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mi pare ridicolo utilizzare questo episodio per valutare le intenzioni o anche i risultati del governo, tuttavia, per continuare la boutade, non sarei cosi' pronto a escludere che i baciapile pensino tanto a peccatrice e peccatori in questo momento, quanto piuttosto al rischio di aver contratto la TBCQuote:
Originally Posted by Steh
Dai Ich, era una provocazione.Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Resta il fatto che un provvedimento che scoraggia una persona a farsi curare per paura delle conseguene è incivile.
Immagino ci siano altri modi per combattere la clandestinità.
Perchè ridicolo?Quote:
Originally Posted by ihc'naib
Una legge non è buona perchè "sembra buona alla lettura", ma quando è buona nell'applicazione e nei risultati.
L'applicazione di questa legge quali risultati ha?
Scegliere tra:
- il clandestino, malato, si rassegna e va dal medico sapendo di essere denunciato+rispedito via
- il clandestino si tiene la malattia e contagia tutti quelli con cui viene a contatto.
Non si tratta di un caso...il non curarsi diventerà la prassi.
(o curarsi a nero, alimentando altro mercato illegale)
Quote:
Originally Posted by innaig86
a) come vedrai dai precedenti messaggi, la mia posizione non e' quella che credi
b) il primo esito potenziale che hai previsto non e' un esito negativo
c) non si valuta l'esito di una legge da un episodio
d) e' improbabile che ci sia un legame altro che mediatico fra la legge e questo episodio
Quote:
Originally Posted by Steh
ma dai! :D
purtroppo in questi casi la gente comune pensa al clandestino come colui che è ferito (per chissà quali motivi misteriosi) e che a spese dello stato si fa operare, ingessare, fare radiografie ecc...
non pensano al discorso malattie infettive, pericolose per la salute anche delle persone intorno.
:gha:
Da un episodio no....infatti sto aspettando i prossimi, dato che molte malattie infettive (scomparse in Italia) vengono ri-portate proprio dai clandestini. ;)Quote:
Originally Posted by ihc'naib
perche principalemtne la gente è ignorante e pensa max al suo orticello
Si ma non era per te, cacchio :DQuote:
Originally Posted by ihc'naib
- il clandestino va in un altro paese dove lo curano ?Quote:
Originally Posted by innaig86
Cioe' fammeti capire ...
Una persona lascia la sua casa , la sua terra di origine , fa un viaggio sfidando ogni limite umano per fare cosa ?
Morire di malattia in un altro pease eh si...
A questo punto si risparmiava la fatica e moriva direttamente nel suo no?
l'esempio della TBC l'avevo portato nel thread precedente e in questo stesso thread. Questo sta a dimostrare che le conseguenze si possono prevedere ben prima di fare una legge ad cazzum
scordi l'altra piu semplice conseguenza, non fare il gioco delle tre carte e ne nascondi una la piu facile.Quote:
Originally Posted by innaig86
No sembra buona nei fatti più che alla lettura, e con i fatti non indico che e' buono che la prostituta sia morta ma che possa funzionare come disincentivante ma ecco la carta che nascondi
-il clandestino non viene in uno stato dove per una minchiata come la tbc (perche e' una malattia del cazzo alla fine) ci viene a morire.
che poi e' quello che vuole questo provvedimento.
Perche il discorso non e' del clandestino che si tiene la malattia e contagia tutti ma il clandestino che muore, mentre prima arrivava qua clandestino si faceva curare restando clandestino e clandestino restava anche dopo.
come al solito mi spiace ma questo e' il modo di pensare dell italiano cioè data un anomalia (clandestino in italia) approntare altre anomalie che non correggono nemmeno la prima ritenendo la prima la normalita'.Quote:
Originally Posted by Mellen
E' come curare la diarrea con un tappo quando la "cura" e' prevenirla evitando magari di mangiare 6 kg di patatine e 3 litri di cocacola ad esempio, in Italia ragionate sempre con i tappi.
no molte malattie infettive non sono scomparse dall Italia ma sono ritornate in auge da quando i flussi migratori da alcuni paesi africani sono aumentate e da tempo, non so dove hai preso quel dato, non stravolgiamo l causa con l'effettoQuote:
Originally Posted by innaig86
Io posso portarti la mia personale esperienza dato che 1 anno fa ho avuto la febbre per 6 mesi e mi hanno fatto tutti i test possibili ed immaginabili compreso quello della tbc (che non e' altro che un iniezione nel braccio con un marker che se hai la malattia cambia colore) proprio perché ormai sopratutto in zone come la Sicilia che e' uno dei primi posti dove sbarcano clandestini, molte malattie che sembravano debellate da tempo sono ritornate e ben prima di questo provvedimento.
