Yuri Gagarin
Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.
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Yuri Gagarin
Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.
Vedi alk , senza volere , anche diciamo cosi "d'istinto" ti leghi ai fatti che ho segnalato io.Quote:
Originally Posted by Alkabar
L'opus dei (e qui sì dio ce ne scampi) è stato fondato da uno spagnolo di cui ora mi sfugge il nome , personaggio ultraconservatore (di quelli proprio "diabolici") . Questo tizio è stato immediatamente beatificato da giovanni paolo , a riprova , se ce ne fosse bisogno , del suo profondo legame e del suo incondizionato appoggio all'opus dei .
Il problema e questo , l'opus dei teorizza , anzi praticizza , l'importanza della "materia" (soldi) nella missione pastorale . Insomma dice chiaro e tondo che le anime non si conquistano con le ave maria , ma con il potere come corroborante e stimolante.
I gesuiti erano invece da tempo "sul campo" in mezzo "alla gente" cercando di aiutare le masse povere del sud america attraverso soprattutto l'istruzione (ok ok suona un po di favoletta , ma si fa per semplificare se no è lunghissima).
Bene , i gesuiti furono di fatto abbandonati ed isolati (alcuni di loro dopo l'isolamento vennero assassinati) , e si permise di tacciarli di marxismo , che in una dittatura fascista sudamenricana voleva dire una sola cosa.
Allo stesso tempo si permise all'opus dei di inserirsi nei luoghi che erano stati dei gesuiti e di ricavarsi tutto lo spazio che riuscivano a prendersi.
Quindi , a me la domanda "chie era giovanni paolo ?" mi viene da farmela.
Perche chi segue i movimenti della chiesa sà che nulla di tutto ciò puo avvenire senza l'avallo del papa.
Tendenzialmente la mia risposta è : se avesse potuto tornare indietro , GP non l'avrebbe rifatto , ma l'ha fatto ed ha sbagliato.Era un uomo e come tale ha anche sbagliato.
Infatti mi sono convinto della "benevolenza" di questo papa . Poi magari chissà , sono uomo pure io e mi sbaglio pure io.
Ecco uno spunto veramente interessante, in effetti ci si sta preoccupando di persone ovviamente coinvolte tra pace, guerra e politica, e salvo qualche occasionale citazione di scienziati, ci si stava dimenticando di alcuni nomi che hanno decisamente marchiato il XX secolo.Quote:
Originally Posted by Bortas
E così nell'ordine, per arrivare a Gagarin:
- i fratelli Wright
- Chuck Yaeger (il primo uomo a sfondare il muro di Mach 1.0)
- Herbert Von Braun (ideatore delle v1 e v2, le temibili bombe razzo tedesche, e ideatore del razzo APOLLO degli USA)
- Yuri Gagarin appunto
... e naturalmente l'equipaggio dell'Apollo 11: Neil Armstrong e Buzz Aldrin
In effetti oggi lo usiamo abitualmente, ma non ci rendiamo conto di quanto il volo abbia radicalmente modificato la vita degli esseri umani: distanze prima impensabili sono diventate alla portata di tutti o quasi.
si ma infatti il 900 e un gran bordello.
800 e 900 insieme poi fanno come quasi i 1000 anni precedenti.
Perche' linventore della penicillina?lo buttiamo al cesso?
Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende sono state davvero varie (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).Quote:
Originally Posted by Alkabar
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.
Per quanto riguarda i nomi importanti del secolo scorso, non sono in grado di darne così pochi. Me ne vengono immediatamente in mente decine, in decine discipline diverse. Molti di loro sono quasi completamente sconosciuti alla massa (e questo è un aspetto interessante della società odierna, ma è tutt'altro argomento e di sicuro meno eccitante che sparlare di papi...).
Tornando a questo papa, io non so a che punto metterlo in un'inutile classifica fra i grandi del secolo, ma credo che il segno che lascia sia prima nella storia della Chiesa e poi (e proprio per questo) nella storia del mondo. Un papa fondamentale per la Chiesa nel suo tempo (e io credo paragonabile solo ai papi di un migliaio di anni fa, da Innocenzo III in giù, fino a Gregorio Magno), perchè nel '900 c'è stato il movimento modernista, c'è stata una crstologia ai limiti dell'eresia, ci sono stati i problemi del liberalismo realizzato (in cui la posizione morale di una chiesa si trova meno comoda che nelle dittature, appoggiate o osteggiate), il relativismo etico, nuovi rapporti e nuovi problemi fra scienza e fede.
