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Originally Posted by Thor
Si uno dei piloti e' stato recuperato dopo 2 mesi pagando un riscatto alle milizie.
Israele (come Roma a suoi tempi) i debiti li paga con il piombo.
Poi chiariamoci , in questo frangente Israele ha piu' che ragione a bombardare il Libano.
Israele è uno stato sovrano , il Libano anche, solo che dal suo territorio partono missili e razzi che colpiscono Israele.
Esticazzi!!!!!!!
Puoi anche girarla e torniamo in temaQuote:
Originally Posted by Jarsil
La mia domanda è: per quale cazzo di motivo gli arabi devono accettare una risoluzione dell'Onu?
cmq io nn mai negato il diritto ad esistere di Israele. Quello che dico è che considerare "popoli" gente di tutto il mondo con legami interrotti da migliaia di anni accomunata da religione mi sembra una idiozia, qualsiasi religione essa sia.
Gli Ebrei si considerano IL POPOLO ELETTO e quella è la TERRA PROMESSA dal loro DIO e quindi capisco che sentano validi motivi per perseguire gli obiettivi politici senza curarsi di nulla.
Per ammorbidire i toni quello che ho detto lo puoi traslare su qualsiasi altra religione, come ho già detto in altra discussione; rispetto chi crede ma non deve rompere i coglioni al vicino di casa quindi il Sionismo imposto con le risoluzioni di una organizzazione fantoccio e senza l'accettazione dei vicini ha creato 60 anni di morti e soprusi ....
Sta di fatto che questa situazione decennale ha avuto momenti migliori quando Israele si è dimostrata meno arrogante e le parti si sono avvicinate o si stavano avvicinando, guarda caso i premier Israeliani artefici sono morti o in coma (Rabin e Sharon*)
Dare sempre la colpa agli estremisti arabi mi sembra eccessivo, la gran parte del mondo arabo ha accettato l'esistenza di Israele, solo che non vogliono mollare i territori annessi (vd ris. Onu) e che allora continuino a scannarsi .....
Edito
* forse in vecchiaia ha capito qualcosa ....
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Originally Posted by Llaydee
certo .... piove escono i funghi ...
Quindi devono continuare a pigliarsi missili in testa e stare a guardare le autorità libanesi che sono compiacenti e colluse con questi terroristi ?Quote:
Originally Posted by Yugin
Per come la vedo io hano avuto anche troppa pazienza , dopo 30 anni di provocazioni continue e prolungate.
Ti dirò di più che se non avessero toccato direttamente i soldati israeliani rapendoli probabilmente se ne sarebbero sbattutti il cazzo per altri 30 anni.
Ma se poi semini vento prima o poi raccogli tempesta ..... e ricordiamoci ancora che Israele ha l'atomica... non gli devono bacare la fava.....
avere o no l'atomica conta molto poco secondo me invece, poichè usarla significherebbe causare un disastro di proporzioni immani, troppa responsabilità, troppi disordini, troppi morti.
Sarebbe un atto, attualmente, troppo forte, troppo spregiudicato e troppo destabilizzante.
L'unico modo di utilizzare un arma nucleare adesso è o per scopi scientifici, cosa che causa comunque un vespaio allucinante (ricordate i francesi nel 95) o per atti terroristici.
Le armi nucleari stanno li solo per evitare lo scontro totale, l'invasione e la cancellazione di uno stato. Israele le userebbe se massicciamente attaccata ed invasa da molte forze militari, ma comunque sempre ed unicamente come ultima mossa prima di soccombere.
Penso che quanto fatto dagli Stati Uniti nel 45 sia ben impresso nella memoria, fu il più grande errore della loro storia, a cui segue il Vietnam, penso che neanche il più scemo su questo pianeta sarebbe in grado di ripeterlo. Per questo ritengo lo steso Iran altrettanto inoffensivo sotto quel punto di vista. Si doterà probabilmente di armi nucleari, ma non le userà mai, se non epr difendersi da qualcuo che magari andrà a rompergli le balle per il petrolio (qualcuno a caso :look: )
Discorso diverso per i terroristi: di fatto non fanno parte di nessun paese, sono un'organizzazione a sè, quindi potenzialmente inattaccabili e irraggiungibili, se non singolarmente. E questo è il motivo per cui sono la cosa più pericolosa, non hanno nulla da perdere.
dici?Quote:
Originally Posted by Necker
Una volta cancellati libano e siria dalla carta geografica, e magari anche l'Iran... a Israele non resterebbe che chiedere pubblicamente scusa al mondo occidentale, a problema finito...