Il primo problema che si doveva affrontare quando al centro di accoglienza dove ho prestato servizio civile quasi 10 anni fa era proprio le condizioni di salute dell extracomunitario ed anche allora c'era il rischio della tbc eh
E questo come dicevo a Mellen, o lasciavo intendere, dovrebbe anzi essere un incentivo a flussi migratori regolari anche per la tutela dei cittadini, oltre che chiaramente loro stessi, ma c'e' chi vuole risolvere il problema chi va avanti a tappi nel culo ;)
Non ho capito...io non dicevo la stessa cosa?Quote:
Originally Posted by McLove.
Sono ritornate a causa dei flussi migratori....quello che intendevo io...ma dall'Italia erano scomparse.
Non credo comunque che questo sia un deterrente all'arrivo di nuovi immigrati.
Soprattutto quelli africani, scappano da situazioni peggiori di questo scenario, a mio parere.
@Mosaik: se non ti fai vedere da un medico, come fai a sapere di avere una malattia grave e non, più semplicemente, una febbre?
sono ritornate anni fa mica ora con questo provvedimento ti parlavo del mio servizio civile di 10 anni fa.Quote:
Originally Posted by innaig86
non funziona come deterrente?
Dipende perché puoi andare altrove ad esempio come nella splendida spagna che ci definisce xenofobi quando ha i rilievi satellitari per scandagliare le sue coste e non vuole provvedimenti restrittivi i clandestini perche, come ammette un esponente del suo governo, gli va benissimo che i clandestini vengano in Italia e lascino in pace le sue coste o altrove e magari questo sarà da sprono alla eu ad affrontare il problema dell immigrazione in maniera piu' consona
Il problema sono i clandestini e quello va risolto, come dicevo senza cercare tappi di sughero cercando risoluzioni alla conseguenza dell anomalia
Attenzione che state facendo un errore di base. La TBC non è mai scomparsa in Italia, è sempre stata tenuta sotto controllo (migliaia di casi l'anno) ma non è mai stata debellata e i flussi migratori influenzano poco la diffusione di questa malattia, dato che la TBC è una infezione che si manifesta in pochi giorni e può portare alla morte in meno di 48 ore
sono ritornate anni fa mica ora con questo provvedimento ti parlavo del mio servizio civile di 10 anni fa.Quote:
Originally Posted by innaig86
non funziona come deterrente?
Dipende perché puoi andare altrove ad esempio come nella splendida spagna che ci definisce xenofobi quando ha i rilievi satellitari per scandagliare le sue coste e non vuole provvedimenti restrittivi i clandestini perche, come ammette un esponente del suo governo, gli va benissimo che i clandestini vengano in Italia e lascino in pace le sue coste o altrove e magari questo sarà da sprono alla eu ad affrontare il problema dell immigrazione in maniera piu' consona
Il problema sono i clandestini e quello va risolto, come dicevo senza cercare tappi di sughero cercando risoluzioni alla conseguenza dell anomalia
a questo punto deduco che tu non sappia che per l'accesso regolare nel 99% dei paesi se proveniente da paesi definiti a rischio per alcuni tipi di malattie prima dell ingresso devi presentare gli esami medici?Quote:
@Mosaik: se non ti fai vedere da un medico, come fai a sapere di avere una malattia grave e non, più semplicemente, una febbre?
No, non volevo intendere che fossero ritornate con questo provvedimento..forse mi sono espresso male.Quote:
Originally Posted by McLove.
Si lo so....non capisco cosa c'entri con il discorso però.Quote:
Originally Posted by McLove.
