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La forza degli USA Palur, è stata di VOLERSI integrare in un'unica entità. Chiunque è andato è entrato a far parte di uno stato in formazione, che non esisteva, portando il proprio retaggio culturale. Sono una popolazione perché hanno fondato insieme uno stato desiderandolo e volendolo. Qua nessuno di noi ha voglia di diventare co-cittadino con un francese o un tedesco, e non nascondiamoci dietro a un dito ;)Quote:
Originally Posted by Palur
Fino a quando l'Europa non si sentirà una unica entità non ha senso continuare.
L'Europa doveva rimanere almeno una 20ina d'anni solo tra le 9 sorelle, far entrare nella testa della gente l'idea di EUROPA. Consolidare una politica unitaria, allargare il mercato unico, unificare leggi, istituzioni e rinforzare la libera circolazione di merci e persone.
Solo dopo lentametne allargarsi, inglobare chi sarebbe conforme alla costituzione europea e se non ti sta bene stai da solo.
Oltretutto...il metodo della maggioranza qualificata lo trovo sensato per buona pace di nazioni che dovrebbero solo baciare il culo alle grandi sorelle.
Con tutto il dovuto rispetto è impensabile che una nazione come la Polonia spaccasse il cazzo per avere la stessa valenza di una Germania o una Francia. Lo stesso dicasi per mi pare l'Inghilterra che un voleva un unico ministro per gli affari esteri Europei e la Francia per il mercato libero.
Il problema è..che se la voce grossa la fa la Polonia insomma..coglioni chi l'ha voluta e cmq sia volendo...gli si dice "o ti sta bene o succhi", mentre...se la fanno Inghilterra e Francia allora...iniziano i cazzi acidi.
Ora in europa siamo 25 con le ultime entrate Bulgaria e Romania, che detto senza problemi non dovevano ASSOLUTAMENTE entrare.
Ora anche loro hanno diritto di voto..e ovviamente faranno i cazzi loro....insomma...una porcata per ora sta europa unita.
Se le grandi sorelle fossero unite...bastava dire "chi non ratifica...ciao aiuti e sovvenzioni da bruxelles". Vedrai come tutti votavano si.
Hanno appena dimostrato matematicamente che la democrazia come la intendiamo noi non esiste, sai com'è. (non scherzo... ci è riuscito un russo.... triste, ma bisogna prenderne atto).Quote:
Originally Posted by Oro
Non capisco perchè auspicare nell'integrazione piuttosto che nel darsi contro perchè siamo "diversi" debba essere fascista.
Esempio del Kosovo/Serbia: la divisione tra Kosovo e Serbia è a mio avviso una dimostrazione della demenzialità delle due popolazioni, più che un atto di democrazia. In teoria si dovrebbe andare verso l'unificazione, invece si operano tutt'ora divisioni su base xenofoba nascoste all'interno di un ideale di democrazia piuttosto questionabile...
mah personalmente non mi nascondo.Quote:
Originally Posted by Jarsil
Non ne avrei di problemi ad essere concittadino francese inglese o tedesco.
E come me moltissimi altri.
francamente non vedo proprio il problema.
Certo che sto voler applicare la vostra logica a tutto fa ridere, se non si vogliono manco come vicini di casa ci sarà un motivo, o siccome VOI ritenete che sia piu' comodo unirsi allora LORO, pur avendo come vicino chi per decenni gli ha davvero stuprato le figlie devono fare un bel sorriso e dire ma si uniamoci? Uniamoci per cosa? Perché qualcuno li governi senza avere la minima idea delle necessità della popolazione?Quote:
Originally Posted by Alkabar
Infatti, certe situazioni sono insanabili ecco come mai certe nazioni non sarebbero mai dovute entrare.
Vedremo ora con la Turchia che porcata faranno....porto solo un esempio...
La Bulgaria è una nazione a se stante dal 1878 dopo 500 anni di dominazione turca, fatta e compiuta da stupri, uccisioni di massa, pulizia etnica. Hanno modificato a tal punto la loro cultura che in Bulgaria il no si fa scuotendo la testa dall'alto in basso e viceversa.
