Già che spesso si parla di Iraq e si dimenticano alcune cose...

[Jarsil]

Guardatevi questo, perché non tutti gli americani sono assassini e non tutto viene fatto solo per il petrolio, e anche quando i governi lo fanno, i soldati fanno solamente una cosa: il loro dovere...

http://www.thepalletmaster.com/UntilThen.html

Preparate i fazzoletti, se siete persone che a queste cose ci tengono, perché alcuni scatti sono proprio ciò che fa piangere chi prova orgoglio per il semplice eroismo di tutti i giorni di giovani che scelgono di servire il proprio Paese.

[Beleriand]

Che hai fatto Jarsil mo ci tocca sorbirci una carrellata di foto dei bambini che muoiono di fame in Burundi e conseguente infamata generale di tutto l'occidente.

[gorgon]

sono a casa con la connessione lenta e non posso vederlo

cos'è?

[Jarsil]

Per riassumere in breve, gorgon, è un tributo ai molti soldati morti e/o in servizio tra afghanistan e iraq, soprattutto per quelli che ogni giorno cercano, al di là di ciò che dice bush, di fare il proprio lavoro e di fare del bene alle popolazioni di quella zona.

[Liam]

Bello veramente

[gorgon]

mmm se ho capito il genere ne ho visti una mezza dozzina (in particolare splinder e altri servizi affini sono pieni)

per quanto riguarda il discorso generale sono sempre convinto che valga quanto scritto da Blake (la traduzione di una poesia è ostica, se qualcuno avesse problemi posso provare ad accennare al senso generale - adesso non ho tempo per farlo):

Lullaby
Oh for a voice like thunder, and a tongue to drown the voice of war,
When the soul is driven to madness, who can stand?
When the souls of the oppressed fight in the troubled air that rages,
Who can stand?
When the whirlwind of fury comes from the throne of God,
When the frowns of his countenance drive the nations together,
Who can stand?
When Sin claps his broad wings over the battle, and sails rejoicing in the flood of death,
When the souls are torn to everlasting fire, and fiends of Hell rejoice upon the strain,
Oh who can stand?
Oh who has caused this?
Oh who can answer at the throne of God?
The Kings and the Nobles of the land have done it,
Hear it not Heaven, thy ministers have done it!

[San Vegeta]

Non lo guardo perchè altrimenti finisco a piangere, comunque il massimo rispetto a chi muore cercando di fare del bene, il proprio dovere (entro i limiti della legalità, altrimenti pure i terroristi fanno il proprio dovere), ammazzato da dei pazzi sanguinari.
E un abbraccio alle loro famiglie, che magari non comprendono questa dedizione

[syrux il supremo]

sempre immensa gratitudine agli usa e a coloro ke hanno versato e versano tutt'ora il loro sangue per uno solo scopo: la liberta.se nn fosse x loro parleremmo tutti tedesco ora....

[ahzael]

sempre immensa gratitudine agli usa e a coloro ke hanno versato e versano tutt'ora il loro sangue per uno solo scopo: la liberta.se nn fosse x loro parleremmo tutti tedesco ora....

sei un agente americano pagato per uppare ste cose? libbri di storia FTW

[Jarsil]

sei un agente americano pagato per uppare ste cose? libbri di storia FTW

Illustraci la tua versione, perché pur essendo un appassionato di storia anche io sono dell'idea che la libertà del continente europeo sia per lo piu' frutto dell'intervento in guerra degli americani a partire dal 6 giugno 1944 in Normandia...

Ah, libri si scrive con una B sola.

[Liam]

sei un agente americano pagato per uppare ste cose? libbri di storia FTW

Bhe, dal '64 in poi gli americani hanno incentrato le loro guerre per la maggior parte su interessi economici. Ma prima non era proprio cosi'.

[San Vegeta]

c'è anche da dire che è provato da TUTTI gli economisti del mondo che ogni volta che l'america fa una guerra ha una ripresa economica... ormai è una cosa d'ordinanza, se non fanno guerra non danno un calcio in culo all'economia... non è che lo fanno apposta per fare del bene alle nazioni eh...

[Jarsil]

c'è anche da dire che è provato da TUTTI gli economisti del mondo che ogni volta che l'america fa una guerra ha una ripresa economica... ormai è una cosa d'ordinanza, se non fanno guerra non danno un calcio in culo all'economia... non è che lo fanno apposta per fare del bene alle nazioni eh...

Nel 1944 l'america non risentiva di alcuna crisi economica, erano usciti dalla crisi del 1929. Hanno investito 1 milione e mezzo di uomini per invadere l'europa, vedici tutte le ragioni economiche che vuoi, ma il semplice risultato è che grazie a 1 milione e mezzo di soldati, 5 mila navi presentatesi allo sbarco il 6 giugno del 44 a Omaha e Utah Beach, tu oggi , come me, puoi permetterti di dissentire con la politica americana senza che nessuno di spari un colpo di pistola in fronte dopo averti portato dentro un carcere della polizia segreta.

10000 soldati hanno lasciato la loro vita lì, sulle spiagge della normandia, nella prima ora dello sbarco (tutta la prima ondata, tasso di mortalità del 95% del contingente).

E la guerra gli americani hanno scelto di farla dopo essere stati attaccati, prima dagli U-boot tedeschi nell'atlantico, poi in seguito al massacro ingiustificato di Pearl Harbour.

A chi non lo avesse letto, consiglio di leggere Fatherland, di Richard Harris, per farsi una idea di come sarebbe il mondo se gli americani si fossero fatti gli affari loro nel 44.

