Riforma Fiscale: ipotesi...

bhe l'idea è abbassare le tasse sui redditi e alzarle sui consumi. L'idea... poi andrà a finire che aumenterà l'iva e le tasse sui redditi saranno uguali :sneer:

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Originally Posted by laphroaig

si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.
poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.
il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale:sneer:

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premesso che parlo per sentito dire (da gente spessa, però sempre sentito dire eh) la situazione che mi è stata descritta è che la PMI italiana (parlo del nord italia) è stata fortissima, 30-40 anni fa, grazie ad un preciso modello di business fatto di filiardi/distretti, contatti personali, amicizie etc. Modello che funzionava alla grande quando avere tutte le fabbriche a 10km di distanza ed una connessione stretta sta imprenditori e artigiani era un serio vantaggio economico. Poi il mondo è andato avanti e noi siamo rimasti indietro e questo rimanere indietro è colpa in primo luogo degli imprenditori (o nel mentre nei figli deficienti messi a capo delle aziende) che han fallito nel fare il loro mestiere e a seconda dei punti di vista anche del governo e delle varie "conf" che dovrebbero spingere in una direzione piuttosto che un'altra. L'informatica non è stato l'unico enorme cambiamento degli ultimi 30 anni, la mobilità è cambiata moltissimo.

Ora magari invece che continuare a menare il torrone che a noi piace essere così e noi siamo fatti così e che è colpa di questo e quello, fare qualcosa per evolversi potrebbe anche essere una buona idea. Invece, per lo più, abbiamo assistito a lenti declini. Poi ovviamente i governi ci han messo del loro, ma non mi par proprio che la colpa della situazione attuale sia da imputare ai governi che non mettono le aziende in condizione di competere. E' pieno di cose migliorabili, ma da un altro punto di vista molti si sono sotterrati e si stanno sotterrando con le loro mani perchè hanno la testa di legno. Questo parlando delle PMI, che poi per le grandi multinazionali l'italia sia l'ultimo paese UE per convenienza dove aprire una sede è un altro problema.

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Originally Posted by laphroaig

cut.

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Originally Posted by nexo

cut.

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è chiaro che ho semplificato molto per trasmettere il concetto, ma le azioni sono comunque rappresentative di una parte della socetà stessa. io azienda voglio soldi per comperare macchinari nuovi e passare ad un "livello sucessivo", mi quoto piglio i soldini dagli azionisti, porto l'azienda a produrre materie di maggiore qualità, l'azienda prende valore e tutti contenti. questo sarebbe come dovrebbero andare le cose.

in realtà in italia è più facile che con quei soldini si aumenti lo stipendio del manager di turno, si paghi l'autista per l'amministratore etc. e il valore della stessa resti invariato. discorso generalista ma tant'è e la bolla si crea senza scomodare i derivati. Se la suddetta azienda fallisce, sul mercato varrà 100 con buona pace delle prospettive di sviluppo.

Sicuramente il signor Rossi si piglia il capitale di rischio giocandosi la pensione in borsa, ma se lo piglia anche il signor Bianchi che ha il tfr accantonato sul fodo di categoria (gestito dai sindacati per lo più con i piedi), o il signor Verdi che ha sottoscritto un accantonamento per quando il figlio andrà all'università, senza sapere che nel paniere di riferimento ci sono titoli della peggio spece. Chi al giorno d'oggi, direttamente o indirettamente, non ha una quota di capitale di rischio di quella azienda che se fallisce vale 100, nella migliore delle ipotesi?

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Originally Posted by nexo

Penso il suo intervento fosse indirizzato al fatto di far notare come non esista una sola tipologia di strumento finanziario ma che i cyborg di banca siano costretti a propinare sempre e solo quanto fa parte del core business bancario, cosa che fa sorridere chi conosce un po' dell'universo rappresentato dalle tipologie di titoli esistenti.. credo sia abbastanza ovvio che il concetto di rischio è insito, dove più dove meno, in qualsiasi tipologia di investimento.

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bum, grazie della spiegazione :D

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Originally Posted by Hador

premesso che parlo per sentito dire (da gente spessa, però sempre sentito dire eh) la situazione che mi è stata descritta è che la PMI italiana (parlo del nord italia) è stata fortissima, 30-40 anni fa, grazie ad un preciso modello di business fatto di filiardi/distretti, contatti personali, amicizie etc. Modello che funzionava alla grande quando avere tutte le fabbriche a 10km di distanza ed una connessione stretta sta imprenditori e artigiani era un serio vantaggio economico. Poi il mondo è andato avanti e noi siamo rimasti indietro e questo rimanere indietro è colpa in primo luogo degli imprenditori (o nel mentre nei figli deficienti messi a capo delle aziende) che han fallito nel fare il loro mestiere e a seconda dei punti di vista anche del governo e delle varie "conf" che dovrebbero spingere in una direzione piuttosto che un'altra. L'informatica non è stato l'unico enorme cambiamento degli ultimi 30 anni, la mobilità è cambiata moltissimo.
Ora magari invece che continuare a menare il torrone che a noi piace essere così e noi siamo fatti così e che è colpa di questo e quello, fare qualcosa per evolversi potrebbe anche essere una buona idea. Invece, per lo più, abbiamo assistito a lenti declini. Poi ovviamente i governi ci han messo del loro, ma non mi par proprio che la colpa della situazione attuale sia da imputare ai governi che non mettono le aziende in condizione di competere. E' pieno di cose migliorabili, ma da un altro punto di vista molti si sono sotterrati e si stanno sotterrando con le loro mani perchè hanno la testa di legno. Questo parlando delle PMI, che poi per le grandi multinazionali l'italia sia l'ultimo paese UE per convenienza dove aprire una sede è un altro problema.

