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vedo che eviti la domandaQuote:
Originally Posted by Hador
ma cmq ti voglio rispondere...i deputati di AN + estremisti hanno seguito la Mussolini quando questa fu cacciata da AN
tu rispondi a questo Caruso quale parte dell'ideologia comunista incarna?
Hanno dato un contribuito pari allo 0.1% rispetto a ciò che hanno fatto gli Americani, e mo pisciate in testa agli Americani.Quote:
Originally Posted by Kolp
Per non dire che, il giorno dopo la liberazione tutti sono diventati partigiani, la mentalità da pusillanime e del voltagabbana è nel DNA del popolo italiano.
il bello e' che fa riempire tanto la bocca parlare di neo nazisti o neo fascisti, ma poi in italia abbiamo ben due partiti con la parola comunista in mezzo, gente che si dichiara fiera di essere comunista etc
e' una cosa ridicola ^^ l'ideologia fascista, e il regime fascista che si e' effettivamente avuto ad esempio, son due cose diverse.. perche' pero' se uno si dichiara fascista si intende subito razzista, violento etc, mentre se si dichiara comunista si deve pensare che si riferisca a marx e amichetti vari?
Quote:
Originally Posted by Masteryx
I programmi sono importanti.
Ogni partito presenta un candidato che - in maniera piu' o meno grave - e' qualcuno a cui non vorresti offrire la tua fiducia. Nonostante tutto, votiamo anche partiti che contengono figure improbabili o folli, se siamo certi che non contribuiranno all'evoluzione dell'attivita' politica del partito stesso. Purtroppo conta poco il fatto che Caruso (secondo quanto ha riferito Bertinotti), abbia condannato pubblicamente le azioni di Milano, perche' rimane un teppista.Quote:
ma voglio parlare di persone tu veramente hai intenzione di votare un TEPPISTA, perchè il signor Caruso questo è.
Nonostante questo, i discorsi sentiti da Bertinotti sono quelli che mi hanno convinto di piu', fermo restando che voto perche' abbia importanza nella vita di una maggioranza in cui non sara' la voce piu' grossa.
Beh.. mi sembra una valutazione un po' impegnativa in avventurarsi: stabilire un criterio a chi e' piu' cattivo fra Stalin, Pol Pot, Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Saddam, Mao, Ceausescu e tanti altri.. boh.. non e' una discussione sensata, per me. Sicuramente, so che il mio voto a RC, o comunque una discreta forza di RC nell'Unione, o anche, in un mondo paradossale, un governo di RC, non trasformerebbero l'italia in una dittatura totalitaria di stampo comunista. Credo invece che alcuni atteggiamenti e proposizioni di Bertinotti abbiano .. non necessariamente da essere applicati alla lettere, ma da essere tenuti da conto. Parlo dell'acerrima accusa alle rendite finanziarie, alla promessa di lotta all'evasione fiscale, e di altre cose che durante il dibattito mi hanno colpito. Chi decide di non votare per RC, o di considerarla un insulto per il legame nominale che ha con l'URSS ha una percezione anacronistica della realta'.Quote:
ma poi mi chiedo perchè il 8-10% degli italiani vota per un partito comunista, tu ich sicuramente conoscerai la storia e saprai sicuramente quali orrori e quali stragi ha fatto il regime comunista, stragi maggiori rispetto agli altri regimi totalitari...
Se lo chiedi davvero, ti rispondo:Quote:
premettendo che non sono assolutamente un neofascita...
mi chiedo perchè esiste una norma GIUSTA che prevede una pena per apologia al fascismo, e non una che prevede l'apologia al comunismo?
Perche' il fascismo ha fatto danni sulla nostra viva pelle, molti di piu' di quelli che non abbia fatto il comunismo (nella forma degli estremismi violenti della seconda meta' del XX secolo).. e al momento della redazione della costituzione e' stato necessario allontanare categoricamente lo spauracchio del fascismo appena subito.
Inoltre, ma e' ragione meno importante, il fascismo contiene in se' una radice violenta, mentre il socialismo e il comunismo sono una teoria, utopica si', ma anche solamente filosofica. Un socialista puo' rispondere ad un'accusa di apologia di reato dicendo che sta facendo riferimento a una dottrina di interpretazione socio-economica della realta', un fascista non ha questa scappatoia.
