Ma di sto family day

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Originally Posted by Palur

Ovvio che si gioca sulle sfumature.
Imho è prorpio il diritto di coppia che deve essere garantito : pensioni , trasferimento sul lavoro , malattia etc.
Niente a che vedere coi diritti della famiglia:adozioni , bonus fiscali , maternità etc.
Non mi riesce di vedere il problema.Se il problema è dare una casa popolare ad una coppia gay invece che a una normale , solo per fare un esempio , sono falsi problemi , in quanto chi ha figli ha gia maggiori diritti per leggi.
Se poi conosci un assessore è meglio ma questo è un altro genere di problema hehe .
Quello che voglio dire è che non mi pare che nessuno abbia intenzione di equiparare famiglie di tipo diverso , ma di permettere a tutti di avere gli stessi diritti , anche all'interno della coppia.E la coppia , malgrado i dico , rimmarrebbe diversa da una "famiglia".

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Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.

Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.

Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.

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Originally Posted by IveL

A livello teorico hai ragione, ma bisogna anche rendersi conto che la società si evolve. cercare di rimanere fossilizzati sull'unicità del matrimonio come possibilità di ottenere vantaggi economici e non solo, è, a mio modo di vedere, una mossa sbagliata. perchè per come stanno le cose (poi percarità non sono mica nostradamus, è la mia interpretazione della tendenza della società attuale questa) il numero di matrimoni è destinato a calare e se non si hanno alternative, si verificheranno sempre più spesso casi come: ci si sposa praticamente solo quando arriva un figlio e probabilmente ci si separa prima che sia cresciuto, oppure si convive anche dopo averlo avuto con tutte le difficoltà economiche che ciò comporta.
Alla luce di ciò, per quanto un governo possa ritenere la famiglia come un mattone portante della struttura del proprio paese, non può non aprirsi di fronte all'evidenza che sempre meno suoi cittadini condividono questa idea.


Poi ripeto quanto detto sopra, è più che giusto che chi sceglie di accettare tutti i doveri e le responsabilità che comporta un matrimonio, ottenga dallo stato più di quanto ottenga una coppia convivente, che non ha praticamente impegni.

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E' tutto vero. Io, però, credo che uno stato, oltre che regolare, amministrare e concedere, debba porsi il problema della prospettiva. Cioè, oltre che adeguarsi ai tempi, progettare la sua esistenza. E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.

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Originally Posted by ghs

E temo (ma nemmeno io sono un indovino) che quella della demolizione dei prodotti della storia (le terribili "tradizioni") non sia la via migliore.

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A priori non mi sento di sconsigliare nessuna "strada" a un governo, va fatto quello che è necessario fare. In questo caso quindi davanti a quella che hai chiamato "crisi della famiglia" bisogna fare qualcosa; secondo me i dico sono concettualmente una buona trovata (dal punto di vista operativo e legislativo invece, potevano fare di più), poichè evidenziano la necessità di trovare un'alternativa . Alternativa che, beninteso, potrebbe venire da un rinnovamento del concetto di famiglia stesso, o comunque un qualcosa che dia la possibilità di sfruttare il matrimonio non solo come ultima spiaggia da parte delle nuove generazioni.
In conclusione dire qualcosa come "la famiglia non si tocca" è sbagliato, nel momento in cui è la popolazione stessa che evidenzia la limitatezza del concetto di famiglia attuale che va quindi ,se non cambiato, modernizzato.