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ecco, questo è un discorso interessante.

il nostro sistema economico fatto di PMI è il prodotto di tutta una serie di fattori.
questo sistema, lasciando per un momento perdere distretti produttivi ecc, è stato molto figo e sono venuti a vederlo anche dall'estero fino ad un certo momento.
la flessibilità bla bla bla e tutte quelle cose belle hanno poi ceduto il passo al fatto che se sei piccolo sei anche debole. hai meno capacità di investimento e se ti segano un fido bancario sei in mutande. se a questo si aggiunge il fatto che i nostri settori di riferimento erano quelli più imitabili e tradizionali, nonchè labour intensive, si comincia ad avere un'idea di dove stiano i problemi.

facciamo un esempio. negli anni 70/80 il piccolo imprenditore italiano partiva con il campionario e senza spiccicare una parola di inglese tornava con le commesse. oggi se fa la stesssa cosa cominciano a chidergli se ha la struttura per l'assistenza in loco, se può finanziargli l'acquisto in modo più o meno esplicito, se ha una lista di certificazioni che non finisce più ecc. tutte cose che richiedono un mare di quattrini, e quando si parla di assistenza in loco e magazzino ricambi a 4000 km di distanza cominciamo ad essere fuori portata.

tralasciando i singoli imprenditori poco capaci e il folklore dei figli e fuoriserie di millemila cm cubici, la situazione attuale si è creata per colpe condivise e questioni storiche.

3/4 delle PMI italiane qui al nord sono nate nel dopoguerra da un tizio con la terza elementare che si è messo a tirare martellate nel box. il tizio con una combinazione di genialità e culo a capanna ha messo su qualcosa che fatturava da 10 miliardi in su. e poi si è fermato! in sostanza il problema è che non è cresciuto.

la mancata crescita dipende da tutta una serie di fattori:
-mentalità dell'imprenditore che spesso voleva fare tutto dalla produzione alla vendita. gente al vertice di un coso che fattura 35 miliardi l'anno che pretendeva di caricare anche i camion e faceva controllo di gestione su un block notes omaggiato in non so quale convegno.
- assenza di manager decenti sul territorio
- scarsa capacità di delega e si torna al faso tutto mi
- mancanza di quattrini, perchè il salto con l'autofinanziamento non si mantiene
- assenza di infrastrutture
- lo stato.

perchè lo Stato, bhe si può fare un trattato sul perchè lo stato negli anni di espansione abbia praticamente disincentivato la crescita negli anni dell'espansione.

un imprenditore può crescere o non crescere ma deve essere messo in condizione di farlo. e su queste condizioni lavora il sistema paese. si può puntare il dito sulle colpe degli imprenditori per la mancata crescita ma considerando però che il terreno fertile alla crescita è mancato per parecchi anni (gli anni giusti poi).

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Originally Posted by laphroaig

si ma gli anni '80 sono finiti da un pezzo e la scenetta così ben descritta non è proprio la normalità ora come ora.

poi il cretino lo conosciamo tutti e se veniamo qua a elencarne anche 100 ce ne sono in giro 10.000 che rappresentano casi molto diversi.

il caiennuzzo a milano lo prendono in leasing i gekko wannabe, gli imprenditori è un po' che cominciano a girare in croma, poi magari hanno la fuoriserie imboscata nel rifugio antiatomico, ma questo fa un po' parte del colore locale:sneer:

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Sfortunatamente la scenetta è ancora viva, conosco di persona gente che va in giro in porche e poi licenzia dipendendi con 25 anni di "servizio" perchè deve ridimensionare il personale e assume gli schiavi a 3 mesi che cicla continuamente.

Salvo poi lamentarsi perchè st'anno ci ha rimesso e invece dei soliti ennemilioni non ha potuto cambiare il porche con un modello nuovo.

Giustissimo pure il discorso di Wolfo, per questo dico da anni che l'EU è un fail clamoroso che però ad oggi ci ha salvato il culo. Ma la festa durerà ancora poco...

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Originally Posted by nortis

in realtà in italia è più facile che con quei soldini si aumenti lo stipendio del manager di turno, si paghi l'autista per l'amministratore etc. e il valore della stessa resti invariato. discorso generalista ma tant'è e la bolla si crea senza scomodare i derivati. Se la suddetta azienda fallisce, sul mercato varrà 100 con buona pace delle prospettive di sviluppo.

