenti generazioni, almeno 2 hanno investito tutti i loro soldi nel comprare casa e che quindi le generazioni precedenti si sono indebitate ma quelle attuali hanno per il 75% la prima casa di proprietà?Quote:
Originally Posted by Randolk
Tengono conto che l'Italia è il paese con la più alta tassazione al mondo?
Sti dati lasciano il tempo che trovano se non vengono inseriti in un contesto globale della realtà italiota.
shub, è inglese. si capisce.
wealth = beni. non è reddito, è patrimonio.
se hai un corrispondente patrimoniale superiore a 100k $ fai parte di quel 8%, altrimenti no.
La casa è un patrmonio immobiliare (quindi rientra in quel grafico suppongo) ma da noi ci viene iper tassato e come scritto le generazioni precedenti, vedi mio nonno, mio padre hanno risparmiato una vita per comprarsi casa.
Altre culture non hanno questa priorità.
Se già metti che il 75% delle famiglie italiane è proprietaria di una casa, capisci che quel dato è giusto ma che non vuol dire un cacchio.
La casa costa mantenerla, sia come condominio che come riscaldamento che come tasse.
Su una casa come la mia, con garage di prima casa io pago 310€ di IMU, ci aggiungi circa 2400€ di condominio se si escludono gli extra che comunque ogni anno ci sono, capisci che ok bello avere una casa ma costa.
L'affittuario spende solo per l'affitto, per i costi di luce, acqua e gas e una % di pulizia condominiale se prevista ma non entra nel computo di quel grafico a torta.
Quindi...secondo me sono dati che lasciano il tempo che trovano.
Quindi io che non ho un cazzo sono fortunello :sneer:
bene shub, adesso fammi un'analisi di tutti gli altri stati europei, tassazioni, economia globale, economia estera, sanità pubblica, abitudini e folclore.
e non dimenticarti il dato sull'evasione fiscale. dato che vuoi entrare nel merito e snoccioli dati.
Se è vero che il 75% delle famiglie italiane hanno una casa di proprietà (e vorrei sapere da dove viene questo dato ovviamente), quel grafico non può essere vero per forza di cose, perché, a parte forse i monolocali e neanche ovunque, qualsiasi casa vale *almeno* $100K.Quote:
Originally Posted by Shub
Io sono attualmente in affitto, e, a parte il costo dell'IMU, tutto il resto lo pago di tasca mia. Di lavori spettanti al proprietario ne saranno stati eseguiti forse 3 o 4 in totale, e nell'arco di quasi 8 anni. Mi sembra che tu non abbia ben chiaro i diritti/doveri di un inquilino di un immobile in affitto...Quote:
La casa costa mantenerla, sia come condominio che come riscaldamento che come tasse.
Su una casa come la mia, con garage di prima casa io pago 310€ di IMU, ci aggiungi circa 2400€ di condominio se si escludono gli extra che comunque ogni anno ci sono, capisci che ok bello avere una casa ma costa.
L'affittuario spende solo per l'affitto, per i costi di luce, acqua e gas e una % di pulizia condominiale se prevista ma non entra nel computo di quel grafico a torta.
le spese condominiali io del mio appartamento me le pago e solo una piccola % la paga l'inquilino.
i dati sul 75% venivano anni fa dall'istat se non ricordo male a me sembrava na cazzata ma è l'istat... ecco la fonte
http://www3.istat.it/dati/catalogo/2.../PDF/cap11.pdf
Pagina 321 ecco un sunto:
"Nel 2010, il 73,6 per cento delle famiglie residenti è proprietario dell’abitazione
in cui vive (era il 74,3 per cento nel 2009) (Tavola 11.12); tale quota
scende addirittura al 64,9 per cento tra le famiglie che hanno occupato l’abitazione
dopo il 1990, mentre sale a circa l’85,0 per cento tra quelle che vi hanno
fatto ingresso prima del 1980. Le famiglie che, al contrario, pagano un canone
d’affitto rappresentano appena il 17,2 per cento delle residenti; di queste,
circa il 72,1 per cento vive in alloggi di proprietà di privati e appena il
22,2 per cento in case che appartengono a enti pubblici (nel 2009 era il 19,0
per cento) (Figura 11.3)."
Quindi non dico dati a cazzum.
In realtà pare che quella % sia + alta: http://www.tutorcasa.it/articoli/cas...rto_censis.htm (link trovato da Randold).
Però resta il fatto che un dato simile non si concilia per niente con quello riguardante il wealth: o, come è plausibile, gli immobili ipotecati non sono considerati wealth in quella statistica, oppure una delle due statistiche è sballata (81% di proprietà o 8% con $100K+).
Riguardo alle spese condominiali: cosa paghi esattamente di tali spese? Considerando chiaramente che alla fine il grosso del condominio è l'eventuale riscaldamento centralizzato (che paga l'inquilino quando si tratta di consumo di combustibile, obv il proprietario paga le spese straordinarie).
shub perche paghi le spese condominiali al tuo inquilino?