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Originally Posted by ghs

Infatti il problema non è di natura ideologica. Ideologica è la cortina di fumo sollevata dalla politica sui pericoli per la laicità dello stato e altre balle del genere.
C'è una questione culturale che interessa le società (laici, cristiani, eterosessuali, gay, non importa) ed è la crisi della famiglia, che molto più profonda della semplice questione dei diritti dei non sposati.
Comunque, attualmente, sulla condizione della famiglia in genere ci sono due posizioni: una vuole difendere la funzione della famiglia attraverso la salvaguardia delle forme tradizionali; l'altra vuole moltiplicare le forme di famiglia possibili e istituzionalmente riconosciute. Nessuna delle due intende negare diritti all'altra, in realtà.
Secondo me, una forma alternativa, parallela e negativa di riconoscimento istituzionale della coppia o della famiglia (negativa perchè è semplicemente un non-matrimonio) è inutile e rischia di essere dannosa. I diritti devono essere concessi, ma si può fare in altri modi.
Questo perchè, ripeto, la legge produce cultura. Non mi dilungo su questo punto, perchè credo che tu capisca bene cosa intendo. Mi limito a buttarti lì che la semplificazione della famiglia è qualcosa di molto consono alla società consumistica.
Nel caso dei Dico, poi, il guaio è che sono tiepidi; sono una scelta democristiana. Il governo ha dovuto giocare fra la necessità di concedere lo zuccherino ai suoi elettori e la convenienza di lasciare le cose come stanno. E non si è minimamente preoccupato di capire come fare le cose nel modo realmente migliore.

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Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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i problemi della famiglia normale sono gli stessi dei dico, anche perchè oggi come puoi pretendere di mettere su una famiglia quando la maggior parte dei giovani non ha i soldi nemmeno per andare a vivere da solo?Come pretendi di sposarti e poi di fare un figlio?

Queste so cazzate acchiappavoti e basta è una manifestazine inutile che serve solo a nascondere il problema vogliamo difendere un sistema familiare che sta diventando un utopia in italia, o meglio un sogno, in ricordo dei tempi passati.

se ci sono problemi economici e sempre più famiglie arrancano, significa che la situazione colpisce tutti indiscriminatamente, e non dev'essere postal'attenzione solo perchè ci vanno di mezzo le famiglie.

Andrebbe posta l'attenzione sul fatto che la pressione fiscale è elevata, il costo della vita è alto, la remunerazione media è bassa... insomma cose valide per tutti.

Tirarci dentro la famiglia è una vaccata.

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Originally Posted by Palur

Capisco perfettamente.
Penso che ognuna delle due parti ha cose sensate da dire.
Personalmento ritengo che che il riconoscimento dei diritti della coppia non finirà per limitare o castrare quelli che sono i diritti della famiglia.
Le vedo , infatti ,cose molto distanti tra loro.
E' vero che la legge fa cultura.Il terrore è che coppie gay possano avere accesso a diritti fino ad ora relegati solo alla famiglia tradizionale.Mi riferisco in particolare alle adozioni.Lo capisco.E sicuramente ci sarà chi la "butterà là" .
Però i dico non sanciscono questo.
Sanciscono in rispetto di un certo numero di diritti individuali all'interno della coppia (non della famiglia).
A me , da questo punto di vista , sembrano un buon compromesso democristiano.E mi suona strano che alla fine la protesta sia contro i dico.
Non mi pare ci sia stata da parte di nessuno la volonta di creare istituzioni alternative alla famiglia tradizionale.
Esulando dalla questione gay , che cmq è il vero punto caldo , mi viene in mente la convivente di baldoni , convivente da 8 anni , costretta ad assistere al funerale di stato del marito dall'esterno.
Se tu mi dici che possono esistere forme alternative per far rispettare questi diritti , io ti chiedo , va bene , ma perche non i dico?
I dico gia ci sono , e le forme alternative , cosa altro sarebbero se non dei "dico" con altro nome?

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Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.

E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.

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Originally Posted by ghs

Perchè non i dico? Secondo me, per due ragioni: da una parte, proprio perchè la legge fa cultura (aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia) e costituiscono un rischio inutile; dall'altra, perchè sono troppo deboli e confusi. Ma la manifestazione non è contro i dico, stando a quanto dichiarano.
In ogni caso, quando parlo di cultura e di crisi della famiglia, non mi rifersico ai matrimoni gay, perchè non mi sembrano il problema reale; mi riferisco a quanto ho scritto nel mio primo intervento.
E sono d'accordo con Ivel. Bisogna fare ciò che serve, perchè le cose funzionino. Dubito solo che ciò che serve sia un'ipotesi futurista.

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scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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Originally Posted by Estrema

Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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uppo a palla!