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ma anche no.
sui giornali finiscono i disastri ma anche in Italia ci sono aziende che in borsa ci finiscono con un senso. ci sono aziende che dopo la quotazione si sono espanse all'estero, hanno aumentato il loro fatturato e la loro visibilità. altre aziende si sono quotate a cazzo. altre ancora sono 20 anni che pensano di quotarsi ma non lo fanno in un mercato isterico.
fidati che il mercato sa distinguere le aziende con piani da quelle diciamo meno virtuose. che poi non ci riesca il Sig rossi è un altro discorso.

persino in mercato asfittico come il nostro con 200 e nanticchia di aziende quotate, sui giornali non economici ne finiscono una ventina. rimangono impresse quelle e BAM, tutto il mercato è una merda.
comunque siamo nell'UE e quindi nulla vieta di prendere e mettere i propri denari su borse europee, sempre ammesso che uno pensi che funzionino diversamente....

se il sig verdi deve fare un accantonamento per l'università del figlio, non va in banca a farsi propinare l'ultimo pacchetto con dentro un insalata di roba. paga qualcuno per farsi consigliare. eh non in banca è gratis, e sticazzi ci sarà un motivo no?
come cazzo è che uno impiega 3 mesi per comprarsi una macchina girando concessionari e spendendo 300 euro in riviste e quando deve decidere un investimento di 20 anni lo fa in 5 minuti rendendosi conto a stento di che minchia sta comprando.
il venditore di fuffa ha successo perchè c'è chi la compra. i mezzi per valutare sono disponibili. se non li usa forse il sig verdi sta sbagliando qualcosa, no?

sul tfr? una delle riforme più dementi che potessero essere fatte.

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Originally Posted by Shub

Sfortunatamente la scenetta è ancora viva, conosco di persona gente che va in giro in porche e poi licenzia dipendendi con 25 anni di "servizio" perchè deve ridimensionare il personale e assume gli schiavi a 3 mesi che cicla continuamente.

Salvo poi lamentarsi perchè st'anno ci ha rimesso e invece dei soliti ennemilioni non ha potuto cambiare il porche con un modello nuovo.
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dicevo appunto che se ci mettiamo ad elencare il caso che ciascuno conosce per quanto sia non è rappresentativo.
vedendo le associazioni di categoria quelli della scenetta sono un campione piuttosto limitato. poi magari hanno altre responsabilità ma la scenetta non è più la normalità (ammesso che lo sia mai stata) da un po'.
gli imprenditori di prima generazione che in generale ho conosciuto, era gente che per lo più faceva una vitaccia.

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Originally Posted by nortis

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Chi al giorno d'oggi, direttamente o indirettamente, non ha una quota di capitale di rischio di quella azienda che se fallisce vale 100, nella migliore delle ipotesi?

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Il valore dell'azienda è un po' complesso da spiegare, quando si va a quotare, un indicatore (tra i tanti) del valore dell'azeinda che va a quotarsi, è la capitalizzazione; a seconda della sua entità, segue dove la società potrà esser quotata es. in S& Mib che racchiude le 40 aziende maggiormente capitalizzate.. Quando si va ad investire generalmente si va a stimare il fair value, che tenta di stimare quale sia il reale valore di mercato o prezzo equo, andando a vagliare analiticamente l'interezza degli asset aziendali posseduti a bilancio oppure su stime basate sui multipli, come andare a stimare i flussi di cassa futuri (ipotizzati) al netto dell'inflazione (stimata)..

Dubito che qualche operatore di banca, vada a spiegare al cliente a cui sta vendendo azioni di una società, il valore reale e se è sovra o sotto stimato al momento della valutazione.. Per questo c'è chi lo fa di professione, andando a stimare l'interezza del valore compreso quello potenziale che in genere differisce dal valore 100 a cui ha fatto seguito la prima collocazione dei titoli di debito o credito che siano.

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Originally Posted by laphroaig

dicevo appunto che se ci mettiamo ad elencare il caso che ciascuno conosce per quanto sia non è rappresentativo.
vedendo le associazioni di categoria quelli della scenetta sono un campione piuttosto limitato. poi magari hanno altre responsabilità ma la scenetta non è più la normalità (ammesso che lo sia mai stata) da un po'.
gli imprenditori di prima generazione che in generale ho conosciuto, era gente che per lo più faceva una vitaccia.

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La scenetta che io vedo, mia moglie cerca lavoro e non lo trova seppur parlando 4 lingue, è questa. IN QUALSIASI ambiente lavorativo un neo assunto viene preso a 3 mesi, per ora nella sua esperienza (5 lavori trovati) veniva sfruttata sabati e domeniche, feste comprese e poi calcio in culo e via un'altro.

Questo ora fanno gli imprenditori, dal piccolo negoziante alla grande industria che non cicla gli interinali ma che si affida a consulenti e spesso percula lavoratori con anzianità alta e contratti onerosi per un giovane pischello che può ciclare come vuole.

L'imprenditoria del pane e acqua, del vengo in catena a sporcarmi con voi, del lavoriamo tutti guadagnando meno ma guadagnando tutti è finita! L'imprenditoria a conduzione familiare è scomparsa in moltissime realtà. Bene o male che sia, i giovani ossia i figli dei vecchi imprenditori fanno cassa, pensano solo a quella e quando sono bravi l'azienda continua a discapito dell'occupazione e dei lavoratori, quando va male chiude.