Non applicate le concezioni occidentali al medio oriente, non fate sto cazzo di errore che fa la UE puntualmente. Quando hai la guerra sulla porta di casa e non a 5000km, non ragioni come se fossi comodamente seduto col culo al caldo a Strasburgo...
Israele, se costretto dagli eventi, potrebbe benissimo usare l'Atomica, sapendo perfettamente che al di là di qualche urlo indignato non avrebbe ripercussioni a lungo termine.
e lo stesso potrebbe fare l'Iran che tanto tiene tutti per le palle col petrolio
Esattamente, ed è per questo che sono fottutamente preoccupati TUTTI del riarmo nucleare dell'Iran. Sanno benissimo che in quella regione lanciare una atomica significherebbe avere il controllo totale, con nessuno in grado di romperti i coglioni pena chiusura rubinetti.Quote:
Originally Posted by Pazzo
Quando quei maledetti strapagati di burocrati apriranno gli occhi e la smetteranno di pensare al medio oriente come una zona popolata da europei un po' piu' abituati al caldo, forse e sottolineo FORSE riusciranno pure a non dire cagate quando ne parlano.
SE l'Iran tirasse una bomba dando seguito al desiderio di cancellare israele dalla carta geografica... a parte proteste e indignazione e qualche sanzione onu... chi potrebbe fare qualcosa per rimettere a posto la situazione? Nessuno, e quindi di fatto, chi mena quel genere di colpi non ha bisogno di preoccuparsi piu'. Nessuno farebbe una guerra "a posteriori" per una cosa simile, tanto piu' che la zona sarebbe inutilizzabile per un esercito causa radiazioni.
C'è solo un problemino per il riarmo dell'Iran: Israele. :sneer:Quote:
Originally Posted by Jarsil
Come fece con l'Iraq negli anni 80 (distruzione di centrale nucleare finanziata dalla Francia), Israele sta già raccogliendo info e dati (grazie anche al satellite spia lanciato con il contributo della Russia (lol :look: ) e non si farà problemi a usare bombe anti bunker ( ne ha già comprati qualche centinaia per l'evenienza) per distruggere la centrale nucleare di Natanz.
Chi vivrà, vedrà.
:wave:
Questo può essere vero per i gruppi terroristici allo stato brado in Iraq o in Afghanistan, ma non per Hezbollah e Hamas, che sono anche entità politiche locali ben conosciute e radicate.Quote:
Originally Posted by Necker
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Originally Posted by Llaydee
ma conosci gli effetti di una atomica o parli a vanvera?
Ragazzi l'iran non è il giacimento per eccellenza di tutto il petrolio mondiale eh.. ci stanno ben altri paesi che avanzano con una concorrenza mostruosa, Russia e Venezuela per intenderci.Quote:
Originally Posted by Jarsil
E comunque Jarsil, gli americani, saranno passati anche 60 anni, ma non ci pensarono molto a nuclearizzare il giappone, eppure ci stava "solo" l'oceano pacifico di mezzo (10k km? o di piu?). Senza considerare che nel '45 la flotta giapponese, che poteva attaccare la west coast dopo pearl harbour senza problemi, era ormai ridotta al niente di niente!
Quindi ragionare in termini " non vivi con un conflitto ed una minacia sotto casa ma te ne stai comodo a 5000 km conta poco poichè la storia ha un caso fresco fresco in proposito.
Per quanto il petrolio faccia gola a chiunque, l'uso di armi nucleari rappresenterebbe un atto cosi cosi forte e azzardato da consentire un boicottaggio del'occidente verso le forniture iraniane. In questo ipotetico scenario l'iran finirebbe veramente col culo per terra, poichè ci vivono sull'oro nero.
Inoltre penso che l'uso di un arma atomica non faccia altro che alzare oltre ogni limite l'odio che provano tutti gli islamici verso israele, se gli ebrei lanciano un arma nucleare come minimo ogni pirla di terrorista vorrà attaccare a sua volta israele con qualcosa che non sia inferiore ad un arma chimica o batteriologica. E ce ne saranno talmente tanti da mettersi in coda al confine per poter entrare e fare le loro merdate.