Io e la mia dolce metà ci siamo sposati (Rigorosamente solo in Comune) da un anno e mezzo e fondamentalmente l'abbaimo fatto per due motivi:
- Quello più banale: fare una bella festa con parenti ed amici e dar qualcosa da fare ai genitori (che sono letteralmente impazziti)
- Quello più serio: avere tutta una serie di tutele e diritti da parte dello stato (ad es. gli sgravi per l'università di mia moglie, la possibiltà da parte del coniuge di prendere decisioni di vitale importanza nel caso l'altro sia vittima di un incidente...quasto può sembrarvi una bischerata ma vi assicuro che può DAVVERO essere di vitale importanza)...

Resta il fatto che se due persone decidono di condividere l'esistenza dovrebbero, mi sembra la cosa più naturale del mondo, avere gli stessi diritti che abbiamo ottenuto io e mia moglie, siano due uomini, due donne, due amici...

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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il post lo ho aperto in seguito a dibattito a tg2 10 minuti tra una orribile esponente dei radicali (brutterrima ma non stupida) e la responsabile delle pubbliche relazioni del movimento (figa e non stupida neanche lei), perchè ripeto è un movimento non è solo una manifestazione (sui giornali le pubblicità a pagina intera del più famiglia si vedono da mesi), più famiglia.
La questione non è affatto questa, almeno non ne ho mai sentito parlare, e per giunta non vedo dove il governo possa mettere le mani nel tuo matrimonio che non va per risolvere le cose.

Le tesi sono sostanzialmente due.
La prima, casini o buttiglione non ricordo, a otto e mezzo, lo stato si basa sulla famiglia in quanto uomo e donna che fanno figli, i figli sono una risorsa per il paese e il matrimonio serve per garantire dei vantaggi economici ed istituzionali alle famiglie che devono guadagnare per spendere nei loro figli. Non avrebbe senso avere una forma di aggevolazione diversa se uno non fa figli, non sarebbe giusto dare diritti simili agli omosessuali in quanto avrebbero solo diritti con nessun dovere non potendo avere figli (nb, volendo una ragazza lesbica si fa fecondare dal primo che capita e ha un bambino che cresce con la compagna).
Ok, ma dove sta scritto che se mi sposo faccio un bambino? Secondo me questo ragionamento non sta ne in cielo ne in terra. O meglio, non è applicabile al matrimonio.

Seconda tesi, la zia al tg2, la manifestazione è per la famiglia nucleo fondamentale blablabla, è giusto difendere il matrimonio in quanto unica soluzione stabilizzante per una famiglia, nel rispetto del diritto dei bambini. I dico a detta loro creerebbero dei nuclei familiari meno "seri" di quelli basati sul matrimonio che sarebbero deleteri per i futuri figli, -poi c'è la sparata- un bambino ha il diritto di nascere in una famiglia quanto più solida possibile.
Anche qua, dove sta scritto che matrimonio = amore eterno? attualmente è l'unica soluzione possibile, ergo o non mi sposo o mi sposo e magari divorzio, una soluzione di mezzo seguendo questo ragionamento al massimo potrebbe prevenire alcuni divorzi in breve tempo che tanto van di moda negli ultimi anni.
Inoltre notare la strumentalizzazione del diritto del bambino, il diritto del bambino è secondo al diritto di una madre di concepire, ma più forte ad esempio del diritto di una famiglia di adottare, la questione del diritto del bambino che sta per nascere è MOLTO delicata e secondo me non si può ridurre a un discorso su matrimonio e dico.

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Originally Posted by Estrema

scusami tanto ma il matrimonio che cosa è? un pezzo di carta firmato davanti ad un pubblico uffiiciale, quando io dico che la società inquanto laica deve adeguarsi all'evoluzione dell'uomo delle mode e dei costumi se lo chiamiamo matrimoni dico o pincopallino cosa cambia? semplice che matimonio è squisitamente associato a chiesa e la chiesa non vuole matimoni tra persone dello stesso sesso, poi ci si scandalizza quando qualcuno da un palco dice che la chiesa è anacronistica e conservatrice, gia gia:nod:
Ma il papa che restasse in sudamerica a scomunicare i politici messicani che approvano l'aborto va che fa un favore a tutti.

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Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.