Shub a me va bene, ma la scenetta che vedi TU è appunto quella che vedi tu

c'è anche altro, fortunatamente. e molti dei 70 anni old school non li schiodi dalle loro aziende manco a spostarli di peso.

poi il fatto che non ci sia lavoro dipende da 7000 cose diverse, tra le quali una crisuccia che nel 2009 ha portato a perdere in un anno fino al 75% del fatturato in molte aziende. un tetto a 15 dipendenti ecc ecc.

se uno fa lo stronzo ha poco senso dedurre che la categoria di cui fa parte sia composta da stronzi. sarà stato stronzo lui, ma che senso ha sparare a zero su una categoria di cui si ha una conoscenza limitata?
nel mio piccolo, frequentando per lavoro aziende, aziendine, associazioni di categoria e bla bla vari, ho più o meno visto che la probabilità di trovare quelli in gamba è la stessa che ho quando vado a vedere le categorie dei dipendenti, professionisti, pornostar, idraulici, calciatori ecc ecc

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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Originally Posted by nortis

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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manco pa capa. un azienda sana ha molte più ragioni per quotarsi di una non sana.

ma dove pensate che un'azienda prenda i quattrini per fare un salto di qualità?
quando ti vai a comprare una società estera per espandere il mercato e ti serve qualche centinaio di milioni, chi deve metterli dentro. il proprietario? a parte che non li ha magari in quella misura ma poi contro tutte le logiche di divisioni del rischio dovrebbe metterli tutti sulla stessa scommessa.

non ci fosse la borsa non ci sarebbero big company.
prendiamo il farmaceutico, uno sviluppo di un farmaco che arrivi o meno sul mercato costa qualche decina di milioni di dollari, se non ci fosse una divisione del rischio e una massa di quattrini rilevante non ci sarebbero investimenti. e chi deve metterli? uno solo non ce la fa. servono più soci. o conosco tre investitori da x milioni l'uno o ne vado a prendere 1 milione da 100 dollari l'uno.

uno che va coprire un buco non lo fa quotandosi, perchè costa, servono prospetti, advisors, revisori, si chiama sollecitazione del pubblico risparmio e ne muovo un po' tanta di gente per finire sul mercato prezzando 100 quello che vale 20. senza contare che poi non sempre la collocazione è diretta ma ci sono market makers che fare fessi è un attimino più dura.
la prova è infatti che non sono poche le IPO andate non benissimo proprio perchè si sono fatti troppi salti in avanti.

se mi parli di derivati si può pure discutere. se mi parli di nuovo mercato e di nasdaq ancora ancora, ma cazzo uno che investe nel nuovo mercato DEVE sapere cosa sta facendo altrimenti è come entrare al bar e pagare una brioche 10 euro e poi lamentarsi.

ma considerare la borsa come il ricettacolo che raccoglie i fuggiti in mutande alla ricerca degli ultimi quattrini, vuol dire avere un'idea solo che vaga di come funziona.

che poi ci siano state, ci siano e ci saranno storture è pacifico, ma come in qualsiasi altro campo in cui c'è lo zampino dell'uomo. solo che è una cosa un po' tanto diversa da quello che dici

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Originally Posted by nortis

Edit per OT

Tu continuerai a dirmi che non tutti sono cattivi perché lo e' uno, ma il sistema borsistico dal mio modestissimo parere e' più attraente per questi ultimi. Quotarsi vuol dire vendere una parte di azienda. Una azienda sana ha ben poche ragioni per farlo. Spesso, anzi, ci si quota per tappare qualche buco

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questa pazzata te l'ha insegnata Grillo, ma credimi Grillo capisce appunto un grillo di queste cose...

Oddio credimi che non ascolto più di una frase di grillo da almeno 7 anni a questa parte, il mio e' un discorso di semplice logica, che spero di sbagliare, nel vedere come in tutte le aziende che frequento per lavoro, ogni volta che cambia un dirigente di anche medio livello poppare una schiera di parenti ed amici. Aziende da 20 a 400 impiegati sempre la stessa storia. I parenti sono ovviamente solo un esempio, ma il succo e' che secondo me l'idea di poter stabilire il valore di una azienda senza sedere nella seggiola più in alto e' utopica per una serie infinita di fattori già in un paese normale, in uno che non prevede neanche il reato di falso in bilancio... Continuerò a fare il generalista, ma secondo me il problema sono stati proprio questi nuovi manager per indirizzo scolastico publitalia 80 style che non hanno la minima concezione di come si faccia il lavoro che vogliono dirigere.

qui la bozza della manovra

http://media2.corriere.it/corriere/c..._economica.pdf



e qui una bella sorpresa :hm:

http://www.corriere.it/economia/11_g...910f192b.shtml

:nod:

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014

Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

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Originally Posted by nortis

Oddio credimi che non ascolto più di una frase di grillo da almeno 7 anni a questa parte, il mio e' un discorso di semplice logica, che spero di sbagliare, nel vedere come in tutte le aziende che frequento per lavoro, ogni volta che cambia un dirigente di anche medio livello poppare una schiera di parenti ed amici. Aziende da 20 a 400 impiegati sempre la stessa storia. I parenti sono ovviamente solo un esempio, ma il succo e' che secondo me l'idea di poter stabilire il valore di una azienda senza sedere nella seggiola più in alto e' utopica per una serie infinita di fattori già in un paese normale, in uno che non prevede neanche il reato di falso in bilancio... Continuerò a fare il generalista, ma secondo me il problema sono stati proprio questi nuovi manager per indirizzo scolastico publitalia 80 style che non hanno la minima concezione di come si faccia il lavoro che vogliono dirigere.

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per quotarsi in borsa bisogna farsi certificare, e chi ha lavorato in qualche azienda dorante il periodo di certificazione sa cosa significa, credimi che non è così barbaro il sistema...

