[Il Video Sgrena]

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Originally Posted by Shub

Jarsil c'è un limite all'immaginazione, è impensabile che sta tipa organizza tutto per un mero scoop giornalistico dai.

Per me è da pazzi pensare un qualsivoglia complotto, ordito dalla sinistra o dalla Sgrena.

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MMmh io la penso diversamente secondo me gli ultimi rapimenti ai danni dei giornalisti mi puzzano un po a partire da baldoni le 2 simone e ora la sgrena (e non conto i giornalisti stranieri) è molto strana la questione normalmente nei primi rapimenti si è svolto tutto in maniera diversa qui mi puzza un po di cose che non dovevano essere viste/lette/scritte.

Spero sempre di essere paronoico io, ma se fosse vero sarebbe veramente assurdo e scatenerebbe una reazione a catena che farebbe pensare ad altri incidenti passati molto dubbi.

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Originally Posted by Estrema

MMmh io la penso diversamente secondo me gli ultimi rapimenti ai danni dei giornalisti mi puzzano un po a partire da baldoni le 2 simone e ora la sgrena (e non conto i giornalisti stranieri) è molto strana la questione normalmente nei primi rapimenti si è svolto tutto in maniera diversa qui mi puzza un po di cose che non dovevano essere viste/lette/scritte.

Spero sempre di essere paronoico io, ma se fosse vero sarebbe veramente assurdo e scatenerebbe una reazione a catena che farebbe pensare ad altri incidenti passati molto dubbi.

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Cioè te pensi che la cia abbia rapito i giornalisti "di sinistra" affinche non ficchino il naso in giro ?

Ma è davvero questo il punto ?

cmq ho le prove che per una paranoia di destra ne esiste una di sinistra uguale e contraria.

Ma guarda Palur, io direi che è "strano" il fatto che per ciò che riguarda l'Italia, a parte il primo caso dei 4, siano state rapite solo persone dichiaratamente vicine al movimento italiano contrario alla guerra.
Ora questo fatto può essere un caso o può essere legato a motivazioni molto diverse tra loro.
Potrebbe esserci un problema di servizi (iraqueni più che occidentali), che vogliono scoraggiare la presenza di fonti di informazione non "embedded", potrebbe essere una strategia delle componenti più estreme del terrorismo islamico, che in questo modo vogliono affermare la radicalità della contrapposizione con l'occidente, quasi a dira "tu puoi essere favorevole o contrario alla guerra, resti mio nemico in quianto occidentale".
Anzi da questo punto di vista la storia degli estremismi dimostra ampiamente come i primi obiettivi degli estremisti non sono gli estremi opposti ma quanti, nel proprio o nell'altrui schieramento sono su posizione di incontro e di mediazione.

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Originally Posted by Palur

Cioè te pensi che la cia abbia rapito i giornalisti "di sinistra" affinche non ficchino il naso in giro ?

Ma è davvero questo il punto ?

cmq ho le prove che per una paranoia di destra ne esiste una di sinistra uguale e contraria.

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che centra destra e sinistra la libertà di fare informazione non ha colore politico

Ora io non conosco bene le quinte di questi affari, ma non mi azzarderei a fare ipotesi complottistiche di nessun tipo.
Tutto quello che si sa è quello che si è visto e io non sono abbastanza esperto per poter dire che il rapimento è "strano", nè in un senso, nè nell'altro.
En passant, ricordo che non rapiscono solo italiani. I francesi, per esempio, hanno sempre tenuto una posizione diversa da quella del governo italiano, eppure hanno avuto e hanno ancora i loro rapiti.
E non credo che stiano a guardare le opinioni e le parti politiche del giornalista, ma probabilmente guardano il fatto che è un giornalista e che quindi darà maggiore visibilità al rapimento.
Se poi sarà tutto un intrigo, si vedrà, ma ora è troppo rischioso anche solo pensarlo.

Guarda Palur che il grosso del mio post non era altro che lo sfogo di un giornalista che in Iraq ci sta da quasi un anno. La parola menzogne l'ha usata lui non io. Nel mio pensiero finale non mi sono nemmeno sforzato di usare la parola complotto ma ho voluto sottolineare solo l'irresponsabilità della scelta del centrosinistra italiano sul rifinanziamento della missione in Iraq; se era rispettabile la scelta di non sostenera la guerra sin dall'inizio (guerra della quale io non sono mai stato sostenitore) è inconcepibile il comportamento di questi giorni. I soldi non servono per bombardare nessuno, servono per ricostruire ponti e acquedotti e servono per dare un minimo di sicurezza a chi ha rischiato la vita per andare a votare qualche domenica fa.

