Enzo Baldoni

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Originally Posted by Jarsil

l'iraq finalmente sta "provando" ad avere un governo e non un dittatore. Ci vorranno anni per assestarlo, ma se alla fine si riuscirà nell'impresa, sarà una cosa talmente grande che, anche se è brutto dirlo, varrà il sacrificio di ogni uomo caduto per realizzare questo.

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Sarà così, però per me è un discorso di comodo, per noi che siamo comodamente qui seduti, lontani (?) dagli effetti della guerra, delle radiazioni, dell'embargo, e dai malati, in gran parte bambini, che la combinazione di queste due cose ha condannato. E non apprezzo organi ufficiali di un paese democratico che dicono che "ne vale la pena", no.
A volte si guarda solo all'Iraq del dittatore, quello che trucidava i curdi (cosa che peraltro fanno impunemente altri paesi "amici"), ma ci si dimentica dell'iraq che, prima della prima guerra, era ai vertici del medio oriente per sanità e istruzione.
E non mi va di essere tacciato di essere "filo-saddam" per questo, semplicemente credo che, per comodo o buona fede, spesso si guardi solo quella parte che fa comodo vedere, come se l'islam, con tutti i suoi limiti, fosse riducibile a un pugno di terroristi sanguinari e basta.

Per quel che riguarda Moore, vedrò il suo film stasera e mi farò un'idea.. sta di fatto che se qualcosa è accaduto, è così. Poi uno può minimizzare o dare rilevanza alla cosa, scelte personali.

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Originally Posted by Jarsil

Fare un collage di interviste scarsamente documentate o in alcuni casi palesemente forzate non è informazione... Farenheit 9/11 mi ricorda moltissimo una tecnica che fu addirittura Lenin a inventare, ovvero quando non puoi battere politicamente un avversario cerca di renderlo così meschino agli occhi del pubblico che non lo seguirà piu' nessuno, che sia vero o meno non conta.

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Siamo in piena campagna elettorrale, ogniuno tira acqua al proprio mulino e non mi pare che si siano risparmiati i colpi bassi da entrambe le parti (basta vedere il battage pubblicitario fatto sul passato da oppositore alla guerra del Vietnam di Kerry, pensa te che cosa terribile... :gha: ). Chi esce dal cinema pensando che Moore dica tutta la verità è chiaramente un ingenuo, ma un film come questo dovrebbe avere il merito di far pensare, di porsi delle domande, e di incazzarsi se le risposte che uno trova non lo soddisfano.

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Originally Posted by Jarsil

La morte di Enzo Baldoni è una cosa tragica, tragica allo stesso modo della morte di Quattrocchi, non c'e' alcuna differenza anche se alcune anime "pacifiste" ce la vorrebbero tanto vedere.

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Tu non vedi differenza tra uno che si butta nel fuoco e uno che fa il pompiere? Attenzione, questo non vuole assolutamente che Baldoni era un eroe ed un santo e che Quattrocchi era un assassino e che si meritava di morire, ma io ci vedo una grossa differenza tra le motivazioni ed il ruolo che ha spinto queste 2 persone così diverse ad andare in Iraq. Se uno non vuole vedere le differenze è altrettanto prevenuto delle così dette anime "pacifiste"
:nod:

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Originally Posted by Jarsil

Andare via dall'Iraq non si può, non ora almeno. E dico anche una cosa. Le ragioni di questa guerra ognuno sostiene di saperle per certo e tutte riconducono alla fine a una qualche forma di follia da parte di Bush, cosa che personalmente mi convince poco, ma io rifletto anche su una cosa: l'iraq finalmente sta "provando" ad avere un governo e non un dittatore. Ci vorranno anni per assestarlo, ma se alla fine si riuscirà nell'impresa, sarà una cosa talmente grande che, anche se è brutto dirlo, varrà il sacrificio di ogni uomo caduto per realizzare questo.

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A parte il fatto che Saddam è stato mantenuto da noi occidentali per tanti anni a capo dell'Iraq perchè serviva un paese "progressista" (pensa te...) da opporre al terribile Iran di Komehini, ma il problema della guerra in Iraq non è i fini, nobilissimi e che se verranno raggiunti, come dici tu, varranno ogni sforzo sostenuto (proprio come la lotta al nazi-fascismo della seconda guerra mondiale), ma il perchè è stata cominciata una guerra preventiva proprio in quel paese, proprio in quel momento. Magari fosse stato un atto di follia di Bush, ma Bush (e con lui Blaire, Aznar, il nostro bel nanetto) hanno agito secondo scopi ben più concreti e "monetari" dello spirito umanitario, altrimenti sai quanti altri paesi del mondo avrebbero bisogno dell'occidente per liberarsi dalla tirannia? Peccato che nessuno di questi si trovi sopra uno tra i giacimenti di petrolio più grandi della terra...

Alla prossima

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Originally Posted by Manfalus

A volte si guarda solo all'Iraq del dittatore, quello che trucidava i curdi (cosa che peraltro fanno impunemente altri paesi "amici"), ma ci si dimentica dell'iraq che, prima della prima guerra, era ai vertici del medio oriente per sanità e istruzione.

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Lo stesso Iraq che ha invaso il Kuwait nel 91? Beh mi viene in mente un paragone, forse azzardato ma tant'è, anche la Germania del 39 non mi pare fosse messa così male, si era ripresa dopo lo smacco della prima guerra mondiale, poi sono iniziate le invasioni dei paesi limitrofi, ed ecco la WW2...

Ora di certo il potenziale bellico dell'Iraq non era paragonabile, facendo anche le dovute proporzioni e tenendo conto delle differenze tecnologiche, a quello della Germania di allora, ma Saddam andava cmq fermato, così come è stato fermato Hitler e così come andrebbe fermato qualsiasi dittatore, con buona pace dei "pacifisti a tutti i costi" che vogliono sempre cercare il dialogo e il compromesso quando di dialoghi e compromessi è evidente che non ce ne possono e non ce ne devono essere.

