Già che spesso si parla di Iraq e si dimenticano alcune cose...

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Originally Posted by Jarsil

Nel 1944 l'america non risentiva di alcuna crisi economica, erano usciti dalla crisi del 1929.

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Io credo che San Vegeta si riferisse alle ultime campagne militari intraprese dagli Stati uniti, diciamo dalla prima guerra del golfo in poi. La II guerra mondiale è chiaramente un discorso a parte, troppo complesso per giudicarlo con i parametri di qualsiasi altra guerra.

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Originally Posted by Jarsil

A chi non lo avesse letto, consiglio di leggere Fatherland, di Richard Harris, per farsi una idea di come sarebbe il mondo se gli americani si fossero fatti gli affari loro nel 44.

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Come sarebbe potuto essere, non come sarebbe.
E poi, pur con tutta la riconoscenza di questo mondo per ciò che hanno fatto, questo fa si che non possano più essere criticati se fanno una cazzata?

Alla prossima

PS Ah, tra l'altro ricordiamoci un'altra cosina: la liberazione dal nazi-fascismo sarebbe anche un po' merito di un altro simpatico personaggio chiamato Stalin (e credo che questo non lo renda un eroe agli occhi della storia) e dei sacrifici di persone che il revisionismo storico sta cercando di sminuire sempre più, cioè i partigiani italiani, francesi e, perchè no, anche tedeschi, che rischiavano la vita loro e dei loro familiari che restavano a casa. E non erano tutti comunisti bolscevichi come piace dipingerli ora...

ghs: io credo che tutto quello che hai scritto sia logico, e interessante, ma continuo a non capire una cosa, la domanda di cui prima:
se i motivi fondamentali non sono quelli economici, ma diplomatici (e non m'impegno a cercare di capire quanto il motivo diplomatico sia in realta' un motivo economico a lungo termine), perche' le "guerre di liberazione" degli states sono li', e non in altri posti che ne hanno altrettanto bisogno?
In pratica, tu dici che la scelta e' per quegli stati dove si instaura una democrazia per il benessere di tutti quanti, e benefici anche a lungo termine per entrambi gli stati.
La domanda pero' e' semplicemente spostata: cosa interessa, a questi stati uniti? Il benessere nel luogo della guerra stessa o il loro (con un benessere comune che ne deriva come felice conseguenza?) Perche' si sta dando un giudizio morale degli stati uniti,ed esso dipende dalle loro intenzioni: vogliono portare la liberta' nel mondo o stabilire rapporti economico-politici di successo? Quale dei due eventi e' conseguenza dell'altro?

Ihc'

Tralasciando l'ovvio argomento che non si possono fare guerre ovunque contemporaneamente, la scelta di condurne una in una regione piuttosto che in un'altra è puramente strategica. In senso lato, intendiamoci. Questo non significa che gli Stati Uniti siano mossi da pulsioni umanitarie, tutt'altro. Se fosse così, avresti ragione a chiedere quale sia il discrimine fra Iraq e decine di altre situazioni simili.
Convertire l'Iraq alla democrazia significa conquistare una posizione strategica a lungo termine in un'area importante sul piano puramente economico (e qui si può mettere tutta la questione del controllo delle risorse, ma non secondo lo schema paranoico che vuole gli americani lobbisti e oligarcici) e sul piano diplomatico (potremmo arrivare a citare Gramsci). Avere un Medio Oriente pacificato e democratico sarebbe un trampolino per risolvere altre situazioni problematiche, comprese le altre guerre di cui ora non ci si cura, conservando una posizione di egemonia. Il che non deve essere inteso in senso negativo: egemonia non è tirannide. E', semplicemente, riservarsi la facoltà di coltivare i propri interessi (ancora in senso lato) attraverso l'influenza politica e i rapporti diplomatici. Che qui entri l'economia e, più precisamente, il mercato, è innegabile.
Quindi è evidente che gli stati giocano i loro interessi, ma l'invito è a capire in che modo e cosa comportano, perchè c'è un disegno politico dietro alle decisioni degli Stati Uniti, ma non è necessariamente quello mafioso e criminale e non è molto diverso da quello di chi decide di non intervenire per interessi privati.
Bisogna non indossare occhiali con lenti troppo spesse, insomma.