L'importanza storica di questo papa per la Chiesa Romana è stata questa: nel momento in cui la chiesa poteva perdere ogni legame col principio teologico e filosofico fondante, riducendosi così a mera struttura moralistica (e bigotta, visto che a qualcuno interessa), Giovanni Paolo II ha posto l'attenzione su ciò che il Vaticano II, nella sua tendenza ad adeguarsi ai tempi, rischiava di far passare in secondo piano, cioè l'elemento positivo essenziale della ragione cristiana. Questa è una posizione filosofica e teologica rilevante e precisa, che ha a che fare da una parte con il particolare sentimento rigoroso della religiosità slava (polacca e russa, anche se sembrano due mondi diversi) e dall'altra parte con le correnti dell'idealismo esistenzialistico tedesco recente (Heidegger, il suo "positum" e il suo "esserci" sono evidenti nel modo in cui spesso il Papa e Ratzinger parlano di vita "in" Cristo). Questo ha un motivo forte e dottrinalmente giustificato: la Chiesa doveva opporsi al nichilismo (comunismo e capitalismo ne sono due facce non così distanti) e fornire un'alternativa che fosse un superamento pesante e praticabile dei pericoli dell'etica positiva di fascismo e di nazismo.
Insomma, il taglio di questo papato nella tendenza della Chiesa del '900 è stato profondo, netto e preciso.
Se servono ulteriori elementi, ditemelo, ma, secondo me, la valutazione dell'azione di un capo religioso e, più precisamente, del capo di una religione diffusa radicalmente nel mondo del pensiero occidentale, è più complicato, più serio e più profondo che limitarsi a vedere il conservatorismo dell'etica sessuale cattolica.
Giusto per allungare la lista dei grandi, aggiungo, in ordine sparso: Wittgenstein, Lévy-Strauss, Glenn Gould, Pollock, Andy Warhol, Bartok, Stravinskij, Schonberg, Prigogine, Walter Benjamin, Husserl, Fripp, Charlie Parker, Levinas, Otto Wagner, Gropius, etc...
Questi sono tutti personaggi epocali, ma ce ne sono davvero troppi da dire ancora.
Si la mia affermazione nasce dal fatto che per quanto ogni grande uomo lasci un solco più o meno profondo sulla Terra spesso rimane legato al suo contesto e al suo tempo, un Hitler, ad esempio, tra 1000 anni potrebbe avere la stessa considerazione di adesso? Stessa cosa un Ghandi, Stalin o Ernesto Guevara... Quanto dura la fama di un grande uomo? Carlo Alberto ad esempio oggi ha la considerazione che aveva nel suo tempo nonostante la indiscussa grandezza della sua opera per la nostra nazione, sono dell'idea che i veri intramontabili sono quelli che cambiano il pensiero stesso del mondo volenti o nolenti, quindi storicamente non possiamo scordarci di Yuri perchè da lui in poi il mondo intero non è più stato lo stesso e mai tornerà ad esserlo, le ferite di guerre e di stragi, di bene fatto e rivoluzioni sono più mutevoli nel lungo tempo esse hanno un contesto più digeribile storicamente, rispetto a l'impatto sociale che ha un mutamento di pensiero così sconvolgente...
Tutto chiaramente dal mio punto di vista.
Bhè la chiesa medioevale lasciala stare eh che io sto in Umbria e se ti racconto 2 o 3 cosette sulla chiesa medioevale e del periodo che va dal 600 all'800 diventi Ateo. Qui abbiamo dato i natali a i Santi più importanti della cristianità e non te credere che con l'istituzione chiesa hanno avuto molto da tribbolare.Quote:
Originally Posted by ghs
1) su tutte volevano bruciare San Francesco come Eretico ma ste cose hanno ben pensato di cancellarle dalle memorie religiose. ;)
Per riallacciarmi al discorso di Palur bhè i gesuiti sono stati l'ordine più potente della chiesa moderna avevano im mano le finanze e amministravano secondo una dottrina molto rigida è normale che all'interno del Vaticano istituzione politica le cose dovevano cambiare perchè a Roma gli stava sfuggendo il potere di mano.
Ti stavo aspettando :sneer:Quote:
Originally Posted by ghs
Io stavolta non sono d'accordo con te.Per me ha "solo" salvato la chiesa cattolica romana da una strada che l'avrebbe portata all'estinzione riportandola su dei binari più condivisi e condivisibili.
Per qualcuno questa è una cosa sconvolgente , a me pare invece il minimo , e la cosa più normale di sto mondo , tanto che mi viene da chiedermi che cosa stessero aspettando.
Mi sono limitato a segnalare che tutto questo processo , che è comunque giunto a compimento , è avvenuto non senza più di una (triste) contraddizione e non in maniera così netta e precisa.
Netta e precisa mi è invece sembrata tutta la parte riguardante la dottrina , ma non mi ci metto perche mi cogliereste in fallo , visto che sono profondamente ignorante in materia.