Detto questo se da una parte io non ci vedo nessun coinvolgimento diretto della sinistra italiana o meglio europea mi sento di poter dire almeno una cosa; Baldoni, le due Simone e ora la Sgrena sono vittime delle scelte della loro stessa parte politica.
Con la linea seguita fino ad oggi il centro sinistra non ha fatto altro che legittimare i terroristi a cominciare dal fatto che non li ha mai chiamati in questo modo. Guerriglieri, patrioti, resistenza questo si è sentito dire (tra l'altro noi li facciamo liberamente girare per il nostro paese quando dovrebbero essere in galera). Contemporaneamente avete delegittimato il lavoro di chi a quel popolo vuol dare una possibilità chiamando i nostri militari li giù truppe di occupazione/invasione.
Questo attegiamento a mio modo di vedere ha favorito nei tagliatori di teste l'idea di poter destabilizzare e manipolare le decisioni che si prendevano nei parlamenti europei.

La scelta di Zapatero, che vi ricordo guida la Spagna grazie all'attentato dell'11 marzo, va proprio in questa direzione.

Bhà vorrei farti notare che non è affatto vero che la sinistra non li chiama terroristi, vorrei farti notare che noi cmq siamo una forza invadente e non i salvatori della patria, ammesso e non concesso l'Iraq era uno stato sovrano. Noi siamo li solo perchè abbiamo ben bene leccato il culo al governo americano, gli italiani erano contro l'intervento in Iraq.
Il rifinanziamento non è per sovvenzionare opere pubbliche in Iraq, ma per più semplici utilizzi, pagare i soldati, la benza, le apparecchiature, ecc....
Il centro sinistra, giustamente o meno, critica l'intervento degli Usa non di certo difende i terroristi.
In quanto a legittimare i terroristi, chi gli ha dato un pretesto e chi sta legittimando gli sgozzamenti in TV non è di certo la sinistra o cmq chi si oppone alla permanenza in Iraq ma a coloro i quali senza egida dell'ONU si sono arrogati il diritto di attaccare una nazione. Attaccare una nazione usando un pretesto, dato che gli organizzatori dell'attentato delle Twin Towers erano stati colpiti in Afghanistan.

Chi vuole legittimare cosa quindi?

Il discorso è molto semplice, dal momento che siamo andati la (sbagliando) ci dobbiamo rimanere fino a quando il governo legittimo Iracheno non chiederà al nostro contingente di levarsi di culo. Ormai abbiamo le mani legate e non possiamo andarcene via.

Detto questo, rinfocolare per l'ennesima volta lo scontro becero e SCHIFOSO tra destra e sinistra...è di uno squallore immenso, da qualsiasi parte esso provenga.

Ogni volta che leggo il discorso sull'egida dell'ONU mi viene da ridere...

Non fosse altro perché l'ONU è il piu' gigantesco fantoccio di paglia che sia mai esistito

In ogni caso, quali che siano le opinioni e le motivazioni, ormai ci siamo, e non rifinanziare la missione è stata una scelta esclusivamente per tenere buono Bertinotti. Lo so io, lo sapete voi, lo sa tutta la sinistra.

Sono molto felice che almeno sia emerso anche se con le mani legate qualcuno capace almeno di proporre qualcosa di piu' onorevole. L'astensione proposta da Marini e Rutelli sarebbe stato un atto con il quale si dichiarava "Noi ci chiamiamo fuori, ma non ti mettiamo i bastoni tra le ruote per il solo gusto di farlo". Ma tant'è, Prodi è il candidato Premier, ma il primo ministro in caso di vittoria lo farà Bertinotti, anche i sassi se ne sono accorti ormai.

L'Onu chi lo ha reso un fantoccio? Proprio quella nazione che si fa i cazzi suoi da anni ormai. A parte la Cina e l'Australia solo un'altra "grande" nazione, oltretutto la più grande inquinatrice di tutte, non ha ratificato il trattato di Kyoto, chi sarà?

Se le nazioni alla fine facessero la voce grossa e si cacassero meno addosso sto grande stato inizierebbe a calare la cresta e a cacarsi un attimino in mano.

P.S.
Ocio che posso mandare in vacca il thread :D siamo già a pagina 2.

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Originally Posted by Beleriand

Guarda Palur che il grosso del mio post non era altro che lo sfogo di un giornalista che in Iraq ci sta da quasi un anno. La parola menzogne l'ha usata lui non io. Nel mio pensiero finale non mi sono nemmeno sforzato di usare la parola complotto ma ho voluto sottolineare solo l'irresponsabilità della scelta del centrosinistra italiano sul rifinanziamento della missione in Iraq; se era rispettabile la scelta di non sostenera la guerra sin dall'inizio (guerra della quale io non sono mai stato sostenitore) è inconcepibile il comportamento di questi giorni. I soldi non servono per bombardare nessuno, servono per ricostruire ponti e acquedotti e servono per dare un minimo di sicurezza a chi ha rischiato la vita per andare a votare qualche domenica fa.