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Originally Posted by Bortas

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014
Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

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Come ampiamente previsto

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Originally Posted by Mosaik

Questa manovra va fatta entro il 2013 che è lo stesso anno in cui presumibilmente si faranno le prox elezioni quindi a meno di grossi cataclismi sarà il prox governo ( ad occhio e croce direi di csx ) a farla ...

Quindi altri 2 anni di tasse per poi far tornare Silvio a pieno consenso :banana:

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Fonte http://www.wayne2k1.com/showthread.p...=1#post1752696

:banana:

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Originally Posted by Wolfo

per quotarsi in borsa bisogna farsi certificare, e chi ha lavorato in qualche azienda dorante il periodo di certificazione sa cosa significa, credimi che non è così barbaro il sistema...

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mi fido di voi che ne sapete di più sicuramente:)

e mi andrebbe pure bene... almeno se proprio devono tagliare la palle, non spostano in tempo per la 3a volta l'età pensionabile a mio padre (cazzo 40 anni di contributi basteranno pure...) e a me non dovrebbero alzare l'iva prima casa.

p.s.

Le accise sul carburante per l'immigrazione "straordinaria" scommetto che finiranno tutte nelle casse delle onlus magna magna di turno :nod:

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Originally Posted by Bortas

Leggevo che la manovra da 47 miliardi sarà ripartita in 4 anni così.
da 2 miliardi per il 2011
da 5 miliardi per il 2012
da 20 miliardi per il 2013
da 20 miliardi per il 2014

Se la fanno realmente così, l'onere maggiore di completare la manovra, dovrà essere accollato al nuovo governo che uscirà alle votazioni del 2013, in caso di non rielezione Tremonti si smarca dalle responsabilità di portare in fondo la manovra, potendo affermare che per gli ultimi anni di questo governo i conti hanno retto ed abbiamo fatto sacrifici minimi...

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ho appena sentito su sky.
Napolitano dice che a inizio mese l'europa visti gli sforzi fatti finora, ha fiducia nel futuro dell'italia (che aveva già approvato un anno fa la manovra da 25mld).

rimane comunque una furbata, anche se, ogni governo dice sempre che non è consentito fare mai pianificazioni a lungo termine.

Suona tanto come "sono tutti froci con il culo degli altri" sta manovra

minchia tremonti 6 mesi che lavora dopo anni di inutilita' e gia' delega ai successori

Quote:

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Originally Posted by nexo

Benissimo, quando la tua o una qualsiasi altra impresa va a ricercare finanziamenti (dalle più becere obbligazioni ad altri prodotti che non sto ad elencare) e non trova una mazza perchè piuttosto che rischiare il capitale per prendere1% netto, il risparmiatore lo tiene in un conto deposito, facendo così andare a gambe all'aria l'attuale sistema produttivo.. ne riparleremo
C'è speculatore e speculatore e non sempre questo nome calza a pennello.. basterebbe farsi due conti sulle fonti ed impieghi del capitale a bilancio di una qualsiasi società.. e chissà da dove escono i capitali per finanziare l'attività produttiva..
Io includerei la tassazione su una determinata classe di beni, così che venga pagata la tassa all'acquisto.. vedi auto di lusso, ville etc.. (perchè tanto i soldi a cosa servono se non a sboronare sull'acquisto di beni di lusso?..) lasciando il resto com'è e rivendendo lo scaglione più basso riportando magari la no tax area com'era stata inizialmente concepita

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Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

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permettimi, ma non si può parlare di sta roba senza voler entrare nel "finanziaese". anche perchè quello che hai appena scritto sembrerà logico a TE ma non funziona così.

la finanza deve essere al servizio delle attività reali. quando come negli ultimi anni si diffonde la balzana idea che possa creare autonomamente denaro, vengono fuori le aberrazioni.
detto questo il resto del discorso non gira perchè parte dall'assunto sbagliato che un'azienda si possa mantenere con l'autofinanziamento.

in realtà quando decido di investire e voglio farlo in equilibrio devo andare a recuperare denaro o di rischio o da restituire in tempi lunghi. in sostanza o lo recupero da investitori in capitale o da obbligazioni.

una delle ragioni della sottocpaitalizzazione cronica delle aziende italiane è proprio la tassazione delle rendite di capitale che era presente fino ad un trentennio fa, per cui valeva molto di più la pena indebitarsi piuttosto che capitalizzarsi.

senza capitale un'azienda non cresce perchè non investe e quindi non fa pil.

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Originally Posted by Jarsil

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

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Oi, io non capisco niente di finanza, pero' mi pare che il discorso fili bene.

Per di piu' non mi pare che siano proprio ALTE le tasse sulle rendite finanziarie, anche al 20%.