Israele è una potenza ma probabilmente non si è resa conto che sgomitando troppo potrebbe far innervosire tutti i mussulmani e non soltanto quelli più estremisti. In questo modo, se prima aveva a portata un nemico potenzialmente debole e dominabile, calcando troppo la manina si ritroverebbe contro a un gigante impossibile da piegare. Non se mi spiego... quella zona è proprio stata definita come una polveriera pronta a saltare, basta la scintillina... e un attacco non convenzionale altro che scintillina...
Fu una delle mosse strategiche più riuscite della II guerra mondiale ed evitò che all'america ed al Giappone milioni di morti.Quote:
Originally Posted by Necker
Quando sganciarono Enola non avevano altre alternative se non una guerra strada per strada per aprirsi la strada fino al cuore dell'impero nipponico.
Per conquistare Okinawa meno di due mesi prima avevano perso la media di 5 uomini ogni giapponese ucciso , parliamo di quasi 70.000 morti americani solo nella prima giornata , in Normandia gli alleati persero 40.000 uomini in tutto lo sbarco , questo solo per farti una proporzione di quello che portò allora alla scelta dell'Atomica come soluzione.
Non fu quindi amio avviso un errore ma l'unica soluzione contemplabile se si voleva conquistare i giapponesi.
tornando invece IT penso che una Nazione come Israele ha più volte dimostrato al resto dell'occidente che se ne sbate altamente della loro linea diplomatica (USA compresi) e che è libera di decidere in completa autonomia cosa fare, quando fare e come farlo.
Al momento ha un esercito che per addestramento , qualità , armamento e disponibilità di mezzi è superiore anche agli eserciti europei . Soprattutto ha reparti di primissima linea con esperienza sul campo infinita (Sayeret Matkal in testa) pronti a tutto e con le palle veraente quadrate.
Anche oggi poi due missili di Ezbollah hanno colpito Nazareth (che si riteneva ben oltre la portata delle armi di questi terroristi) nel quartire cristiano il primo è caduto nella zona Nord a pochi metri dalla basilica (di non so quale santo) ed ha ucciso due fratellini di 9 e 12 anni che stavano giocando, mentre l'altro ha colpito un altro passante.
Non vorrei che mi si fraintendesse , non sono un sostenitore dell'attacco israeliano indiscriminato , ma sono anche realista e mi domando giustamente che cosa farei io se ad esempio dal confine francese per 30 anni mi sparassero missili in testa. Il fatto che Israele esista ormai è un dato acquisito ed è inutile che nascondiamo la testa sotto la sabbia. A questo punto Sira , Giordania , Iran hanno davanti solo due strade, smettono di bacargli la fava (perchè dichiaratamente sono loro che armano ezbollah) e va bene , fanno ancora gli sgargiuli e nel giro di due anni al massimo possiamo smettere di preoccuparci della zona perchè israele avrà "bonificato" .
Per quanto moralmente ed eticamente discutibile a dir poco (si trattava comunque di due città, non obiettivi militari ma civili), dal punto di vista militare non posso che darti ragione.Quote:
Originally Posted by Llaydee
Il parallelismo con Hiroshima e Nagasaki non ha alcun senso se non la "somiglianza" del tipo di bomba, che non era manco fatta come quelle moderne btw.Quote:
Originally Posted by Necker
Era diversa la situazione storica, era diversa la situazione "propagandistica", ormai lo hanno capito anche i sassi che la bomba l'hanno tirata sul giappone ma solo perché il fungo atomico fosse ben visibile da mosca e facesse dare una calmata ai bollenti spiriti di Stalin in tema di occupazione dell'europa.
Vedi sopra. Oggi, con questo contesto storico, gli USA non tirerebbero la bomba sul giappone.Quote:
Quindi ragionare in termini " non vivi con un conflitto ed una minacia sotto casa ma te ne stai comodo a 5000 km conta poco poichè la storia ha un caso fresco fresco in proposito.
Ma la tirerebbero forse sul messico, se si trovassero a dover fronteggiare per 30 anni una situazione stile israele.