Ci pensi mo...far entrare nazioni come Serbia, Croazia, insieme alla Slovenia...gente che fino a 10 anni fa si uccideva...ancora ci scanniamo con gli Sloveni per le foibe..pensa te...
Certo è che cmq sia la realtà Irlandese è differente...e l'IRA cmq sia non è la maggioranza del paese ma un gruppo di terroristi.
Quindi sti Irlandesi prima puppano dalla tetta Europa e poi gli mordono il capezzolo quando gli fa comodo...
chiamato or ora il mio prof di economia chiedendo spiegazioni per la tesi:
"è semplice, i soldi l'europa li da in base alla povertà relativa, infatti l'irlanda votò contro l'allargamento ad est perchè così non erano più loro i poveri, in poche parole sono degli ingrati, e comunque si andrà avanti comunque, perchè l'irlanda non conta nulla. una cosa è se si oppone la francia che fa 1/4 del pil europeo, ma loro fanno forse 1/1000 del pil francese, quindi andrà avanti sicuramente anche senza irlanda"
è che mettendo la decisione in mano alle persone , di norma finisce sempre per prendere la decisione piuù popolare e non quella più intelligente / ragionevole .
per portarlo all'eccesso, è un po' come fumatori/non fumatori..
sul decreto Sirchia chi era pro e chi contro?
pro: i non fumatori
contro: i fumatori
(ovvio)
chi è stato "privilegiato"? ovviamente i non fumatori in quanto "parte lesa"
per il discorso integrazione chi dovrebbe venire "privilegiato" se non la parte lesa?
perdonate se non articolo ma son di corsissima.. cmq credo sia abbastanza chiaro..
e la parte lesa è chi soffrirebbe di questa nuova situazione.. ovvero chi vota NO come è successo in Irlanda..
Si, ma forse è ora che i politici si rendano conto che se la popolazione se ne fotte della soluione ragionevole, non è solo perché è ottusa, ma anche forse perché ci sono altri problemi da risolvere prima, e sarebbe il caso di occuparsi di questi invece che delle belle soluzioni ragionevoli che la gente non vuole.Quote:
Originally Posted by Kinson
Quote:
Originally Posted by Jarsil
e pure te hai ragione , ma di norma le masse vendono indirizzate a percepire come più importanti determinati problemi rispetto ad altri , anche se non lo sono.
ti parlo da sociologo , non entro nel merito della situazione irlandese perchè non mi sono documentato abbastanza :D
Sicuro, ultimamemtne però non è una cosa che ci raccontano gli altri...Quote:
Originally Posted by Kinson
Il non arrivare a fine mese con gli stipendi, e secondo te uno col mutuo da pagare, i ragazzini da mandare a scuola e la benza che va alle stelle, può essere contento se trichet di merda alza ancora i tassi di interesse perché l'area debole dell'UE ha bisogno di fondi, fondi che pagano gli stessi cittadini che non hanno i soldi per arrivare a fine mese può essere contento di unificarsi con altri paesi?
O magari preferirebbe che non gli si rompessero i coglioni su una roba come questa e ci si preoccupasse di attuare misure per contrastare l'aumento dei tassi?
Quote:
Originally Posted by Jarsil
beh dovrebbero trovare il modo di risolvere entrambe le questioni , a meno di non fermare sto processo di aggregazione europeo e puntare di più sul controllo dei problemi da te citati.
Certo è che se anche in italia avessero proposto un tale referendum ora come ora , nulla mi toglie che avremmo detto di no come gli irlandesi , per gli stessi loro motivi ...
certo che le persone (molte) che ignorano persino la storia dei paesi confinanti ti fanno veramente riflettere...Quote:
Originally Posted by Shub
Dal 1200 vanno avanti a guerre e a stuprarsi a vicenda. Al di la di questo: e le 4 zone a maggioranza serba dentro al Kosovo ? Andiamo avanti a secessioni fino a che non si arriva a fare uno stato per persona ?Quote:
Originally Posted by Jarsil
Questa secessione non è democrazia, è mera xenofobia.