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Originally Posted by Sakugochi

PS Ah, tra l'altro ricordiamoci un'altra cosina: la liberazione dal nazi-fascismo sarebbe anche un po' merito di un altro simpatico personaggio chiamato Stalin (e credo che questo non lo renda un eroe agli occhi della storia) e dei sacrifici di persone che il revisionismo storico sta cercando di sminuire sempre più, cioè i partigiani italiani, francesi e, perchè no, anche tedeschi, che rischiavano la vita loro e dei loro familiari che restavano a casa. E non erano tutti comunisti bolscevichi come piace dipingerli ora...

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Questo è un errore storico.

In primis nel 1939 stalin era alleato di Hitler salvo poi cambiare bandiera (giustificatamente tra le altre cose visto che Hitler invase l'unione sovietica).

Tralasciando la premessa, Stalin non ha liberato nessuno, ha giustamente difeso la sua patria e sconfitto i tedeschi con numerose battaglie.

Quando l'armata rossa è uscita dai confini dell'Unione Sovietica non ha liberato, ha occupato territori (a cominciare dalla Polonia il 1° settembre 1939, che mentre le truppe tedesche invadevano da Ovest, le truppe sovietiche invadevano da Est).

I partigiani hanno l'indubbio merito storico di aver contribuito alla liberazione d'Italia. Ma attenzione che il revisionismo non sta riducendo la loro opera, sta soltando provando a far vedere che non tutti i partigiani erano santuomini e non tutti i soldati della RSI erano assassini sanguinari che mangiavano i bambini dei partigiani per sfizio.
Ci sarebbero anche alcune considerazioni specifiche su alcune bande partigiane che hanno oggi la medaglia d'oro e si sono macchiate di crimini non di minor gravità di alcune formazioni "ufficiali" tedesche, la storia di chi l'ha vissuto è nota, anche se non facilmente reperibile causa "velo di garza" calato su questi eventi.

I partigiani non bolscevichi purtroppo hanno avuto vita dura per causa dei loro compagni bolscevichi. La storia della Brigata Osoppo (in cui militava il fratello di Pier Paolo Pasolini) ne è un esempio classico: fu massacrata a fucilate dai loro compagni partigiani comunisti, e la loro colpa era stata di opporsi all'idea di lasciare entrare le truppe comuniste di Tito in Istria e nel Friuli. Ecco una colpa di cui nessuno pagherà le colpe: le Foibe, note in tutto il nord est e fatte con l'avallo di alcuni CRIMINALI che poi dopo la guerra si sono parati il culo spacciandosi per partigiani (nota che io per primo li distinguo come qualcosa di DIVERSO dai partigiani veri, che credevano - e morivano - in tutta onestà)

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Originally Posted by Jarsil

Questo è un errore storico.
-cut-
Quando l'armata rossa è uscita dai confini dell'Unione Sovietica non ha liberato, ha occupato territori (a cominciare dalla Polonia il 1° settembre 1939, che mentre le truppe tedesche invadevano da Ovest, le truppe sovietiche invadevano da Est).