Ma scherzi? Lol.Quote:
Per quanto il petrolio faccia gola a chiunque, l'uso di armi nucleari rappresenterebbe un atto cosi cosi forte e azzardato da consentire un boicottaggio del'occidente verso le forniture iraniane. In questo ipotetico scenario l'iran finirebbe veramente col culo per terra, poichè ci vivono sull'oro nero.
l'Iran da solo possiede quasi la metà del petrolio ancora da trivellare, secondo le ricerche geologiche recenti.
Nessun paese occidentale può fare a meno del petrolio, quello saudita non basta, quello iracheno ancora non arriva come si deve, quello venezuelano è poco per il fabbisogno mondiale.
Non sono cifre che invento io eh, basta sentire i commenti economici al riguardo.
Chi mena per primo, se mena con sufficiente forza, potrebbe non aver bisogno di tirare un secondo colpo.Quote:
Inoltre penso che l'uso di un arma atomica non faccia altro che alzare oltre ogni limite l'odio che provano tutti gli islamici verso israele, se gli ebrei lanciano un arma nucleare come minimo ogni pirla di terrorista vorrà attaccare a sua volta israele con qualcosa che non sia inferiore ad un arma chimica o batteriologica. E ce ne saranno talmente tanti da mettersi in coda al confine per poter entrare e fare le loro merdate.
Un attacco nucleare tattico a basso potenziale potrebbe fare meno vittime di quanto si creda comunemente (non son piu' tutte bombe come quella di Hiroshima dal raggio d'azione iperchilometrico), rendendo del tutto inutilizzabile ogni struttura militare per anni.
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Israele è una potenza ma probabilmente non si è resa conto che sgomitando troppo potrebbe far innervosire tutti i mussulmani e non soltanto quelli più estremisti. In questo modo, se prima aveva a portata un nemico potenzialmente debole e dominabile, calcando troppo la manina si ritroverebbe contro a un gigante impossibile da piegare. Non se mi spiego... quella zona è proprio stata definita come una polveriera pronta a saltare, basta la scintillina... e un attacco non convenzionale altro che scintillina...
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Originally Posted by Llaydee
fu un atto barbaro che poteva essere attuato senza vittime o cmq senza le centinaia di migliaia di morti che ha provocato (tra morti e conseguenze).
uno degli imbecilli contrari si chiamava Albert Einstein ....
Ho la sensazione che a volte siate incapaci di giudicare una affermazione per quello che è.Quote:
Originally Posted by Yugin
Non è necessario ogni volta ribadire la propria moralità. Llaydee ha specificato, chiaramente, che fu una scelta TATTICA eccellente. Non si discute del fatto che fu una cosa immorale, anche perchè ci vuole un cretino per non riconoscerlo, lo fanno gli americani stessi. Ma dal punto di vista militare fu una operazione brillante e magistralmente condotta.
Come lo è stata del resto, dal punto di vista "militare e tattico" l'11 settembre.
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Originally Posted by Jarsil
io sono fatto di testa, cuore e sangue ... se tu sei solo testa sono fatti tuoi.
se tu vuoi usare la sola logica per discutere i fatti umani, puoi anche farlo se riesci a guardare negli occhi chi ha sofferto per tale azioni, io non ci riesco.
Commetti però un errore, perchè non è la sola logica che governa le azioni umane, anzi ....
poi leggiti bene quanto scrive Llay :
"Quando sganciarono Enola non avevano altre alternative se non una guerra strada per strada per aprirsi la strada fino al cuore dell'impero nipponico"
... e questa è una cazzata... o quanto meno confutabile dalle opinioni che trovi in giro da personaggi storici di livello quali Einstein.
Giusto per precisare sganciarono dall'Enola "little boy" che fu un mero sfoggio della potenza atomica appena acquisita e un test della stessa.
Il Giappone stava per arrendersi, ormai ridotto alla fame, circondato e rimasto solo. Gli Usa scelsero cinicamente, ma la guerra non si fa con le pistoline a scoppio, di usare la nuova e potentissima arma.
Da quel momento inizia la guerra fredda.
Sul discorso Israele e Iran, abbaieranno e sbraiteranno ma non si toccheranno mai.
