Il personaggio del XX° secolo

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Originally Posted by Morpheus

Il Papa Giovanni Paolo II
Ha cambiato il volto della storia sotto tanti aspetti

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non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.

Mi sento in dovere di dire che : il fatto che una personalità importante parlasse di un argomento, non vuole significare che i meriti dell'argomento siano attribuibili a lui, del resto molte personalità importanti parlavano di "" parlavano per "", il fatto che lui fosse "la più importante" non lo rende un fattore scatenante.

E mi sento anche in dovere di dire che Gp era vittima di una contraddizione che pesantemente grava alle basi della chiesa da sempre, ma che nessuno pare aver voglia di ricordare.

Senza polemica, è solo una opinione.

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Originally Posted by Alkabar

non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.

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Vero e falso allo stesso tempo... erano in atto si... ma è stata la sua presenza "pesante" in Polonia a consentire a Solidarnosc di poter manifestare e scioperare senza l'intervento delle truppe dell'Armata Rossa, perché il Papa fece girare i riflettori sulla Polonia impedendo di fatto ai sovietici di agire come avrebbero voluto... da qui l'esplosione della rivolta e una accelerazione nel processo di disgregazione della cortina di ferro.

Non è stato l'unico artefice, ne è stato semplicemente uno dei maggiori.

Alkabar di quale contraddizione parli? Mera curiosità :)

Una contraddizione fu quella di decapitare l'intero enturage dei gesuiti sudamericani mettendo tutto in mano all'opus dei per esempio.
Scendere nei dettagli e spiegare cosa vuol dire è un po troppo lungo francamente ma per chi interessa può essere uno spunto.

Anche aver permesso allo ior di trafficare in armi coi dittatori sudamericani tramite marcinkus (spedito poi a meditare in mezzo al deserto) , salvo poi predicare bene in piazza in mezzo ai minatori , è una contraddizione.
Meno male che Calvi è morto se no sai che figura.
Dal punto di vista della dottrina in senso stretto mi è parso abbastanza coerente invece , ma non sono un grnade conoscitore.

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Originally Posted by GoA

se posso controbattere:

mussolini è un'espressione più blanda di hitler... l'importanza di mussolini è quindi secondo me relativa
stesso dicorso (+ o -) vale per tito, che cmq è importante soprattutto per una sola parte del mondo (i territori dell'ex iugoslavia)

EDIT: poi mettere lenin e tito, senza mettere stalin, secondo me non ci sta

magari pensateci un po' di più. la mia idea non era di "sparare nomi", ma di pensare ai fenomi più importanti del secolo scorso e di qui ai personaggi caratterizanti

per esempio secondo me i fenomi più importanti del secolo scorso sono stati:
fine del colonialismo->di qui ghandi, perchè con la sua lotta pacifica ha reso possibile l'indipendenza dell'india
comunismo->di qui lenin e stalin, perchè lo hanno espresso in tutte le sue forme più estreme (in bene ed in male... sempre secondo me)
hitler non so in che "cartella" metterlo, però credo che più di lui nel XX secolo non abbia fatto nessuno

il capitalismo non so con chi identificarlo... forse bill gates che ha dimostrato come ci si può arricchire dal nulla (ma non è l'unico...)

spero abbiate capito cosa voglio dire lol

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Ahhhhhhhhh bestemmia Mussolini in 2° piano rispetto ad Hitler ahhhhhhhhh
Oh guarda che il nazionalsocialismo/Nazional fascismo l'ha inventato lui hitler ha solo scopiazzato con più soldi in saccoccia

Tito= l'unico personaggio nella storia dei tempi che ha dato stabilità( per circa 50 anni ) alla regione piu calda d'europa da sempre: i balcani.
E cmq tutti se vogliamo restare in Italia tutti si dimenticano di Andreotti l'ultimo degli statisti vecchio stampo

E adesso voi direte bhè che ha fatto Andreotti; non so forse ha fatto il bello e il cattivo tempo per 50milioni di persone fino al agli anni 90?

