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per me se il pd va da solo prende piu voti come partito e quindi piu poltrone, tanto anche se vanno con una coalizione è molto difficile che vincano e se vincono con questa legge durano quanto Prodi, come si è visto è difficile governare con una maggioranza garantita da partiti che hanno l'1,5% dei voti
il PD da solo mi pare punta alla vittoria del senato dove gia ora ha la maggioranza dei seggi nonostante il csx ha avuto piu voti :)
nelle ultime elezioni al senato il cdx ha preso piu voti in % rispetto alla camera, secondo te si ribalta la situazione?Quote:
Originally Posted by holysmoke
In Veneto da sempre il PD e' venuto da solo...
Perchè? Ma in che nazione hai visuto negli ultimi anni???Quote:
Originally Posted by Arthu
Il PD si vuole staccare da una sinistra estrema appunto perchè non vuole scendere a compromessi, magari a parole lo fa ma poi guarda i 2 dissidenti, se non votavano i senatori a vita con la maggioranza il governo cadeva dopo 5 mesi!!!!
Il PD si vuole staccare pure dal centro ex DC trasformista e attaccato alla sedia appunto perchè pur di rimanere dove sono venderebbero pure la loro madre.
Quindi che problema ti fai??
La scelta del PD è giusta se effettivamente la faranno.
Quote:
Originally Posted by Shub
cosa che mi auguro veramente...in caso contrario sarebbe l'ennesimo "sporco gioco" politico
Io ho vissuto nella stessa via dove ha vissuto il capo della P2 e questo ti basti.Quote:
Originally Posted by Shub
Sapendo come funzionano realmente le cose è ovvio che mi viene da ridere quando vedo tutti questi voli di fantasia da parte di chi crede o spera ancora in qualcosa che sia diverso da cambiare tutto per non cambiare nulla.
Quindi secondo la vostra visione il PD sarà un partito di centrosinistra senza le frange di estrema sinistra e pure senza metà dei DS (tanto d'alema non ci metterà mai realmente le mani in quel guazzabuglio di approfittattori) , e di grazia cosa sperate di ottenere?
Un incrocio tra il psi di craxi e la dc , un partito di centrosinistra pero' piu di centro , beh lasciatevelo dire a quel punto potete anche non parlare piu di sinistra nel senso stretto e tenervi due partiti alla usa con repubblicani e democratici.
Il che non è necessariamente un male per carità , ma non date alle cose il nome che non hanno.
p.s.
Se sperate ancora che la politica italiana possa togliere dai problemi questo paese siete piu ottimisti di Guerra.Ergo quando andrete a votare il PD e gli darete il 90% dei voti della sinistra e vincerà cmq la cdl in scioltezza ricordatevi che io saro' a giocare a pes.
io nn ho scritto che è colpa dei comunistelli se il governo è caduto. :point::point:Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer
ho scritto solo che se ti allei con i comunistelli poi che fai??ancora i famosi compromessi??con gente che in aula votava a favore e poi faceva le fiaccolate in piazza x protesta?? :sneer::sneer:
che poi a me frega un cazzo, anzi, i comunistelli dovrebbero fare tutti i miei interessi visto che si occupano delle politiche socialih x tutelare i lavoratori dipendentih come meh dagli imprenditorih tirannih, quaindi tutto di guadagnato.
Tra parentesi () , se in italia si riuscisse finalmente ad eliminare il vecchissimo concetto di destra e sinistra non sarebbe male , il problema resta il fatto che per farlo devi per forza passare dalla santa sede il che riporta il nostro paese ciclicamente ai mali atavici inevitabili.
a) La voglia di essere russi
b) La voglia di essere tedeschi
c) La voglia di essere democristiani
Ciclicamente a seconda di quale sentimento prevale comandano la sinistra , la destra , o la dc. :sneer:
Quindi dato che hai vissuto nella via dove stava Licio Gelli ne sai a palate di politica occulta???Quote:
Originally Posted by Arthu
Allora io che vivo nella solita strada di ben 2 macellai ne dovrei sapere a pacchi di come si taglia un quarto di bue e via discorrendo?
Fammi capire che altrimenti vedo di trasferirmi dove vivono una paccata di informatici con i controcazzi e imparo tutto....
Gioca a pes è meglio, dai retta.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:Quote:
Originally Posted by Shub
Te lo sai che Andreotti faceva il ministro della difesa ed era riformato al militare?:sneer:Quote:
Originally Posted by Shub
Te invece lo sai che c'erano 2-3 cardinali simpaticissimi che avevano delle "nipoti" niente male?:sneer:Quote:
Originally Posted by Necker
Dai basta senno' mi comprometto , addio.