Con tutto il rispetto per il cervello di Einstein, era un fisico e un matematico, ma non era un esperto, giustamente, di tattica militare, non trovi?Quote:
Originally Posted by Yugin
letto le 4 pagine di thread mi sento di uppare Jarsil in toto.
Resto allo stesso tempo sconcertato dalle affermazioni di certi Ezbollah Fanboy...
Errato purtroppo , questo concetto sarebbe valido per un pensiero moderno, attuale e soprattutto occidentale, ma il giappone di allora non intendeva in alcun modo la parola RESA. Se hai avuto modo di seguire alcuni documentari su History Channel (ne hanno trasmessi diversi prima dell'anniversario dello sgancio dell'atomica) avresti avuto un nuovo punto di vista su questa situazione.Quote:
Originally Posted by Shub
Di fatto gli americani avevano già effettuato altri 4 test nucleari prima di nagasaki ed Hiroshima , test che erano per di più stati ampiamente pubblicizzati proprio perchè servissero come deterrente e per spaventare le forze giappnesi che ancora resistevano.
Poi presero Okinawa , 70.000 morti solo nel primo giorno , non so se ti rendi conto , hai presente la Normandia, quello che chiamarono l'inferno delle spiaggie ? Benissimo , lo sbarco in Normandia (parlando di meri numeri) costo la vita a 40.000 alleati , 40.000 giovani soldati , che perirono nei primi 4 giorni di scontri (o forse nei primi 3) parliamo delle sole vittime alleate , non contiamo i civili francesi ed i soldati tedeschi.
Benissimo Okinawa , la soglia di una nazione distrutta e ridotta alla fame , costò la bellezza di 70.000 vittime americane (senza considerare di nuovo le vittime giapponesi e civili) solo nel primo giorno .
Il conceto di RESA non esisteva , al punto che quando l'imperatore prese in considerazione l'idea della firma di una pace (meno di una settimana prima dello sgancio del Little boy) vi fu una congiura di palazzo ordita da un gruppo di militari importantissimi che di fatto isolarono la residenza dell'imperatore sequestrandolo ed imponendogli di non arrendersi al diavolo occidentale. Avrebbero resistito ammucchiando i loro cadaveri lungo le strade se necessario.
Non avevano alternative.
Moralmente fu una scleta giusta ?
NO
Ma non fu una scelta morale , bensì una scelta TATTICA che venne imposta dalla situazione ed alla quale gli americani si prestarono loro malgrado, il discorso era molto semplice, sul suolo patrio il giappone disponeva ancora di diverse migliaia di soldati veterani richiamati durante la ritirata, senza considerare i civili che potevano essere armati che avrebbero (come e' costume di questa popolazione) fornito un fronte unico per difendere il centro della loro cultura , l'imperatore.
Per farti un semplice esempio dal momento della firma dell'armistizio da parte dei rappresentanti dell'imperatore al giorno successivo furono più di 2000 i giapponesi di ogni ceto sociale che si suicidarono alcuni anche pubblicamente....2000 !!!!!
Ragionare con la mentalità occidentale e con il nostro punto di vista "moderno" è sempre un errore, abbiamo ad oggi valori diversi e modalità differenti.
Io ero rimasto ai documentari dell'istituto luce, non ho sky, e da quello che avevo letto anni fa nei libri di storia a scuola.
Sapevo che l'imperatore voleva firmare, sapevo della resistenza anche dei civili nipponici, sapevo dei suicidi seguendo la regola del bushido.
Non discuto la scelta tattica di nuclearizzare il Giappone, è una guerra e non un picnic, se per sconfiggere un nemico puoi farlo in modo che possibili futuri nemici si cacano addosso, lo devi fare.
Indipendentemente dai 70k di morti di Okinawa la scelta americana in ottica militare fu perfetta, sotto il profilo morale bhè...la guerra non da spazio a queste scelte da quando durante la prima guerra mondiale anche i civili divennero obiettivo dei militari.
Prima colpire un obiettivo civile era impensabile, se non durante le epoche barbare ma anche li, c'era un codice da seguire dove in eserciti regolari, chi compiva scempi veniva passato a fil di spada.