Detto questo se da una parte io non ci vedo nessun coinvolgimento diretto della sinistra italiana o meglio europea mi sento di poter dire almeno una cosa; Baldoni, le due Simone e ora la Sgrena sono vittime delle scelte della loro stessa parte politica.
Con la linea seguita fino ad oggi il centro sinistra non ha fatto altro che legittimare i terroristi a cominciare dal fatto che non li ha mai chiamati in questo modo. Guerriglieri, patrioti, resistenza questo si è sentito dire (tra l'altro noi li facciamo liberamente girare per il nostro paese quando dovrebbero essere in galera). Contemporaneamente avete delegittimato il lavoro di chi a quel popolo vuol dare una possibilità chiamando i nostri militari li giù truppe di occupazione/invasione.
Questo attegiamento a mio modo di vedere ha favorito nei tagliatori di teste l'idea di poter destabilizzare e manipolare le decisioni che si prendevano nei parlamenti europei.

La scelta di Zapatero, che vi ricordo guida la Spagna grazie all'attentato dell'11 marzo, va proprio in questa direzione.

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Ma infatti ho detto che il tuo post era pieno di cazzate.Poi non mi spacciare le tue di idee per quelle del giornalista.Almeno abbi il coraggio di dire quanto ti rode il culo contro i comunisti di merda .
Se poi sta in iraq da piu di un anno , mi ci spazzo il culo : c'e' gente che vive da na vita e ancora non ha capito na mazza , il tempo quindi non indica qualità.
E lo riconfermi. Noi chi? Ed avremmo fatto cosa sempre supposto che esista un "noi"? tu sei pazzo dammi retta , stai proprio male hai un'idea della realtà che e solo tua e ci vuoi vendere per 30 denari come vera.
Leggi un po troppi giornaletti pornografici destrorsi monoculturali amico , fatti na scopata e datti na letta ANCHE a repubblica che magari ti svegli.
Un articolo a caso http://www.repubblica.it/2005/b/sezi...hiestacia.html per capire non serve che li mettiamo in galera noi .
Essendo di fatto no stato fantoccio se li vengono a prendere quando cazzo gli pare. Per ora sono i terroristi , poi vedremo se ci sarà un evoluzione della specie.
Ma poi Baldoni Quattrocchi etc invece non sono stati rapiti in funzione delle idee della propria parte politica?quale sarebbe la differenza rispetto a baldoni ? Te stai fuori damme retta .

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Originally Posted by Palur

snip.

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In genere esponi i concetti in maniera civile. Un altro post con questi toni non lo accetterò.
A prescindere da quello che hai scritto, non accetto uscite come questa

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Leggi un po troppi giornaletti pornografici destrorsi monoculturali amico , fatti na scopata e datti na letta ANCHE a repubblica che magari ti svegli.

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Avvisato.
Dovete ficcarvi in zucca che o sapete argomentare le discussioni senza insulti, oppure potete fare a meno di scrivere il Reply.

Mi pare che voi avete le idee un po confuse la missione in Iraq non è una missione ONU ( come la serbia ad esempio) ma una missione del governo Americano per difendere il loro diritto alla lotta contro il terrorismo.
Una volta ste cose si chiamavano guerre preventive oggi missioni di salvataggio ad un popolo oppresso ( che non ha chiesto l'aiuto di nessuno e questo va sottolineato); perciò in soldoni si potrebbe pure dire che ci siano arrogati il diritto di invadere uno stato sovrano e cambiargli il sistema politico tanto per il ns tornaconto, perchè la realtà è questa l'Iraq era uno stato sovrano comandato da un dittatore ( ma lo è pure l'arabia saudita nostra fedele alleata) ma pur sempre uno stato sovrano.

Al di là del discorso sulla leggittimità o meno della guerra in Iraq, su cui non voglio tornare visto che in un anno di 3D su questo forum se ne è parlato molte volte e le diverse poszioni delle persone sono sate ampiamente argomentate, il discorso delle posizioni del centro-sinsitra io lo vedo un po diverso.