Se mi sbaglio mi corrigerai.
Io sono ateo.Quote:
Originally Posted by Estrema
Ma conosco bene la storia della Chiesa e so quanto è stata diversa e quanto sono diversi i modi in cui ha trattato le stesse materie nei secoli.
La storia della Chiesa non è rettilinea ed è semplicemente irrealistico credere di poterne dare un resoconto così generico.
Ho tardato molto? Pardon...Quote:
Originally Posted by Palur
Guarda che non siamo così in disaccordo: questo papato ha effettivamente portato l'attenzione e spostato il baricentro su elementi della religione cristiana più condivisibili dalla stessa cristianità. Ha rifondato un'appartenenza forte sul sentimento semplice e strettamente fideistico. Ha, cioè, riveduto e pesantemente corretto l'indirizzo del Vaticano II: per questo è considerato un tradizionalista e un conservatore.
Capisci bene che questo è immediatamente assumere una posizione problematica nei rapporti col mondo dell'etica laica.
Tralasciando il pessimo gusto dell'operazione mediatica che ha accompagnato le ultime ore di vita di Karol Wojtyla, bisogna evitare il sentimentalismo e guardare quello che il suo pontificato ha portato all'universo cattolico, ed al mondo in generale. Se dovessi usare un termine affermerei che la contraddizione è stata l'anima del suo papato. Un misto d’apertura al moderno e di ritorno all'etica preconciliare. Questi opposti sono stati messi insieme dal carisma eccezionale di quest'uomo cui la chiesa deve la traghettatura in un periodo storico difficilissimo. Ma per portare avanti un progetto chiaramente evangelico, che poi a conti fatti è miseramente fallito, molte, forse troppe cose importanti sono state sacrificate. Tutto lo scandalo dello Ior e di Markincus insabbiato, a cui, nessuno me lo toglierà mai dalla testa, un altro grandissimo papa a sacrificato la sua vita. La teologia della liberazione in sud America decapitata, lasciando al degrado civile e morale un intero continente. Un chiaro rifiuto di dibattito sulle conquiste della società civile in materia d’aborto, divorzio, sessualità, bioetica. Il desiderio di ricristianizzare occidente
( critica al mammonismo capitalista ) e l'oriente ( lotta ai regime totalitari di matrice comunista) alla fine non ha portato i risultati sperati. Anche i continui appelli alla pace dalla prima guerra del golfo fino ad oggi sono caduti inascoltati. Un vero profeta nel senso più biblico del termine, inascoltato e pellegrino sulla terra. Di sicuro nessuno domentichera facilmente il suo desiderio di essere vicino alla gente e la sua grande comunicativa.
Ciao.
Quote:
Originally Posted by ghs
BARTOK ?? perchè ???? è insuonabile e inascoltabile, esistenzialismo allo stato puro...
é qui che ti sbagli la storia della chiesa è propio rettilenea fino al 1860 prima han preso il potere sostituendosi ai romani pi han continuato a a comandare e uccidere e fare soprusi in nome di dio per secoli e secoli, la storia del cristianesimo l'han fatta gli uomini singoli non di certo la chiesa istituzione perchè se stava per me nel 1860 avevamo occupato pure la città del vaticano a costo di dover iniziare la 1 guerra modiale con 50 anni di anticipo.Quote:
Originally Posted by ghs
Sicuramente tu vivi in una regione che non ha mai assaggiato il bastone del papato ( istituzione ).
Questa è una inesattezza storica, che ci fa dimenticare COME il cristianesimo alla fine abbia sgretolato l'impero romano...Quote:
Originally Posted by Estrema
Lo ha fatto dal basso, e non dall'alto. Non con un colpo di stato, ma con un popolo, esteso su quasi tutto il territorio dell'attuale Europa, che ha raccolto il messaggio protocristiano.
Il quale, pur non essendo credente, lo trovo condivisibile su moltissimi aspetti.
Nelle religioni dell'epoca mancava qualcosa che desse il "senso" del vivere ai popoli, un qualcosa per cui avesse significato il comportarsi in un certo modo in vita, per poi raccoglierne i frutti dopo, in un' "altra" vita. Il concetto dell'aldilà è qualcosa che non c'era, o non c'era nel senso cristiano/islamico del termine, fino appunto al cristianesimo.
Esisteva L'Ade, esisteva l'Averno, che però erano luoghi dove le anime si ritrovavano ma senza "premio" (volgarizzazione necessaria per rimanere sul semplice).
Questo cambio visuale ha costituito la miccia che ha fatto saltare la polveriera.
Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.
