Molilete Tutti

Sulla questione RSA, se ho ben capito, la critica qui mossa è quella di non poter visitare gli anziani che sono già passati per il COVID.
Penso che qualsiasi visita di un esterno costituisca una breccia alla sicurezza con il potenziale rischio di esporre al contagio non solo il parente auspicabilmente immunizzato, ma anche gli operatori che lo seguono e di conseguenza per tutti gli altri occupanti la struttura. E il comunque persistente rischio di contagio per il visitatore.
"Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few. Or the one." Lo scenario è purtroppo quello.
La sola alternativa che vedo è quella di riconsegnare l'anziano alla famiglia, con la famiglia che accetta di mettersi in quarantena prima della restituzione e nuovamente a passaggio ultimato, e quindi di farsi carico della gestione dell'anziano. Ma molti degli anziani in RSA hanno bisogno di cure quotidiane e non sono autosufficienti, e a prescindere servono spazio e tempo (e competenza) per stare dietro ai vecchi, per non parlare della doppia quarantena. Ed avere operatori sanitari che fanno la spola tra varie case private è un pasticcio sia a livello gestione di risorse preziose e rare (gli operatori stessi) che in generale di sicurezza.
Ma parlo da profano, per cui mi scuso se ho detto una fesseria.

Quote:

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Originally Posted by Dr.Doomed

Sulla questione RSA, se ho ben capito, la critica qui mossa è quella di non poter visitare gli anziani che sono già passati per il COVID.
Penso che qualsiasi visita di un esterno costituisca una breccia alla sicurezza con il potenziale rischio di esporre al contagio non solo il parente auspicabilmente immunizzato, ma anche gli operatori che lo seguono e di conseguenza per tutti gli altri occupanti la struttura. E il comunque persistente rischio di contagio per il visitatore.
"Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few. Or the one." Lo scenario è purtroppo quello.
La sola alternativa che vedo è quella di riconsegnare l'anziano alla famiglia, con la famiglia che accetta di mettersi in quarantena prima della restituzione e nuovamente a passaggio ultimato, e quindi di farsi carico della gestione dell'anziano. Ma molti degli anziani in RSA hanno bisogno di cure quotidiane e non sono autosufficienti, e a prescindere servono spazio e tempo (e competenza) per stare dietro ai vecchi, per non parlare della doppia quarantena. Ed avere operatori sanitari che fanno la spola tra varie case private è un pasticcio sia a livello gestione di risorse preziose e rare (gli operatori stessi) che in generale di sicurezza.
Ma parlo da profano, per cui mi scuso se ho detto una fesseria.

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la critica è che si parla di persone fragili anche mentalmente, e che sottoporle a continui periodi di isolamento forzato le fa stare male. Inoltre le pratiche dell'isolamento non hanno fermato il virus che è entrato a più riprese facendo stragi. Il risultato è stato anziani depressi e malati.
Almeno prima erano solo malati.
E quando dico depressi intendo che gli bombano di antidepressivi, non che la nonna è scazzata che non la vanno a trovare.
E neanche si parla di bambini che dici "vabbé resisti 6 mesi e poi se ne dimentico". Qua dopo 6 mesi la gente muore.

Secondo me la cosa poteva essere gestita in maniera più umana ed investendo più risorse sia per garantire una migliore tutela degli anziani, sia per migliorare il loro wellbeing mentale.
Sinceramente mi sfugge dove sia il needs of the many vs the one of the few in questo contesto.

Ancora.

Il needs of many è che siccome una volta entrato in strutture residenziali con anziani il virus circola ed infetta 100 volte più che nel mondo normale, farci entrare gente da fuori per visitare chicchessia significa attivare dei catalizzatori di contagio devastanti, capaci di far schizzare Rt a palla nel giro di qualche settimana. Il senso dell'isolamento nelle RSA è duplice, si cerca di limitare il più possibile l'ingresso del virus, con difficoltà e non solo in Italia, e si cerca di evitare che una volta dentro le RSA facciano da detonatori di contagio.

Tu pensi che una RSA standard sia in grado di gestire il flusso visitatori in area pulita con accesso singolo ed unico senza potenziali cross contaminations all'interno della struttura? Allora le hai frequentate troppo poco. Il problema non è il protocollo... è la struttura. Investendo più risorse? Ancora. Sai di chi è la responsabilità della sanità regionale da cui dipendono le RSA? Ti aiuto. Non del governo centrale. Comoda l'autonomia/delocalizzazione a senso unico... quando va bene il grano rimane in regione, quando va male ci deve pensare lo stato centrale.