Sulla situazione attuale dico solo che mi sono abbastanza rotto di coloro che di fronte a terroristi si esprimono dicendo "eh ma anche loro hanno le loro ragioni, dobbiamo capirli, se fanno così avranno i loro motivi", non mi frega niente delle ragioni e dei motivi, se compi atti di quel genere passi automaticamente dalla parte del torto e diventi un insetto da schiacciare con forza per il bene dell'umanità, ci sono milioni di modi per esprimere le proprie idee e farlo tramite decapitazioni o uccisioni barbare di gente civile innocente ti fa rientrare in automatico nella categoria "feccia da eliminare", e ripeto non capisco e non capirò mai coloro che giustificano questa gentaglia.

A suo tempo le "motivazioni" dei terroristi potevano essere in qualche modo accettate/accettabili anche se i metodi non molto simpatici...
ora sono scaduti nel ridicolo,e si sono alienati anche ogni possibile simpatia di chiunque abbia un po' di cervello ( certo gli idioti uhuh trincio il mcdonald non mi interessano,pur essendo io sinistra convinto non ne trovo l'utilità) ,a partire dai rapimenti + richieste assurde + esecuzione se non accontentati,tipo baldoni.
La figura davvero ridicola l'hanno fatta con i francesi,cioè i francesi che non ci sono manco andati li hanno attaccati sulla legge del velo,voglio dire....almeno a casa nostra si potrà fare come ci pare o dobbiamo rendere conto a loro anche di quante volte si caga in un giorno.
Per non parlare poi della scuola in russia che si risolverà in un bagno di sangue "storico" e che darà il via alla tanto attesa strategia di putin,ovvero liberarsi in una volta dei ceceni e di tutte le armi chimiche avanzate.

Ribadisco il concetto espresso in un'altro thread.

Insegnando in un modo aberrante una religione a masse di persone ignoranti ne plasmi le menti, quindi se dici ad un ragazzino ogni giorno che "uccidi gli infedeli ovunque essi siano" oppure se gli inculchi nella mente che "morire per Allah è bene perchè quando raggiungerai il paradiso avrai 7 vergini per l'eternità" allora è bene che questa gente sia messa a tacere.

Così come noi in passato abbiamo fatto le nostre sporche merdate adesso chi le perpetra impunemente va eliminato.
Chi dice "poveri bambini iracheni" io posso rispondere "poveri bambini slavi, kurdi, israeliani, ceceni, russi, ruandesi...ecc.." non regge più sta "scusa". Una guerra colpisce tutti, indistintamente.

Cosa cambia? La motivazione per la quale scoppia una guerra, le ultime sono solamente a sfondo religioso, sotto un certo punto di vista siamo balzati indietro di secoli, ritornando all'epoca medievale.

Le guerre "moderne" fino ad ora erano o a scopo economico oppure socio-politico, ora invece in un occidente sempre più ateo si contrappone un mondo molto religioso, dove il fanatismo è presente in minoranza ma è la minoranza non silenziosa che con i suoi atti, schifosissimi atti, getta fango su un modo di vivere vecchio di secoli.

Per chi dice il petrolio è stato il principale motivo della guerra in Iraq, si è uno dei motivi e il più facile da tirare fuori quando si vuole dare contro ai filo-americani, ma ci sono molti altri paesi mussulmani con il petrolio e quelli non sono toccati.

Saluti.

Sono entrati nella scuola,da quel che si vede da "fuori" mi sa che è stato un altro carnaio assurdo....

Ho letto un post su motivazioni e metodi dei terroristi.
Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi.
Come si sarebbero comportati gli Iraqeni se la loro economia e il loro paese fosse stato in grado di supportare un'operazione militare solida anche solo un decimo di quella americana?
Chi ammette il "diritto di imposizione della liberta'" degli USA nei confronti dell'Iraq ammette la guerra come "metodo di convincimento", come sistema per "imporre il giusto". Uno persona coerente allora accetta che chiunque possa cercare di imporre il proprio giusto con la guerra. Se l'occidente vuole fare la guerra per i diritti umani, l'oriente la vuole fare per i diritti divini. Nessuno puo' "decidere chi ha ragione".
Quindi abbiamo due stati che - sempre secondo la nostra iniziale ipotesi - hanno il diritto di farsi la guerra.
Con un'economia cosi' superiore come quella degli USA era ovvio che nessuno avrebbe cercato di portare portaerei di fronte a New York e bombardare ogni notte Washington. I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.
il terrorismo noi lo conoscevamo in casa nostra, prima, e lo condannavamo. Giusto. Dov'e' la differenza? Da noi era polizia contro ***** (aggiungere a scelta): solo che la polizia aveva un diritto riconosciuto dalla sovranita' (popolazione italiana) a opporsi, eventualmente con la violenza, a chi compiva dei reati. Le forze occidentali si sono elette a polizia del mondo, senza essere riconosciute da altri che se stesse.

Ihc'

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Originally Posted by ihc'naib

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

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Se gli obiettivi dei terroristi fossero militari o affini capirei il tuo discorso, in fondo le basi della guerriglia sono proprio queste (colpire e fuggire e non affrontare mai un nemico più grande in campo aperto). Ma questi sequestrano, torturano e uccidono chiunque gli capiti a tiro, a prescindere da dove vengano e cosa stanno facendo in Iraq, solo ed esclusivamente per il riscatto: questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!
Per quanto condanni la guerra in Iraq e la politica della superiorità occidentale imposta, niente può giustificare questi atti.

Alla prossima

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Originally Posted by ihc'naib

I terroristi stanno facendo una guerra, con l'unico sistema che gli permette di mietere vittime e ottenere il loro obiettivo.