Quote:
no perchè a me un fascista fa schifo quanto e come un nazista i quali fanno schifo quanto e come un comunista
my 2 cent
E' tutto solo una questione di termini. A me Bertinotti nel dibattito non ha fatto schifo..
Cioe'? Il movimento fascista nasce nel 1919. Nel 21 e' un partito, nel 22 fa la marcia su Roma, nel 24 la legge elettorale con il Listone e nel 25 il delitto Matteotti e la dittatura. Non vedo questa netta divisione fra ideologia e regime, e sinceramente, non ho mai visto nessun neofascista fare riferimento all'ideologia _e non_ al regime. Quale sarebbe, dunque, questa ideologia che deve essere distinta?Quote:
Originally Posted by rehlbe
Allora io l'ho seguito il dibattito sapendo che da una parte avrei avuto un politico che le cose non te le manda a dire, anche se quello che dice da noia e dall'altra avrei trovato un grandissimo politico per dialettica e formazione ma che a chiacchiere è sempre stato un grande, però poi a fatti...
Il Sig. Maroni è un signor ministro che ha detto chiaramente quello che il suo partito propone, opinabile o meno. Ha parlato di cosa hanno fatto ma specialmente del futuro e di quello che vorranno fare, e in molti punti mi trovo concorde. Il federalismo mi trova stradaccordo se non fosse basato su un fondamento sbagliato secondo l'ideologia leghista.
A parte le mie idee personali trovo il discorso di Bertinotti accattivante, coinvolgente e molto politically correct, salvo poi glissare su come isolare gli estremisti, salvo poi dare un colpo al cerchio ed un colpo alla botte parando il culo a Caruso, parlare del programma dicendo saremo fedeli...vedremo nei fatti.
Detto questo, sono comunque stati 2 politici che hanno parlato dei fatti e non di pugnette come i 2 capi coalizione.
Berlusconi e Prodi avevano piu' paura di perdere elettori, sopratutto nella schiera degli indecisi, quindi non si potevano permettere di prendere posizioni forti o troppo di parte, sono due leaders moderati che in questo momento hanno l'attenzione rivolta agli indecisi... la sola mossa sbagliata e questi vanno dalla parte dell'avvesario, quindi ingessatura assoluta...
Bertnotti e Maroni, sono a capo di partiti da "zoccolo duro" e sopratutto da idee estremiste e radicali... quindi una maggiore liberta' d'azione, anche perche' da loro ti aspetti proprio una liberta' di parola e prese di posizione forti... infatti la pacatezza ed il fairplay espresso e' stata la cosa che ha stupito di +...
Su Maroni: concordo con Ich, alcune delle cose che sostiene la Lega sono condivisibili, peccato vengono contornate da una serie di idee pessime.
Su Bertinotti: ho apprezzato il suo sostegno alla coalizione ed al programma... e sopratutto come ha affrontato la questione del precedente governo Prodi, altre cose come arrivare a dire che statalizzerebbe, in ultima ipotesi, la FIAT mi hanno fatto storcere il naso...
Un'altro confronto che penso sara' compassato è quello tra Rutelli e Casini... in fondo la pensano allo stesso modo su molti degli argomenti e si contendono gli stessi elettori...
Io vojo vedere Fassino Vs Fini.
ma dopo 60 anni ancora stai a collegare sinistra-----> comunismo morte e distruzione stalin mangia bambini e destra-----> nazi-fascisti razzisti...Quote:
Originally Posted by Masteryx
capisco che la storia non si dimentica.....ma cosi si esagera.
Per paradosso secondo questo ragionamento quelli di roma dovrebbero odiare a morte noi del nord perchè 2000 anni fa i galli-celti incendiarono roma?