Intanto, per iniziare non mi son definito niente, si probabilmente sono affascinato dal marxismo, ma non ho mai abbastanza tempo per approfondire. Il mio commento sull'inopportunita di definire comuniste alcune forze con rappresentanza parlamentare nasce dalla constatazione che difficilmente un movimento di massa che critica le forme di governo borghesi possa trovare posto in parlamento o a maggior ragione in un governo o in una presidenza di una delle camere. Ma a parte questo.Quote:
Originally Posted by ghs
Democrazia: si chiaro che con una domanda del genere vuoi mettermi in difficolta, pero vedi credo che in questa fase costituzionale, e soprattutto in un paese nel quale la partecipazione al voto è notoriamente alta , una rappresentanza varia a livello di partiti, movimenti e quant'altro sia cosa connaturata alla mentalità della popolazione italiana. "Addio cara vecchia democrazia" significa che si abbandona una visione costituzionale centrata sul principio solidaristico e del confronto/contrapposizione degli interessi che la carta fondamentale ha riconosciuto e ha favorito.
La frammentazione partitica sara anche frutto dei vantaggi che i vari partiti ne traggono a livello economico, ma anche del fatto che in italia tutti la pensano in modo diverso, e non vedo perche questa varieta debba essere bollata come male supremo. Insomma se cosi è, che le parti per perseguire la governabilita cerchino di trovare una piattaforma comune, cerchino appunto di contemperare gli interessi contrapposti, cerchino il confronto e il dialogo e non la prepotenza decisionale garantita da leggi elettorali tendenti al bipolarismo o peggio ancora al bipartitismo. L'alternatica è una bassa affluenza alle urne come in America, dove alle presidenziali vota meno della meta degli aventi diritto. Certo all'establishment puo far comodo, governano lo stesso anche se non vota nessuno, ma insomma, che qualche meccanismo di crisi democratica ci sia è evidente.
Quindi intendo la democrazia come partecipazione alla vita pubblica, come dialogo e confronto/scontro dialettico, come potere di far valere sia diritti individuali che diritti collettivi da parte dei gruppi organizzati.
Partecipazione che dovrebbe essere assicurata da meccanismi migliori di quelli attuali, meccanismi di responsabilizzazione degli amministratori e dei rappresentanti, meccanismi con i quali possano essere per esempio "richiamati" coloro che sono stati eletti, o meccanismi di proposizione legislativa (vedi referendum propostivi e non solo abrogativi), aumento dei referendum consultivi con valore vincolante (in particolar modo a livello di politica estera ed economica), miglioramento del calcolo dei quorum, modifica del bicameralismo perfetto in imperfetto con maggior valore di rappresentanza regionale, cambiamento dei collegi elettorali e centralita del voto di preferenza, e altre cose che sicuramente persone piu preparate di me sarebbero in grado di formulare.
Non credo che la democrazia sia delega di poteri, perche quei poteri appartengono ai gruppi come organizzazione e ai singoli sia come singoli che come parte del gruppo, ma pur essendo di entrambi l'esercizio, non è tale la loro disponibilità, quindi la delega non la vedo come lo strumento migliore. Lo strumento giuridico migliore è la rappresentanza, cosicche chi esercita i poteri IN NOME E PER CONTO di chi li ha conferiti, potrebbe essere costretto a rispondere del suo operato con maggiore incisivita e non con il blando strumento della sanzione elettiva successiva (unica sanzione il non venire eletti in seguito, non ricordo il nome esatto scusate ma non ho voglia consultare libri e altro )
Sono chiacchiere?si probabilmente si, ma forse è meglio esporsi e proporre, magari litigare e scannarsi, che decidere senza far partecipare nessuno, senza coinvolgere e senza informare. Il controllo che tutti abbiamo il dovere di fare è centrale per ogni sistema democratico liberale, anche per chi come me ne è un animato critico.
L'alternativa altro non è che un dittatura o una oligarchia burocratica, meglio forse rimanere a chiacchiere e chiedere maggiori poteri dal basso che sentirsi inutili pedine di un gioco a cui altri partecipano.Quote:
Ora, tu dimmi se si può governare quando per ogni questione bisogna passare dalla discussione nei congressi, dai compromessi con le correnti di minoranza dei partiti e dall'intesa coi partiti di minoranza della coalizione, ogni volta sotto il ricatto della caduta del governo stesso. Governare, oggi, significa decidere.