Stiamo chiaramente parlando di clandestini.
ma guarda non sono un medico ma sono sicuro che il test per la tbc e' un iniezione che nel braccio e se entro 48 ore non si evidenzia non l'hai.Quote:
Originally Posted by Xangar
Sicuramente ci saranno casi fulminanti ma l'astenia e la febbre ed i problemi ad i polmmoni/tosse etc arrivano molte settimane prima, un test che svolge i suoi effetti in 48 ore se la malattia uccide in 48 ore e' un fail.
come non sai cosa c'entra nel discorso??Quote:
Originally Posted by innaig86
c'entra nel momento che se entri regolamentante in un paese non puoi avere determinate malattie o ti vengono diagnosticate all ingresso o rectius se non dimostri di non averle atttraverso certificazione non entri ed e' cosi in tutto il mondo eh.
vedi che nemmeno tu stai vedendo il problema
Il problema sono i clandestini e quello si deve mirare a risolvere da un lato negando i flussi migratori dall altro con una maggiore integrazione reale e non come Curare i clandestini.
E il discorso del tappo di prima ma in italia spesso e cosi meglio avere la diarrea ed un tappo di sughero in culo e fare i buoni a principi, che risolvere la diarrea.
riuppo la domanda di prima chi dei tanti che lavorano o stanno in Uk vuole mosstrare come vengono trattati i clandestini in Uk e come e la politica per gli emigranti?
Perche cosa succede nel mondo noi lo teniamo in conto solo quando succedono le cagate come la serbona
Si, si deve puntare ad eliminare il problema clandestini, e son d'accordo.Quote:
Originally Posted by McLove.
Ma fin quando non si trova una soluzione (se mai si troverà), quelli vengono lo stesso e si portano dietro le malattie.
Dato che la situazione reale, attuale, è questa, perchè rischiare contagi con questi provvedimenti?
Un clandestino che scappa dalla guerra non si farà comunque scoraggiare da questa legge.
D'accordo, ma una volta che la diarrea ce l'hai, prima prendi un farmaco (=tappo), e poi vai dal medico.Quote:
Originally Posted by McLove.
Per rendere realistico lo scenario, in uno stato prevalentemente composto da coste un buon numero di immigrati clandestini ce li avrai sempre, per non parlare di quelli via terra favoriti dalla rimozione delle dogane. A quel punto a livello legislativo e a volte anche diplomatico devi sì fare di tutto per impedire l'immigrazione clandestina, ma anche tutelare il più possibile la sicurezza sanitaria dei cittadini, tenendo sotto controllo medico anche gli immigrati clandestini.
L'obbligo di denuncia da questo punto di vista mi fa pensare che tutti questi immigrati non si rivolgeranno più al sistema sanitario nazionale, ma sceglieranno vie alternative fuori, con perdita di informazione e quindi anche di reattività in caso di emergenza da parte del sistema sanitario stesso
Qualunque sia il modo in cui li trattano, ti renderai conto che negli UK c'è molta meno possibilità di immigrazione a rischio sanitario per questioni geograficheQuote:
Originally Posted by McLove.
questo lo dici tu che vengono lo stesso e non so in base a cosa.Quote:
Originally Posted by innaig86
dato che un clandestino che scappa dalla guerra pero' viene in italia dove e tutto piu semplice per lui e ben si guarda di andare in posti altri posti anche molto piu ricchi (uk, francia, germania)
quindi se la faiclita di un posto e la difficlta dell altro sono una scelta non capsico perche non posdsano esserloa cneh nell'altra
secondo te e' un caso che molti clandestini vengano in italia?
hai mai pensato che ad esempio molti vengono in italia perche e facile farla franca? perche le normative sono piu deboli?
perche le sanzioni anche penali sono molto più blande del loro paese d'origine?
perche credono che qua ci sia la mecca?
Se sei d'accordo con la risoluzinone del problema dei clandestini poi trovami un qualunque modo pratico che disincentivi i flussi migratori perché a criticare senza proporre siamo tutti bravi.
Questo fatto e' un modo, non e' detto che sia quello risolutivo, non e'd ettoc he porti gli effetti sperati da quel governo, ma mette un punto e trincerarsi dietro malattie infettive che arrivano comunque e ' stupido ed anche illlogico.