Oh posso capire che non è bello isolarli, ma è il male minore. Esattamente come non è bello lasciare la gente in fin di vita per altre ragioni in ospedale a soffrire e morire da soli, ma è il male minore.

Quando dici "le pratiche di isolamento non hanno fermato il virus" fai un'affermazione senza controprova fattuale. Non hai idea di cosa succederebbe a "cancelli aperti", anzi un'idea ce l'abbiamo, visto quello che è successo nelle RSA del nord a marzo aprile con il virus che circolava lì dentro da fine gennaio, e quando addirittura qualche buontempone ha pensato bene di ficcarci dentro i malati covid che non riuscivano a stare negli ospedali.

Ripeto, non prendertela con il protocollo nazionale che è ben scritto. Prenditela con la catena di gestione regionale specie lombarda che ne ha fatta una più di Bertoldo, e con la cronica inefficienza delle strutture residenziali nell'applicare modelli di contenimento anche banalmente per separare area sporca da area pulita.

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Originally Posted by Incoma

Quando dici "le pratiche di isolamento non hanno fermato il virus" fai un'affermazione senza controprova fattuale. Non hai idea di cosa succederebbe a "cancelli aperti", anzi un'idea ce l'abbiamo, visto quello che è successo nelle RSA del nord a marzo aprile con il virus che circolava lì dentro da fine gennaio, e quando addirittura qualche buontempone ha pensato bene di ficcarci dentro i malati covid che non riuscivano a stare negli ospedali.

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ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?
Se lo sono preso praticamente tutti. Cosa poteva succedere, che se lo prendessero due volte? Tra l'altro lo han scoperto solo quando hanno fatto i test a tappeto, altrimenti ciao non se ne sarebbero mai accorti.

La struttura è colpevole, ma è vittima di questo modo di ragionare italiano di merda che prevede il "faccio quello che i protocolli mi dicono senza pensare un cazzo". Prima il protocollo diceva di sbattersene il cazzo, e se ne sono sbattuti il cazzo. Poi il protocollo ha detto isolo tutti senza se e senza ma, ed han fatto alcatraz (anche se la struttura aveva spazi per organizzare aree covid e non covid, per separare chi lo ha fatto e chi no, per organizzare incontri più frequenti etc - anche se comunque i casi interni salgono nonostante le misure).
Struttura che per giunta si prende dai 2 ai 3+k euro al mese, che di pubblico come sempre ci sta il cazzo di niente.
Però oh, il protocollo è rispettato, non poteva che andare così.

Auguri a trovarvi in una situazione simile e poi dire "oh però il protocollo è a posto! Come è stata gestita bene!" mentre guardi vecchi col covid e sotto xanax.

Ormai è andata, e non ha senso neanche stare qua a fare un'analisi per capire se aveva più colpa la regione, la struttura, il protocollo o la madonna. Ma almeno non veniamoci a raccontare che la situazione è stata gestita bene e che è tutto adeguato: la realtà è una merda e di adeguato ci sta il cazzo di niente.

mia nonna si è fatta una settimana in ospedale uscita da una decina di giorni. Entrata negativa, uscita negativa.

I protocolli evidentemente hanno funzionato nel suo caso. Purtroppo un dato negativo che devo segnalare è che senza parenti che vanno pronti a incazzarsi parte del personale medico tratta gli anziani come manco le bestie.

In ogni caso i protocolli sono là per ridurre il rischio, eliminarlo è impossibile

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Originally Posted by Hador

ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?

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Qunti lo avrebbero fatto senza le limitazioni di accesso?
Quanti dei familiari si sarebbero ammalati?

In sanità ed epidemiologia si ragiona per caso/controllo, non per il caso e basta. Senza controllo non puoi dire un cazzo sull'efficienza o utilità di una procedura.

La situazione, dal punto di vista dell'appropriatezza del protocollo, che era ciò che era stato messo in discussione, è stata gestita piuttosto bene. Ti ricordo che l'incipit della discussione è stata questa tua affermazione:

"Se invece di pensare al porco dio di natale i geni al comando avessero pensato un po' meglio i protocolli per RSA ospedali etc magari sarebbe andata diversamente

Ti ho dimostrato a più riprese che "i geni al comando" i protocolli li hanno invece pensati assai bene e nel dettaglio. Che il risultato non sia conforme alle (tue) aspettative non è dipeso evidentemente dai protocolli (che non hanno mai avuto l'obiettivo irraggiungibile di azzerare i contagi in RSA/opsedali, quanto di mitigarli il più possibile rispetto all'assenza di protocolli specifici, = facciamo tutto esattamente come prima), come ti ripeto da 4 post. Quindi prendersela coi "geni al comando" se per essi intendi, come diceva qualcuno, governo e ISS, stai sbagliando grossolanamente obiettivo sul quale scaricare le tue legittime frustrazioni per la situazione che hai vissuto.