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Mi dispiace contraddirti, ma su questo punto ti stai sbagliando.
Ti ricordo che sono stati i soldati sovietici che nel '44 sono entrati per primi a Berlino dopo che, in seguito alla disfatta nazista di Stalingrado, avevano respinto indietro le truppe tedesche e riconquistato i territori orientali fino ad arrivare alla Germania. Inoltre i governi delle potenze alleate sapevano benissimo che l'unica possibilità che avevano per poter sbarcare era che le truppe naziste fossero frazionate su più fronti ed è per questo che hanno cercato una forzata allenaza con Stalin contro il nemico comune. Senza la divisione delle forze tedesche ad est contro i sovietici, a sud per sedare la rivolta dei partigiani italiani e francesi ed a nord-ovest contro gli anglo-americani non sarebbe stato possibile mettere in piedi un'operazione come Overlord. Tra l'altro lo stesso Fatherland che tu hai citato presenta la vittoria dei Tedeschi nella campagna Barbarossa come punto cruciale per la successiva resistenza dei nazisti contro le forze alleate, dato che potevano concentrare ad ovest tutte il loro potenziale bellico.
Che poi Stalin fosse daccordo con Hitler nel '39 per la spartizione della Polonia e degli altri paesi slavi o che nel dopoguerra i paesi dell'est siano semplicemente passati da una dittatura ad un'altra è storicamente risaputo, ma è anche vero che nel '39 c'erano non pochi Inglesi e Americani che vedevano di buon occhio Hitler e Mussolini, baluardi contro il pericolo rosso, o sbaglio?
Questione Partigiani: se vogliamo parlare di Partigiani intesi come resistenza al nazifascismo, i crimini perpetrati da persone che ne usavano il nome solo per coprire i loro atti barbari non dovrebbero stare neanche nella stessa frase. Tu sei una persona intelligente e so benissimo che sai la differenza, ma a forza di chiamarli tutti con lo stesso nome si fa presto a fare di tutta l'erba un fascio (ripeto, non sto parlando del caso specifico, ma in merito al revisionismo storico del mio precedente post). E' un po' lo stesso discorso dei pacifisti, non esistono pacifisti buoni e pacifisti cattivi: o sei pacifista oppure sei un'altra cosa (black bloc, terrorista, sailcazzocosa). L'esempio che mi sembra hai portato proprio tu in un'altra discussione di Feltri è illuminante: lui chiama pacifisti anche i terroristi, che senso ha?

Alla prossima

PS Comunque è bello ogni tanto discutere con una persona che, anche se la pensa diversamente, non si limita a "Islam=terrorismo" oppure "Buttiamo du' pilloline e pumodori"
:wave:

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Originally Posted by Sakugochi

Mi dispiace contraddirti, ma su questo punto ti stai sbagliando.
Ti ricordo che sono stati i soldati sovietici che nel '44 sono entrati per primi a Berlino dopo che, in seguito alla disfatta nazista di Stalingrado, avevano respinto indietro le truppe tedesche e riconquistato i territori orientali fino ad arrivare alla Germania.

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Devo contraddirti anche io :)
E' abbastanza noto che la Germania "liberata" dai sovietici è stata l'unica parte della Germania che la libertà l'ha conquistata nel 1989 con la caduta del Muro di Berlino, non nel 44.

Nel '44 i sovietici sono si entrati a berlino, sono anche andati fino al bunker di hitler, ma non è passato molto tempo che hanno dimostrato le loro reali intenzioni, dato che a pochi anni di distanza sono entrati per "liberare" anche Cecoslovacchia, Polonia, Ungheria, Romania, Bulgaria.

Per non parlare delle Repubbliche Baltiche ;)

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Originally Posted by Jarsil

Devo contraddirti anche io :)
E' abbastanza noto che la Germania "liberata" dai sovietici è stata l'unica parte della Germania che la libertà l'ha conquistata nel 1989 con la caduta del Muro di Berlino, non nel 44.

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Non ho detto che i sovietici hanno portato alla libertà, ma hanno contribuito alla caduta del nazismo. Mi autoquoto

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Originally Posted by Sakugochi

...Che poi Stalin fosse daccordo con Hitler nel '39 per la spartizione della Polonia e degli altri paesi slavi o che nel dopoguerra i paesi dell'est siano semplicemente passati da una dittatura ad un'altra è storicamente risaputo...

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Infatti siamo partiti da quello: anche se ha contribuito alla caduta di Hitler, Stalin giocava nello stesso campionato di baffetto!
:)

Alla prossima

Jarsil non ho scritto che erano in crisi, ho scritto che ogni volta che fan guerra la loro economia spicca un balzo in avanti. Son due cose diverse, perchè nella tua interpretazione uno ha bisogno di migliorare la propria economia e quindi fa guerra, nella mia interpretazione uno fa guerra (anche per motivi che ti dico dopo) e l'economia subisce un boom.