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Vedi è proprio questo che io non sopporto, gente che giustifica quei figli di gran puttana, vigliacchi e bastardi fino al midollo (perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali") dicendo "eh ma è l'unico modo che hanno per combattere"

Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia :rolleyes:

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Originally Posted by Defender

(perchè dimmi te se non è una vigliaccata rapire e uccidere dei CIVILI che a conti fatti non c'entrano con la guerra, per poi oltretutto chiedere riscatti per la loro liberazione, e questo la dice lunga sui loro "alti ideali")

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Certo che lo è. Ma a conti fatti, le nostre guerre occidentali non mietono forse vittime tra i civili? e molte, molte più di loro.
Ma lasciando da parte il conteggio dei morti, io trovo odioso anche il riempire di residui di uranio un paese, lasciarlo così com'è perchè "i costi sarebbero troppo alti" e compromettere le cure con l'embargo di attrezzature mediche e un'operazione "oil for food" in cui si forniscono scatole vuote e medicinali scaduti.

E questa sarebbe una "scusa" per non fare la guerra? questi sono fatti, non cito i bambini per giocare al buono. Io non la chiamo scusa, io la chiamo vigliaccheria, come lo è rapire un civile per chiedere il riscatto, come lo è brutalizzare i prigionieri di guerra e lasciarli morire avvelenati.

Siamo tutti d'accordo che la guerra implica gravi ingiustizie e crimini orrendi, quello che realmente mi spiace è vedere come ci ostiniamo a sentirci pienamente giustificati quando siamo noi a compiere questi atti.. che vengono, al massimo, grandemente minimizzati.

Un conto è considerare un civile una vittima di un azione di guerriglia e quindi incazzarsi con chi commette l'errore o manifestare contro chi promuove una guerra che coinvolge la popolazione civile, un'altro è considerare i civili obiettivi militari.

Differenza maremma maiala c'è eccome.
Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi.

Sganciare una bomba su una casa e colpire dei civili viene condannato da noi e cerchiamo di evitarlo, anche se in una guerra nel mezzo delle città le perdite tra i civili sono impossibili da evitarsi. Un conto è prendere 300 bambini in ostaggio e ammazzarli.

Saluti.

Cmq resta il fatto che se avete visto un qualche documento su grozny poi non vi chiederete perchè i ceceni sequestrano e ammazzano i bambini.
In cecenia non è rimasto NULLA.E per nulla si intende nulla.Quelli che stanno bene sono orfani con 2 capre.
Le donne sono tutte vedove,non per nulla sono loro che fanno la maggioranza degli attentati contro i russi.
L'odio crea odio.
Quando non hai nulla da perdere cosa te ne frega di quello che ti possono dire gli altri,delle rappresaglie,del fatto che forse domani la cecenia verrà estinta con il gas nervino.
Si parla di gente che ha visto morire marito/figli senza una motivazione reale,e' puro pan per focaccia,l'unica differenza è che i misfatti di chi ha il potere non vanno in televisione,mentre quelli degli oppositori si.
Con questo non dico che "noi" siamo peggiori,siamo semplicemente quelli che comandano adesso,non credo i romani fossero piu teneri con gli schiavi,i visigoti fossero teneri con i romani,etc etc.
In conclusione,chi ha l'oro fa le regole.

Vorrei spezzare una lancia a favore di Ich.
Io credo che sia stato frainteso...
Non penso proprio che stia giustificando i metodi dei terroristi, ma stia semplicemende spieganto il loro "modus operandi" cioe' come e perche' facciano certe cose, come ha anche ripetuto Arthu nel post successivo, se dire questo vuole gia' dire giustificare i terroristi allora siamo tornari alla caccia alle streghe o alla caccia al collaborazionista...
E come gia' dice Ich, non avendo i mezzi per poter fare una guerra convenzionale con tanto di soldati, carri armati e aerei, la buttano sul terrore (da qui terrorista), infatti attaccano la popolazione civile che si puo' impressionare, infatti abbiamo avuto la dimostrazione in Spagna alle ultime elezioni cosa puo' fare un'attentato.

Sono sicuro anche io che tra 30/40/50 anni in Iraq ci sara' una democrazia che sara' da esempio al tutto il mondo, ed infatti e' per questo che dico che ormai ci siamo, quindi vediamo di lavorare al meglio per arrivare a questo obbiettivo il prima possibile.

Quello che non ho tollerato e non tollero tutt'ora e' che una Democrazia, ripeto Democrazia occidentale non puo' fare una guerra basandola su delle menzogne ai propri cittadini, altrimenti tradiamo o tradiscono, appunto, la Democrazia (di cui ci vantiamo tanto).
Saluti

mhhhhh.....forte l'islam :nod:

http://www.corriere.it/av/galleria.h...tembre/blitz&6

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Originally Posted by Beleriand

http://www.corriere.it/av/galleria.h...tembre/blitz&6

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Agghiaccianti :nod:

Cercate tutti per un attimo di essere obiettivi. Distinguiamo fra _motivi_ e _metodi_ .. concediamo una sprecata buona fede alle parti in causa, e alla loro fede. Da una parte si crede negli ideali di liberta', fratellanza e uguaglianza. Dall'altra si crede a un inferno, e a un paradiso. -e' inutile parlare di soldi, perche' i soldi sono da tutt'e due le parti, quindi rimaniamo con la nostra ipotetica buona fede -
Da una parte si sceglie di usare la violenza (Violenza.. _uccidere delle persone_) per affermare le proprie opinioni.
Dall'altra si fa lo stesso. Sempre violenza e'.

Sakugochi disse:

"questi sono criminali, assassini che si nascondono dietro la sharia e la tragedia del loro stesso popolo per i loro cazzo di fini!"