Il punto è che il fatto di considerare positive le elezioni in Iraq non significa necessriamente considerare la presenza italiana, in questa forma, o ancora di più la scelta di ricorrere all'invasione degli Stati Uniti, una scelta giusta.
In sintesi il punto è che ciò che chiede il centro-sinistra (non dico che sia giusto o sbagliato dico che questa è la posizione) è che a fronte della modificata situazione in Iraq si modifichi anche la posizione dell'Italia che passi da una condizione di totale subalternità alla politica statunitense ad una linea politica autonoma concertata con gli altri paesi dell'Unione Europea.
Per ciò che rigyuarda l'ipotesi di un centro-sinistra troppo ancorato a Bertinotti (riassunta dalla formula "in realtà governa Bertinotti") credo che questo sia per il centro-sinistra un problema analogo a quello della lega per il centro-destra, la presenza nella coalizione, cioé, di una forza politica con forti disomogeneità rispetto alle altre su temi fondamentali.

Ma bisogna ancora parlare delle ragioni della guerra in Iraq?
Ormai è stata fatta; se ne prende atto, si ribadiscono o si ritrattano le proprie convinzioni per accademia e virtù, ma poi bisogna procedere valutando pragmaticamente la realtà.
Io credo che si potesse agire in altro modo e che l'Europa abbia perso una grossa occasione, non solo per colpe italiane e inglesi, ma anche per posizioni pregiudiziali e troppo interessate francesi e tedesche. ONU o no, gli Stati Uniti, che si dicono legittimati dagli attacchi alle torri, avrebbero cercato comunque una soluzione aderente al piano neocon, e l'Europa non ha fatto pesare una posizione unitaria, curandosi solo degli interessi particolari degli stati. L'Europa non è stata all'altezza e non ha saputo trattare.

Ma questo non ha a che fare coi rapimenti. Così come non vedo come la sinistra abbia a che fare coi guai capitati ai rapiti.
Effettivamente, sembra un po' fuori dalla realtà dire che i rapiti pagano le posizioni della sinistra italiana: si può davvero sostenere che, se l'opposizione non fosse stata contraria all'intervento e se non votasse contro il rifinanziamento, il terrorismo e i rapimenti non esisterebbero?

Su Prodi e Bertinotti: uno degli errori della sinistra è proprio il lasciare in ostaggio a Bertinotti e ai Verdi la politica estera, che invece avrebbe bisogno di continuità; ma, nello stesso modo, si potrebbe dire che la destra è sotto lo scacco della Lega nelle politiche economiche e sociali.
Purtroppo in Italia funziona così, per ora.

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Originally Posted by Shub

Bhà vorrei farti notare che non è affatto vero che la sinistra non li chiama terroristi, vorrei farti notare che noi cmq siamo una forza invadente e non i salvatori della patria, ammesso e non concesso l'Iraq era uno stato sovrano. Noi siamo li solo perchè abbiamo ben bene leccato il culo al governo americano, gli italiani erano contro l'intervento in Iraq.
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ma veramente la sinistra li chiama in 18 modi differenti proprio perchè non hanno un'idea che è una in comune ma questo è un altro discorso, visto che persino i magistrati usano delle strane sottigliezze linguistiche in questi casi.

Cmq che gli italiani erano contro l'intervento in iraq da dove salta fuori? non c'è mai stato un referendum e nelle manifestazioni c'era sempre un colore dominante. Gli italiani sono tutti non solo quelli che manifestano e questa unanimità contro l'intervennto non mi sembra di averla vista. (preciso la mia opinione sull'intervento cmq non rileva visto che il problema secondo me non è fare o non fare le cose ma il come si fanno e questo noi cittadini non lo sappiamo mai con precisione)

Sui rapimenti dovremmo smetterla di pensare di avere a che fare con dei quadrumani, sono molto più informati loro su di noi rispetto al contrario, media e internet consentono di sapere tutto e di rendere evidenti i centri di potere ed opinione su cui fare pressione. Non mi sembra quindi una strana coincidenza quella tra il rapimento (se gli obiettivi sono quelli detti) e la votazione della missione.

Il perchè poi rapiscano diversi italiani con continuità è perchè siamo ritenuti un paese in bilico su cui questi atti possono avere effetto facilmente spostando l'equilibrio a favore di un ritiro. Anche i soggetti rapiti dopo i primi 4 indicano questa direzione di pensiero.
Rapire cittadini di Paesi con meno dubbi di noi (americani e inglesi) non avrebbe effetti sul piano di un ritiro anzi probabilmente li farebbe incazzare ancora di più.
L'obiettivo è in sostanza quello di fare in modo che inglesi e americani si trovino da soli, ed anche se per alcuni questa ipotesi è auspicabile io sarei un filo più cauto perchè quella ormai è una polveriera e lasciarla andare in questa situazione sarebbe una catastrofe.