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Originally Posted by ghs

e la coppia diventa rapidamente famiglia

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credo sia questo il punto cruciale.
Mi riservo di pensarla diversamente.
Peraltro in brasile le convivenze sono riconosciute legalmente la gente contina a sposarsi e fare figli.E le "famiglie" continano ad avere specifici diritti riconosciuti , adozione casa etc.
Cosi anche in spagna , anche se li ci sono da un paio d'anni e basta.
Mi spiego meglio : non ritengo affatto automatico il passaggio dico famiglia.
So' che c'e' chi ponza perche sia cosi , ma quelli si sono una minoranza.

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Originally Posted by ghs

Fingo per un momento che questo c'entri con quanto ho scritto io.
La funzione del matrimonio è la stessa, da qualunque parte tu voglia guardarla. Io non ho mai parlato di matrimonio cristiano, mi pare.
Se vuoi parlare del crudele anacronismo della chiesa, causa di tutti i mali del mondo, fallo con chi può darti ragione (comici, cantanti, ballerine... non fai fatica a trovarli), non con me.

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Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?

Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?

Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?

Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?

Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?

vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:

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Originally Posted by Estrema

Perchè tu non pensi che la chiesa sia anacronistica e conservatrice( per chiesa intendo l'istituzionalità del vaticano non la religione cristiana in se)?
Pensi che oggi sia giusto non far attuare una pillola rsu e procedere con l'aborto chirurgico?
Pensi che sia normale avere rapporti occasionali senza usare un profilattico?
Pensi che sia immorale avere rapporti prematrimoniali( quest me fa sempre ridere giustamente se tuti i cristiani aplicassero sta cosa l'aids sarebbe molto circoscritto)?
Pensi che scomunicare dei politici che applicano la legge sull'aborto sia una cosa di cui andare fieri?
vogliamo continuare ho sei come flanders che si tappa le orecchie e in questo caso gli occhi?
:sneer:

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Niente di tutto questo. Non sono nemmeno cristiano.
Penso semplicemente che tu non abbia argomenti da discutere con me.

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Originally Posted by ghs

aprire una possibilità come questa significa immediatamente mettere in competizione matrimonio e non-matrimonio su un terreno in cui adesso si distinguono più nettamente; e la coppia diventa rapidamente famiglia

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Sta qua l'errore, si parte dal presupposto che se mi sposo allora in velocità avrò un bambino e vivrò per sempre felice e contento con il mio partner, se non mi sposo no.
Non vedo dove sia scritto sinceramente, e il numero dei divorzi penso dia ragione a me.
Una via di mezzo consentirebbe un passaggio transitorio del quale la famiglia del 21esimo secolo ha bisogno.

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?

La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?

Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.

Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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Originally Posted by Pazzo

ma a dire la verità io sentivo dagli organizzatori e sostenitori che questa manifestazione vuole suonare al governo tipo un "le famiglie stanno nella merda (anche in senso economico se han tanti figli etc etc), far valere i diritti inerenti alla famiglia quando va in crisi è un macello, e risolvere questi problemi dovrebbe essere la priorità vostra al posto di fare i dico (se non altro per numeri di persone coinvolte", e a me pare un discorso sensatissimo (e tenete presente che io mi sono sempre detto favorevole ai pacs eh), il grosso della polemica c'è perchè la chiesa si è messa in mezzo (ma mi pare che per esempio i vescovi non ci vanno, o ricordo male?), ma diciamo la richiesta "aho prima i problemi delle famiglie "normali" e poi i dico" mi pare sacrosanta.

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in quanto istituzione che esiste da più tempo ? uhm. La rivolto: magari la soluzione all'attuale crisi della famiglia sono davvero i dico(pacs !), perchè la famiglia è una istituzione troppo vecchia e troppo poco flessibile.

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Originally Posted by Glorifindel

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? Se due persone che vogliono fare una famiglia non stipulano un contratto (anche laicamente, ci sono i matrimoni in comune apposta), mi spiegate di fronte a cosa prendono un impegno due individui (di qualsiasi sesso siano)?

La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?

Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.

Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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bene o male, per come è definito, il matrimonio è poco poco flessibile e non porta quasi nessun vantaggio.

Un esempio: la mia donna la cittadinanza italiana non la prende perchè non abbiamo la residenza assieme in Italia.