Quote:

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Originally Posted by Jarsil

Quoto questo ma potrei quotarne altri, giusto per ribadire...
Semplificando (di molto) il discorso per mantenerci a un livello comprensibile a tutti, e soprattutto perché odio il finanziese, se tu i soldi li spendi per acquistare beni e servizi, le aziende hanno meno bisogno di emettere obbligazioni perché hanno maggior liquidità in cassa derivanti dalle vendite, come vedi si può affrontare il problema anche dal lato opposto. Quando il soldo girava, l'economia era meno "finanziaria" e più "commerciale", e le aziende stavano, semplicemente, MEGLIO DI OGGI.
Il concetto è semplice: se hai 100 in tasca, io Stato, che devo pensare non solo a farti guadagnare ma a far crescere l'intero paese in termini di PIL, ti premio se spendi parte dei tuoi 100 in crescita, che sia nell'acquisto di servizi, di prodotti, lo investo nel lavoro assumendo dipendenti se sono imprenditore, ecc. Viceversa, mi limito a tassare - e tra l'altro a livello in cui in altri stati ci siamo già da anni - le rendite STERILI per il pil.
L'assioma, finora non smentito da nessuno, è semplice:
Economia da Lavoro -> Incrementa la crescita e genera PIL
Economia da Finanza -> Incrementa la liquidità dell'investitore senza generare PIL
Nessuno pensa che sia Satana chi sceglie la seconda strada, ne che sia un bastardo assassino. Semplicemente, uno Stato deve privilegiare giustamente chi contribuisce di più alla crescita complessiva del paese.
Non è un ragionamento anticapitalista, è un ragionamento di buon senso. Vuoi speculare (grande o piccola, sempre speculazione è quando si fanno cose che contengono un rischio) ? Lo fai, ma ci metterai qualche tempo in più, tutto qua.

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Condivido in larga parte, purtroppo abbiamo ben imparato l'economia del "comprare a credito", instituita negli states per dare ossigeno ai consumi.. come tutte le cose poi, si è cronicizzata..
Credo però ormai, anche per traslare parte del rischio di impresa su terzi, l'economia della finanza sia imprescindibile, dato nessuna attività produttiva ha capitale 100 alla partenza.. spesso parte con 30 ed il restante deve repirirlo altrove, ovvero nel mercato dei capitali.. e li riparte il circolo vizioso.. L'ecconomia del lavoro non può esistere senza quella della finanza, questo è un dato incontrovertibile. Per me, l'essenziale è andare a differenziare la qualità del capitale, dato quello immesso nel sistema da un Soros, è un capitale ben diverso da quello che lo stato e le banche usano (risparmio da lavoro).. Se si parla di una tassazione su un volume speculativo altissimo e volto a minare otlretutto la stabilità dei sistemi, concordo; se invece parliamo di andare a tassare la speculazione derivata dall'impiego dei risparmi del lavoratore che vorrebbe non perdere potere d'acquisto dopo aver passato anni a raccimolare per la sua serenità, allora non condivido, peraltro ricollegandosi a quanto detto da te, utilizzando questo capitale in attività produttive che remunerino adeguatamente attraverso la crescita dell'attività in cui sono investiti.

Sono curioso di vedere cosa accadrà se questa cosa verrà introdotta realmente : "Sulla finanza arriva il bollo sulle transazioni finanziarie (0,15%) e una tassa al 35% sul trading delle banche. " Sui soggetti coinvolti e sui chi poi ne pagherà veramente i costi.

Quote:

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Originally Posted by laphroaig

permettimi, ma non si può parlare di sta roba senza voler entrare nel "finanziaese". anche perchè quello che hai appena scritto sembrerà logico a TE ma non funziona così.

la finanza deve essere al servizio delle attività reali. quando come negli ultimi anni si diffonde la balzana idea che possa creare autonomamente denaro, vengono fuori le aberrazioni.

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Ma penso che è quello che si vuole evitare. Continuo a non capire.

Quote:

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detto questo il resto del discorso non gira perchè parte dall'assunto sbagliato che un'azienda si possa mantenere con l'autofinanziamento.

in realtà quando decido di investire e voglio farlo in equilibrio devo andare a recuperare denaro o di rischio o da restituire in tempi lunghi. in sostanza o lo recupero da investitori in capitale o da obbligazioni.

una delle ragioni della sottocpaitalizzazione cronica delle aziende italiane è proprio la tassazione delle rendite di capitale che era presente fino ad un trentennio fa, per cui valeva molto di più la pena indebitarsi piuttosto che capitalizzarsi.

senza capitale un'azienda non cresce perchè non investe e quindi non fa pil.

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Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.

Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

Quote:

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Originally Posted by nexo

Condivido in larga parte, purtroppo abbiamo ben imparato l'economia del "comprare a credito", instituita negli states per dare ossigeno ai consumi.. come tutte le cose poi, si è cronicizzata..
Credo però ormai, anche per traslare parte del rischio di impresa su terzi, l'economia della finanza sia imprescindibile, dato nessuna attività produttiva ha capitale 100 alla partenza.. spesso parte con 30 ed il restante deve repirirlo altrove, ovvero nel mercato dei capitali.. e li riparte il circolo vizioso.. L'ecconomia del lavoro non può esistere senza quella della finanza, questo è un dato incontrovertibile. Per me, l'essenziale è andare a differenziare la qualità del capitale, dato quello immesso nel sistema da un Soros, è un capitale ben diverso da quello che lo stato e le banche usano (risparmio da lavoro).. Se si parla di una tassazione su un volume speculativo altissimo e volto a minare otlretutto la stabilità dei sistemi, concordo; se invece parliamo di andare a tassare la speculazione derivata dall'impiego dei risparmi del lavoratore che vorrebbe non perdere potere d'acquisto dopo aver passato anni a raccimolare per la sua serenità, allora non condivido, peraltro ricollegandosi a quanto detto da te, utilizzando questo capitale in attività produttive che remunerino adeguatamente attraverso la crescita dell'attività in cui sono investiti.