La storia della Chiesa non è affatto rettilinea.Quote:
Originally Posted by Estrema
E' vero che ha avuto un grande potere diretto per quasi 2 millenni, ma come si è manifestato quel potere? E' sempre stato uguale il comportamento della Chiesa in situazioni analoghe in tempi differenti?
Alcuni esempi: guarda com'era la Chiesa ai tempi di Agostino, poi com'era ai tempi di Innocenzo III; com'era la curia e la successione papale ai tempi della Pornocrazia Romana e come si è sviluppata la prassi sul matrimonio dei preti; come la Chiesa ha reagito in modo diverso ai diversi imperatori; gli atteggiamenti diversi nei confronti degli ordini monastici e della loro nascita; l'atteggiamento nei confronti dei movimenti pauperistici delle diverse epoche; i cambiamenti nella relazione con la scienza.
La politica romana è stata varia.
Oltre a questo, c'è anche una considerevole sinuosità dottrinale, fatti salvi alcuni principi semplici (che, però, sono precisamente la ragione di esistenza della religione cristiana).
mhhhh no jar.
Con un falso storico clamoroso Costantino lascia l'impero alla santa romana chiesa.
E' un falso , ma da li nasce il potere temporale della chiesa.
E tutto quel che ne consegue.
Non mi sbilancio sui fatti di sangue invece , in questo momento e' fuori luogo , e poi di fatto esistono delle scuse "formali" dalle quali ricominciare il dialogo.Non intendo fare finta di niente e le prendo per buone.
Quanto ai cambiamenti , la chiesa è cambiata , a volte in modo radicale , in piu di un occasione e non solo per quello che riguarda le istituzioni , ma anche le dottrine e i sacramenti.
Per esempio il battesimo non era fatto ai neonati in origine.
Il papa come figura infallibile non esisteva nel cristianesimo delle origini.
La figura della donna non ne parliamo , quella si è una via crucis.
Ed altre cosette.
Questo mi pare interessante http://www.filosofico.net/Antologia_...0COSTANTIN.htm
Prova ad ascoltare i "quartetti d'archi" di Bartok. Sono di capitale importanza nella musica contemporanea (non solo quella "impegnata") e sono davvero bellissimi.Quote:
Originally Posted by Alkabar
[QUOTE=Jarsil
Dopo, la religione diviene un fatto di uomini e di simboli, e siamo d'accordo sulle conseguenze, anche se recentemente sono stato portato a fare un calcolo meramente matematico, sul numero "ipotetico" di morti che ha fatto la chiesa, spalmandolo su quasi un millennio il risultato è che in realtà questa inaudita violenza si ridimensiona di molto. Quand'anche la chiesa avesse fatto 500.000 morti l'anno per motivi religiosi, escludendo quindi i banditi veri in un'epoca in cui la pena di morte esisteva normalmente, in proporzione ne ha fatti meno di Hitler o Stalin, o degli americani a Hiroshima e Nagasaki.[/QUOTE]
Non volevo entrare nel merito del calcolo dei morti in nome di Dio fine a se stessi anche se ne avesse fatto 1 solo non era questo il mio intento.
Era per dire come la chiesa istituzione e parlo d'istituzione temporale non fosse diversa da un qualsiasi stato medievale.
E cmq secondo me quello che ha fatto la chiesa non l'ha fatto nessuno dei più brutali dittatori (Hitler e stalin so 2 Bambinelli candidi in confrento ad alcuni uomini di chiesa, le SS nulla più che un movimento goliardico in confronto alla santa inquisizione); ha cancellato dalla faccia della terra 2 Civiltà e i morti non sono quantificabili visto ceh i registri storici li tenevano loro a qel tempo.
Tu parli del falso storico, e va bene, io ti sto parlando del fatto che quella fede ha raggiunto PRIMA dell'editto di Costantino (falso o vero che sia), già una nutritissima fetta della popolazione europea...Quote:
Originally Posted by Palur
Le prime "sette" cristiane sono del primo secolo dopo Cristo, e si sono diffuse con una rapidità sorprendente. Poi, al momendo dell' "editto" nasce l'autorità politica della chiesa che pian piano si organizza e organizza le sette cristiane indipendenti assumendone il controllo nella maniera, a mio avviso, piu' intelligente possibile, ovvero inglobando tutte le vecchie feste pagane, modificandone il senso ma lasciandone il periodo piu' o meno intatto, in modo da non impattare troppo sull'abitudine della gente. Esempio di come la chiesa aveva capito dai Romani come si facevano le cose...