Forse il 20° secolo è il secolo dei grandi personaggi troppi han fatto la storia ed è difficile fare una classifica.

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Originally Posted by Alkabar

non sono d'accordo: i risultati da lui ottenuti o a lui attribuiti, come per quanto riguarda il muro di berlino, si potrebbe dimostrare che dipendessero sopratutto da fattori che già erano in atto.

Mi sento in dovere di dire che : il fatto che una personalità importante parlasse di un argomento, non vuole significare che i meriti dell'argomento siano attribuibili a lui, del resto molte personalità importanti parlavano di "" parlavano per "", il fatto che lui fosse "la più importante" non lo rende un fattore scatenante.

E mi sento anche in dovere di dire che Gp era vittima di una contraddizione che pesantemente grava alle basi della chiesa da sempre, ma che nessuno pare aver voglia di ricordare.

Senza polemica, è solo una opinione.

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effettivamente fare una classifica è difficile... son d'accordo con estrema... i personaggi che hanno fatto la storia nel XX secolo sono tanti...

cmq nn dimentichiamo che il Papa ha ricucito il rapporto che c'era con gli ebrei... ha chiesto umilmente scusa... ieri ho visto qua a Palermo (ma penso anche in altre città) dentro le chiese musulmani che pregavano insieme ai cristiani...

Jars sinceramente non sono convinto che il mancato intervento dell'Armata Rossa sia legato al fatto che il papa fosse polacco.
Credo che siano stati i 10 anni intercorsi tra la primavera di Praga e gli sciperi di danzica e il tipo di equilibri politici di fine anni 70 (e senz'altro il segnale dato dalla chiesa eleggendo un papa proveniente dall'est fu in questo senso un fattore, non l'unico ma un fattore) a rendere questo intervento impossibile.
Per il resto la grandezza "storica" di questo papa è, a mio parere, legata alla sua capacità di rendere in generale la chiesa un soggetto politico/morale attivo come mai non era stata da quando aveva perso il potere temporale, non solo rispetto all'est europeo, ma anche rispetto al centro e sud america. Personalmente ritengo (ovviamente con la mentalità di un laico) che su molte questioni attinenti all'etica questo papa sia stato molto conservatore e che il suo successore dovrà essere molto più coraggioso per rispondere a una serie di quesiti, in particolare quelli relativi alla bioetica, che si affacciano per la prima volta nella storia dell'uomo. Per ciò che riguarda la politica interna alla chiesa, inoltre, forse proprio in virtù della sua provenienza questo papà si è sempre appoggiato ad una serie di istituzioni/associazioni conservatrici (CL, Opus Dei, neocatecumenali etc) prestando meno attenzione a associazioni/espreienze più innovatrici (acli, comunità eclesiali di base). In tutti queste riflessioni che si stanno facendo sulla sua figura e sul ruolo avuto nel suo cambiare la chiesa a mio parere si sottovalutano i processi di rinnovamento già in atto, iniziati col pontificato di Papa Giovanni XXIII e portati avanti da Paolo VI. Questo per dire che, considerata l'importanza del concilio vaticano II a mio parere tra le grandi persone che hanno influenzato il XX secolo deve essere necessariamente inserito anche papa Giovanni XXIII

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Originally Posted by Sturm

Alkabar di quale contraddizione parli? Mera curiosità :)

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io non sono sofisticato come palur, il quale dimostra ancora una volta di saperne a pacchi..., io intendevo dire:

La chiesa da sempre predica la carità, la povertà, la sofferenza, predica l'aiuto incondizionato...

ma allora, domanda da povero ateo quale io sono, c'è una contraddizione di fondo: come mai lo stato vaticano è uno dei più ricchi al mondo e tutti i papi vivono nello sfarzo più assoluto?