Sono curioso di vedere cosa accadrà se questa cosa verrà introdotta realmente : "Sulla finanza arriva il bollo sulle transazioni finanziarie (0,15%) e una tassa al 35% sul trading delle banche. " Sui soggetti coinvolti e sui chi poi ne pagherà veramente i costi.

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Che sarà molto piu' difficile prendere un mutuo, un prestito o quello che vuoi, ma del resto o ti inventi delle idee che vendono e produci, oppure è giusto che continui a cercare la tua idea per contribuire... non mi sembra "sano" che tutti abbiano diritto a un prestito.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Oi, io non capisco niente di finanza, pero' mi pare che il discorso fili bene.

Per di piu' non mi pare che siano proprio ALTE le tasse sulle rendite finanziarie, anche al 20%.

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dipende da quali.. io trovo ingiusto tassare al 20%, le operazioni fatte da un ipotetico lavoratore medio con 100k guadagnati in 20 anni di lavoro.. troverei giusto invece tassare al 30% chi muove volumi molto più alti perchè sono proprio volti alla speculazione di breve ed al giorno d'oggi, alla mera speculazione sulla destabilizzazione dei sistemi. Daltronde anche la crisi economica che stiamo vivendo, non è stata una crisi di sistema strutturale, ma di abuso finanziario.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Che sarà molto piu' difficile prendere un mutuo, un prestito o quello che vuoi, ma del resto o ti inventi delle idee che vendono e produci, oppure è giusto che continui a cercare la tua idea per contribuire... non mi sembra "sano" che tutti abbiano diritto a un prestito.

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concordo in pieno

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.

Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

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In primis, l'azienda indebitata non è che non produta reddito, tecnicamente dovrebbe produrre quanto necesario per remunerare il capitale di debito e tutta la sua struttura. Il debito è usata come formula di crescita, non dovrebbe cronicizzarsi, ma esserne fruito per il lasso temporale e nella quantità necessaria per raggiungere la finalità aziendale. Abusi, furbetti del quartierone fanno il resto ..esattamente, il tuo panda Eddie Guerrero è bombo di doping e non è detto che prima o poi deflagri, ma nel contempo ha generato più denaro (pubblicità, merchandising etc) di quanti ne abbia spesi per finanziarsi il doping e non ista scomparire :D

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Ma penso che è quello che si vuole evitare. Continuo a non capire.
Io non capisco perchè mai dovrei tenere una azienda nel debito piuttosto che produrre un profitto e pagare le tasse ..... mi sembra quasi lo stesso discorso di prendere un mutuo.
Se stai nel debito crei una dipendenza da qualcuno che poi farà il tuo bello e cattivo tempo: 400 mila aziende spazzate via in Italia.
Saro' furbo come un panda, che per non farlo estinguere l'abbiamo dovuto bombare di testosterone e bambu, ma sti discorsi sono davvero oltre la mia portata.

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in primo luogo le azioni non sono un debito ma capitale.
in secondo luogo senza leva non vai da nessuna parte.
una media azienda che ha di fronte la possibilità di fare un investimento per crescere, assumere e produrre ricchezza non ha, se non in rari casi, le risorse finanziarie per farlo autonomamente. e quindi si deve finanziare e lo può fare in tre modi: capitale, sistema bancario, emissione di titoli di debito.

il debito non è male in sè. quando il denaro ha un costo inferiore al profitto che produco investendo è un sistema che funziona.

alzare le rendite finanziarie al 20% in sè non è male, lo diventa quando:
- tasso ad aliquota inferiore i titoli di stato, perchè i denari finiscono qui invece che nel sistema produttivo. e lo stato produce pochino
- l'aumento delle tasse sulle rendite non si traduce da qualche altra parte in una diminuzione di tasse sulle società ed imprese.
- i vicini di casa hanno aliquote inferiori. in europa c'è la libera circolazione dei capitali. se applichi un'aliquota fuori mercato rispetto a quella degli altri Paesi, non vedi neanche il 12,5% che vedi ora. il 20% è più o meno al limite.

Quote:

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Originally Posted by laphroaig

in primo luogo le azioni non sono un debito ma capitale.
in secondo luogo senza leva non vai da nessuna parte.
una media azienda che ha di fronte la possibilità di fare un investimento per crescere, assumere e produrre ricchezza non ha, se non in rari casi, le risorse finanziarie per farlo autonomamente. e quindi si deve finanziare e lo può fare in tre modi: capitale, sistema bancario, emissione di titoli di debito.

il debito non è male in sè. quando il denaro ha un costo inferiore al profitto che produco investendo è un sistema che funziona.

alzare le rendite finanziarie al 20% in sè non è male, lo diventa quando:
- tasso ad aliquota inferiore i titoli di stato, perchè i denari finiscono qui invece che nel sistema produttivo. e lo stato produce pochino
- l'aumento delle tasse sulle rendite non si traduce da qualche altra parte in una diminuzione di tasse sulle società ed imprese.
- i vicini di casa hanno aliquote inferiori. in europa c'è la libera circolazione dei capitali. se applichi un'aliquota fuori mercato rispetto a quella degli altri Paesi, non vedi neanche il 12,5% che vedi ora. il 20% è più o meno al limite.