Beh sono in realtà quantificabili con un po' di conti, considerando il periodo, l'aspettativa di vita media e la popolazione che non era certo di 20 milioni di abitanti per città... Comunque nemmeno io volevo fare i conti, un solo morto è già un crimine quindi è un discorso prettamente relativistico sul fatto che si dice spesso che la Chiesa ha fatto stragi inaudite, ed è vero, ma secondo me questa affermazione è fortemente "gonfiata" da una errata prospettiva dal quale si fa il calcolo, tutto qua.Quote:
Originally Posted by Estrema
Quote:
Originally Posted by Jarsil
A jar , poracci , li hanno ammazzati ammazzati , ma che prospettiva vuoi che ci sia.
Poi ormai è andata così , come si dice in queste occasioni "amen".
Ma mica lo sto negando ci mancherebbe altro :ach:Quote:
Originally Posted by Palur
mmm mi verrebbe dire oltre a tutti i nomi gia citati, il nome di armstrong (l astronauta intendo)
lui in se non ha fatto gran che alla fine, cioe si e' allenato , andato nello spazio, fatto un salto, ciao ciao terra, tornato su , tornato a casa, ritirato l assegno e andato a trombarsi la moglie.
Ma quello che cmq ha significato , cioe l uomo che rompe il confine tra delle sue possibilta, senza contare l enorme incremento tecnologico che ha portato, contando ovviamente anche quesgli aggeggi che usate per postare su questo forum.
mmm comunque tornando al papa , mi pare altamente strano che in uno stato quale era l unione sovietica sia caduto a causa del papa, dove i cattolici sono una minoranza estrema (nemmeno 1% dice la regia) il papa possa aver influito cosi tanto, dato che molti non sanno nemmeno chi sia, per noi e' normale, gli altri se lo sanno e' solo cultura generale da telegiornale perche ovviamente non e' un affar loro, cosi come noi sappaiamo per telegiornali e rotocalchi chi siano il dalai lama (si scrive cosi booo ? ) e il 99% dei cattolici non sa il nome del capo della chiesa ortodossa (io lo so giusto perche il nome assomiglia al mio) . Ho scoperto solo l altra settimana che esistono un budda donna e un budda uomo,e quando l ho detto un mio amico pareva stupito. Diciamo piu che altro che il reggime comunista stava crollando e via, tutti i sistemi nascono crescono cadono muoiono, non ce niente di strano.
Senza poi contare la vignetta pinochet, ma ovviamente quando fa comodo la chiesa non fa politica e quindi e' normale vedere i capi di stato stringersi la mano come amici, sempre successo, anche durante le guerre mondiali.
Questo detto cmq da una persona che andava tutte le domeniche in chiesa e andava spesso a san pietro a vedere il papa (lupetto FTW), solo che poi uno cresce e si fa le sue idee. Io sono sia contro chi dice che il papa e' sempre stato solo una marionetta, ma allo stesso modo contro chi lo vede come il salvatore del mondo, perche io per detta mia,a parte dover uscire un ora prima da casa perche stavano facendo i lavori a tor vergata, di cosi grandioso non ho visto molto.Cioe si visita ai paesi poveri, ma dopo che passava erano piu felici , ma sempre di fame morivano.
due pezzi del tuo discorso da rispondere.Quote:
Originally Posted by ahzael
Quando si dice che ha contribuito a far cadere il comunismo si fa riferimento al fatto che il crollo dei regimi comunisti è iniziato grazie alla rivolta polacca e agli scioperi di solidarnosc, di molto agevolati dall'operato di questo pontefice a livello politico. Innescata la miccia, la rivolta è esplosa ovunque. Prima ci avevano provato a Praga...ma la rivolta fu soffocata nel sangue dai carri armati sovietici.
Sulla seconda parte del quote... Vero che morivano di fame, ma se tu stesso mi dici che erano piu' felici, hai appena dichiarato che ha vinto lui... Portare la felicità in popoli disperati è già di per se una grande mossa, poi ovviamente prereriremmo tutti che gli si portasse pure da mangiare, ma è comunque qualcosa che lui ha fatto e molti stati che ne parlano no.
Sul papa, in breve:
credete che l'opera di carita' e di lotta per la pace che una persona potentissima mette in atto la renda una persona speciale e splendida in assoluto, o pensate che sempplicemente getti una luce pessima su tutte le persone altrettanto potenti o quasi che della poverta' e della guerra si disinteressano?
Sapete che non sono cristiano, ma il Papa ovviamente deve portare avanti gli ideali di pace e di speranza. Se ci riferiamo solo a questo (e non alla situazione clinica in cui si e' trovato, e non alla fase solidarnosc), credo che lui abbia fatto quello che tutto il mondo dovrebbe aspettarsi da un papa coerente. Certo, bene, perche' altri prima di lui o come lui non l'hanno fatto, ma era pur sempre il suo. Magari quando e' arrivato in seggio non era cosi', ma ritengo che sia dovuto che il prossimo papa e quelli dopo siano altrettanto impegnati per pace e solidarieta' e speranza. Ma queste non sono cose che voglio soggettivamente (come vorrei che la smettesero di predicare astinenza o bambini in Africa) ma oggettivamente, perche' mi sembra di vederci un legame stretto e diretto con il Nuovo Testamento (quei pochi concetti che ne conosco)
Un commentino sul thread: Credo sinceramente che siamo troppo isolati nell'ultimo ventennio del XX secolo per capire chi possa essere il personaggio piu' importante.