I "loro cazzo di fini" non sono meno nobili ai loro occhi di quelli che guidano il nostro esercito e quello americano. Se vogliamo discutere quelli, non parliamo di metodi, ma di motivi.
Se parliamo di metodi, da una parte c'e' la piu' grande potenza militare del globo, con un manipolo di forze alleate.
Ragionate un attimo con la testa di un musulmano che vuole andare in paradiso. Pensate di riuscire a affondare una delle varie portaerei stanziata qualche centinaio di chilometri fuori dalle vostre coste che potrebbe quotidianamente calare missili su un carro armato qualunque che avete costruito?

in pratica, arriviamo al concetto di defender:

"Col cazzo, esistono le azioni di guerriglia contro le forze militari, anche quelle sono aberranti ma già le capisco di più, ma sai sono troppo rischiose, meglio rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi per poi ucciderlo se non vengono esaudite, scemo io che non li capisco questi paladini della giustizia"

Si' ,defender. E' piu' facile, rapire un poveraccio e fare richieste varie ai governi. Non si rischia la pelle. E i tempi ci dimostrano che e' piu' efficace di correre gridando "allah" con una baionetta contro un carro USA.

Che _stronzata_ e' parlare di etica in guerra? non siamo in un libro. Anche se sembra tutto pulito, e se non lo mandi su al jazeera, quando schiacci il bottone in cabina, sulla USS qualcosa, dopo una trentina di secondi la gente muore lo stesso. che siano soldati o civili, e' gente. e cosa puo' fare per difendersi? fossimo giudici immortali, fatti per far rispettare delle "regole del gioco" a chi si ammazza, dovremmo andare a dire agli iracheni di fare "operazioni di guerriglia" ? E contro cosa? Che per ogni soldato che ha i pieni nel deserto Bush ne puo' mandare 10, 100, 1000! Che per ogni aereo che riesci a abbattere ce n'e' un alveare su una portaerei, in mezzo al mare. Se la guerra fosse etica si combatterebbe a un computer, come una partita di scacchi, dove non muore nessuno e poi si vede chi ha vinto.
Ma la guerra e' un uomo che vuole imporsi con la violenza ad altri uomini. E non mi dire che giustifico gli iraqeni, perche' vuol dire che non riesci neanche a ricevere la prima frase che scrivo:
per giustificare della gente bisogna giudicarne gli scopi, e io ho scritto:

"Credo che le motivazioni siano troppo lontane da noi per poter essere giudicate (ci mancano troppe cose per poter sapere) ma parliamo dei metodi."

E parliamo dei metodi, quindi. Se tu, iracheno, usi metodi ginevrini per fare la guerra, hai perso. perche' loro hanno armi abbastanza potenti per colpire la tua "fabbrica di armi etiche, fatte per combattere solo contro soldati" comodamente da casa loro. Tu quelle armi a cosi' lunga gittata non ce le hai. Tu un arsenale con cui minacciarli dicendo loro che se non si arrendono puoi spianarli tutti con tre, quattro bombe, non ce l'hai.
Come Sir Phava ha intuito, io non sto _giustificando_ i metodi degli iraqeni. Sto cercando di spiegarli.

Shub, alterato, scrive:

"Dimmi te militarmente parlando che importanza ha una scuola come obiettivo militare.
Dimmi te che importanza ha un pub o una discoteca.

Se non vedete ste cose raga allora sinceramente è tempo perso parlare con voi."

Se tu non riesci a vedere l'importanza di una scuola o di un pub in una guerra (che cosa stupida la parola obiettivo militare. Lo ripeto. la gente muore comunque), allora non capisci la natura della guerra. Quando decidi di uccidere delle persone per far valere le tue opinioni, hai gia' perduto contro l'etica.

Se proprio volete strapparmi un giudizio umano ed etico, rileggetevi quello che ho scritto e chiedetevi se io pensi se dalla guerra escono due popoli onesti contendenti o due popoli assassini sconfitti.



ihc'

scusa ich' io non capisco

secondo me quei tizi non stanno facendo guerriglia nè guerra non sono nemmeno quelli sconfitti dall'occidente in questa "guerra".

Quei tizi erano quelli che sotto Saddam contavano come il due di coppe con briscola a denari e dovevano pure stare attenti a non alzare la testa pena perderla. Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.

Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.

Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.

Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ma purtoppo sia storicamente che realisticamente è un discorso che non è mai contato un cazzo, occidente, oriente, papuasia micronesia o altro Paese vogliate metterci.
Ultima cosa non è proprio possibile leggere eticamente la storia umana. L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.
Quando qualche leader storico ha usato la parola etica (o suo equivalente in altre lingue/religioni) lo ha fatto per coprire o imbellettare dei troiai.

Insomma dire che eticamente ed umanamente una guerra è sbagliata (non solo questa) è sacrosanto e giusto e deve essere condiviso ma non serve a un ostia, non ci aiuta a capire nè ad evitare la prossima (homo homini lupus)

Ich ti faccio questa domanda, secondo te quali sono gli scopi di quei terroristi? (mi riferisco soprattutto o quelli che hanno rapito i civili come Baldoni o come i due giornalisti francesi).

Secondo me la risposta a questa domanda li mette automaticamente dalla parte del torto, soprattutto considerando il metodo (che dai tuoi discorsi pare, e dico "pare" se mi sbaglio correggimi, essere un aspetto di secondo piano ma il problema è che non è affatto così)

Beh. Iaph, cerco di "sistemare" i tuoi punti di partenza, cosi' forse riesci a capire che intendo...
Purtroppo devo quotare, so che non e' buona educazione, ma non lo faccio piu'...

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Originally Posted by laphroaig

scusa ich' io non capisco
Ora sinceramente non ho bene capito cosa stiano facendo tranne fottersene della vita umana che sia occidentale o irachena, militare o civile poco importa.
Sequestrare uno perchè in Francia devono togliere la legge sul velo non è guerra nè guerriglia e non è nemmeno un atto di difesa è prepotenza (un semplice crimine?): non era mica una legge che riguardava il loro territorio.