Al di là di questo?Quote:
Originally Posted by Alkabar
AL DI LA' DI QUESTO?
O come cazzo fai ad andare al di là di questo me lo spieghi? Come puoi pensare che a loro possa star bene di essere uniti in uno stato se si sono scannati dal 1200? I paesi *NON* si fondano su questioni di mera opportunità geopolitica, e quando questo è stato fatto (vedi Cecoslovacchia, vedi Jugoslavia), reggono solo finché li tieni sotto minaccia delle armi o di un regime totalitario, altrimenti alla prima occasione saltano: Repubblica Ceca e Slovacchia in maniera tranquilla, perché nel passato non s'erano ammazzati tra di loro, in Jugoslavia invece si, erano stati nemici prima della guerra, durante la WWII e lo sono rimasti anche sotto Tito sebbene non potessero spararsi addosso. I confini tracciati a penna di solito non reggono granché bene, e la storia ne è piena di esempi al riguardo...
Spiegati.Quote:
Originally Posted by Kolp
E' per questo che sono dei dementi patentati dall'alba dei tempi. Io scommetto che se prendi un Albanese Kosovaro e un Serbo e gli testi il DNA, verrà fuori che hanno una quantità immensa di tratti in comune. Cioè stessa popolazione, diverse idee (ma neanche tanto...).Quote:
Originally Posted by Jarsil
Se vai a vedere le loro ragioni per non integrarsi e darsi addosso (da tutte e due le parti) sono:
1) Abbiamo tradizioni diverse
2) Non possiamo (vogliamo) integrarci
3) Loro puzzano noi no
4) Noi siamo i dententori della verità assoluta, loro il male...
5) Loro ci hanno fatto questo e quel torto 5-10-20-50-100-200 anni fa....
Cosa ne viene fuori ?
Il principio base della società nasce da "senti, ci siamo presi a pugni nel naso per un po', a me sanguina il naso, a te pure, io mi sarei anche un po' rotto le balle e c'avrei fame.... uniamo le forze per far fuori il mammuth che è tanta carne tanto a lungo....".
Invece il "non ci possiamo integrare, bon, separiamoci e tanti saluti", sa tanto di nuovo di una popolazione che ci perde di brutto (i serbi) l'altra che ci guadagna qualcosina (albanesi kosovari) ma nessun vero miglioramento della situazione....
Dato che tendono a legarsela al dito da quelle parti, lo so io come finisce: ai confini cominceranno a scannarsi a vicenda tra un po'.
pure noi italiani ci siamo menati per centinaia d'anni, mo nn è che se vedo un fiorentino l'ammazzo, si chiama anche progresso
Ok alla fine di tutta sta tiritera (dove per l'ennesima volta cadi nello scientifico, ovvero qualcosa che interessa solo ai sociologi, non alla gente normale), domanda:Quote:
Originally Posted by Alkabar
Fammi un esempio di un popolo che ha fatto questo ragionamento e ha fatto uno stato al di sopra di tutto, un esempio possibilmente coerente con quanto affermi.
Guh?Quote:
Originally Posted by Taro Swarosky
L'italia, o meglio, la popolazione italiana è stata divisa da conquiste straniere, non lo era inizialmente dato che l'opera di unificazione sociale e territoriale fu terminata ai tempi dei Romani...