O gli stati uniti odiare gli inglesi perchè nel 7-800 non gli concedevano l'indipendenza?ma per favore
Beh.. mi affido molto a quel concetto di ultima ipotesi. Insomma, se ci pensate Bertinotti ha detto molte cose che, se rispettate e non demagogiche, rompono con le abitudini di RC e di certi approcci della sinistra. Ha parlato proprio lui "autodenunciandosi", della possibile importanza di stabilire concorsi fatti a modo per lottare certe forme di raccomandazione e clientelarismo diffuse in certi ambienti. L'ipotesi dei concorsi e' vicina alla meritocrazia, certo non punto di forza di un programma di RC di qualche anno fa. Sulla FIAT.. ripeto.. ne ha parlato come ipotesi, e come ultima.Quote:
Originally Posted by Sir Phava
Su Maroni, la penso esattamente come Shub: il federalismo fiscale sarebbe una gran bella cosa: avvicinerebbe gli sprechi a chi deve dimostrarsene responsabile, e dunque li diminuirebbe. Probabilmente, fatto bene, porterebbe alla lunga sia a una diminuzione delle tasse che dell'evasione fiscale.
vedi che ti sbagli il collegamento destra---------> nazi-fascisti lo hai fatto tu nn ioQuote:
Originally Posted by Tibù
il collegamento sinistra--------> comunismo viene abbastanza automatico viesto che 2 partiti della colazione portano nel loro nome questo termine
per ich si è vero che i fascisti sono stati allontanati però nn tutto quello che hanno fatto è stato buttato via...per esempio il codice di diritto penale è stato revisionato nel periodo fascista e alla caduta di questo è stato epurato dalle incostrazioni fasciste ( poche norme) e per il resto lasciato uguale
forse ti riferisci alla mia risposta sul fascismo a rehlbe e non sulla mia risposta a te. Supponendo questo: non vedo cosa dimostri. Intanto il codice fascista, scritto con l'ideologia fascista (?) aveva delle incrostazioni fasciste che e' stato necessario togliere... quindi conferma la mia tesi: l'Italia ha sentito la necessita' di rimuovere ogni continuita' con il fascismo, il che spiega perche' esiste l'apologia di fascismo e non l'apologia di comunismo.Quote:
Originally Posted by Masteryx
Dall'altra parte.. qualcuno la conosce, questa ideologia del fascismo, "epurata" da tutto cio' che lo ha reso un regime dittatoriale, violento e vergognoso? Io, ripeto, non ho mai trovato un fascista utopico che mi dicesse:
"si', Mussolini ha sbagliato ed e' stato un uomo atroce, ma il fascismo, utopicamente, sarebbe un bel regime sotto cui vivere"
oppure:
"Si', MUssolini ha sbagliato ed e' stato un uomo atroce, ma le teorie sociali spiegate nel fascismo sono valide ancora oggi, e ci servono per comprendere al meglio la realta' in cui viviamo"
Queste sono due opinioni che ribaltate con il comunismo avrebbero una certa coerenza..magari non condivisibili in tutto e per tutto, ma sensate...
ihc
Maroni è un leghista molto atipico, lo ha dimostrato molto spesso. Basta pensare a quante volte ha continuato a cercare il dialogo coi sindacati nonostante tutto, sulla vicenda alitalia, sulla legge Biagi, non va dimenticato l'accordo importantissimo siglato coi sindacati - tranne la cgil che non firmò - poco dopo l'insediamento del governo berlusconi.
Bertinotti da parte sua si sta forse rendendo conto, ora, che il pugno chiuso e la falce e martello non bastano piu' da soli ad attirare elettorato, e che le campagne farcite di slogan nel suo caso non pagano piu', e il motivo è che i "vecchi" comunisti via via stan finendo - le persone anziane prima o poi muoiono - e i giovani di sinistra si stan spostando sempre piu' o verso il centro maturando politicamente come giovani di centrosinistra moderno - alla partito democratico - oppure verso un estremo molto piu' estremo di RC, vedi i vari gruppuscoli antagonisti. In entrambi i casi PRC rischia di perdere elettori perché non è piu' rappresentativo. Da qui la necessità di cambiare registro, tornando a toni molto piu' morbidi, quasi centristi, pur mantenendo di fondo alcuni punti fermi che sono storici "comunisti" - ormai pure sto termine è del tutto desueto, come il concetto di neo-fascista: Alleanza Sociale della Mussolini è un partito che non c'entra coi neo-fascisti, al limite si può dire che prende spunto dalla RSI di Salò, che era tutto un altro discorso e chi conosce la storia lo sa senza bisogno di discuterne.