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Che le guerre possano essere un affare per i paesi fortemente industrializzati è vero; che si facciano per dare un'impulso all'economia è una farneticazione da tesi complottistiche

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A parte che fare guerra implica per forza di cose mirare a ottenere un risultato vantaggioso, che in genere non è "sopravvivere"... non perchè non sia vantaggioso, ma perchè i vantaggi reali si hanno dopo la guerra, dopo le contrattazioni, dopo l'instauramento di una politica amica/diversa/cazzona, dopo aver ridotto all'inoffensività il nemico... Detto ciò, la farneticazione diventa tesi più che accettabile.
Adesso dimmi: perchè è impensabile o stupido pensare che uno faccia guerra per guadagnare qualcosa? Fin'ora gli sta portando solo vantaggi, a chi comanda non gliene frega un cazzo se ci sono dei ragazzi che muoiono, anzi secondo me usano la loro morte per rafforzare quel sentimento patriottico che sfocia in cieca obbedienza ai dettami dell'America che deve difendersi e salvaguardare la pace nel mondo.

E se anche non è vero quello che dico, c'è un'organizzazione delle Nazioni Unite che detta delle regole che andrebbero rispettate da tutti, cosa che gli USA non hanno fatto... sorry se non riesco a non pensarci, ma mentre mi salvavano il culo mi hanno bombardato e hanno fatto tanti guadagni...

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Originally Posted by San Vegeta

E se anche non è vero quello che dico, c'è un'organizzazione delle Nazioni Unite che detta delle regole che andrebbero rispettate da tutti, cosa che gli USA non hanno fatto... sorry se non riesco a non pensarci, ma mentre mi salvavano il culo mi hanno bombardato e hanno fatto tanti guadagni...

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Lasciamo stare le Nazioni Unite. Non hanno piu' alcun tipo di credibilità.

Fai un elenco delle peggiori dittature che ci sono ora nel mondo o dei paesi con minor rispetto dei diritti umani...
Pensi che siano controllati dall'ONU?

Lo sai qual'e' il paese col maggior numero di commissioni di vigilanza dell'onu occupate a fargli le pulci? Israele... che è l'unica democrazia (al di là dell'opinione sulla guerra coi palestinesi) nella regione mediorientale :gha:

Le nazioni unite avrebbero credibilità se fossero ancora con lo spirito di quando sono state fondate. Oggi sono solo un parcheggio di lobby di potere e/o di gruppi politici che agiscono solo se gli conviene.

Appellarsi oggi all'ONU, purtroppo, equivale soltanto a cercare un sotterfugio per evitare di agire in caso di necessità.

Se vogliamo, sarebbe stato DOVERE dell'onu far si che Saddam Hussein fosse deposto, perché non ha senso una organizzazione di stati democratici che si preoccupano di diritti umani quando consente a uno stato governato da un dittatore che ha usato armi biologiche di sedere al tavolo e discutere.

tutto rigorosamente imho

eh vecchio, io son d'accordo che l'ONU è na mezza mafia ma venirmi a dire che si fa bene ad agire in barba a delle regole che si è accettato di rispettare è un po' contraddittorio... e cmq il segretario generale è schiafo degli USA, tanto per cambiare ;)

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Originally Posted by San Vegeta

eh vecchio, io son d'accordo che l'ONU è na mezza mafia ma venirmi a dire che si fa bene ad agire in barba a delle regole che si è accettato di rispettare è un po' contraddittorio... e cmq il segretario generale è schiafo degli USA, tanto per cambiare ;)

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Definire Annan schiavo degli USA mi sembra un po' forzato... a dire la verità sono circa 10-15 anni che il capo dell'ONU è un illustre (o meno illustre) semi sconosciuto diplomatico centro-nord africano che non mi pare molto ben disposto verso gli States se non quando gli serve di chiedergli un favore ;)

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Originally Posted by ahzael

...Cut... libbri di storia FTW

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libri italiano FTW

Una sola annotazione sul fatto che Unione Sovietica e Urss fossero alleate.
Il Patto ribentrop Molotov fu una logica (ma nefasta) conseguenza dell'atteggiamento delle democrazie occidentali che più volte fecero fare a Hitler ciò che gli apreva e piaceva a partire dall'occupazione della renania (zona smilitarizzata dopo la prima giuerra mondiale) per finire con la spartizione della Cecoslovacchia.
Molti storici concordano sul fatto che le democrazie occidentali (che per altro avevano appoggiato le armate bianche dopo la rivoluzione russa) in fondo non vedessero negativamente l'ipotesi di lasciare la Fermania Nazista come un baluardo contro il comunismo a Est. In un contesto di questo tipo, di isolamento toale cioé, l'alleanza con la Germania era l'unica opzione che sembrava garantire all'URSS rispetto ad un'aggressione Nazista.