Peraltro, non ho letto tutto il thread, ma qualcuno ha parlato di MLKing? Restando nella categoria dei prelati, sinceramente mi impressiona piu' lui di Giovanni Paolo II...e continuo a pensare che pure la mia visione sia limitatissima...
ihc
colui che ha inventato il sedile ribaltabile
colui che ha inventato il profilattico .....
il fatto che il papa li abbia resi felici e' alquanto da discutere, ovvio che sti giochi funzionano su gente che non sa ne leggere ne scrivere, ce gente che convincendo gente che non sapeva ne leggere ne scrivere ha messo in ginocchio tutta l europa oppure altri che scambiavano un specchietto per delle pepite d oro.
cmq non penso che il papa si possa mettere tra le persone piu importanti del secolo, cioe mettere uno che mezzo mondo non conosce (e forse anche di piu, prova a chiedere a un cinese chi e' morto ultimamente e ti rispondono chi cavolo era, mi e' successo oggi che un mio amico mi ha chiesto se una persona importante era morta in italia), e sai perche ? perche agli altri non ne importa niente, mentre anche il bambino africano dimenticato ha cmq visto un telefono .
Cioe metteteve in testa che il papa ha la sua importanza negli stati "controllati" dalla chiesa , negli altri posti non viene nemmeno considerato.
Mhà...come si fa a dire che il papa non ha contribuito a far cadere i regimi comunisti.
Caso strano è polacco, ancor più strano che la polonia sia stata la prima nazione satellite che è uscita dal blocco comunista, caso strano il comunismo è scoppiato dopo 11 anni dall'inizio del suo pontificato, ancor più strano che l'ultimo presidente dell'URSS abbia detto "senza questo papa il muro non sarebbe mai caduto". Vorrei far notare che a dirlo è stato l'ex leader del comunismo, mica l'ortolano sotto casa.
Quindi prima di sparare certe sentenze pensiamo anche a dove viveva sto papa la vita che ha fatto e come ha combattuto il comunismo ancor prima di essere papa.
Soccia.
Strano, il regime comunista cinese ha dovuto lasciare le chiese aperte anche quelle non riconosciute per consentire alla gente di pregare venerdì sera e sabato scorso... Vedi Ahzael, per TE non è stato importante, e su questo non mi sogno di discutere... ma stai dimenticando circa 1 miliardo di persone che lo seguiva, e piu' o meno gli altri 4 lo conoscevano eccome.Quote:
Originally Posted by ahzael
Cmq io mi fermo qui, la risposta di Shub chiude e riassume l'argomento riguardante Papa e XX secolo, gli altri personaggi li abbiamo elencati ma l'elenco non sarà mai completo.
Forse dimenticate anche le accuse contro la mafia... (mi riferisco al Papa)
E' evidente che tutti in questo momento sono condizionati dalla dipartita dell'ottantaquattrenne pontefice maximo, chi lo avrebbe annoverato come personaggio chiave dell'ultimo secolo se fosse tutt'ora vivo? Siamo di fronte ad una follia collettiva pilotata dai media e pare non si possa parlare di altro, certo ha avuto le sue luci come le sue ombre, la sua importanza quando nell'89 a Berlino quelli dell'est hanno potuto abbracciare quelli dell'ovest, ma tale importanza non è stata tanto diversa dall'accantonato Mikhail Gorbaciov. Un tremante vecchietto adesso muore in profumo di santità e subito parte un dibattito infinito su quello che ha lasciato, nonostante l'indelicatezza di una critica in questo momento, visti i post chiusi e tutte le polemiche su i crimini nelle varie epoche della chiesa. Gradirei che in generale i piedi fossero rimessi per terra. Consiglio di non trasformare un post interessante come questo nella solita discussione teologica sul bene e sul male, vi chiedo questo quale membro qualsiasi di una comunità virtuale non cercando privilegi o smuovendo mafie ma solo dal punto di vista morale, forse il post che volete scrivere non ha qui la sua collocazione...