Edit
era piu riferito al commento di kith il mio intervento e un po in generale, cosi tanto per ricordare chi ha fatto cadere il governo a tanti smemorati :sneer:Quote:
Originally Posted by Slurpix
come avevo già scritto, se il PD si presenterà da solo ( tantomeglio se con DP) lo votero'.
Hador, la mossa politica è evidente : se Veltroni si presentasse con Bertinotti Scanio ecc. la dx avrebbe buon gioco nel dire " non è cambiato un cazzo, sono sempre i soliti".
So bene che non è esattamente cosi' ( nel senso che almeno manca mastella, e non è poco) ma sta sicuro che con la forza mediatica della dx questo tormentone sarebbe piu' che sufficiente per convincere molti che non è cambiato un cazzo, di modo che la dx la vittoria l'avrebbe in tasca.
Ergo, se cmq si perde, tantovale massimizzare la forza del PD, presentandosi da soli e dando quella ventata di ottimismo e cambiamento (ma soprattutto di CORAGGIO) che puo' convincere molti elettori, come me, che vale la pena di provarci.
E' una mossa che porta ( ANCHE inquesto caso) alla sconfitta, PERO' porta piu' voti al pd ( come anche confermano i sondaggi di questi giorni ) .
In soldoni mossa sbagliata nel breve periodo ma sensata nel lungo .
@Arthu: i discorsi che fai, te lo dico schiettamente, non portano a un cazzo, potresti avere ragione o dire vaccate ma , se si tira a "indovinare" quel che potrebbe succedere, si possono fare N ipotesi diverse. Poi è ovvio che spero che quel che dici non accada :sneer: , il problema è che tu lo dai per scontato e non spieghi PERCHE' (almax dici che conosci gelli, ma probatoriamente è abb ridicolo, come avrai capito) , quindi siamo proprio fuori dalla concretezza.
Necker : vedi semmai de controllare, ma mi pare che attualmente le percentuali siano queste:
FI 31%, AN 12, LEGA 7, UDC 3,5 circa (non 7, pare che abbia perso moltissimo per Cuffaro, molti voti li prendeva in sicilia) .
la lega al 7? pensavo il contrario lega udc come percentuali...vabbe vedremo...Quote:
Originally Posted by ulciscar
I politici non sono tecnici quindi che mi frega? Seguendo il tuo ragionamento allora dovrebbero mettere un militare ministro della difesa, un economista ministro dell'economia, un giudice ministro della giustizia, un ingegnere ministro delle infrastrutture, un insegnante ministro dell'istruzione.Quote:
Originally Posted by Arthu
Forse hai giocato troppo a pes....
Cmq ministro dello spettacolo Rocco ce lo vedrei bene....non buttiglione ehhh
certo che vi ha inculato ben ben veltroni, senza sinistra non si governa a meno che non ti chiami berlusconi e fai l'accordo con veltroni, se solo ci fosse uno spiraglio perchè vinca il pd da solo in futuro stai sicuro che il mo voto va alla sinistra, sinistra che ricordo sta zitta zitta e studia come presentarsi.Quote:
Originally Posted by Shub
Mai più governi in cui comandano gli ex dc chi li tiene a freno ci vuole sennò tanto vale che facciano un alleanza pd fi ed udc:nod:
Perchè si candida da solo, semplice perchè può assorbire meglio la sconfitta con una legge in cui viene dato un premio al senato in ase regionale, che annullerebbe il divario abissale tra le coalizioni rendendolo più umano, e badate che è molto importante vedere come si candida nelle maggior parte delle regioni rosse il pd:nod:
Meglio soli che male accompagnati.
Scendere a patti ancora con gente come Rifondazione o i comunisti italiani...no grazie meglio stare all'opposizione 10 anni e formare un centro sinistra decente.
Poi che non si possa governare senza i comunisti lo dici te...vediamo come vanno le prossime votazioni...
Qua ci sarebbe da discutere su una possibilissima alleanza tra Di Pietro ed il Pd, alleanza che stando alle testate giornalistiche comprenderebbe anche De Michelis ed il Ps ("carino" come si potrebbero trovare alleati l'ex ministro di craxi ed il magistrato di mani pulite ma la politica fa anche questo).Quote:
Originally Posted by ulciscar
Al di la del controsenso di indicare di "correre da solo" e poi coalizzarsi cambia la forma ma la sostanza di una coalizione rimante intatta. Poi sono voci sebbene insistenti non ci si può fare affidamento al 100%.
Ma gli attuali problemi del PD al momento non sono questi, cioè di correre o meno da solo, ma alcune sue regole interne dello statuto gli creano problemi per la composizione delle liste.