Come mai hanno pacchi e pacchi di case da vendere e non le donano ?

Capisco sia una istituzione, ma, è una istituzione un po' troppo "potente".

E per questo che se mi viene citato un papa (uno qualsiasi) come uno tra i protagonisti di un epoca non sono tanto d'accordo, tanto per tornare IT.

In particolare con l'indicare GPII non sono tanto d'accordo perchè più volte in vita ha dimostrato di ragionare in modo retrogrado, può essere stata l'anziana età magari, ma per esempio quando si è scritta la costituzione europea, in cui NON si cita il cattolicesimo, a mio avviso è stato un protagonista in "negativo", nel non capire che mettere citazioni al cattolicesimo sarebbe stato un atto grave di intolleranza.

A mio avviso, un grande uomo, ma veramente grande, è uno che sa dire, seppure fedele: io ho la fede, credo in Dio, la mia fede funziona così. Il mondo funziona a sua volta in un modo però, non me lo devo dimenticare.

edit :

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in particolare quelli relativi alla bioetica, che si affacciano per la prima volta nella storia dell'uomo.

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Anche questo è da considerare.

un solo inciso , dato che ho visto che ci sono state polemiche spiccie.
Penso che Giovanni PAolo sia stato un bravuomo e una persona istintiva , intelligente , lungimirante e di ampie vedute e di una certa integrità che è comunque riuscito a risollevare il cattolicesimo dal baratro nel quale si era ficcato (da solo).
Però , c'e' un pero , in quanto uomo , riconosco in lui molti dei limiti che sono propri degli uomini "normali".A ben vedere è stata proprio questa la sua vera grandezza.

Vale però la pena di ricordarli , almeno qua , visto che in tv è tutto un suonare di violini.
Nella realtà nel pontificato appena finito , non ci sono stati solo violini , solo questo.
Peraltro non è nemmeno una cosa soggettiva , ci sono state cose poco chiare e basta , che chiunque si ritrovi in una situazione di potere si trova e si troverà di fronte.
Solo che , e questo sì è soggettivo , non sono state proprio affrontate benissimo.(quella dei gesuiti per esempio a mio modo di vedere è addirittura piu grave di quella dello ior)

Siccome si parlava degli uomini piu grandi del XX secolo , per quanto ne dica shub :P, rispetto a Ghandi , il papa rimane di un filino (e forse qualcosina in piu) indietro.
Dato che Ghandi ha cambiato il corso della storia non solo indiana , ma di tutti .
Quanto al comunismo , si vero , il papa era anticomunista ok , ma un uomo solo non può determinare la caduta di un sistema , il comunismo sarebbe crollato comunque su se stesso .

Certo mi rendo condo che fare una classifica degli uomini grandi è veramente ridicolo , quindi eviterò di andare oltre.
Sono solo sicuro che la più grande donna del XX secolo sia letizia casta , ma non vi dico perche :P.

Ciao a tutti e non vi arrabbiate ^^ , io la vedo cosi (ed ho delle buone ragioni).

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Originally Posted by Palur

Quanto al comunismo , si vero , il papa era anticomunista ok , ma un uomo solo non può determinare la caduta di un sistema , il comunismo sarebbe crollato comunque su se stesso .

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Beh questa è una verità ovvia, anche se personalmente ritengo che in assenza di una presenza forte come questo papa, probabilmente il comunismo sarebbe caduto un pelo piu' tardi e, temo, con molti piu' morti lasciati sul terreno. A mio modo di vedere uno dei grandi meriti di G.P.II è stato quello di aver fatto puntare tutti gli occhi del mondo all'URSS in quel periodo, impedendo di fatto, con la semplice forza di averli messi "alla berlina", di fargli mandare carri armati a giro per l'europa dell'est come avevano già abbondantemente fatto in precedenza, risparmiando così non solo il bagno di sangue, ma anche consentendo ai movimenti indipendentisti e liberali di continuare a gridare sempre piu' ad alta voce fino al momento in cui la protesta ha raggiunto quella massa critica tale da generare appunto il crollo del sistema comunista imposto con la forza.