Se volevi conoscere uno che l'importanza di Karol Wojtila l'ha sempre evidenziata pure da vivo, ne hai appena incontrato uno, il sottoscritto.Quote:
Originally Posted by Bortas
Se poi anche scrivere che a) non sono cattolico e b) non sono uno abitualmente avvezzo a credere a quello che dicono i TG non serve a nulla... beh... Non capisco il senso di dire che uno non è importante solo perché allora è stato importante anche un altro... che c'entra?
Ovvio che gorbachov ha la sua enorme importanza nella storia recente (e infatti è uno degli uomini che ho citato nel mio primo post in questo thread), ma negare l'importanza di Wojtila nel crollo del comunismo (importanza riconosciuta dagli stessi ex - leader di quel mondo) significa secondo me o non volerla riconoscere per motivi ideologici (come nel caso di Bertinotti l'altro giorno) o non saperla riconoscere per motivi di scarsa conoscenza storica, o, se vogliamo, di "travisata" interpretazione dei fatti storici. Non si discute della sua importanza per il fatto che è morto, o meglio, se ne discute ora che non c'è piu' perché forse ora alcuni si rendono conto di ciò che è stato. Per me manco importa che fosse il Papa o l'arcivescovo di Canterbury, quello che insisto a dire è che la sua figura, al di là dell'aspetto religioso - incontestabile - è stata pesantissima anche sul piano POLITICO e SOCIALE dell'europa prima e del resto del mondo poi in 27 anni di "attività pontificia" e in circa 60 di "attività politica".
Siamo a pagina 5...siamo nel mio territorio......
MOANA POZZI, TRACY LORDS, JEENNA JAMESON, SYLVIA SAINTS, ROCCO SIFFREDI, TERA PATRICK, PATRICK NORTH, ZEMANOVA
So arrapeto come un riccio irsuto!!!!!
Non per discutere il ruolo del papa in questo secolo ma per esprimere un'opinione diversa sul crollo del comunismo. Il comunismo è crollato per motivi strutturali, ossia per il fatto che non era più in grado di grantire livelli di esistenza base per le popolazioni dell'est. Di fatto il proliferare delle spese militari è stato il motivo principale del tracollo dell'economia sovietica e di tute le economie ad essa collegata. Nel corso dei decenni precedenti, pur con tutte le limitazioni alle libertà e le caratteristiche totalitarie che tutti conosciamo e condanniamo in ogni caso i regimi socialisti erano riusciti a garantire una serie di diritti di base:
lavoro per tutti
istruzione per tutti
servizi di base (trasporti elettricità etc) e sanità per tutti.
A partire dalla seconda metà degli anni settanta anche questi cardini del sistema socialista iniziarono a vacillare e all'interno del sistema stesso iniziarono a emergere persone che si rendevano conto della necessità di una riforma di sistema prima dell'inevitabile crollo (un gorbaciov non arriva alla segreteria del pcus in 5 anni per intenderci).
Non per nulla in politica estera la preoccupazione principale di Gorbaciov fu il disarmo, ossia cercare una strada che consentisse di distogliere soldi dal settore militare per orientarli verso la produzione. D'altra parte la glasnost altro non era che l'espressione dell'esigenza di moralizzazione di un sistema che come tutti i regimi costruisce potentati vari (di fatto e da li che escono fuori tutti i vari nuovi ricchi russi) e la perestrojka (cioé riorganizzazione) altro non era che una politica di riforma della struttura economica e produttiva dell'URSS.
Ora parlando da un punto di vista storico (non politico) personalmente penso che il ruolo del papa possa essere stato quello di contribuire all'accelerazione di questo processo. Andando contro corrente tuttavia io non vedo questa accelerazione come un fatto positivo ma come un elemento che ha contribuito a determinare l'insabilità del mondo nell'ultimo quindicennio.
Per esprimermi in maniera ancora più precisa io credo che il passaggio dal socialismo reale alla democrazia avrebbe dovuto essere più graduale e l'occidente (in una prospettiva di più lungo periodo) avrebbe avuto tutto l'interesse a appoggiare le forze moderate in un graduale passaggio alla democrazia. Quello viceversa che si è voluto è una vittoria schiacciante subito e l'immediato accesso agli immensi mercati costituiti dall'ex blocco dell'est di fatto finendo di distruggere l'economia di quei paesi e portandoli a una polverizzazione con le nefaste conseguenze che conosciamo. Faccio un esempio solo. La Germania che si affretta a riconoscere la Croazia sperando di attirarla nella sua sfera di influenza economico politica (speranza basata sulla storia pregressa) con la sua azione è stato uno dei principali responsabili di quella immensa sciagura che è stata la guerra di Jugoslavia.