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Di nuovo, cerchiamo di fare un "controesempio", cambiando qualcosa di opportuno, per arrivare a un confronto.
Uno dei motivi per cui si giustifica la missione USA in Iraq e' il fatto che questa permettera' a delle persone (le donne, per esempio) di godere di diritti che noi riteniamo naturali.
Quindi abbiamo uno stato che si ritiene custode del giusto e va a inserirlo la' dove non e' suo territorio.. quindi il discorso del territorio e' effimero. Porta facilmente a un "ognuno si faccia i fatti propri nei propri confini" che magari per qualcuno ha un suo senso, ma non lo accettiamo nei frangenti in cui vediamo del "giusto" che invade dello "sbagliato". ti torna?

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Ora sono sicuro di non capire le loro motivazioni così come di non accettare i loro metodi e quanto alle prime non mi frega nulla nemmeno di capirle perchè a detta loro puoi solo accettarle perchè hanno ragione.
Bhe questo atteggiamento mi inquieta perchè non vedo molte soluzioni e nè la possibilità di dialogare.

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E' esattamente un enorme problema. Io non credo di aver soluzioni, bada bene. Credo anche io che le donne dovrebbero essere piu' libere.. ma so anche che non esiste "La Verita'" e quindi non posso imporla. Se decido di sacrificare la mia morale, uccidere della gente e sopraffarla con la violenza per imporre il mio giusto, accetto che altri la pensino in altro modo, e non gli dico "cosi' non vale" se usano la violenza anche loro, nell'unico modo pratico che hanno per farla funzionare.

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Ultima cosa non condivido minimamente l'ultima parte e non perchè ritenga l'occidente più etico e rispettoso della vita umana ma per una questione di obiettivi.
Mi spiego se io devo cercare di tirare giù uno e mettere su un governo anche vagamente democratico e meno diciamo "fanatico" e che tutti sanno che l'ho messo su io, bhe come minimo devo cercare di non farmi troppi nemici tra la popolazione civile ecco perchè non vado a bombardare le scuole, oltre al fatto che molto cinicamente il valore militare di obiettivi civili è zero.

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quale ultima parte? cmq, in pratica mi stai dicendo che se gli USA non bombardano le scuole e' solo perche' non gli conviene ? (domanda retorica e ironica.. ) L'errore e' dire che il valore militare degli obiettivi civili e' zero. (che rabbia queste parole, di nuovo).. il "valore" di un obiettivo e' il modo in cui ti avvicina al successo. E gli iracheni stanno avendo piu' successo cosi' che come hanno fatto nel 1991...

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Poi va bhe se il discorso è "la guerra è brutta e non va fatta perchè si muore e si tolgono vite" siamo tutti d'accordo ........L'etica è un termine filosofico e per sua stessa derivazione lontano anni luce dalla realtà.

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Io non credo che l'etica sia lontana dalla realta'. Io ho intenzione di vivere ascoltando l'etica, perche' non riuscirei a non farlo e perche' so che non posso chiedere agli altri di fare qualcosa che non sono pronto a fare io stesso.. e voglio un mondo con l'etica dentro.
Quello che dici, cmq, e' anche vero. Ed e' per questo che non puoi invocare l'etica quando parli di guerra.

Dire che la guerra e' brutta forse non ci aiutera' ad evitarla (perche' i soldi e il potere sono piu' forti degli uomini) ma non per questo reagisco a cuor leggero se si parla di guerra piu' giusta e di guerra meno giusta.. e di "regole per fare la guerra"...
A volte un mio amico, vagamente delle mie idee, si chiese cosa succederebbe in un paese sotto dittatura a caso, se gli USA e la NATO ci scaricassero sopra, con i paracadute, casse di cibo, acqua e medicinali. con scritto "democrazia" sopra. E' una cosa talmente stupida e infantile che in un bel libro curerebbe i mali del mondo..

ihc'

Gli scopi di questi terroristi? Dimenticandomi dei soldi, che non so dove sono e dove vanno?
Potrei sicuramente sbagliarmi, ma lo scopo potrebbe essere: facciamoci definitivamente odiare dagli occidentali, facciamo si' che non decidano piu' di venire da noi a educare i nostri bambini e a "liberare" le nostre donne, facciamo si' che il mondo si dimentichi di un terzo di se stesso e ci lasci vivere come Allah comanda. Poi, col tempo, quando saremo uniti e forti, sapremo insegnare a tutti la verita' di Allah..
di nuovo tu invochi il torto, e, ti ripeto, io di torto non ho parlato.
Non dico che il fine giustifica i mezzi. Dico che, una volta che hai pensato una cosa del genere, e accettato la morte come strumento di giustizia, la morte di soldati o di civili non cambia le carte in tavola, sempre morte e'.
L'aspetto "metodo" e' di secondo piano quando vogliamo eleggerci giudici morali di queste persone - e questo lo potremmo anche fare - riservando un trattamento "piu' gentile" ad altre guerre.
Una volta che un uomo ha deciso di ucciderne un altro, solo per imporsi, non m'importa che lo faccia con un'iniezione indolore o che l'unico modo che ha sia ucciderlo a morsi e lentamente.
E non mi venite a dire che per giudicare chi uccide le vite di soldati o civili pesino diversamente.