Al di la di quello che io pensi sulla Guerra in Iraq , giusta o sbagliata , ritengo che le persone che ogni giorno rischiano la propria vita per il proprio paese meritino tutto il mio rispetto.

Sono persone che hanno lasciato la loro vita comoda ed hanno rischiato il prima persona la propria vita per un ideale (americani compresi) , trovo per questo motivo ancora piu' aberrante il fatto che una volta tornati in Patria lo stesso governo che li ha mandati a morire o soffrire milli miglia lontano da casa li tratti come scarti !!!

Invece che tributare alle loro salme gli onori che meritano , i maggiorenti statunitensi vietano di fotografare e riprendere i corpi dei loro soldati di ritorno dal fronte, vietano e non si presentano alle funzioni... questa e' gente che e' morta dietro loro ordine, con che coraggio possono comportarsi in questo modo ?

Mandi ragazzi e ragazze a combattere, devi essere cosciente che alcuni torneranno feriti mentre altri non torneranno affatto , vi sembra giusto nascondere il rientro delle Salme dei marines dall'Iraq al resto della nazione ?? Come se fosse motivo di imbarazzo o di vergogna ?? Ma come ?? E' il governo USA che li ha mandati a combattere per la libertà in giro per il mondo , adesso si vergognano di loro ?? Ma come siamo finiti a questo punto ?? Quanta ipocrisia ?? E poi si propongono come condottieri militari ?? Ma con che faccia !!!!

E' una cosa che mi manda veramente in bestia questa.... e non ce l'ho con gli USA quale nazione ma con un governo USA che dire ridicolo per comportamento ed Ipocrita è solo fargli un complimento.

Che si vergognino....

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Originally Posted by Jarsil

Fai un elenco delle peggiori dittature che ci sono ora nel mondo o dei paesi con minor rispetto dei diritti umani...
Pensi che siano controllati dall'ONU?

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Dall'ONU no , ma alcune delle dittature piu' sanguinose degli ultimi anni sono state controllate dagli USA, vedi Saddam in Iraq , vedi la maggioranza delle dittature sud americane (cile, Panama, Salvador, Colombia etcetc)

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Originally Posted by Jarsil

Lo sai qual'e' il paese col maggior numero di commissioni di vigilanza dell'onu occupate a fargli le pulci? Israele... che è l'unica democrazia (al di là dell'opinione sulla guerra coi palestinesi) nella regione
mediorientale :gha:

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Beh nella zona ci sono anche democrazie mediorientali di una certa rilevanza, prendi ad esempio l'Egitto ..... cio' non toglie che a tutti gli effetti Israele abbia gli occhi di diverse commissioni mondiali sempre puntati addosso.... non mi sento di dare torto all'ONU pero' per questa situazione...

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Originally Posted by Jarsil

Se vogliamo, sarebbe stato DOVERE dell'onu far si che Saddam Hussein fosse deposto, perché non ha senso una organizzazione di stati democratici che si preoccupano di diritti umani quando consente a uno stato governato da un dittatore che ha usato armi biologiche di sedere al tavolo e discutere.

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Allo stesso modo ritengo che nessuna organizzazione abbia il diritto di anche solamente proporre un programma come "oli for Food" ad un popolo che e' stato affamato , perche' non crediate che 10 anni di embargo abbiano nociuto a Saddam , lui aveva diverse migliai di miliardi di dollari , che gliene fotteva se anche il prezzo del pane era salito di 30000 volte... anzi probabilmente aveva anche delle creste sui vari racket e sul mercato nero percui per lui era anche meglio... ma come puoi proporre in coscienza tua un programma come l'oil for food... cioe' della serie di te me ne fotto ma se mi caghi due pinte di petrolio c'e' caso che ti mando due aspirine e un tozzo di pane cosi' puoi andare avanti altri due mesi...