Concordo sull'analisi ma non sulla causa scatenante... il progetto di Gorbachov, appoggiato dal Papa, era lento per ciò che riguardava strettamente l'URSS. Ne è la prova il fatto che i paesi "satelliti", polonia, ungheria, cecoslovacchia, ecc. si son liberati velocemente e altrettanto velocemente stanno uscendo dalle crisi (in particolare paesi come ungheria e repubblica ceca sono un bel po' avanti ormai)... Il guaio se vogliamo fu il tentativo di colpo di stato in URSS e l'ascesa al potere di Eltsin, il quale ha mirato immediatamente a farsi amici gli USA e contestualmente a spaccare il vecchio regime in migliaia di frammenti, con, a mio parere, l'inespresso desiderio di sostituirsi al Partito come unica guida del paese. Gioco di potere personale quindi, che non ha giovato soprattutto alla Russia, che ora si trova ad essere uno sconfinato paese privo di soldi anche solo per accendere le luci del Cremlino.Quote:
Originally Posted by jamino
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Originally Posted by Jarsil
Vedi Jarsil il fatto è che il crollo del blocco sovietico è stata un operazione enorme nel quale il papa ha avuto un ruolo di comprimario ma non ne è stato l'artefice ne l'esegutore è come dire che l'invenzione dell'auto è merito di chi ha inventato i bulloni, vedi ogni pontificato ha combattuto il comunismo sovietico dal dopoguerra ad ora, il papa polacco è stato eletto con scopi simili perchè potesse innescare micce migliori e siamo tutti in accordo che il suo lo ha fatto con la relativa importanza che gli spetta, come tutti gli attori sconosciuti o meno che hanno recitato al suo fianco questo copione, da qui potremo discutere sul fatto che è solo merito suo se un regime si è concluso ed osannarlo quale eroe del XX secolo, forse la storia tenderà a cancellare gli sforzi di tutti gli altri attori e tra 50 anni si dirà che il comunismo del blocco sovietico è caduto solo grazie a Giovanni Paolo II, spiacente forse la vostra fede non vi fa ammetere che non è così, non cito i punti di oscurità che il suo pontificato ha avuto perchè non sta bene nella morale attuale, personalmente tra i personaggi del XX secolo importanti il defunto Papa per me viene molto ma molto dopo l'inventore della televisione e l'inventore dei bulloni autobloccanti, non per essere contro o voler fare piatta polemica ma perchè forse la mia mente è rimasta a 5 giorni fa quando era solo un vecchiuccio tremante e malato manovrato dalla sua lobby di cardinali prima che diventasse il semidio multimediale che la sua morte ha comportato...
Si ma perchè rispondi a me e dici "la vostra fede"?
In che lingua e che dimensione te lo devo scrivere che NON SONO CATTOLICO?
E tra l'altro, dato che rispondi a me... io non ho detto che è l'UNICO artefice... ho solo detto che è uno dei maggiori, uno dei 4-5 uomini le cui azioni hanno innescato il processo già pronto ma non ancora partito di disgregazione totale del comunismo nel blocco orientale.
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Originally Posted by Jarsil
Non ci crederai ma io ero a Mosca il giorno del Golpe..... Be il golpe secondo me è stato un'invenzione ed è stato semplicemente il modo di far fuori gorbaciov con l'appoggio molto probabile di settori occidentali che avevano tutto l'interesse a "velocizzare" questo processo. Per ciò che riguarda gli stati satellite ciò che dici in parte è vero. Sul fatto che stiano uscendo dalla crisi ho i miei dubbi sinceramente, o perlomeno ho l'impressione che forse il paese in quanto tale uscirà dalla crisi ma che al suo interno i divari tra coloro che stanno bene e coloro che arrivano appena alla sussistenza siano sempre più ampi.
Da testimone oculare dimmi perché hai l'impressione che sia stata una farsa. Io ovviamente non ho potuto avere altre testimonianze a parte la Televisione, quindi accetto volentieri il punto di vista di uno che "c'era".
Probabilmente il divario che sottolinei nei paesi dell'Est in crescita è vero, però purtroppo questo è il difetto riconosciuto del sistema capitalistico. Di buono il sistema socialista aveva il concetto di garanzia per tutti, almeno sulla linea teorica perché ho conosciuto personalmente molti russi per i quali il concetto si era tradotto in "devo fare 2 giorni di fila per avere qualsiasi cosa, dal pane al carburante per l'auto". Di buono un sistema non sovietico ha che la gente ha il diritto anche di inventarsi un mestiere se ha delle capacità. Quei paesi ora vivono con 50 anni di ritardo un concetto come il New Deal, un momento di forte espansione legata al boom delle attività produttive ed economiche, e soprattutto del terziario, visto che essendo intelligenti, sanno che con il costo della vita ancora bassissimo possono accaparrarsi un sacco di preziosi euro con il turismo (la repubblica ceca ne è un esempio strabiliante).