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Originally Posted by Hador

ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?
Se lo sono preso praticamente tutti. Cosa poteva succedere, che se lo prendessero due volte? Tra l'altro lo han scoperto solo quando hanno fatto i test a tappeto, altrimenti ciao non se ne sarebbero mai accorti.

La struttura è colpevole, ma è vittima di questo modo di ragionare italiano di merda che prevede il "faccio quello che i protocolli mi dicono senza pensare un cazzo". Prima il protocollo diceva di sbattersene il cazzo, e se ne sono sbattuti il cazzo. Poi il protocollo ha detto isolo tutti senza se e senza ma, ed han fatto alcatraz (anche se la struttura aveva spazi per organizzare aree covid e non covid, per separare chi lo ha fatto e chi no, per organizzare incontri più frequenti etc - anche se comunque i casi interni salgono nonostante le misure).
Struttura che per giunta si prende dai 2 ai 3+k euro al mese, che di pubblico come sempre ci sta il cazzo di niente.
Però oh, il protocollo è rispettato, non poteva che andare così.

Auguri a trovarvi in una situazione simile e poi dire "oh però il protocollo è a posto! Come è stata gestita bene!" mentre guardi vecchi col covid e sotto xanax.

Ormai è andata, e non ha senso neanche stare qua a fare un'analisi per capire se aveva più colpa la regione, la struttura, il protocollo o la madonna. Ma almeno non veniamoci a raccontare che la situazione è stata gestita bene e che è tutto adeguato: la realtà è una merda e di adeguato ci sta il cazzo di niente.

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il rapportare il fatto personale alla situazione globale è sinonimo di grande apertura mentale sull'argomento...

mi sembra di parlare a uno che viene ai corsi di sicurezza perchè lo mandano, ma avrebbe preferito lavorare in fonderia accanto al forno, senza guanti, senza ripari, senza nulla perchè fino a ieri lavoravo così. magari senza maschere o filtri, cosi può socializzare/parlare meglio


il concetto di ridurre il rischio è lo stesso nell'informatica. nella tua azienda puoi usare dispositivi usb portati da casa o ad uso promiscuo? si? allora stai aumentando i rischi aziendali. non puoi scambiare file tra il tuo pc di casa e l'ufficio attraverso la penna usb? allora stai abbassando il livello di rischio.


copio la definizione di rischio:

Probabilità di raggiungimento del livello potenziale di danno nelle condizioni di impiego o di esposizione ad un determinato fattore o agente oppure alla loro combinazione

Il rischio è un concetto probabilistico, è la probabilità che accada un certo evento capace di causare un danno alle persone. La nozione di rischio implica l’esistenza di una sorgente di pericolo e delle possibilità che essa si trasformi in un danno.

Aggiungo pericolo:
Il pericolo è una proprietà intrinseca (della situazione, oggetto, sostanza, ecc.) non legata a fattori esterni; è una situazione, oggetto, sostanza, etc. che per le sue proprietà o caratteristiche ha la
capacità di causare un danno alle persone.

Pericolo = Fattore di rischio

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Originally Posted by Incoma

Qunti lo avrebbero fatto senza le limitazioni di accesso?
Quanti dei familiari si sarebbero ammalati?

In sanità ed epidemiologia si ragiona per caso/controllo, non per il caso e basta. Senza controllo non puoi dire un cazzo sull'efficienza o utilità di una procedura.

La situazione, dal punto di vista dell'appropriatezza del protocollo, che era ciò che era stato messo in discussione, è stata gestita piuttosto bene. Ti ricordo che l'incipit della discussione è stata questa tua affermazione:

"Se invece di pensare al porco dio di natale i geni al comando avessero pensato un po' meglio i protocolli per RSA ospedali etc magari sarebbe andata diversamente

Ti ho dimostrato a più riprese che "i geni al comando" i protocolli li hanno invece pensati assai bene e nel dettaglio. Che il risultato non sia conforme alle (tue) aspettative non è dipeso evidentemente dai protocolli (che non hanno mai avuto l'obiettivo irraggiungibile di azzerare i contagi in RSA/opsedali, quanto di mitigarli il più possibile rispetto all'assenza di protocolli specifici, = facciamo tutto esattamente come prima), come ti ripeto da 4 post. Quindi prendersela coi "geni al comando" se per essi intendi, come diceva qualcuno, governo e ISS, stai sbagliando grossolanamente obiettivo sul quale scaricare le tue legittime frustrazioni per la situazione che hai vissuto.