Con che coraggio ??

A me sono queste le cose che mandano in bestia, la questione Irqa ormai purtroppo ce ne stiamo rendendo conto tutti e' stata uno sbaglio , uno sbaglio fin dall'inizio perche' i motivi per cui sono stati inviati laggiu' gli eserciti della coalizione erano sbagliati , se volevano realmente levare di mezzo un dittatore i mezzi erano altri , fottutamente altri , non veniteci a prendere per il culo signori , che se si voleva togliere dalle palle della gente le strade erano altre.....

Avevo perso il messaggio. comunque:
ghs disse:

" Questo non significa che gli Stati Uniti siano mossi da pulsioni umanitarie, tutt'altro. Se fosse così, avresti ragione a chiedere quale sia il discrimine fra Iraq e decine di altre situazioni simili."

Beh. Infatti quella che ho riferito e' la domanda con cui, classicamente, l'anti-americano ribatte a colui che vede negli stati uniti l'ultimo baluardo della liberta' nel mondo.
Scansando con cautela ogni estremismo, e' una domanda che comunque dovresti porti, quando "credi" alla posizione ufficiale usa (lo stiamo facendo per portare la liberta' nel mondo).
Ci sono tanti problemi che scaturiscono da questa proposizione:
e' vero? Lo state facendo davvero per la liberta'?
Allora perche' proprio cosi' (con una guerra, invece che con altri mezzi) e perche' proprio li' (e non la')..
E poi, una domanda molto piu' complicata e a modo suo tremenda: ne hai diritto?(che implica questioni sull'autodeterminazione dei popoli e sulla spontaneita' dell'evoluzione sociale e civile)

" Il che non deve essere inteso in senso negativo: egemonia non è tirannide. E', semplicemente, riservarsi la facoltà di coltivare i propri interessi (ancora in senso lato) attraverso l'influenza politica e i rapporti diplomatici. Che qui entri l'economia e, più precisamente, il mercato, è innegabile."

Beh, pero', quando giudichi gli USA, potresti (forse: non lo so) perdonare il fatto che stiano conducendo una guerra se volessero davvero (cosa a cui non credo) portare la liberta'. Non puoi avallare la violenza se serve a ottenere un'egemonia socio-economica, non trovi?

"Quindi è evidente che gli stati giocano i loro interessi, ma l'invito è a capire in che modo e cosa comportano, perchè c'è un disegno politico dietro alle decisioni degli Stati Uniti, ma non è necessariamente quello mafioso e criminale e non è molto diverso da quello di chi decide di non intervenire per interessi privati."

Beh. Mafioso e criminale implicherebbe una cultura generale, definita e consolidata di "basi di diritto internazionale".. Nel senso, sarebbe possibile giudicarle se esistessero dei parametri assoluti su cui tutti siano d'accordo. E' chiaro che consideri mafioso un italiano che ruba, ammazza, e si appoggia all'omerta' dei deboli, perche' sai che furto, omicidio e intimidazione sono reati, punto e basta. Senza se e senza ma.
Chiamare gli USA mafiosi e' valido solo se accetti la pace e l'assistenza e l'altruismo fra stati come fondamento del tuo giudizio. Ma non esistendo un mondo che ha valori fondamentali omogenei, questo giudizio rimane di parte.
Per come la vedono negli USA, la guerra preventiva (o di protezione, se volete) e' legittima. Ed evidentemente quella socio-economica e' tacitamente consentita.
Io credo che la cultura occidentale europea dovrebbe essere (e in teoria sia) oltre questo stadio. Forse perche' l'Europa l'ha vista molto piu' spesso, la guerra piu' o meno civile, sul proprio suolo. Ma come dicevo nell'altro thread, se leggi la costituzione e poi ti chiedi, a botto, dovremmo esserci in Iraq? La risposta e' inevitabile..

Ihc'