L'unica vero vantaggio che abbiamo è che è stato facile prende il visto per qua, così che può applicare da qua per un visto permamente.

Ma in Italia non glielo davano mica sai. Ed è mia moglie.

Ora, non ne sono poi sicuro, così ha detto la questura, tuttavia adesso sentiamo anche un avvocato.

Alla luce dei fatti a me per ora accaduti, come istituzione è farlocca, almeno dalla mia esperienza personale. O forse è l'Italia che è farlocca. Probabilmente entrambe.

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Originally Posted by Glorifindel

Ma scusate... i matrimoni laici non vanno bene? [..]
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.

O no?

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Hai ragione nel dire che il matrimonio laico è solo un contratto.. ma che contratto. Non penso ci sia bisogno di farti presente che un divorzio è una trafila burocratica davvero eterna se c'è il minimo disaccordo. senza contare che dopo il divorzio non è "tutto come prima", per farti un esempio: probabilmente a uno dei due coniugi tocca pagare gli alimenti all'altro, etc etc

è più che normale che una persona che non si sente sicura di onorare il patto di matrimonio per tutta la vita non abbia voglia di incorrere in ciò. Quindi la quantità di coppie di fatto cresce senza però aver diritti particolari, diminuendo notevolmente la possibilità che esse abbiano dei figli, per via del peso economico che essi hanno.

Un provvedimento che crei un "gradino intermedio" tra conviventi e sposati è, a mio modo di vedere, una possibile soluzione a questo problema, che andrà crescendo con il crescere degli anni (o almeno questo mi sembra vedendo i giovani di oggi).

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Originally Posted by Glorifindel

Poi vabbè, la manifestazione della Chiesa (anche se non mi pare sia solo della Chiesa) è un altro discorso in cui non entro, la famiglia può anche essere benissimo laica.
Tuttal+ c'è il divorzio, appunto, che per il laico è solo un altro contratto che annulla il precedente di matrimonio, ma mette pur sempre le cose in chiaro.
O no?

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scusa ma se uno accetta il matrimonio laico e lo stato decide che può contrarre matrimonio un omosessuale e si fa una manifestazione tra le cui cose si dice no ai dico perchè la parola matrimoni non deve minimamente essere associata ad omosessuale, mi vieni pure a chiedere cosa centra la chiesa?Bhè nn so se è un ordinamento laico e lo stato decide che si può sposare pure un uomo con una pecora alla chiesa dovrebbe al limite passare del tutto inosservato al limite non gli dai i sacramenti al futuro figlio o non gli celebri il funerale religioso.
:nod:

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Originally Posted by Glorifindel

La Chiesa avrà la sua posizione com'è logico che sia, ma a me il matrimonio in quanto istituzione prettamente laica non mi pare tutto sto gran cilicio eh. Tuttal+ se si vuole legittimare le coppie gay, rendessero legale anche il matrimonio tra omosessuali, ma sti Dico che sono una forma a metà tra la "botta e via" e la "famiglia old style"?

Onestamente non ne capisco l'esigenza, forse perchè non concepisco come si possano pretendere dei diritti quando prima non ci si è vincolati con un dovere.

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mah mi pare che ci siano i doveri.
5 anni di convivenza accertata.Sinceramente questa definizione canzonatoria appare un po penosa.

Ma allora proporre una modifica per migliorare l'istituzione del matrimonio laico non sarebbe meglio?

Cioè, un domani dovessero passare i Dico come alternativa al matrimonio con pari diritti e meno imposizioni perchè uno dovrebbe sposarsi, anche laicamente, allora?
La cosa che mi suona strana è il fatto che ci possano essere diversi livelli di relazione con il partner agli occhi della legge.
Voglio dire, se oggi un fidanzamento non è equiparabile certo a un matrimonio, il concetto di Dico lo sarà? O si porrà a metà tra le due cose, essendo più flessibile di un matrimonio ma più oneroso come diritti/doveri rispetto a un fidanzamento?

Se davvero il matrimonio laico così com'è non va bene, non sarebbe più logico risistemarlo piuttosto che farlo affiancare da un'altra istituzione? Non si rischierebbe poi di creare delle famiglie di serie A e famiglie di serie B?