In ogni caso, è normale che chi non è costretto dalla catena degli elettori indecisi può permettersi di parlare con piu' libertà, e l'assenza di pressione genera discussioni calme: entrambi sanno di non poter minare la base elettorale dell'altro, quindi che senso ha scannarsi? tanto non sposti manco un voto di qua o di là...
Concordo anche io che vorrei vedere un bel dibattito Fassino-Fini... fassino, da parte mia, sta ricevendo una rivalutazione notevole, mi sembrava piu' fantoccio all'inizio, mentre mi sto rendendo conto che forse nel caos totale che è divenuto il partito dei DS - cose che so per conoscenza di gente che fa parte dei ds a livello abbastanza alto da saperlo - per via delle onnipresenti correnti, correntoni, correntine, forse lui è l'unico che ha le idee chiare su cosa fare e come farlo prima di tutto all'interno. C'è caso che Fassino riesca a traghettare i DS verso la realizzazione di un partito "laburista" modello anglosassone, prima o poi.
:ach:Quote:
Originally Posted by Masteryx
ma tu credi che se per puro caso vinca le elezioni il partito comunista ritorni d'obbligo il saluto al pugno chiuso e il concetto di proprietà privata venga abolita come sotto Stalin?
La vanga che usi per zappare l'orto non è tua,è dello stato!!!
potrai dire che il nome e l' "ideale" è quello.....ma dire paragonare il comunismo delle dittature russe-cinesi etc ai partiti odierni scusa se te lo dico è da polli :)
Jarso Fassino è un gran bel politico, di uno stampo diverso di Bertinotti per esempio, meno appariscente, più compassato, vuoi anche per le posizioni politiche meno estreme.
Fini pure mi piace molto anche se mi è scaduto tantissimo, ma ripeto un conto sono le idee politiche o come le attuano, un'altro è il politico in se.
E' un gran politico vecchio stampo, non per nulla era il delfino di un'altro grande politico che era Almirante, a differenza sua però ha capito il cambiamento è l'ha cavalcato.
Non sono concorde che essere più eastremisti o avere uno zoccolo duro di base ti permette di essere più diretto, dovrebbe essere prerogativa del politico la chiarezza e la schiettezza. Di Maroni infatti mi piace questo, se ti reputa uno stronzo te lo dice, se reputa che hai fatto bene anche se di segno opposto te lo dice.
Io la politica la vedo in sto modo.
P.S.
Fassino-Fini quando lo fanno?
Sicuramente Bertinotti a questo giro ha fatto delle deroghe a quella che e' stata la linea del partito (vedi la contestazione dell'ala piu' radicale a questa scelta) per poter essere parte integrante della coalizione e dell'eventuale futuro governo...
Ecco quella frase sui consorsi non l'ho potuta seguire bene ed alla fine non ho capito cosa avesse detto... mi puoi fare un breve riassunto?
Sul federalismo fiscale e non, io sono sempre stato d'accordo... il problema e' come e' stato fatto... inserendolo in una riforma costituzionale che non e' ne carne ne' pesce e fatta a colpi di maggioranza...
in definitiva, e non sono sicurissimo:
domanda: Negli ospedali si fanno i barbottini per i posti da primario
Bertinotti: Negli ospedali si sta male, bisogna fare qualcosa
Maroni: in alcuni ospedali si sta bene, in altri si sta male. I barbottini sono un problema come in altre categorie.
Bertinotti: I barbottini, si', sono un problema. Anche se sono di sinistra, penso che l'utilizzo di concorsi sarebbe migliore per il sistema sanitario.
.. credo che se vale come principio sia estendibile, ma questa e' una deduzione mia.
X Ich: grazie per la precisazione...
x Jar: si concordo in molto su fassino, infatti la sinistra mi piacerebbe fatta da un partito stile socialdemocratico tedesco o francese, anche labur non mi dispiacerebbe... il problema e' sgominare il terzo estremismo, cioe' quello di centro... finche' hai gente come Mastella, una parte della Margherita ma anche UDC e parte di FI, come puoi pretendere che nasca una partito socialdemocratico a Sx e uno liberale repubblicano a Dx...
x Shub: non voglio essere io il difensore di Fini, ma secondo me, la sua "caduta di stile" e' dovuta all'appoggio senza remore a Berlusconi... ma sembra stia cambiando rotta...