Per statuto non possono presentarsi candidati chi ha già fatto 3 legislature, c'e' la possibilità di una deroga del 10% ma per lo statuto al momento D'alema, visco, fassino, de mita, mattarella, violante ed altri grossi calibri "dovrebbero" stare a casa.
Io non intendo mettere in difficoltà nessuno. Sto solo cercando da tempo qualcuno che abbia il coraggio di definirsi ancora marxista e comunista e sappia darmene ragione.Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer
La democrazia è una delega del potere da parte del popolo a un corpo di rappresantanti. Il meccanismo di rappresentanza politica si basa sulla fiducia, non sulla continua resa dei conti col proprio elettorato. La fiducia è generata dalla corrispondenza di alcuni principi fra elettore ed eletto e produce la delega del potere. Il potere, a quel punto, deve essere esercitato. Coi sistemi di controllo e bilanciamento che ogni costituzione ha previsto, ma in libertà e nel rispetto del proprio mandato (ovvero, appunto, la delega del potere).
Questo è ciò che la sinistra italiana non ha mai capito.
Al governo si va per governare l'Italia, non per portare la classe operaia al potere. E non si governa solo sulla propria parte di elettorato, ma su tutta la cittadinanza. Il luogo della discussione è il parlamento nella sua interezza, non la coalizione elettorale messa in piedi per far perdere l'avversario e occupare i posti giusti. E il governo deve decidere per il meglio, non per soddisfare le rivendicazioni di un manipolo di nostalgici del baffone.
Un sistema che permetta a un governo di governare in maniera indipendente e forte non è dittatura. Anzi, è democrazia finalmente matura. La Francia funziona così; l'Inghilterra funziona così; in Germania hanno saputo tagliare i rami secchi e proseguire per l'interesse nazionale. Gli unici sistemi in cui si degenera in dittatura sono quelli che partono da una concezione non rappresentativa, ma radicale e populistica, di democrazia: Chavez, Morales, Castro e compagni vari vivono davvero in paesi più democratici degli Stati Uniti di Bush?
3 legislature come membri del pd penso:nod:Quote:
Originally Posted by McLove.
Lo Statuto dice che non possono essere candidati i parlamentari che hanno già fatto tre legislature e che le eventuali deroghe non possono superare il 10 per cento... cut... Ma la lista dei non più candidabili comprenderebbe nomi del calibro di Fassino e D'Alema, Violante e De Mita, Mattarella e Visco.Quote:
Originally Posted by Estrema
repubblica.it
:wave:
mm no c'è qalcosa che non mi torna si candida un amico di famiglio che ne ha gia fatte a occhio e croce almeno 5:nod:Quote:
Originally Posted by McLove.
e magari non torna a lui perché non ha letto lo statuto oppure "soprassiedono" a sta regola e se ne fottono, oppure ancora e' il solito caso di disinformazione Italiana a cui repubblica spesso ci abitua.Quote:
Originally Posted by Estrema
non essendo sotto i riflettori come quegli altri scritti da Repubblica, il tuo amico di famiglia evidentemente riesce ad aggirare le norme dello statuto del PD... easyQuote:
Originally Posted by Estrema
Non diciamo cazzate qua verrebbe cmq fuori non credete che potrebbe essere una buona arma a favore della cdl, mica la politica è fatta solo da quelli che vediamo tutti i giorni in tv nei collegi oltre al capolista ce ne so altri che vogliono anda a scaldare le poltrone:nod:Quote:
Originally Posted by Necker
e poi pensadoci bene parliamo del 10% degli iscritti? perchè se è cosi i posti so tanti.
no, secondo chi ha fatto i conti, su 280 tra senatori e deputati che hanno fatto 3 legislature ne possono ripresentare 28 alle prossime elezioni, quindi non proprio tanti come dici.Quote:
Originally Posted by Estrema
si ma dovremmo trovare sto statuto il 10% degli iscritti o il 10% di chi ha fatto gia 3 legislature, bh a me pare strana molto strana sta cosa:nod:Quote:
Originally Posted by McLove.
vedi io contesto alle fondamenta proprio l'art 67 della cost. "Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato."Quote:
Originally Posted by ghs
Perche riguardo alla prima parte non è cosi, non è vero che rappresenta la nazione, cioe, scrivilo pure sulla carta ma per la mia visione dei rapporti sociali, non è cosi. Ogni rappresentante è portatore di interessi collettivi del gruppo che l'ha eletto, e proprio per questo motivo dovrebbe esserci il vincolo di mandato, permettere a chi l'ha scelto come rappresentante di modificare la propria scelta se è stato deluso. Questo meccanismo fondamentale credo sia un ottimo strumento di attribuzione ai gruppi di un certo potere anche di ricatto nei confrotni degli eletti, senza questo potere il rappresentante diventa una figura inamovibile e portatrice di interessi che possono finire col non corrispondere con quelli di coloro che l'hanno eletto. Questa è democrazia?boh forse un po mi pare...è la chiave attraverso cui quel potere che spetta al popolo puo venir esercitato, è l'unico modo con cui le pretese possano venir soddisfatte almeno in linea teorica...