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Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

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il problema è che i titoli di stato da qui a poco saranno carta da cesso.Infatti hanno dovuto alzare la rendita.
Se in piu li tassi non se li incula nessuno.

Quote:

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Originally Posted by Alkabar

Mi pare che tutti stiano applicando il 20% pero', o no?

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see magari.
in realtà la cosa è appena appena più complicata.

inziamo con il dire che non è nemmeno omogeneo il sistema di tassazione delle rendite finanziarie in UE. ci sono Paesi che li tassano con le normali aliquote dell'imposta sui redditi inserendoli in dichiarazione, altri che applicano un sistema misto ed altri ancora che hanno una ritenuta alla fonte secca.
Noi abbiamo un sistema misto.

aggiungiamo poi che ci sono franchigie e in alcuni casi una tassazione diversa sul tipo di rendita finanziaria, dividendo, capital gain o interesse.

e cominci ad avere un'idea di che razza di casino sia.

per cui se ora vengo qua e ti dico che in UK gli interessi sono tassati al 30% direttamente in dichiarazione ecco che l'aliquota anche al 20% italiana appare conveniente.
peccato che sia un ragionamento miope, perchè poi ad esempio i dividendi scontano in UK un'imposta complessiva del 30% ed in Italia arrivi e superi il 37%. ed i capital gains hanno una franchigia.

senza contare che in UK, ad esempio sui redditi immobiliari possono applicare molte più detrazioni.

il che significa che portare al 20% una tassazione delle rendite finanziarie senza alcun tipo di interevento strutturale sull'imposizione fiscale nel complesso ha poco senso.

e stiamo parlando di un percettore persona fisica, se si finisce nel societario si complica ulteriormente.

se approvano il fissato bollato, deflagro come una supernova.. A.A.A cercasi informazioni per prendere residenza in svizzera ..

Quote:

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Originally Posted by nexo

A.A.A cercasi informazioni per prendere residenza in svizzera ..

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a parte gli scherzi, ci stavo pensando pure io per i miei una volta che anche mio padre va in pensione. Tanto continuerebbe a lavorare per la stessa società con cui lavora da oltre 20 anni in quel di Como, che se lo vuole tenere anche dopo i 60...
cioè farsi settimo - erba è come farsi lugano - erba.

Solo che non credo accettino la tassazione svizzera se intendi lavorare in Italia; cmq i redditi sarebbero prodotti in Italia, quindi...

però Marchionne, da quel che dicevano a Report, paga le tasse in Svizzera (aliquota del 27%... NC :gha:) eppure il suo reddito proviene chiaramente dalla FIAT di Torino :scratch:
vabbè che lui è lui...

edit:

Spoiler

http://www.quagliarella.com/svi6.html

metto in spoiler sperando google non ci veda come referral.

Quote:

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Originally Posted by Glorifindel

a parte gli scherzi, ci stavo pensando pure io per i miei una volta che anche mio padre va in pensione. Tanto continuerebbe a lavorare per la stessa società con cui lavora da oltre 20 anni in quel di Como, che se lo vuole tenere anche dopo i 60...
cioè farsi settimo - erba è come farsi lugano - erba.
Solo che non credo accettino la tassazione svizzera se intendi lavorare in Italia; cmq i redditi sarebbero prodotti in Italia, quindi...
però Marchionne, da quel che dicevano a Report, paga le tasse in Svizzera (aliquota del 27%... NC :gha:) eppure il suo reddito proviene chiaramente dalla FIAT di Torino :scratch:
vabbè che lui è lui...

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spe un conto è andare in svizzera per lavorare in svizzera, andare in svizzera e lavorare in italia non è banale, non è scontato che ti diano il permesso. Manco andarci così a caso è banale, nel senso che se non lavori li devi avere un tot reddito/capitale dichiarato (alto, reddito di 150k franchi annui tipo).

marchionne paga le tasse italiane sul suo stipendio ma la dichiarazione dei redditi la può fare la col regime fiscale inferiore - han fatto proprio un permesso apposta per i ricchi che vogliono andare li a spendere i soldi.

Quote:

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Originally Posted by Glorifindel

a parte gli scherzi, ci stavo pensando pure io per i miei una volta che anche mio padre va in pensione. Tanto continuerebbe a lavorare per la stessa società con cui lavora da oltre 20 anni in quel di Como, che se lo vuole tenere anche dopo i 60...
cioè farsi settimo - erba è come farsi lugano - erba.
Solo che non credo accettino la tassazione svizzera se intendi lavorare in Italia; cmq i redditi sarebbero prodotti in Italia, quindi...
però Marchionne, da quel che dicevano a Report, paga le tasse in Svizzera (aliquota del 27%... NC :gha:) eppure il suo reddito proviene chiaramente dalla FIAT di Torino :scratch:
vabbè che lui è lui...
edit:

Spoiler

http://www.quagliarella.com/svi6.html

metto in spoiler sperando google non ci veda come referral.

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sinceramente io davvero vorrei considerare il trasferimento totale.. sta cosa del fissato bollato è indegna, giusto perchè già le banche avevan poco potere, staran stappando magnum di mum .. favorisci le banche, ignori gli edge fund che fan detonare stati e penalizzi piccoli investitori, piccoli risparmiatori e i poracci che han versato i tfr sui fondi gestiti... no ma pheego .. clap clap

http://www.youtube.com/watch?v=d5qGT..._order&list=UL