Un punto importante che è venuto fuori nell'altro thread.
Durante questo dibattito hanno discusso anche delle liste, di come la politica sia in definitiva sempre decisa dai partiti e non dalla base.
Esempio importante, nelle liste i candidati sono presentati dalle segreterie dei partiti, invece dovrebbe essere la gente a votare per creare da una lista di cadnidati chi presentare come concorrente alla carica X.
Voi che ne pensate?
Discorso concorsi, mi ricordo che il giornalista diceva che è mostruoso che i primari siano messi li da rappresentanti politici locali, questo scatena la corsa alle tessere di partito specialmente durante le campagne elettorali.
Qualcuno proponeva concorsi per eleggere meritocraticamente le persone e non per appartenenze politiche.
Fini si è prostituito a Berlusconi e ne pagherà le conseguenze, molti non hanno gradito questo suo "lassismo" credevano 5 anni fa che Fini con il suo peso politico potesse bilanciare Berlusconi. Così non è stato.
Fassino purtroppo per voi è la facciata del momento in attesa di tempi migliori; l'obbiettivo del capo dei DS l'onnipotente mr Baffino D'alema è quello di riprendere un concetto antico che era stato tante volte idealizzato da Craxi una forza moderata di sinistra che abbia una spinta progressista e possa diventare il riferimento per la sinistra europea, e questo lo si vede da varie cose rifondazione che viene allineate a quello che erano le politiche Pdiessine metà anni 90 comunisti italiani che saranno presto inglobati nei Ds riapertura ai radicali reintegro dei socialisti ( vedi Craxi) come avrà un attimo di continuità lancierà questa sfida; e per me la vincerà pure.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Tra 5/10 anni al massimo avremmo 3 grossi partiti una sinistra una destra e un centro.Io la vedo cosi, il problema sarà solo come si voterà se con maggioritario e allora ognuno per se, o con proporzionale e allora alleanza con il centro ago della bilancia.
Shub in queste elezioni i parlamentari li sceglie il partito/coalizione tu non puoi neanche esprimere la preferenza; e contro questa cosa oltra al centro sinistra si era battuta pure l'UDC e una parte di AN ma si vede che la maggioranza di FI e lega e qualche franco tiratore è bastata per far passare una legge.Quote:
Originally Posted by Shub
L'idea del partito unico di sinistra in parte è già presente, Margherita e DS concorrono insieme alla Camera mi pare.
Non ci vedo niente di male in questo, anzi meno partiti meno rompimenti di coglioni, finanziamenti, spese inutili, caos e feccia che non ha ragione d'esistere.
quella di giovanni gentile per esempio? ideologia elaborata, approvata ma mai applicata da mussolini a cui piaceva fare le cose come pareva a lui, con i risultati che si son visti.. ideologia che giusta o sbagliata che sia merita rispetto tanto quella comunista, sebbene poi in entrambi i casi sia stata disattesaQuote:
Originally Posted by ihc'naib
A Giovanni Gentile forte sta cosa che per non far vedere che l'ideologia fascista era fatta su basi d'ignoranza e luoghi comune han dovuto trovare un esimio esponente di cultura per controbattere a tutti gli uomini dell'allora socialismo/comunismo; è un po come quando virgilio fu costretto ad inventarsi l'Eneide.Quote:
Originally Posted by rehlbe
uhm: "nel 1919 venne chiamato all'Università di Roma; dal 1922 al 1924 fu ministro della Pubblica Istruzione e legò al suo nome la riforma della scuola. A conclusione di quanto aveva scritto e fatto nel decennio precedente, nel 1923 si iscrisse al partito fascista, adoperandosi per dargli un programma ideologico e culturale: primo atto di questo suo impegno fu il Manifesto degli intellettuali del fascismo (1925)"
primo documento trovato con google sulla vita di GG
Tanto per dire Giovanni Gentile, degno discepolo dell'idealismo, è il maggior responsabile di alcune delle idee che sono la causa di alcuni dei mal maggiori della scuola italiana del dopoguerra alcuni esempi:
1) la conoscenza di una disciplina equivale alla storia della disciplina stessa. questo è il motivo per cui in Italia invece di studiare al liceo la filosofia, ad esempio, ne studiamo la storia, con degli esiti disastrosi in quanto non si procede per problemi ma solo seguendo la cronologia con decine di studenti che si chiedono studiano parmenide: "azzo l'essere è perchè se non fose non sarebbe... Fico che genio è sto tizio.. e perchè mi dovrebbe interessare sta cosa???"