Anche perché le infezioni si contagiano ben prima di quando si sta "sta male" in genere quindi che vengano curati o meno e anche un discorso inutile ad i fini delle infezioni a terze persone che sono gia state contagiate, non per nulla il sistema di prevenzuione della malattie infettive e la vaccinazione preventiva
Guardate che Mc sta facendo un discorso diverso, e di parecchio.
Voi accettare il fenomeno di immigrazione clandestina e vedete come negativo questo provvedimento, dato che che i clandestini che voi vedete arrivare normalmente non si farebbero curare.
Altri invece vedono bene questo provvedimento per due motivi, il primo e' che quando vai a farti curare, se ti denunciano ti si rimanda a casa, il secondo e' che se davvero i clandestini, invece che essere trattati meglio degli italiani, iniziano a non aver piu' qui la loro America ed ogni tanto ne scoppia uno e, quando beccati, e' garantito che vengono rimpatriati, magari ci pensano due volte prima di tentare.
Insomma, voi vedete come problema che i clandestini, una volta in Italia, non vengano trattati coi guanti di velluto.
Altri vedono come problema i clandestini.
vero?Quote:
Originally Posted by marlborojack
eppure lo stato dove c'e' piu integrazione razziale e dove c'e' il numero maggiore di extracomunitari non e' l'italia ma la GERMANIA che e' pure bella che in culonia e circondata da montagne.
La differenza e' che loro mantengono solo non clandestini,mentre i clandestini visto che possono restano da noi.
esistono casi più o meno gravi di infezione da TBC, ci sono quelli fulminanti ( per l'appunto meno di 48 ore ) e quelli meno gravi di cui parli te. Mi informai tantissimo a suo tempo perche circa 10 anni fà mi tocco farmi la punturina perché un mio collega alla radio locale se l'era presa. Ad altri era toccato farsi una pesante cura di antibiotici mentre a me fortunatamente era andata bene. E ti dico che chi l'aveva presa non era certamente un soggetto a rischio.Quote:
Originally Posted by McLove.
Oggi in Italia capita spesso di leggere sui giornali di persone che si prendono la TBC, e giusto qualche settimana fa in una città a 20 km da me ( Olbia ) c'è stato un caso di infezione fulminante che ha portato un ragazzo a morire in pochissimi giorni.
Dicendo che sono gli immigrati a portare certe malattie è una inesattezza abbastanza grave, perché tende a generare razzismo e a creare una falsa sicurezza nel ghettizzarli
Ma non è così semplice, o meglio, è un'utopia quella di fermare il flusso di clandestini. Io non dico di trattarli con i guanti di velluto, per me possono anche prenderli a manganellate prima e dopo le cure mediche, ma è importante che si rivolgano al sistema sanitario nazionale, altrimenti rischi di perdere il controllo della situazione medica anche se le malattie le prendono qua invece di portarsele da casa. Se tu gli dici che li rimandi a casa dopo le cure mediche, loro non è che se ne stanno a casa, semplicemente si rivolgeranno ad organizzazioni malavitose, medici abusivi e quant'altro di nefando c'è già in italiaQuote:
Originally Posted by powerdegre
No.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Si torna li, il problema e' il clandestino stesso, e qui in UK il clandestino viene imbarcato su di un aereo e rispedito a casa.
Ho un mio ex-collega pakistano, si faceva un culo come un capanno con due lavori, pagava le tasse e non ha mai fatto casino, come gli e' scaduto il visto dopo 7 anni che abitava qui, non glielo hanno rinnovato e lo hanno fatto rimpatriare.
Un tipo dell'est che conobbi era qui clandestino con passaporto falso, un giorno l'han beccato per sbaglio, facendo dei controlli e' venuto fuori che qui non ci doveva stare, mandato al gabbio ed estradato.
Il problema di dover curare l'irregolare non te lo poni, perche' la soluzione e' rispedirlo a casa.
Forse non comprendi la questione.Quote:
Originally Posted by marlborojack
Vengono tutti da noi, e non vanno altrove, perche' qui sono trattati meglio che in qualsiasi altro paese.
Se te smetti di trattarli a quel modo, il problema inizia a spalmarsi anche sugli altri paesi, e lo vedi che non avrai piu' n malati irregolari l'anno, ma un numero molto inferiore, dato che merda per merda, quelli magari iniziano ad andare anche nelle altre nazioni sul mediterraneo.