Cmq sto esulando dal contesto. :)
Questa congiura è tornata nuovamente alla ribalta storica quando , nel 1985, il figlio (o forse i nipoti , non ricordo bene) di uno dei generali che ordirono il complotto richiese ufficialmente all'imperatore di poter riporre i resti del suo caro nel mausoleo di TOKIO , mausoleo in cui sono ospitati i resti di numerosi militari periti durante la storia del Giappone , dagli albori ad oggi.Quote:
Originally Posted by Shub
Tale richiesta fun un piccolo scandalo in quanto appunto di fatto questi si era ribellato al proprio signore e (per la morale giapponese) indegno di riposare con il resto dei caduti ed eroi della patria.
Il permesso venne quindi negato.
Andando leggermente OT.
A seguito di questa piccolo "scandalo" nacque un movimento di opinione estremamente nazionalista e revisionista , che invece idolatrava come ultimi eroi proprio colore che si erano rifiutati di arrendersi e si cominciarono anche a fare nomi di "grandi patrioti" tra questi nomi vennero poi anche fuori una serie di persone (la memoria al momento mi tradisce sulle identità) che erano sepolte in questo grande mausoleo e riverite come eroi, questi erano i carnefici , i responsabili morali e materiali di immani scempi compiuti ai dannidelle popolazioni filippine, dei prigioniri di guerra inglesi , di civili cinesi.
Di esperimenti assurdi con cavie umane compiuti nei laboratori della manciuria ,ropbe che i nazisti e Menghel erano Madre Teresa al confronto.
Fu proprio sull'onda di questo nuovo revisionismo che per placare le masse ed a seguito delle proteste internazionali i resti di questi gerarchi assassini vennero asportati dal mausoleo e da allora sono ospitati in un altro tempio, dall'altra parte della città.
hai ragione .... speriamo che gli esperti militari si estinguano velocemente e senza lasciare progenie :)Quote:
Originally Posted by Jarsil
mi dispiace per i loro ammiratori, dovranno trovarsi altri stimoli ... :drool:
una cosa sola e' certa, che conta di piu' un pelo di fica..............
Se io lascio che un assassino si nasconda in casa mia sapendo cosa ha fatto, di norma verrei accusato di complicità (correggetemi se sbaglio :rolleyes: )
Se il Libano non fa niente di radicale x liberarsi di quesi fottuti Hezbollah o come diavolo si scrive è loro complice almeno a livello di autorità; lo so benissimo che ci sono milioni di poveri cristi che non ne possono niente x il rapimento e che di certo non li appoggiano, come è successo milioni di volte nella seconda guerra mondiale e in tutte le guerre della storia, o mi vorrete dire che ogni singolo tedesco approvava in pieno Hitler e i suoi campi di concentramento? Eppure si sono presi lo stesso le bombe in casa, la guerra x come la si è combattuta finora implica anche questo purtroppo...infatti la guerra è brutta e sbagliata di x se, ma a volte poco evitabile: questo è uno di quei casi
A meno che il Libano non chieda l'aiuto del mondo occidentale x liberarsi di quelle piattole non ritengo evitabile la guerra
Sono rimasto basito cmq quando ho letto che la sx ha messo sullo stesso piano Israele e gli Ez
La situazione è un pelo più complicata rispetto a come la vedi tu. Il governo libanese ha da poco tempo una vera e propria autonomia e ancora non ha un vero e proprio esercito che da solo possa fronteggiare gli Hezbollah, garantendosi il controllo la zona sud della propria nazione. Paradossalmente il sud libanese è uno "stato autonomo" fuori dal controllo dell'autorità centrale nazionale. Non hanno mai avuto la capacità di far fuori gli hezbollah, anche se non c'e' mai stata una volontà ferrea per farli fuori.Quote:
Originally Posted by Beregond
Il governo ha certamente le sue responsabilità ma alla fine si ritrova coinvolto in una guerra non voluta a causa di un gruppo politico terrorista che ha scavalcato l'autorità governativa e che autonomamente ha causato l'attuale guerra in atto.
Anche l'Iraq ha il governo da poco, però i militari occidentali ci sono stati e nessuno da li tira razzi al Kuwait o paesi limitrofi ne rapisce militari in stati stranieri :shrug: cmq ammetto di saperne troppo poco x valutare a fondo la questione, ma nel mio piccolo se dalla casa dei vicini mi tirano dei fischioni in casa e mi rapiscono il cane mi incazzerei non poco :sneer:Quote:
Originally Posted by Xangar