Governare l'italia per la mia visione non vuol dire niente, mi dispiace. E non credo che tu possa sostenere che esista un meglio (in senso globale, ossia per tutti i cittadini) verso il quale deve tendere l'operato del governo. In uno stato liberale democratico, un governo persegue gli interessi di una classe sociale specifica, sia che sia di destra che di sinistra e anche se al suo interno vi siano forze cd comuniste che appunto per questo motivo critico. Non è nostalgia del baffone, che da sempre ho osteggiato e criticato, ma una presa di posizione radicale, nata forse da un senso di impotenza e ingustizia, ma che non cerca di nascondersi dietro belle parole di fratellanza.Quote:
Al governo si va per governare l'Italia, non per portare la classe operaia al potere. E non si governa solo sulla propria parte di elettorato, ma su tutta la cittadinanza. Il luogo della discussione è il parlamento nella sua interezza, non la coalizione elettorale messa in piedi per far perdere l'avversario e occupare i posti giusti. E il governo deve decidere per il meglio, non per soddisfare le rivendicazioni di un manipolo di nostalgici del baffone.
Questo post potra sembrare contraddittorio rispetto ai precedenti, nei quali sostenevo la contemperazione degli interessi, la partecipazione e via dicendo, ma nasce dalla constatazione che per ora, la costituzione del 48 rappresenta una linea del piave dove si deve resistere onde evitare derive presidenzialiste che senza remore trovo sempre pericolose...derive presidenzialiste come possono essere appunto il bipartitismo, alte soglie di sbarramento o la concezione che con il voto si investa un premier e non un partito.
Nono non hai capito ma è uguale :sneer:Quote:
Originally Posted by Shub
Complimenti a Repubblica.....Quote:
Originally Posted by Estrema
Lo Statuto del PD ancora non esiste, al momento è stata presentata una bozza, ma il testo definitivo e quindi ufficiale, non ci sarà prima di marzo.
Giusto in tempo per provare a rimetterci i soliti ignoti :rotfl:Quote:
Originally Posted by Gil-galad
W i personaggi nuovi, vogliamo volti freschi in italia :sneer:
ma sul fatto che lo statuto sia definitivo o meno non lo so, ora vado di fretta piu tardi do meglio un occhiata, non ho trovato un link allo statuto ma basta fare una ricerca nel web dove nei siti stessi dello stesso PD si legge e viene indicato anche l'articolo:Quote:
Originally Posted by Gil-galad
Tra i principi fondamentali del nuovo Statuto, quello relativo alle candidature istituzionali (punto 2. dell'art.22): "Non è ricandidabile da parte del Partito Democratico per la carica di componente del Parlamento nazionale ed europeo chi ha ricoperto detta carica per la durata di tre mandati", quindi potranno essere ricandidati solo coloro che hanno meno di tre legislature come deputati e senatori.
che poi lo cambino, modifichino etc ci sta ma la notizia non e' proprio priva di fondamento e proviene dallo stesso partito democratico.
più tardi con più tempo vedo di trovare lo stesso statuto integrale e capire se sto statuto c'e' o e solo una bozza.
e quali sarebbero le classi sociali specifiche?Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer
macrodivisione in genere padronato/lavoratori...in specie ci sono mille sfaccettature che fanno variare la loro composizione in relazione al mutare dei tempi e delle innovazioni tecnologiche, nonche anche settori di produzione particolare non inseribili nelle due classi ma che tendono verso l'una o verso l'altra...Quote:
Originally Posted by Hudlok
Non è vero il PD non corre mai da solo, è sempre accompagnato almeno almeno da un PM.
Ah . . il PADRONATO non lavora? Si gratta la pancia? Il lavoratore non può diventare PADRONE? Cmq spiegaci bene queste classi perfavore ... Io non le vedo più di tante.Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer
Quali sono le classi sociali al giorno d'oggi in Italia?
Sarebbe impossibile fare delle leggi in questa maniera :)Quote:
Originally Posted by Mjolnir Stormhammer