Yuri Gagarin

Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.

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Originally Posted by Alkabar

ma allora, domanda da povero ateo quale io sono, c'è una contraddizione di fondo: come mai lo stato vaticano è uno dei più ricchi al mondo e tutti i papi vivono nello sfarzo più assoluto?

Come mai hanno pacchi e pacchi di case da vendere e non le donano ?

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Vedi alk , senza volere , anche diciamo cosi "d'istinto" ti leghi ai fatti che ho segnalato io.
L'opus dei (e qui sì dio ce ne scampi) è stato fondato da uno spagnolo di cui ora mi sfugge il nome , personaggio ultraconservatore (di quelli proprio "diabolici") . Questo tizio è stato immediatamente beatificato da giovanni paolo , a riprova , se ce ne fosse bisogno , del suo profondo legame e del suo incondizionato appoggio all'opus dei .

Il problema e questo , l'opus dei teorizza , anzi praticizza , l'importanza della "materia" (soldi) nella missione pastorale . Insomma dice chiaro e tondo che le anime non si conquistano con le ave maria , ma con il potere come corroborante e stimolante.

I gesuiti erano invece da tempo "sul campo" in mezzo "alla gente" cercando di aiutare le masse povere del sud america attraverso soprattutto l'istruzione (ok ok suona un po di favoletta , ma si fa per semplificare se no è lunghissima).
Bene , i gesuiti furono di fatto abbandonati ed isolati (alcuni di loro dopo l'isolamento vennero assassinati) , e si permise di tacciarli di marxismo , che in una dittatura fascista sudamenricana voleva dire una sola cosa.
Allo stesso tempo si permise all'opus dei di inserirsi nei luoghi che erano stati dei gesuiti e di ricavarsi tutto lo spazio che riuscivano a prendersi.

Quindi , a me la domanda "chie era giovanni paolo ?" mi viene da farmela.
Perche chi segue i movimenti della chiesa sà che nulla di tutto ciò puo avvenire senza l'avallo del papa.

Tendenzialmente la mia risposta è : se avesse potuto tornare indietro , GP non l'avrebbe rifatto , ma l'ha fatto ed ha sbagliato.Era un uomo e come tale ha anche sbagliato.
Infatti mi sono convinto della "benevolenza" di questo papa . Poi magari chissà , sono uomo pure io e mi sbaglio pure io.

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Originally Posted by Bortas

Yuri Gagarin

Fra tutti i personaggi dell'ultimo secolo per me è quello che ha cambiato in modo indelebile il mondo.

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Ecco uno spunto veramente interessante, in effetti ci si sta preoccupando di persone ovviamente coinvolte tra pace, guerra e politica, e salvo qualche occasionale citazione di scienziati, ci si stava dimenticando di alcuni nomi che hanno decisamente marchiato il XX secolo.

E così nell'ordine, per arrivare a Gagarin:

- i fratelli Wright
- Chuck Yaeger (il primo uomo a sfondare il muro di Mach 1.0)
- Herbert Von Braun (ideatore delle v1 e v2, le temibili bombe razzo tedesche, e ideatore del razzo APOLLO degli USA)
- Yuri Gagarin appunto
... e naturalmente l'equipaggio dell'Apollo 11: Neil Armstrong e Buzz Aldrin

In effetti oggi lo usiamo abitualmente, ma non ci rendiamo conto di quanto il volo abbia radicalmente modificato la vita degli esseri umani: distanze prima impensabili sono diventate alla portata di tutti o quasi.

si ma infatti il 900 e un gran bordello.
800 e 900 insieme poi fanno come quasi i 1000 anni precedenti.
Perche' linventore della penicillina?lo buttiamo al cesso?