A casa non ci staranno, ma magari proveranno a forzare un altro confine, e saranno cazzi di quella nazione e non nostri.
Quote:
Originally Posted by powerdegre
tra l'altro lo ripeto Uk francia germania ci danno le pizze per quello che vuol dire integrazione razziale e non a parole.
Ma e' cosi in tutto il mondo.
Noi ragioniamo con i tappi in culo, appunto, il problema di curare l'irregolare, altrove si pongono il problema come rimpatriarlo eppure Loro hanno l'integrazione quella vera non quella che credete di fare lasciando un extracomuniatario a morire di fame, perche qui non c'e' un cazzo alla fine nemmeno per gli italiani
Pero trac ci poniamo il dubbio per le cure mediche ci mettiamo sto bel tappo in culo e via sicuri e vai con il paracadute la domenica a batterci il petto in chiesa
Sono ben trattati dal codice penale.Quote:
Originally Posted by powerdegre
Cominciamo a riformare quello e ad assicurare la giusta pena.
Questo funzionerebbe come deterrente.
Non di certo negargli il medico.
edit: e comunque il mio problema non è curare il clandestino. Il mio problema nasce quando un clandestino non curato mi infetta su un autobus. E li si che mi girano i coglioni.
Fuori discussione che un immigrato illegale debba essere rimpatriato, dico che sicuramente l'obbligo di denuncia da parte del medico ha implicazioni più pesanti che quelle di un qualsiasi pubblico ufficiale, perchè rischia di far perdere informazioni al sistema di controllo sanitario nazionale. Sempre meglio essere al corrente delle malattie di un immigrato clandestino, piuttosto che non sapere quello che sta succedendoQuote:
Originally Posted by powerdegre
La comprendo bene, e te lo dimostro così: Preferirei prenderli direttamente a cannonate, piuttosto che non sapere qual'è la loro condizione. Come dici tu vengono tutti qua? Applichiamo provvedimenti più duri (anche se più che l'espatrio immediato non saprei quali nei limiti di una società civile), ma assicuriamoci anche che quelli che son qua si rivolgano alle nostre strutture di controllo, altrimenti secondo me si rischia comunqueQuote:
Originally Posted by powerdegre
Naturalmente io sono favorevole alla rimozione dell'obbligo alla non denuncia, sia chiaro che ogni medico deve poter decidere caso per caso. Sono contro l'obbligo di denuncia
non è vero che li trattiamo meglio, non abbiamo contromisure che è diverso.Quote:
Originally Posted by powerdegre
non mi pare proprio che il problema principale in italia sia l'individuazione dei clandestini, nel senso basta mandare una pattuglia nella via X di ogni città e ci riempi un camion, piuttosto del fatto che se anche li scoprono non gli fanno un cazzo (e questo non ho mai capito perchè e per come sinceramente, ed è un assist mc).
Se vogliamo fare un discorso economico sulle cure allora smettiamo di curare con sanità pubblica chi si prende un cancro perchè fuma, sinceramente per quanto mi stia sul cazzo dare sanità a chi non paga le tasse penso che sia una questione di umanità e sicurezza, umanità è scontato sicurezza per evitare la nascita di una sanità clandestina (magari vengono qua il 2% in meno degli immigrati, ma crei terra fertile per un business mafioso-inumano, bello...).
Sostanzialmente, di provvedimenti contro l'immigrazione clandestina da fare ce ne sarebbero un bilione... questo a me pare proprio che sia crudele, scarica barile (i medici già ci sono non mandiamo gente a fare i controlli) ma soprattutto inefficace e deleterio.
Fermorestando che casa loro, nostri, loro non vuol dire un cazzo. Se vengono qua e pagano le tasse hanno stessi diritti di un italiano e più diritti di chi non le paga. Mettessero il controllo del fisco obbligatorio in ospedale quello si sarebbe divertente.
il codice penale li tratta come deve con quello che puo'Quote:
Originally Posted by innaig86
E prevista l'espulsione con decreto motivato ed il clandestino deve allontanarsi dal suolo del paese entro 5 gg (da solo) o in alternativa c'e' l'arresto di qualche mese.
in altri casi (spesso relativi a chi ha commesso altri reati) viene accompagnato alla frontiera ma in fin dei conti dopo qualche giorno e' nuovamente in Italia tanto non rischia molto.