se vabbeh jarsil.. quella e' una storiella.. l'italia era stata unificata politicamente da Roma, non dal punto di vista sociale e culturale. stava nello stesso buglione di spagna portogallo francia, inghilterra, grecia, austria svizzera romania germania.. tutto sotto Roma era, ma non erano Romani.. non so se ti ricordi del pricipio "divide et impera"
quando la forza aggregatrice di Roma venne meno l'Italia torno' ad essere cio' che era prima, un raggruppamento di molteplici entità, e non tutte emersero per invasioni straniere. per di piu', anche includendo le prime invasioni straniere, prima dell'epoca delle nazioni, quando ancora nei libri di storia ci si riferisce ai popoli e non agli stati r(i bizantini, i normanni, i longobardi, i visigoti etc. etc.), beh, anche in quel caso non si puo' parlare di una nazione sottomessa da un'altra, ma sono ancora i potenti flussi di persone che ancora allora forgiavano le nazioni stesse.. era tutto troppo fluido per poter dire che i longobardi invasero l'"italia", tant'è che, pensa un po', la terra che invasero prese il loro nome... non doveva certo avere una grossa identità, in precedenza.
d'altra parte, guardi alle distribuzioni politiche in Italia nel 1300, 1400.. non esiste parvenza di unità... 4 repubbliche marinare, città stato a manciate, i bizantini di là, il papato, i normanni e poi i borbone, barbari vari, i normanni - piu' o meno, se nn ricordo male - di nuovo di su, che si picchiano con le città stato.. insomma se ancora nel 1800 un grande statista potè dire che l'italia era un'espressione geografica, certo a torto a quel tempo, è difficile dire che gli italiani erano stati uniti sin da prima di cristo.
Jarsil, i problemi non sono irrisolvibili, è vero che richiedono tempo e un sacco di buona volontà, ma mi verrebbe da dire che un insieme di persone mature può superare un sacco di problemi:Quote:
Originally Posted by Jarsil
Con tutte le critiche che si possono fare (e bada che non si nega che ci sono grossi problemi da risolvere), un esempio di questo ragionamento che ti faccio è l'Europa. A partire dalla sua costituzione dove non si fa riferimento a tradizioni, ma alla volontà di unificare...
Dal mio punto di vista l'Europa è un esperimento molto positivo. A parte la banca centrale europea, che concordo, ha Trichet che si è fumato l'impossibile quest'anno. Ma la crisi economica è mondiale ed è dovuta al petrolio inaffrontabile...
Ci vuole tempo, ci vuole pazienza, ma i vantaggi complessivi, a partire dal singolo cittadino, sono tangibili.
Quote:
Originally Posted by ihc'naib
consideriamo poi le differenze storico e linguistiche, si può anche dire che "una storia comune" molte regioni d'italia manco l'hanno avuta spesso (considerando il periodo che va dall'antica roma ad oggi).
up per tutti coloro che ritengono sbagliata la scelta irlandese
beh jarsil, la tua visione populistica (da gente normale) della storia e dei processi storici è alquanto semplicisticaQuote:
Originally Posted by Jarsil
l'italia unità dal tempo dei romani :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
dire "fare entrare nazioni come serbia e croazia, quando c'è la slovenia" vuol dire che secondo te tra sloveni e croati c'è rancore.Quote:
Originally Posted by Shub
invece non c'è (sicuramente 1 miliardo di volte in meno del rancore che c'è ora verso i romeni/rom - tra l'altro generalizzazioni tipiche dell'informazione italiana, ma questo è un altro discorso - da parte nostra). la "guerra" per uscire dalla jugoslavia della slovenia è durata 10 giorni e da persone che l'hanno "combattuta" è stata definita " poco più di un grande incidente stradale"
e una bella parte della popolazione slovena è composta da gente serba, croata, bosniaca.
e bada che sto parlando del rapporto tra sloveni e altri popoli slavi del sud, non tra questi
Oddio mica è vero quello che tu dici è applicabile alla prima fase dell'espansione romana, quella dei conflitti con i latini e poi con le altre popolazione italiche ma dal punto di vista culturale e sociale all'atto di creazione dell'Impero l'Italia coincideva perfettamente con Roma, il famoso Rubicone infatti rappresentava un confine ben preciso. Tra l'altro il dividi et impera veniva era un'applicazione di politica estera.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Poi si può discutere su quello che successe con le invasioni ma anche dire che non esisteva un'identità precisa per così dire latina è sbagliato, i libri di storia di solito queste cose non le scrivono e si limitano a fare un'immagine complessiva. Insomma il problema è che noi ragioniamo in termini di Stato, sovranità, identità nazionale e così via, tutti concetti che sono abbastanza recenti ed è abbastanza faticoso privarsi di questi 'vestiti' mentali. Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.
Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.
Il fatto e' che secondo me e' erroneo parlare di politica estera per Roma. La politica estera per Roma era fare la guerra ai barbari sul confine. Stiamo parlando di un impero che - anche scartando le province che sono state inglobate per tempo piu' breve come .. che so.. la palestina.. - comprendeva le attuali:Quote:
Originally Posted by Edeor
- germania
- francia
- spagna
- portogallo
- mezza GB
- italia
- svizzera
- paesi bassi
- austria
- romania
- ex jugoslavia
- grecia
e svariati paesi dell'europa dell'est (non ricordo esattamente i confini)
Il divide et impera non era politica estera.. era politica interna!
Pensa che tu hai parlato del rubicone, ed e' in Emilia-Romagna: era un confine ben definito? Beh, magari si', (per motivi di tradizione) ... ma stava in mezzo all'Italia.. non era l'Adige, non erano le Alpi.
L'identita' "italica" c'era cosi' poco che un numero non trascurabile di imperatori erano nati fuori dalla penisola.. che il palazzo piu' famoso associato a Diocleziano, per esempio, e' in Dalmazia.
I Romani erano Romani, non latini. E se da una parte sono d'accordo con te quando dici che parlare di identita' nazionale per quel periodo sia antistorico, mi sembra che la visione corretta sia quella che offre popoli diversi raggruppati sotto Roma, e poi sparpagliatisi per le loro spontanee differenze, piuttosto che quella che vede un popolo unito spezzettato dalle invasioni straniere come voleva Jarsil. Anche perche' le invasioni "straniere" (termine che uso sub-judice e con cui non sono d'accordo) potranno spiegare lo stato delle due sicilie, il regno di sardegna.. ma come spiega le 10 e piu' citta' stato che fiorirono in Toscana e in Emilia? come spiega le 4 repubbliche marinare, i comuni in lotta con il Barbarossa?
Non c'e' niente dell'impero romano che dica che qualcosa cambiava, varcando le alpi. Potra' esistere un nocciolo antico, quello dei primi tempi della repubblica, che pero' non si spingeva fino alla sicilia e non oltrepassava il rubicone.
Pero', ripeto, il concetto fondamentale e' che imporre un sentimento di nazione al popolo romano o ai popoli sottomessi a roma e' scorretto.
Ti chiedo, onestamente, in base a cosa lo affermi? Dove si parla di Italia nella storia fra la caduta dell'impero occidentale e il XIX secolo, o dove ci sia una manifestazione piu' o meno popolare di tale identita'...Quote:
Quell'identità era talmente forte da sopravvivere anche a seguito delle invasioni.
Beh.. Romani e' la parola giusta, ed e' una bella differenza rispetto a parlare di Italiani. Ti ripeto, per quel che ne so, per un Romano di Roma, un Mediolanumense o un Londiniumense erano stranieri alla stessa maniera. Entrambi parlavano la propria lingua E il latino.. entrambi pagavano le tasse per la gloria de RomaQuote:
Ovviamente col passare del tempo e di tanti altrei fattori le differenze sono aumentate progressivamente però non si può negare che in Italia ci sia stato stato un periodo di unità politica/sociale/culturale, parlare di Italia forse è impossibile, più giusto parlare di Romani o latini come volete.
Quote:
Originally Posted by Alkabar
per quel poco che ci capisco di macroeconomia l'avere una moneta TROPPO forte in concomitanza con una forte crisi economica non fa nient'altro che peggiorare la congiuntura...
Nel passato le crisi economiche erano state superate anche grazie alla svalutazione della propria moneta che ha ridato fiato all'economia in quanto tornava ad essere più competitiva come prezzi sul mercato internazionale.