Ihc'

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

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Originally Posted by Beleriand

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

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Temo che ti sia sfuggito il senso di quello che voleva dire.
Te lo riassumo, brevemente: considerando l'uccisione di uomini un passo necessario per raggiungere un obiettivo e ipotizzando che in un gruppo di quattro uomini il primo uccida il secondo per un motivo giusto per lui e che il terzo uccida il quarto per un motivo totalmente opposto a quello del primo, ma ugualmente giusto secondo l'assassino, possiamo dire con certezza dove sta il torto?
No, se non abbiamo la stessa posizione di uno dei due asassini.
Si, se siamo partecipi degli stessi valori di uno dei due assassini.
Ora, questo è un punto da non sottovalutare e che si voleva mettere in risalto: la cultura occidentale moderna agisce secondo criteri che riguardano direttamente le regole di convivenza civile e solo indirettamente i riferimenti spirituali; la cultura che le si contrappone ora (quella degli stati islamici teocratici e, in generale, dell'islam estremo) inverte quell'ordine di importanza.
E' possibile giudicare chi abbia torto? Le condizioni, in grado diverso, sono le stesse di prima: no, se relativizziamo tutti i valori, compresi quelli della nostra cultura; si, se decidiamo di prendere una parte.

Ammetto che è sottile e quasi inutile dire queste cose, ma il potersi porre questi problemi è la vera fortuna che resta al mondo occidentale.

E' inutile gridare agli assassini,bestie crudeli e sanguinarie,che vanno ammazzate tutte.Vi ricordo che se si ragiona cosi, ed è difficile mantenere una certa obbiettività ( pure io oggi mi sono incazzato come una bestia perche non trovo senso nel prendersela con i bambini ) , si finirà a quello che è il sogno di molti di questi terroristi , che sono mooolto furbi.
Ovvero la terza guerra mondiale.
Ora mi potete anche dire seeee uuuuu baaaa,avete presente quanti islamici ci sono nel mondo vero?E nessuno puo' sentirsi al sicuro,perchè sono ovunque,in italia,sotto casa vostra,al circolo dove andate a comprare le sigarette,etc,etc,etc.
Sotto questo aspetto il terrorismo ha già stravinto 10-0.Adesso quando vedo un extracomunitario,non sono piu' tranquillo come prima,lo vedo in una luce diversa.

cercavo di rispondere a Beleriand, ma mi sono scaldato troppo.
poi, se continui a credere che io "giustifichi questa feccia", significa che vuoi leggere nelle mie parole solo quello che ti aspetti di sentirti dire da chi non e' d'accordo con te, e non penso tu sia disposto a cercare di capirmi. le mie domande si riducono ad essere molto semplici:
credi di essere custode del giusto e del vero, o che qualcuno possa esserlo?
credi che sia giusto diffonderlo nel mondo tramite la violenza, di alcun tipo?

Rispondi, e poi pensa. e cerca di pensare con la testa di ognuna delle persone che giudichi.

Ringrazio ghs che mi ha capito - il mio discorso riguardava la scelta del metodo e non la scelta del gesto(per intendersi, come il primo uomo uccide il secondo e come il terzo uccide il quarto), ma il concetto e' quello. purtroppo, e fortunatamente allo stesso tempo, i nostri concetti di giusto e sbagliato sono abbastanza saldi (fino a che non si arriva a parlare di cose che ci riguardano da molto vicino, nella vita di tutti i giorni, e allora questi concetti sembrano vacillare o nascondersi.. ma questo e' un altro paio di maniche). Fortunatamente, perche' significa che l'etica che io condivido sembra salda e diffusa. Purtroppo, perche' e' cosi' salda e diffusa da spingerci oltre i nostri diritti, e ci impedisce di comprendere gli altri.
Dopo l'11 settembre, appena riprese, guardai alcune puntate del David Letterman Show. Mai che si cercasse di pensare al perche'. Mai che ci si interrogasse su eventuali responsabilita', o anche, addirittura, colpe. Mai che abbia visto parlare un islamico, o un orientale, per cercare di capire.

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Originally Posted by Beleriand

Bestie si tratta solo di bestie, tagliatori di teste e sanguinari senza nessuno scopo questo è l'islam. Chiunque cerchi con discorsi estremamente complessi (al limite dell'incomprensibile ihc) di giustificare questa feccia, va ad aggiungersi a quella parte della società occidentale (quasi esclusivamente europea) che continua a credere che il male non sia nelle moschee e nei campi di addestramento per kamikazee ma sia nel progresso, nel benessere e in quella nazione che dall'altra parte dell'oceano resta ormai l'unico baluardo a difesa della nostra civiltà.

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Originally Posted by ihc'naib

credi di essere custode del giusto e del vero, o che qualcuno possa esserlo?
credi che sia giusto diffonderlo nel mondo tramite la violenza, di alcun tipo?

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Quindi saremmo noi i violenti vero? Siamo noi che ci facciamo saltare per aria nei pub sugli autobus e sui treni vero? Siamo noi che abbiamo scatenato tutto questo con l'11 settembre vero?

So già che tu e quelli come te andrete a cercare il malessere dell'islam nella solita fame di oro nero dell'occidente: troppo facile e troppo comodo.
Con la vostra filosofia da quattro soldi e il vostro sventolar di bandiere arcobaleno fate soltanto il loro gioco, nel nome della tolleranza siete disposti a svendere quanto abbiamo costruito in millenni di storia.

Te la faccio io una domanda e la faccio a tutti quelli che la pensano come te; cosa avresti fatto al posto di quel rincoglionito di Bush il 12 settembre 2001?

Io non sono un pacifista, non sostengo la tesi della guerra per il petrolio, non giustifico alcun atto violento di chicchessia, conosco la storia della religione islamica, sono convinto che in questo momento non ci sia altra scelta che lasciare i militari in Iraq e cercare di mettere ordine.
Questa, in estrema sintesi, la mia posizione.

Ma voi state liquidando un problema (che continuerà a essere IL problema nei prossimi anni) troppo rapidamente. Tutti vi appoggiamo se dite "bestie", "vigliacchi", etc... Nessuno sta dicendo il contrario, nessuno si sta schierando dalla parte di chi uccide bambini e decapita civili.
Ma se diventa un modo sbrigativo per condividere una rabbia e non pensarci più, è solo un mucchio di ovvietà.