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Il risultato non è conforme alle mie aspettative?
In meno di un anno in RSA mia nonna si è presa il covid e poi è morta sola, isolata e dopo mesi di antidepressivi che fino a prima non servivano. (Morta non di covid eh, il covid se lo è fatto a marzo.) Strano che il risultato non sia conforme alle (mie) aspettative. Che criticone io che ho aspettative troppo alte.
Ma comunque abbiamo opinioni diverse, per me la discrezionalità è necessaria in questi contesti, avere le direttive diddio che ti dicono - di nuovo - quando puoi andare a cagare a prescindere dal contesto non mi vedrà mai d'accordo. E il risultato sono storie come la mia.

Sulla storia delle chiavette usb manco commento che non si capisce che stracazzo centri. Ancora di più le definizioni di rischio e pericolo. Spoiler alert: non ho un buon rapporto con chi ci fa gli audit di sicurezza. Fosse per loro non lavorerebbe nessuno, se non fai niente non hai rischi d'altronde.

Quote:

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Originally Posted by Hador

Il risultato non è conforme alle mie aspettative?
In meno di un anno in RSA mia nonna si è presa il covid e poi è morta sola, isolata e dopo mesi di antidepressivi che fino a prima non servivano. (Morta non di covid eh, il covid se lo è fatto a marzo.) Strano che il risultato non sia conforme alle (mie) aspettative. Che criticone io che ho aspettative troppo alte.
Ma comunque abbiamo opinioni diverse, per me la discrezionalità è necessaria in questi contesti, avere le direttive diddio che ti dicono - di nuovo - quando puoi andare a cagare a prescindere dal contesto non mi vedrà mai d'accordo. E il risultato sono storie come la mia.
Sulla storia delle chiavette usb manco commento che non si capisce che stracazzo centri. Ancora di più le definizioni di rischio e pericolo. Spoiler alert: non ho un buon rapporto con chi ci fa gli audit di sicurezza. Fosse per loro non lavorerebbe nessuno, se non fai niente non hai rischi d'altronde.

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Mi spiace per tua nonna, Hador: una vicenda molto triste. :(
Se il problema erano le regole troppo rigide della RSA e le terapie li` somministratele, temo che l'unica soluzione percorribile fosse tirarla fuori di li` e portarvela a casa, accudita da voi. Ma immagino non fosse possibile.

Eh ho capito che è stata una brutta esperienza, e non è certo la prima di cui ho notizia, ma cosa diamine c'entri l'inadeguatezza dei protocolli... mi sa tantissimo di capro espiatorio giusto per trovare un responsabile della faccenda.

Pensi che a porte aperte ai visitatori tua nonna sarebbe ancora viva?
Se pensarlo ti da sollievo e ti aiuta a gestire la frustrazione per la vicenda pensalo pure, non so che dirti.

https://www.ilpost.it/flashes/galler...-fuori-comune/
ringraziamo chi dà il buon esempio...

https://www.istat.it/it/archivio/240401

ecco i dati dell'ISTAT sul numero di morti

non sarebbe possibile dividere le rsa in sezioni diverse per chi ha già passato il covid e chi no? così da poter far ricevere visite con tutti i protocolli di sicurezza attivi ovviamente... oppure far entrare un solo famigliare ogni tot giorni magari con tampone effettuato nelle 24/48 ore precedenti? insomma cose così... anche perchè stiamo facendo tutto sto casino per salvare gli anziani se poi li lasciamo morire soli o li devastiamo psicologicamente non serve a un cazzo...

Ripenso alla storia di Hador, è pazzesca, condoglianze sincere, prima o poi guarderanno come son state gestite e qualcuno pagherà...

Quote:

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Originally Posted by Wolfo

non sarebbe possibile dividere le rsa in sezioni diverse per chi ha già passato il covid e chi no? così da poter far ricevere visite con tutti i protocolli di sicurezza attivi ovviamente... oppure far entrare un solo famigliare ogni tot giorni magari con tampone effettuato nelle 24/48 ore precedenti? insomma cose così... anche perchè stiamo facendo tutto sto casino per salvare gli anziani se poi li lasciamo morire soli o li devastiamo psicologicamente non serve a un cazzo...

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ma io mi chiedo se voi conosciate i numeri della sanità e delle RSA in particolare.

il personale sottopagato gestisce interi reparti in carenza di organico. se ci mettiamo a raddoppiare i reparti, senza raddoppiare il personale, tanto vale lasciarli a vivere nelle loro case da soli. :afraid:

non sono un addetto del settore, ma spesso collaboro con persone del settore/visito(tavo) strutture per lavoro