Inoltre se il clandestino dal fermo non viene riconosciuto entro 60gg deve tornare in liberta' e questo e' tutto conforme alla disciplina comunitaria, ma se non e' disposto l'immigrazione clandestina come un reato il codice penale può fare molto poco e manca il deterrente che se ti beccano vai in carcere
Chiaramente il tizio scappa e non va altrove
Certo se si intavolano polemiche a sfondo politico o religioso (lol) sul reato di immigrazione clandestina la vedo dura che il penale possa ovviare alle lacune... reato che eccetto che in spagna e' presente in tutti i maggior stati europei tra l'altro molti di quelli dove come dicevo c'e' un integrazione razziale che in italia ci sognamo quindi non li definirei stati razzisti.
FRANCIA
GRAN BRETAGNA
GERMANIA (che probabilmente ha la normativa piu dura)
OLANDA
SVIZZERA
BELGIO
voi parlare di coste etc io penso che un clandestino se li fa 2 conti e pensa vado in Germania e se mi beccano mi faccio 1 anno e mezzo di galera e poi vengo riportato dove ero o vado in Italia e se mi beccano mi dicono fa il bravino tornatene a casa in caso contrario non ti faccio un cazzo.
umhhh io sceglierei la seconda.
il concetto di giusta pena e' poi altra cosa ne fate sempre menzione nel modo sbagliato.
In quegli stati non pensano a mantenere l'anonimato se curati dal medico, non si pongono nemmeno i problemi checi poniamo noi
ma appena presi trac via spediti fuori spesso senza processo spesso con una detenzione in carcere anche fino all anno e' mezzo e poi rimpatriati.
quindi affrontiamo il discorso da un punto di vista etico che se parliamo di diritto cadono tutte le costruzioni "illogiche" di chi si batte il petto e dice oh noeees! diamogli una manoooohh, gli altri stati se ne fottono ed in base alle leggi.
ma noi parlaimo di codice penale e ci mettiamo il tappo nel culetto. :rotfl:
questo non e' vero vedi il mio post sopra e se ti interessa posso elencare anche le sanzioni per gli stati che ho indicato,chiaramente sommariamente per quanto risultano dalle riviste giuridiche ma ci sono pene e modalita'Quote:
Originally Posted by Hador
li trattiamo decisamente meglio.
verissimo.Quote:
Se vengono qua e pagano le tasse hanno stessi diritti di un italiano e più diritti di chi non le paga. Mettessero il controllo del fisco obbligatorio in ospedale quello si sarebbe divertente.
quel che vorrei io è una politica di forte incentivazione per gli immigrati regolari lavoratori (risolvendo il meccanismo demenziale del puoi lavorare solo col visto ma puoi avere il visto solo col lavoro) e calcio in culo agli irregolari.
fino ad ora, non solo questo governo, non han fatto altro che render la vita difficile a chi è qua, lavora, e si fa un culo come pochissimi italiani ormai si fanno e non fare una sega per i clandestini e i criminali.
E' criminale avere 5-6 anni di attesa per il ricongiungimento familiare quando contro gli immigrati irregolari non fanno una sega.
ma poi è sempre il solito discorso che per me non si possono dare solo bastonate ma servono le carote ( vedere discorso taglio i fondi alle università senza meritocrazia o metto ecopass senza potenziare mezzi pubblici).
riprendo solo al volo per rispondere a quello che hai detto a me.Quote:
Originally Posted by McLove.
guarda che sono il primo a dire che l'italiano medio pensa solo al suo orticello e che invece di prevenire, cerca delle cure del bip dicendo poi "beh, ma almeno noi abbiamo provato a fare qualcosa".
L'esempio che tu hai detto "l'immigrato non viene in italia sapendo che muore di tbc", ma secondo te TUTTI gli immigrati prima di partire si fanno un bel check-up dal proprio stregone del villaggio??? (ho chiaramente fatto l'ironico che non mi si venga a dire che sono razzista)
Mc, ti stimo tantissimo, ma stavolta hai fallato. sorry.