Bele se non siamo stati violenti l'11 settembre siamo stati violenti il 10 e il 12 ora non prendiamoci per il culo.
Siamo gente di merda pure noi che cazzo credete?
Il petrolio non sarà nemmeno vero che è un motivo,ma in ruanda in 10 anni saranno morti 5 milioni di persone,e non gliene sbatte un cazzo a nessuno.
In kosovo ci si ando' tutti per non fare arrivare i russi sul mediterraneo.
La gente l'ammazziamo pure noi,io se vedo un tg dei nostri ci sono i soliti cadaveri che ci sono su aljazeera,mariti che accoltellano la moglie,gente che spara da un balcone sui passanti,donne violentate,tutti sti grandi fenomeni non li vedo.
Si fanno le guerre per mero interesse come è giusto che sia,abbiamo solo il vantaggio che mediamente abbiamo piu' cultura di loro e quindi siamo "meno" influenzabili.
500 anni fa la chiesa continuava a dirci che la terra era piatta,che il sole ci girava intorno,e noi li a bere a garganella.E si facevano le crociate,e si bruciavano le donne con i capelli rossi.
A forza di dolore , sofferenza , guerre , sopraffazioni , siamo giunti a quello che siamo oggi, bestie un po' razionali, che sanno distinguere tra cosa conviene e cosa no.
Gli islamici che se ne dica,sono arretrati rispetto a noi.E per ora non condividono le nostre idee, perche per loro siamo come le streghe che bruciavamo 300 anni fa. Quindi ci sono 2 modi per affrontarli.
O ti metti l'anima in pace e ti prepari a tanti sacrifici fino a che le generazioni successive si ammorbidiranno e diventeranno culturalmente superiori,quindi scuole,informazione,e tutto quel che serve a togliere l'analfabetismo e la fame.
Oppure li nuclearizzi e togli 1/2 miliardi di abitanti sul pianeta.
Tanto si sa tutti che il petrolio serve a Ebrei/Americani/italiani etc,ma non perche senza non si campa,ma perche' ci si fanno un sacco di soldi speculandoci.
Ci sono 1000000 modi alternativi di fare le cose senza petrolio,e se davvero si restasse senza in 3 giorni tutto funzionerebbe in altro modo.

Beleriand disse:

"Quindi saremmo noi i violenti vero? Siamo noi che ci facciamo saltare per aria nei pub sugli autobus e sui treni vero? Siamo noi che abbiamo scatenato tutto questo con l'11 settembre vero? "

Non siamo noi _i_violenti. Noi siamo violenti. Non mi piace chi fa retorica. Non farmi domande di cui sai e di cui sai che so la risposta. Se vuoi rispondere, parti rispondendo dalle domande che ti ho fatto. E non ti scaldare.

"So già che tu e quelli come te andrete a cercare il malessere dell'islam nella solita fame di oro nero dell'occidente: troppo facile e troppo comodo."

Se tu sai gia' quello che io faro' - e non lo so nemmeno io, allora questa discussione non ha ragione di esistere. E tu non hai ragione di discutere con qualcuno.

"Con la vostra filosofia da quattro soldi e il vostro sventolar di bandiere arcobaleno fate soltanto il loro gioco, nel nome della tolleranza siete disposti a svendere quanto abbiamo costruito in millenni di storia."

Non giudicarmi, perche' non mi conosci. Se credi di conoscere la mia filosofia (che e' mia, e non nostra), e se credi di potermi giudicare per cosi' poco, risparmiami il tuo verdetto.

"Te la faccio io una domanda e la faccio a tutti quelli che la pensano come te; cosa avresti fatto al posto di quel rincoglionito di Bush il 12 settembre 2001?"

Io non ho soluzioni e non pretendo di averne. Non ho le nozioni e le capacita' per guidare 500 milioni di persone. So che io, personalmente, non ucciderei mai per far valere la mia opinione.

Se vuoi riprendere questa discussione, non mi insultare, non mi giudicare, e rispondi di nuovo alle domande che ti ho fatto.
Ihc'

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Originally Posted by Arthu

Bele se non siamo stati violenti l'11 settembre siamo stati violenti il 10 e il 12 ora non prendiamoci per il culo.
Siamo gente di merda pure noi che cazzo credete?

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Scusami eh ma mi sto sforzando di ricodare episodi in cui noi siamo stati "violenti" in maniera gratuita con i musulmani. Posso capire che i vietnamiti siano un tantino incazzati con gli americani e che ai nativi d'america gli europei non devono essere proprio simpatici. Ma questi che vogliono? Qualcuno ha scaricato bombe sull'islam prima dell'11/9? Qualcuno li obbliga a estrarre e venderci il petrolio? Li costringiamo a costruire chiese cristiane a Riad e LaMecca? Andiamo a casa loro a dire se le donne devono portare il velo e se è giusto infibularle (bestie)?
Sarà che il loro odio nei nostri confronti è tutto incentrato sulla questione palestinese ma l'11/9 mi pare un tantino esagerato come reazione, tenendo conto degli sforzi che abbiamo sempre fatto per venirne a capo e che puntualmente saltavono in aria insieme a un pulmann pieni di israeliani.

L'ho detto e lo ripeto sono loro che vogliono imporci qualcosa con la forza e non il contrario.

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Originally Posted by ihc'naib

Se vuoi riprendere questa discussione, non mi insultare, non mi giudicare, e rispondi di nuovo alle domande che ti ho fatto.
Ihc'

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Ti basta rileggere quello che ho scritto per trovare tutte le risposte che vuoi,se poi vuoi farne una questione di lana caprina e pesare ogni singola parola di ogni domanda e risposta, lascio perdere la discussione perchè con le chiacchiere non si va da nessuna parte.

medio oriente va sterminato, non devono manco rimanere pezzi di cadavere di quei figli di puttana, tagliate il mondo a meta e levate quella merda che è l'islam. non hanno ragione di esistere, devono crepare di tumore tutti o in un altra maniera non dolorosa, di piu. pezzi di merda. mo che venga il primo pacifista del cazzo che me lo mangio pd, pacifisti e crocerossine di merda voi e le vostre idee del cazzo. gli islamici vanno sterminati, stop.


hitler non aveva idee sbagliate, ha semplicemente cannato obiettivo.