[ihc'naib]

beh. a parte il fatto che come sarebbe il mondo se gli americani fossero stati a casa loro nel 44 non possiamo saperlo, tendo ad essere d'accordo con te: probabilmente sarebbe stato un po' tedesco.
In realta', probabilmente noi parleremmo ancora italiano, anche se adoreremmo la memoria di Mussolini e famiglia.
Sugli istinti liberali degli States.. non so.. credo che ogni giudizio sia sicuramente troppo estremo. Sicuramente e' un punto fondamentale della politica di elezione e di rielezione di ogni presidente usa..insomma, e' un valore in cui molti _cittadini_, di sicuro, credono.
Come ebbi modo di dirvi, pero', su un forum USA dove parlavano di guerra non guerra il "motivo positivo" di questa guerra era piu' la sicurezza personale, delle _loro_ liberta', che quella estera..
Nello specifico della IIWW.. boh, non riesco a ricordare bene, ma ho una voce vaga in testa, dalle parole di un testo di storia, che diceva come in una delle due guerre mondiali, gli States finanziassero (armamenti e altre necessita') abbondantemente entrambe le parti in causa, fino a _decidere_ chi poi avrebbe dovuto vincere. Ma forse era la IWW
In ogni caso, manifestata la necessaria gratitudine ai soldati dello sbarco in sicilia e in normandia, non e' neanche corretto lasciare che quel gesto porti sugli allori gli states per tutti i tempi a venire. Insomma, piu' indietro nel tempo e sono stati i tedeschi a permetterci di vedere l'Italia completa com'e' adesso..e i Francesi a "lasciarci invadere" Roma..
Per valutare genericamente, e un po' da ignorante, l'attivita' degli states, rimane sempre il solito dubbio:
se sei un difensore cosi' valente delle liberta', come mai ti occupi di garantirla o di suggerirla solo la' dove c'e' un ritorno economico?
Insomma, tutte le guerre africane, quelle sudamericane, quelle lontan-orientali.. vedono gli States o assenti o in un ruolo quanto meno discutibile.
Il fatto che Santiago sia stata bombardata da aerei statali americani ai tempi di Allende mi pare di ricordare che sia assodato..
in Africa si parla (ma solo a livello di leggende metropolitane) del fatto che le grosse industrie di armi (quindi spesso statunitensi, non perche' "di armi", ma perche' "grosse industrie") siano le principali fomentatrici dei signori della guerra africani. Ma non vediamo lo stato mandare contingenti per la liberta'...
Per parlare sempre della IIWW, ci sono poi gli episodi di Hiroshima e Nagasaki, che stonano un po' con i difensori della liberta'.
Peraltro, questo vale anche per gli inglesi, che hanno fatto forse di peggio con i bombardamenti "speciali" sulle citta' tedesche..

insomma, alla fine sappiamo tutti che l'asse era un manipolo di dittatori.. insomma, che erano i cattivi.
ma dedurne che di la' ci fossero tutti e i soli buoni non ha senso.
In definitiva: come _individuo_ non devo niente agli americani: se non fossero sbarcati non sarei neanche nato, forse.. o sarei nato fascista, o chi lo sa. Non ho idea di cosa sarebbe potuto succedere.
Come italiano (anche se sono molto poco patriottico, perche' e' un valore che credo sia giusto superare, ormai.) e' giusto essere grati a quell'operazione
come "giudice morale" non lascio che le dichiarazioni e alcuni episodi(per quanto importanti) oscurino tanti altri comportamenti, per lo meno sospetti ed ambigui.

Ihc'

[ghs]

Considerare ogni decisione politica un'esclusiva derivazione di interessi economici particolari mi pare una misera reinterpretazione della tradizione marxista.
Che le guerre possano essere un affare per i paesi fortemente industrializzati è vero; che si facciano per dare un'impulso all'economia è una farneticazione da tesi complottistiche.
Nelle guerre ci sono motivi di carattere economico, sì, ma non affaristico. Non è tutto così semplice.
Si può parlare di strategie: per esempio, impiantare una democrazia amica nel cuore del Medio Oriente può comportare interessi e vantaggi economici su periodi lunghi e generare ricchezza e stabilità, sia per l'Occidente, sia per i paesi arabi.
Ora, se da una parte è vero che si vuole arrivare a ottenere benefici anche economici, dall'altra la strada che si sceglie è quella di creare le condizioni per cui questi benefici possano durare nel tempo in modo più o meno continuo e stabile. E, scegliendo di promuovere lo sviluppo di una democrazia in uno stato in cui non c'era, si passa attraverso il miglioramento delle condizioni di vita dei cittadini di quello stato, ricavandone amicizia, rapporti diplomatici importanti, appoggio nelle questioni (anche lì, a volte, economiche) internazionali, etc... E' ovvio che servono lungimiranza e capacità politica e si possono chiaramente discutere i metodi e i tempi delle recenti guerre. Ma, per giudicare sensatamente, bisogna guardare alle cose con occhio storico e considerare quali possono essere i vantaggi per le parti.
Lasciando un attimo da parte le questioni filosofiche e politiche sull'opportunità dell'intervento e sulla reale possibilità di creare una democrazia dove non ce n'è la cultura, chi direbbe seriamente che una democrazia in Iraq non porterebbe benefici agli stessi iracheni?
E' vero che la gestione americana delle questioni internazionali è cambiata molto dopo gli anni '50 (e, per molti versi, è fuori luogo paragonare i movimenti dei governi recenti con quelli della seconda guerra modiale; d'altra parte, ci sono 50 anni di guerra fredda in mezzo e pesano parecchio)
Ma non cadete nelle trappole populistiche della "guerra del petrolio".