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Originally Posted by Alkabar

La chiesa da sempre predica la carità, la povertà, la sofferenza, predica l'aiuto incondizionato...

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Questo è falso. Converrebbe conoscere ciò di cui si parla. Preferisco non scendere nel dettaglio, perchè mi trovo abbastanza a disagio nell'interpretare ancora il ruolo di difensore della storia della Chiesa, ma nei secoli la predicazione e la prassi della Chiesa in queste faccende sono state davvero varie (vi basti documentarvi in maniera molto superficiale sulla Chiesa medievale e su quella dei secoli fra il XV e il XVIII).
E' necessario riuscire a vedere le cose come stanno, non come le si vuole vedere.

Per quanto riguarda i nomi importanti del secolo scorso, non sono in grado di darne così pochi. Me ne vengono immediatamente in mente decine, in decine discipline diverse. Molti di loro sono quasi completamente sconosciuti alla massa (e questo è un aspetto interessante della società odierna, ma è tutt'altro argomento e di sicuro meno eccitante che sparlare di papi...).

Tornando a questo papa, io non so a che punto metterlo in un'inutile classifica fra i grandi del secolo, ma credo che il segno che lascia sia prima nella storia della Chiesa e poi (e proprio per questo) nella storia del mondo. Un papa fondamentale per la Chiesa nel suo tempo (e io credo paragonabile solo ai papi di un migliaio di anni fa, da Innocenzo III in giù, fino a Gregorio Magno), perchè nel '900 c'è stato il movimento modernista, c'è stata una crstologia ai limiti dell'eresia, ci sono stati i problemi del liberalismo realizzato (in cui la posizione morale di una chiesa si trova meno comoda che nelle dittature, appoggiate o osteggiate), il relativismo etico, nuovi rapporti e nuovi problemi fra scienza e fede.
L'importanza storica di questo papa per la Chiesa Romana è stata questa: nel momento in cui la chiesa poteva perdere ogni legame col principio teologico e filosofico fondante, riducendosi così a mera struttura moralistica (e bigotta, visto che a qualcuno interessa), Giovanni Paolo II ha posto l'attenzione su ciò che il Vaticano II, nella sua tendenza ad adeguarsi ai tempi, rischiava di far passare in secondo piano, cioè l'elemento positivo essenziale della ragione cristiana. Questa è una posizione filosofica e teologica rilevante e precisa, che ha a che fare da una parte con il particolare sentimento rigoroso della religiosità slava (polacca e russa, anche se sembrano due mondi diversi) e dall'altra parte con le correnti dell'idealismo esistenzialistico tedesco recente (Heidegger, il suo "positum" e il suo "esserci" sono evidenti nel modo in cui spesso il Papa e Ratzinger parlano di vita "in" Cristo). Questo ha un motivo forte e dottrinalmente giustificato: la Chiesa doveva opporsi al nichilismo (comunismo e capitalismo ne sono due facce non così distanti) e fornire un'alternativa che fosse un superamento pesante e praticabile dei pericoli dell'etica positiva di fascismo e di nazismo.
Insomma, il taglio di questo papato nella tendenza della Chiesa del '900 è stato profondo, netto e preciso.
Se servono ulteriori elementi, ditemelo, ma, secondo me, la valutazione dell'azione di un capo religioso e, più precisamente, del capo di una religione diffusa radicalmente nel mondo del pensiero occidentale, è più complicato, più serio e più profondo che limitarsi a vedere il conservatorismo dell'etica sessuale cattolica.

Giusto per allungare la lista dei grandi, aggiungo, in ordine sparso: Wittgenstein, Lévy-Strauss, Glenn Gould, Pollock, Andy Warhol, Bartok, Stravinskij, Schonberg, Prigogine, Walter Benjamin, Husserl, Fripp, Charlie Parker, Levinas, Otto Wagner, Gropius, etc...
Questi sono tutti personaggi epocali, ma ce ne sono davvero troppi da dire ancora.