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Originally Posted by Palur

mah mi pare che ci siano i doveri.
5 anni di convivenza accertata.Sinceramente questa definizione canzonatoria appare un po penosa.

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conosco gente che convive da 9 anni e passa, che non s'è sposata e non ha avuto ancora figli. Ma per quanto ne so potrebbe lasciarsi domani. Il tempo scorre senza che ce ne accorgiamo spesso.
Una volta si diceva "fare il grande passo", coi Dico mi sa più di "passettino di chi vorrebbe, ma non è sicuro, però vuole provare".

Non lo so, comunque per vedere se la gente è d'accordo o meno non potrebbero fare un referendum come fu per altre tematiche legate alla famiglia in passato? Almeno ci si leva il pensiero.

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Originally Posted by Glorifindel

Ma allora proporre una modifica per migliorare l'istituzione del matrimonio laico non sarebbe meglio?

Cioè, un domani dovessero passare i Dico come alternativa al matrimonio con pari diritti e meno imposizioni perchè uno dovrebbe sposarsi, anche laicamente, allora?
La cosa che mi suona strana è il fatto che ci possano essere diversi livelli di relazione con il partner agli occhi della legge.
Voglio dire, se oggi un fidanzamento non è equiparabile certo a un matrimonio, il concetto di Dico lo sarà? O si porrà a metà tra le due cose, essendo più flessibile di un matrimonio ma più oneroso come diritti/doveri rispetto a un fidanzamento?

Se davvero il matrimonio laico così com'è non va bene, non sarebbe più logico risistemarlo piuttosto che farlo affiancare da un'altra istituzione? Non si rischierebbe poi di creare delle famiglie di serie A e famiglie di serie B?

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più livelli di grigio metti, meglio è. E aggiungo che lo stato deve anche essere in grado di gestire tutto in maniera organizzata.

Come fanno in un altro qualunque stato civilizzato.

Eh oh se torna il pistoia basket in a1 ben venga il ritorno di queste cazzate :sneer:
Vedere Mario Boni che rosika e si fa buttar fuori non ha prezzo :metal:

Quote:

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Originally Posted by Arthu

Eh oh se torna il pistoia basket in a1 ben venga il ritorno di queste cazzate :sneer:
Vedere Mario Boni che rosika e si fa buttar fuori non ha prezzo :metal:

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:nod: :nod:

posizione di beppe grillo a riguardo:

http://www.beppegrillo.it/

:bow: :bow:

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Originally Posted by Alkabar

posizione di beppe grillo a riguardo:
http://www.beppegrillo.it/
:bow: :bow:

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ha detto tutto quello che doveva dire :bow:

http://www.repubblica.it/popup/servi...nifesto/01.jpg

:sneer:

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Originally Posted by Alkabar

posizione di beppe grillo a riguardo:
http://www.beppegrillo.it/
:bow: :bow:

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l'ho letto, chiaro e conciso, ma inutile riversare N milioni di parole e proposte, abbiamo la palla di piombo al piede, il Vaticano, abbiamo i politici, la fuffa per eccellenza.

siamo italiani, e questo è un altro dato di fatto, che vogliamo pretendere di poter cambiare dopo tutte queste cose?

ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....

Quote:

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Originally Posted by Hador

http://www.repubblica.it/popup/servi...nifesto/01.jpg
:sneer:

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:sneer:

e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....

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Originally Posted by gilda

e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....

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eddaje, è 1 vignetta

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Originally Posted by gilda

e pensare che sta gente è pagata per scrivere ste stronzate....

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pagano pure te o le dici gratis? :point:

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Originally Posted by gilda

ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....

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Originally Posted by Rad

eddaje, è 1 vignetta

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la cosa che mi infastidisce è quella che ho scritto sopra,cioè tutta sta protesta che hanno fatto per me è inutile....

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Originally Posted by gilda

la cosa che mi infastidisce è quella che ho scritto sopra,cioè tutta sta protesta che hanno fatto per me è inutile....

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allora avevo inteso male.
btw sia la manifestazione che la contromanifestazione sono(state) 2 stronzate colossali imho.