Questo a quanto ne so io, quindi, se magari fa comodo avere l'euro forte perchè almeno mi compro l'ipod a prezzo ridicolo negli states invece che prenderlo in italia di contro ci incula a sangue perchè ci pone sempre più fuori mercato rispetto alla concorrenza, ergo la crisi si acuisce...
se non vado errato negli anni '80 l'inflazione italiana era sul 15% circa, ma non ci si preoccupava più di tanto, gli stipendi erano commisurati al continuo aumento dei prezzi, i mutui a tasso fisso più passava il tempo e più divenivano poca cosa da pagare, le imprese ed in generale tutto il sistema italia beneficiava della momentanea debolezza per attirare investimenti e crescere... (vabbè, poi ci sono state un sacco di porcate a livello politico-economico centrale... sto semplificando...) ma imho la moneta unica forte ci incula e basta...
questo per quanto ne so io di economia...
p.s. per quanto mi riguarda personalmente si potesse fare sarei in guerra per la creazione dello stato Varesotto, si inculassero lombardia, italia ed europa... ma sono un pazzo visionario...
Io di economia non so nulla.Quote:
Originally Posted by Verci
Quel poco che so è che l'inflazione di una moneta debole ammazza il cittadino normale... quello si...
lol, se svalutiamo l'euro poi la paghi tu la benzina a 2+ euro al litro? e tutta l'energia... l'euro forte ci ha in parte protetto dall'aumento del petrolio, tienine conto
ps: io pure voglio il territorio libero di trieste, ma dentro l'ue ;)
dipende... se l'aumento degli stipendi riesce ad essere commisurato al salire del costo della vita non vedo grossi grossi problemi... e se non ricordo male negli anni '80 era successo così...Quote:
Originally Posted by Alkabar
poi magari sbaglio tutto, non sono un economista...
tu pensa che caracalla estese la cittadinanza romana se nno erro a tutti gli abitnti dell'impero dato che prima ce l'avevano solo gl'italici, in effeti no roma non unificò minimamente l'europa sotto una sola cultura politica e un preciso sistema sociale, i libri di storia sono del tuto errati:sneer:Quote:
Originally Posted by ihc'naib
ci han fatto una guerra sociale per la cittadinanza romana in italia.
eh si vede... curva di phillips anyone? quello che dici tu porterebbe ad un'inflazione ben oltre i livelli attuali. e probabilmente anche ad una maggior disoccupazioneQuote:
Originally Posted by Verci
esempio semplice: se aumenti gli stipendi aumentano i costi delle imprese e quindi aumentano anche i prezzi dei prodotto -> inflazione a palla
le cose vanno fatte bene, da persone competenti, non dal primo che passa e dice "imo è così anche se di economia non ne so una ceppa"
pure secondo me un reattore nucleare potrebbe andare avanti a legna
Teoricamente puoi. Ma la reazione nucleare sarebbe infima perchè solo alcuni materiali innescano la reazione esponenziale. :lol:.Quote:
Originally Posted by Kolp
edit: ovviamente è una sparata, non so un cazzo nemmeno di chimica. :D :D.
emm... forse sono davvero davvero un ignorante in materia MA la curva di phillips non diceva che all'aumentare dell'inflazione diminuisce la disoccupazione?Quote:
Originally Posted by Kolp
tu mi riporti il contrario... :scratch:
in effetti ho aggiunto un cagata hehe... stavo leggendo il capitolo sul rischio di interesse e scrivendo anche qua
quindi ho ragione io ! :oro:Quote:
Originally Posted by Kolp
lo stato varesotto.... verci imploditi :rotfl:
il varesotto ha tutto ciò che necessita per essere un grande stato:Quote:
Originally Posted by Necker
- malpensa
- la A8 (prima autostrada costruita in italia)
- confine diretto con la svizzera
- i laghi
- i monti
- serial killer degni di fama almeno nazionale (le bestie di satana)
cosa manca?
una squadra di calcio in serie A:DQuote:
Originally Posted by Verci