Al solito è inutile ragionare con chi non ragiona.
Cioè leggete o no porca puttana.A volte mi sembra di parlare con degli idioti.
Ho detto che TUTTI gli esseri umani sono bestie.
E' chiaro che noi siamo 100 anni avanti a loro forse 200.
E quindi cio' che per loro è giusto x noi è orribile.
Ma sicuramente se arrivassero degli alieni con delle astronavi a curvatura guarderebbero gli usa/ue e direbbero:In che stato è questa gente???
Avete capito ora?No ovviamente quindi :fuck:

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Originally Posted by Beleriand

mhhhhh.....forte l'islam :nod:

http://www.corriere.it/av/galleria.h...tembre/blitz&6

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Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

Senti Saku, lascia perdere e' come parlare a un muro, forse peggio, almeno il muro resta zitto :nod:

Ragazzi ognuno ha le proprie opinioni ma cerchiamo di darci una calmata e nei limiti del possibile motivare le proprie affermazioni.

Quasi tutti sanno come la penso ma certo che tirare fuori discorsi "tagliati con l'accetta" non è una cosa molto intelligente, secondo me.

Cercate di argomentare le vostre opinioni, assumeranno molta piu' forza e saranno lette molto piu' attentamente che non i "Bruciamoli tutti" o gli "Yankee fottuti assassini" (per par condicio ho citato i 2 estremi ;) )

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Originally Posted by Sir Phava

Senti Saku, lascia perdere e' come parlare a un muro, forse peggio, almeno il muro resta zitto :nod:

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Originally Posted by Sakugochi

Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

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Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish :sneer:

E cmq mi fa ridere chi tira in mezzo i massacri fatti dall'inquisizione mille anni fa. Noi da allora di strada ne abbiamo fatto (noi inteso come occidentali non cattolici che non me ne puo' fregare di meno) loro invece tanto per citare qualcuno "sono un monolito fermo nel loro oscurantismo e nella loro ottusità da 1400 anni ".
Personalmente non sono disposto ad aspettare che passino mille anni nella speranza di vedere cambiare l'islam.

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Originally Posted by Beleriand

Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish :sneer:

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Mah, se vuoi le mie le ho gia' esposte (post nr. 22)...
...poi l'unica idea arrivata dal Vs. fronte e' stata la nuclearizzazione, vi abbiamo ribatutto le ns. ragioni e voi ancora "NUCLEARIZZAZIONE", allora e' un muro contro muro... inutile andare avanti.

Ciao

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Originally Posted by Beleriand

Forti sti due :nod: almeno gli altri hanno tirato fuori qualche argomento...persino Fish

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L'argomento c'era ma, come si vede anche dalle risposte che hai dato agli altri post, o non li leggi oppure ti piace solo dire la (tua) verità assoluta. Ribadisco: identificare l'Islam tutto con una banda di terroristi è unicamente sinonimo d'ignoranza e di xenofobia, e dimostra che noi dal medioevo di strada non ne abbiamo fatta così tanta come ti piace sbandierare...

Alla prossima

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Originally Posted by Sakugochi

Mi spiegate che cazzo c'entra l'Islam in quanto religione con 'ste cose?
Sarebbe come dire "mhhhhh....forte il cattolicesimo" e fare vedere immagini di Torquemada e di tutta quella bella gente tipo lui!!!
Tutta questa ignoranza mi fa ribrezzo, mi sembra di essere tornato indietro di mille anni, a parlare ancora di crociate e di guerre di religione...

Alla prossima

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Come ceppa si fa a tirare in ballo cose successe secoli fa come l'inquisizione? :D

Cosa centra l'islam in quanto religione con ste cose?
A me piacerebbe non dover parlare di guerre di religione, quello che mi auspico da sempre è una laicizzazione del mondo islamico così come è avvenuto per quello cristiano... peccato che quegli esseri non ce la possono fare ad evolversi culturalmente.

E non è una questione di povertà perchè i poveri e gli affamati ci sono in tutto il mondo e sono di tutte le religioni (sud america cristiano, india induista e buddista, etc...).
Guarda caso però gli unici porci che da 30 anni a questa parte si sono messi a fare attentati terroristici a sfondo religioso sono gli islamici.

Ora mi dico: come si fa a non associare la religione islamica alla religione dei pazzi?
E' ovvio che non tutti i mussulmani sono degli estremisti, ma la percentuale tra gli attivisti e i potenziali attivisti è cmq infinitamente superiore rispetto a tutte le altre religioni del mondo.
E questa è una cosa con la quale si deve fare i conti.

Basterebbe avere un motivo per mettere le bombe e siamo capacissimi a diventare tutti terroristi anche a sfondo religioso, e non serve andare lontano, guarda quante bombe e quanti morti hanno fatto nell'Irlanda del Nord. Tra Cattolici e Protestanti (senza islamici). Ancora oggi se passi per alcune strade di Belfast e sei della religione sbagliata rischi di prendere uno sputo in faccia se ti va bene.
Oppure andiamo a vedere che fanno i Baschi in Spagna.

Quindi, ripeto, basta avere un motivo ritenuto valido e vedrai quanti terroristi trovi anche nei cristiani...
Precisazione: NON STO GIUSTIFICANDO NESSUN TERRORISTA DI NESSUN GRUPPO O RELIGIONE O CULTURA O PAESE O CONDIZIONE ECONOMIA. Spero sia sufficente.

Ciao