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Originally Posted by gilda

ma questi laici che hanno protestato tanto per far vedere che esistono una famiglia nn ce l hanno?
perchè nn credo che ci sarebbero stati problemi se avessero partecipato,inoltre molti politici di destra divorziati,separati o che convivono hanno partecipato....
questo significa che la persona che ha scritto "no al family day si al family gay" è un buffone che pretende i pacs ma nn si sente di dover definire il suo stato sociale con una persona del suo stesso sesso famiglia....
ridicoli niente di più....

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Io non capisco chi ragiona come te. Volete chiamare faglia solo chi ha un tradizionale matrimonio tra uomo e donna ? Ok, fatelo pure, ma non dimenticare che ci sono circa 1 milione di italiani ( se non ricordo male, forse di più ) che convivono. Queste persone, solo in parte omosessuali, sono cittadini italiani, che pagano le tasse e che devono avere gli stessi diritti ( e doveri ) di chi decide di sposarsi. Ricordati chiaramente una cosa, il matrimonio anche se civile, presuppone che quella coppia creda nell'istituzione del matrimonio, che voglio ricordati ancora, è una invenzione della società umana abbastanza recente.

Ci sono differenti gusti sessuali e infinite religioni a questo mondo, e se dei cittadini sono ATEI o credono in una religione in cui il matrimonio non esiste, non li si può costringere a sposarsi per ottenere gli stessi diritti che una normale famiglia può avere. Siamo uno stato laico, che aderisce alla carta dei diritti dell'uomo. La famiglia non è una istituzione religiosa e non deve esserlo, altrimenti possiamo benissimo paragonarci agli stati islamici dove si impone la sharia e il loro credo.

Io non credo nel matrimonio, ne in quello civile ne in quello cattolico, sono etero e pretendo gli stessi diritti di chiunque.

Quote:

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Originally Posted by Xangar

Io non capisco chi ragiona come te. Volete chiamare faglia solo chi ha un tradizionale matrimonio tra uomo e donna ? Ok, fatelo pure, ma non dimenticare che ci sono circa 1 milione di italiani ( se non ricordo male, forse di più ) che convivono. Queste persone, solo in parte omosessuali, sono cittadini italiani, che pagano le tasse e che devono avere gli stessi diritti ( e doveri ) di chi decide di sposarsi. Ricordati chiaramente una cosa, il matrimonio anche se civile, presuppone che quella coppia creda nell'istituzione del matrimonio, che voglio ricordati ancora, è una invenzione della società umana abbastanza recente.
Ci sono differenti gusti sessuali e infinite religioni a questo mondo, e se dei cittadini sono ATEI o credono in una religione in cui il matrimonio non esiste, non li si può costringere a sposarsi per ottenere gli stessi diritti che una normale famiglia può avere. Siamo uno stato laico, che aderisce alla carta dei diritti dell'uomo. La famiglia non è una istituzione religiosa e non deve esserlo, altrimenti possiamo benissimo paragonarci agli stati islamici dove si impone la sharia e il loro credo.
Io non credo nel matrimonio, ne in quello civile ne in quello cattolico, sono etero e pretendo gli stessi diritti di chiunque.

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parti gia male per me....
dove ho mai detto quello che tu hai scritto?
ma hai letto?
per me pure 2 gay che vivono insieme possono essere famiglia ma il problema è che loro nn si sentono una famiglia nel momento in cui contestano una manifestazione del genere....

Quote:

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Originally Posted by gilda

parti gia male per me....
dove ho mai detto quello che tu hai scritto?
ma hai letto?
per me pure 2 gay che vivono insieme possono essere famiglia ma il problema è che loro nn si sentono una famiglia nel momento in cui contestano una manifestazione del genere....

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Forse ti è sfuggito il fatto che lo scopo del Family Day era contro i DICO e l'hanno ampiamente dimostrato in piazza, al contrario di quanto era stato dichiarato fino a ieri. La contromanifestazione di piazza Navona era PRO DICO. La contromanifestazione non era per evidenziare il fatto che loro si sentono fuori dalla famiglia, ma per evidenziare il fatto sopra descritto. Come fanno due gay o due convinventi a presentarsi alla manifestazione di di Piazza S.Giovanni quando l'unico manifesto è contro i diritti che loro richiedono ?