2) negazione del ruolo della didattica: Per giovanni gentile l'atto dell'insegnamento è ogni volta n atto unico e irripetibile che intercorre tra allievo e insegnate, con la conseguenza che nella scuola italiana fino agli anni 70 non ci si è mai interessai di didattica. Solo con la riforma berlinguer si è finalmente arrivati a riconoscere che Conoscere una disciplina non equivale a saperla insegnare.... Questa concezione gentiliana ha porrtato ai drammi di inseegnanti compleatmanete impreparati al compito di trasmettere quelle conoscenze di base per lo sviluppo di una persona:
3) diretta discendenza da ciò l'istituzione di una scuola di 4 anni per l'insegnamento alle scuole elementari: le magistrali. Di fatti per decenni si è mandato ad insegnare nella fascia di età piu delicata le persone con la preparazione minore (poi per fortuna gli insegnati elementari italiani rappresentano, a livello di consapevolezza e volontà di migliorarsi la migliore classe docente italiana, per cui molti si sono aggiornati e preparsti da soli...)
Ecco questa è l'eredità di giovanni gentile lasciata alla scuola italiana...
Grazie era meglio se ce la lasciava claudio gentile....Mazzate mazzate mazzate... ;)
:rotfl:Quote:
Originally Posted by jamino
non ho mai scritto di essere un sostenitore di gentile, l'ho solo citato -.-
quello era ovvio.. abbiamo solo deviato. cmq, ti ho fatto vedere che Gentile e' stato una questione a posteriori: il teorico del fascismo pagato dal fascismo.. quantomeno ambigua come configurazione. Fra il marxismo e i soviet sono passati decenni..questo per il socialismo "economico".. e cmq c'erano tentativi di comunismo sociale anche prima di Marx..
Figurati Rehlbuccio ;) .. solo per dire che nn è vero che l'ideologia di Gentile non sia stata "trasferita" nella pratica della scuola italiana per circa 50 anni...
La filosofia la lascio a chi non ha un cazzo da fare, preferisco avere una scuola che m'insegna un lavoro e mi da la possibilità di magnare, con una infarinatura di cultura generale.
Il resto sono solo seghe mentali.
E no shub non son seghe mentali... non capisco perché si accetta che competenze specifiche abbiano peso che so nell'economia o nella medicina e non nel campo della didattica...
Se hai insegnanti che non sanno insegnare sei destinato ad avere dei futuri uomini che saranno persone prive degli strumenti fondamentali per vivere...
La filosofia è una sega mentale non mi serve a niente. Preferisco studiare qualcosa di pratico e lasciare sta roba a chi vuole dedicarsi nella vita a non fare una sega di nulla o cmq, a lasciare la filosofia da parte per poi trovarsi un lavoro che gli dia da mangiare.
Il discorso di avere professori che sanno fare il loro lavoro non dipende da Gentile ma dagli insegnanti stessi. Non mi ricordo quale ministro voleva introdurre gli esami e le cattedre di merito, tempo 3 mesi lo mandarono a casa per i continui scioperi.
Ed ecco che io per esempio ho avuto un insegnante presidente di commissione all'esame di maturità, la sua materia era italiano, che non sapeva leggere la parola incostituzionalità. O il mio professore di disegno che quando parlava dovevi usare un traduttore simultaneo dal Foggiano all'Italiano o come la mia professoressa di matematica che reputava impossibile che un triangolo isoscele fosse la metà esatta di un quadrato con lato la sua base.
Tanto per farvi un esempio. Però erano tutti laureati in lettere, filosofia, latino e greco. Tutta roba utilissima se poi ti esprimi come un troglodita.